Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 23 - Témoignages du 1er décembre 2010
OTTAWA, le mercredi 1er décembre 2010
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit ce jour à 18 h 45 pour examiner les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2011 (sujets : EACL et EDC/ Compte du Canada).
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales est ouverte. Honorables sénateurs, invités, je vous souhaite la bienvenue.
Avant de passer à l'ordre du jour, nous avons une petite question d'ordre interne à régler. Je donne la parole au sénateur Marshall.
Le sénateur Marshall : Je propose que le sénateur Neufeld soit élu vice-président suppléant jusqu'au retour du sénateur Gerstein.
Le président : Je vais considérer que vous proposez l'élection du sénateur Neufeld comme vice-président du comité. Au retour du sénateur Gerstein, vous pourrez proposer une autre motion si vous le souhaitez. Je ne pense pas que le deuxième élément de votre motion soit conforme à la procédure. Donc, si cela ne vous dérange pas, la motion est que le sénateur Neufeld soit élu vice-président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Qui approuve la motion?
Des voix : Approuvé.
Le président : Qui s'oppose à la motion? La motion est adoptée.
Sénateur Neufeld, félicitations pour votre promotion.
[Français]
Honorables sénateurs, nous poursuivons ce soir notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2011 et dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
La séance de ce soir se déroulera en deux parties. La première sera consacrée à Énergie atomique du Canada limitée, et la deuxième, au Compte du Canada.
Nous accueillons donc de nouveau devant le comité, au nom d'EACL, M. Hugh MacDiarmid, président-directeur général, et M. Kent Harris, vice-président principal et directeur général des finances.
Comme d'habitude quand nous n'avons qu'une heure à consacrer à un témoin, chers collègues, je vous invite à être très succincts dans vos questions de façon à donner à tout le monde la possibilité de participer à la période des questions.
Monsieur MacDiarmid, vous avez la parole.
[Français]
Hugh MacDiarmid, président-directeur général, Énergie atomique du Canada Limitée : Monsieur le président, il me fait plaisir de revenir devant vous afin de vous présenter un compte rendu sur les questions touchant Énergie atomique du Canada Limitée. Je voudrais vous présenter M. Kent Harris, directeur général des finances d'EACL.
Depuis notre comparution en mai dernier, EACL a réalisé d'importants progrès relativement à ses principaux projets prioritaires.
[Traduction]
J'ai eu le plaisir d'annoncer le 17 août que le réacteur national de recherche universel, le réacteur NRU des laboratoires de Chalk River, a été réparé et a repris du service après 15 mois d'efforts indéfectibles du personnel de la société. Il s'agit là d'un accomplissement de taille pour EACL et pour l'industrie nucléaire canadienne. Nous sommes légitimement fiers de nos employés hautement qualifiés et des sous-traitants qui les ont aidés.
Le NRU est de retour et produit des isotopes médicaux cruciaux pour des patients canadiens et du monde entier. C'est le réacteur de recherche le plus grand et le plus polyvalent du monde. En plus de produire des isotopes, c'est le premier outil de R-D de l'industrie nucléaire, au service de douzaines de chercheurs d'universités et de l'industrie du Canada et du monde.
Vos collègues du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles ont récemment fait une visite qu'ils ont dite fructueuse des laboratoires de Chalk River. Monsieur le président, permettez- moi d'inviter les membres de votre comité à venir visiter l'un des équipements de recherche nucléaire les plus fascinants du monde, à votre convenance.
EACL continue à faire des progrès avec ses projets tout à fait particuliers de prolongation de la vie utile du réacteur CANDU. Certes, nous avons rencontré des défis et des obstacles, mais nous sommes heureux de voir que les efforts déployés dans ces projets sont fructueux.
En Ontario, les projets de prolongation de la vie utile des deux réacteurs de Bruce Power devraient être achevés au printemps prochain, comme prévu. Ces deux réacteurs produiront suffisamment d'électricité propre pour 1,5 million de foyers pendant 25 ans de plus.
En Corée du Sud, où quatre réacteurs CANDU sont en fonctionnement, l'un d'entre eux fait l'objet d'une remise en état qui devrait s'achever au printemps prochain. Je suis très fier de pouvoir dire que les réacteurs CANDU d'EACL de la Corée du Sud font partie des unités qui ont le meilleur rendement du monde.
En ce qui concerne le réacteur de Point Lepreau au Nouveau-Brunswick, il est prévu que le projet de prolongation de sa vie utile soit achevé au milieu de 2012. Comme je vous l'ai indiqué lors de ma comparution précédente, nous avons rencontré beaucoup de problèmes d'ordre technique avec ce projet. Nous avons cependant réussi à les surmonter grâce à de meilleures procédures et à l'amélioration de la supervision, des communications et de la gestion du projet.
Le retard actuel par rapport à l'échéancier s'explique par la nécessité de retirer les longs tubes de calandre métalliques que nous avions installés auparavant dans le cœur du réacteur. Lorsque les bouchons métalliques sont mécaniquement alésés et soudés à la fin de chaque tube du cœur, on est censé avoir un joint complètement hermétique. Toutefois, comme l'a montré notre analyse en laboratoire, la technique de polissage métallique employée a donné une surface métallique légèrement rugueuse, empêchant de réaliser un joint hermétique dans certains tubes, et nous les remplaçons donc tous.
La direction de NB Power a procédé à une analyse technique et économique de cette question avec un panel d'experts nucléaires. La conclusion collective a été que le remplacement de tous les tubes de calandre était la bonne décision dans ce contexte. EACL a commandé une analyse indépendante de l'origine du problème et mettra en œuvre les recommandations pour éviter qu'il se reproduise.
Honorables sénateurs, nous sommes une entreprise qui apprend, et je peux vous assurer que nous appliquons consciencieusement à nos processus de travail les leçons que nous tirons de nos efforts, dans le but de réaliser ces projets tout particuliers en toute sécurité.
J'ai le plaisir de vous dire que les travaux avancent mieux que nous ne l'avions prévu à Lepreau. Tous les tubes de calandre ont maintenant été retirés et le polissage des ouvertures des plaques tubulaires commencera début décembre.
J'aborde maintenant le Budget supplémentaire des dépenses (B) dont le comité est saisi. Les 294 millions de dollars attribués à EACL nous permettront de réaliser nos priorités opérationnelles, c'est-à-dire continuer la production d'isotopes médicaux, ce qui comprend la remise en état et le redémarrage du réacteur NRU; continuer la remise en état infrastructurelle et opérationnelle des laboratoires de Chalk River du point de vue de la santé, de la sécurité et des priorités environnementales; continuer la mise au point de technologies pour les nouveaux réacteurs tels que le réacteur CANDU avancé et le réacteur CANDU 6 évolué construits en Ontario et ailleurs; et, ce qui est important, respecter nos engagements contractuels sur les projets particuliers de prolongement de la vie utile des réacteurs, ce qui comprend la couverture des manques de fonds.
Les autres initiatives comprennent l'arrêt progressif des installations de production d'isotopes, le financement des coûts de réduction des effectifs, et les fonds supplémentaires pour gérer les pressions opérationnelles.
Nous avons mis en œuvre de nombreuses mesures de serrage de ceinture et de compression des dépenses dans tous nos secteurs d'activité, par exemple en resserrant le recrutement et les voyages, en renforçant le contrôle des dépenses, en réduisant les budgets d'exploitation et d'investissement, en reportant des projets, et cetera. Nous prenons très au sérieux la nécessité de bien gérer les deniers publics et de gérer nos finances avec prudence pour tirer le maximum de nos budgets.
Nous répondrons avec plaisir aux questions.
Le président : Merci, monsieur MacDiarmid. Je vous demande tout de suite quelques précisions. Vous avez parlé des unités réservées à la production d'isotopes. S'agit-il des MAPLE 1 et 2?
M. MacDiarmid : C'est exact.
Le président : Vous allez les mettre en conserve?
M. MacDiarmid : Ils seront placés en état d'arrêt garanti, ce qui nous donnera la souplesse voulue pour voir ce qu'on pourra en faire à l'avenir. Cela implique certains coûts.
Le président : Vous allez donc les maintenir dans leur état actuel mais vous n'allez pas y apporter d'autres modifications ni y faire autre chose?
M. MacDiarmid : Exactement.
Le président : Point Lepreau est un réacteur CANDU?
M. MacDiarmid : Oui.
Le président : Avez-vous un réacteur similaire en Roumanie?
M. MacDiarmid : Oui, il y a en Roumanie deux réacteurs qui ont été construits à des périodes légèrement différentes. Ils sont essentiellement de même conception.
Le président : Y a-t-il du travail de rénovation en cours sur l'un des réacteurs de Roumanie ou les deux?
M. MacDiarmid : Ils n'en sont pas encore à cette étape. Selon l'échéancier, ce sera dans 20 ans, peut-être, en particulier pour le deuxième. Pour le premier, ce sera plus tôt mais, pour le deuxième, ce ne sera pas avant 2030, je crois.
Le président : Le réacteur de Point Lepreau est-il le premier des réacteurs CANDU à faire l'objet de cette remise en état?
M. MacDiarmid : L'autre réacteur de conception similaire, le CANDU 6, qui a un échéancier relativement parallèle, est le réacteur Wolsong 1, en Corée. En fait, il semble que la remise en état du Wolsong 1 sera terminée avant celle de Lepreau. Nous avions découvert le problème de la technique de polissage plus tôt à Wolsong qu'à Lepreau. Par conséquent, nous n'avons pas eu à y faire l'exercice d'extraction des tubes de calandre.
Le président : Dois-je comprendre de ce que vous dites que le travail a commencé plus tôt à Lepreau qu'à Wolsong mais qu'il se terminera plus tard?
M. MacDiarmid : C'est exact.
Le président : Tous les tubes ont-ils été remplacés à Wolsong?
M. MacDiarmid : La portée du travail était la même — retirer les tubes et les remplacer — mais nous n'avons pas dû appliquer le même processus que celui que nous appliquons maintenant à Lepreau parce que nous avions d'abord découvert le problème de vérification des fuites à Point Lepreau. À ce moment-là, il était effectivement en avance sur Wolsong. Quand nous avons découvert le problème, nous n'avions pas installé tous les tubes de calandre à Wolsong. Nous avons donc pu cerner le problème et le corriger sans devoir passer par les étapes nécessaires à Lepreau. C'est pour cette raison qu'ils ont déjà terminé le polissage et l'installation des tubes de calandre.
Le président : Selon ce que nous avons lu dans la presse, vous avez décidé d'extraire tous les tubes à Point Lepreau.
M. MacDiarmid : C'est exact.
Le président : Ce n'est pas ce que vous faisiez auparavant mais vous avez maintenant décidé que c'est ce qu'il faut faire, si je comprends bien.
M. MacDiarmid : Quand nous avons analysé le problème technique, nous avions au moins une option technique qui nous aurait permis de réparer la surface des ouvertures endommagées sans extraire les tubes de calandre. Toutefois, nos experts techniques ont conclu que les risques d'une telle opération étaient trop élevés et qu'il y aurait un risque supplémentaire que le réacteur n'obtienne pas la même durée de vie utile si nous ne procédions pas à l'extraction complète de tous les tubes pour réparer les ouvertures endommagées.
Il est clair que nous payons très cher la leçon que nous tirons de ce problème, mais nous avons la conviction d'avoir pris la bonne décision, qui est approuvée par le client.
Le président : Merci de cette explication. Certains articles de journaux n'étaient pas très clairs au sujet de ce travail de réparation.
Le sénateur Eaton : Je suis très heureuse que vous ayez recommencé à produire des isotopes médicaux. Je vous en félicite.
Vous produisez 54 p. 100 de l'électricité en Ontario?
M. MacDiarmid : La proportion varie en fonction de la demande et d'autres facteurs mais c'est certainement plus de 50 p. 100, oui.
Le sénateur Eaton : Comment se fait-il que le public semble approuver les éoliennes mais pas le nucléaire?
M. MacDiarmid : Vous me donnez l'occasion de défendre ma technologie, ce dont je vous remercie. Ce qui est intéressant, c'est que certaines parties de la population approuvent les éoliennes, mais pas les parties qui habitent à proximité. Je pense qu'il y a là une dichotomie intéressante parce qu'elle est exactement contraire à celle du nucléaire. Les collectivités situées à proximité des réacteurs nucléaires sont tout à fait satisfaites. Les centrales sont propres, sont écologiquement responsables et sont également de bons employeurs, ce qui se traduit par un appui très clair du nucléaire dans les collectivités où nous sommes présents.
Du point de vue de la stabilité totale du réseau d'énergie et de l'ensemble des sources, il est clair que nous devons assurer un équilibre de l'offre. Nous devons préserver une offre diversifiée. Les énergies renouvelables, éolienne ou solaire par exemple, ont leur place, et on peut envisager de fournir des incitatifs pour favoriser leur développement et voir jusqu'où on peut aller...
Le sénateur Eaton : Veuillez m'excuser, je ne suis pas en faveur de l'énergie éolienne. Je pense qu'il y a...
M. MacDiarmid : Je comprends. Je peux comprendre pourquoi certaines personnes sont en faveur de l'énergie éolienne mais c'est une pièce différente du casse-tête que l'énergie de base fournie par le nucléaire.
Le sénateur Eaton : Est-ce par manque d'information? Avez-vous pris la peine d'éduquer le public autant que le font ceux qui sont en faveur des éoliennes, par exemple? Il y a dans la population beaucoup d'informations erronées sur les éoliennes.
M. MacDiarmid : Il se peut certainement que notre industrie n'ait pas fait autant qu'elle l'aurait pu pour promouvoir les bienfaits de sa technologie. Je pense que ce sont des organismes comme l'Association nucléaire canadienne qui doivent défendre et appuyer activement l'industrie nucléaire. En règle générale, nous ne faisons pas cela en dénigrant les autres formes d'énergie. Il nous incombe de faire connaître les bienfaits de notre technologie mais, au final, l'argument déterminant est que nous offrons une production d'électricité de base pour laquelle le solaire et l'éolien ne sont pas vraiment des options compétitives.
Le sénateur Eaton : Question complètement différente, je crois comprendre que vous avez des conventions collectives qui arrivent à échéance au printemps, n'est-ce pas?
M. MacDiarmid : La première arrive à échéance à la fin du mois.
Le sénateur Eaton : Avez-vous dressé un plan de négociation à ce sujet?
M. MacDiarmid : Bien sûr. Nous avons l'intention de négocier en respectant les modalités du processus de négociation collective avec tous les syndicats de nos deux campus. Ce processus sera relativement compliqué par le plan de restructuration mais, pour le moment, nous avons bien l'intention d'entreprendre les négociations. Nous avons un grand syndicat au campus de Sheridan Park dont la convention arrive à échéance le 31 décembre, et il y en aura beaucoup d'autres jusqu'à mars 2011. Nous préparons nos équipes de négociation et nous avons arrêté les mandats de négociation avec notre conseil d'administration.
Le sénateur Eaton : La productivité et la compétitivité feront-elles partie du plan de négociation ou êtes-vous généralement assez satisfait de votre productivité?
M. MacDiarmid : Je pense que nous avons un personnel excellent et bourré de talent mais qu'il nous incombe aussi de nous adapter aux réalités contemporaines, c'est-à-dire à la bonne gestion des finances et à l'évolution du marché. Je pense que les deux parties se préparent à engager ces discussions dans un esprit de réalisme, et nous avons l'intention de faire preuve d'une grande prudence durant les négociations.
Le sénateur Ringuette : Merci de votre présence. Ma première question porte sur les finances. Où trouve-t-on les données financières sur cette remise en état très réussie en Corée du Sud et sur les recettes issues de la vente des produits et services d'EACL? Où pouvons-nous trouver cela? Dans le tableau des recettes d'EACL ou dans les recettes générales du gouvernement?
Kent Harris, vice-président principal et directeur général des finances, Énergie atomique du Canada limitée : Ces données se trouvent dans la partie recettes de notre état des pertes et profits et de nos états financiers.
Le sénateur Ringuette : Les 299 millions de dollars que vous demandez dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) tiennent-ils compte des recettes de vos ventes?
M. Harris : Oui.
Le sénateur Ringuette : Y compris de la vente des isotopes?
M. Harris : Non. Nous présentons les isotopes en contrepartie des dépenses d'exploitation de Chalk River.
Le sénateur Ringuette : C'est dans la comptabilité financière spécifique de Chalk River?
M. Harris : Oui.
M. MacDiarmid : C'est dans nos états financiers consolidés mais pas comme recettes.
M. Harris : Exactement. C'est en dessous de la ligne des recettes. C'est un poste de réduction des dépenses plutôt qu'un poste de recettes.
Le sénateur Ringuette : Mon autre question concerne les ventes futures du CANDU et du CANDU 2. Quand j'étais en Argentine, en mars, les représentants du gouvernement que j'ai rencontrés se disaient très satisfaits de leur CANDU, et ils ont ajouté qu'ils sont en négociation pour un deuxième réacteur CANDU devant leur fournir l'énergie dont ils ont besoin pour leur économie en développement. Voilà donc un membre de l'équation.
Voici l'autre. J'ai lu récemment dans un journal qu'on vous a donné l'ordre de cesser toute discussion avec tout acheteur potentiel de votre technologie, que ce soit au Canada ou à l'étranger. C'est vrai?
M. MacDiarmid : Il est exact que nous avons reçu l'instruction de ne pas prendre de nouveaux engagements contractuels importants tant que la restructuration de la société ne sera pas terminée.
Le sénateur Ringuette : En attendant, votre principal concurrent, qui est une société d'État appartenant à 80 p. 100 à l'État français, démarche vos clients pour les encourager à acheter son produit au lieu de votre produit fait au Canada, même sur le sol canadien.
M. MacDiarmid : Sénateur, je pense que toutes les parties concernées comprennent l'urgence avec laquelle nous devons achever le processus de restructuration et que, plus vite nous en aurons fini, plus vite nous pourrons nous lancer à la recherche de nouveaux contrats pour le CANDU. Je comprends pourquoi nous avons reçu cette instruction, et nous nous y adaptons, mais il est clair qu'elle représente certains risques pour nous, surtout sur les marchés où nous jouissons d'une réputation très solide, laquelle subit actuellement un certain stress.
Le sénateur Neufeld : Merci d'être venus témoigner. Je ne suis pas allé à Chalk River mais j'ai eu le plaisir de visiter Darlington et Bruce — je crois que ce dernier a maintenant un nouveau nom — ainsi que Cameco à Port Hope. Ce que vous faites m'a beaucoup impressionné.
M. MacDiarmid : J'ai toujours des frissons quand je vais sur le site d'un réacteur CANDU et que je réalise combien c'est une merveille technologique.
Le sénateur Neufeld : Moi aussi, et je m'en suis trop approché. Mon souci, que partagent d'autres personnes, concerne les dépenses et les demandes de fonds adressées aux gouvernements.
Je ne voudrais pas donner l'impression de critiquer votre processus ou quoi que ce soit d'autre. Quand j'étais là-bas, on m'a expliqué comment l'uranium est chargé dans le réacteur CANDU et on m'a dit que la technologie est la même depuis le début. Je ne veux pas m'engager dans une discussion technique avec vous mais c'est ce qu'on m'a dit. Le réacteur est chargé aujourd'hui de la même manière qu'il y a 25 ans.
Vous dépensez beaucoup. Vous avez peut-être en tête les chiffres que je vais vous demander. Sinon, vous pourrez les obtenir. Il me semble qu'il y a une forte augmentation par rapport à 2007-2008. Le gouvernement vous avait fourni 322 millions de dollars cette année-là. En 2008-2009, 658 millions de dollars. En 2009-2010, 962 millions de dollars. Et aujourd'hui, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), vous demandez encore près de 1 milliard de dollars.
Pouvez-vous me dire quelle partie de cette somme concerne les dépenses de Chalk River pour la production d'isotopes, et quelle partie concerne la remise en état et toutes les autres activités d'EACL? Je ne m'attends pas à ce que vous ayez ces chiffres avec vous. Si vous pouviez me les communiquer plus tard, cela m'aiderait à comprendre pourquoi vous en êtes maintenant à 1 milliard de dollars par an. Il ne s'agit que du Budget supplémentaire des dépenses (B). Il y en aura un autre.
Voici d'ailleurs ma deuxième question : allez-vous venir demander autre chose avant la fin de l'exercice budgétaire? Que prévoyez-vous pour l'an prochain? C'est peut-être difficile à prévoir à cause du processus dans lequel vous êtes engagé.
M. MacDiarmid : Il me serait certainement difficile de vous en parler. Je peux cependant vous dire que nous traversons une période durant laquelle la convergence d'un certain nombre de facteurs a entraîné de gros besoins de liquidités pour la société. Je veux parler de la continuation de la mise au point des technologies de notre nouvelle génération de réacteurs, qui était explicitement indiquée dans les budgets de 2007-2008 et 2008-2009. Il s'agit aussi du programme de continuation de la remise en état des installations de l'infrastructure de Chalk River. Très franchement, cette infrastructure n'est pas financée adéquatement depuis au moins une dizaine d'années. Nous avons donc un peu de rattrapage à faire car c'est une infrastructure qui a clairement besoin d'être portée aux normes contemporaines d'exploitation d'un réacteur nucléaire.
Il y a eu en plus de cela la nécessité de réparer et de remettre en service le NRU, et aussi la nécessité de continuer à faire produire des isotopes par le NRU quand on a pris la décision de mettre fin au projet MAPLE. En contrepartie, nous avons évité une dépense importante en mettant fin au projet MAPLE, mais cela nous a aussi obligé à dépenser plus pour le NRU afin de le mettre en état de produire.
Les projets de prolongation de la vie utile constituent le plus gros facteur de variation durant cette période. Je parle d'une période durant laquelle ces projets avaient été conçus pour assurer un pont de recettes et de profits d'une génération de nouveaux réacteurs à la génération suivante de nouveaux réacteurs. En fait, c'est devenu assez le contraire au sens où, alors que nous espérions à l'origine obtenir environ 2 milliards de dollars de recettes et des centaines de millions de dollars de profits, nous avons obtenu 2 milliards de dollars de recettes mais des centaines de millions de dollars de pertes. Quand on examine la situation globale d'EACL durant cette période, il est clair que ce sont les projets de prolongation de la vie utile qui ont fait la plus grosse différence.
En revanche, cela devrait vous rassurer, dans une certaine mesure, puisque nous réussissons à traverser cette période avec ces projets de prolongation. Nous avons terminé le plus gros des dépenses pour la mise au point du nouveau produit et je m'attends à ce que les besoins financiers futurs d'EACL — en supposant que nous aurons une entité consolidée et sans tenir compte de la restructuration — seront sensiblement plus bas.
Le président : Pourriez-vous nous envoyer une confirmation des chiffres que le sénateur Neufeld vient de donner pour les cinq dernières années? Nous avons des chiffres différents dans notre note d'information et il est important que nous soyons tous sur la même longueur d'onde. Je parle des Budgets principaux des dépenses et des Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C) des cinq dernières années.
M. MacDiarmid : Oui, nous pourrons vous envoyer ces informations.
Le président : Cela nous permettra de faire des comparaisons.
Le sénateur Peterson : Merci de votre témoignage. Vous ai-je bien entendu dire que Lepreau ne sera pas en service avant 2012?
M. MacDiarmid : C'est bien cela.
Le sénateur Peterson : Je vous pose cette question parce qu'on dit 2011 dans notre note d'information. Ça fait une grosse différence. Y a-t-il suffisamment de fonds ici? C'est plus d'un an plus tard.
M. MacDiarmid : Le Budget supplémentaire des dépenses (B) ne porte que sur l'exercice budgétaire en cours, de 2010-2011. Nous continuerons d'avoir besoin de fonds pour terminer le travail de Lepreau en 2011-2012.
Le sénateur Peterson : J'étais à Bruce Power la semaine dernière et j'ai aussi vu les deux réacteurs A. Vous faites partie du processus et les travaux sont conformes à l'échéancier et au budget. Est-ce le même processus là-bas qu'à Lepreau, la même structure?
M. MacDiarmid : Les réacteurs sont différents à Bruce. Ils ont 480 canaux contre 380 à Lepreau. À part la taille, le processus générique que nous appliquons pour extraire les tubes et les remplacer est exactement le même. L'outillage est différent, parce que l'espace disponible pour travailler l'est aussi, tout comme la conception des réacteurs mais, d'un point de vue générique, c'est le même processus.
Je dois cependant dire que chaque réacteur acquiert presque sa propre personnalité. Après une exploitation d'une trentaine d'années, les matières irradiées peuvent acquérir des déformations différentes. Il y a beaucoup de travail sur mesure à faire avec une machinerie extrêmement complexe.
Nous avons certainement eu des défis particuliers à relever à Bruce comme à Lepreau.
Le sénateur Peterson : Vous les avez simplement relevés plus rapidement.
Combien d'années de vie utile gagnez-vous quand vous faites ce travail? 25 ans, 30 ans ou 40?
M. MacDiarmid : Nous n'offrons pas de garantie à ce sujet mais nous en attendons certainement 25 et en espérons 30.
Le sénateur Peterson : La conception du CANDU 6 est-elle terminée et approuvée?
M. MacDiarmid : Le CANDU 6 avancé, qui est la structure de confinement post-911 avec des systèmes de contrôle plus modernes, n'est pas terminé. Nous avons encore une année à une année et demie de travail à faire sur le CANDU 6 avancé. Très franchement, nous avons concentré notre énergie sur le réacteur ACR-1000 pendant la majeure partie des deux à trois derniers exercices budgétaires et nous venons tout juste de lancer le travail sur le CANDU 6 avancé, dans les trois à six derniers mois.
Le sénateur Peterson : Est-ce que Darlington utilisera le CANDU 6 avancé?
M. MacDiarmid : Je ne saurais le dire car ce sont les responsables de l'Ontario qui décideront quel type de réacteur ils voudront installer à Darlington et je ne pense pas que la décision ait encore été prise. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous construirons ce qu'ils demanderont.
Le sénateur Peterson : Oui, parce qu'ils veulent évidemment acheter un réacteur canadien. C'est pour dans deux ans.
M. MacDiarmid : Malheureusement, en années nucléaires, c'est comme si c'était demain.
C'est un choix fondamental à faire. Le réacteur ACR-1000 est un réacteur de nouvelle conception. Il représente une évolution du EC6 mais il est nouveau. Il comporte certaines innovations que nous pensons importantes et qui en font à notre avis le réacteur ayant la meilleure conception du monde. Toutefois, il n'a pas fait ses preuves. Il n'a encore été construit nulle part. Il va falloir que quelqu'un assume les risques associés à la construction d'un tout nouveau réacteur. C'est une question qu'examinent attentivement les représentants de l'Ontario et du gouvernement du Canada.
Avec le CANDU 6 avancé, nous conservons exactement la même physique du cœur du réacteur que pour le EC6. Il y a une nouvelle structure de confinement post-9/11 et une nouvelle circuiterie mais, fondamentalement, toutes les parties concernées estiment que construire un CANDU 6 avancé est une proposition comportant beaucoup moins de risque.
Le sénateur Peterson : Quel est le programme de vente d'EACL? Sur quoi travaillez-vous? Je suppose que des gens font déjà des offres.
M. MacDiarmid : Je crois que les gens des gouvernements considèrent que l'échéancier est confidentiel.
Le sénateur Murray : Veuillez m'excuser mais, lorsque les représentants de Ressources naturelles Canada sont venus ici, au sujet du projet de loi C-9, ils ont dit que la date fixée par le gouvernement, la date cible, est la fin de cette année civile.
M. MacDiarmid : J'allais justement dire que c'était ce qu'espérait le gouvernement, cela à quoi il s'attendait. Il est cependant évident qu'il ne s'agit pas ici d'un processus que l'on peut gérer d'après un échéancier fixe invariable, comme vous le savez certainement.
Je crois qu'on espère sincèrement passer une transaction qui pourra être annoncée avec un futur propriétaire au début de la nouvelle année, et conclure la transaction le plus vite possible après.
Le sénateur Runciman : Le sénateur Peterson a posé beaucoup des questions qui m'intéressaient au sujet de la situation en Ontario, étant donné la divulgation de son plan d'approvisionnement énergétique la semaine dernière ou il y a deux semaines.
Comment le CANDU 6 avancé s'intègre-t-il à ce que propose l'Ontario dans son plan d'approvisionnement en énergie? Pensez-vous être en mesure de commercialiser ce réacteur dans un délai d'un an, disons?
M. MacDiarmid : Le processus de conception et de mise au point d'un réacteur nucléaire peut prendre plusieurs années. C'est incontournable. Plusieurs de ces années peuvent être consacrées à l'obtention du permis d'exploitation. Nous avons déjà lancé la phase 1 du processus d'obtention du permis avec la Commission canadienne de sûreté nucléaire, et nous commençons la phase 2, tout comme nous l'avons fait pour l'ACR-1000. Nous rattrapons cet échéancier.
Nous pensons que nos échéanciers de mise au point et de permis répondront aux besoins du marché de l'Ontario, lesquels sont un peu plus souples qu'il y a quelques années. On envisageait auparavant une date d'entrée en service de 2018 ou 2019. Je ne pense pas que cela tienne encore. Avec la récession et la réduction de la demande d'énergie, je pense que ces dates ont un peu reculé.
Le sénateur Runciman : Voulez-vous parler de l'appel de propositions qui a été annulé?
M. MacDiarmid : Exactement. C'était pour une date limite de 2018 ou 2019 mais je ne pense pas que ce soit encore cela aujourd'hui.
Tout ce que je puis vous dire, c'est que nous avons eu des discussions directes à un niveau de détail extrêmement élevé avec Ontario Power Generation au sujet des deux réacteurs ACR et EC6. Ils comprennent très bien de quoi il s'agit. Vous vous doutez bien qu'ils ont autant d'expérience que n'importe qui au monde dans l'exploitation d'un réacteur CANDU. Nous espérons certainement que l'heure arrivera bientôt où nous pourrons parvenir à une entente sur le type exact de réacteur qu'ils souhaitent et sur la date de livraison, et j'ai la conviction que ça marchera.
Le sénateur Runciman : J'ai conclu de vos réponses au sénateur Peterson que vous préféreriez que l'Ontario choisisse l'ACR-1000.
M. MacDiarmid : Je suis fier de ce que nous avons fait avec l'ACR-1000. C'est un réacteur absolument superbe. Il arrive sur le marché à un moment où l'on est moins prêt à accepter le risque, à cause de certaines des choses qui se produisent dans le monde avec des projets retardés, et il est donc compréhensible qu'il y ait une certaine réticence à assumer ce risque, malgré les nombreux atouts de l'ACR. Le CANDU 6 est un vrai cheval de trait. C'est celui qui a le rendement le plus élevé du monde. Nous serons très heureux et fiers de construire un EC6 si c'est ce qu'ils veulent. Nous travaillerons avec notre client et je suis sûr que nous trouverons la bonne réponse.
Le sénateur Runciman : Je me trompe peut-être, et j'ai peut-être été mal informé, mais je crois savoir que les soumissionnaires qui ont exprimé un intérêt, dans la division commerciale des réacteurs, n'ont pas exprimé le désir de financer l'achèvement de l'ACR-1000. Je me demande comment cela concorde avec votre idée du potentiel de cette unité.
M. MacDiarmid : Je ne saurais faire de commentaires sur ce qu'on a pu dire de quelque chose dont je ne peux de toute façon pas parler. Honnêtement, je pense que nous, l'équipe de gestion, avons présenté de solides arguments pour nos deux types de réacteurs durant les rencontres que nous avons eues avec des investisseurs potentiels. Je continue de croire que l'ACR est un grand réacteur et que l'EC6 est une excellente modernisation d'une conception qui a fait ses preuves.
Le sénateur Runciman : Où en sont le CANDU 6 avancé et l'ACR-1000 du point de vue de leur mise en marché? Est- ce que leurs calendriers sont les mêmes?
M. MacDiarmid : Je crois pouvoir dire, mais c'est une question de jugement, que nous pourrions commercialiser l'un ou l'autre en même temps, dans une fourchette de plus ou moins une année.
Quand je suis arrivé à EACL, début 2008, nous poursuivions plusieurs possibilités de vente de l'ACR, notamment au Royaume-Uni. Vers le milieu de l'année, il est devenu évident que nous ne serions pas choisis et nous avons donc pris la décision de nous retirer du concours britannique afin de nous concentrer sur le Canada comme pays de lancement de l'ACR-1000. Cela reste notre position fondamentale, c'est-à-dire que nous avons besoin de construire ce nouveau réacteur dans notre propre pays, et nous avons clairement concentré toute notre énergie sur le processus d'appel d'offres de l'Ontario pour atteindre cet objectif.
Aujourd'hui, nous avons des possibilités internationales très substantielles pour l'EC6, parce que c'est ce que nous avons mis de l'avant. Un sénateur mentionnait l'Argentine. La Roumanie ne sera certainement pas un marché pour l'EC6, mais elle s'appuiera sur la technologie de l'EC6 si nous construisons Cernavoda 3 et 4. L'Ukraine, la Turquie, la Jordanie et la Chine sont certains des nombreux pays où nous sommes très actifs, et ce sont tous des marchés de type EC6.
Le sénateur Murray : À titre d'information, pouvez-vous me dire quel est l'arrangement financier avec le Nouveau- Brunswick en ce qui concerne la remise en état de Point Lepreau? Je vous pose cette question parce qu'elle a provoqué certains remous aussi récemment qu'hier à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick.
M. MacDiarmid : Sans être trop précis, je peux vous dire que nous avons passé un contrat à prix fixe pour fournir les services de prolongation de la vie utile de ce réacteur, et que c'est le contrat que nous gérons et que nous avons l'intention de remplir.
Le sénateur Murray : Quelles sont les obligations du Nouveau-Brunswick?
M. MacDiarmid : Dans un sens, il est implicite que nous ne nous sommes pas engagés à payer de l'électricité de remplacement, par exemple. Or, ce serait l'un de leurs principaux facteurs de coût à l'heure actuelle.
Le sénateur Murray : Y a-t-il eu un concours pour cette remise en état?
M. MacDiarmid : Ça s'est fait avant mon arrivée mais je crois qu'il y a effectivement eu un projet concurrentiel, à un certain moment, et que le Nouveau-Brunswick s'est finalement tourné vers EACL quand il n'a pas pu négocier un contrat lui donnant satisfaction. À ce moment-là, nous avons passé un contrat avec la province, dans un délai relativement court.
Le sénateur Murray : Voyez-vous, ce qu'on vous reproche — pas à vous personnellement mais à la société EACL —, parmi ceux qui voudraient apporter des changements radicaux, c'est que vous avez passé de mauvais contrats, notamment pour la remise en état de réacteurs. Je suppose que c'est de ce contrat à prix fixe qu'ils veulent parler. Même s'il a été signé avant votre arrivée, pouvez-vous vous expliquer?
M. MacDiarmid : J'ai déjà lu cela dans les journaux et j'ai déjà donné cette réponse mais je vais la répéter. Je pense que nous avons sous-estimé les besoins techniques de ce travail de prolongation de la vie utile et avons surestimé notre degré de préparation technique pour ce faire. Voilà la conjonction de facteurs qui nous a menés là où nous sommes aujourd'hui. Je pense que toutes les parties comprenaient le risque, et la situation a évolué d'une manière qui n'a fait plaisir à personne. Il est clair que vous ne pouvez tirer de cela aucune conclusion autre que, rétrospectivement, nous ne voudrons probablement pas signer d'autre contrat à prix fixe à l'avenir.
Le sénateur Murray : J'ai cru comprendre que ce concurrent aurait exigé une grosse prime de la province.
M. MacDiarmid : Je me suis laissé dire, mais je n'ai pas vérifié, que notre contrat sera quand même meilleur pour la province que celui auquel elle a renoncé, malgré les coûts supplémentaires que nous encourons, mais ce n'est qu'une rumeur.
Le sénateur Marshall : J'ai quelques autres questions mais je veux revenir sur celle du sénateur Murray. Quel était le contrat à prix fixe pour Point Lepreau?
M. MacDiarmid : Je dirais que c'était de l'ordre de 600 millions de dollars.
Le sénateur Marshall : Combien prévoyez-vous perdre sur ce contrat?
M. MacDiarmid : Je ne peux pas vous donner de chiffre, sénateur, mais ce sera plusieurs centaines de millions de dollars.
Le sénateur Marshall : Savez-vous combien vous avez perdu jusqu'à présent?
M. MacDiarmid : Non, je ne le sais pas exactement. Dans un sens, nous sommes en milieu de parcours car nous réévaluons régulièrement le temps qu'il faut pour achever les projets. Nous faisons cela avec notre conseil. Je suppose que c'est le chiffre que vous souhaitez. Comme j'estime que c'est un chiffre sensible et confidentiel sur le plan commercial, je préfère ne pas le divulguer.
Le sénateur Marshall : Pour revenir aux prévisions budgétaires, on a approuvé 102 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses, puis 300 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Pouvez-vous expliquer comment les sommes sont utilisées? Lorsque ces sommes ont été approuvées, saviez-vous que vous reviendriez demander 294 millions de dollars de plus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) ou est-ce ensuite que vous avez déterminé que vous aviez besoin d'argent en plus?
M. MacDiarmid : Je vais d'abord faire une remarque d'ordre général puis je demanderai à M. Harris de parler du processus. Il ne faut pas oublier que la restructuration a été sur le point de se faire pendant toute l'année. Je crois que le gouvernement a délibérément décidé de ne pas nous accorder une année complète à chaque tranche. Cela a eu un impact sur les décisions prises. Je ne crois pas que la somme originelle de 102 millions de dollars et la somme supplémentaire de 300 millions de dollars aient été considérées comme un budget réaliste pour toute l'année. Les 294 millions de dollars s'ajoutent à cela. Oui, il y aura peut-être encore une autre demande après cela.
M. Harris : Je répète ce qu'a dit M. MacDiarmid. Nous avons présenté notre plan d'affaires au début de cette année, en janvier. Quand le Conseil du Trésor a approuvé les 102 millions de dollars du Budget principal des dépenses et les 300 millions de dollars du Budget supplémentaire des dépenses (A), c'était en sachant parfaitement qu'il s'agissait d'une approbation partielle.
Le sénateur Marshall : D'accord. Plus tôt, nous avions compris que la restructuration se ferait probablement au début de la nouvelle année. Avec cette approbation de 294 millions de dollars, le début de la nouvelle année risque de ne même pas arriver avant le 31 mars. Quelles sont vos projections jusqu'à la fin de l'année? Pensez-vous devoir revenir demander plus dans le Budget supplémentaire des dépenses (C)?
M. Harris : Cela fait actuellement l'objet de discussions entre EACL et notre actionnaire. Nous essayons de nous entendre sur le chiffre. Il y a eu un processus similaire avec le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour le chiffre budgétaire préliminaire. Nous avons fourni notre estimation de ce dont nous aurons besoin jusqu'à la fin de l'année. C'est en cours d'examen.
Le sénateur Marshall : Les 294 millions de dollars suffiront-ils pour vous amener à fin décembre?
M. Harris : Ils ne suffiront pas pour nous amener à la fin de l'exercice budgétaire.
Le sénateur Marshall : Je cherchais quelque chose d'un peu plus précis. Quelle partie des 294 millions de dollars est destinée à Point Lepreau?
M. Harris : Les 294 millions de dollars ne sont pas un chiffre défini en soi. C'est une somme partielle pour nous amener à un certain point. Il serait difficile de dire quelle proportion sera consacrée à tel ou tel projet.
M. MacDiarmid : C'est seulement une tranche de temps pour cet exercice budgétaire par opposition au projet total. Les dépenses supplémentaires de Point Lepreau interviendront plus dans les années futures que dans l'année en cours parce que nous prolongeons le projet.
Le sénateur Callbeck : Je voudrais parler des coûts. Vous avez dit que Point Lepreau était un prix fixe. La Corée du Sud était-elle un contrat à prix fixe? Je crois vous avoir entendu dire que vous souhaitez finir ce projet le printemps prochain.
M. MacDiarmid : La Corée du Sud était aussi un contrat à prix fixe. Il y avait certaines variations dans les diverses dispositions mais, foncièrement, c'était aussi un contrat à prix fixe.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous déclassé un vieux réacteur?
M. MacDiarmid : Oui, je pense, si l'on considère Douglas Point et l'autre réacteur de phase préliminaire, le réacteur de démonstration nucléaire. Nous n'avons pas déclassé complètement un réacteur CANDU.
Le sénateur Callbeck : En gros, combien auraient coûté le déclassement de Point Lepreau et la construction d'un nouveau réacteur?
M. MacDiarmid : Ce sont deux questions différentes, dans un sens. Le déclassement d'une unité coûte une certaine somme, et la construction d'un nouveau réacteur en coûte une autre, qu'il faudrait estimer. Aujourd'hui, vous pouvez choisir un chiffre. Je n'aime pas vous répondre parce que, honnêtement, nous avons tant de gens qui examinent les chiffres qu'il serait très dangereux pour moi de vous donner de tête un chiffre pour un réacteur CANDU 6. En fait, ce ne serait pas sage du tout.
Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous nous donner une estimation grossière du coût du déclassement?
M. MacDiarmid : Je sortirais largement de mon domaine de compétence si je voulais estimer le coût de déclassement d'un réacteur. Je me demande si vous n'êtes pas en train de me demander de manière détournée si c'était une bonne affaire pour la province. Je crois que la réponse est oui. Je sais fort bien, comme l'a dit le sénateur, que le gouvernement du Canada prend un coup financier, mais la décision de prolonger la vie utile de Point Lepreau, même avec les coûts supplémentaires, est encore une très bonne décision sur le plan économique, tout comme la décision de prolonger la vie utile des réacteurs de Bruce et de Darlington en Ontario. C'est une bonne technologie, solide, et nous allons en tirer 25 à 30 années de service supplémentaires pour la moitié du prix de construction d'un nouveau réacteur.
Le sénateur Eggleton : On a déjà posé mes questions sur les 294 millions de dollars et j'ai eu mes réponses.
Je suis troublé par la situation en Argentine. Je comprends qu'on ne devrait pas aller trop loin dans l'établissement d'un prix s'il doit y avoir un nouveau propriétaire plus tard. Je crois vous avoir entendu dire que vous avez cessé absolument toute discussion avec l'Argentine. Même avec un nouveau propriétaire, on peut penser qu'EACL continuera de vendre le réacteur CANDU. Je ne comprends pas pourquoi cela s'est arrêté.
M. MacDiarmid : Je travaille dans le cadre des lignes directrices données par les gens du gouvernement plutôt que dans le cadre de ce que ferait peut-être EACL s'il n'y avait pas un processus de restructuration. Je comprends les raisons pour lesquelles nous sommes là où nous sommes. Manifestement, à mes yeux, l'une des urgences pour nous est que le nouveau propriétaire soit identifié et soit en mesure de passer un contrat pour prolonger la vie utile du réacteur CANDU d'Embalse.
Le sénateur Eggleton : Entretemps, vous ne pouvez avoir aucun contact.
M. MacDiarmid : Nous avons des contacts et nous fournissons un service important de soutien technique pour le réacteur existant.
Le sénateur Eggleton : N'y a-t-il aucune discussion pour un achat futur?
M. MacDiarmid : Aucune en ce moment, sénateur.
Le sénateur Eggleton : Pourquoi le MAPLE 2 a-t-il été mis au rancart?
M. MacDiarmid : Ce fut probablement ma première grande décision à EACL. Nous avons annoncé la décision de mettre les MAPLE au rancart environ quatre mois et demi après mon arrivée. Comme vous le savez, cette décision a fait l'objet d'une action en justice et je vais donc être prudent dans ce que je vais vous dire.
Nous avons pris cette décision en nous fondant sur plusieurs facteurs. Essentiellement, nous avons pensé que le coût, l'échéancier et le risque technique étaient simplement trop grands. Nous n'avions pas la conviction que nous pourrions produire une solution technique, quel que soit l'argent ou le temps que cela prendrait. Nous avons pris la décision sur la base des données disponibles. Nous avons en particulier mené des essais sur le coefficient de puissance de réactivité, ce qui est un facteur très important pour l'obtention d'un permis d'exploitation, et ces essais nous ont donné ce que nous avons considéré comme des preuves assez concluantes que nous ne pourrions pas obtenir de permis d'exploitation à l'avenir.
Malgré de nombreux arguments solides indiquant que les MAPLE nous offriraient d'excellentes possibilités pour l'avenir, la réalité technique et la réalité du permis étaient telles que nous ne pouvions justifier de continuer avec eux.
Le sénateur Eggleton : Merci.
Le sénateur Dickson : Vous ne pourrez peut-être pas répondre à mes deux questions car elles portent sur les coûts. Pourriez-vous cependant nous donner une idée du coût du kilowatt-heure de l'électricité produite par le nucléaire, avec l'une ou l'autre de vos deux technologies? Autrement dit, est-ce compétitif par rapport aux autres technologies? Donnez-moi d'abord vos chiffres.
M. MacDiarmid : Je ne les donne pas à mes clients. Je ne voudrais pas rendre ces chiffres publics. Ils font l'objet de nombreux mois de négociation avec les divers clients, et il y a des structures de coût très différentes dans les différents pays.
Le sénateur Dickson : Je vous donne un pays précis : la Chine.
M. MacDiarmid : Pour le complexe de Qinshan que nous avons construit en 2003-2004, c'était moins de 2 000 $ le kilowattheure à l'époque. Ce serait deux ou trois fois ça aujourd'hui.
Le sénateur Dickson : J'ai sous les yeux un article du Wall Street Journal du 29 novembre. Un cadre de CLP Holdings, la plus grosse utilité électrique de Hong Kong, estime que le coût du kilowattheure de capacité nucléaire d'une nouvelle centrale en Chine, y compris le déclassement et le traitement du combustible irradié, est de 1 500 à 2 000 $, contre 4 000 à 6 000 $ aux États-Unis.
Si je vous ai bien compris, ce serait autour de 4 000 $.
M. MacDiarmid : En Amérique du Nord, ce serait le début de votre évaluation. C'est exact. Je crois qu'on a beaucoup brandi ce chiffre de 1 500 $. Nous participions à une grande réunion en Chine la semaine dernière lorsque ce chiffre est sorti. Il reste à prouver mais nous avons beaucoup de gens qui examinent très attentivement ce qu'ils font différemment et mieux pour pouvoir obtenir ce chiffre.
Le sénateur Dickson : Ça m'a vraiment interpellé.
Le président : Songez-vous à en construire une?
M. MacDiarmid : Je dirais que c'est le prix livré dans ce pays, pas en Ontario.
Le président : Pour le deuxième tour, je demande aux sénateurs de poser leurs questions les unes après les autres. Si nous avons suffisamment de temps pour obtenir des réponses, tant mieux. Sinon, les témoins pourront nous envoyer les réponses par écrit.
Le sénateur Ringuette : Je reviens aux questions que je vous posais tout à l'heure. La politique du gouvernement qui vous oblige à cesser de parler à des clients potentiels vous a probablement empêché d'obtenir de nouvelles ventes, et c'est ce qui vous oblige à revenir ici demander des crédits supplémentaires, n'est-ce pas?
Le sénateur Neufeld : EACL participe-t-elle à d'autres projets de prolongation de la vie utile de réacteurs dans d'autres pays sur la base de contrats à prix fixe qui risquent de faire perdre de l'argent au public canadien?
Le sénateur Marshall : Dans vos remarques liminaires, vous avez mentionné une douzaine de projets auxquels les 294 millions de dollars seront consacrés. Pourrais-je avoir une ventilation de ces 294 millions de dollars?
Le président : Pouvez-vous répondre à ces questions en une minute ou deux ou préférez-vous y répondre par écrit?
M. MacDiarmid : Je peux y répondre.
Premièrement, il importe de dire que nous n'avons pas reçu l'instruction de ne pas parler aux clients. Nous avons manifestement des discussions avec des clients dans le monde entier. Nous tenons résolument à préserver notre activité et à rester une entreprise active sur le marché à l'avenir. Pour le moment, nous avons reçu l'indication claire que le gouvernement ne souhaite pas que nous passions de nouveaux contrats importants qui exposeraient le gouvernement du Canada ou le contribuable canadien à un risque. Nous ne voulons pas entreprendre de négociations au nom d'un futur propriétaire qui sera chargé de livrer la marchandise. C'est ponctuel. Je comprends pourquoi nous avons reçu cette instruction et, comme je l'ai dit, nous souhaitons simplement sortir de cette période le plus rapidement possible afin de pouvoir aller chercher d'autres contrats.
En ce qui concerne les contrats à prix fixe que nous avons aujourd'hui, j'ai déjà mentionné Wolsong. Il y a certain facteur de complexité dans la manière dont nous avons renégocié le contrat de Bruce, mais cette renégociation a atténué notre exposition et je pense pouvoir vous donner certaines assurances à cet égard.
Le seul autre contrat important de prolongation de vie utile qui a été signé est celui du projet Gentilly 2 avec Hydro- Québec, et c'est un projet dont la portée et le profil de risque sont radicalement différents. Nous avons fait une offre à prix fixe mais avec des risques très différents et beaucoup plus bas.
Le sénateur Neufeld : Il n'y aura absolument aucune perte?
M. MacDiarmid : Je suis prêt à dire que je ne saurais imaginer que nous perdions de l'argent à Gentilly 2.
En ce qui concerne la ventilation des 294 millions de dollars, je veux être prudent, tout simplement parce que ce sera mathématiquement exact mais que ça ne sera pas particulièrement révélateur puisque c'est simplement une tranche de temps dans un large éventail d'activités qui s'accumulent pour donner une image de la situation financière. Il est clair qu'en partant des 102 millions de dollars d'origine, plus 300 millions, la première chose qui a changé a été la prolongation du projet NRU. À l'époque nous avons dressé le budget, nous espérions que cela serait fait en mars ou en avril et ça l'a finalement été en août. Cela représentait 30 à 40 millions de dollars de coûts supplémentaires. Deuxièmement, il y a eu les projets de prolongation de la vie utile, qui sont de l'ordre de 150 à 200 millions de dollars, je dirais.
Les gros changements sont les projets du NRU et de prolongation de la vie utile. Nous appliquons des systèmes très stricts de contrôle des dépenses dans tous les autres aspects de l'organisation. De fait, nous avons réduit nos dépenses de mise au point de produits et nous avons fait deux mises à pied, l'une à Sheridan Park et l'autre à Chalk River.
Nous protégeons très soigneusement nos fonds et exerçons un contrôle rigoureux de nos dépenses. Maintenant que le NRU a repris du service, les prolongations de vie utile sont la seule exposition résiduelle importante que nous avons.
Le président : Merci, monsieur MacDiarmid. La période prévue avec vous est malheureusement terminée. Au nom des sénateurs du Comité sénatorial permanent des finances nationales, nous vous remercions, ainsi que M. Harris, d'être venu présenter très franchement la situation de la société. J'espère que vous aurez de bonnes nouvelles à nous donner dans un avenir pas trop éloigné.
M. MacDiarmid : J'espère continuellement venir ici avec de bonnes nouvelles.
Le sénateur Murray : Si vous me le permettez, monsieur le président, je ne sais pas combien de temps il nous reste d'ici le congé de Noël, mais j'aimerais proposer au comité de direction qu'il examine la possibilité de tenir une réunion dès le début de la nouvelle année avec Ressources naturelles Canada pour poursuivre l'examen de certaines questions dont nous avons parlé ce soir.
Le président : Merci. C'est une bonne suggestion et le comité de direction en prend note.
Honorables sénateurs, vous vous souviendrez qu'il y avait eu des discussions, lors de notre réunion avec le Conseil du Trésor la semaine dernière, sur la réduction de 1,1 milliard de dollars du paiement à Exportation et Développement Canada, EDC, au titre d'obligations encourues en vertu de l'article 23 de la Loi sur le développement des exportations. On nous a informé que cette somme représentait des paiements au Compte du Canada au titre du sauvetage de l'automobile et d'Air Canada.
Afin de nous aider à comprendre le fonctionnement du Compte du Canada, de manière générale et dans le contexte de deux situations particulières mentionnées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), nous avons le plaisir d'accueillir une équipe de témoins comprenant, du ministère des Affaires étrangères et du commerce international, Michael Fine, directeur général, Direction générale de la stratégie et du Portefeuille du commerce international, et Julie Insley, directrice, Division du Portefeuille du commerce international; d'Exportation et développement Canada, Derek Layne, vice-président et chef de la gestion des risques; d'Industrie Canada, Alison Tait, directrice générale, Industries de l'auto et des transports, Direction générale des industries de l'automobile et des transports; et, finalement, de Transports Canada, Brigita Gravitis-Beck, directrice générale, Politique aérienne. Merci à tous de votre présence.
Je crois comprendre que Mme Tait souhaite apporter immédiatement une précision au sujet de certaines sensibilités. Je pense que c'est le bon moment, madame.
Alison Tait, directrice générale, Industries de l'auto et des transports, Direction générale des industries de l'automobile et des transports, Industrie Canada : Toute question concernant l'introduction en bourse de General Motors doit être adressée au ministère des Finances Canada, dont nous avons également des représentants dans cette salle.
Le président : L'un d'entre eux peut-il prendre place à la table des témoins? Pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît?
Richard Botham, directeur général, Direction du développement économique et des finances intégrées, ministère des Finances Canada : Je suis directeur général de la Direction du développement économique et des finances intégrées au ministère des Finances du Canada. Je crois savoir que nous avons eu certaines discussions avec le comité, ou en tout cas avec le greffier, au sujet du genre d'informations que nous pourrions fournir sur la récente introduction en bourse de General Motors.
Le facteur crucial pour nous est que, lors de tout lancement d'actions sur le marché, des restrictions sont imposées sur ce dont peuvent discuter les actionnaires vendeurs d'actions. Il y a des contraintes que nous tenons à respecter car, si nous faisions des commentaires sur l'évolution du cours des actions, cela engagerait la responsabilité du gouvernement du Canada. Si les sénateurs souhaitent poser des questions sur la récente introduction en bourse, nous leur fournirons autant d'informations que possible dans le cadre de ces contraintes.
Le président : Veuillez donc rester à votre place et veiller à ne pas franchir les limites.
M. Botham : S'il y a des questions sur l'introduction en bourse, j'y répondrai avec plaisir.
Le président : Nous sommes encore dans la période de mutisme. S'il y a des questions auxquelles vous ne pouvez pas répondre pour le moment, pouvez-vous vous engager à y répondre une fois que nous serons sortis de cette période?
Le témoin : Absolument.
Le président : Je crois comprendre que M. Fine a une déclaration liminaire. Vous avez la parole, monsieur.
Michael Fine, directeur général, Direction générale de la stratégie et du portefeuille du Commerce international, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole devant le Comité. Comme l'a dit le président, nous voulons parler ce soir du Budget supplémentaire des dépenses (B) et des changements qu'il reflète en termes de fluctuations normales ou de remboursements et déboursements prévus dans le cadre des transactions liées au Compte du Canada.
Tout d'abord, Exportation et développement Canada est responsable de la gestion du Compte du Canada au nom du gouvernement du Canada. Le Compte du Canada, établi en vertu de l'article 23 de la Loi sur le développement des exportations, permet au Canada de soutenir directement les exportateurs en leur accordant des prêts, des garanties ou des polices d'assurance qui vont au-delà des capacités financières d'EDC ou des risques qu'elle peut prendre au moyen du compte de la société dans des situations où il y va de l'intérêt national.
Pour chaque transaction où l'on envisage d'accorder un soutien au moyen du Compte du Canada, on procède à une évaluation selon des critères portant sur le risque commercial, l'intérêt national et les avantages économiques pour le Canada. Le ministre du Commerce international doit obtenir l'approbation du Cabinet ainsi que l'accord du ministre des Finances pour autoriser des transactions de plus de 50 millions de dollars. Les deux ministres peuvent autoriser des transactions en deçà de ce montant.
Dans le cadre du budget de 2009, l'article 24 de la Loi sur le développement des exportations a été modifié afin que la restriction statutaire soit fixée à 20 milliards de dollars pour toutes les dettes à rembourser et les dettes éventuelles au titre du Compte du Canada. Au 30 septembre 2010, la position du Compte du Canada en ce qui concerne la restriction statutaire était de 5,87 milliards de dollars, laissant donc une capacité de 14,13 milliards de dollars.
Les prêts accordés en vertu du Compte Canada sont représentés par le gouvernement en tant que dépenses budgétaires ou non budgétaires dans le budget principal des dépenses et le budget supplémentaire des dépenses. Les transactions non budgétaires sont des montants qui accordent le pouvoir de dépenser sous forme de prêts et de remboursement de ces prêts. Dans le Compte du Canada, les transactions non budgétaires se rapportent à des déboursements pour des prêts accordés selon des modalités commerciales et dont on s'attend à ce qu'ils soient remboursés au complet avec intérêts.
Dans le budget supplémentaire des dépenses (B) de 2010, les remboursements relatifs aux transactions non budgétaires ont dépassé les déboursements, les remboursements à la Couronne s'élevant à 965,5 milliards de dollars nets. Cela représente une diminution de 1,132 million de dollars comparativement aux estimations précédemment présentées dans le budget supplémentaire des dépenses (A) en avril 2010.
Ce changement dans les sommes non budgétaires découle des remboursements anticipés de General Motors, soit 1,1 milliard de dollars, et d'Air Canada, soit 100 millions de dollars. Les deux entreprises ont remboursé les prêts, intérêts et frais dus au Compte du Canada plus tôt que prévu. Le montant combiné du remboursement a été rapporté dans le budget supplémentaire des dépenses (B).
J'aimerais maintenant prendre quelques minutes pour vous donner un peu de contexte.
Dans le cas de General Motors, au début 2009, les gouvernements du Canada et de l'Ontario, de concert avec le gouvernement des États-Unis, ont appuyé conjointement la restructuration et le renouvellement de l'industrie automobile nord-américaine. Au total, un soutien de 10,8 milliards de dollars canadiens a été accordé à General Motors au moyen du Compte du Canada. Dans le cadre de l'entente, le Canada et l'Ontario ont convenu de convertir la plus grande partie de la dette en actions ordinaires alors que GM procédait à sa restructuration.
En juillet 2009, les gouvernements se sont entendus avec GM pour échanger une somme de 9,7 milliards de dollars canadiens sur les prêts à rembourser contre des actions ordinaires dans l'entreprise General Motors restructurée. Les actions que le Canada détenait dans l'entreprise GM restructurée, ainsi que la portion de l'Ontario, soit un tiers, représentaient en tout 4,5 p. 100 des actions privilégiées et 11,7 p. 100 des actions ordinaires. Ces actions sont présentement détenues par Canada GEN, une filiale à cent pour cent de la Corporation de développement des investissements du Canada, laquelle fait partie du portefeuille du ministère des Finances.
La restructuration de GM ayant commencé à porter ses fruits, la société a pu rembourser le solde de son prêt, soit 1,1 milliard de dollars canadiens, plus tôt que prévu, soit en avril 2010. Ce remboursement est reflété dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Dans le cas d'Air Canada, l'industrie aérienne mondiale a également souffert de la récession économique que nous venons de connaître ainsi que du resserrement des conditions de crédit. À l'été 2009, le gouvernement du Canada a accordé à Air Canada un financement de 100 millions de dollars canadiens au moyen du Compte du Canada, et ce, dans le cadre d'un prêt consortial regroupant Exportation et développement Canada et trois créanciers du secteur privé.
Puisque les conditions économiques et de crédit se sont améliorées au cours de la dernière année, Air Canada a pu obtenir des conditions et a donc remboursé son prêt consortial en août 2010, y compris la contribution du gouvernement de 100 millions de dollars canadiens. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) reflète également ce remboursement.
Tous les remboursements de prêts accordés en vertu du Compte du Canada, y compris les intérêts, sont remis au Trésor. EDC rend des comptes au Parlement par l'entremise du ministre du Commerce international. En raison de cette entente de reddition de comptes, le MAECI a joué le rôle, historiquement, de « ministère d'attache », servant essentiellement de fonction comptable en ce qui concerne les retraits du Trésor et les remises au Trésor pour les transactions effectuées par EDC au moyen du Compte du Canada.
Pour cette raison, l'activité dans le Compte du Canada apparaît sous les Comptes publics du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, et dans le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses. Cependant, puisque ces transactions ne sont pas financées à partir des niveaux de référence du MAECI, à compter de l'exercice 2011-2012, elles seront rapportées en tant qu'article séparé dans le budget principal des dépenses sous le portefeuille du MAECI et ne feront pas partie des états financiers du Ministère.
Pour assurer la transparence des transactions effectuées au titre du Compte du Canada, EDC divulgue les transactions sur son site Web et prépare un rapport annuel qui est déposé au Parlement.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de partager avec vous des renseignements supplémentaires sur les récents remboursements effectués par GM et Air Canada. Nous répondrons avec plaisir à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Fine. J'aimerais obtenir une précision. Lorsqu'on a modifié le montant du Compte du Canada, dans le budget de 2009, c'est-à-dire la Loi d'exécution du budget de l'époque, l'article 24, la limite légale avait été fixée à 20 milliards de dollars. Quelle était la limite auparavant?
M. Fine : C'était 13 milliards.
Le président : J'aurais dû m'en souvenir mais je l'avais oublié. Cela ne faisait-il pas partie du programme de relance économique et ne devrions-nous pas nous attendre à ce qu'elle soit abaissée au lieu de rester à 20 milliards?
M. Fine : Je n'ai pas la réponse à cette question.
Le président : Nous en prenons note et la poserons aux autres témoins. En fait, y a-t-il ici quelqu'un, dans cette brochette de talents, qui peut y répondre? Non?
Comme Air Canada a remboursé 100 millions de dollars, combien lui reste-t-il à rembourser?
M. Fine : Zéro.
Le président : Très bien. Merci. Nous passons maintenant aux questions ou commentaires des sénateurs.
Le sénateur Ringuette : J'ai deux questions. La première concerne le prêt d'Air Canada, de 100 millions de dollars, sur une année à peu près. Vous dites qu'il a été remboursé. J'aimerais savoir combien d'intérêt la société a payé sur ce prêt.
M. Fine : Je laisse mon collègue d'EDC vous répondre, si vous le permettez.
Derek Layne, vice-président et chef de la gestion des risques, Exportation et développement Canada : Je ne crois pas pouvoir vous donner le chiffre exact car je n'ai pas l'information avec moi. En revanche, je peux vous assurer que le prêt était structuré avec un taux d'intérêt commercial de plus de 10 p. 100. La société a donc payé à peu près une année d'intérêt à ce taux.
Le sénateur Ringuette : Vous avez été un fournisseur de fonds pire que n'importe quelle banque privée, si j'en crois les taux d'intérêt. C'est étonnant. Était-ce le même taux d'intérêt pour le prêt à General Motors et à Chrysler? Était-ce également de l'ordre de 10 p. 100?
M. Layne : Je n'ai pas d'information sur ces taux d'intérêt. On me dit que c'était le CDOR — le Canadian Dealer Offered Rate — majoré de 5 p. 100.
Le sénateur Ringuette : Nous faisons payer à une entreprise canadienne deux fois plus d'intérêt. Ce n'est pas très canadien.
Je passe maintenant à votre déclaration liminaire, monsieur Fine. Vous dites que votre limite légale était 8,87 milliards de dollars le 30 septembre 2010. Autrement dit, vous avez encore 8,87 milliards de dollars de prêts en cours?
M. Fine : À l'heure actuelle, nous avons 5,87 milliards de dollars de prêts en cours.
Le sénateur Ringuette : Oui. C'est ce que je lis. Pourriez-vous nous donner une ventilation de ces 5,87 milliards de dollars, avec les emprunteurs concernés?
M. Fine : Absolument. Avec plaisir. En fait, cette information se trouve sur le site Web d'EDC et c'est une information publique. Nous vous l'enverrons avec plaisir.
Le sénateur Ringuette : Vous ne l'avez pas avec vous?
M. Fine : Peut-être. Il se trouve que j'ai une copie de leur site web avec moi.
Le sénateur Ringuette : Je prends des notes.
M. Fine : Je peux remettre la liste, car elle est assez longue.
Le président : Nous pourrons en faire des copies et la distribuer à tout le monde.
Le sénateur Ringuette : Ce serait très utile.
Le sénateur Marshall : Je n'avais jamais entendu parler de Canada GEN, filiale à cent pour cent de la Corporation de développement des investissements du Canada. Est-ce qu'elle ne possède que les investissements de GM ou est-ce une société de portefeuille détenant d'autres investissements?
M. Botham : À l'heure actuelle, elle ne détient que des actions de General Motors.
Le sénateur Marshall : Quelle en est la valeur, en ce moment?
M. Botham : La valeur de toutes ces actions?
Le sénateur Marshall : Oui.
M. Botham : Je n'ai pas ce chiffre. On peut le calculer. Avec l'introduction en bourse, elle a vendu une partie des actions qu'elle détenait. Je devrais donc faire le calcul avec le solde net. Je n'ai pas le chiffre exact.
Le sénateur Marshall : La valeur n'a été réduite que du montant des actions vendues. Le solde n'a pas été déprécié?
M. Botham : Non. La société fera rapport au printemps prochain par l'intermédiaire de la Corporation de développement des investissements du Canada. Elle indiquera dans son rapport la valeur des actions de GM qu'elle détenait à ce moment-là, ainsi que leur valeur actualisée. Il s'agira en fait de la valeur de tout son actif à la fin de cet exercice budgétaire.
Le sénateur Marshall : Vous ne pouvez pas nous dire si ces actions ont été dépréciées à l'heure actuelle?
M. Botham : Elles n'ont pas été dépréciées. Elles ont actuellement une valeur comptable qui était mentionnée dans son dernier plan d'activité, et cette valeur sera actualisée pour refléter le cours des actions au moment du rapport.
Le sénateur Marshall : Canada GEN est-elle une nouvelle société d'État?
M. Botham : Elle a été créée récemment pour détenir les actions de General Motors.
Le sénateur Marshall : A-t-elle été constituée en vertu de sa propre loi ou de la Loi sur les corporations canadiennes? Comment a-t-elle été constituée?
M. Botham : Je devrai vérifier. Il y a ici quelqu'un qui peut me donner cette réponse.
Le sénateur Marshall : Y a-t-il des revenus quelconques qui passent par cette filiale? Touche-t-elle des dividendes?
M. Botham : Oui. Canada GEN verse des dividendes à sa société mère, la Corporation de développement des investissements du Canada, laquelle les reverse au gouvernement du Canada.
Le sénateur Marshall : Pourriez-vous nous en donner le montant? Avez-vous cette information?
M. Botham : Le montant à quel moment?
Le sénateur Marshall : Quand se termine son exercice budgétaire?
M. Botham : L'exercice budgétaire de la corporation se termine fin décembre et elle produira son rapport au printemps.
Le sénateur Marshall : Est-ce que ce sera son premier exercice budgétaire?
M. Botham : Non.
Le sénateur Murray : Une question supplémentaire : comment cela apparaîtra-t-il dans les comptes du gouvernement? Devrais-je poser la question au Conseil du Trésor?
M. Botham : Comment cela apparaîtra-t-il? Ça figurera dans le rapport de CDIC, la Corporation de développement des investissements du Canada.
Le sénateur Murray : Le montant avait été radié, à l'origine, n'est-ce pas?
M. Botham : Non, les actions...
Le sénateur Ringuette : Si.
Le président : Laissez les témoins répondre, s'il vous plaît. Si vous voulez, vous pourrez demander ensuite des précisions.
M. Botham : Je précise qu'il y a une différence entre les prêts et les actions. Canada GEN détient les actions. Elle a déclaré une valeur des actions et cette valeur sera actualisée. Voilà ce que je voulais dire. Canada GEN n'a aucunement déprécié ou radié les actions qu'elle détient.
En ce qui concerne la question précédente, Canada GEN a été constituée au titre de la LCSA, la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
Le sénateur Marshall : Avez-vous dit que l'exercice budgétaire actuel n'est pas son premier et que le premier était celui de l'an dernier?
M. Botham : Elle a été constituée en 2009 et elle en est donc au deuxième.
Le sénateur Marshall : Savez-vous combien de revenus elle a obtenu par le truchement de cette filiale, l'an dernier, sous forme de dividendes, et combien elle en a obtenu jusqu'à présent cette année?
M. Botham : Il y aura des dividendes à la fin de l'année. Veuillez m'excuser, je fais erreur. Elle détient à la fois des actions ordinaires et des actions privilégiées, et ce sont les actions privilégiées qui lui donnent un dividende trimestriel. Les fonds sont versés à la société mère, CDIC. En ce qui concerne les actions ordinaires, avec la vente de l'introduction en bourse, les dividendes sont également versés à la société mère, CDIC. Toute cette information figurera dans les états financiers de fin d'exercice.
Elle a peut-être touché des dividendes en 2009, grâce à ses actions privilégiées, mais je devrai vérifier.
Le sénateur Marshall : Les états financiers de l'exercice se terminant le 31 décembre 2009 se trouvent-ils sur le site Web du gouvernement?
M. Botham : Je crois qu'ils se trouvent dans le sommaire de la Corporation de développement des investissements du Canada, qui est déposé devant le Parlement.
Le sénateur Marshall : Merci.
Le sénateur Callbeck : Merci de votre présence. Je ne comprends pas très bien ce que vous dites car je pensais que le gouvernement avait totalement radié son investissement dans General Motors.
Le sénateur Ringuette : Oui. C'est ce que nous avait dit le ministre.
Le sénateur Callbeck : Ce n'est pas ce que vous nous dites aujourd'hui. Vous dites qu'elle détient encore les actions.
M. Botham : Oui.
Le président : Une question supplémentaire?
Le sénateur Murray : Elles ne figurent dans aucun des documents que le ministère des Finances nous a fournis, n'est- ce pas? Ou pouvons-nous trouver cette information?
M. Botham : Leur traitement comptable s'explique peut-être par le fait que la Corporation d'investissement GEN du Canada n'est pas une société mandataire de l'État. Ses comptes ne sont pas regroupés dans les comptes du gouvernement du Canada. Je devrai donc vérifier mais il se peut qu'il n'y ait pas de valeur enregistrée. Lorsque les dividendes sont versés à la société mère, celle-ci les verse au gouvernement et ils sont donc enregistrés dans les comptes du gouvernement.
Le président : Nous avions tous l'impression que le gouvernement avait radié totalement ces actions, c'est-à-dire que leur valeur comptable était nulle. Il se peut fort bien qu'elles aient une valeur nulle dans une série de comptes mais une valeur positive dans une autre série. Si vous pouviez faire la lumière à ce sujet, cela nous serait très utile pour dissiper cette confusion.
M. Botham : En ce qui concerne la valeur comptable des actions, on leur avait attribué une valeur de 15 $ pièce. C'est la valeur qui avait été enregistrée dans les comptes de la Corporation de développement des investissements du Canada.
Le président : Quand vous retournerez à votre bureau, pourrez-vous vérifier si vous avez des collègues qui pourraient nous aider à comprendre cette valeur zéro dont on nous a parlé? Si je me souviens bien, c'est peut-être le ministre qui nous avait dit cela lors de sa dernière comparution.
M. Botham : Je pense que la distinction que nous faisons porte sur la valeur des actions et la valeur des prêts.
Le sénateur Ringuette : Non, non.
Le président : C'est bien des actions qu'on nous avait parlé. Nous étions au courant du prêt. Pouvez-vous trouver la réponse? Personne ne semble savoir vraiment de quoi nous parlons.
Le sénateur Murray : Nous voulons savoir comment cela affectera le budget de M. Flaherty, voyez-vous.
Le sénateur Callbeck : J'aimerais beaucoup avoir cette information.
En ce qui concerne le Compte du Canada et les remboursements de General Motors, le sénateur Ringuette vous a interrogé sur l'intérêt mais il y avait aussi des frais de transaction. En gros, combien représentaient les frais, en pourcentage?
M. Fine : Je me tourne à nouveau vers EDC.
M. Layne : Je n'ai pas d'information sur les frais concernant les prêts de GM. Je vais essayer de l'obtenir.
Le président : Chaque transaction est négociable, n'est-ce pas?
M. Layne : Typiquement.
M. Fine : Si vous le permettez, dans ce genre de transaction, il y a typiquement des frais en cas de remboursement anticipé du prêt. Comme l'a dit le président, ces frais sont négociables. EDC possède cette information.
Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous nous la fournir, alors?
M. Layne : Oui, nous allons la trouver et vous la communiquer.
Le président : Le sénateur Murray, ex-président de ce comité, est le suivant sur la liste.
Le sénateur Murray : Je voudrais poser une question non pas sur le Compte du Canada mais à EDC, si c'est possible. Il y a quelques années, me semble-t-il, nous avions encouragé EDC, dans le cadre d'une loi budgétaire, à faire des prêts au Canada même, n'est-ce pas? Vous en souvenez-vous? Il y avait une date de début et une date de fin.
M. Layne : Oui, la date de fin est actuellement mars 2011, à peu près.
Le sénateur Murray : Vous vous préparez donc à sortir du marché intérieur, n'est-ce pas?
M. Layne : Oui, si cette date n'est pas modifiée.
Le sénateur Murray : Merci.
Le président : Si je me souviens bien, sénateur Murray, quand nous avons approuvé cela, il y avait une disposition autorisant la prolongation de cette période au-delà des deux ans, par décret ministériel.
Le sénateur Murray : Oui. Je crois comprendre qu'il n'y a pas eu de tel décret, cependant.
M. Layne : Non, pas à ma connaissance.
Le président : Pas encore.
Le sénateur Peterson : Merci de votre comparution. Il n'y a plus de prêts en cours actuellement, n'est-ce pas? Vous avez les actions de General Motors avec l'introduction en bourse?
M. Botham : Je ne peux pas vous répondre au sujet du prêt, je ne le sais pas.
M. Fine : Le prêt a été remboursé.
Le sénateur Peterson : Oui. Vous avez une exposition au risque de 9,7 milliards de dollars et vous détenez un paquet d'actions. L'introduction en bourse s'est faite à 34 $. Quel est le cours actuel des actions que vous détenez?
M. Botham : En réponse à cette question, le Canada a vendu environ 37 millions d'actions lors de l'introduction en bourse. Elles ont été vendues au prix de 33 $ l'action, ce qui a donné une vente brute de 1,15 milliard de dollars.
Le sénateur Peterson : Combien d'actions détenez-vous maintenant?
M. Botham : Avons-nous ce chiffre? C'était 20 p. 100 des actions.
Le sénateur Peterson : Je vous demande simplement combien d'actions vous détenez maintenant. Vous pouvez bien faire le calcul, non?
M. Botham : Environ 175 millions.
Le sénateur Peterson : À 34 $ l'action. Je suppose que vous ne pouvez pas les vendre. Devez-vous passer par les États-Unis? Est-ce que ce sont eux qui vous diront quand vous pourrez les vendre?
M. Botham : Je commence à entrer dans un territoire où il est difficile de spéculer sur les actions et sur les ventes futures d'actions parce que cela commence à influencer les décisions d'autres actionnaires sur le marché. Ce n'est pas un domaine dont je peux vraiment parler.
Le sénateur Peterson : Vous êtes associé au gouvernement américain puisqu'il détient aussi des actions, n'est-ce pas?
M. Botham : Veuillez m'excuser, j'ai raté la dernière question.
Le sénateur Peterson : Le gouvernement américain détient également beaucoup d'actions, n'est-ce pas?
M. Botham : Absolument.
Le sénateur Peterson : Beaucoup plus que vous?
M. Botham : Oui.
Le sénateur Peterson : Il est évident que ces actions ne peuvent pas être jetées sur le marché car cela le perturberait profondément, ce qui ne serait dans l'intérêt de personnes. Est-ce lui qui va décider quand elles pourront être vendues? Pendant combien de temps allez-vous devoir garder les vôtres?
M. Botham : Il n'y a aucune autre restriction que celles imposées lors de l'introduction en bourse, au sujet des ventes futures par les actionnaires, mais ces restrictions-là existent. Je ne peux faire aucun commentaire au sujet des éventuelles décisions de vente d'actions de n'importe quel actionnaire.
Le sénateur Peterson : J'essaye simplement de savoir quand ce solde de 9,7 milliards de dollars pourra être épuré. Dans combien d'années.
M. Botham : Je ne peux vraiment rien dire au sujet de futures ventes d'actions.
Le sénateur Meighen : Dans le même ordre d'idées que le sénateur Peterson, pendant combien de temps vous est-il interdit de faire des commentaires ou de spéculer sur de nouvelles actions? Ce n'est certainement pas une période illimitée, n'est-ce pas?
M. Botham : Il y a un début et une fin. La période a été prolongée à cause d'une transaction qui a suivi l'introduction en bourse, l'exercice de sur-souscription. Cela s'est fait la semaine dernière et c'est ce qui prolonge la période.
Notre avocat nous dit qu'il y a en réalité deux périodes à prendre en considération : l'une concernant les marchés américains et la Securities and Exchange Commission, qui comporte certaines restrictions, et une autre au Canada parce que les actions sont également inscrites à la bourse de Toronto. Ces périodes ne se terminent peut-être pas à la même date et les courtiers sont tenus de dire aux actionnaires vendeurs quelle est la date les concernant. C'est dans pas très longtemps mais nous sommes encore dans la période de restrictions et elle s'étendra peut-être bien à la semaine prochaine aussi.
Le sénateur Meighen : Il se peut que la période se termine la semaine prochaine?
M. Botham : Elle s'étendra à la semaine prochaine.
Le sénateur Meighen : Elle s'étendra à la semaine prochaine?
M. Botham : Oui.
Le sénateur Meighen : À la fin de la semaine prochaine, vous serez plus libre de parler?
M. Botham : Après la semaine prochaine, j'aurai une meilleure idée de la date à laquelle la période se terminera, et je m'attends à ce que ce ne soit pas très longtemps après.
Le président : Sénateur Murray, voulez-vous aussi poser une question supplémentaire à ce sujet?
Le sénateur Murray : Oui. Je crois me souvenir que nous nous étions engagés à nous débarrasser de ses actions par tranches, sur une période de cinq ans, je pense, et que nous étions censés en liquider un minimum chaque année.
M. Botham : Non, ce n'est pas vrai.
Le sénateur Murray : Il n'y a jamais eu d'engagement de cette nature?
Je suis sûr qu'il y a un ministre ou quelqu'un qui nous a dit que nous étions obligés de vendre. Quelqu'un s'en souvient-il? Quelqu'un se souvient-il des pourcentages? Je ne m'en rappelle pas.
Le président : Non, je ne m'en souviens pas. Je viens d'interroger l'un de nos analystes. Nous n'avons pas cette information maintenant mais elle nous a été communiquée.
M. Botham : Je sais qu'il y a eu des spéculations ou des articles de presse à ce sujet, mais ce n'est pas le cas.
Le sénateur Murray : C'est apparu le jour où l'accord a été passé entre nous, l'Ontario et les États-Unis. Vous pensez que c'étaient purement des spéculations de journalistes?
M. Botham : Je ne sais vraiment pas d'où cela pouvait venir.
Le sénateur Murray : Il n'existe pas de tel engagement du gouvernement?
M. Botham : C'est exact.
Le président : Vous nous dites qu'il n'y en a pas du tout?
M. Botham : Non. Je dis qu'il n'y a pas d'engagement de cette nature.
Le président : Oui, il n'y a pas d'engagement.
Le sénateur Runciman : Une très courte question au sujet de Chrysler dans ce contexte. Quelle est sa situation?
M. Botham : Voulez-vous commencer avec les prêts?
M. Fine : Non.
M. Botham : Le Canada a également reçu des actions de Chrysler. Elles sont détenues par une filiale de la Corporation de développement des investissements du Canada, pas par Canada GEN.
Le sénateur Murray : Comment s'appelle-t-elle? C'est une autre société non mandataire de la Couronne, quoi que cela veuille dire?
M. Botham : Je pense avoir trouvé. C'est la Corporation d'investissement CH du Canada.
Le sénateur Runciman : Est-ce qu'elle paye aussi des dividendes?
M. Botham : Non. Il n'y a pas d'actions privilégiées dans ce cas. Ce sont des actions ordinaires.
M. Fine : Si je peux répondre à votre question sur le prêt, le gouvernement du Canada et la province de l'Ontario ont fourni en tout 2,9 milliards de dollars de prêts à Chrysler. Dans le cadre de ce financement, le gouvernement a aussi acquis l'intérêt de 2 p. 100 dans Chrysler dont parlait mon collègue. Le remboursement de ces prêts doit être achevé en 2017.
Ma collègue d'Industrie Canada a peut-être d'autres informations à vous donner.
Mme Tait : Oui. La différence entre Chrysler et General Motors est que, pour Chrysler, c'est essentiellement de la dette : 2 p. 100 d'actions, tout le reste étant de la dette.
Le montant total du financement s'élevait à 3,775 milliards de dollars, comprenant la part de l'Ontario. M. Fine a peut-être donné le montant sans inclure la part de l'Ontario.
Je ne sais pas ce que je peux ajouter de plus. Pour le moment, Chrysler n'a encore rien remboursé sur ses prêts.
Le sénateur Runciman : Comme je ne comprends pas vraiment ce processus, je suppose que vous avez fait un prêt et que l'intérêt s'accumule sur ce prêt. Donc, la dette de Chrysler augmente peu à peu, n'est-ce pas?
Mme Tait : Oui. Le taux d'intérêt de cette dette est le CDOR plus 5 p. 100.
Le sénateur Neufeld : Je vous demande de faire preuve de patience. Je ne suis pas comptable. En lisant la feuille qui été distribuée à tout le monde, je vois deux choses. Tout d'abord, à la septième ligne, achats de remboursements de dépôts de droits de bois d'œuvre résineux et intérêts accumulés, 1 milliard de dollars. Puis, à la dernière ligne, fourniture de biens et prestations de services visant un réacteur Candu 6 relativement à l'achèvement de la deuxième unité du projet d'énergie nucléaire, 100 millions de dollars, ce qui concerne Énergie atomique du Canada limitée. Pouvez-vous me dire ce que cela veut dire?
M. Layne : Je ferai de mon mieux. En ce qui concerne le bois d'œuvre, EDC a joué un rôle pour le gouvernement du Canada en exécutant les arrangements qui avaient été pris, en jouant le rôle de mandataire, et c'est le mécanisme qui était utilisé. Je n'ai pas d'autres détails avec moi ce soir mais c'était essentiellement ce dont il s'agissait. Nous avons joué le rôle d'agent de paiement dans le versement et la collecte des fonds.
Le sénateur Neufeld : S'agit-il de l'argent que détenaient les États-Unis, les 5 milliards de dollars, que l'on récupère peu à peu, ou s'agit-il simplement d'une collecte régulière et constante de dollars? Vous transférez simplement l'argent, les États-Unis vous le donnent et vous le remettez au ministre des Finances?
M. Layne : En fait, nous sommes un intermédiaire, c'est exact. Je devrais obtenir d'autres détails. Je crois que cette activité est essentiellement terminée.
Le sénateur Neufeld : Et EACL, les 100 millions de dollars?
M. Layne : À ma connaissance, c'est plus un financement traditionnel du Compte du Canada en faveur de contrats d'exportation d'EACL concernant le réacteur nucléaire de la Roumanie.
Le sénateur Marshall : Je veux m'assurer de bien comprendre. Les transactions avec Chrysler se font par le truchement de la Corporation d'investissement CH du Canada, n'est-ce pas?
M. Botham : C'est la corporation qui détient les actions.
Le sénateur Marshall : Est-ce que toutes les recettes, les radiations et tout le reste concernant cette société passe par cette filiale? Est-ce que tout ce qui concerne Chrysler passera par cette filiale? Les dividendes ne passent pas ailleurs, n'est-ce pas?
M. Botham : Toute transaction concernant les actions sera effectuée par cette société d'État.
Le sénateur Marshall : Si je vais sur le site Web du gouvernement, vais-je trouver les états financiers de la que Corporation d'investissement CH du Canada et de la Corporation d'investissement GEN du Canada? Le débat de ce soir a soulevé de nombreuses questions, et je pense que certaines réponses pourraient se trouver dans les états financiers si ceux-ci figuraient sur le site web du gouvernement. Si c'est le cas, j'irai simplement les consulter. Sinon, pouvez-vous les fournir au comité?
M. Botham : Si l'information est disponible, je la fournirai. Je ne sais pas si elles doivent faire rapport de manière indépendante ou si leurs états financiers sont intégrés à ceux de la société mère. Voilà pourquoi je ne peux répondre à votre question. Je vais vérifier.
Le sénateur Callbeck : Une brève question. Les actions de Chrysler sont détenues par la Corporation d'investissement CH du Canada et celles de General Motors, par GEN Canada. Pourquoi? Pourquoi ne sont-elles pas détenues par la même entité?
M. Botham : Je crois que la raison principale pour laquelle les actions sont détenues par deux sociétés différentes est que l'on s'attendait à ce que toutes les transactions concernant les actions soient effectuées très séparément et que, dans certains cas, elles seraient effectuées avec des partenaires commerciaux complètement différents. Étant donné le statut de non-mandataire, cela permet à ces transactions de se faire de manière commerciale et protège également le gouvernement du Canada contre tout préjudice en matière de responsabilité civile. C'est en partie pour cette raison qu'on a créé des sociétés distinctes.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que toutes les actions de General Motors sont détenues par Canada GEN?
M. Botham : Oui.
Le sénateur Murray : Je suis la seule personne autour de cette table qui soit assez humble pour admettre son ignorance : qu'est-ce qu'une société d'État non mandataire?
M. Botham : Une société d'État non mandataire a un statut juridique particulier. Je laisserai ma conseillère juridique vous expliquer les détails. Je constate qu'elle ne semble pas très à l'aise, ce qui m'indique qu'elle n'est peut-être pas en mesure de répondre exactement à cette question.
Le sénateur Murray : Elle répondra que son devoir est de conseiller l'État, pas le Sénat.
Je soupçonne que CDIC est le mandataire. Qu'est-ce qu'un non-mandataire? Y a-t-il un seul sénateur qui sache ce que cela veut dire?
M. Botham : Comme non-mandataire, elle est constituée au titre de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Elle est créée en vertu d'une loi.
Le sénateur Murray : Qu'est-ce que cela veut dire, d'un point de vue commercial?
M. Botham : Le facteur principal, du point de vue du gouvernement du Canada, concerne la responsabilité civile, si je comprends bien. Quand une société d'État non mandataire exécute des activités entraînant une responsabilité civile, cette responsabilité est une responsabilité de cette société, pas du gouvernement du Canada.
Le sénateur Murray : Cela a-t-il des conséquences sur le plan des comptes publics, sur le plan des états financiers que le ministre des Finances dépose devant le comité?
M. Botham : Si je comprends bien, les rapports financiers des deux filiales dont nous parlons, Canada GEN et Canada CH, sont intégrés à ceux de la Corporation de développement des investissements du Canada. Elles ne produisent pas de rapports financiers séparés.
Le sénateur Murray : Pourrions-nous les obtenir si nous les demandions au ministre, au sous-ministre ou à quelqu'un qui sait de quoi il s'agit?
M. Botham : Je pense que ce que vous pourriez obtenir, ce sont les informations financières contenues dans les états financiers de la Corporation de développement des investissements du Canada.
Le sénateur Murray : Si nous demandions la partie concernant Canada GEN et Canada CH, nous pourrions l'obtenir, non?
M. Botham : Je retombe sur ma dernière réponse qui est que je devrai consulter les derniers états financiers pour pouvoir donner une meilleure idée de ce qu'ils contiennent et de l'information que je peux vous donner.
Le sénateur Dickson : Une question supplémentaire. Parmi toute cette ribambelle de témoins, y a-t-il quelqu'un qui pourrait préparer un avis juridique confirmant que l'État n'a aucune responsabilité civile en ce qui concerne une société d'État non mandataire, et cet avis pourrait-il être distribué à tous les membres du comité?
M. Botham : Je m'engage à fournir certaines informations à ce sujet mais je ne peux vous donner de meilleures informations ce soir que celles que j'ai déjà données.
Le sénateur Dickson : Vous vous engagez cependant à fournir une copie de cet avis juridique au comité, si vous l'avez? Si vous n'avez pas, pouvez-vous l'obtenir? Cela m'intéresse.
M. Botham : La nature de mon engagement est que je fournirai l'information clarifiant la déclaration que j'ai faite.
Le président : Merci. Nous avons cet engagement.
Durant votre discussion avec le sénateur Murray, vous parliez de ces deux sociétés d'État non mandataires et de la manière dont elles font rapport. Leurs actifs sont divulgués par le truchement de la Société d'assurance-dépôts du Canada?
M. Botham : De la Corporation de développement des investissements du Canada.
Le président : C'est vrai, j'avais pris le mauvais acronyme.
Lors de la discussion, on avait dit que l'activité du Compte du Canada se faisait par le truchement du MAECI et que nous devrions nous adresser au MAECI pour trouver cette activité. Est-ce exact?
M. Fine : Les rapports d'activité du Compte du Canada se font par le truchement du MAECI.
Le président : C'est par le MAECI.
M. Fine : Oui.
Le président : Il est bon de savoir toutes ces choses si nous voulons nous y retrouver un de ces jours. Quand vous traitez avec EDC et le Compte du Canada, vous arrive-t-il de discuter avec la Corporation commerciale canadienne? Elle est venue ici il y a quelques semaines nous parler de ce qu'elle fait. Avez-vous de temps à autre des contacts avec elle?
M. Layne : À ma connaissance, nous ne les voyons pas fréquemment au sujet des transactions du Compte du Canada.
Le président : En ce qui concerne le travail d'Exportation et développement Canada de manière générale?
M. Layne : Nous travaillons coopérativement de temps à autre au sujet de projets d'exportation pour lesquels ils peuvent avoir un rôle dans ce qu'ils font avec leurs contrats. Il peut nous arriver d'envisager d'offrir du financement pour ces contrats de temps en temps.
Le président : Bien.
Le sénateur Meighen : En ce qui concerne les gens que vous croisez sur votre route, vous arrive-t-il de croiser la Banque de développement du Canada, la BDC, plus fréquemment qu'auparavant?
M. Fine : Je peux peut-être répondre à cette question en la reliant à la précédente. EDC et la Corporation commerciale canadienne font rapport au Parlement par l'entremise du ministre du Commerce international. Elles font donc partie du portefeuille du commerce international. Nous collaborons étroitement avec elles de manière permanente. Dans le cas de la BDC, nous établissons actuellement une relation de travail beaucoup plus étroite avec elle par l'intermédiaire du MAECI et de la BDC. Nous avons placé cinq de nos employés dans ses locaux il y a quelques années afin de mieux servir les exportateurs canadiens. De même, nous négocions actuellement un protocole d'entente avec elle pour resserrer notre collaboration.
Le sénateur Meighen : Comme vous le savez, la BDC ne doit travailler qu'à l'intérieur du Canada, à l'heure actuelle, mais je pense qu'il est bien connu qu'elle recherche un rôle pour accompagner ses clients à l'étranger. Étant donné le caractère différent du financement des deux organisations — l'une faisant du financement de bilan et l'autre, du financement d'inventaire —, envisagez-vous des problèmes si la BDC obtient le droit de suivre ses clients à l'étranger, si je peux dire?
M. Fine : Franchement, je ne pense pas être qualifié pour répondre à cette question. Je sais qu'il y a beaucoup de discussions à ce sujet et qu'il appartiendra au gouvernement de décider s'il veut élargir son mandat ou non.
Le sénateur Meighen : Je sais que c'est le gouvernement qui décidera, pas vous. Vous me dites que vous avez des bureaux comme ou des relations communes à l'intérieur du Canada. Je suppose que ça pourrait être exporté.
M. Fine : À l'heure actuelle, si l'une des sociétés avec lesquelles nous traitons a besoin de crédit à l'exportation ou d'assurance-crédit, nous l'envoyons à EDC.
Le sénateur Meighen : Et vice versa?
M. Fine : Oui.
Le président : Il pourrait être intéressant que le comité se penche sur ces entités pour voir s'il y a des synergies que nous pourrions recommander, surtout quand nous voyons que EDC était censée agir à l'extérieur du Canada mais qu'elle agit maintenant à l'intérieur et qu'elle continuera de le faire. Nous verrons cela une autre fois. Je vous remercie tous et toutes d'être venus. Je suis désolé d'avoir mis certains d'entre vous sur la sellette.
Le sénateur Peterson : Avez-vous calculé quel devrait être le cours des actions de GM pour récupérer votre investissement?
M. Botham : Non.
Le sénateur Peterson : Si vous faisiez le calcul, seriez-vous tenu, d'après votre mandat, de garder cela secret jusqu'à ce que vous arriviez le plus près possible de ce chiffre?
M. Botham : Je suppose que la stratégie de liquidation sera formulée par le gouvernement. C'est lui qui déterminera ce qui est acceptable.
Le président : Notre objectif, ce soir, était d'en savoir un peu plus sur le Compte du Canada, et nous l'avons atteint. Nous aurons peut-être d'autres choses à examiner à l'avenir. Pour le moment, nous nous intéressions essentiellement au Budget supplémentaire des dépenses (B). Vous nous avez aidés à ce sujet et nous vous en remercions.
Le sénateur Murray : Au sujet de la dernière question concernant la liquidation des actions de GM, pourriez-vous décrire brièvement le processus? Vous avez dit « le gouvernement », ce qui veut dire le ministre, je suppose. Y aura-t-il un mémoire au Cabinet? Est-ce le Cabinet qui autorisera la liquidation d'un certain nombre ou d'un pourcentage des actions? Est-ce là le processus?
M. Botham : Il n'y a pas de processus préétabli. C'est le gouvernement qui décidera comment la décision de vendre ces actions sera prise. À l'heure actuelle, les actions sont gérées par la société d'État de manière commerciale. Cette société d'État adresse typiquement des avis au ministre des Finances.
Le sénateur Murray : Le ministre des Finances donnera à la corporation l'autorisation de liquider un certain nombre d'actions à un moment donné. Celle-ci agit conformément à une sorte de mandat du ministre, sinon de tout le gouvernement.
M. Botham : Elle agit dans le cadre d'un mandat disposant qu'elle doit gérer ses actifs de manière commercialement responsable.
Le sénateur Murray : Je vois. Dans le cadre de ce mandat, le gouvernement ne dit pas quand.
M. Botham : Comme je l'ai dit, la relation veut que la corporation adresse des avis au ministre des Finances.
Le sénateur Murray : Nous devrons donc supposer que c'est le cas, j'imagine.
Le président : Nous devrons revenir sur cette question une autre fois puisque nous arrivons à la fin de la séance. Voyez combien il m'est difficile de mettre fin aux travaux du comité, parce que ces questions suscitent tellement d'intérêt parmi les sénateurs. Merci beaucoup et bonnes fêtes.
(La séance est levée.)