Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 27 - Témoignages du 15 février 2011
OTTAWA, le mardi 15 février 2011
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 31, afin d'étudier les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2011.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Translation]
Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je remercie les honorables sénateurs et les témoins de leur présence.
Ce matin, nous commençons l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (C). Nous prévoyons poursuivre l'étude durant deux séances qui se dérouleront demain et deux autres qui se tiendront le mardi 1er mars dans l'avant- midi, après la semaine de relâche. Selon ce qui arrivera durant ces séances, nous ne devrions pas en tenir bien d'autres sur le Budget supplémentaire des dépenses (C). Nous nous attendons à recevoir le Budget principal des dépenses pour le prochain exercice, dont l'étude commencera à la séance du 2 mars et se poursuivra au cours des deux suivantes.
Il faut terminer l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (C) et du Budget principal des dépenses avant la fin mars 2011. Nous recevrons un projet de loi de crédits provisoires et un dernier projet de loi de crédits pour le Budget supplémentaire des dépenses (C) que nous devrons également examiner avant la fin mars, peut-être même un peu plus tôt.
Nous préférons nous occuper de l'étude et des rapports avant de recevoir de manière officielle les projets de loi de crédits, car la Chambre des communes nous les envoie parfois assez tard.
[English]
Ce matin, nous allons entamer notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'année financière 2010-2011, dont notre comité a été saisi.
[Translation]
Je m'attends à ce que ce soit le troisième et le dernier Budget supplémentaire des dépenses. M. Enns pourra nous en dire plus. Jusqu'à maintenant, nous avons examiné le Budget principal des dépenses et les Budgets supplémentaires (A) et (B).
Comme d'habitude, nous commencerons l'étude du budget en recevant les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous sommes heureux d'accueillir de nouveau David Enns, secrétaire adjoint délégué, Secteur de la gestion des dépenses; Sally Thornton, directrice exécutive, Division des opérations et prévision de dépenses; et Marcia Santiago, directrice principale, Secteur de la gestion des dépenses, Division des opérations et prévision de dépenses.
Je crois que M. Enns va présenter un exposé.
[English]
David Enns, secrétaire adjoint délégué, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je suis heureux de me présenter devant vous pour une troisième fois. Une fois que le Budget principal des dépenses aura été soumis, j'aurai complété mon premier cycle complet, d'octroi des crédits. J'aimerais vous présenter mes collègues, Sally Thornton et Marcia Santiago, de la Division des opérations et prévisions des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Aujourd'hui, je propose que nous commencions par faire un survol du Budget supplémentaire des dépenses. Ensuite, il nous fera plaisir de répondre à vos questions.
Comme le président l'a mentionné, le Budget supplémentaire des dépenses (C) est le troisième et dernier Budget supplémentaire des dépenses de l'exercice 2010-2011. Il a été déposé à la Chambre des communes le 8 février.
Dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses, on demande au Parlement l'autorisation d'augmenter les dépenses admises pour le présent exercice. Ces dépenses seront affectées à des postes budgétaires qui faisaient partie des plans de dépenses du budget de 2010, qui sont maintenant mis au point et dont le financement est approuvé. Dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses, on cherche également à obtenir l'autorisation de transférer l'autorisation de dépenser existante d'une organisation à l'autre ou, au sein d'une organisation, d'une affectation de crédits à l'autre, afin de faciliter la tâche du gouvernement.
En outre, et à titre d'information, le Budget supplémentaire des dépenses présente des projections actualisées concernant les dépenses législatives, c'est-à-dire les dépenses autorisées en vertu d'une loi autre qu'une loi de crédits, comme les principaux transferts aux particuliers et aux provinces.
[Translation]
La diapo 2 indique que, par le Budget supplémentaire des dépenses (C), nous demandons au Parlement d'approuver des crédits budgétaires votés de 920 millions de dollars. Vous pouvez constater qu'une hausse nette de 886 millions de dollars des dépenses législatives est prévue et a été approuvée par le Parlement.
Il s'agit de la troisième année consécutive où les cycles budgétaires comprennent les trois budgets supplémentaires (A), (B) et (C). Comme cela est le cas cette année, les budgets supplémentaires des dépenses présentés vers la fin de l'exercice sont en général plus ou moins modestes. De par leur nature, ils concernent surtout les pressions de fin d'exercice et les postes budgétaires qui n'étaient pas prêts pour les budgets supplémentaires précédents. Pour ce qui est des postes approuvés, le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2010 est le plus modeste des trois dernières années, car il se chiffre à 920 millions de dollars, par rapport à 1,8 milliard en 2009-2010 et à 1,5 milliard en 2008-2009.
La diapo 3 compare de façon un peu différente le Budget principal des dépenses, présenté au printemps 2010, et les Budgets supplémentaires (A), (B) et (C). Le tableau montre que, jusqu'à maintenant, les budgets supplémentaires des dépenses, dont le Budget supplémentaire des dépenses (C), représentent une hausse de 8,9 p. 100 des crédits par rapport au Budget principal des dépenses. Ces crédits serviront à la réalisation des plans prévus dans le budget de 2010 qui sont maintenant pleinement en œuvre et pour lesquels on est prêt à recevoir du financement. Si nous incluons les changements concernant les dépenses législatives, les budgets supplémentaires des dépenses représentent, jusqu'ici, une hausse de 2,2 p. 100 par rapport au Budget principal des dépenses. Par comparaison, en 2009-2010, les budgets supplémentaires constituaient une hausse de 13,1 p. 100 des crédits votés pour le Budget principal des dépenses et une hausse globale de 17,8 p. 100. Pour l'exercice actuel, le total des prévisions s'élèvent à environ 267 milliards de dollars.
La diapo 4 présente six des principaux crédits. J'en parlerai un peu plus dans un instant, car ces crédits représentent 90 p. 100 du total ou 824 millions de dollars. C'est pourquoi nous souhaitons nous concentrer sur eux avant de passer aux questions.
Les crédits sont présentés à partir de la diapo 5 par ordre d'importance. Le premier poste concerne l'achat du campus de Nortel, situé à Ottawa, qui a été annoncé en décembre dernier. En tout, 17 000 employés du ministère de la Défense nationale travaillent dans 48 immeubles situés un peu partout dans la région de la capitale nationale. L'achat du campus permettra de réunir jusqu'à 50 p. 100 du personnel. La relocalisation du personnel à cet endroit s'effectuera au cours des cinq à sept prochaines années.
Le deuxième crédit a trait à quelque chose qui vous est familier, Énergie atomique du Canada limitée. Les activités d'EACL, qui ont fait l'objet de crédits dans les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) de cette année, demandent d'autres fonds dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). De nouveau, le financement demandé concerne la production d'isotopes, la fermeture de l'installation de production d'isotopes, les priorités pour la santé et la sécurité aux laboratoires de Chalk River, le développement de nouvelles technologies pour les réacteurs, les projets de prolongation de la vie des réacteurs commerciaux actuels et la gestion des pressions de fonctionnement.
Le troisième crédit s'applique à Anciens Combattants. Comme vous le savez, la nouvelle Charte des anciens combattants prévoit le paiement d'indemnités à ceux qui ont subi les impacts non économiques d'un handicap lié au service militaire, comme la douleur et la souffrance ou la réduction de la qualité de vie. Dans le budget supplémentaire des dépenses qui nous occupe, les fonds permettront au ministère des Anciens Combattants de verser les indemnités d'invalidité qui feront suite aux nouvelles demandes ou qui résultent du rattrapage de l'arriéré dans le traitement des demandes.
Toujours concernant les principaux crédits budgétaires votés, la diapo 6 fait état des prêts que le gouvernement du Canada offre aux étudiants postsecondaires à temps plein et à temps partiel qui en démontrent le besoin. Depuis la mise en œuvre du programme en 1964, 4,3 millions de personnes auraient reçu un prêt d'études canadien. Nous demandons l'approbation de la radiation de 61 791 dettes pour des prêts aux étudiants canadiens irrécouvrables, moins de 1 p. 100 du portefeuille. La radiation tient compte des recommandations du comité national d'examen de la radiation et elle porte sur la période comprise entre décembre 2006 et septembre 2009.
Le cinquième crédit concerne le programme de carte-médicaments électronique, lancé en novembre 2010, qui permet le traitement en temps réel des demandes de remboursement de médicaments sur ordonnance couverts par le Régime de soins de santé de la fonction publique.
Enfin, il y a la taxe de vente harmonisée. L'Agence du revenu du Canada, qui administre cette taxe au nom des provinces participantes, a besoin de ressources pour gérer des programmes en Ontario, en Colombie-Britannique et en Nouvelle-Écosse.
La diapositive 7 donne de l'information sur les postes législatifs. Étant donné que les dépenses législatives sont déjà prévues par les mesures actuelles, elles ne feront pas partie du projet de loi de crédits que le Parlement doit approuver. Les prévisions actualisées ne sont là qu'à titre informatif.
J'ai mis de l'avant les cinq postes qui s'élèvent à plus de 300 millions de dollars.
Des augmentations concernent deux crédits non budgétaires, comme les prêts, les investissements et les avances de fonds. La Société canadienne d'hypothèques et de logement demande un appui financier concernant les prêts à faible coût du Fonds pour stimuler la construction résidentielle, qui soutient les travaux d'amélioration d'infrastructure liés au logement et aux communautés, comme les égouts, les aqueducs et la revitalisation des quartiers. Ce fonds, qui permet de prêter 2 milliards de dollars sur deux ans, a été annoncé dans le budget de 2009.
Ressources humaines et Développement des compétences Canada a besoin de fonds en raison de la hausse des demandes de prêts d'études canadiens.
Ensuite, il est question de trois postes budgétaires. Pour ce qui est de Ressources naturelles Canada, il est question de paiements compensatoires accordés à Terre-Neuve-et-Labrador en raison de la diminution des paiements de péréquation faisant suite à l'augmentation des recettes tirées par cette province des ressources pétrolières et gazières.
Agriculture et Agroalimentaire Canada a besoin de fonds pour le programme Agri-stabilité, qui offre un soutien du revenu aux agriculteurs en raison de la baisse des prix.
Enfin, RHDCC s'attend à ce que les versements de prestations de sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti vont diminuer pour atteindre 567 millions de dollars. Les prévisions, classées par programme, indiquent que ces versements vont diminuer de 356 millions de dollars pour la sécurité de la vieillesse et de 211 millions de dollars pour le Supplément de revenu garanti. Les prévisions sont mises à jour de façon régulière, en fonction du nombre de prestataires et du taux mensuel moyen.
[English]
Honorables sénateurs, ce survol du dernier Budget supplémentaire des dépenses (C) 2010-2011 nous a permis de nous pencher sur les crédits qui comptent pour plus de 90 p. 100 des fonds que le Parlement sera appelé à approuver dans le projet de loi de crédits à venir.
Nous vous avons également présenté, à titre d'information, les principaux changements au chapitre des dépenses législatives prévues. Il nous fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.
[Translation]
Je répondrai aux questions avec plaisir.
Le président : Un certain nombre de sénateurs souhaitent participer à la discussion.
Ces dernières années, vous dites toujours à la fin de l'exposé qu'en conclusion, le budget supplémentaire se situe dans le niveau des dépenses indiqué dans le budget de l'exercice en cours.
Pourriez-vous expliquer aux honorables sénateurs ce que cela signifie, au juste?
M. Enns : Le budget présente un plan de dépenses pour le gouvernement. Les mesures demandent tour à tour l'approbation du Cabinet et celle du Conseil du Trésor. Nous soumettons ensuite les Budgets supplémentaires des dépenses au Parlement pour qu'il les approuve.
Le président : Au départ, le budget indiquait 267 milliards de dollars et vous dites qu'avec le Budget supplémentaire des dépenses (C), les dépenses s'élèvent cette année à 267,3 milliards de dollars, n'est-ce pas?
M. Enns : Oui.
Le président : C'était prévu dans le budget il y a plus d'un an?
M. Enns : En général, oui, même s'il peut y avoir des modifications et des rajustements.
Le président : Avez-vous dit que c'était le cas en général?
M. Enns : Oui.
Le président : À l'exercice précédent, les dépenses s'élevaient à 254,6 milliards de dollars, n'est-ce pas?
M. Enns : Je ne sais pas si j'ai l'information sous la main.
Le président : Je peux me tromper, mais c'est ce que je crois et ce qui est indiqué ici. Vous avez donné un pourcentage et moi, des chiffres. Vous avez dit qu'il était question d'une augmentation d'environ 2 p. 100.
M. Enns : En effet.
Le sénateur Finley : Je vous remercie beaucoup de la présentation. Le processus est extrêmement facile à suivre. Mes questions serviront avant tout à situer le contexte, car nous recevrons les représentants de divers ministères.
J'aimerais commencer par ce que vous avez dit en tout dernier ou presque concernant Ressources humaines et Développement des compétences Canada et la diminution des prestations de sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti.
Selon ce que je comprends, les taux ne changent jamais. C'est simplement une réduction fondée sur les prévisions et les statistiques.
M. Enns : C'est exact.
Le sénateur Finley : Si je me souviens bien, on a prévu des rajustements semblables, d'environ 550 millions de dollars, en 2002. Nous ne diminuons d'aucune façon le taux des prestations versées aux bénéficiaires des deux programmes.
M. Enns : C'est exact.
Le sénateur Finley : Ce n'est qu'un rajustement.
Ma deuxième question porte sur les prêts étudiants. Il y a environ une semaine, nous avons reçu les représentants du Bureau du surintendant des faillites. Ces gens ont indiqué qu'en général, on appuyait fermement la réduction du temps nécessaire pour entamer des procédures de faillite, qui passerait de dix ans à six mois.
Avez-vous une idée des conséquences que cette mesure aurait sur les 61 000 dettes qui augmenteraient le taux de radiation des dettes? De plus, le 1 p. 100 concerne-t-il le nombre de prêts ou les fonds à recouvrer? Vous avez dit que le 1 p. 100 était lié au portefeuille.
M. Enns : Je crois qu'il s'agit de la valeur en dollars.
Le sénateur Finley : Voulez-vous répondre à la première partie de la question?
M. Enns : C'est une excellente question, et je crains de ne pas pouvoir y répondre pour l'instant.
Sally Thornton, directrice exécutive, Division des opérations et prévisions de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Si vous me le permettez, sénateur, le gouvernement prend à l'heure actuelle de nombreuses mesures pour recouvrer les prêts étudiants et, avant de radier la dette, il offre des options de remboursement flexibles. Il veille à recouvrer les prêts de toutes les façons raisonnables. Par exemple, nous pouvons priver l'étudiant d'autres avantages. Il faut être convaincu que les recours juridiques ne donneraient rien. En général, il se passe beaucoup de temps avant que le gouvernement demande la radiation officielle d'un prêt étudiant.
Il est certain que de permettre les procédures de faillite après seulement six mois accélérerait le traitement de certains dossiers. Je ne peux pas dire si, à long terme, les dettes auraient été recouvrables ou irrécouvrables, mais les chiffres augmenteraient pas mal au début, seulement en raison de l'accélération du processus. C'est le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada qui élabore les règlements sur les prêts étudiants. À RHDCC, on se ferait sûrement un plaisir de vous parler des conséquences d'un tel état de fait. Cela dit, il faut épuiser tous les recours possibles avant de radier la dette.
Sur les trois ans, les prêts irrécouvrables ont-ils augmenté ou sont-ils restés assez stables?
Mme Thornton : Ils sont restés stables.
Le sénateur Finley : Je veux parler d'Élections Canada. Si je me souviens bien, et j'essaie de retrouver les informations dans ma pile de papiers, il n'y avait pas de Budget supplémentaire des dépenses (C) en 2006-2007 ou en 2007-2008, n'est-ce pas?
M. Enns : Oui.
Le sénateur Finley : Cela veut dire qu'Élections Canada a demandé 100 millions de dollars dans cinq budgets supplémentaires consécutifs, les Budgets supplémentaires (B) de 2007-2008 et de 2006-2007 et les Budgets supplémentaires des dépenses (C) des trois dernières années, sauf en 2008-2009, où des élections ont eu lieu. Je ne regarde que quatre de ces cinq Budgets supplémentaires des dépenses. En soi, 100 millions de dollars ne sont peut-être pas beaucoup, mais par rapport au budget annuel d'Élections Canada, le Budget supplémentaire des dépenses (C) représentait une augmentation de 20 p. 100 l'an dernier et il représente une augmentation de 12,5 p. 100 cette année. Cela me semble beaucoup par rapport au budget annuel. Cette année, Élections Canada demande 15 millions de dollars.
Savez-vous à quoi l'argent va servir? Pourquoi, à Élections Canada, sous-estime-t-on sans cesse les besoins dans le budget annuel, en particulier lorsqu'il n'y a pas d'élections?
M. Enns : Je vais commencer par vous dire à quoi les fonds servent. Il s'agit de crédits législatifs qui ont pour objet d'éviter que la partisanerie influence les activités d'Élections Canada. Les 15 millions de cette année servent à préparer des élections générales; il faut être prêt en tout temps. De plus, les fonds servent à mener des élections partielles et il y en a eues cette année : au Manitoba, à Vaughn, en Ontario, et à Winnipeg-Nord. Voilà à quoi est destiné l'argent demandé dans les Budgets supplémentaires des dépenses.
Le sénateur Finley : Si je ne m'abuse, la moitié des fonds servent à éponger les coûts liés au personnel.
M. Enns : Ces coûts ne sont pas épongés au moyen des crédits législatifs, mais du budget courant.
Le sénateur Finley : C'est ce dont je parle.
M. Enns : Le crédit voté dans le Budget principal des dépenses comprend le traitement fixe des employés, qui sont environ 400.
Le sénateur Finley : Parlons des partielles; il y en a eu trois l'an dernier et plusieurs l'année précédente. Depuis que je travaille en politique, il y a eu des élections partielles presque chaque année. Je connais bien les budgets de mon parti, car j'ai fait les comptes, et je suis pas mal sûr que mes collègues de l'autre côté de la salle sont d'accord pour dire que, grosso modo, il y a d'une à quatre élections partielles chaque année. Pourquoi, à Élections Canada, semble-t-on incapable de le prévoir?
M. Enns : C'est une bonne question. Nous pourrions vous fournir des précisions à ce sujet. Je ne suis pas certain de ce qui justifie les crédits législatifs de cette année.
Le sénateur Finlay : Je vous serais reconnaissant de nous en reparler. Merci.
Merci, monsieur le président. Je poserai peut-être d'autres questions plus tard.
Le président : Dans la même veine que le sénateur Finlay, j'ai une question sur la radiation des prêts étudiants. Monsieur Enns, vous avez parlé durant l'exposé d'un comité national d'examen de la radiation. Qui fait partie du comité et quelles sont ses responsabilités?
Mme Thornton : Chaque ministre doit s'assurer que tous les règlements et tous les processus appropriés ont été suivis, et chacun établit à cette fin un comité de la radiation dans son organisation. À RHDCC, le comité est présidé par un directeur général dont j'oublie le titre exact, mais qui travaille dans le secteur de la comptabilité et de la vérification. Le comité doit s'assurer que toutes les mesures possibles ont été prises, qu'il est impossible de recouvrer le prêt dans un avenir rapproché et qu'un recours juridique ne donnerait aucun résultat.
Le président : C'est la procédure que vous avez expliquée en réponse à la question du sénateur Finlay.
Mme Thornton : Oui, c'est ce que fait le comité.
Le président : Le comité n'est-il composé que de fonctionnaires?
Mme Thornton : Le président est fonctionnaire, mais je ne suis pas certaine concernant les autres membres.
Le président : Pourriez-vous dire qui siège au comité et ce qui régit le travail? Vous avez dit que le Secrétariat du Conseil du Trésor déterminait les règles à suivre. Si vous pouviez nous fournir ces règles, elles faciliteraient notre compréhension du processus.
Mme Thornton : Le règlement se trouve en annexe de la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous vous fournirons l'information.
Le sénateur Ringuette : J'ai trois questions à poser. Je ne m'attends pas à ce que vous ayez les réponses tout de suite, mais vous pourriez les fournir au greffier.
Tout d'abord, quelles sont les dépenses engagées pour le Groupe de travail sur la littératie financière? À combien s'élèvent les frais que doivent assumer le gouvernement fédéral et les responsables des musées et des parcs nationaux pour accepter le paiement par carte de crédit, c.-à-d. la commission que paie les commerçants? Concernant Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, j'aimerais connaître les dépenses engagées jusqu'ici pour ce qui est des agences de recrutement de personnel temporaire et des contrats. Pourquoi les directives du Conseil du Trésor ne sont-elles pas respectées?
M. Enns : D'accord.
Le président : Vous n'êtes, bien sûr, pas d'accord pour dire qu'on n'observe pas les directives.
Le sénateur Ringuette : C'est la commissaire de la fonction publique qui l'a dit à la suite de la vérification des ressources humaines.
Le président : C'est un document préliminaire.
Le sénateur Ringuette : Le rapport a déjà été rendu public.
M. Enns : Nous vous fournirons l'information.
Le sénateur Ringuette : Je le vois à la page 158, qui porte sur les ressources humaines.
Le président : Est-ce le budget?
Le sénateur Ringuette : Oui. J'imagine que les 2,9 milliards de dollars concernent la prolongation des projets pilotes.
M. Enns : Ce seraient les fonds accordés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Mme Thornton : Madame le sénateur, la page en question est un résumé et elle montre le budget total jusqu'ici. Les 2,9 milliards sont détaillés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Marcia Santiago, directrice principale, Secteur de la gestion des dépenses, Division des opérations et prévisions de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Concernant le budget supplémentaire des dépenses, nous avons précisé dans l'exposé sur RHDCC que les 2,9 milliards de dollars se rapportaient à des paiements d'assurance-emploi. Nous avons également mis en évidence une baisse dans le tableau des articles courants. C'est une façon brève d'indiquer un rajustement apporté l'été dernier, après le budget de 2009.
Le sénateur Ringuette : Je vous remercie de vos commentaires, mais j'allais poser ma question.
Mme Santiago : Veuillez m'excuser.
Le sénateur Ringuette : On a annoncé la prolongation des projets pilotes de l'assurance-emploi, mais je ne vois pas de fonds prévus à cette fin dans le budget. J'aimerais savoir à combien les dépenses s'élèvent et obtenir des détails. Quel projet pilote a été prolongé et pour combien de temps? Pourquoi cela n'est-il pas indiqué dans le Budget supplémentaire des dépenses (C)?
M. Enns : Je dirais que les dépenses n'apparaissent pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) parce que le ministère n'a pas encore demandé de fonds. Les crédits se trouveront peut-être dans les prochains budgets.
Le sénateur Ringuette : Dites-vous qu'il pourrait y avoir un Budget supplémentaire des dépenses (D)?
M. Enns : Non. Les fonds figureront peut-être dans le Budget principal des dépenses ou le Budget supplémentaire des dépense (A) du prochain exercice.
Le sénateur Ringuette : On a accepté de dépenser des fonds qui n'ont pas été demandés au Parlement.
M. Enns : Les dépenses n'auront pas été engagées.
Le sénateur Ringuette : En général, la prolongation des programmes a été annoncée.
Mme Santiago : Je dirais qu'en gros, les dépenses liées aux projets pilotes sont permises dans les limites des autorisations législatives visant les prestations et dans les limites de l'autorisation donnée pour absorber les dépenses d'administration au moyen du fonds de l'assurance-emploi. Ces dépenses sont possibles dans les limites des autorisations qui ont déjà été votées. Comme M. Enns l'a dit, si d'autres fonds sont nécessaires, nous apporterons des rajustements dans les budgets suivants.
Le sénateur Ringuette : À la page 157, le crédit qui porte sur la Sécurité de la vieillesse indique une baisse des dépenses de 356 millions de dollars. Pourriez-vous donner des précisions? Toutes les statistiques indiquent que le nombre de personnes âgées augmente au Canada, et la demande concernant le programme devrait augmenter. Pourtant, nous constatons une diminution dans le budget.
Pourquoi le Supplément de revenu garanti diminue-t-il si on augmente les versements de Sécurité de la vieillesse en raison de la vie chère?
M. Enns : Concernant la première question, je pense que le montant correspond aux dernières prévisions et à l'information disponible. Les prévisions sont mises à jour de façon périodique en fonction des meilleures données démographiques et d'autres informations dont nous disposons. Je répète que cela ne se traduit pas par un changement dans les versements en tant que tels, mais qu'il s'agit d'une meilleure information sur ce que les versements vont coûter dans une période donnée.
Le sénateur Ringuette : Nous fournirez-vous de l'information sur la baisse des prévisions concernant la Sécurité de la vieillesse? S'il s'agit d'un simple rajustement, c'est très bien, mais je veux en connaître les raisons. J'aimerais en savoir autant concernant le Supplément de revenu garanti. Qu'est-ce qui explique les réductions prévues dans les deux programmes? Ces deux dernières années, on m'a donné deux réponses différentes et je souhaite obtenir une seule réponse. J'espère que le Conseil du Trésor peut m'informer à ce sujet.
Le président : Vous pourriez peut-être leur donner les deux explications reçues ou accepter la troisième comme étant la réponse finale.
Le sénateur Ringuette : Nous discuterons des trois réponses à la prochaine séance.
Mme Thornton : Je dirais que la diminution de 356 millions liée aux prestations de la Sécurité de la vieillesse est due à trois choses. Tout d'abord, il y aurait moins de prestataires. Avant le budget qui nous occupe, les prévisions donnaient 4 789 402 bénéficiaires, mais ils seraient maintenant 4 783 374. La baisse des prestataires équivaudrait à 36 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette : Est-ce ce qui explique la diminution?
Mme Thornton : Un des trois facteurs, c'est la baisse anticipée du nombre de bénéficiaires.
Ensuite, nous prévoyons que le taux mensuel moyen passera de 504 à 500 $. Cela ne signifie pas que les gens reçoivent moins, mais il est prévu que la moyenne des versements va diminuer de 235 millions de dollars.
Le sénateur Murray : Ces chiffres s'appliquent-ils à la Sécurité de la vieillesse seulement?
Mme Thornton : Si vous me le permettez, je vous donnerai ensuite les chiffres pour le Supplément de revenu garanti.
Les remboursements projetés des prestations de la Sécurité de la vieillesse ont augmenté de 85 millions de dollars. Il y a donc deux diminutions et une augmentation qui donnent une diminution nette de 356 millions de dollars dans les prévisions.
Pour ce qui est du Supplément de revenu garanti, on prévoit une diminution de 211 millions de dollars, attribuable à deux facteurs. D'une part, le nombre estimatif de prestataires est passé de 1 684 943 à 1 632 480, ce qui représente une baisse de 259 millions de dollars. D'autre part, on prévoit que les prestations mensuelles moyennes passeront de 408 $ à 410 $, ce qui totalise une augmentation de 48 millions de dollars. Tous comptes faits, on prévoit une diminution globale de 211 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette : Très bien. J'aimerais aussi connaître la formule utilisée pour calculer l'indexation de la Sécurité de la vieillesse au coût de la vie. Pourquoi la diminution du Supplément de revenu garanti est-elle plus importante depuis deux ans?
Mme Thornton : Nous allons nous charger d'obtenir l'information auprès du ministère.
Le sénateur Callbeck : J'ai deux ou trois questions à propos de la page 61. Au milieu de la page, on lit que 5 millions de dollars de financement d'urgence ont été demandés pour le Bureau de l'infrastructure du Canada. On y apprend que le crédit de fonctionnement du Bureau de l'infrastructure du Canada a toujours été insuffisant. Si tel est le cas, pourquoi la situation n'a-t-elle pas été rectifiée plus tôt?
M. Enns : C'est une bonne question. Il est vrai que le Bureau de l'infrastructure du Canada n'a jamais obtenu de fonds de fonctionnement sous forme de services votés. D'une année à l'autre, il reçoit toujours du financement temporaire pour mener à bien ses programmes. Je soupçonne que cette situation est attribuable au fait que la nature des programmes offerts change. Depuis toujours, l'argent est transféré de l'enveloppe globale allouée au Bureau de l'infrastructure du Canada aux fonds de fonctionnement pour que le bureau puisse réaliser les programmes pendant l'exercice. C'est ainsi qu'a toujours fonctionné le financement de cet organisme, même si c'est un peu inhabituel. Le montant représente les besoins en fonds de fonctionnement pour l'exercice en cours.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que la somme de 5 millions de dollars est constante?
M. Enns : Le montant ne représente pas tout le budget de fonctionnement. Il s'ajoute aux fonds dont on prévoit avoir besoin pour exécuter le programme du Fonds de stimulation de l'infrastructure. Le bureau s'est rendu compte, à la fin de l'automne dernier, qu'il allait manquer de fonds de fonctionnement pour poursuivre le programme, et c'est alors que nous avons reçu cette demande.
Le sénateur Callbeck : Quel est le budget de fonctionnement total pour l'exercice?
M. Enns : Je ne l'ai pas sous la main, mais je sais qu'il avoisine les 45 millions de dollars par année. Étant donné les montants énormes qui sont en cause dans les programmes que l'organisme gère, le Conseil du Trésor juge cette somme raisonnable.
Le sénateur Callbeck : Sous le titre « Crédit 5 » de la page précédente se trouvent les mots « autorisation » et « affectations ». Il s'agit de fonds pour éventualités, pourquoi alors est-il nécessaire de faire cette distinction?
Mme Santiago : C'est le dernier budget supplémentaire des dépenses de l'exercice; les fonds demandés dans le cadre du crédit 5 sont souvent liés à des besoins précis devant être comblés à une étape donnée dans la réalisation d'un programme. Nous avons changé la présentation des affectations du crédit 5 du Conseil du Trésor dans ce budget supplémentaire des dépenses afin de montrer qu'un grand nombre de ministères et de projets ont reçu l'autorisation d'avoir accès à des fonds pour éventualités. Toutefois, si vous regardez la colonne des affectations, vous verrez que les ministères n'ont pas encore tous donné suite à ces affectations.
Nous avons présenté les chiffres en deux colonnes, parce que c'est la dernière possibilité que nous avons au cours de cet exercice de présenter au Parlement l'utilisation que nous faisons du crédit pour éventualités du Conseil du Trésor.
Ces ministères ont demandé d'avoir accès à ces fonds parce qu'ils s'attendent à être obligés d'effectuer des versements, par exemple pour conclure l'entente dans le cas de Nortel, ou bien pour verser des prestations avant de recevoir les crédits demandés dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) dans le cas des Anciens Combattants. C'est pour cette raison que nous devons montrer ces sommes, et que les ministères ont besoin d'avoir accès aux fonds pour éventualités.
M. Enns : Permettez-moi d'apporter une correction : ma collègue a dit que le montant dont j'ai parlé s'appliquait au budget de fonctionnement du Bureau de l'Infrastructure du Canada. Or, le montant du budget de fonctionnement est plus élevé depuis deux ans à cause du Plan d'action économique du Canada. Le total à ce jour qui figure au Budget principal des dépenses est de 66 millions de dollars. Je voulais apporter cette précision.
Le sénateur Callbeck : Habituellement, le budget est-il d'environ 45 millions de dollars?
M. Enns : C'était le cas auparavant.
Le sénateur Callbeck : J'aimerais maintenant discuter des prêts aux étudiants. Le taux de défaut de paiement, qui avoisine 1 p. 100, est demeuré plutôt stable. Vous dites que vous demandez 311 millions de dollars pour deux raisons : une augmentation anticipée des prêts et une diminution anticipée des remboursements. La première s'explique-t-elle par le plus grand nombre d'étudiants qui fréquentent l'école ou, par exemple, par une pénurie d'emplois d'été? L'année dernière, les étudiants ont eu du mal à trouver des emplois d'été. Pourquoi?
M. Enns : L'augmentation du financement demandé pour le Programme canadien de prêts aux étudiants est fondée sur l'information dont dispose l'organisme concernant les décaissements et les remboursements pour l'exercice courant, de même que sur les dernières demandes de fonds prévues. Le taux d'acceptation des demandes constitue un facteur important dans le financement demandé.
Le sénateur Callbeck : J'aimerais savoir ce qui explique la hausse prévue. Quels facteurs entrent en ligne de compte? Vous pourrez nous envoyer l'information plus tard, si vous ne l'avez pas entre les mains.
M. Enns : Il s'agit de projections actuarielles, mais nous allons vérifier cela pour vous.
Le sénateur Callbeck : La deuxième raison que vous invoquez est la diminution des remboursements prévus. Qu'entendez-vous par là? Voulez-vous dire que moins d'étudiants vont rembourser leur prêt? Est-ce parce que les versements sont moins élevés, ou moins constants?
M. Enns : Si j'ai bien compris, on demande plus de financement parce que des modifications ont dû être apportées aux prévisions originales de remboursement.
Le sénateur Callbeck : Encore ici, j'aimerais savoir pourquoi et pourquoi également vous prévoyez une augmentation des prêts.
J'ai une question à propos de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Vous demandez 793 millions de dollars pour accorder des prêts à faible coût à certaines municipalités. Comment comptez-vous répartir ces prêts entre les provinces?
M. Enns : Je ne sais pas vraiment. Nous allons le vérifier.
Le sénateur Runciman : En ce qui a trait à la demande d'EACL, il est question de remise en état. Savez-vous comment les fonds seront répartis? S'agit-il seulement du projet de Point Lepreau? De combien s'agit-il? Connaissez-vous les détails de cette demande?
M. Enns : Oui, un instant je vous prie. Il y a quatre projets de remise en état : celui de Point Lepreau, qui est considérable, celui de Bruce, en Ontario, celui du réacteur Wolsong, en Corée du Sud, et celui de Gentilly, au Québec.
Le sénateur Runciman : Les projets de Bruce et de Point Lepreau dépassent largement le budget original, mais on nous a dit que les autres respectaient assez bien le budget. Affirmez-vous que c'est faux?
M. Enns : Il s'agit de la prochaine somme d'argent que recevra EACL.
Le sénateur Runciman : Nous savons que le budget du projet de Point Lepreau est largement dépassé.
M. Enns : Les besoins sont les mêmes que ceux qui figuraient dans les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B); et ils visent à permettre la poursuite du travail nécessaire qui a été amorcé.
Le sénateur Runciman : Dans le cas du Campus de Nortel, lorsqu'on a présenté la demande d'un tel investissement au Conseil du Trésor, l'a-t-on accompagnée d'une estimation de la rentabilité? Je sais qu'il est question du regroupement des bureaux. Le ministère vous a-t-il indiqué quel serait, à long terme, le rendement de cet investissement?
M. Enns : Nous n'avons pas d'information sur le rendement en tant que tel, mais nous en avons suffisamment pour savoir que cette acquisition est une bonne affaire pour le gouvernement. On estimait à 800 millions de dollars le coût de remplacement des locaux de la Défense nationale, alors que le coût de l'acquisition du Campus de Nortel s'élève à 208 millions de dollars. De toutes les acquisitions récentes de la Couronne dans la région de la capitale nationale, il s'agit du plus bas coût au mètre carré. C'est pourquoi la Défense nationale a saisi l'occasion. Le ministère a la chance de regrouper des effectifs à un seul endroit. Le campus étant situé à l'extérieur du centre-ville, il est moins cher à acquérir et il y est plus facile également d'y assurer la sécurité. Compte tenu des circonstances, cette acquisition représente un bon rapport qualité-prix pour le gouvernement.
Le sénateur Runciman : En ce qui a trait à la carte-médicaments électronique, qui réduit la paperasserie, le rendement de l'investissement est-il à la hauteur des prévisions?
M. Enns : Depuis son arrivée, la carte a permis de réduire les coûts administratifs.
Le sénateur Runciman : Ces économies ont-elles été quantifiées?
M. Enns : Il est très difficile de le faire avec précision, mais le traitement électronique entraîne une réduction des frais d'administration. Il est évident que la technologie permet de limiter les coûts. Ce qui est avantageux, c'est notamment que la carte-médicaments électronique substitue automatiquement les médicaments génériques aux médicaments de marque déposée, ce qui entraîne une économie.
Le sénateur Runciman : Pour en revenir à EACL, on invoque notamment la gestion des pressions opérationnelles. À combien ce besoin se chiffre-t-il? Pourriez-vous nous donner des détails à ce sujet?
M. Enns : Oui. Nous avons certains renseignements qui pourraient vous être utiles.
Je peux vous donner un aperçu des chiffres pour les diverses activités en cours.
Le sénateur Runciman : Je cherche simplement à savoir ce que signifie la gestion des pressions opérationnelles.
M. Enns : Le montant est évalué à 21,4 millions de dollars, et cela comprend les coûts de fonctionnement continu, les dépenses liées à la restructuration, les réaménagements de l'effectif, et ainsi de suite.
Le sénateur Runciman : Je suis certain que le Conseil du Trésor a une meilleure explication. Pourrions-nous obtenir des renseignements plus détaillés à ce sujet?
M. Enns : Bien sûr, nous pouvons essayer d'obtenir des renseignements plus complets. Il se peut que vous deviez en discuter avec EACL, mais nous allons voir ce que nous pouvons faire.
Le sénateur Runciman : Aussi, serait-il possible, cette semaine, d'obtenir la ventilation des 22 millions de dollars supplémentaires que demande l'Agence des services frontaliers du Canada pour gérer le problème du passage de clandestins à bord du Sun Sea? Nous recevrons des témoins à ce sujet mercredi soir, je crois. Nous pourrions mieux préparer la séance si nous savions ce que comprend la somme, et si nous connaissions les coûts additionnels de la prise en charge des clandestins. Je sais que cette affaire entraîne d'autres coûts pour la GRC et la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, mais c'est principalement l'agence qui est touchée.
M. Enns : En résumé, les 22 millions de dollars dont vous parlez représentent les coûts différentiels des activités qui ont cours avant, pendant et après l'arrivée des migrants. Il s'agit notamment des services juridiques, de la détention des 492 migrants, du logement, des soins de santé et d'autres éléments essentiels. Les soins de santé dispensés sont minimaux, mais obligatoires. La somme comprend aussi les enquêtes, les vérifications et certains coûts pour l'entretien du bateau. C'est ce qui compose les 22 millions de dollars.
Le sénateur Runciman : J'imagine que ce sont les migrants qui bénéficient des services juridiques.
M. Enns : C'est une bonne question. Probablement. Certains coûts sont certainement pour le gouvernement aussi.
Le sénateur Murray : J'aimerais parler brièvement d'une ou deux questions déjà soulevées. Depuis un moment, notre ami le sénateur Downe s'intéresse à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti, et surtout au nombre de prestataires, qui est en deçà des prévisions. Il est surprenant de constater le nombre de personnes qui ignorent y être admissibles et qui n'en font pas la demande. Dernièrement, j'ai lu un autre rapport gouvernemental où il en était question. Si vous le voulez, vous pourriez nous dire ce que fait le gouvernement pour que les gens sachent qu'ils ratent cette occasion.
En ce qui a trait aux prêts étudiants, nos conseillers ont posé une question intéressante dans les notes d'information : compte tenu des faibles taux d'intérêt actuels — et je sais qu'il s'agit de moins de 1 p. 100 du portefeuille total —, le gouvernement a-t-il considéré la possibilité de rééchelonner ou de renégocier le remboursement des prêts plutôt que de les radier? Croyez-vous plutôt que le jeu n'en vaut pas la chandelle?
Mme Thornton : La première option consiste à renégocier et à prolonger la période d'amortissement des prêts. Il y a d'ailleurs un programme offert aux étudiants à cet effet.
Le sénateur Murray : Et même avec ces mesures, on a opté pour la radiation?
Mme Thornton : C'est exact. On essaie d'abord de rééchelonner le remboursement, puis si cela ne fonctionne pas, on essaie de recouvrer les prêts autrement. Par exemple, si on apprend qu'un étudiant reçoit une aide financière d'une autre organisation fédérale, on peut en réclamer la suspension. Ensuite, on détermine si on est légalement fondé à recouvrer la dette. Si ce n'est pas le cas, on doit la radier.
Le sénateur Murray : Cela semble logique.
En ce qui concerne l'achat du campus de Nortel, j'imagine que les 216 millions de dollars ne servent qu'à en faire l'acquisition et à payer l'impôt foncier, n'est-ce pas? Il doit bien y avoir une prévision quelque part qui indique combien cela coûtera pour rénover ce nouveau quartier général et le rendre décent et digne de tous les généraux et colonels, de même que leurs collègues civils qui y seront localisés.
M. Enns : Absolument. Au total, les dépenses projetées pour TPSGC et le MDN, relativement à l'acquisition, l'aménagement et la relocalisation...
Le sénateur Murray : Je suis désolé, l'acquisition et quoi?
M. Enns : L'acquisition, l'aménagement des locaux, la rénovation et la relocalisation — et pour ce qui est du MDN, l'aménagement, la sécurité et la technologie de l'information — se chiffrent à 998 millions de dollars.
Le sénateur Murray : Sur combien d'années?
M. Enns : Si je ne me trompe pas, la relocalisation devrait se faire d'ici 2016-2017.
Le sénateur Murray : J'aimerais que vous me rafraîchissiez la mémoire sur certaines questions. L'aide financière accordée à l'industrie de l'automobile, particulièrement GM et Chrysler, s'inscrivait-elle dans les dépenses budgétaires ou non budgétaires?
Mme Santiago : Je crois que la majeure partie du financement octroyé — sous la forme de contributions remboursables — comptait pour des dépenses budgétaires.
Le sénateur Murray : Dans les deux cas, si je ne m'abuse, nous avons prêté l'argent et nous avons acheté une participation en capital dans l'entreprise. Normalement, cela ne devrait-il pas faire partie des dépenses non budgétaires?
Mme Santiago : Comme je l'ai dit, je me souviens seulement des contributions remboursables, et elles s'inscrivaient dans les dépenses budgétaires. Nous allons vérifier s'il n'y a pas d'autres dépenses non budgétaires.
Le sénateur Murray : À ce moment-là, il s'agirait d'un prêt. Qu'en est-il de la participation en capital que nous avons obtenue? Cela devrait être considéré comme une dépense non budgétaire.
M. Enns : C'est un investissement.
Le sénateur Murray : Merci. Quel était le montant total déjà? Avez-vous cette information?
M. Enns : Non, je l'ignore.
Le sénateur Murray : C'est du passé; vous ne vous intéressez qu'à ce qui est d'actualité. Quelqu'un doit me rafraîchir la mémoire pour ce qui est du montant et de l'exercice financier en question. Vous allez sûrement vous en rappeler. Était-ce avant votre arrivée?
M. Enns : Oui.
Le sénateur Murray : Je vais obtenir cette information. Je vais me renseigner auprès de quelqu'un. Je n'arrive pas à me rappeler. Je voulais profiter de votre présence pour vous poser cette question.
J'ai ici une note de la Bibliothèque du Parlement qui me dit qu'en mars 2010, des représentants d'EACL ont affirmé, dans le cadre d'un article de CBC News, que le réacteur de Pointe Lepreau ne serait pas remis en service avant avril 2011. Je pense que cet article a été dépassé par les événements depuis longtemps. Il est inconcevable que le réacteur soit prêt en avril 2011.
J'ai une autre préoccupation concernant l'utilisation du crédit 5 du Conseil du Trésor par EACL. Ce crédit donne au gouvernement la marge de manœuvre nécessaire pour faire face à des dépenses urgentes ou imprévues. Prenez le tableau 2, à la page 4. Les dépenses projetées pour EACL qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) s'élèvent à 175,4 millions de dollars. Ensuite, il y a un autre tableau qui indique qu'on a affecté 275,4 millions de dollars à EACL pour le présent exercice à même le crédit 5. Toutes les avances imputées à ce crédit doivent être couvertes par des postes inscrits au budget supplémentaire des dépenses suivant, mais je ne vois pas où est inscrite cette somme dans le Budget supplémentaire des dépenses de 2010-2011. Il y a 300 millions de dollars qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), 294 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) et 175 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Pourriez-vous m'éclairer?
Outre les 175 millions de dollars qui sont indiqués dans le Budget supplémentaire des dépenses, les 275 millions de dollars auraient été autorisés dans le Budget supplémentaire des dépenses précédent, comme vous l'avez mentionné. Pour puiser dans le crédit pour éventualités, une organisation présente une demande et reçoit de l'argent lui permettant de poursuivre ses activités jusqu'au prochain budget supplémentaire des dépenses. Par conséquent, les 275 millions de dollars lui auraient été versés dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B).
Le sénateur Murray : Que voulez-vous dire exactement?
Mme Santiago : Je veux dire qu'EACL ne recevrait pas les crédits en plus des fonds affectés à même le crédit 5.
Le sénateur Murray : Au total, les autorisations de dépenses d'EACL pour l'exercice financier qui s'achève s'élèvent à 871,9 millions de dollars entre le Budget principal des dépenses et les trois Budgets supplémentaires des dépenses, dont celui qui se trouve devant nous. Est-ce exact? C'est le chiffre que j'ai obtenu auprès de la Bibliothèque du Parlement.
Le président : Nous a-t-on confirmé cette information?
Mme Santiago : Oui.
Le sénateur Murray : J'aimerais maintenant parler du directeur parlementaire du budget, le DPB, qui a affirmé, le 20 janvier dernier, qu'il était peu évident que les plans actuels permettraient d'atteindre le niveau d'attrition anticipé par le président du Conseil du Trésor dans la fonction publique fédérale, soit à peu près 11 000 postes à temps plein par année. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? En savons-nous davantage?
M. Enns : Sachez que ce n'est pas un objectif, mais plutôt un chiffre fondé sur les taux d'attrition enregistrés au gouvernement du Canada. D'après la moyenne des quatre dernières années, quelque 11 000 fonctionnaires quittent leur emploi chaque année. On s'est servi de ce chiffre pour anticiper une réduction semblable de gens qui quitteront la fonction publique au cours du présent exercice. Ce n'est pas un objectif que nous devons atteindre; c'est plutôt un chiffre fondé sur des tendances.
Le sénateur Murray : Quel est l'objectif?
M. Enns : Ce n'est pas un objectif en tant que tel. Les mesures de compression des coûts ne précisent pas une réduction des employés à temps plein au sein du gouvernement. Elles visent uniquement à geler les budgets de fonctionnement aux niveaux de 2010-2011. Cela signifie que chaque ministère devra absorber les coûts liés aux augmentations de salaire à même les fonds déjà alloués. On ne va pas leur en affecter d'autres.
Le sénateur Murray : Évidemment.
M. Enns : Les ministères s'en remettent à l'attrition et bénéficient donc d'une certaine souplesse pour réduire leurs dépenses.
Le sénateur Murray : Le directeur parlementaire du budget a demandé aux divers ministères et organismes, compte tenu des réductions de personnel, de décrire les moyens pris pour réaliser des économies et les conséquences de ces mesures sur les normes de service et les risques de fonctionnement. Il a indiqué qu'en date du 20 janvier 2011, huit organisations seulement avaient répondu à la demande. Le Service correctionnel du Canada et la Gendarmerie royale du Canada sont les deux organisations à ne pas avoir répondu, à moins qu'elles l'aient fait depuis. Il a ajouté que les diminutions prévues dans la plupart des organisations étaient annulées en partie par une augmentation considérable du nombre d'employés au Service correctionnel du Canada. Avez-vous quelque chose à dire là-dessus?
M. Enns : Étant donné qu'il n'y a pas de gel de l'embauche, les ministères continueront de recruter de nouveaux employés, au besoin, afin d'assurer la prestation des programmes. Le SCC en est un bon exemple. Comme les ministères ne subissent pas de pressions continues et n'ont pas de projets d'application de taux d'attrition établis qui nous sembleraient raisonnables, ils bénéficient d'une marge de manœuvre pour gérer la situation. Il revient à chaque sous-ministre de prendre les mesures qui s'imposent à l'intérieur de son enveloppe budgétaire.
Le sénateur Murray : Le gel des budgets de fonctionnement et l'insistance du gouvernement pour que les ministères absorbent tous les rajustements salariaux laissent croire que le président du Conseil du Trésor a été très ouvert et que c'est grâce à l'attrition que nous parviendrons à ralentir considérablement la croissance des dépenses relatives au personnel. J'aurais tendance à penser que c'est beaucoup demander.
Je vais terminer là-dessus. Le directeur parlementaire du budget a indiqué que les parlementaires voudraient peut- être inviter les sous-ministres à venir expliquer devant les comités permanents compétents les répercussions précises sur le personnel du gel du budget de fonctionnement de leur organisation, de même que les stratégies qu'ils ont l'intention de mettre de l'avant pour maintenir la qualité du service et limiter les risques pour la conduite de leurs activités. Je ne suis pas les travaux de la Chambre des communes, alors j'ignore ce qui se passe. Pour ne pas travailler en double, nous devrions peut-être vérifier auprès des députés s'ils comptent interroger certains sous-ministres, de façon à ce que nous convoquions les autres.
Il a ajouté que le Service correctionnel du Canada prévoyait augmenter de plus de 4 000 le nombre de ses employés, mais que la Gendarmerie royale du Canada proposait de le réduire de plus de 1 000, et ce, même s'il semblerait que l'organisation ait besoin de nouveaux effectifs.
Le président : C'est une bonne proposition.
Le sénateur Neufeld : J'aimerais que vous m'en disiez davantage au sujet des prêts étudiants. Si je ne me trompe pas, habituellement, ces prêts relèvent aussi de la compétence provinciale. Quel type d'information circule entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux en ce qui a trait aux prêts étudiants? Est-ce que vous avisez les provinces lorsque vous radiez la portion fédérale d'un prêt étudiant? Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois qu'il y a une portion fédérale et une portion provinciale.
Mme Thornton : Nous allons devoir vous revenir là-dessus. J'ignore si les prêts d'études canadiens sont rattachés aux prêts provinciaux et quels sont les renseignements qui sont communiqués. Nous allons nous renseigner auprès de RHDCC.
Le sénateur Neufeld : Je crois que le seul lien qui les unit, c'est l'étudiant, qui reçoit une partie du gouvernement fédéral et une autre du gouvernement provincial. C'est le seul lien que je peux voir. Je sais que chaque gouvernement a le droit de faire ce qu'il veut, mais j'aimerais savoir le type d'information qui circule entre les deux ordres de gouvernement. Les provinces continuent-elles de recouvrer ces prêts? Si oui, réussissent-elles? Ce serait intéressant de pouvoir faire la comparaison entre les deux ordres de gouvernement.
Le président : La situation peut varier d'une province à l'autre. Vous pourriez peut-être nous transmettre une analyse de la situation partout au pays; cela nous serait très utile.
Le sénateur Neufeld : Ma deuxième question concerne EACL, comme en a discuté plus tôt le sénateur Runciman. L'organisation a obtenu des fonds en vertu du crédit 5 en raison de circonstancesparticulières. La somme prévue dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) sert à couvrir les coûts inhérents aux travaux de remise en état. Cela m'indique que quelqu'un a mal calculé les coûts la dernière fois. Il y a un manque à gagner de 175 millions de dollars, ce qui n'est pas négligeable. En date d'aujourd'hui, 872 millions de dollars ont été alloués à EACL.
Depuis que je suis ici, il n'y a pas un Budget supplémentaire des dépenses qui n'a pas fait état d'une demande de 100, 200, voire 300 millions de dollars supplémentaires pour EACL. C'est beaucoup d'argent. J'aimerais en savoir davantage sur ces manques à gagner. Vous avez indiqué que quatre réacteurs, notamment à Point Lepreau, à Bruce Power, en Corée du Sud et au Québec, nécessitaient des travaux de réfection. Je suis allé au Québec récemment et j'ai discuté avec des représentants d'Hydro-Québec. Il semblerait que rien ne se passe de leur côté; ils sont donc rayés de la liste. Des responsables d'EACL nous ont dit que les travaux en Corée du Sud allaient bon train et qu'ils respectaient les échéanciers et les budgets prévus. Je peux donc le rayer de la liste.
Il y a quelque temps, je suis allé à Bruce Power, et on m'a dit que tout était dans les délais et dans les limites du budget prévu. Il ne nous reste plus que le réacteur de Point Lepreau. J'aimerais avoir plus de détails concernant la ventilation des 175,4 millions de dollars. Si on alloue des fonds à Bruce Power, j'aimerais savoir combien exactement. Je présume que la majeure partie des fonds sera allouée pour le réacteur national de recherche universelle, NRU, et la production d'isotopes, mais je n'en suis pas certain. J'aurais besoin de plus de renseignements. Je suis d'accord avec le sénateur Runciman. En ce qui me concerne, pour avoir travaillé au Conseil du Trésor, je sais qu'on doit présenter beaucoup plus d'informations qu'un simple « désolé, nous avons mal calculé », sans quoi on se fait rapidement montrer la porte.
J'aimerais donc savoir où exactement vont ces 175,4 millions de dollars.
M. Enns : Je vais tenter de répondre tout de suite, et si ma réponse ne vous satisfait pas, nous vous transmettrons de plus amples renseignements plus tard.
Du montant total qui est inscrit dans ce Budget supplémentaire des dépenses, 16 millions de dollars sont destinés à la production d'isotopes. On veut effectuer des mises à jour et des réparations afin de renouveler la licence d'exploitation du réacteur NRU et ainsi être en mesure d'assurer la production d'isotopes jusqu'en 2016. Cela représente donc 16 millions de dollars.
La fermeture des installations de production d'isotopes, y compris les réacteurs MAPLE, dont on a abandonné le projet en mai 2008, se chiffre à 7 millions de dollars. Il faut notamment placer les réacteurs dans un état d'arrêt sécuritaire et retourner les stocks d'uranium enrichi aux États-Unis, de même que payer les frais juridiques associés aux poursuites intentées contre l'organisation par MDS Nordion.
On alloue 16 millions de dollars aux mises à jour opérationnelles et structurelles relatives aux priorités en matière de santé, de sécurité et d'environnement dans les laboratoires de Chalk River — sécurité-incendie, égouts, équipement technique, et cetera.
La somme de 18 millions de dollars sera consacrée à la mise au point de technologies pour les nouveaux réacteurs en vue d'appuyer les ventes potentielles des réacteurs CANDU.
Pour ce qui est des projets de prolongation de la vie et de remise en état, le coût s'élève à 97 millions de dollars. Comme vous l'avez remarqué, le réacteur de Point Lepreau est celui qui exige le plus grand investissement. En Ontario et en Corée du Sud, comme vous l'avez indiqué, les projets sont très avancés et devraient être achevés en 2011. Quant à Hydro- Québec, elle a annoncé qu'elle reporterait la phase active de prolongement de la durée de vie du réacteur Gentilly. Nous avons la même information.
Enfin, comme je l'ai mentionné plus tôt, la gestion des pressions opérationnelles nécessite la somme de 21,4 millions de dollars.
C'est la ventilation des 175 millions de dollars que nous a fournie EACL.
Le sénateur Marshall : La plupart de mes questions concernent Ressources humaines et Développement des compétences Canada, mais j'ai une petite question au sujet d'Énergie atomique du Canada limitée.
Quand nous avons examiné le Budget supplémentaire des dépenses (B), des représentants de l'organisation sont venus nous parler de leurs demandes de financement. Nous leur avons demandé quelle était leur situation pour le reste de l'exercice financier afin d'essayer de prévoir ce qui allait se trouver dans le Budget supplémentaire des dépenses (C).
Quel type d'information le Conseil du Trésor reçoit-il? EACL n'était pas en mesure de nous dire ce qu'elle prévoyait faire d'ici la fin de l'exercice financier, et pourtant, le Conseil du Trésor a besoin de cette information. Est-ce que vous vous penchez sur chaque demande en fonction de chaque trimestre ou si vous regardez à plus long terme?
M. Enns : Étant donné l'ampleur du problème, on exerce une surveillance accrue. C'est le ministère des Ressources naturelles qui s'en occupe principalement et qui dépose les demandes de financement auprès du Conseil du Trésor pour le compte d'EACL. On assure un suivi continu et on fait rapport sur l'état d'avancement. La raison pour laquelle EACL apparaît souvent dans les budgets, c'est que le financement est versé au compte-gouttes. C'est voulu.
Je dirais qu'il y a une équipe de personnes à RNCan qui sont responsables d'EACL. Nous collaborons avec eux à la communication des renseignements qui permettront au Conseil du Trésor de prendre ses décisions.
Le sénateur Marshall : Le comité voit bien que l'argent est versé en fonction de chaque trimestre. Y a-t-il quelqu'un qui fait des prévisions à long terme? Quand nous avons examiné le Budget supplémentaire des dépenses (B), je ne faisais que me questionner sur le prochain trimestre, et on n'était même pas en mesure de me donner de l'information, alors que nous étions rendus là. Le Conseil du Trésor n'a-t-il pas cette information? Je m'attendrais à ce que vous l'ayez. Ne faites-vous pas de prévisions avant la fin de l'exercice financier?
M. Enns : À titre de société d'État, l'organisation présente des plans axés sur l'avenir. C'est ce que nous constatons. Le gouvernement a publiquement annoncé son intention de trouver un nouveau propriétaire pour sa branche commerciale. Des négociations sont d'ailleurs en cours, mais je ne peux pas vous en dire plus là-dessus.
Le processus de restructuration est complexe. Nous ne pouvons pas vraiment nous prononcer sur ces aspects de la question. Nous faisons preuve de diligence raisonnable lorsque la société nous présente des demandes de financement additionnel dans le cadre du processus.
Le sénateur Marshall : Mes questions concernent principalement Ressources humaines et Développement des compétences Canada. J'aimerais aborder quelques-uns des programmes auxquels on a affecté des fonds additionnels. Je constate qu'on a alloué 60 millions de dollars de plus au Programme canadien pour l'épargne-études. Si je comprends bien, cela s'explique par une augmentation des demandes. Toutefois, il y a eu un rajustement aux crédits de l'ordre de 36 millions de dollars pour le versement d'allocations. Qu'est-ce que c'est exactement? Cela se trouve à la page 157.
Je peux comprendre l'augmentation des demandes. Il s'agit d'un 10 p. 100 additionnel. Les autorisations de dépenses comprendraient donc le Budget principal et le Budget supplémentaire des dépenses, n'est-ce pas?
M. Enns : Oui. Vous voulez d'abord savoir ce qu'il en est des paiements de subventions canadiennes pour l'épargne- études.
Le sénateur Marshall : C'est exact, et aussi de l'affectation supplémentaire de 60 millions de dollars; je crois savoir qu'il s'agit de demandes additionnelles et que cela représente 10 p. 100.
M. Enns : Tout à fait.
Le sénateur Marshall : À quoi se rapportent les 36 millions de dollars que l'on voit à la page 157? Il y a un rajustement, une réduction. Cela représente moins de 10 p. 100. De quel programme s'agit-il?
M. Enns : Il y a eu une diminution des versements d'allocation aux personnes âgées. On parle ici d'une allocation au survivant qui est versée aux conjoints, veufs et veuves, âgés entre 60 et 64 ans et touchant un faible revenu. Encore une fois, cette diminution est attribuable aux prévisions relatives au nombre de prestataires et au taux mensuel moyen. On a un modèle et on ajuste les prévisions en fonction des statistiques. Cela a donné lieu à une diminution de 36 millions de dollars.
Le sénateur Marshall : En ce qui concerne l'épargne-invalidité, si vous descendez plus bas, vous verrez qu'on a apporté des changements à ce programme dans le dernier budget. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois savoir que les autorisations de dépenses incluent à la fois le Budget principal et les Budgets supplémentaires des dépenses, mais que le rajustement aux crédits, autant pour les subventions que pour les bons pour l'épargne-invalidité, est substantiel quand on regarde les autorisations de dépenses disponibles. Pour ce qui est des subventions, on avait prévu au départ 10 millions de dollars, et le rajustement se chiffre à 67 millions de dollars.
Est-ce le résultat des changements apportés dans le cadre du dernier budget? Cela se trouve au bas de la page 157.
M. Enns : L'augmentation des subventions canadiennes pour l'épargne-invalidité est attribuable, comme vous l'avez indiqué, à l'estimation révisée du taux de croissance. Par l'intermédiaire de ce programme, on octroie des subventions de contrepartie pouvant aller jusqu'à 300 p. 100, selon le montant cotisé et le revenu familial des bénéficiaires. Cette augmentation s'explique par une participation plus élevée que ce qu'on avait prévu lorsque le programme a été mis sur pied en 2008.
Il y a aussi un poste connexe, c'est-à-dire le financement du régime d'épargne-invalidité. Il s'agit d'une initiative lancée dans le cadre du budget de 2010 qui permet que le capital accumulé par une personne décédée dans un REER, régime enregistré d'épargne-retraite, ou dans un FERR, fonds enregistré de revenu de retraite, puisse être transféré à un régime d'épargne-invalidité.
Le sénateur Marshall : Oui, je m'en souviens. Cela comprendrait les changements apportés dans le cadre du dernier budget.
Avait-on prévu ces augmentations au moment d'apporter les changements? S'attendait-on à ce que l'augmentation soit aussi importante?
Mme Thornton : À l'époque, on avait fourni des prévisions, et cela reflète un changement en fonction d'une situation semblable. On a modifié les prévisions.
Le sénateur Marshall : Au début du document, les principaux postes y sont décrits. À la page 14, on parle de l'Agence du revenu du Canada et des 279 millions de dollars qui s'apparentent à une réduction. Quand on lit l'explication, on constate que l'Agence du revenu du Canada a le pouvoir de percevoir et de rembourser. Cela m'a tout l'air de rentrées et de sorties d'argent. Pourquoi alors y a-t-on inscrit la somme de 279 millions de dollars? Est-ce que je comprends bien le programme? À la page 14, le titre est « Modification de l'estimation initiale des versements aux provinces en vertu de la Loi sur les droits d'exportation de produits du bois d'œuvre... »
M. Enns : En fait, en vertu de cette loi, l'ARC perçoit des droits sur les exportations aux États-Unis des produits de bois d'œuvre et redistribue ces montants aux provinces, et il y a une certaine compensation des déductions administratives.
Dans le Budget principal des dépenses de 2010-2011, on avait prévu un droit d'exportation obligatoire sur les produits de bois d'œuvre de l'ordre de 479 millions de dollars. On a maintenant réduit ce nombre à 200 millions de dollars en fonction des fluctuations des prix et des volumes dans le marché du bois d'œuvre. C'est le chiffre que vous voyez. Cela représente une réduction de l'estimation initiale qui figure dans le Budget principal des dépenses.
Le sénateur Marshall : Pourquoi y aurait-il un aussi grand écart si l'argent qui rentre correspond à l'argent qui sort? Il semble que l'ARC prélève des montants qu'elle redistribue par la suite. Dans ce cas, pourquoi inscrit-on une dépense de l'ordre de 200 millions de dollars?
M. Enns : Je ne suis pas sûr.
Mme Thornton : C'est une prévision du montant perçu, mais il y a eu un ralentissement des exportations vers les États-Unis, compte tenu de la baisse de la construction. On prévoyait au départ la somme de 400 millions de dollars.
Le sénateur Marshall : Y aura-t-il une dépense à la fin de l'année?
M. Enns : De 200 millions de dollars.
Le sénateur Marshall : Ce n'est pas juste de l'argent qui rentre et qui sort. Il y a un montant résiduel.
Le sénateur Murray : En plus de ces droits d'exportation, le ministre du Commerce international, M. Peter Van Loan, a récemment fait une déclaration concernant la réaction du Canada à une décision rendue par la Cour d'arbitrage international. On devra imposer une taxe plus élevée sur les produits acheminés aux États-Unis qu'on remettra ensuite aux provinces. Est-ce que cela fait partie du présent Budget supplémentaire des dépenses?
M. Enns : À ma connaissance, non; cela ne figure pas dans ce budget. On l'inscrira plus tard.
Le sénateur Murray : Savez-vous combien d'argent cela représente?
M. Enns : Non, je l'ignore.
Le sénateur Murray : Le montant figurera dans un autre Budget supplémentaire des dépenses ou dans le Budget principal des dépenses.
Le sénateur Peterson : Je ne voudrais pas m'acharner sur le sort des étudiants, mais qu'est-ce qui fait en sorte qu'ils ne remboursent pas leurs prêts? Est-ce parce qu'ils n'ont pas terminé leurs études ou parce qu'ils éprouvent des problèmes de santé? Quelles sont les principales raisons?
M. Enns : Je ne connais pas les motifs. Nous pourrions demander au ministère de nous transmettre cette information.
Le sénateur Peterson : Pour ce qui est des faillites, on parle d'une période de 10 ans. Est-ce trop long ou trop court? Qu'est-ce qui serait considéré comme un délai raisonnable?
Mme Thornton : Toutes mes excuses si j'ai laissé entendre qu'une période réduite serait trop courte. La question était simplement de savoir si cela aurait une incidence sur la radiation, et cela va possiblement accélérer les choses. Je n'ai rien à dire sur le délai.
Le sénateur Peterson : Je vais reformuler ma question. Selon vous, quel serait un délai réaliste? Deux ans, trois ans?
Mme Thornton : D'après mon expérience, ce n'est pas tant le délai, mais plutôt le moment à partir duquel on décide qu'il n'est plus rentable de recouvrer les dettes, que les prêts sont irrécouvrables.
Le sénateur Peterson : Et selon votre expérience, combien de temps cela représente-t-il?
Mme Thornton : Peu importe le temps qu'il faudra.
Le sénateur Finley : Je crois savoir que le défaut de paiement au cours des trois dernières années est d'au moins sept ans. Aucun n'est inférieur à cela.
Mme Thornton : Nous devrons confirmer cette information auprès du ministère. J'ignore si la période est un critère établi, bien que cela semble raisonnable. On a pris toutes les mesures possibles et on s'est rendu compte que le recouvrement était impossible. Si c'est légalement exécutoire, et qu'il y a un délai de prescription, on va procéder à la radiation. Cela vaudrait la peine d'en parler à RHDCC.
Je rappelle aux honorables sénateurs que nous confondons la radiation d'une dette par le gouvernement et la faillite personnelle d'un étudiant. Si l'on radie les dettes, on n'a vraisemblablement pas les coûts de la faillite en plus.
Le sénateur Peterson : En ce qui concerne les fonds de 175,4 millions de dollars à Énergie atomique du Canada limitée pour le maintien de la production d'isotopes, est-ce qu'on tient compte de toutes leurs recettes?
Le sénateur Ringuette : Non. Les recettes ne sont jamais consignées.
Le sénateur Peterson : Où sont-elles? Pouvons-nous les trouver quelque part? Énergie atomique du Canada limitée s'est accaparée cette part du marché. Ils sont les seuls.
M. Ennes : Les 175 millions de dollars ne couvrent pas seulement la production d'isotopes.
Le sénateur Peterson : Je le sais. Ma question porte sur les recettes. Où pourrais-je trouver ces renseignements?
M. Enns : Vous trouverez ses recettes dans les Comptes publics ou dans son plan d'affaires. Nous pouvons les trouver pour vous.
Le président : Les Comptes publics sont publiés une fois que l'année est terminée.
Le sénateur Peterson : Ce serait bien de les voir.
Le président : Vous avez raison. Ce serait bien de pouvoir faire une comparaison. Je suppose qu'EACL tire des recettes de ces projets, même si elle dépasse son budget. Vous n'en tenez pas compte; vous n'indiquez que les coûts ou les dépenses.
M. Enns : Exactement.
Le sénateur Gerstein : Je remercie les témoins de comparaître devant nous. J'aimerais vous renvoyer au paragraphe sur les dettes liées aux prêts aux étudiants, à la page 10. Il semble que ce passage revêt un intérêt considérable pour plusieurs personnes ici. J'attire votre attention en particulier sur la troisième ligne du paragraphe :
Cette somme couvre une période de trois ans et représente moins de 1 p. 100 du portefeuille total des prêts d'études canadiens.
Je comprends les mots, mais je dois vous dire que je n'ai pas la moindre idée de ce qu'ils signifient. Je présume que la radiation des dettes doit reposer sur des critères. La vaste majorité des radiations sont probablement faites selon une formule, qui se fonde sur le dernier paiement. Il est clair qu'on radie en fonction de cela. Si l'on n'a pas payé après 90 ou 120 jours, peu importe, il existe une formule. Il peut y avoir des exceptions, par exemple dans le cas des gens qui sont décédés; on radie la dette, et il n'y a pas de succession.
Ce que je trouve troublant, c'est le passage « représente moins de 1 p. 100 du portefeuille total des prêts d'études canadiens ». Je ne sais pas si le « portefeuille total », c'est le portefeuille actuel. Ce qui me préoccupe, c'est que moins de 1 p. 100, c'est extrêmement peu. Je ne peux m'imaginer aucun commerce de détail qui aurait des créances irrécouvrables représentant moins de 1 p. 100.
Le fait que c'est moins de 1 p. 100 me porte à croire que ceux qui octroient des prêts refusent peut-être trop de demandes, car si l'on part du principe qu'on ne veut pas en arriver à la radiation de dettes, alors on n'accorde pas de prêt.
Si les critères sont trop stricts et que trop de demandes sont refusées, c'est ce que je pourrais en déduire. En effet, nous causons un problème pour l'avenir du pays. Je me demande si nous pouvons vivre avec un montant qui représente plus que moins de 1 p. 100. Personne n'obtiendra la médaille d'or pour avoir réduit le nombre de 0,10 ou autre chose. C'est pourquoi je dis que je ne sais pas du tout ce que le passage signifie, durant quelle période les dettes ont été radiées, et quel est le montant du portefeuille. Si l'on parle de 1 p. 100, le portefeuille est-il de 1,5 milliard? Est-ce le portefeuille des prêts aux étudiants actuel? Ce passage ne permet pas de le savoir.
J'aimerais beaucoup que vous nous en disiez plus long sur les questions que je soulève, car pour être honnête, je suis préoccupé de voir des chiffres aussi bas.
M. Enns : Il nous faudra peut-être demander des renseignements au ministère à propos des critères, de la façon dont on les applique et de ce que cela représente par rapport au portefeuille total ou actuel. Nous obtiendrons ces renseignements pour vous.
Le sénateur Gerstein : En toute honnêteté, j'aurais aimé voir un plus gros montant.
Le président : Vous avez passablement de recherches à faire pour nous sur les prêts aux étudiants, et nous avons hâte d'obtenir ces renseignements.
Le sénateur Dickson : J'aimerais parler de questions qui touchent Énergie atomique du Canada limitée et Anciens Combattants. Nos anciens combattants font un travail remarquable en Afghanistan. Bon nombre d'entre eux sont revenus au pays avec des incapacités et ils demandent des fonds en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants.
Tout d'abord, en ce qui concerne la remise en état du réacteur de Pointe Lepreau, quels étaient le montant et les modalités prévus dans le contrat original à cet égard?
M. Enns : Je n'ai pas les renseignements avec moi. Nous devrons les demander à EACL.
Le sénateur Dickson : J'ai des notes d'information de la Bibliothèque du Parlement. Dans le contrat original, on parlait de 1,4 milliard de dollars. Cela vous rappelle-t-il quelque chose? Êtes-vous en mesure de répondre?
M. Enns : Non.
Le sénateur Dickson : En réponse à la question d'un sénateur, vous avez dit que des 175 millions de dollars, 97 millions couvriraient la remise en état du réacteur de Pointe Lepreau. Est-ce exact?
M. Enns : Il y a différents projets de remise en état, dont celui de Pointe Lepreau.
Le sénateur Dickson : Quelle proportion des 97 millions de dollars est destinée au réacteur de Pointe Lepreau?
M. Enns : Je n'ai pas les données sur la ventilation, mais nous pouvons poser la question au ministère.
Le sénateur Dickson : De combien a-t-on dépassé le budget pour Pointe Lepreau? Le savez-vous, ou pouvez-vous obtenir ce renseignement?
M. Enns : Je vais vérifier ce renseignement.
Le sénateur Dickson : Je crois comprendre que le gouvernement du Nouveau-Brunswick réclame au gouvernement du Canada ou à Pointe Lepreau le coût de l'électricité. Ses ventes ont diminué aux États-Unis parce que le projet est en retard. Est-ce que quelqu'un sait si l'on a eu recours à des avocats pour juger du bien-fondé de cette demande et déterminer ce qu'il en coûterait au gouvernement du Canada?
M. Enns : Tout ce que je peux dire, c'est que le gouvernement du Canada a dit qu'il respecterait ses obligations juridiques et contractuelles. Nous ne sommes pas en mesure de faire des commentaires à cet égard.
Le sénateur Murray : Cela n'inclut pas l'énergie de remplacement.
Le sénateur Dickson : On a l'heure juste lorsqu'on obtient un avis juridique.
Savez-vous ce qui explique les retards importants et les dépassements de coûts à Pointe Lepreau?
M. Enns : Je crois comprendre que le travail est plus compliqué que prévu. Le travail n'est pas encore terminé. Nous avons su que les tubes de cuve avaient été enlevés et qu'on est en train de faire le polissage avant de procéder à la réinstallation. Je ne connais évidemment pas la technologie, mais on s'attend à ce que le projet soit terminé en 2012.
Le sénateur Dickson : A-t-on fixé une date? Est-ce que ce sera à n'importe quel moment cette année-là?
M. Enns : Tout ce que je sais, c'est que ce sera en 2012.
Le sénateur Dickson : Cela leur donne une certaine marge de manœuvre.
J'ai quelques questions au sujet d'Anciens Combattants Canada et de la Nouvelle Charte des anciens combattants. À votre avis, à quel moment l'arriéré sera réglé et toutes les prestations seront versées aux anciens combattants?
M. Enns : Nous devons discuter de l'arriéré avec Anciens Combattants. Cela varie, mais je n'ai pas de renseignements sur le moment où l'on pense que ce sera fait.
Le sénateur Dickson : Qu'est-ce qui a causé l'arriéré? Est-ce le manque de personnel ou l'incompétence de la part du personnel en place? Ils ne comprennent pas.
M. Enns : Une partie des fonds est consacrée aux coûts administratifs pour régler l'arriéré. Je suppose qu'une partie du problème a été le manque de personnel pour le faire. C'est en partie l'objectif du financement.
Le sénateur Dickson : Ce ne serait pas lié à une mauvaise gestion de la part du personnel qui est déjà en place?
M. Enns : Je ne crois pas.
Le sénateur Dickson : C'est intéressant. Pouvez-vous nous expliquer le processus qu'un ancien combattant doit suivre pour obtenir une allocation d'invalidité? Combien de formulaires doit-il remplir, combien d'entrevues doit-il passer avant d'obtenir son chèque? Je crois comprendre que c'est extrêmement complexe. Il faut environ trois avocats pour franchir la première étape.
Mme Thornton : Ce seraient d'excellentes questions pour Anciens Combattants. Je sais que le ministère vient de lancer un programme visant à réduire les formalités administratives. On est en train de rationaliser le processus. Les représentants d'Anciens Combattants sont les mieux placés pour vous parler, non seulement des exigences qui existent depuis longtemps, mais aussi des changements en cours.
Le président : Honorables sénateurs, nous avons invité Anciens Combattants à comparaître à la séance de mardi prochain.
Le sénateur Dickson : Merci. Je vais réserver mes questions pour Anciens Combattants.
Le président : Je crois qu'il n'y a pas de mal à les poser maintenant, car il se peut que les représentants d'Anciens Combattants ne puissent pas comparaître au moment où nous leur avons demandé de le faire. C'est une bonne idée de les poser maintenant.
Le sénateur Dickson : Merci.
Mme Thorton : En ce qui concerne les prêts aux étudiants et la limite, la date butoir correspond à six ans après la dernière mesure, qu'il s'agisse de la reconnaissance par un étudiant qu'il y a un prêt non remboursé ou de la dernière mesure légale.
Le président : Honorables sénateurs, et ce renseignement sera utile aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, nous avons invité RHDCC à comparaître. Il y a beaucoup de questions à poser et beaucoup de recherches à faire. Si vous pouviez communiquer avec les représentants de RHDCC et leur poser bon nombre de nos questions, cela pourrait être utile, car ainsi, s'ils sont en mesure de répondre aux questions, vous n'aurez pas à nous fournir des réponses écrites.
M. Enns : C'est ce que nous ferons.
Le président : Ainsi, nous économiserons tous du temps, de même qu'Anciens Combattants et Ressources humaines et Développement des compétences Canada.
Honorables sénateurs, nous passons maintenant à la deuxième série de questions. Il nous reste environ 20 minutes. Les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada ont suscité beaucoup de bonnes discussions, ce qui est très utile.
Le sénateur Marshall : Pourriez-vous nous donner des renseignements généraux sur la réduction des frais d'intérêts? Je crois que chaque Budget supplémentaire des dépenses comprenait une réduction et j'ai remarqué qu'il y en a une de 125 millions de dollars cette année. Je crois que dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) elle était d'environ 2 milliards de dollars; c'était un montant très important.
Pourriez-vous nous dire ce qui explique cet ajustement en général?
M. Enns : Dans le Budget principal des dépenses, nous fournissons seulement à titre d'information les derniers renseignements que nous recevons du ministère des Finances qui se fondent sur ses prévisions. Ils reflètent le contenu de la mise à jour des projections financières de l'automne. Nous ne faisons que reproduire ces renseignements. Je crois que de toute évidence, il prévoit des frais d'intérêts moins élevés, ce qui se reflète dans le crédit législatif.
Le sénateur Marshall : Vous n'auriez pas la réduction totale de tous les Budgets supplémentaires des dépenses par hasard? J'ai les chiffres des Budgets supplémentaires des dépenses (C) et (B), mais pas ceux du Budget (A). J'essayais de procéder à l'envers pour connaître le pourcentage de la réduction.
Mme Thornton : À quelle page êtes-vous?
Le sénateur Marshall : Je suis à la page 132. On y voit les 125 millions de dollars pour les Budgets supplémentaires des dépenses, mais je crois que les 28,4 milliards incluent les réductions dans les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B).
M. Enns : Oui, ce sont les budgets des dépenses à ce jour.
Le sénateur Marshall : Vous n'auriez pas les chiffres du Budget supplémentaire des dépenses (A), par hasard?
M. Enns : Non. Je sais que dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), les prévisions étaient de 28,4 milliards.
Le sénateur Marshall : Il semble qu'en général, c'est une réduction de 10 p. 100.
M. Enns : On passe de 28,432 à 28,307 milliards de dollars dans ce budget.
Le sénateur Marshall : Si le Budget supplémentaire des dépenses (B) était de 2,9 milliards, serait-il inclus dans les 28,4 milliards? Je suppose que oui. C'est bien. Je dirais que c'est environ 10 p. 100.
Le sénateur Callbeck : À la page 178, sous la rubrique « Agence des services frontaliers du Canada », on retrouve des autorisations de dépenser disponibles à même le crédit de 9,8 millions de dollars, dont, selon la note en bas de page, des fonds de 578 098 $ liés à la réponse du Canada au tremblement de terre en Haïti. Je me demande pourquoi ils n'ont pas été dépensés.
M. Enns : Nous ne disposons d'aucun renseignement qui explique la raison pour laquelle ces fonds n'ont pas été dépensés. Il s'agit simplement de fonds disponibles à même le crédit.
Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous, s'il vous plaît, obtenir une explication à ce sujet?
M. Enns : Nous pourrions poser la question à l'ASFC.
Le président : Ses fonctionnaires seront ici demain afin de témoigner.
Le sénateur Callbeck : À la page 162 qui porte sur les paiements de transfert, deux montants m'intéressent : 551 000 $ et 53 000 $. Selon l'explication, ces fonds sont payables aux gouvernements, aux municipalités, aux collectivités, aux employeurs, et cetera. J'aimerais obtenir une ventilation de ces deux montants qui indiquerait exactement à qui ces fonds sont destinés.
M. Enns : Je ne crois pas que nous ayons en main des renseignements nous permettant de décomposer ces montants.
Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous, s'il vous plaît, obtenir ces renseignements et les remettre au comité?
M. Enns : Oui.
Le sénateur Callbeck : À la page 179, il est indiqué que la GRC a besoin de 9,4 millions de dollars pour la vision et le plan à long terme des grands projets d'immobilisation et des mesures de sécurité à l'édifice de l'Ouest et à la Bibliothèque du Parlement.
Pourriez-vous nous donner des précisions sur cette vision à long terme? S'il existe des documents publics qui traitent de cette vision, comment peut-on y avoir accès?
M. Enns : Je peux vous dire que ces fonds découlent des pressions qui ont été exercées pour que les mesures de sécurité et les délais d'intervention sur la Colline soient améliorés et qu'ils sont destinés à payer le matériel requis pour atteindre cet objectif. Pendant l'exercice en cours, 25 ETP, équivalents temps plein, ont été déployés sur la Colline pour assurer sa sécurité et ce, en raison de l'infraction à la sécurité perpétrée par les militants de Greenpeace en 2009. Cet argent servira également à acheter de l'équipement de surveillance supplémentaire qui accroîtra la capacité de surveiller les véhicules de construction et d'exercer une surveillance périmétrique stratégique.
Voilà l'information dont nous disposons au sujet de l'utilisation de ces fonds.
Le sénateur Callbeck : Savez-vous si des documents publics existent à ce sujet?
M. Enns : Je n'en connais aucun, mais nous pouvons vérifier s'il y en a et vous le faire savoir.
Le sénateur Callbeck : Je vous en serais reconnaissante, et j'apprécierais aussi tout renseignement sur la façon d'accéder à ces documents.
Le président : Le document cite-t-il le bon endroit? Nous savons que l'édifice de l'Ouest est fermé.
M. Enns : On cite l'édifice de l'Ouest et la Bibliothèque du Parlement.
Le président : Ce que je veux savoir, c'est si l'édifice de l'Ouest a été mentionné par erreur dans ce passage puisqu'il est fermé.
M. Enns : Je pense que la mention est correcte.
Le président : Peut-être que les services de sécurité de la Chambre des communes et du Sénat ne s'occupent plus de l'édifice de l'Ouest maintenant qu'il est fermé, et c'est la raison pour laquelle la GRC doit entrer en jeu. Cela pourrait-il être l'explication que nous cherchons?
M. Enns : Je n'en suis pas sûr mais, en répondant à la demande du sénateur Callbeck, nous vérifierons également cela.
Le président : Ce serait bien.
Le sénateur Callbeck : À la page 147, les Commissariats à l'information et à la protection de la vie privée du Canada demandent 355 000 $ pour régler des cas complexes. Qu'entendez-vous par « cas complexes »? De quoi parlons-nous ici?
M. Enns : Dans les documents que j'ai apportés, il n'y a aucun renseignement à ce sujet. Je suppose qu'il s'agit de demandes d'accès à l'information détaillées et de tout genre de procès ou d'enquêtes que le Commissariat à l'information doit mener.
Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous, s'il vous plaît, poser la question au commissariat et communiquer sa réponse au comité?
M. Enns : Oui.
Le sénateur Ringuette : Avant de poser ma question, je veux m'assurer que j'ai bien compris ce que vous disiez au sujet du campus de Nortel. Vous avez dit que le MDN avait évalué le coût de ses nouvelles installations à environ 800 millions de dollars.
M. Enns : C'est l'estimation à laquelle TPSGC et le MDN sont arrivés ensemble. Cela comprend les coûts d'aménagement et de déménagement.
Le sénateur Ringuette : Ils ont acheté le campus de Nortel en fonction de cette estimation.
M. Enns : Oui.
Le sénateur Ringuette : Ai-je bien compris qu'après avoir réaménagé le campus, déménagé les bureaux et installé la TI et les systèmes de sécurité, le coût total de cette installation s'élèvera à 998 millions de dollars — selon les estimations?
M. Enns : C'est le total auquel j'ai fait allusion.
Le sénateur Ringuette : Où sont les économies? D'estimation en estimation, nous sommes passés de la construction d'un nouvel édifice dont le coût avait été estimé à 800 millions de dollars par le MDN à l'achat actuel du campus de Nortel. Après avoir réaménagé le campus, déménagé, installé la TI et les systèmes de sécurité, et cetera, on estime que les coûts s'élèveront à presque un milliard de dollars. Où sont les économies dans tout cela? Comment pouvons-nous justifier cela? Le Conseil du Trésor et Travaux publics ont-ils une politique rigoureuse en matière de bureaux gouvernementaux?
M. Enns : Oui, ils en ont une et, comme je l'ai mentionné, cette transaction représente le coût d'acquisition le moins élevé que la Couronne ait assumé récemment. Ils prévoient également des économies annuelles dont on doit tenir compte lorsqu'on calcule ce que cet achat représente sur le plan de l'optimisation des ressources. Ce financement a été accordé simplement pour régler le coût d'acquisition. Le MDN aurait continué de débourser des frais pour loger ces gens ailleurs. C'est la raison pour laquelle le calcul n'est pas si facile à effectuer.
Le sénateur Ringuette : Je pense, au contraire, que le calcul est très facile à effectuer. J'aimerais voir en quoi consiste la politique en matière de bureaux. J'aimerais savoir quels changements ont été apportés à la politique il y a trois ans de cela, lorsque M. Bernier, le ministre de l'époque, a dit au public que nous devions vendre un immeuble de bureaux appartenant au gouvernement afin que le secteur privé l'exploite. Soudainement, nous sommes dans la situation inverse. Le gouvernement achète une installation privée dans laquelle il planifie d'investir près de 600 millions de dollars, en plus du coût d'acquisition, afin de créer un bien public. Il n'y a aucune cohérence dans les actions du gouvernement, et je ne constate aucune économie. Si je connaissais la politique gouvernementale à cet égard et que je possédais une copie de l'étude dont cet immeuble a fait l'objet, je serais peut-être en mesure de comprendre leur raisonnement. Toutefois, je sais que vous n'avez pas ces renseignements en main.
M. Enns : Je peux vous fournir quelques-uns de ces renseignements. Les besoins en locaux et les avoirs immobiliers sont l'un des portefeuilles que le ministère gère. Pour loger les fonctionnaires fédéraux, il s'efforce de trouver des locaux qui optimisent les ressources du gouvernement. Cette affaire représentait pour eux une occasion unique d'acquérir cette installation qui est bien adaptée aux besoins du MDN, lesquels doivent aussi être pris en considération. Cela fait un certain temps que le ministère doit déménager la majeure partie de son personnel hors du centre-ville. En réunissant ses employés en un seul endroit, au lieu de les éparpiller dans 48 bureaux, ses activités en seront grandement facilitées. Compte tenu de ces facteurs, le MDN et TPSGC ont déterminé que cette installation représentait la meilleure solution et qu'elle optimiserait les ressources du gouvernement. Voilà ce qui a motivé leur décision.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais consulter l'étude qui appuie véritablement ce que vous avez dit, car les chiffres actuels ne le font pas.
Passons au sujet suivant. Ma deuxième question concerne les Jeux olympiques de Vancouver dont les frais de sécurité se sont élevés à 850 millions de dollars. En 2003, les coûts ont d'abord été estimés à 175 millions de dollars. Toutefois, les coûts actuels, dont 72 p. 100 ont été absorbés par le gouvernement fédéral, ont grimpé jusqu'à 850 millions de dollars.
M. Enns : Je ne suis pas certain de comprendre ce à quoi vous faites allusion.
Le sénateur Ringuette : J'examine les renseignements concernant le 14 décembre 2010 et les Jeux olympiques de Vancouver. Ils indiquent qu'à l'origine, les frais de sécurité avaient été évalués à 175 millions de dollars, mais qu'ensuite, ils ont grimpé jusqu'à 854 millions de dollars. Je suppose que cette augmentation ne diffère pas tellement de celles des budgets élaborés pour les autres grands projets dans lesquels les capitaux que nous investissons nous permettent de réaliser des bénéfices. Certaines des dépenses que le gouvernement a effectuées dans le cadre des Jeux olympiques de Vancouver étaient des investissements, d'autres ne l'étaient pas.
Le président : Suivez-vous ces chiffres? Vous avez l'air confus.
M. Enns : Je peux seulement vous communiquer les renseignements que le ministère des Finances m'a fournis.
Le sénateur Ringuette : Ces montants ont été confirmés par le ministre Toews.
M. Enns : Je pourrais vous en dire un peu plus sur les aspects du Budget supplémentaire des dépenses liés aux Jeux olympiques et paralympiques. Nous cherchons à faire approuver une dépense de 8 millions de dollars qui vise à réduire les activités du bureau de planification du Groupe intégré de la sécurité et de son centre de soutien opérationnel en vue de leur fermeture éventuelle. De plus, la GRC a dû effectuer des paiements finals liés au démantèlement du système périmétrique de détection des intrusions. Ces éléments font partie des dépenses prévues pour les Jeux olympiques et paralympiques dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Le sénateur Finley : Revenons au MDN et au campus de Nortel. Vous avez mentionné en passant que le MDN avait 48 bureaux. Savez-vous si le gouvernement possède ces 48 installations, ou s'il les loue? Et, dans l'affirmative, quels sont le pourcentage des installations louées et celui des installations appartenant au gouvernement? Sinon, pourriez- vous nous fournir ces renseignements? Quelle est la valeur nette sur le marché actuel de tout immeuble appartenant au gouvernement? Le gouvernement planifie-t-il de vendre ces immeubles ou d'en disposer autrement? Dans toute opération immobilière de ce genre, on doit manifestement examiner les biens qu'on peut vendre ainsi que ceux qu'on a l'intention d'acquérir. J'aimerais recevoir ces renseignements.
Ma principale question est directement liée au Conseil du Trésor et à la Commission sur la réduction de la paperasse, la CRP, à laquelle vous avez alloué 1,7 million de dollars. Je pense que c'est une excellente idée. J'aimerais que vous confirmiez, du moins en passant, que les entreprises canadiennes dépensent 30,5 milliards de dollars par année en frais administratifs, qu'elles consacrent 30 millions d'heures par année à effectuer des transactions avec les trois ordres de gouvernement, que, de 1975 à 1999, soit les dernières années pour lesquelles ces statistiques ont été compilées, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont mis en œuvre 117 000 règlements à raison de près de 13 par jour et que ces gouvernements ont publié 505 000 pages de règlements pendant cette période.
Qu'attendez-vous de la Commission sur la réduction de la paperasse? Pouvez-vous me dire comment elle fonctionnera? Quel genre de niveaux de responsabilité et d'objectifs lui a-t-on fixés? Dans quelle mesure les députés, les sénateurs et le grand public auront-ils leur mot à dire dans ses activités? Il nous reste seulement quelques minutes.
M. Enns : Je vais m'efforcer d'être bref. Comme vous l'avez mentionné, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a estimé à 30,5 milliards de dollars les coûts que les entreprises doivent assumer. La Commission sur la réduction de la paperasse sera dirigée par deux ministres fédéraux, cinq parlementaires et cinq chefs de file du secteur privé. Le SCT abritera le travail du son secrétariat. Elle organisera une série de consultations régionales et de tables rondes à l'échelle nationale, et elle consultera les entreprises par voie électronique. Nous allons soutenir les aspects logistiques de son travail, dont l'organisation de ses consultations et le travail d'analyse. Elle publiera un rapport à la fin de son mandat. Cet exercice vise à formuler des mesures précises qui réduiront le fardeau de la conformité réglementaire. On prévoit que ces mesures feront partie du Budget de 2012. Voilà le portrait global de la Commission sur la réduction de la paperasse.
Le sénateur Finley : Cette réduction a-t-elle un objectif précis sur une période prolongée? Parlons-nous de 10 milliards de dollars par année, ou de 20 milliards de dollars par année? Cet exercice pourrait-il entraîner l'abrogation d'un nombre considérable de règlements en vigueur? J'ignore si cela aurait une incidence sur le Parlement. Pouvez-vous nous donner une idée du nombre de règlements qu'on prévoit éliminer?
M. Enns : À l'heure actuelle, nous n'avons pas suffisamment d'information pour établir un objectif.
En ce qui concerne les mesures réglementaires ou l'abrogation de règlements, la CRP a pour objet de réduire le fardeau de la conformité réglementaire. Il est donc probable qu'elle proposera des mesures de ce genre. Il appartiendra à la commission, qui sera appuyée par le Secrétariat du Conseil du Trésor, d'élaborer un plan d'action et de tracer une voie à suivre. Il reste à voir si cela comprendra des objectifs précis.
Le sénateur Finley : J'ai de nombreuses autres questions à poser.
Le président : Bon nombre d'entre nous ont d'autres questions à poser. Certains membres du comité sont partis, et le temps dont nous disposions est écoulé. Pourriez-vous répondre par écrit aux questions du comité? Les sénateurs doivent assister à d'autres séances, alors je m'efforce toujours de respecter la durée de la séance.
Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je remercie Mme Santiago, Mme Thornton et M. Enns. Il est probable que nous vous reverrons dans quelques semaines au sujet du Budget principal des dépenses. Nous aimerions rédiger notre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses au cours des deux ou trois prochaines semaines, alors nous vous saurions gré de remplir vos engagements aussitôt que possible.
M. Enns : Nous allons nous efforcer de trouver des réponses à vos questions aussitôt que possible.
Le président : Nous vous en serions très reconnaissants.
La séance est maintenant terminée.
(La séance est levée.)