Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 27 - Témoignages du 16 février 2011
OTTAWA, le mercredi 16 février 2011
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 46, pour examiner les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2011.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
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Le président : La séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales est ouverte.
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Honorables sénateurs, ce soir nous poursuivons notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'année financière 2010-2011 dont notre comité a été saisi.
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C'est le troisième et dernier budget supplémentaire de cet exercice financier. Des représentants du Conseil du Trésor nous l'ont confirmé à notre réunion d'hier matin, quand nous avons commencé à examiner le budget supplémentaire et qu'ils nous en ont présenté les grandes lignes. Ils ont ensuite répondu à un certain nombre de questions et se sont engagés à nous faire parvenir ultérieurement bien des réponses qu'ils ne pouvaient pas fournir immédiatement.
Au cours de nos deux prochaines réunions, nous allons accueillir des représentants de certains ministères et organismes que nous avons sélectionnés pour différentes raisons, afin d'examiner plus en détail avec eux le contenu de leur budget et de leurs programmes.
Chers sénateurs, nous accueillons ce soir deux groupes de témoins, qui vont se partager les deux heures qui nous sont attribuées. Nous allons d'abord entendre des représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada, et ce sera ensuite le tour d'Infrastructure Canada.
Pour la première heure, nous sommes heureux d'accueillir les représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada : M. Sylvain St-Laurent, vice-président de la Direction générale du contrôle; et M. Peter Hill, directeur général des Programmes après le passage à la frontière.
Chers collègues, comme nous n'avons qu'une heure, je vous invite à poser des questions aussi brèves que possible.
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Monsieur St-Laurent, vous avez la parole.
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Sylvain St-Laurent, vice-président, Direction générale du contrôle, Agence des services frontaliers du Canada : Bonsoir, monsieur le président, honorables sénateurs.
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Je suis heureux de comparaître au nom de l'Agence des services frontaliers du Canada afin de discuter des augmentations demandées pour le financement de l'agence durant l'exercice en cours, tel qu'annoncé dans le Budget supplémentaire des dépenses (C).
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Lorsque l'ancien président de l'ASFC, M. Stephen Rigby, a comparu devant vous en mars dernier, les dépenses liées aux frais de sécurité pour les Jeux olympiques et paralympiques de 2010 à Vancouver étaient pour nous un sujet de préoccupation, et votre comité désirait en être informé.
Les efforts déployés pendant les jeux ne sont qu'un exemple d'une opération à grande échelle menée par l'agence en plus de ses activités quotidiennes. Au cours de la dernière année, l'agence a également offert une formation à des fonctionnaires du ministère des Douanes de l'Afghanistan, elle a œuvré sur le terrain à Haïti et dans des aéroports canadiens pour accélérer le traitement des personnes évacuées après le séisme de janvier 2010 et, plus récemment, elle a traité le dossier de centaines de migrants arrivés par bateau sur la côte Ouest en provenance du Sri Lanka.
Dans le document qui vous est présenté, l'ASFC demande un financement de la réserve de gestion du Conseil du Trésor pour la somme de 22 millions de dollars au cours de l'exercice 2010-2011, en raison de coûts liés à l'augmentation de la charge de travail, une conséquence de l'arrivée d'environ 500 migrants à bord du navire MV Sun Sea en août dernier.
Conformément à ses obligations prévues dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, l'ASFC a traité le dossier de chaque arrivant, exercice qui exigeait, entre autres, des examens de l'admissibilité, la prise d'empreintes digitales et de photos, ainsi que des vérifications judiciaires et de sécurité. Dès qu'elle a su que le navire se dirigeait vers les eaux canadiennes, l'agence a redéployé du personnel dans la région de la Colombie-Britannique, elle a créé un groupe de travail et elle a consulté ses partenaires fédéraux et provinciaux afin d'être en mesure de relever les défis que laissait présager l'arrivée du MV Sun Sea. Nous avons mis sur pied une installation de traitement temporaire sur le quai, et nous avons pris des dispositions en matière de transport et d'installations de détention, en collaboration avec le service correctionnel de la Colombie-Britannique. À lui seul, le coût de la détention s'élève à 190 $ par jour, par personne.
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Honorables sénateurs, l'arrivée de 500 migrants illégaux a constitué un événement difficile et exigeant en ressources. Les responsabilités de l'agence en vertu de la loi sont claires et précises, et nous avons agi avec vigilance pour nous acquitter de ces responsabilités d'une façon qui soit à la fois équitable, humaine et responsable sur le plan financier.
À une conférence de presse, le 17 août à Genève, le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a louangé la façon dont l'Agence des services frontaliers du Canada a composé avec l'arrivée des migrants, soulignant le travail exemplaire de l'agence en ce qui a trait à la coordination concernant l'arrivée et l'accueil des passagers du Sun Sea.
Nous n'aurions pas pu répondre aux besoins en matière de traitement et d'examen, entre autres, sans engager des dépenses supplémentaires. C'est pourquoi une augmentation des niveaux de financement est demandée.
[Translation]
Nous avons aussi déterminé un besoin en financement de 2,8 millions de dollars afin de payer les services de détention fournis par la Colombie-Britannique pour les migrants du MV Sun Sea qui demeurent en détention. Vous n'êtes pas sans savoir que ces fonds sont bloqués tant que le projet de loi C-49 — loi visant à empêcher le passage de clandestins —, qui est actuellement étudié à la Chambre des communes, n'a pas reçu la sanction royale.
Une somme supplémentaire de 1,5 million de dollars est demandée pour des ressources spécialisées qui enquêteront sur les réseaux de passeurs. Les fonds serviront à appuyer des opérations visant à empêcher d'autres navires de migrants de pénétrer dans les eaux canadiennes.
Le dernier élément que j'aimerais souligner concerne les 4,7 millions de dollars demandés en vue de la mise en œuvre de la taxe de vente harmonisée (TVH) en Ontario et en Colombie-Britannique. Dans le cadre de son mandat douanier, l'ASFC est responsable de la perception et de la remise de droits et de taxes à la frontière. En prévision de la mise en œuvre de la TVH, des modifications ont été apportées à la législation des provinces avec lesquelles l'ASFC a conclu des ententes. Ces ententes lui confèrent l'autorisation de percevoir et de remettre la taxe de vente provinciale, la taxe provinciale sur le tabac et la majoration et les droits sur l'alcool, ainsi que de retenir les marchandises de toute personne qui refuse de payer les taxes provinciales ou la majoration et les droits sur l'alcool qui s'appliquent.
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Ainsi se termine mon exposé. Je serai maintenant très heureux de répondre aux questions des honorables sénateurs.
Le président : Merci beaucoup pour votre présentation. Je commencerai par le sénateur Gerstein, de Toronto, qui est aussi le vice-président de notre comité.
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Le sénateur Gerstein : Je remercie les témoins de comparaître devant notre comité. Si on fait le total des trois postes de dépenses qui sont indiqués à la page 178 du budget supplémentaire au sujet du MV Sun Sea, cela donne 26,3 millions de dollars. Je suppose que nos services du renseignement, entre autres, s'attendent à voir arriver d'autres bateaux pendant l'hiver ou même plus tard cette année.
Pensez-vous, et c'est ma première question, que les investissements que vous allez faire pour la mise en œuvre de ces nouveaux règlements vont réduire les risques de voir arriver d'autres bateaux? Deuxièmement, quelles mesures l'ASFC pourrait-elle prendre avec ses partenaires de la sécurité pour empêcher carrément ces bateaux de lever l'ancre?
M. St-Laurent : Avec les 26 millions de dollars que nous demandons, nous comptons déployer des agents du renseignement de l'immigration dans certains secteurs précis, ce qui nous aidera à empêcher le départ et l'affrètement d'autres bateaux. Sur ce plan-là, l'investissement de 1,5 million de dollars est déjà payant. La somme de 26 millions de dollars couvre les activités de cette année seulement. Tous les changements que nous devrons apporter sont inscrits dans le projet de loi C-49, à savoir les mesures que nous devons prendre à l'arrivée d'un bateau, comment nous devons traiter les migrants arrivés sur ce bateau, et les efforts que nous devons déployer, de concert avec nos partenaires internationaux, pour empêcher l'arrivée d'un tel bateau.
Peter Hill, directeur général, Programmes après le passage à la frontière, Agence des services frontaliers du Canada : Comme l'a dit mon collègue, l'ASFC collabore étroitement avec ses partenaires internationaux, notamment en ce qui concerne l'échange de renseignements. Il peut s'agir d'informations sur l'arrivée anticipée de nouveaux bateaux, ou bien de renseignements échangés dans le cadre de traités d'assistance juridique mutuelle pour instruire les dossiers de migrants déjà arrivés au Canada. Voilà le genre d'activité internationale à laquelle participe activement notre agence dans le but d'empêcher l'arrivée d'autres bateaux. Il revient moins cher de financer ce genre d'activité que de payer les frais d'accueil et de traitement des migrants, une fois qu'ils ont débarqué sur nos côtes.
Le sénateur Gerstein : Vous avez parlé des relations que vous entretenez avec vos partenaires internationaux pour certaines enquêtes à l'étranger. Travaillez-vous beaucoup avec le SCRS et la GRC? Y a-t-il d'autres organismes au Canada qui collaborent avec vous dans ce genre de situation?
M. Hill : Le SCRS et la GRC sont des partenaires clés. Nous collaborons également avec nos collègues de Citoyenneté et Immigration et de la Défense nationale. Nous avons donc une approche pangouvernementale, ce qui est absolument nécessaire dans ce genre de situation fort complexe.
Le sénateur Gerstein : Merci beaucoup.
Le président : J'ai devant moi la page 178 du Budget supplémentaire des dépenses (C). Le sénateur Gerstein a parlé d'un montant de 26 millions de dollars pour cette initiative. Je constate qu'une partie de cette somme provient d'autres crédits que vous avez déjà reçus. Dois-je en conclure que vous ne pourrez pas financer certaines activités, étant donné que vous devez transférer à cette initiative des fonds que vous aviez alloués ailleurs? Autrement dit, quelles sont les activités qui ne seront plus financées, mais qui devraient pourtant être menées à bien?
M. St-Laurent : Je suppose que vous voulez parler de la somme de 9,8 millions de dollars qui est disponible à même le crédit.
Le président : C'est exact.
M. St-Laurent : Les fonds disponibles à même le crédit comportent trois éléments principaux. Le montant le plus élevé représente le coût des avantages sociaux des employés, étant donné que tout ministère qui doit consentir des augmentations de salaire doit mettre de côté des provisions suffisantes pour financer les avantages sociaux des employés concernés. Pour répondre à votre question, monsieur le président, je dirai qu'il s'agit uniquement d'un transfert de ressources, et que cela ne se fera en aucun cas aux dépens des autres services financés par ce crédit. C'est simplement une façon un peu différente d'assurer la prestation de nos services. Au lieu de faire appel à un consultant, nous affectons un employé à cette tâche, et nous mettons de côté l'argent nécessaire.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie d'être ici ce soir.
À la page 178 du budget supplémentaire, on indique une somme de 4,7 millions de dollars pour la « mise en œuvre de la taxe de vente harmonisée en Ontario et en Colombie-Britannique ». Vous y avez fait allusion dans votre déclaration liminaire. On indique toutefois dans le budget que cette somme sert également à financer la mise en œuvre du « crédit de taxe de la Nouvelle-Écosse pour la vie abordable ». Je suppose qu'il s'agit d'un programme provincial, alors pourquoi cette somme apparaît-elle ici?
M. St-Laurent : ... Je vous prie de m'excuser, mais je n'ai pas cette référence dans mon livre. Cette somme de 4,7 millions de dollars doit permettre à l'ASFC d'apporter des changements à ses systèmes financiers actuels.
Le président : C'est à la page 178 en français.
M. St-Laurent : Je peux vous dire que cette somme va servir à la mise en œuvre de la taxe en Ontario et en Colombie- Britannique, mais pour ce qui est de son utilisation en Nouvelle-Écosse, je vous ferai parvenir une réponse écrite plus tard.
Le président : Parfait, je vous en remercie d'avance.
M. St-Laurent : Je vous en prie.
Le sénateur Callbeck : J'aimerais revenir sur la somme de 9,7 millions de dollars. Vous avez expliqué la provenance de 9,2 millions; et le reste consiste notamment en des fonds non dépensés relativement à la réponse du Canada au tremblement de terre à Haïti. À quoi devaient servir ces fonds, et pourquoi n'ont-ils pas été dépensés?
M. St-Laurent : Les crédits que nous avons reçus pour Haïti devaient servir à déployer des agents sur le terrain pour faire certaines vérifications et pour s'assurer que les gens en partance pour le Canada avaient les papiers d'identité adéquats et ne représentaient aucun risque pour le pays. Ces agents ont été déployés sur le terrain, là-bas, ainsi qu'à l'aéroport, ici, pour accueillir les nouveaux arrivants.
Les fonds n'ont pas été dépensés pour Haïti. En fait, aucune aide directe n'a été fournie à ce pays. Si nous n'avons pas dépensé cet argent, c'est parce que nous avons profité des avions de la Défense nationale pour nous rendre à Haïti. Nous avons donc fait des économies importantes en frais de déplacement. Notre budget prévoyait également une somme de 200 000 $ pour dépenses imprévues. Cette somme n'a pas été dépensée non plus, étant donné que nous avons économisé de l'argent à la fois sur les déplacements en avion et sur le personnel que nous avions ici pour Haïti. Autrement dit, de cet argent non dépensé, il n'y a rien qui aurait dû être versé directement à Haïti, puisqu'il s'agit essentiellement d'économies en frais de déplacement et en coûts directs pour l'agence, et de notre capacité à absorber d'autres coûts en personnel.
Le sénateur Callbeck : Si j'ai bien compris, cet argent provient d'économies que vous avez réalisées en empruntant des avions de la Défense nationale.
M. St-Laurent : Oui.
Le sénateur Callbeck : Autrement dit, il ne s'agit aucunement de fonds destinés à des services que le peuple haïtien n'a jamais reçus.
M. St-Laurent : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : J'aimerais poser une question au sujet du rapport de 2010-2011 sur les plans et les priorités, qui indique que l'ASFC prévoit augmenter ses dépenses de 164 millions de dollars, dont 130 millions découleront d'un rajustement du flux de trésorerie, conformément aux mesures de l'Énoncé économique et financier de 2008 visant à améliorer la projection des dépenses.
Ça me paraît bizarre, car cela signifie que vous allez dépenser 130 millions de dollars de cette somme de 164 millions rien que pour apprendre à faire de meilleures projections de dépenses.
M. St-Laurent : Nous recevons un financement sur plusieurs années pour mettre en œuvre des projets importants, notamment de nouveaux systèmes. En 2006, l'ASFC a reçu environ 400 millions de dollars pour mettre en place un tout nouveau système visant à accélérer les échanges d'informations entre les entreprises et le gouvernement. Il y a eu des retards de mise en œuvre en raison de l'importance de ce marché public et de la nature des projets.
Quand le Conseil du Trésor nous a demandé des liquidités pour que le gouvernement n'ait pas à emprunter trop d'argent pour la mise en œuvre du Plan d'action économique du Canada, nous lui avons avancé 130 millions de dollars puisque la mise en œuvre de nos systèmes était retardée, ce qui a permis au gouvernement d'atténuer les répercussions de ce plan sur le dispositif fiscal.
C'est donc de l'argent qui n'a pas été dépensé, non pas parce que nos prévisions étaient inexactes, mais parce qu'avec les procédures d'appel d'offres et de dotation en ressources humaines que nous avons, il a fallu du temps pour mettre tout cela en place.
Le sénateur Callbeck : Vous lui avez prêté les 130 millions de dollars?
M. St-Laurent : Cet argent nous sera remboursé l'an prochain et l'année suivante, et sera pris en compte dans le calcul des budgets qui nous seront alloués pour mettre en œuvre les programmes, les systèmes et le reste.
Le sénateur Callbeck : Je le répète, cette phrase me paraît bizarre. Quand je l'ai lue, je n'arrivais pas à comprendre ce qu'elle signifiait. Maintenant que vous me dites que vous avez prêté cet argent au gouvernement, je peux vous dire que ce n'est pas du tout cela que j'avais compris.
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Le sénateur Eaton : Merci, monsieur le président. Monsieur St-Laurent, j'ai deux questions.
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Lorsque le MV Sun Sea a accosté, vous avez dû vous soucier de la santé de ces gens-là, n'est-ce pas? Avez-vous été en mesure de déterminer s'ils allaient avoir besoin de traitements sanitaires de longue durée? Autrement dit, y avait-il parmi ces migrants des gens atteints de la tuberculose, de VIH-sida et d'autres maladies chroniques dont le traitement est coûteux pour le système de santé canadien?
M. St-Laurent : Dès qu'ils sont arrivés, le service correctionnel de la Colombie-Britannique a procédé à une évaluation complète de tous les migrants, y compris de leur état de santé. Les services de santé reçoivent des fonds pour les migrants qu'ils doivent soigner, et ça fait partie de ce que nous leur versons quotidiennement.
Pour tous ceux qui sont encore en détention, l'ASFC assume le coût des soins de santé qui leur sont dispensés. C'est une somme peu élevée par rapport à l'ensemble des coûts que nous devons assumer.
Le sénateur Eaton : Vous avez dit qu'ils n'étaient pas nombreux à souffrir de maladies nécessitant des soins prolongés?
M. St-Laurent : C'est ce que je crois.
Le sénateur Eaton : Vous avez parlé du projet de loi C-49. Nous avons pu constater, au cours des derniers jours, l'ampleur des difficultés auxquelles un pays comme l'Italie doit faire face lorsque des bateaux remplis de réfugiés tunisiens et marocains accostent sur ses côtes. Ce projet de loi va-t-il vous faciliter la tâche?
M. Hill : Le projet de loi vise avant tout à empêcher le passage de clandestins.
Le sénateur Eaton : Oui.
M. Hill : La situation des migrants tunisiens est tout à fait différente.
Le sénateur Eaton : Les gens disent qu'un grand nombre de ces migrants sont des Tunisiens fortunés qui ont pu payer leur passage à bord de bateaux. Cela revient à une entrée illégale dans un autre pays.
M. Hill : Le projet de loi C-49 s'attaque à ce problème de plusieurs façons différentes. Il permet au ministre de la Sécurité publique de désigner l'arrivée d'un groupe de personnes au Canada comme une arrivée d'immigrants clandestins s'il estime que la vérification de l'identité de toutes ces personnes représente une tache excessive pour les ressources de l'ASFC, ou s'il soupçonne que l'entrée de ces personnes a été organisée par des passeurs. Dans l'un ou l'autre cas, toute une série d'autres mesures est mise en branle, y compris la détention jusqu'à 12 mois au maximum, afin qu'on ait le temps de faire les vérifications d'identité et de s'assurer que les migrants ne sont ni des terroristes ni des criminels.
Le projet de loi modifie également d'autres lois, ce qui nous facilitera la tâche pour inculper les passeurs. Des peines minimales obligatoires seront imposées aux passeurs, et les propriétaires des bateaux seront tenus pour responsables. Le projet de loi C-49 prévoit toute une série de mesures précises.
Le sénateur Eaton : Vous demandez aujourd'hui une rallonge de 25 millions de dollars, mais si un autre bateau arrive, vos coûts vont augmenter, n'est-ce pas? Sont-ils les mêmes, grosso modo, pour chaque bateau de réfugiés?
M. St-Laurent : Oui, nous avions calculé une somme de 22 millions de dollars pour le MV Sun Sea en fonction de notre expérience avec l'Ocean Lady, qui était un bateau plus petit. Si un autre bateau d'à peu près la même taille arrive, cela nous coûtera à peu près la même chose.
La détention de migrants nous coûte à peu près la même chose en Colombie-Britannique, à Laval ou dans le Grand Toronto. C'est toujours de 190 à 200 $. Nous avons comparé ce chiffre à ce que dépensent les Australiens en ce moment à Christian Island, et, pour la détention des migrants, c'est à peu près la même chose. La seule différence vient des frais de transport qu'ils doivent assumer entre Christian Island et l'Australie, et que nous n'avons pas, nous. Cela leur coûte donc plus cher.
Mais tout dépend de la taille du bateau. Si le bateau ne transporte que 50 personnes, nous sommes mieux à même d'absorber une partie des coûts. Notre capacité est de 400 à 500 dans l'ensemble du pays. Tout événement qui nécessite plus de 20 p. 100 de nos ressources est un problème.
Le sénateur Ringuette : Sur les 500 personnes qui se trouvaient à bord du MV Sun Sea, combien ont été acceptées au Canada et sont encore en territoire canadien?
M. Hill : Elles sont encore toutes en territoire canadien. Et en date de lundi dernier, il y en avait encore 107 en détention.
Le sénateur Ringuette : Pourquoi?
M. Hill : Pour plusieurs raisons, que ce soit parce que leur identité n'a pas été établie ou qu'elles présentent des risques pour la sécurité du Canada. Les enquêtes sont en cours. L'ASFC rencontre régulièrement la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui décide s'il faut maintenir la détention.
Le sénateur Ringuette : Dans votre déclaration, vous avez dit que le coût de la détention était de 190 $ par jour par personne.
M. St-Laurent : Oui.
Le sénateur Ringuette : Vous prévoyez payer 2,8 millions de dollars au gouvernement de la Colombie-Britannique.
M. St-Laurent : Non, beaucoup plus que ça. Sur la somme de 22 millions de dollars, nous en avons dépensé à ce jour 16 millions rien que pour le MV Sun Sea.
Le sénateur Ringuette : Mais ça ne représente pas uniquement les coûts liés à la détention?
M. St-Laurent : Non, mais c'est la majeure partie. Selon les chiffres, nous avons versé à la Colombie-Britannique environ 9 millions de dollars en frais de détention, sur la somme de 16 millions. Le reste, ce sont les heures supplémentaires effectuées par le personnel.
Le sénateur Ringuette : Vous avez versé une somme pareille au gouvernement de la Colombie-Britannique?
M. St-Laurent : Oui.
Le sénateur Ringuette : Dans quel centre de détention sont-ils logés?
M. St-Laurent : Les hommes sont détenus au Fraser Correctional Centre, qui est un établissement à sécurité minimale pour les hommes. Nous y avons même installé des caravanes pour pouvoir les loger tous. Les femmes sont hébergées à l'Alouette, un centre correctionnel pour femmes de la Colombie-Britannique. C'est essentiellement un centre correctionnel provincial.
Le sénateur Ringuette : Je trouve que ça coûte cher. Vous avez dit que le projet de loi C-49, dont a été saisie la Chambre des communes, vous permettra de garder ces gens-là en détention pour un maximum de 12 mois. Mais s'il en coûte 200 $ par jour par personne, ça fait 72 000 $ par an par personne.
M. St-Laurent : Oui. Je peux vous donner des précisions au sujet de la somme de 2,8 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette : Je vous en prie.
M. St-Laurent : Si le projet de loi C-49 est approuvé, cette somme de 2,8 millions de dollars servira à payer les frais de détention des migrants du MV Sun Sea qui n'ont pas encore été libérés, pendant cet exercice financier seulement. C'est pour cela que la somme est relativement modeste.
Le projet de loi C-49 est davantage axé sur ce qui risque de se produire. Les sommes qui y sont prévues pour la détention de migrants sont bien supérieures à cela. Cela dit, les 2,8 millions de dollars ne s'appliquent qu'à cet exercice financier et ne couvriront rien pour l'exercice suivant.
Le sénateur Ringuette : Je suppose que les 320 personnes qui ont été libérées ne sont plus du tout sous votre responsabilité?
M. St-Laurent : Non.
Le sénateur Ringuette : De qui relèvent-elles, alors?
M. Hill : Elles ont été libérées par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et sont assujetties à des conditions diverses. Par exemple, elles ont pu être libérées en échange d'une caution de l'ordre de 5 000 $. Elles peuvent être tenues de se présenter à l'ASFC toutes les semaines ou toutes les deux semaines. Elles doivent aviser à l'ASFC si elles changent d'adresse. Tout ça parce qu'elles sont en attente d'une décision à la suite de leur demande de statut de réfugié. Elles sont donc libres de circuler, mais elles attendent de savoir si leur demande sera rejetée ou si elles obtiendront le statut de réfugié.
Le sénateur Ringuette : Depuis leur arrivée au Canada, est-il arrivé que des réfugiés ainsi libérés négligent de se présenter chaque semaine à votre agence?
M. Hill : Non. Nous les surveillons de près, et ils respectent toutes les modalités de leur mise en liberté.
Le sénateur Ringuette : Comment les surveillez-vous?
M. Hill : Nous vérifions qu'ils respectent les modalités de leur mise en liberté. Comme ils doivent se présenter chez nous à intervalles réguliers, nous sommes en mesure de vérifier concrètement s'ils respectent ces modalités.
Le sénateur Ringuette : Mais vous ne vous contentez pas d'attendre qu'ils se présentent chaque semaine.
M. Hill : Non.
Le sénateur Ringuette : Cela m'amène à ma...
Le président : Dernière question?
Le sénateur Ringuette : Non, ce n'est pas la dernière. J'aimerais parler des échanges de renseignements entre Citoyenneté et Immigration Canada, d'une part, et l'Agence des services frontaliers du Canada, d'autre part.
Il y a un an, j'ai appelé des représentants de Citoyenneté et Immigration Canada pour savoir quel organisme était responsable des personnes qui venaient au Canada avec un visa de travail. Ils m'ont dit que c'était le vôtre. Je leur ai ensuite demandé quelles informations ils vous communiquaient. Ils m'ont dit que vous aviez tout ça. J'ai répondu que non, que c'étaient eux qui approuvaient les visas de travail et que, par conséquent, c'étaient eux qui devaient avoir tous les renseignements concernant ces gens-là, leur adresse et leur employeur.
Vous communiquent-ils tous ces renseignements?
M. Hill : C'est l'ASFC qui est responsable de l'application de la LIPR.
Le sénateur Ringuette : Non, ce que je veux savoir, c'est si Citoyenneté et Immigration Canada vous communique les renseignements dont vous avez besoin pour assurer la surveillance dont vous avez la responsabilité?
M. Hill : Oui. Le système d'échange d'informations qui existe entre l'agence et Citoyenneté et Immigration Canada fonctionne bien.
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous me donner des précisions?
M. Hill : Je pourrais vous en donner au sujet des passagers du MV Sun Sea.
Le sénateur Ringuette : Non, non. J'ai posé la même question aux représentants de Citoyenneté et Immigration Canada, et ils m'ont dit qu'ils ne vous fournissent pas ce genre de renseignements et que, en fait, ils ne les ont même pas en leur possession.
Par conséquent, comment pouvez-vous exercer une surveillance sur des gens qui ne sont plus en situation régulière au Canada, ou qui ne l'ont peut-être jamais été d'ailleurs, si vous n'obtenez pas ces renseignements auprès de Citoyenneté et Immigration Canada? Ils m'ont dit qu'ils ne vous donnaient pas ces renseignements.
M. Hill : Je ne comprends pas bien à quels cas le ministère fait allusion.
Le sénateur Ringuette : Monsieur, nous accueillons 250 000 étrangers chaque année avec un visa de travail. J'aimerais donc savoir comment vous exercez votre surveillance.
M. Hill : Je pense qu'il vaut mieux que je vous fasse parvenir une réponse écrite sur la façon dont nous exerçons une surveillance sur les personnes qui détiennent un visa de travail, car je ne suis pas au courant des problèmes qu'il pourrait y avoir à cet égard. Je suis prêt à vous faire parvenir une réponse écrite.
Le sénateur Ringuette : Autrement dit, on peut raisonnablement affirmer qu'une fois que ces gens ont débarqué au Canada avec un visa de travail, personne ne sait exactement où ils se trouvent?
Le sénateur Gerstein : Personne n'a dit ça.
Le président : M. Hill s'est engagé à nous faire parvenir une réponse écrite. Je pense que c'est raisonnable. Nous vous en remercions d'avance.
Le sénateur Marshall : Je vous remercie d'être ici ce soir. Vous nous avez dit que 107 migrants étaient toujours en détention. Où sont les autres? Sont-ils pris en charge par un programme provincial, car je suppose qu'ils ne travaillent pas et qu'il faut bien que quelqu'un subvienne à leurs besoins?
M. Hill : Un grand nombre de ceux qui ont été libérés par la CISR sont allés s'installer à Toronto, avec l'aide d'un répondant, conformément aux modalités de leur mise en liberté. Ils vivent peut-être avec un parent ou un associé. À ma connaissance, ils ne sont pas pris en charge par un programme provincial ou fédéral. Ils sont tout simplement sous la surveillance de la personne qui a accepté d'assumer cette responsabilité, comme condition à leur mise en liberté.
Le sénateur Marshall : Pour ce qui est des 107 immigrants qui sont toujours en détention, dans combien de temps à peu près vont-ils être libérés? Je suppose que, tôt ou tard, ils seront transférés dans un autre établissement. Pourriez- vous nous dire ce qui les attend?
M. Hill : La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés fixe les dates d'examen des motifs de la détention. Le premier examen a lieu après 48 heures, le deuxième après sept jours, et les suivants, tous les 30 jours.
Pour chacun des 107 cas, l'ASFC doit intervenir tous les 30 jours auprès de la CISR pour plaider le maintien de la détention, si c'est son objectif. Nous demandons le maintien de la détention pour trois raisons : pour confirmer l'identité de la personne; s'il est établi qu'elle présente un risque pour la sécurité du Canada, et pour déterminer si elle risque de prendre la poudre d'escampette, c'est-à-dire de ne pas se représenter à une audience ultérieure. Dans ces conditions, qui sont prévues par la loi, l'agence plaide le maintien de la détention, et c'est au tribunal de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui a été chargé du dossier de rendre une décision.
Le sénateur Marshall : Restent-ils dans le même centre de détention? Quand il ne vous en reste qu'une trentaine en détention, les transférez-vous dans un autre centre?
M. Hill : Non, ils restent dans le même centre.
Le sénateur Marshall : Les 190 $ dont vous parliez tout à l'heure servent-ils à payer la nourriture et les vêtements?
M. St-Laurent : La somme couvre la nourriture, les vêtements et le logement.
Le sénateur Marshall : Le logement aussi?
M. St-Laurent : Oui, ainsi que la sécurité, les gardiens qui surveillent le bâtiment. Bref, cette somme sert à couvrir les besoins essentiels de ces gens-là, ainsi que leur sécurité.
Le sénateur Marshall : Vous avez dit que, sur la somme de 22 millions de dollars, 16 millions avaient été dépensés, c'est bien cela?
M. St-Laurent : Oui.
Le sénateur Marshall : Le coût de la détention représente donc 9 millions de dollars, sur les 16 millions qui ont été dépensés. La somme de 9 millions englobe-t-elle le coût du logement, la nourriture et les vêtements, ou est-ce simplement le logement?
M. St-Laurent : Chaque mois, nous recevons une facture du gouvernement de la Colombie-Britannique indiquant le nombre d'hommes et de femmes détenus dans l'établissement, multipliés par 190 $, TPS et TVH en sus.
Le sénateur Marshall : Vous nous avez dit que cela représentait 22 millions de dollars. Mais à quoi ont servi les 9 millions qui étaient déjà alloués et qui ont été dépensés?
M. St-Laurent : Comme je l'ai dit tout à l'heure, les 9 millions ont été dépensés à la suite de la décision de l'agence de faire appel à des employés plutôt qu'à des consultants. Chaque fois que vous prenez ce genre de décision, il faut avoir les provisions nécessaires pour couvrir le coût des avantages sociaux des employés.
À la fin de l'exercice financier, l'agence bloque cet argent pour couvrir le coût des avantages sociaux des employés. Les avantages sociaux sont payés par le centre de détention, pas par l'agence, mais le centre nous envoie la facture. Au lieu de rembourser le centre de ce qu'il a payé en avantages sociaux, le Conseil du Trésor nous demande d'utiliser l'argent mis de côté pour financer une partie des coûts liés au MV Sun Sea.
Le sénateur Marshall : Les 9 millions de dollars ont-ils été dépensés?
M. St-Laurent : Les 9 millions ont servi à financer une partie des coûts liés au MV Sun Sea. Autrement dit, l'argent mis de côté a contribué à faire diminuer la facture globale du MV Sun Sea.
Le sénateur Marshall : Je n'ai pas d'autres questions.
Le sénateur Murray : Ce n'est peut-être pas grand-chose par rapport au budget total, mais je trouve quand même curieux qu'on nous demande d'approuver un crédit de 2,8 millions de dollars pour les migrants du MV Sun Sea qui sont détenus dans un centre de la Colombie-Britannique. On nous demande d'approuver un crédit de 2,8 millions de dollars au motif que le gouvernement s'est engagé à bloquer cet argent jusqu'à l'adoption d'un projet de loi. À ma connaissance, c'est la première fois qu'on nous fait une telle demande, et je suppose que nous devrions nous renseigner auprès du Conseil du Trésor. Franchement, il ne faudrait pas que cela devienne une habitude, car on risquerait d'avoir des problèmes.
Toujours sur le même sujet, il y a autre chose qui me préoccupe. Ces gens sont en détention en vertu d'un pouvoir gouvernemental quelconque, prévu par la loi. Vous réclamez une rallonge de 2,8 millions de dollars pour payer leur détention, en attendant l'adoption du projet de loi dont a été saisi le Parlement. Pourquoi n'avez-vous pas demandé cet argent au titre de la loi même qui place ces personnes en détention?
M. Hill : Nous demandons cet argent au titre du projet de loi parce que le régime de détention qu'il prévoit est complètement différent. S'il est adopté, ceux qui seront toujours en détention à ce moment-là tomberont sous le coup de la nouvelle loi. Par exemple, si le projet de loi était adopté aujourd'hui, les 107 migrants du MV Sun Sea qui sont toujours en détention seraient assujettis à un nouveau régime de détention, soit une détention maximale de 12 mois sans examen par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
Le sénateur Murray : Pouvez-vous me rappeler les conditions actuelles de leur détention?
M. Hill : Comme je l'ai dit, les examens sont beaucoup plus fréquents : 48 heures, 7 jours et tous les 30 jours ensuite.
On propose de modifier ce régime parce que, lorsque 500 migrants présumés victimes de passeurs débarquent sur nos côtes, nous avons besoin de plus de temps pour faire les vérifications d'identité et pour déterminer s'ils présentent un risque pour la sécurité du Canada. C'est la raison pour laquelle le régime a été modifié.
Le sénateur Murray : Les avocats qui sont parmi nous doivent certainement trouver curieux et dangereux qu'on emprisonne des gens au titre d'une loi et qu'on prolonge leur détention au titre d'une autre loi. J'ai l'impression que les défenseurs de la Charte vont s'en donner à cœur joie.
M. Hill : Nous avons examiné le projet de loi avec attention, et nous sommes convaincus qu'il est conforme aux dispositions de la Charte.
Le sénateur Murray : Quoi qu'ils fassent, il y a toujours quelqu'un pour affirmer que c'est conforme à la Charte. Mais ce n'est pas moi qui vais lancer le débat.
Laissons cette question de côté et revenons aux gens qui sont en détention. Il ne faudrait pas que le gouvernement prenne l'habitude de nous faire approuver des crédits qu'il entend bloquer jusqu'à l'adoption d'un projet de loi. L'un d'entre vous a-t-il travaillé au Conseil du Trésor avant d'occuper son poste actuel?
Le président : Pourriez-vous vous renseigner auprès du Conseil du Trésor pour savoir en vertu de quel protocole ils procèdent de cette façon?
Le sénateur Murray : Je ne connais pas très bien cet organisme, même si je me souviens quand il a été créé. Vous êtes le financier de l'agence, en qualité de vice-président, Direction générale du contrôle, mais qui en est le patron?
M. St-Laurent : C'est M. Luc Portelance. Il a été nommé administrateur général de l'Agence le 15 novembre dernier. Il a succédé à M. Stephen Rigby.
Le sénateur Murray : Ce dernier est au BCP, maintenant.
M. St-Laurent : Exactement.
Le sénateur Murray : Vous avez dit « administrateur général », est-il président ou non?
M. St-Laurent : Il est président.
Le sénateur Murray : Il est au rang d'administrateur général?
M. St-Laurent : C'est ça.
Le sénateur Murray : Il relève directement du ministre de la Sécurité publique, et non du sous-ministre.
M. St-Laurent : C'est ça.
Le sénateur Murray : Pourquoi avez-vous le statut d'agence? Vous n'êtes pourtant pas un organisme de service spécial?
M. St-Laurent : Nous faisons partie d'un ministère. Nous n'avons d'agence que le nom, car nous ne fonctionnons pas comme la GRC ou le SCRS.
Le sénateur Murray : Vous êtes donc une agence, qui relève directement du ministre. Êtes-vous à l'extérieur du ministère?
M. St-Laurent : Nous sommes indépendants.
Le sénateur Murray : Vous avez vos propres services, vos propres contrôleurs, et cetera.
Le président : Avez-vous accès au crédit 5 du Conseil du Trésor, qui prévoit un financement d'urgence?
M. St-Laurent : Oui.
Le président : Quelle est cette réserve de gestion du Conseil du Trésor dont vous avez parlé dans votre déclaration?
M. St-Laurent : Le crédit 5 du CT couvre certaines de nos dépenses, comme les indemnités de départ et les congés de maternité. La réserve de gestion est établie par le centre et comporte deux éléments : une réserve d'investissement et une réserve d'urgence. Les deux sont chapeautés par la réserve d'urgence à laquelle nous avons accès. Pour y avoir accès, il faut présenter une soumission au Conseil du Trésor.
Le sénateur Murray : Où figure cette réserve de gestion du Conseil du Trésor?
M. St-Laurent : Mes collègues du Conseil du Trésor seraient mieux placés que moi pour répondre à votre question.
Le président : Pourriez-vous lui demander de nous donner des explications sur l'autre question également? C'est nouveau pour nous. Nous savons bien comment fonctionne le crédit 5, car nous avons eu l'occasion d'étudier les mécanismes de ce financement d'urgence, comment on peut y accéder, et cetera. Nous voudrons peut-être en faire autant pour cette réserve de gestion, mais nous voulons d'abord savoir ce que c'est.
Le sénateur Murray : Savez-vous combien d'argent il y a dans cette réserve?
M. St-Laurent : Elle est au centre.
Le président : En tout cas, il y a déjà 22 millions de dollars de moins qu'avant.
Le sénateur Murray : Qui la gère?
M. St-Laurent : Le Conseil du Trésor.
Le sénateur Dickson : Je vais commencer par vous poser une question sur le crédit de 1,5 million de dollars pour des ressources dédiées aux enquêtes sur les réseaux de passeurs. S'agit-il de nouvelles ressources?
M. St-Laurent : Ce sont des efforts supplémentaires que l'agence a décidé de déployer. Lorsque nous avons appris qu'un bateau se dirigeait vers le Canada, nous avons déployé des agents de terrain en Thaïlande et au Sri Lanka, pour renforcer la prévention et essayer de savoir si d'autres bateaux étaient en préparation.
Ces agents ont été déployés à l'étranger, pour travailler avec les gouvernements de ces pays et avec la GRC, afin d'empêcher dans toute la mesure du possible que d'autres bateaux n'arrivent chez nous.
Le sénateur Dickson : Avez-vous l'intention d'avoir ce genre de ressources dédiées chaque année?
M. St-Laurent : Nous aimerions bien. Il faudrait les déployer en fonction de l'évolution de la situation internationale. C'est le Sri Lanka qui posait un problème l'an dernier, mais le problème peut se déplacer vers un autre pays, et il faut pouvoir redéployer nos ressources en conséquence.
Le sénateur Dickson : Pensez-vous que les coûts vont être largement supérieurs à 1,5 million de dollars?
M. St-Laurent : Ils vont sans doute être supérieurs à cette somme, mais le dépassement ne se situera pas dans les dizaines de millions de dollars.
Le sénateur Dickson : Vous administrez 90 textes de loi et vous allez en avoir un de plus, ce qui fera 91, sans compter tous les règlements afférents. Serait-il possible de simplifier toutes ces procédures?
M. Hill : Cela témoigne de l'ampleur du mandat de l'agence, qui doit administrer la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur les douanes, et toute une gamme de textes de loi relatifs aux aliments, aux plantes et aux animaux. L'agence a un grand nombre de lois à administrer aux frontières.
Le sénateur Dickson : À quand remonte le dernier examen de ces 90 textes de loi? Trois ans, cinq ans, jamais? J'essaie de me faire une idée. Certaines lois comportent la mention « fera l'objet d'un examen quinquennal », et je suis curieux de savoir.
M. Hill : Je ne me souviens pas de la date du dernier examen. Lorsque l'agence a été mise sur pied, il y a cinq ou six ans, je suppose qu'on a procédé à l'époque à un examen approfondi de la loi. C'était sans doute le dernier.
Le sénateur Dickson : À quand remonte le dernier rapport de la vérificatrice générale sur votre agence?
M. St-Laurent : L'an dernier, la vérificatrice générale a fait un rapport sur l'aspect commercial de nos activités, si je me souviens bien. Chaque année, elle fait un rapport sur des fonctions particulières de l'agence. Pour ce qui est d'une vérification de l'application des nombreuses lois que nous administrons, il ne faut pas oublier que bon nombre de ces lois sont celles d'autres ministères. Nous n'en sommes que les administrateurs.
Pour les modifier, il faut que l'initiative vienne du ministère concerné, par exemple Citoyenneté et Immigration. Chaque ministère est maître de sa propre loi, nous n'en sommes que les administrateurs.
Le sénateur Dickson : La vérificatrice générale a-t-elle fait des recommandations dans son dernier rapport sur votre agence?
M. St-Laurent : Oui.
Le sénateur Dickson : Ont-elles été mises en œuvre?
M. St-Laurent : C'est en cours. Je pourrais vous faire parvenir plus de détails sur le rapport de la vérificatrice générale. Mais en tout cas, nous sommes en train de mettre en œuvre ses recommandations, et je peux vous fournir plus de détails là- dessus.
Le président : Nous aimerions bien savoir à quel rythme cette mise en œuvre progresse, et s'il s'agissait d'une vérification purement financière ou d'une vérification de gestion.
M. St-Laurent : C'était plutôt une vérification de gestion.
Le président : En avez-vous une chaque année?
M. St-Laurent : Au moins.
Le sénateur Cordy : Je siège aussi au Comité des affaires sociales, et nous sommes en train de faire une étude sur l'inclusion sociale. La semaine dernière, des témoins nous ont parlé du système de permis pour les travailleurs temporaires, si c'est bien le terme exact. Ces travailleurs doivent signer un document indiquant qu'ils ne veulent pas rester au Canada en permanence, qu'ils sont là à titre temporaire. L'un des témoins a laissé entendre que certains de ces travailleurs restaient quand même au Canada mais qu'on n'avait aucun moyen de retrouver leur trace. J'aimerais savoir si c'est votre agence qui exerce cette surveillance, et, sinon, qui en a la responsabilité?
Deuxièmement, je voudrais parler de cette somme de 22 millions de dollars que vous demandez pour le MV Sun Sea, dont 9 millions pour la détention des migrants. Si le projet de loi C-49 est adopté, pensez-vous que cela fera augmenter votre budget, et peut-être aussi le nombre de vos employés?
Le sénateur Dickson a parlé tout à l'heure du grand nombre de textes de loi que vous administrez. Envisagez-vous des augmentations de personnel dans les années qui suivront l'entrée en vigueur du projet de loi C-49, si celui-ci est adopté, vu le plus grand nombre d'activités que vous devrez entreprendre?
M. Hill : Je ne m'occupe pas des permis de travail temporaires. Ce n'est pas ma responsabilité, et c'est à Citoyenneté et Immigration, me semble-t-il, d'exercer ce type de surveillance. Mais je vais vous faire parvenir une réponse par écrit, car je ne suis pas tout à fait sûr.
Le sénateur Cordy : On nous a dit qu'il était pratiquement impossible de retrouver la trace d'une personne qui décide de rester au Canada. Vous allez donc m'envoyer une réponse par écrit?
M. Hill : Oui.
M. St-Laurent : S'agissant du projet de loi C-49, je peux vous dire quelques mots sur ses répercussions financières.
Le projet de loi porte sur le nouveau régime de détention. L'hypothèse de départ était la suivante : si d'autres bateaux de réfugiés arrivent au Canada, l'agence aura beaucoup de difficultés à financer le coût de leur détention.
Le projet de loi C-49 définit donc un nouveau régime de détention. Si ces gens sont en détention pendant 12 mois, à raison de 200 $ par jour, cela fait tant, multiplié par le nombre de réfugiés.
J'aimerais préciser, à propos de cette somme de 22 millions de dollars pour le MV Sun Sea, qu'il est entendu avec le Conseil du Trésor que les fonds qui n'auront pas été dépensés seront retournés au centre. Nous ne sommes pas censés garder l'argent qui n'aura pas été dépensé.
Le sénateur Murray : Avez-vous une idée du nombre de bateaux qui vont arriver?
M. St-Laurent : Aucune, mais j'aimerais bien, ça m'aiderait à planifier.
Le sénateur Murray : Rien ne semble indiquer l'arrivée prochaine d'un bateau. Le projet de loi est avant tout prospectif. Je ne voudrais pas insister trop lourdement, mais si vous demandez une rallonge de quelques millions de dollars, qui seront bloqués jusqu'à l'adoption du projet de loi, c'est que vous voulez vous en servir pour payer les coûts des migrants déjà en détention.
M. St-Laurent : En effet.
Le sénateur Cordy : J'aimerais revenir sur le crédit pour Haïti — la somme de 578 000 $. Vous avez dit, je crois, que cet argent n'avait pas été dépensé parce que vous aviez utilisé des avions militaires à l'aller et au retour. Mais il doit bien y avoir autre chose que vous n'avez pas dépensé, car sinon, ça représente beaucoup d'économies rien qu'en transport.
M. St-Laurent : Lorsque nous avions fait des projections du coût des services à mettre en place, nous avions prévu de déployer un certain nombre d'agents sur le terrain. Nous avions déjà du personnel à Haïti, pour accueillir ces agents.
Nous pensions accueillir ici beaucoup plus de personnes. En fait, le flux de réfugiés a été tel que nos employés réguliers ont pu s'occuper de toutes les formalités à l'aéroport, sans avoir à faire des heures supplémentaires. Nous avons donc fait des économies au chapitre des transports, parce que la solution retenue nous a coûté beaucoup moins cher, mais ces économies ne représentaient pas un demi-million de dollars. Les économies, nous les avons faites surtout au chapitre des heures supplémentaires que nos employés n'ont pas eu besoin de faire.
Le sénateur Cordy : Vous avez raison de dire que le nombre de réfugiés a été bien inférieur à ce qu'on avait prévu. Le ministre Kenney avait mis en place des formalités accélérées, mais nous avons accueilli beaucoup moins de gens que prévu, et beaucoup moins que bon nombre de pays européens et même les États-Unis.
Pourquoi n'avons-nous pas accueilli autant de réfugiés que prévu?
M. St-Laurent : Je ne saurais vous dire.
Le sénateur Cordy : Il faut sans doute qu'ils soient approuvés avant que vous puissiez commencer les vérifications.
M. St-Laurent : Je ne sais pas.
Le sénateur Cordy : En tout cas, le nombre de réfugiés a été bien inférieur à ce qu'on nous avait laissé entendre.
Le sénateur Stratton : Je suis ici à écouter cette discussion, mais je ne suis pas membre de ce comité. Ce qui m'intéresse, et qui intéresse certainement les Canadiens, c'est de savoir quelles mesures ont été prises pour empêcher l'arrivée au Canada d'autres bateaux de réfugiés. Vous nous avez expliqué dans les grandes lignes ce que vous faites, en insistant sur la nécessité d'empêcher au départ que ces bateaux ne prennent la mer.
Pouvez-vous nous affirmer qu'un système est en place, qui permettra de prévenir ce genre de situation et de minimiser le nombre de bateaux de réfugiés qui accostent chez nous? Il ne faut plus que les Canadiens soient obligés d'accueillir 500 personnes d'un coup, et de payer 200 $ par personne par jour. Dans quelle mesure pouvez-vous affirmer que ce genre de situation restera exceptionnel? Je sais bien que vous ne pouvez pas le garantir, mais je pense que les Canadiens aimeraient savoir ce que vous faites pour que ce genre de situation reste exceptionnel.
M. Hill : Nous nous employons très sérieusement à essayer de prévenir l'arrivée d'autres bateaux de réfugiés, comme cela s'est produit au cours des deux dernières années.
L'objectif est de mettre en œuvre une approche pangouvernementale. Le gouvernement a nommé un envoyé spécial, Ward Elcock, à la tête d'un groupe de travail sur le passage de migrants clandestins, dont la tâche consiste justement à essayer de prévenir l'arrivée d'autres bateaux. Il a d'ailleurs fait des démarches auprès des Australiens et d'autres pays partenaires pour essayer de définir une approche internationale et prendre toutes les mesures nécessaires pour que le Canada ne devienne pas la cible des passeurs. Cette initiative mobilise l'agence, nos partenaires du ministère, la GRC, le SCRS et nos collègues des autres ministères.
La priorité est avant tout la prévention.
Le président : Chers collègues, nous arrivons au terme du premier tour de questions. J'ai deux noms pour le tour suivant. Je vais inviter le sénateur Ringuette et le sénateur Marshall à formuler leurs questions, et ensuite, je demanderai à M. St-Laurent et à M. Hill de nous faire parvenir leurs réponses par écrit.
Le sénateur Marshall : Quelle est la capacité d'accueil des établissements correctionnels Fraser et Alouette? Combien de migrants ces deux établissements peuvent-ils accueillir?
Le sénateur Ringuette : Je voudrais simplement dire, suite à ma question précédente sur les échanges de renseignements entre Citoyenneté et Immigration Canada et votre agence, que je trouve tout à fait injuste qu'on ne vous communique pas les informations nécessaires étant donné que c'est vous qui devez exercer une surveillance sur ces gens-là.
Vous avez dit que vous n'alliez pas utiliser le crédit de 9 millions de dollars qui était prévu pour des services de consultants. Quel genre de travail confiez-vous à des consultants, et quels sont leurs honoraires?
Le président : Pourriez-vous nous faire parvenir des réponses écrites détaillées? Je vous en remercie.
M. St-Laurent : Bien sûr.
Le président : Je vais mettre un terme à cette première partie de notre réunion en remerciant les représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada. Monsieur St-Laurent et monsieur Hill, merci d'être venus. Je suis désolé de vous donner tant de travail à faire, mais je crois qu'il suffirait que vous contactiez quelqu'un au Secrétariat du Conseil du Trésor pour avoir rapidement les réponses aux deux ou trois questions principales.
Nous allons maintenant accueillir les représentants d'Infrastructure Canada. Notre principal sujet à l'étude est le Budget supplémentaire des dépenses (C), mais il nous arrive de nous en écarter un peu pour aborder d'autres aspects du budget. Nous avons le plaisir d'accueillir plusieurs représentants du ministère, notamment un certain nombre de visages familiers : John Forster, sous-ministre délégué, Infrastructure Canada; Taki Sarantakis, sous-ministre adjoint, Direction générale des Politiques et des communications; David Miller, sous-ministre adjoint, Direction générale des Services ministériels; et Nathan Gorall, directeur général, Direction générale des Opérations des programmes.
Je vais laisser à M. Forster le soin de faire une déclaration liminaire.
John Forster, sous-ministre délégué, Infrastructure Canada : Monsieur le président, honorables sénateurs, je vous remercie. C'est toujours un plaisir pour moi de présenter au comité une mise à jour sur nos programmes d'infrastructure.
Comme je l'ai indiqué lors de ma dernière présentation au comité, Infrastructure Canada joue un rôle important dans la mise en œuvre de mesures de stimulation aux termes du Plan d'action économique du Canada. Dans le cadre du plan, on a demandé à Infrastructure Canada de jouer deux rôles. Le premier consiste à accélérer les investissements aux termes du plan Chantiers Canada, d'une durée de sept ans et d'une valeur de 33 milliards de dollars.
[English]
Ensuite, verser de nouveaux fonds d'infrastructure de plus de 5,5 milliards de dollars aux termes du Fonds de stimulation de l'infrastructure et le complément du volet Collectivités du Fonds Chantiers Canada et le Fonds de l'infrastructure verte et la Coalition nationale sur les sentiers.
[Translation]
Depuis le lancement du Plan d'action économique du Canada, Infrastructure Canada s'est engagé à verser plus de 10,75 milliards de dollars dans le cadre de plus de 6 300 projets partout au Canada. Avec les contributions de nos partenaires, cet investissement dans l'infrastructure s'élève désormais à environ 31 milliards de dollars.
À la suite du lancement du plan, nous avons travaillé en étroite collaboration avec les provinces, les territoires et les municipalités pour choisir et approuver rapidement les projets, pour que la construction puisse commencer le plus tôt possible et donner de l'impulsion à notre économie.
[English]
Nous avons mis l'accent sur le versement de ces fonds à la vitesse nécessaire, tout en veillant à rendre des comptes aux contribuables. L'automne dernier, le rapport de la vérificatrice générale a indiqué que nous avons pris les mesures appropriées en ce qui concerne l'approbation et le lancement de ces programmes. Nous sommes d'avis que nous avons trouvé un juste équilibre entre le besoin de vitesse et la gestion des risques.
[Translation]
J'ai déjà mentionné que, dans le cadre du Plan d'action économique du Canada, plus de 6 300 projets sont financés par Infrastructure Canada. Même si la plupart des projets devraient être terminés à temps pour respecter la date limite initiale du 31 mars 2011, on sait que certains projets provinciaux, territoriaux, municipaux et à but non lucratif ont été confrontés à des difficultés sur le plan du calendrier d'exécution. En réaction à ces difficultés, le premier ministre Harper a annoncé, le 2 décembre dernier, une prorogation unique de sept mois de la date d'échéance pour permettre de terminer les projets d'infrastructure aux termes du Plan d'action économique du Canada d'ici le 31 octobre 2011. Cette prolongation s'applique à quatre programmes d'infrastructure, dont deux qui sont gérés par Infrastructure Canada.
Les promoteurs avaient jusqu'au 31 janvier pour envoyer leur demande de prorogation. Par conséquent, nous ne disposons pas actuellement de données nous permettant de connaître le nombre de projets qui bénéficieront d'une prorogation, mais nous savons que certains promoteurs, qui auraient pu terminer leurs projets avant le 31 mars, ont décidé de profiter de ce délai supplémentaire qui se traduira peut-être par une réduction des coûts.
Comme on l'indique dans le récent Plan d'action économique du Canada, le financement de l'infrastructure a contribué, à court terme, à créer des emplois partout au Canada. En fait, la situation de l'emploi s'est considérablement redressée, la reprise étant la plus forte parmi tous les pays du G-8. Depuis juillet 2009, selon les résultats de l'Enquête sur la population active, plus de 460 000 nouveaux emplois ont été créés au Canada, ce qui a compensé les disparitions d'emploi qui se sont produites pendant la récession. À long terme, le financement de l'infrastructure profitera aux Canadiens car la reprise économique sera d'autant plus solide qu'elle s'appuiera sur des infrastructures modernes.
[English]
Avant de conclure, j'aimerais parler des éléments du Budget supplémentaire des dépenses (C) de cette année.
[Translation]
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), on retrouve deux éléments d'information concernant des réductions des dépenses du Financement de base pour les provinces et les territoires, et du Fonds pour l'infrastructure verte. Ces réductions ont été effectuées pour tenir compte des besoins de trésorerie de nos partenaires et des projets qu'ils exécutent. Ces fonds ne sont pas perdus et seront reportés à des exercices ultérieurs, pour mieux suivre le rythme des travaux de construction.
Je souhaite également indiquer qu'avec la prorogation de la date d'échéance du 31 mars, nous allons reporter une partie du financement de stimulation à l'an prochain. Les montants à reporter seront déterminés à mesure que nous recevrons des demandes de remboursement de nos partenaires pour les coûts engagés jusqu'à la fin mars.
Enfin, afin de répondre aux besoins du plan, Infrastructure Canada a pris des mesures de dotation qui ont fait augmenter la taille de l'organisation et, partant, nos coûts de fonctionnement. À moyen terme, ces coûts de fonctionnement diminueront lorsque les programmes du PAE arriveront à terme l'an prochain. En attendant, il importe de consentir les efforts nécessaires pour assurer le contrôle des paiements et mettre un terme à des milliers de projets.
[English]
J'aimerais conclure en soulignant que la contribution d'Infrastructure Canada au Plan d'action économique et l'amélioration des infrastructures du Canada est attribuable à son partenariat avec les provinces, les territoires et les municipalités.
[Translation]
Alors que le financement de stimulation tire à sa fin, le gouvernement fédéral continuera de jouer un rôle important dans le versement des fonds d'infrastructure dans le cadre de programmes à long terme, comme le plan Chantiers Canada. Ce plan d'une durée de sept ans comprend le Fonds de la taxe sur l'essence, dont la valeur a doublé pour passer à 2 milliards de dollars par année, et que le gouvernement s'est engagé à rendre permanent. Le Fonds de la taxe sur l'essence représente un engagement stable et fiable envers les villes et les collectivités du Canada.
Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter.
[English]
Nous sommes prêts à répondre aux questions des membres de ce comité.
[Translation]
Le président : Monsieur Forster, je vous remercie infiniment. Pouvez-vous me rappeler, en ce qui concerne les programmes qui s'adressent aux municipalités, si vous envoyez d'abord l'argent à la province qui décide ensuite quelles municipalités recevront les fonds?
M. Forster : Chaque programme est un peu différent. Pour le Fonds de la taxe sur l'essence, par exemple, les fonds sont en grande majorité acheminés à la province, qui les répartit ensuite entre les villes, selon une formule établie; elles choisissent leurs projets. Comme certaines provinces, notamment l'Ontario, ne souhaitaient pas assurer la répartition de ces fonds, nous nous sommes entendus avec l'association et avec la Ville de Toronto, mais dans la grande majorité des cas, nous passons par la province.
Le président : Voulez-vous parler de l'Association des municipalités?
M. Forster : Oui, en Ontario.
Le sénateur Gerstein : Monsieur Forster, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé du fonds de stimulation de l'infrastructure qui s'élève à 4 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent, cela va sans dire. Lorsque la vérificatrice générale a présenté son rapport à l'automne dernier, elle a reconnu que de par son ampleur et son urgence, le plan de stimulation économique comportait des risques considérables, vu qu'il fallait débloquer rapidement des sommes très importantes. Malgré cela, ses conclusions étaient franchement très positives. Si je me souviens bien, l'en- tête de son communiqué de presse disait : « Le lancement des programmes a été bien géré. »
Au début de son rapport, à la rubrique des Points saillants, elle dit ceci : « Tous les projets que nous avons vérifiés respectaient les critères d'admissibilité précisés dans les modalités des programmes. » Plus loin, au paragraphe 1.57, elle ajoute que : « Nous avons constaté que les vérificateurs internes avaient fourni à la direction, en temps opportun, des renseignements et des services-conseils adéquats. » Pour vous donner un dernier exemple, elle dit, au paragraphe 1.76 : « Notre vérification de certains programmes du Plan d'action économique nous a permis de constater que le gouvernement les avait gérés adéquatement en mettant en œuvre des méthodes de gestion appropriées et en exécutant, en temps opportun, les programmes au profit des bénéficiaires admissibles. »
Je pense que cela donne une bonne idée de ce qu'il en est. Je tiens tout d'abord à féliciter votre ministère d'avoir si bien géré l'allocation de ces fonds.
Cette expérience vous a peut-être donné l'occasion de mettre en place de nouvelles pratiques pour faire face à des situations aussi urgentes, notamment des pratiques de vérification et des procédures plus simples pour soumettre les demandes de financement. À votre avis, devrait-on conserver certaines de ces pratiques et les incorporer aux pratiques habituelles d'Infrastructure Canada?
M. Forster : Je vous remercie de votre question. Les conclusions de la vérificatrice générale nous ont fait très plaisir. Mais ce n'est pas fini : elle vient d'entreprendre une autre vérification. La première portait sur le lancement et le montage de ces programmes. La deuxième sera publiée à l'automne, et nous y travaillons avec ses collaborateurs.
Le programme en question était vraiment un programme de partenariat national, et son succès est dû en grande partie à la participation active des provinces, des territoires et des municipalités. C'était une ambiance extraordinaire en ce sens que tout le monde reconnaissait que le temps pressait terriblement, et qu'il fallait donc la collaboration de tous pour que les choses avancent vite.
Nous avons en effet mis en œuvre un grand nombre de pratiques de gestion du risque que, je pense, nous conserverons. Chaque projet a fait l'objet d'une évaluation du risque, de sorte que nous avons pu concentrer notre attention sur ceux qui présentaient le plus de risque, par rapport à ceux qui étaient plus simples et moins risqués.
Nos vérificateurs internes ont eux aussi participé activement à la mise en œuvre du programme, et des gens comme M. Gorall ont su mettre en place des dispositifs de contrôle adéquats, sans oublier notre sous-ministre adjoint des Services ministériels, M. Miller, et nos collègues des services financiers. C'est donc essentiellement un travail d'équipe. Tous les employés du ministère ont canalisé leurs efforts vers ce programme, et ce n'est pas fini car il reste encore beaucoup à faire d'ici au mois d'octobre. Ensuite, nous nous prêterons à un exercice plus formel de retour d'expérience, pour voir quelles pratiques méritent d'être conservées.
Le sénateur Gerstein : Vous les conserverez pour vos programmes futurs?
M. Forster : Oui.
Le sénateur Gerstein : Je vous remercie beaucoup de votre réponse. Encore une fois, je vous félicite, monsieur Foster et vos collaborateurs, et je vous fais mes compliments au nom de tous les contribuables.
Le président : Savez-vous si les études d'impact sur l'environnement dont on a fait l'économie pour pouvoir faire démarrer ces projets le plus rapidement possible seront réintégrées à vos futurs programmes d'infrastructure, une fois que le plan de stimulation économique sera achevé?
M. Forster : Des règlements ont été adoptés, qui visaient à en exempter les projets dont nous avions démontré le faible impact sur l'environnement. Prenons l'exemple de la réfection de l'avenue Steeles, à Toronto. Une longue étude d'impact environnemental aurait sans doute été une perte de temps et d'argent car après tout, l'avenue Steeles c'est l'avenue Steeles. Nous allons voir comment nous pouvons simplifier ce genre de choses afin de concentrer nos efforts sur les projets qui suscitent vraiment des préoccupations environnementales.
S'agissant du fonds de stimulation, il n'y avait pas beaucoup de projets qui nécessitaient une étude d'impact environnemental, car l'un de nos critères de sélection était souvent que le projet ne devait pas nécessiter une telle étude.
Le sénateur Marshall : Vous avez parlé des projets qui n'allaient pas être achevés à l'échéance fixée, et du report de cette échéance. Vous avez dit que vous n'aviez pas encore de chiffres, mais que vous examiniez actuellement les demandes de prorogation. Je croyais que les projets qui n'étaient pas achevés le 31 mars 2011 seraient automatiquement reportés à l'exercice financier suivant pour pouvoir respecter la nouvelle échéance. Pouvez-vous me donner des précisions?
M. Forster : Lorsque nous avons annoncé, en décembre, le report de l'échéance, nous avons précisé qu'il y avait plusieurs conditions. La première était qu'avant la fin janvier, les provinces devaient nous soumettre la liste des projets qu'elles voulaient prolonger, le montant qu'elles comptaient dépenser d'ici à la fin de l'exercice financier et le montant qu'il fallait reporter à l'année suivante. Nous demandions également que le promoteur du projet s'engage à le mener à terme, et à payer les coûts survenant après le 31 octobre. S'il s'agissait d'un projet municipal, il fallait que le conseil adopte une résolution à cette fin. S'il s'agissait d'un projet provincial, c'est le ministre provincial qui devait signer la soumission. S'il s'agissait d'un organisme à but non lucratif, il fallait une résolution du conseil d'administration. Voilà donc les documents que nous vérifions en ce moment pour nous assurer que ces conditions sont bien remplies.
Une autre condition importante était que les travaux devaient commencer avant la fin mars. Autrement dit, si le projet n'a pas commencé à cette date-là, il n'est plus question de prolongation. Le promoteur n'aura plus qu'à demander le remboursement des coûts encourus jusqu'au 31 mars.
Le sénateur Marshall : Vous n'avez donc aucune idée du montant qui sera reporté à l'exercice suivant, n'est-ce pas? L'argent va tout simplement être reporté à l'exercice financier suivant, n'est-ce pas?
M. Forster : Exactement.
Le sénateur Marshall : Pensez-vous qu'un grand nombre de projets vont tomber à l'eau parce que le délai du 31 octobre n'aura pas été respecté?
M. Forster : Si vous ne respectez pas l'échéance du 31 octobre, nous vous accorderons tout de même la prorogation jusqu'au 31 octobre. Toutefois, vous devez vous engager, par voie de résolution, premièrement à l'achever complètement — autrement dit, vous ne pouvez pas le terminer aux trois quarts — et deuxièmement à payer tous les coûts encourus après cette date.
Le sénateur Marshall : Et à ce moment-là, l'argent va être reporté à l'exercice suivant. Pourtant, lorsque vous avez parlé du Financement de base pour les provinces et les territoires, et du Fonds pour l'infrastructure verte de 2010-2011, vous avez dit que les fonds seront reportés non seulement à l'exercice suivant mais à « des exercices ultérieurs ». Dois-je en conclure que vous prévoyez reporter ces fonds au-delà du prochain exercice?
M. Forster : Dans le plan d'action économique, il n'y a que deux programmes : le fonds de stimulation et le supplément du programme pour les petites collectivités. Ces deux-là se terminent en octobre. Le Fonds de la taxe sur l'essence est permanent. Le Fonds Chantiers Canada, le Fonds sur l'infrastructure verte et le Financement de base sont tous les trois d'une durée de sept ans. Ils s'achèveront donc en 2014-2015, et ne sont pas touchés par l'échéance du 31 octobre.
Le sénateur Marshall : Je vous félicite d'avoir obtenu de telles évaluations de la part de la vérificatrice générale. Vous pouvez en être fier.
M. Forster : Merci.
Le sénateur Eaton : Il est important que vous sachiez que le sénateur Marshall a été vérificatrice générale de Terre- Neuve-et-Labrador.
Le président : Et que ses compliments ont encore plus de valeur.
Le sénateur Eaton : Elle sait de quoi elle parle.
J'aimerais revenir un peu sur les sujets abordés par les sénateurs Gerstein et Marshall. Pouvez-vous m'expliquer la procédure que doivent suivre les promoteurs d'une soumission pour obtenir un remboursement, une fois les travaux terminés? Je sais qu'il y a un décalage entre le moment où les travaux commencent et le moment où les fonds sont débloqués. Pouvez-vous expliquer à une novice comme moi comment cela se passe?
M. Forster : Volontiers. Nous payons au fur et à mesure que les coûts sont encourus, comme cela était prévu au départ. Nous payons donc après coup. Vous feriez la même chose si vous faisiez refaire le toit de votre maison. Vous signez un contrat, et même si vous donnez 10 p. 100 d'acompte au couvreur, vous payez la majeure partie de la facture une fois que le travail est terminé.
Le sénateur Eaton : Mais s'il y a des dépassements de coûts?
M. Forster : J'y arrive. Laissez-moi d'abord terminer mon explication.
Dans notre cas, les gens peuvent nous soumettre leurs factures tous les trois mois, pour les coûts encourus jusqu'à cette date, et nous payons notre part, ce qui, dans le cas des projets municipaux, équivaut généralement au tiers. S'il s'agit d'une autoroute provinciale, c'est moitié-moitié. Dans la plupart des cas, nous envoyons les fonds à la province qui les achemine ensuite aux municipalités.
Dans le cas de l'Ontario, nous envoyons les fonds au gouvernement provincial; celui-ci a conclu des ententes avec les municipalités selon lesquelles il leur paie sa part et la nôtre des coûts qu'elles ont encourus, au fur et à mesure des travaux. Nous payons ensuite la facture finale lorsque les travaux sont complètement terminés.
Cela faisait partie de notre stratégie de gestion du risque. Nous aurions pu débloquer les fonds dès le premier jour de l'exercice financier, mais nous préférons nettement payer une fois que le travail est terminé.
S'agissant des dépassements de coûts, nous ne les couvrons pas, pour aucun programme d'infrastructure.
Le sénateur Eaton : Je suppose que cela a été clairement indiqué dès le départ, n'est-ce pas?
M. Forster : Ça a toujours été une condition d'obtention de fonds fédéraux. C'est le promoteur du projet qui en assure la gestion, et qui s'occupe du contrat, des appels d'offres et des devis.
Si nous acceptions de couvrir tout dépassement des coûts qui ont été approuvés, premièrement il nous faudrait prévoir une bonne réserve et, deuxièmement, afin de mieux contrôler notre risque, il nous faudrait nous mêler davantage de la gestion des projets. Je ne pense pas que Mississauga, par exemple, apprécierait que le gouvernement fédéral lui dise comment gérer ses projets. Ce serait insensé.
C'est l'aspect responsabilité partagée du programme.
Le sénateur Eaton : Dans votre déclaration, vous avez parlé de projets à plus long terme, comme le plan Chantiers Canada de 33 milliards de dollars. De quoi s'agit-il?
Taki Sarantakis, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques et des communications, Infrastructure Canada : Le plan Chantiers Canada consiste en une série d'initiatives. La première, le Fonds Chantiers Canada, représente environ 8 milliards de dollars. La deuxième, le Financement de base pour les provinces et les territoires, représente 2,275 milliards de dollars. Il y a aussi le Fonds de la taxe sur l'essence jusqu'en 2013, dont le gouvernement a annoncé la pérennité après cette date.
Il y a deux autres initiatives qui font partie du plan mais qui ne sont pas gérées par Infrastructure Canada. La première est le Fonds des partenariats public-privé, qui est géré par PPP Canada. La deuxième est le Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers, qui est géré par Transports Canada.
Cela fait un total de 33 milliards de dollars. Comme l'a dit M. Forster, ces programmes se poursuivent jusqu'en 2014.
Le sénateur Eaton : C'est essentiellement pour poursuivre la construction d'infrastructures.
M. Sarantakis : Oui. C'est un engagement à long terme que le gouvernement a pris dans le budget de 2007. C'était la première fois au Canada qu'on prenait un engagement sur sept ans dans le domaine des infrastructures.
Le président : Est-ce le Fonds Chantiers Canada dont on a décidé de débloquer plus rapidement les crédits afin que les projets puissent démarrer? Dans quelle mesure avez-vous accéléré les versements, et vous restera-t-il suffisamment d'argent jusqu'à la fin des sept ans?
M. Forster : En plus des nouveaux fonds de stimulation, le premier ministre du Canada s'est engagé, suite à une rencontre avec les premiers ministres provinciaux, à accélérer nos programmes existants. Il nous a donc fallu, non seulement débloquer les fonds de stimulation, mais aussi accélérer le programme de sept ans afin de relancer l'économie.
Comme l'a dit M. Sarantakis, nous avons traité rapidement un grand nombre de demandes. Je crois qu'environ 90 p. 100 des fonds de Chantiers Canada sont déjà engagés. En revanche, il ne s'agit pas de projets à court terme, de deux ans par exemple. Ce sont des projets d'infrastructure à bien plus long terme, plus stratégiques, et de plus grande envergure, comme la ligne de métro Spadina, à Toronto.
Le président : Et l'autoroute Saint-John-St. Stephen au Nouveau-Brunswick?
M. Forster : En effet. Il y a aussi celui de la ligne de métro Evergreen, à Vancouver. Ce sont des projets d'envergure, qui sont à plus long terme, et qu'on ne peut pas financer avec un programme de stimulation de 18 à 24 mois. Ces programmes vont se poursuivre, et les fonds continueront d'être débloqués.
Environ 90 p. 100 des fonds ont déjà été engagés pour des projets précis, mais ils ne seront débloqués qu'à la fin des travaux.
Le président : Combien de temps reste-t-il sur les sept années que doivent durer ces programmes?
M. Forster : Nous sommes à peu près à mi-chemin, mais si certains de ces projets se poursuivent au-delà de 2014, les fonds continueront d'être débloqués.
Le président : S'il n'y a pas supplément, cela signifie qu'il ne vous en reste que 10 p. 100.
M. Forster : Pour de nouveaux projets. C'est encore beaucoup d'argent...
Le président : Les fonds pour les autres projets ont déjà été engagés, et l'annonce en a été faite à plusieurs reprises. Si d'autres projets d'envergure se présentent, il faudra alors trouver d'autres sources de financement si l'on veut continuer de partager les coûts de cette façon.
M. Forster : En effet.
Le président : Merci. Avez-vous d'autres commentaires là-dessus?
Le sénateur Ringuette : Vous avez mis le doigt sur une question que je voulais poser en ce qui concerne le déblocage accéléré des fonds de Chantiers Canada. Il ne reste que trois ans, et 3,3 milliards de dollars pour des projets d'infrastructure.
À la page 1 de votre déclaration, vous dites que « Infrastructure Canada s'est engagé à verser plus de 10,75 milliards de dollars ». Je suppose que cette somme provient des 5,5 milliards de nouveaux fonds d'infrastructure, mais il reste 5,25 milliards à trouver, et où allez-vous les trouver, dans le plan Chantiers Canada?
M. Forster : Nous allons aller les chercher dans plusieurs programmes. Premièrement, nous ne comptons pas la taxe sur l'essence dans ce chiffre de 10 milliards. Comme vous le savez, ce sont 2 milliards qui sont débloqués chaque année.
Le sénateur Ringuette : Non, mais j'aimerais bien comprendre. Vous dites : « D'abord, accélérer les investissements aux termes du plan Chantiers Canada, d'une durée de sept ans et d'une valeur de 33 milliards de dollars. »
M. Forster : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Et vous avez dit que 90 p. 100 des fonds sont engagés. Il reste donc 3,3 milliards. Et vous poursuivez, je cite : « Ensuite, verser de nouveaux fonds d'infrastructure de plus de 5,5 milliards de dollars. » De ce que vous avez dit, je conclus que tous ces fonds ont été engagés. Mais vous ajoutez, au paragraphe suivant : « Infrastructure Canada s'est engagé à verser plus de 10,75 milliards de dollars. » J'en conclus donc — et corrigez-moi si je me trompe — que la somme de 10,75 milliards provient des 5,5 milliards de nouveaux fonds d'infrastructure, mais qu'il en reste 5,25 milliards à trouver. Va-t-on les prendre dans les 33 milliards?
M. Forster : Oui. On va les prendre dans le Fonds Chantiers Canada et dans le Fonds pour l'infrastructure verte. La meilleure chose à faire serait sans doute de vous faire parvenir des tableaux.
Le président : Ce serait utile. Vous l'aviez fait il y a quelques années, quand nous préparions notre rapport, et ça nous avait été très utile.
M. Forster : Quand on explique tout ça oralement, on énumère toute une série de chiffres. Nous le ferons volontiers.
Le sénateur Ringuette : Mais si ces 5,5 milliards proviennent des 33 milliards, et que 90 p. 100 de ces fonds sont déjà engagés, j'aimerais bien savoir à quoi ils sont engagés. Ça ne colle pas.
Le président : Ils vont vous faire parvenir des explications.
M. Forster : Oui.
Le sénateur Ringuette : Merci. Vous dites que vous vous êtes engagés à verser « 10,75 milliards de dollars dans le cadre de plus de 6 300 projets partout au Canada ». Quel pourcentage de ces projets profiteront-ils de la prolongation de sept mois : 10, 12, 15 ou 20 p. 100?
M. Forster : Environ 4 700 sont des projets du programme de stimulation, qui doivent être achevés d'ici la fin octobre. Certains d'entre eux ont été réalisés l'an dernier, pour le programme des « sentiers ». C'est assez compliqué, mais environ 4 700 d'entre eux étaient des projets du programme de stimulation, par conséquent ils émargeaient soit au Fonds de stimulation de l'infrastructure soit au Supplément du volet pour les petites collectivités.
M. Sarantakis : En argent, ça représente à peu près 50 p. 100. Sur les 10,75 milliards, 5 milliards proviennent du Plan d'action économique, à raison de 4 milliards pour le Fonds de stimulation de l'infrastructure et de 1 milliard pour le Supplément pour les petites collectivités. C'est donc à peu près la moitié.
Le sénateur Ringuette : Vous avez dit que 4 700 projets allaient profiter de la prolongation?
M. Forster : Non, que 4 700 sont financés par ces deux programmes.
Le sénateur Ringuette : Bien. Je vous ai demandé quel pourcentage des 6 300 projets profitera de la prolongation.
M. Forster : Oui. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la date limite pour demander une prorogation était la fin janvier, par conséquent nous n'avons pas encore fini d'examiner les demandes. Je ne peux donc pas vous donner de pourcentage pour l'instant.
Le sénateur Ringuette : Vous avez bien une idée?
M. Forster : Non, très franchement je n'en ai pas.
Le président : Nous vous avons cru sur parole quand vous l'avez dit tout à l'heure.
M. Forster : Bien. Nous en saurons davantage dans quelque temps. N'oubliez pas qu'il faut aussi que les promoteurs de projets nous envoient une facture d'ici à la fin mars. Nous avons déjà les soumissions qu'ils ont faites, et ensuite il faut vérifier les résolutions des conseils, et cetera. À la fin mars, ils devront nous soumettre une facture des coûts qu'ils auront encourus jusqu'à cette date.
Le sénateur Ringuette : Pour toutes ces demandes de prorogation, la date limite était janvier.
M. Forster : Fin janvier.
Le sénateur Ringuette : Vous devez examiner ces demandes en fonction des conditions dont vous avez parlé tout à l'heure.
M. Forster : Oui.
Le sénateur Ringuette : Quand ces gens-là vont-ils savoir s'ils sont admissibles à une prorogation?
M. Forster : Nous allons les en informer d'ici deux ou trois semaines. Ils savent qu'ils ont soumis une liste. Par exemple, la municipalité X sait qu'elle a demandé la prolongation pour six projets, et à ce moment-là, nous lui enverrons une lettre lui confirmant que nous avons bien reçu tous les documents, y compris les résolutions du conseil, que tout est en ordre, que jusque-là tout va bien, mais qu'elle a maintenant une autre condition à remplir : nous envoyer une facture des coûts encourus jusqu'à la fin mars. Il faut nous la faire parvenir. C'est la deuxième condition qu'ils devront respecter pour être admissibles à la prolongation. S'ils ne peuvent pas nous faire parvenir une facture des coûts encourus jusqu'au 31 mars, cela signifie qu'ils n'ont pas commencé les travaux. Et s'ils n'ont pas commencé les travaux à la fin mars, il est certain qu'ils ne les auront pas terminés à cette date, alors pourquoi demandent-ils une prorogation?
N'oubliez pas que notre objectif était d'injecter le maximum de fonds de stimulation pendant les deux années du Plan d'action économique, et c'est pour cela que nous voulons recevoir le maximum de factures avant la fin de cet exercice financier.
Ils recevront donc une lettre leur indiquant que nous avons bien reçu leur demande et les documents requis, que tout est parfait, mais qu'ils doivent encore nous faire parvenir les factures d'ici fin mars pour avoir droit à la prolongation. Sinon, ils n'y auront pas droit.
Le sénateur Ringuette : Merci.
Le sénateur Murray : Nous avons surtout discuté, ce soir et lors de vos comparutions précédentes, de création d'emplois et de stimulation économique, et de la mesure dans laquelle ces programmes nous ont aidés à lutter contre le ralentissement économique provoqué par la crise financière internationale. Tout ça est très intéressant.
Cela dit, j'aimerais bien savoir — je ne pense pas que vous pourrez me répondre ce soir, mais si vous le pouvez, tant mieux — j'aimerais bien savoir, donc, si tous ces programmes ont eu de l'effet sur notre potentiel économique national, sur notre productivité nationale. Il a été question tout à l'heure de l'autoroute Saint-John-St. Stephen, au Nouveau- Brunswick. Nous savons tous que c'est une autoroute qui conduit aux États-Unis. Des travaux ont déjà été faits au passage de la frontière, qui était une route très congestionnée, mais je me demande s'ils ont été faits dans le cadre de ce programme; sans doute que oui.
Le président : Oui.
Le sénateur Murray : Je crois qu'on est en train de trouver une solution aux problèmes de Windsor-Detroit. Il y avait Spadina. Quel était l'autre? Était-ce un projet dans l'Ouest?
Le sénateur Eaton : Evergreen.
Le sénateur Murray : Outre les retombées importantes qu'ils ont eues sur l'emploi — je veux parler de la construction des infrastructures, de l'achat des matériaux, de l'impulsion donnée à l'économie —, ces projets ont aussi eu un impact non négligeable, je pense, sur notre potentiel économique national, sur notre productivité nationale.
Je pense qu'il serait intéressant de quantifier cet impact, même si certains projets n'en ont peut-être pas eu, car je ne les connais pas tous. Certains de ces travaux ont été réalisés plus tôt que prévu, car il fallait trouver un moyen de sortir de la crise économique. Il serait très intéressant d'avoir des chiffres là-dessus. Le ministère des Finances s'en occupe peut-être, et je ne sais pas s'il nous fera part de ses conclusions. Quoi qu'il en soit, nous devrions essayer d'obtenir des chiffres là-dessus.
J'aimerais poser une deuxième question, que j'ai déjà posée à d'autres témoins, au sujet des grands projets nationaux d'infrastructure. Il y a ceux que je viens de mentionner, comme l'autoroute, Evergreen et Spadina. Ce sont des méga projets. Nous nous souvenons tous de la route transcanadienne et de la Voie maritime du Saint-Laurent. C'étaient des méga projets, qui ont eu des retombées importantes sur notre potentiel économique. Nous en sommes tous conscients.
J'ai souvent cherché à savoir, sans jamais obtenir de réponse satisfaisante, si quelqu'un dans les hautes sphères — c'est-à-dire ici, au gouvernement fédéral — avait dressé une liste des grands projets d'infrastructure à réaliser à moyen terme. Quand on parle d'infrastructure, cela comprend toutes sortes de choses, des écoles, des universités, des travaux de recherche, la santé de la population, et cetera. Mais a-t-on une liste de ces méga projets? J'en parlais justement avant la réunion, et un collègue m'a suggéré un réseau électrique national. C'est une idée intéressante.
Je ne vais pas demander si quelqu'un y a pensé, car quelqu'un y a certainement pensé, mais je voudrais savoir si vous avez participé à des discussions de ce genre, qui sont en fait de la prospective sans être de l'utopie. Avez-vous donc participé à des discussions de ce genre, ou bien êtes-vous complètement absorbés par vos responsabilités actuelles?
M. Sarantakis : Je vais répondre à votre première question, qui est très intéressante car tous ces projets d'infrastructure — qui représentent comme on l'a dit des milliers et des milliards de dollars — ont des retombées positives. Elles peuvent être directes, comme dans le cas d'une autoroute, ou indirectes, comme dans le cas d'une ligne de métro. S'agissant du projet Spadina, à Toronto, les difficultés de circulation automobile se traduisent par des coûts réels. Une population en mauvaise santé, ce sont aussi des coûts réels. Nous savons que la pollution tue de 3 000 à 4 000 personnes au Canada chaque année.
Nous allons avoir le temps de reprendre notre souffle, maintenant que le Plan d'action économique arrive à son terme, et nous allons nous employer à quantifier ces retombées positives. Nous savons tous qu'elles existent et qu'elles sont importantes, mais nous n'avons pas encore eu le temps de calculer précisément ce que tant de kilomètres d'autoroute apportent au Canada, ou dans quelle mesure une nouvelle ligne de métro, en permettant à davantage de personnes d'emprunter les transports publics, contribue à réduire les problèmes de circulation dans une grande ville.
C'est important de le savoir, et nous allons nous intéresser à la question très bientôt.
Le sénateur Murray : Si nous avons des chiffres précis, nous aurons quelque chose de concret à dire à nos concurrents, qu'on encourage les échanges commerciaux, notamment.
M. Sarantakis : Il est plus difficile de répondre à votre deuxième question car les besoins sont nombreux. Je pense que vous parlez plutôt des méga projets qui contribuent à bâtir un pays, des projets qui procèdent d'une vision stratégique. Il peut y en avoir dans n'importe quel secteur. Prenez l'exemple du train à grande vitesse; prenez le thème de la connexion entre tous les Canadiens : les bandes larges, les ports, les aéroports, les liens de transmission; ou encore l'accès de tous les Canadiens au gaz naturel, à l'électricité. Ce ne sont que quelques exemples.
Le sénateur Murray : Y a-t-il quelqu'un qui essaie de voir par quoi nous devrions commencer, compte tenu de nos ressources fiscales, de nos besoins et de notre potentiel économique?
M. Sarantakis : Il y a des choix à faire, car tous ces projets ont des avantages et des inconvénients, mais c'est au gouvernement qu'il appartient de décider, en fonction de ses priorités du moment.
Le sénateur Murray : C'est donc bien un choix politique.
M. Sarantakis : En partie, oui, mais c'est aussi une décision éclairée par des données empiriques et des données factuelles.
Le sénateur Murray : Merci.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie d'être ici ce soir.
Vous avez dit que, dans le cadre du Plan d'action économique, Infrastructure Canada avait deux tâches, et que l'une consistait à débloquer rapidement les fonds du plan Chantiers Canada, d'une durée de sept ans et d'une valeur de 33 milliards de dollars, en simplifiant les formalités administratives. De quelles formalités voulez-vous parler? Qu'avez- vous simplifié?
M. Forster : Plusieurs choses. D'abord, nous avons simplifié les évaluations environnementales pour les projets d'infrastructure. Nous avons constaté, par exemple, que certains projets non seulement n'avaient pas d'impact négatif sur l'environnement mais qu'en fait leur impact était positif. C'est le cas par exemple des projets de transports publics, d'assainissement de l'eau ou de traitement des eaux usées. Nous avons simplifié tout cela par voie de règlements, car sinon, nous n'aurions pas réussi à mettre en place le plan de stimulation ou à débloquer plus rapidement les fonds de Chantiers Canada. Cela nous a permis de nous concentrer sur les projets qui peuvent avoir un impact environnemental négatif et qu'il faut alors modifier.
Deuxièmement, nous avons simplifié la procédure de soumission des grands projets. Nous avons constaté qu'il y avait beaucoup de chevauchements avec ce que faisaient les provinces et les municipalités. En Ontario, par exemple, pour le prolongement de la ligne de métro Spadina, on s'est rendu compte qu'on demandait énormément d'informations, et nous avons donc décidé de simplifier cela et de ne plus exiger que les informations dont nous avions besoin pour prendre une décision en fonction du coût, des avantages et de la nature du projet.
Nous avons mis en place un programme d'un genre différent. M. Sarantakis en a parlé, il s'agit du financement de base offert aux provinces et aux territoires, à raison de 25 millions de dollars chaque année, cette somme étant versée à chacun des gouvernements, y compris aux petites provinces comme l'Île-du-Prince-Édouard. C'est la province qui propose un projet; elle le fait dans un plan d'investissement annuel, qui tient sur une page, et cela nous permet de l'aider à réaliser ses priorités. Pour la province, c'est une procédure plus simple.
Il y a d'autres formalités que nous avons simplifiées afin de réduire la paperasse et le temps de traitement des dossiers.
M. Sarantakis : L'autre mesure importante que nous avons prise et qui nous a fait gagner beaucoup de temps, c'est d'accorder au ministre une délégation financière pour approuver ces projets. Le nombre des soumissions au Conseil du Trésor, qui est une procédure assez longue, en a été considérablement réduit.
Le sénateur Callbeck : Le Plan d'action économique comportait donc quatre fonds de stimulation, ou bien y en avait-il davantage?
M. Forster : Pour notre ministère?
Le sénateur Callbeck : Non. Vous en gérez deux.
M. Forster : Les autres qui sont prolongés?
Le sénateur Callbeck : Oui, il y en a quatre qui sont prolongés. Y en a-t-il d'autres?
M. Forster : Non, il n'y en a que quatre. Il s'agit du programme des infrastructures de loisirs, qui est administré par l'agence régionale responsable, c'est-à-dire l'APECA dans la région de l'Atlantique et Diversification de l'économie de l'Ouest. Nous ne nous en occupons pas. Ce n'est pas nous qui avons les fonds, mais les agences régionales.
Le sénateur Callbeck : La prolongation ne s'applique pas à ces projets?
M. Forster : Si, elle s'applique. Les quatre qui sont prolongés font partie du programme d'infrastructures de loisirs, qui avait au départ, je crois, 500 millions de dollars, et qui consiste à construire des patinoires, des arénas, des stades de soccer et d'autres installations de loisirs. Cela ne relève pas de nous, mais des agences régionales. Ce programme sera prolongé.
Le deuxième programme qui est prolongé est le programme d'infrastructure du savoir, qui est géré par Industrie Canada. Il s'agit d'infrastructures dans les universités et collèges du Canada.
Les deux autres programmes qui sont prolongés sont ceux que nous gérons, soit le fonds de stimulation de 4 milliards de dollars, et le supplément de 500 millions à Chantiers Canada, pour les petites collectivités, celles qui ont moins de 100 000 habitants. Ce sont les quatre programmes qui ont été jugés admissibles à la prolongation.
Le sénateur Callbeck : Lesquels n'ont pas été jugés admissibles?
M. Forster : D'autres programmes du Plan d'action économique sont gérés par d'autres ministères. Il s'agit par exemple du Fonds d'adaptation des collectivités, qui est géré par l'APECA et Diversification de l'économie de l'Ouest, et qui ne se limite pas à des projets d'infrastructure.
Je crois que le programme d'infrastructure pour les Premières nations n'est pas prolongé parce qu'il est géré par Affaires indiennes et Nord Canada et que sa réalisation est pratiquement achevée.
Je crois aussi que les ententes passées entre la Société canadienne d'hypothèques et de logement (SCHL) et les provinces ne sont pas prolongées en raison de la nature du programme, qui consiste à transférer la majeure partie des fonds dès le début.
Le sénateur Callbeck : Ces ententes en matière de logement faisaient-elles partie du Plan d'action économique?
M. Forster : Le Plan d'action économique prévoyait des fonds pour le logement, et ces fonds ont été gérés par la SCHL.