Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 28 - Témoignages du 1er mars 2011
OTTAWA, le mardi 1er mars 2011
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 33 pour examiner les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2011.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, la séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales est ouverte.
[Français]
Ce matin nous poursuivons notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'année financière 2010- 2011 dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
Il s'agit du troisième et dernier de la série de budgets supplémentaires déposés au cours du présent exercice financier. Lors des réunions précédentes, nous avons entendu des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, qui nous ont fourni un aperçu du budget. Nous avons entendu aussi des fonctionnaires de l'Agence des services frontaliers du Canada et d'Infrastructure Canada, qui nous ont fourni davantage de détails relativement à leurs budgets respectifs.
Au cours de cette dernière réunion portant sur le Budget supplémentaire des dépenses, nous entendrons des responsables de deux autres ministères. Au cours de la première demi-heure de notre réunion, nous allons nous concentrer sur Anciens Combattants Canada, alors que la deuxième moitié de la réunion portera sur Ressources humaines et Développement des compétences Canada.
Pour la première partie de la séance, nous sommes heureux d'accueillir, représentant Anciens Combattants Canada, M. Keith Hillier, sous-ministre adjoint, Prestation des services, et M. André Joannette, directeur général, Finances. Collègues, nous avons prévu une heure pour ces témoins. Nous vous serons reconnaissants de bien vouloir poser des questions succinctes. De même, je demanderai aux témoins de fournir des réponses rapides et pertinentes. Enfin, nous sommes ici pour entendre vos témoignages.
Vous avez la parole, monsieur Joannette. Il nous tarde d'entendre vos remarques.
[Français]
André Joannette, directeur général, finances, Anciens Combattants Canada : Monsieur le président, il me fait plaisir d'être parmi vous aujourd'hui pour présenter le Budget supplémentaire des dépenses (C) du ministère des Anciens combattants Canada pour l'année 2010-2011.
Vous trouverez à la diapositive numéro 2, le fait que le ministère demande un ajustement de son budget d'environ 490 millions de dollars, ce qui élève le budget total pour le ministère à un peu plus de 3,6 millions de dollars. Cet ajustement représente une augmentation de 5,5 p. 100.
Le président : C'est une augmentation sur quoi?
M. Joannette : C'est une augmentation du budget original qui avait été voté pour le ministère. Ces ajustements au budget du ministère sont le résultat de décisions par le Conseil du Trésor en ce qui concerne l'octroi de nouvelles autorités de dépenses.
Pour la plupart, ces décisions portent sur des soumissions au Conseil du Trésor déposées depuis le Budget supplémentaire des dépenses (B). Notamment, on aimerait porter quatre soumissions à votre attention. La première porte sur le programme quasi législatif. Chaque année, le ministère prépare un rapport sur les coûts et la fluctuation de sa clientèle. Il s'agit de la prévision pour les cinq prochaines années. On compare ce rapport annuel avec la prévision des années antérieures. On analyse les écarts et s'ils sont justifiés, on fait une demande auprès du Conseil du Trésor pour ajuster nos autorités de dépenses.
Selon la présente situation, nous avons demandé des ajustements d'environ 179 millions de dollars. Ces ajustements représentent des paiements aux vétérans et à leur famille et il ne s'agit pas de demandes pour le soutien administratif au programme.
La deuxième soumission soumise concerne le Programme d'aide à l'édification de nouveaux monuments commémoratifs. Lors du discours du Trône, le 3 mars dernier, le gouvernement s'est engagé à consacrer cinq millions de dollars sur cinq ans à des projets communautaires liés à la construction de nouveaux monuments ou des extensions à des monuments déjà existants. Cette année, la demande se chiffre à 250 000 $ et le reste du cinq million de dollars figure dans les années subséquentes.
La troisième soumission porte sur les traditions de soins. Encore là, le gouvernement s'est engagé à fournir des soins spécialisés aux vétérans qui sont le plus en besoin et qui ont des blessures graves. Le financement ou l'autorité de dépense de 1,6 million de dollars a été utilisée pour l'embauche de 20 gestionnaires de dossiers.
Finalement, nous avons la soumission pour l'agent Orange. En gros, cette soumission concerne une demande de prolongation du programme original qui se terminait au mois d'octobre 2010. Nous avons demandé une extension du programme pour recevoir d'autres applications jusqu'au 30 juin 2011. Certains ajustements ont été apportés aux critères de sélection dont M. Hillier parlera plus tard.
[Traduction]
J'ai parlé de quatre soumissions clés et de leurs titres. Elles touchent différents éléments de programme. À la diapositive no 4, on tente d'expliquer quels programmes sont touchés et l'ampleur de ces dépenses. Vous allez constater que les paiements à titre gracieux, faits conformément aux décisions liées à l'agent Orange et aux autorisations de dépenser à ce titre, s'élèvent à 11,3 millions de dollars. Le financement pour la prestation de services de réadaptation professionnelle et médicale — le soutien à la Nouvelle Charte des anciens combattants — a augmenté de 9,2 millions de dollars. Des améliorations à la gestion des cas ont été apportées, la tradition de soins dont je viens de parler, et elles ont augmenté nos niveaux de référence de 1,6 million de dollars. Les allocations et les indemnités d'invalidité ont enregistré la plus importante augmentation, soit 155 ou 156 millions de dollars.
Nous avons aussi majoré nos prévisions pour le Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Les allocations pour perte de revenu et les prestations de retraite supplémentaires ont été majorées de 4,8 millions de dollars. Il y a aussi le nouveau programme, le Programme d'aide à l'édification des monuments commémoratifs dans les collectivités, auquel j'ai aussi fait allusion.
Il y a eu des augmentations dans chacun de ces volets, mais nos budgets ont aussi eu des réductions. Elles étaient moins importantes, se chiffrant à 2,2 millions de dollars, par suite de mesures de restriction des coûts adoptées dans le budget de 2010, en lien avec le fait qu'aucun financement n'a été octroyé par les organismes centraux pour les augmentations prévues par les conventions collectives. Ce chiffre se situait à environ 1,9 million de dollars. De même, le budget du Bureau du ministre a été réduit d'environ 300 000 $, ce que l'on voit sur la dernière diapositive.
Maintenant, j'aimerais vous laisser la parole. Peut-être pourrions-nous passer à des questions. M. Hillier ou moi- même serons ravis d'y répondre.
Le président : Merci. J'aimerais obtenir quelques explications avant de passer au registre des intervenants, des questions en lien avec l'augmentation du financement pour les allocations et les indemnités d'invalidité. Est-ce qu'elles sont attribuables au fait que les règles ont changé et qu'il y a donc davantage de gens qui sont admissibles ou y a-t-il tout simplement eu plus de demandes que prévu?
M. Joannette : C'est une combinaison de trois éléments. Le programme a plus d'adhérents; davantage de nouveaux anciens combattants s'y inscrivent. Il y a aussi le fait qu'il y a de nouvelles conditions — les anciens combattants qui ont adhéré par le passé et qui reviennent pour recevoir une deuxième allocation. Le troisième élément qui augmente les coûts, c'est les réévaluations. C'est lorsque les anciens combattants ont reçu une allocation pour un problème de santé et reviennent pour faire réévaluer ce problème pour accroître l'allocation. Ce sont ces trois éléments qui augmentent les coûts.
Ces coûts n'ont pas été augmentés en raison d'un élargissement du programme.
Keith Hillier, sous-ministre adjoint, Prestation des services, Anciens Combattants Canada : Si vous me permettez d'ajouter, un autre élément — qui a un lien avec la question soulevée lorsque les fonctionnaires du ministère des Finances ont comparu ici — qui porte sur l'arriéré et sur la question de savoir quand les anciens combattants recevront leur indemnité. J'aimerais mettre les choses au clair et présenter quelques faits aux fins du compte rendu.
Le président : Ce serait utile.
M. Hillier : Tout d'abord, l'arriéré auquel on fait parfois référence existait il y a environ un an. Ce serait donc en janvier 2010. Nous avions une norme de service en vertu de laquelle un ancien combattant recevrait une lettre de décision environ 24 semaines après avoir déposé sa demande. Nous n'atteignions pas cet objectif. Beaucoup d'efforts ont été déployés, et cet arriéré a été éliminé le 1er avril 2010.
L'échéance de 24 semaines est insatisfaisante. Par conséquent, le ministre a annoncé que nous allions viser une nouvelle norme de service de 16 semaines à partir du 1er avril 2011. Je veux souligner que nous sommes en bonne voie d'atteindre cet objectif. À partir de la fin de janvier, 68 p. 100 des demandes reçues faisaient l'objet d'une décision en 16 semaines.
Cette question a également un lien avec certains des problèmes financiers qu'a soulignés M. Joannette. À la date du 1er avril 2010, le nombre de demandes étudiées — c'est-à-dire celles des gens qui attendent une décision — s'élevait à 9 843. À la fin de février, c'est-à-dire hier, ce nombre est tombé à 6 200. Et ce seulement au cours des 11 derniers mois.
Il s'agit d'une tendance à la baisse sur laquelle nous travaillons. Celle-ci a eu un impact, car les anciens combattants reçoivent leur argent plus rapidement puisque les décisions sont prises plus rapidement.
Le président : Parvenez-vous à faire cela en embauchant plus de personnel ou en améliorant la productivité du personnel déjà sur place?
M. Hillier : Il y a un bon nombre d'éléments. La productivité a augmenté d'environ 19 p. 100. Nous avons embauché d'autres employés et avons révisé nos processus opérationnels. Nous avons informé les anciens combattants; nous avons publié deux articles dans le journal ministériel Salut!, qui informe les anciens combattants sur le type d'information dont nous avons besoin pour traiter une demande. Nous avons fait quelques investissements mineurs en technologie également, bien qu'il reste encore du travail à faire à ce niveau.
Ces progrès ne se sont pas faits par miracle. C'était une combinaison de plusieurs facteurs : personnel, meilleures pratiques administratives et investissements en technologie.
Le président : Monsieur Joannette, nous discutions du financement accru pour les allocations et les indemnités d'invalidité de 155 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), qui semble assez élevé. Vous avez expliqué l'augmentation, mais nous parlons seulement des nouveaux anciens combattants qui sont admissibles aux indemnités et aux allocations en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants, ou parlons-nous des anciens combattants plus vieux également?
M. Joannette : Dans ce cas, nous parlons seulement de la Nouvelle Charte des anciens combattants et des membres des Forces canadiennes qui accèdent à ces nouveaux programmes.
Le président : Oui, et les membres des Forces canadiennes nouvellement retraités, mais qu'en est-il de ceux qui sont admissibles en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants en vigueur depuis 2006?
M. Joannette : Oui.
Le sénateur Murray : L'information est probablement ici quelque part, mais je ne la trouve pas. Vous recevez un montant pour le Budget supplémentaire des dépenses (C). Est-ce également le cas pour les Budgets supplémentaires (A) et (B)? Si c'est le cas, quels étaient les montants?
M. Joannette : Nous avons reçu un montant pour le Budget supplémentaire des dépenses (A); c'est un montant mineur. Je ne connais pas sa valeur; je pourrais vous la donner plus tard.
Le sénateur Oliver : Environ 100 millions de dollars.
M. Joannette : Je peux vous fournir ces montants si vous le souhaitez.
Le sénateur Murray : Qu'en est-il du Budget supplémentaire des dépenses (B)?
M. Joannette : Je pense que nous n'avons rien reçu pour le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Habituellement, ce montant paraît au Budget supplémentaire des dépenses (B). Cette année, pour des raisons d'échéancier, il a paru au Budget supplémentaire des dépenses (C).
Le sénateur Murray : Je comprends. Merci.
Le président : Dans votre exposé, vous avez indiqué que cette demande dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) est 5,54 p. 100 plus élevée que ce que vous avez déjà demandé pour cette année. Quel est le montant total cette année? Y a-t-il une augmentation ou une diminution par rapport au montant total de l'année dernière, y compris les budgets supplémentaires?
M. Joannette : Nous avons commencé l'année avec 5,4 p. 100 et nous en sommes maintenant à 5,6 p. 100, et c'est tout. Nous avons terminé l'année dernière avec un budget total qui était inférieur à celui que nous avions au début de cette année. En comparaison, dans le cas des dépenses réelles cette année comparativement à l'année dernière, il y aura une augmentation, mais elle ne s'élèvera pas à 5,5 p. 100.
Le président : Elle sera de moins de 5,5, p. 100?
M. Joannette : Oui, si vous comparez les dépenses réelles ou le budget total des deux années.
Le président : J'aimerais avoir le Budget principal des dépenses ainsi que toutes les demandes en vertu des Budgets supplémentaires (A), (B) et (C) pour chaque année — le montant total demandé. Si vous pouvez nous donner les chiffres exacts, nous pourrons les faire circuler pour que tout le monde puisse voir ce que vous faites d'une année à l'autre.
Le sénateur Callbeck : Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez quitté une belle bordée de neige à l'Île-du-Prince- Édouard.
J'aimerais vous poser des questions sur le PAAC. Je vois que vous demandez un financement accru, ce qui est une bonne chose, car vous savez, ce financement couvre les services d'entretien ménager et d'entretien du terrain. Je reçois de nombreux appels à ce sujet.
En 2005, le premier ministre a promis, par écrit, que les conjoints et conjointes ou survivants des anciens combattants de la guerre de Corée et de la Seconde Guerre mondiale auraient accès au PAAC. Comme nous le savons, ce n'est pas ce qui est arrivé. Nous sommes maintenant dans une situation où tous les conjoints ne sont pas traités de la même façon. C'est pour cette raison que je reçois tant d'appels me disant que Mme Smith y a droit et Mme Jones n'y a pas droit. Je pense que la situation actuelle est très injuste. J'aimerais savoir ce que seraient les coûts pour inclure tous ces conjoints. Le ministère s'est-il penché là-dessus? Si c'est le cas, à combien s'élèverait le montant?
M. Hillier : Tout d'abord, je ne peux m'exprimer sur les politiques gouvernementales ni sur ce que le premier ministre aurait ou n'aurait pas dit. Toutefois, je peux vous en dire un peu plus sur le programme, ainsi que sur ses coûts.
Le gouvernement a présenté une loi il y a environ deux budgets, si je me souviens bien; qu'on me corrige si j'ai tort. Les veuves en question ne peuvent recevoir de services au titre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants tels que l'entretien ménager et l'entretien du terrain par le seul fait que leurs partenaires recevaient précédemment des prestations avant leur décès. Le gouvernement du Canada a présenté un projet de loi qui venait en aide à un groupe des veuves le plus dans le besoin, relativement aux veuves dans la société canadienne en général. Il s'agit de veuves d'anciens combattants qui gagnaient les plus faibles salaires et qui pouvaient avoir souffert d'autres invalidités. Selon les critères, si leur situation correspondait à certains niveaux de revenu et seuils de revenu à l'Agence du revenu du Canada, elles auraient droit au Programme pour l'autonomie des anciens combattants.
Je ne me souviens pas des coûts précis, mais je peux faire référence aux témoignages de l'ancien ministre, Greg Thompson, au Comité permanent de la Chambre. Il est certain qu'étant donné le nombre de veuves au Canada, il s'agirait d'un montant considérable, bien supérieur à 1 milliard de dollars. Il n'y a pas eu de ventilation récente des coûts, mais je sais que le ministre Thompson a donné officiellement un ordre de grandeur qui était dans les milliards de dollars pour que les veuves de tous les anciens combattants qui ont servi aient accès à ce programme.
Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous obtenir ce montant?
M. Hillier : Oui. Nous pouvons retrouver le montant qu'a cité le ministre Thompson. Ce n'est pas un montant qu'il a donné au pied levé; une analyse a été faite. Nous pourrions donner ce montant au comité puisqu'il est public.
Le sénateur Callbeck : Était-il ministre le 8 juin 2006?
M. Hillier : Oui.
Le sénateur Callbeck : Je vois ici que lorsque le ministre des Anciens Combattants a comparu devant le comité dans l'autre enceinte, il a dit que l'expansion du programme pour inclure toutes les veuves coûterait 500 millions de dollars.
M. Hillier : Il faudrait que je vérifie cela, sénateur. Je suis désolé, oui. Maintenant que vous le dites, oui, je pense que c'était dans cet ordre de grandeur. Je ne tente pas de m'esquiver ici, mais cela dépend du nombre de veuves, si vous regardez les seuils de faible revenu entre autres. Toutefois, c'était un montant élevé, et nous pouvons confirmer ce qui a été dit officiellement.
Le sénateur Callbeck : Je dois également vous dire que je l'ai inscrit au Feuilleton du Sénat. J'ai finalement reçu une réponse le 11 mars 2010. Lorsque j'ai demandé de recevoir un budget des dépenses, on m'a dit que Anciens Combattants Canada a élaboré un budget du coût de l'expansion du Programme pour l'autonomie des anciens combattants à tous les survivants et les principaux dispensateurs de soins et que ce budget est protégé en vertu de l'article 21 de la Loi sur l'accès à l'information et ne peut être divulgué.
M. Hillier : Je n'étais pas au courant de ça, sénateur. Mais je tiendrai certainement compte de votre question. Le montant m'échappe, mais je sais qu'un montant a été dit officiellement par le ministre en réponse directe à une question posée au Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes, et je peux vous le fournir.
Le sénateur Callbeck : C'est le montant indiqué ici, 500 millions de dollars, qui a été donné dans l'autre endroit.
Comme j'ai dit, le programme tel qu'il est administré en ce moment est très injuste. J'aimerais vraiment que le gouvernement y apporte des corrections. Le premier ministre s'est engagé en 2005, et j'aimerais que ses promesses se matérialisent.
Le président : Pour préciser, si j'ai bien compris, si un ancien combattant avait droit au Programme pour l'autonomie des anciens combattants pour le déneigement et ce genre de service — il s'agit d'un ancien combattant aîné qui ne peut le faire lui-même — et que cet ancien combattant décède, sa conjointe a droit à une continuation de ces services. Toutefois, si cet ancien combattant était assez autonome pour dire « Je le ferai moi-même » et ne recevait donc pas de services en vertu du PAAC, lorsqu'il décède sa conjointe ne peut y être admissible.
M. Hillier : C'est exact, à l'exception près que j'ai remarqué que certaines conjointes à faible revenu pourraient faire la demande et recevoir ces services. Je pense que l'honorable sénateur veut faire valoir qu'il y a un écart entre tous les survivants ou les conjointes de tous les anciens combattants et le petit nombre de ceux qui ont le plus de besoins qui y ont droit. Je pense que c'est à cet écart que vous faites référence.
Le sénateur Callbeck : Oui.
Le président : À titre de question complémentaire, j'aimerais savoir quel est le seuil du faible revenu?
M. Hillier : Je ne connais pas cette donnée par cœur. Je vais vous la transmettre. Je crois que ce seuil est indexé, alors je ne veux pas vous communiquer une donnée inexacte. Nous allons vous transmettre les critères exacts.
Pour revenir à la question du sénateur, oui, il y a eu une hausse et le coût annuel est de 500 millions de dollars. Or, l'établissement des coûts de programme s'étale ordinairement sur une période de cinq ans, ce qui correspond à 2,5 milliards de dollars sur cinq exercices.
Le président : Merci. Je cède maintenant la parole au sénateur Gerstein, de Toronto, qui est également le vice- président du comité.
Le sénateur Gerstein : Je remercie les témoins d'être venus se faire entendre.
Mes questions visent à éclaircir certains points. Le 19 septembre 2010, le ministre des Anciens Combattants, M. Blackburn, ainsi que le ministre de la Défense nationale, M. MacKay, ont fait une annonce au sujet d'un soutien financier et d'un investissement à l'égard des anciens combattants blessés. Ils ont annoncé une hausse du revenu mensuel pour les anciens combattants incapables de travailler ainsi qu'une augmentation du revenu minimal annuel des anciens combattants à faible salaire qui sont libérés de l'armée. Si j'ai bien compris, ces deux mesures visent près de 4 000 anciens combattants sur cinq ans et correspondent à 200 millions de dollars. Quelques jours plus tard, le 28 septembre, ces deux ministres ont annoncé ensemble un programme qui permettrait d'améliorer la qualité de vie des membres des Forces armées gravement blessés ainsi que de leurs familles. Ces annonces ont été faites de façon conjointe, alors je ne sais pas vraiment quelle somme provient du ministère des Anciens Combattants et quelle somme du ministère de la Défense nationale.
M. Hillier : Comme pour tout programme relié aux anciens combattants, par exemple l'allocation pour déficience permanente, il s'agit d'une injection directe de fonds dans le budget du ministère des Anciens Combattants.
Le sénateur Gerstein : Cette règle s'applique-t-elle également aux annonces faites conjointement avec le ministère de la Défense nationale?
M. Hillier : Oui. Ces fonds additionnels seront impartis à notre budget, cela ne fait aucun doute.
En ce qui a trait à la tradition de soins, on a annoncé l'ajout de gestionnaires de nouveaux cas, et cette mesure se reflétera par un accroissement du budget d'Anciens Combattants Canada, même si ce sont les deux ministres qui en ont fait l'annonce. Si j'ai bonne mémoire, malgré le fait que je n'ai pas les détails exacts en main, je peux vous dire qu'il y avait également d'autres prestations pour le ministère de la Défense nationale. Si la responsabilité échoit aux Forces canadiennes, les fonds seront crédités à leur budget, alors que si le ministère des Anciens Combattants a la responsabilité d'offrir un service ou d'exécuter un programme ou une activité, c'est au budget de ce ministère que les fonds seront versés. Par ailleurs, dans les deux cas, je confirme que des fonds additionnels ont été alloués au budget du ministère des Anciens Combattants.
Le sénateur Gerstein : Qu'en est-il des deux exemples que j'ai cités, est-ce que ces fonds seront ajoutés à votre budget?
M. Hillier : Oui, c'est exact.
Le sénateur Gerstein : Dans quelle mesure ces dépenses sont-elles inscrites dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), ou peut-être y étaient-elles déjà inscrites?
M. Joannette : L'initiative de la tradition de soins est comprise dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) parce qu'elle commence cette année. Elle correspond à 1,6 million de dollars. Quant aux modifications apportées à la Nouvelle Charte des anciens combattants, elles devraient entrer en vigueur l'année prochaine et dépendent du budget. Voilà pourquoi elle ne figure pas au Budget supplémentaire des dépenses (C) de cette année.
M. Hillier : Le projet de loi C-55 est en train de cheminer dans la Chambre et nous espérons qu'il sera adopté pour ensuite être étudié au Sénat. Toutefois, avant son entrée en vigueur, il faudra qu'il soit ajouté à notre budget. Nous avons donc établi une prévision de coûts, comme vous l'avez dit. Ces dépenses seront comprises dans notre budget dès que le projet de loi entrera en vigueur.
Le sénateur Gerstein : J'aimerais poursuivre dans la même veine. Il y a quelques semaines, le ministre MacKay a annoncé la construction de cinq Centres intégrés de soutien du personnel dans des bases militaires des quatre coins du pays. D'après moi, cela ferait passer le nombre total de centres à 24. J'imagine qu'ils servent de portails pour les membres des Forces canadiennes qui désirent formuler une demande auprès de votre ministère, n'est-ce pas? N'est-ce pas là l'une de leurs fonctions? Contribuez-vous d'une façon ou d'une autre à assumer les coûts de la construction de ces nouveaux centres ou sont-ils totalement financés par le ministère de la Défense nationale?
M. Hillier : Si vous le permettez, je vais vous présenter un résumé de la façon dont les Centres intégrés de soutien du personnel fonctionnent, ce qui mettra ma réponse en contexte.
Il y a au total 24 Centres intégrés de soutien, dont cinq sont situés sur des bases militaires et dans des escadres. Les membres des Forces canadiennes peuvent s'en servir à titre de guichet unique. Les membres peuvent s'y rendre et s'entretenir avec un employé de questions relatives aux ressources humaines au sein des Forces canadiennes. Ils peuvent ensuite se rendre à un autre guichet pour parler à un employé du ministère des Anciens Combattants. Le soldat en question peut envisager de quitter les Forces canadiennes, peut chercher à obtenir davantage de renseignements, ou encore peut avoir été blessé et désire recevoir des indemnités d'invalidité auprès d'Anciens Combattants Canada.
L'objectif, c'est de faire en sorte que le soldat ne se rende qu'à un seul endroit et que dans ce centre intégré de soutien, il puisse obtenir des réponses à ses questions. Nos centres sont situés dans les bases militaires ou tout près, un peu partout au pays. Ces centres sont très achalandés.
En ce qui a trait à l'infrastructure, c'est le ministère de la Défense nationale ou les Forces canadiennes qui décident quels immeubles ou sites seront utilisés, à quelques exceptions près, et nous permettent de nous installer sur les lieux. Nous n'avons aucun coût additionnel à assumer en matière d'infrastructure. Nous utilisons l'infrastructure qu'ils nous prêtent.
Par exemple, lorsque nous envisageons de créer un centre, nous nous assoyons et discutons avec nos collègues pour déterminer le volume d'achalandage. Nous pourrions établir, par exemple qu'ils auront besoin de trois employés et qu'il nous en faudra deux. Ce processus s'intègre dans la planification des locaux, qui est financée par les Forces canadiennes.
Le sénateur Gerstein : Merci beaucoup.
Le président : Ces Centres intégrés de soutien offrent-ils des services médicaux, par exemple des évaluations psychiatriques ou des diagnostics du syndrome du stress post-traumatique?
M. Hillier : Je ne veux pas trop parler au nom des Forces canadiennes. Elles offrent des soins directs, mais d'habitude ils ne sont pas offerts dans ces centres. Ces centres n'emploient en général pas de docteurs, spécialistes ou psychiatres. Vous comprendrez que nous avons des gestionnaires de cas qui travaillent avec les soldats susceptibles d'avoir besoin des services spécialisés. Nous travaillons avec eux pour leur donner accès à ces services, mais nous n'offrons pas le service directement ni d'intervention médicale. En d'autres termes, il ne s'agit pas de cliniques sans rendez-vous.
Le président : Leur travail consiste donc à conseiller le personnel des Forces armées sur les programmes qui sont offerts?
M. Hillier : Oui, sur les programmes et services. Non seulement nous leur offrons des conseils, mais nous les aidons également à avoir accès à ces programmes et services.
Le président : Ils les aident à avoir accès à des programmes et services offerts ailleurs.
Le sénateur Ringuette : À mon avis, la question du financement de la réadaptation médicale ou des anciens combattants gravement blessés devrait comprendre le syndrome du stress post-traumatique.
M. Hillier : Oui, cela devrait être le cas. Lorsqu'un soldat est accepté dans un programme de réadaptation, cet aspect devrait être inclus, qu'il s'agisse d'une blessure physique, mentale ou une combinaison des deux.
Le sénateur Ringuette : Traitons-nous tous les nouveaux anciens combattants qui sont susceptibles de souffrir du syndrome du stress post-traumatique? Reçoivent-ils tous un traitement ou seulement une partie d'entre eux? Et le cas échéant, pourquoi en est-il ainsi?
M. Hillier : Tout d'abord, je dois dire que nous faisons de la gestion des cas. Nous nous occupons de quiconque demande nos services et affirme souffrir du syndrome du stress post-traumatique ou de toute autre maladie physique ou mentale. À cet égard, il n'y a personne d'exclu.
Il incombe à l'ancien combattant d'obtenir un diagnostic médical. Par exemple, il ne peut se contenter d'affirmer souffrir du syndrome du stress post-traumatique ou de maux de dos. Ces affirmations doivent être étayées par un diagnostic.
Après l'établissement du diagnostic, il y a deux possibilités : D'un côté, l'ancien combattant peut avoir droit à une indemnité d'invalidité à la suite d'une blessure subie dans le cadre de son service pour le Canada. Mais d'un autre côté, il n'est pas nécessaire qu'il ait perçu des indemnités d'invalidité pour être admissible à un programme de réadaptation.
Avant le 1er avril 2006, pour être admis au programme destiné aux anciens combattants, il fallait prouver l'invalidité. En d'autres termes, il fallait que le soldat touche une pension d'invalidité. Avec le changement législatif, cela n'a plus fait partie des exigences et la pension d'invalidité est versée à ceux qui en ont besoin. Il y a maintenant des anciens combattants des Forces canadiennes qui présentent des demandes, même ceux qui ont travaillé dans les Balkans et qui n'ont jamais reçu de pension ni d'allocation d'invalidité. Ils souffrent de tout un ensemble de maladies. Nous étudions leur cheminement de carrière, approuvons le Programme de réadaptation et leur affectons un gestionnaire de cas qui va travailler avec eux. Ce travail consiste entre autres à obtenir un diagnostic pour déterminer s'ils souffrent du syndrome du stress post-traumatique, d'une dépression, ou de tout autre trouble ou douleur. Les anciens combattants peuvent également avoir de la difficulté à gérer la douleur.
Comme le ministre l'a annoncé récemment, le délai admissible de traitement en vue de la réadaptation, c'est-à-dire le délai prévu pour déterminer si un ancien combattant est admissible à un programme de réadaptation, est passé de quatre à deux semaines. Après ces deux semaines, le travail du gestionnaire de cas commence.
Le sénateur Ringuette : D'après ce que vous dites, si les anciens combattants demandent d'avoir accès à un service, on leur répond.
M. Hillier : Oui.
Le sénateur Ringuette : Personne n'est laissé pour compte.
M. Hillier : Non, personne n'est laissé pour compte. En outre, nous cherchons même à approcher les anciens combattants sans attendre qu'ils viennent vers nous. Je me suis personnellement rendu dans un certain nombre de bases militaires où nous avons donné des séances d'information conjointes avec le personnel des Forces canadiennes pour accroître la sensibilisation des soldats aux services qui sont offerts par le ministère des Anciens Combattants, de sorte qu'ils sachent que nous sommes là en cas de besoin.
Nous nous sommes rendus à Gagetown, Petawawa et Winnipeg. Je serai à Ottawa et à Kingston la semaine prochaine, rien que pour accroître la sensibilisation. Il y a peut-être des soldats qui ont été déployés il y a 10 ou 15 ans de cela et qui souffrent. Ils ne savent peut-être pas que ces programmes et services sont offerts et qu'ils n'ont qu'à communiquer avec notre ministère. Nous voudrions collaborer avec eux pour les aider à combler leurs besoins en matière de réadaptation.
Le sénateur Ringuette : Corrigez-moi si j'ai tort, mais je présume que les soldats contribuent au Régime de pensions du Canada?
M. Hillier : Les soldats contribuent à bon nombre de programmes. C'est une compétence des Forces canadiennes, mais, si je ne m'abuse, ils contribuent à un régime d'assurance supplémentaire et sont participants à un régime de pension similaire à celui des fonctionnaires. Quant au RPC, je n'en suis pas certain, mais je présume qu'ils y contribuent car ils devraient y être admissibles à l'âge de 65 ans, tout comme nous, les fonctionnaires. Voilà ce que j'en pense.
Le sénateur Ringuette : Dans le cadre du programme global du RPC, il se trouve un Programme de prestations d'invalidité. Si un soldat est reconnu comme souffrant d'une invalidité dans le cadre de votre programme, est-ce qu'il ou elle serait également reconnu comme tel dans le cadre du Programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada?
M. Hillier : Je ne peux pas répondre à votre question. J'avancerais cependant que, compte tenu de la nature de leur travail, ils ne sont probablement pas protégés dans le cadre du Programme de prestations d'invalidité du RPC. Ils ont droit à un régime d'assurance supplémentaire appelé Régime d'assurance-revenu militaire, ou RARM, dont vous avez probablement déjà entendu parler. Il s'agit d'un régime supplémentaire, de sorte que lorsqu'un soldat est blessé, et c'est assez courant dans l'armée, il serait visé par un programme supplémentaire d'invalidité des Forces canadiennes.
Il faut avoir quitté les Forces canadiennes pour avoir droit au programme qu'offre Anciens Combattants Canada comme celui de la réadaptation ou les allocations pour perte de revenus. Même si une personne est blessée, tant qu'elle fait encore partie des Forces canadiennes, elle n'y a pas droit. Cette personne reçoit des soins médicaux et des indemnités des Forces canadiennes et ses besoins en matière de réadaptation sont pris en charge par le Régime d'assurance-revenu militaire, le RARM, qui est un programme distinct d'assurance complémentaire pour les militaires.
Le seul cas où nous faisons affaire avec des membres des Forces canadiennes toujours en service, c'est lorsque nous octroyons une indemnité d'invalidité. Nous aidons les militaires admissibles à cette indemnité; ils peuvent avoir droit à certains traitements ou à d'autres services liés à leur blessure, selon la gravité de l'invalidité. Sinon, nous avons peu d'échange avec les membres des Forces tant qu'ils portent l'uniforme.
Le sénateur Ringuette : Si je pose des questions sur les prestations d'invalidité du RPC, c'est qu'il y a également dans ce cas une procédure formelle d'évaluation. Vous essayez d'être plus efficace et de réduire les délais d'attente. Si vos critères d'admissibilité à des indemnités d'invalidité sont semblables à ceux qui s'appliquent dans le cas des prestations d'invalidité du RPC, il sera peut-être possible de faire des économies de temps et d'argent lorsque ces deux programmes fort semblables visent la même personne.
M. Hillier : Comme je l'ai déjà dit, c'est aux Forces canadiennes de répondre à des questions portant sur l'admissibilité à ces prestations.
En ce qui concerne les prestations d'invalidité du RPC, tous les Canadiens qui cotisent au régime y ont droit. Naturellement, les critères d'admissibilité à de telles pensions sont tout à fait différents dans le cas des anciens combattants. Premièrement, il faut que l'invalidité soit attribuable au travail dans les Forces armées. Par ailleurs, certaines des blessures subies par les anciens combattants du Canada ne touchent que les militaires. Par exemple, on est plus susceptible d'être exposé à des substances dangereuses dans un environnement militaire que civil. Je comprends cependant le sens de vos propos.
Le sénateur Ringuette : Pour aider les anciens combattants et réduire les formalités administratives, je pense que le ministère devrait comparer ces deux programmes dans le cas d'anciens combattants ou de soldats, parce que je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas également avoir droit à des prestations d'invalidité du RPC.
M. Hillier : Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.
Le président : Nous vous serions reconnaissants de nous fournir de l'information sur cette question après la réunion, et nous la remettrons à tous les sénateurs membres du comité.
Le sénateur Runciman : J'ai lu quelque chose à ce sujet lorsqu'on discutait de l'ancienne Loi sur les pensions et de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Y a-t-il encore des divergences de vues au sujet des deux catégories? Si oui, lesquelles?
M. Hillier : Il faut bien comprendre que l'adoption de la Nouvelle Charte des anciens combattants en 2006 représentait un changement fondamental de philosophie quant à la façon d'aider les anciens combattants du Canada. Jusqu'au 1er avril 2006, avant l'adoption de cette Charte, les anciens combattants avaient essentiellement droit à une pension.
L'ancien système était fondé sur l'admissibilité au régime plutôt que sur les besoins de l'individu. Il n'y avait pas de programme de réadaptation ou de dédommagement pour les pertes de revenu, ni de recyclage professionnel. Lorsqu'un militaire était blessé, il recevait une pension et les services médicaux s'y rattachant. Comme l'a indiqué le sénateur Callbeck, le Programme pour l'autonomie des anciens combattants prévoyait le versement de la pension au conjoint survivant.
La Nouvelle Charte des anciens combattants présente une philosophie tout à fait différente. C'est une philosophie axée sur les besoins, qui vise à réintégrer dans la société les soldats ayant subi une blessure au service du Canada. C'est une philosophie qui se fonde sur la recherche de nombreux universitaires ainsi que sur la contribution d'organisations d'anciens combattants et les observations d'anciens combattants eux-mêmes.
Nous devons aider les gens à réintégrer la société, parce que quelquefois, la transformation peut être très difficile. Par exemple, certaines personnes pensent qu'ils vont être soldats pendant les 20 prochaines années et quelque chose d'inattendu survient, ainsi on tente de répondre à leurs besoins. C'est un fait que ceux qui ont les besoins les plus importants feront l'objet d'une plus grande intervention de la part du ministère pour ce qui est de la gestion de cas, la perte de revenus, et, en ce qui a trait au projet de loi C-55, une allocation pour déficience permanente, du recyclage professionnel ou autre.
Essayer de comparer l'un avec l'autre c'est comme faire une comparaison entre des pommes et des oranges parce que les objectifs des deux programmes sont différents.
Le sénateur Runciman : Aux termes du PAAC, vous dites qu'il s'agit plutôt d'un programme axé sur les besoins plutôt que sur le droit aux prestations. Un particulier visé par l'ancienne loi devait tout de même subir une évaluation de santé, mais cette personne pouvait avoir une fortune évaluée à 20 millions de dollars et se qualifier tout de même pour des services d'entretien ménager par exemple. Voilà la différence.
M. Hillier : Sans entrer dans les chiffres en détail, c'est à ce niveau qu'il y a de la désinformation ou des informations peu claires dans le système, et c'est ce que nous essayons de corriger lors de nos visites dans les bases des Forces canadiennes. Nous présentons une comparaison entre l'ancien et le nouveau système, et nous présentons des personnes à divers stades de leur carrière pour montrer les différences.
C'est un mythe ou cela fait l'objet de désinformation de dire que nous vous donnerons une indemnité d'invalidité et qu'on vous laissera ensuite vous débrouiller tout seul. Toutefois, ce n'est pas que nous allons vous donner une indemnité d'invalidité d'un montant X — peut-être de 40 000 $ ou 100 000 $ — pour que vous vous débrouilliez tout seul. Oui, nous allons vous remettre cette indemnité d'invalidité, mais si vous êtes blessé et incapable de travailler et que vous suivez un programme de réadaptation, nous vous donnerons 75 p. 100 de votre rémunération pendant toute la période pendant laquelle vous allez suivre le programme de réadaptation, qui peut comprendre le recyclage professionnel.
Il ne s'agit pas uniquement d'un montant forfaitaire, c'est un montant forfaitaire plus une allocation pour perte de revenu. Malheureusement, en raison de la gravité de certaines blessures, certaines personnes ne pourront pas se réinsérer dans la société et occuper un emploi pendant 40 heures par semaine de sorte que dans ces circonstances ces personnes peuvent profiter d'un programme de prestation supplémentaire qui se poursuivra jusqu'à l'âge de 65 ans. Advenant qu'un ancien combattant des Forces canadiennes a de telles blessures qu'il ou elle n'est pas en mesure de participer à un programme de réadaptation, il pourrait y avoir un transfert à l'égard du conjoint ou de la conjointe.
Pour comprendre les avantages financiers, on peut examiner le montant forfaitaire, examiner l'allocation pour perte de revenus — et le ministre a annoncé qu'il y aurait une augmentation par le biais du projet de loi C-55 jusqu'à un certain montant — examiner l'allocation pour invalidité permanente, pour ceux qui malheureusement ne peuvent pas être réinsérés, examiner le programme de revenu supplémentaire jusqu'à l'âge de 65 ans. C'est pour cette raison que je dis que c'est comme comparer des pommes à des oranges à moins de tenir compte de tous les éléments.
Le sénateur Runciman : Merci de cette explication. Je viens de Brockville, en Ontario, soit le chef-lieu des Brockville Rifles. Quelle est l'incidence de tout ça sur la milice? Il s'agit de gens qui sont à temps partiel. Les Brockville Rifles ont envoyé un nombre considérable de personnes en Afghanistan. Heureusement, personne n'a été blessé. Comment ces programmes et ces prestations touchent-ils des particuliers comme les membres des Brockville Rifles qui servent leur pays à temps partiel? À quelles prestations auraient-ils droit?
M. Hillier : Il y a divers niveaux de milice. Il y a ceux qui s'entraînent les fins de semaine, et ça c'est un élément important. Les prestations dépendent du type de milice, mais parlons de l'Afghanistan parce qu'à ce moment-là on peut parler des différences entre les milices.
Parlons des gens qui travaillent en collaboration avec les membres de la Force régulière. Ils ont droit aux mêmes services et avantages sociaux que les membres de la Force régulière, s'ils ont travaillé dans un théâtre d'opérations. Ils font partie de la classe C ou quelque chose de ce genre, mais ils ont en fait droit aux mêmes avantages sociaux et services.
La difficulté est en partie de communiquer avec ces gens. J'ai visité de nombreuses bases et escadres des Forces canadiennes, et les commandants des bases se disent préoccupés du fait qu'on perd le lien avec les réservistes. Les membres de la Force régulière retournent dans leurs régiments et peuvent compter sur l'appui de leurs pairs. Les réservistes, toutefois, peut-être des Brockville Rifles, dont l'emploi régulier est celui de facteur, d'infirmier ou d'enseignant, retournent dans l'environnement civil, et les gens autour d'eux ne comprennent pas ce qu'ils ont vécu en Afghanistan ou à d'autres endroits où ils ont servi le Canada.
Nous avons certains programmes de sensibilisation en Ontario, par exemple, dans le cadre desquels, avec l'aide de la direction de la réserve, on prépare et on communique de l'information; on leur dit aussi que s'ils constatent certains comportements, par exemple si un membre actif du régiment a été déployé en Afghanistan, revient et soudainement ne se présente plus aux parades, est-ce parce qu'il a des problèmes qu'il a du mal à régler, ou bien est-ce parce qu'il a déjà fait cette activité et ne tient plus à y participer?
Nous avons de nombreuses façons de tenter de communiquer avec les réservistes pour faire en sorte qu'ils sachent que nous sommes là pour eux.
Le sénateur Marshall : Plus tôt, vous avez parlé des délais de traitement. Je crois que l'ombudsman a fait des commentaires là-dessus; il a dit que si les demandes étaient normales ou relevaient d'une certaine catégorie, elles étaient traitées assez rapidement, mais que s'il y avait quoi que ce soit d'inhabituel, il fallait davantage de temps.
Vous avez dit que vous visiez 24 semaines et que l'attente a été réduite à 16 semaines. Il me semble que c'est long. Pourquoi faut-il autant de temps pour traiter les demandes?
M. Hillier : C'est une bonne question. Laissez-moi vous dire ce que nous faisons à cet égard.
Nous avons de la difficulté à obtenir l'information. Nous travaillons dans un système fondé entièrement sur le papier, ce qui veut dire que les gens doivent tenter de trouver des dossiers pour confirmer la présence de quelqu'un à un endroit donné et à une époque donnée.
Je veux que les sénateurs comprennent que nous ne sommes pas satisfaits de l'attente de 16 semaines; c'est le plafond, et non pas le plancher, alors nous tentons d'améliorer la situation.
Pour la suite, nous devrons mieux utiliser la technologie. Nous travaillons avec nos collègues des Forces canadiennes pour avoir un meilleur échange de données électroniques grâce à leur nouveau système appelé Système d'information sur la santé des Forces canadiennes, qui a été installé en 2009.
Nous l'avons mis à l'essai; il ne s'agit pas de technologie de pointe, mais de technologie éprouvée. Nous allons nous diriger vers l'imagerie numérique. Nous allons procéder à une mise en œuvre par étapes dans quelques mois. Lorsque nous aurons besoin de dossiers des Archives nationales, plutôt que de les photocopier et de créer un dossier papier, nous allons les envoyer à Matane, au Québec, où ils seront soumis à l'imagerie numérique puis versés dans notre réseau. Nous avons fait toutes les mises à l'essai. Nous réduirons le délai de traitement parce que nous n'avons plus à manipuler du papier. Lorsque nous créons l'image numérique, nous l'aurons sur le réseau et tous ceux qui ont accès au système pourront la consulter.
Nous sommes aussi en train de simplifier les questionnaires médicaux. Nous demandons à certains médecins d'indiquer le diagnostic. Sachant que les médecins n'aiment pas beaucoup la paperasse, nous simplifions les questionnaires et nous prévoyons les mettre en ligne à une date ultérieure.
Le sénateur Marshall : Avez-vous fixé une nouvelle cible? Vous avez ramené de 24 à 16 semaines votre objectif et vous dites que les deux tiers des demandes sont traitées à présent dans les 16 semaines. Avez-vous fixé une nouvelle cible pour l'avenir, par exemple en tâchant de ramener de 16 à 8 semaines le délai de traitement d'ici la fin de l'année civile?
M. Hillier : Je laisse au ministre le soin d'annoncer de nouvelles cibles. Ce n'est pas à moi de le faire. On n'a pas fait certains investissements ni pris certaines décisions relativement à la technologie; or, l'atteinte de la cible dépend directement de la vitesse à laquelle on investit dans la technologie. Au 1er avril 2011, la norme de service est de 16 semaines. Je vous assure que nous nous efforçons de traiter les demandes en moins de 16 semaines et en tant que sous- ministre adjoint responsable, je veux faire en sorte que le délai d'attente soit une question de jours et non de semaines.
Le sénateur Marshall : Vous avez dit que l'objectif de 16 semaines est atteint dans les deux tiers des cas, mais au 28 février, 6 200 dossiers étaient à l'étude.
Pouvez-vous les retracer? Pourriez-vous nous dire tout de suite à quand remonte le plus ancien de ces 6 200 dossiers?
M. Hillier : Je n'ai pas ce renseignement à portée de la main.
Le sénateur Marshall : Suivez-vous le temps de traitement de chaque dossier? Pouvez-vous dire combien de demandes remontent à plus de six mois?
M. Hillier : Nous effectuons une segmentation des dossiers, si bien que je sais combien de dossiers de demandes remontent à moins de 16 semaines. Je sais aussi combien remontent à entre 16 et 18 semaines et combien à entre 18 et 20 semaines. Toutefois, il faut savoir que certaines demandes n'aboutissent pas en 16 semaines. Ce sera toujours le cas.
Le sénateur Marshall : Je sais, mais 68 p. 100 des dossiers sont traités dans les 16 semaines. Je ne crois pas que ce soit une bonne cible. Le délai me semble très long et la cible n'est respectée que dans les deux tiers des cas.
M. Hillier : Oui.
Le sénateur Marshall : Quand nous avons parlé des 155 millions en fonds supplémentaires prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), vous avez expliqué qu'il y avait trois facteurs : plus d'effectifs, de nouvelles conditions et des réévaluations. Qu'en est-il de l'augmentation des effectifs? Quelle partie de ces 155 millions de dollars correspond à l'augmentation des effectifs et de combien d'autres employés avez-vous besoin?
M. Joannette : Je n'ai pas cette statistique avec moi, mais je pourrais vous la faire parvenir.
Le sénateur Marshall : Oui, si vous voulez bien. Pourriez-vous aussi nous dire depuis combien de temps les 6 200 dossiers dont on a parlé tout à l'heure sont en traitement?
M. Hillier : Nous travaillons sur ces dossiers. Ils ne sont pas en attente de traitement. Dans tout le Canada, nous comptons environ 60 agents et commis des pensions, et nous avons une soixantaine de juges-arbitres à Charlottetown. Nous avons commencé à travailler sur ces dossiers.
Le sénateur Marshall : C'est ce que j'avais compris.
Le sénateur Murray : J'ai une question qui n'est pas directement liée au Budget supplémentaire des dépenses (C). Pourriez-vous nous dire, grosso modo, combien le ministère des Anciens Combattants compte-t-il d'employés? Combien travaillent à l'administration centrale à l'Île-du-Prince-Édouard, combien à Ottawa et combien ailleurs?
M. Joannette : Ces renseignements sont faciles à obtenir, mais je ne les ai pas avec moi ici.
M. Hillier : Je suis en mesure de vous donner un ordre de grandeur — un chiffre approximatif.
Il y a à peu près 4 000 employés. Comme vous pouvez vous en douter, l'effectif varie tous les jours selon le nombre d'employés embauchés pour une durée déterminée et d'employés occasionnels. À peu près 3 000 d'entre eux se trouvent à l'Hôpital Sainte-Anne de Montréal. Lorsque je parle de Charlottetown, je me reporte au ministère, au Tribunal des anciens combattants (révision et appel) ainsi qu'au bureau de district de l'Île-du-Prince-Édouard, et tout cela totalise à peu près 1 300 employés — entre 1 250 et 1 300. Les autres sont répartis dans l'ensemble du Canada.
Quant au bureau d'Ottawa, pas le Bureau de district situé à Billings Bridge, mais celui...
Le sénateur Murray : Excusez-moi, monsieur Hillier, avez-vous dit qu'au total, vous comptez 4 000 employés?
M. Hillier : À peu près; 4 100.
Le sénateur Murray : Est-ce qu'il y en a 3 000 à l'Hôpital Sainte-Anne?
M. Hillier : Non, je m'excuse, il s'agit de 1 000. J'ai inversé les chiffres; je m'en excuse. J'avais en tête les 3 000 et je comptais à rebours, sénateur Murray.
Le sénateur Murray : Il y en a 1 000 à l'Hôpital Sainte-Anne, 1 300 à Charlottetown et le reste se trouve réparti ailleurs. Combien y a-t-il d'employés à Ottawa?
M. Hillier : À Ottawa, il y en a entre 100 et 110. Il s'agit d'employés affectés à des tâches diverses, par exemple, la copie de documents aux fins du processus d'attribution des pensions ou les activités à l'étranger ou encore le courrier du ministre, et tout le reste. Toutefois, ils ne font pas partie du personnel de Billings Bridge qui offre des services aux résidants de la capitale nationale.
Le sénateur Murray : Est-ce que ce n'est pas dans les années 1970 que le ministère des Anciens Combattants a déménagé? Vous êtes trop jeune pour le savoir.
M. Hillier : La pierre angulaire de l'édifice a été dévoilée par feu Pierre Elliott Trudeau en 1983. Le transfert comme tel a commencé vers 1976, c'est-à-dire qu'on a alors commencé à déménager les effectifs.
Le sénateur Murray : Voilà ce qui me préoccupe : ce déménagement aura certainement entraîné des dépenses. Nous le savons. Toutefois, savez-vous si le fait d'installer le siège social du ministère à Charlottetown entraîne des dépenses d'exploitation importantes que nous n'aurions pas à payer autrement si l'organisme était demeuré à Ottawa, comme la plupart des autres ministères? Est-ce que le fonctionnement actuel du ministère nous coûte plus cher?
M. Hillier : Je vous répondrai non, monsieur le sénateur, mais je n'ai pas de données empiriques pour étayer mes dires. Peut-être pourrais-je toutefois me reporter à mon expérience de fonctionnaire de longue date, qui de surcroît a travaillé dans la région de la capitale nationale pendant 11 ans et dans deux postes différents. Ce genre de situation entraîne indéniablement des coûts. Je suis ici aujourd'hui et si l'administration centrale d'Anciens Combattants Canada était située à Ottawa, je n'aurais pas à payer le coût d'un billet d'avion pour me rendre là-bas.
J'aimerais cependant mettre certaines choses en perspective. D'abord, pour limiter les coûts liés à nos déplacements, nous avons souvent tenu des réunions au moyen de vidéoconférence. Cela fait 15 ans que je travaille dans ce ministère, et à mon avis, ce serait bien que d'autres ministères tiennent autant de vidéoconférences que nous.
La différence ici, c'est qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, nous comptons sur un effectif stable. Nous sommes en mesure d'attirer des employés très qualifiés et déjà formés. J'ai travaillé ici ainsi qu'à Charlottetown, et il n'y a pas autant d'activités à l'Île-du-Prince-Édouard qui entraînent des coûts de formation supplémentaires et un fort taux de roulement, et cetera, comme il y en a ici. Dans certains postes à Ottawa, vous aurez beau embaucher quelqu'un aujourd'hui, quelqu'un d'autre le débauchera et l'attirera chez lui demain. Or, cela réduit inévitablement la productivité.
Il y a donc des coûts supplémentaires liés aux déplacements, mais nous nous efforçons de les limiter et nous faisons la même chose en ce qui a trait à la formation. Nous n'envoyons pas des groupes de gens par avion à Ottawa pour qu'ils y reçoivent leur formation. Nous faisons venir les formateurs à l'Île-du-Prince-Édouard.
Je répondrais spontanément, monsieur le sénateur, que je crois que les contribuables canadiens ont été bien servis par l'investissement fait à l'Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Murray : Cela me fait songer à un débat encore plus vaste dans lequel je n'entrerai pas maintenant. En effet, je me suis souvent demandé s'il s'agissait d'un modèle que nous devrions envisager ou éviter. Peut-être que le Conseil du Trésor et même ce comité pourraient ultérieurement examiner cette question.
Le président : Le sénateur Ringuette aimerait poser une brève question. Si nous n'avons pas le temps d'entendre votre réponse, nous vous demanderons de nous la fournir par écrit. Il ne nous reste presque plus de temps.
Le sénateur Ringuette : Qu'en est-il du dossier de l'agent Orange?
M. Hillier : J'aimerais revenir aux notes que j'ai sous les yeux. En décembre dernier, à Fredericton, le ministre a annoncé la prolongation du programme relatif à l'agent Orange. Le ministre a réussi à obtenir 24 millions de dollars supplémentaires pour ce programme, dont vous pouvez voir une partie dans les chiffres relatifs à l'exercice financier en cours.
Grosso modo, deux critères du programme ont été modifiés. D'abord — et il s'agit d'un point essentiel —, on n'a plus besoin d'être vivant lors de la journée de l'annonce afin d'être admissible au programme. Cela veut donc dire que les veuves peuvent maintenant faire une demande. Ce changement est considérable. Étant donné que vous venez du Nouveau-Brunswick, vous êtes sans doute déjà au courant de cela.
Le sénateur Ringuette : C'est vrai.
M. Hillier : Deuxièmement, il fallait changer la date d'obtention du diagnostic. En vertu des anciennes règles, il fallait qu'un diagnostic soit en cours le 6 février 2006. Sinon, on n'était pas admissible. Cette règle a été modifiée. Elle ne s'applique plus. Nous allons maintenant accepter les diagnostics qui ont eu lieu jusqu'au 30 juin 2010. Les paiements du programme ont été prolongés jusqu'au 31 décembre.
Je peux également vous fournir une mise à jour à propos de ce qui est survenu depuis l'annonce du ministre. Depuis le 18 février, nous avons contacté, par téléphone ou par écrit, 1 298 personnes afin de déterminer si nous avions besoin de leur consentement pour examiner leur dossier. Nous avons reçu également de nouvelles demandes. Ainsi, depuis le 18 février, nous avons traité 214 demandes de personnes admissibles au programme relatif à l'agent Orange et nous leur avons envoyé des chèques.
Le sénateur Ringuette : Il faut donc maintenant que je vous pose la question suivante : comment est-ce que l'on demande à une veuve de fournir le diagnostic d'une personne décédée?
M. Hillier : Les critères du programme sont basés sur les définitions de la Société médicale internationale de plusieurs conditions. Vous avez bien raison de dire que l'on ne peut pas faire un tel diagnostic. Mais, en revanche, on peut examiner l'historique médical d'une personne décédée et voir le certificat médical relatif à la cause de mortalité ou encore examiner l'historique médical de la personne. Il s'agit d'avoir accès aux renseignements médicaux afin de déterminer la cause du décès ou de voir si cette personne souffrait d'autres symptômes avant sa mort.
Le sénateur Ringuette : Vous avez reçu combien de demandes à cet effet?
Le président : Votre temps est écoulé et tous les membres sont présents.
Le sénateur Ringuette : Oui.
Le président : Je suis désolé, mais il ne nous reste plus de temps. Ce sujet nous tient à cœur. Nous pourrions peut-être vous demander de revenir pour nous expliquer ces nouvelles règles. De toute évidence, les anciennes règles causaient des problèmes pour bon nombre de personnes, plus particulièrement pour les survivants des gens qui avaient été exposés à l'agent Orange. Le nombre d'années d'exposition n'a pas changé, n'est-ce pas? Il s'agit tout simplement de l'épandage au cours de ces deux années?
M. Hillier : Il y a deux critères : en fait, les veuves peuvent maintenant faire demande et il n'est pas nécessaire d'avoir entamé un processus de diagnostic.
Le président : Il n'y avait pas de condition liée à la survivance au moment où le gouvernement conservateur a été formé.
M. Hillier : Je serais heureux de revenir et d'avoir une discussion sur l'agent Orange ou tout autre sujet.
Le président : Merci beaucoup, messieurs Joannette et Hillier.
Chers collègues, nous allons poursuivre avec le second volet de notre séance de ce matin qui porte sur le Budget supplémentaire des dépenses (C). Pour ce volet, nous allons porter notre attention sur Ressources humaines et Développement des compétences Canada.
Nous sommes heureux d'accueillir un groupe de représentants de ce ministère, dont M. Alfred Tsang, agent principal des finances, M. Jacques Paquette, sous-ministre adjoint principal de la Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social, Mme Kathryn McDade, sous-ministre adjointe de la Direction générale de l'apprentissage, et M. Martin Green, directeur général de Partenariats en milieu de travail.
Merci à vous tous d'être là. Je suis désolé d'avoir dépassé un peu le temps prévu, mais nous allons compenser en prolongeant un peu notre réunion.
Monsieur Tsang, vous avez un exposé liminaire, au terme duquel nous procéderons à la période des questions et réponses.
Alfred Tsang, agent principal des finances, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, mesdames et messieurs les sénateurs. Je suis heureux de comparaître devant vous à titre d'agent principal des finances du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Par souci de simplicité, j'emploierai l'acronyme RHDC au cours de cette déclaration.
Vous avez déjà présenté mes collègues, alors je ne le ferai pas de nouveau.
[Français]
Comme vous le savez, le Budget supplémentaire des dépenses (C) est le troisième et dernier budget supplémentaire des dépenses du présent exercice. Plusieurs éléments figurent au Budget supplémentaire des dépenses (C) de notre ministère, entre autres les rajustements aux postes législatifs visant à donner au Parlement une mise à jour sur les changements aux prévisions des dépenses.
Les postes législatifs sont des postes que le Parlement a approuvés dans le cadre d'autres dispositions législatives et qui établissent à la fois la raison d'être des dépenses et les modalités selon lesquelles elles peuvent être effectuées. Les dépenses législatives sont affichées dans le budget supplémentaire des dépenses à titre de renseignements seulement.
[Traduction]
Outre les rajustements aux postes législatifs, RHDC demande une somme supplémentaire de 88,6 millions de dollars en pouvoirs de dépenser. Cela s'explique surtout par une demande de radiation des dettes dues à la Couronne relativement à des prêts d'études canadiens irrécouvrables. Les prêts d'études canadiens sont des biens de la Couronne. Le processus de radiation des prêts irrécouvrables sous ce régime comprend l'approbation par le Conseil du Trésor, afin de pouvoir reconnaître et réduire les biens de RHDC.
[Français]
Avant de donner la raison technique de notre demande de radiation des prêts d'études canadiens, j'aimerais donner quelques renseignements contextuels. Les obligations relatives à la grande majorité des prêts étudiant sont respectées par les emprunteurs.
[Traduction]
Certains emprunteurs ont de la difficulté à rembourser leurs prêts, et nous disposons de mesures qui les appuient pendant le processus de remboursement. Certains prêts se retrouvent quand même en situation de défaut de paiement. Dans ces cas, nous collaborons avec nos partenaires à l'Agence du revenu du Canada pour recouvrer les fonds qui sont dus à la Couronne.
La Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants ou la LFAFE établit une limite de six ans entre la dernière fois où l'emprunteur a reconnu sa responsabilité relative à son prêt d'études canadien et le moment où la Couronne peut entendre une action en justice pour recouvrer cette dette. Une fois cette période expirée, la Couronne n'a plus le pouvoir de prendre une mesure pour recouvrer la créance. Quatre-vingt-dix-neuf pour cent de notre demande de radiation a été réputée irrécouvrable pour cette raison.
La demande de radiation comprise dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) couvre une période de trois ans.
Voici quelques mises à jour sur nos prévisions relatives aux postes législatifs, notamment en ce qui a trait aux prêts nets déboursés en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, qui ont connu une augmentation de 311,2 millions de dollars. Pourquoi cette augmentation? Elle est largement attribuable à une augmentation imprévue de la demande de ces prêts — la prévision des prêts à débourser en 2010-2011 passe de 2 à 2,3 milliards de dollars.
Le nombre d'étudiants qui ont reçu des prêts étudiants a augmenté de 10 p. 100 en 2009-2010 par rapport à l'année précédente, et nous prévoyons qu'il y aura une augmentation supplémentaire de 7 p. 100 cette année.
[Français]
Certains des programmes d'incitation à l'épargne que notre ministère administre ont été plus populaires que nous ne l'avions cru. C'est la raison pour laquelle nous avons révisé à la hausse la prévision touchant ces programmes.
[Traduction]
Par exemple, nous avons augmenté de 67,4 millions de dollars la prévision relative aux Subventions canadiennes pour l'épargne-invalidité et augmenté de 32,8 millions de dollars la prévision relative aux Bons canadiens pour l'épargne-invalidité.
Le nombre de grandes institutions financières qui offrent le Régime enregistré d'épargne-invalidité a probablement contribué à ce que le taux de participation soit plus élevé que prévu, ce qui a eu pour résultat d'augmenter les paiements intégraux de subventions et de bons. Les institutions financières font la promotion du Régime enregistré d'épargne- invalidité, ce qui rend le public plus conscient de son existence, et les personnes accèdent plus facilement au programme, compte tenu du nombre élevé d'institutions financières qui l'offrent.
L'amélioration de la situation économique générale a entraîné une augmentation des cotisations des participants au Régime enregistré d'épargne-études. Par conséquent, le Budget supplémentaire des dépenses (C) présente une augmentation de 60 millions de dollars de la Subvention canadienne pour l'épargne-études.
Certains postes législatifs ont été réduits. Ainsi, il y a eu des rajustements à la baisse prévus de 356 millions de dollars liés au programme de la Sécurité de la vieillesse, de 211 millions de dollars liés au Supplément de revenu garanti et de 36 millions de dollars liés aux prestations de l'allocation.
Les prestations de la Sécurité de la vieillesse sont entièrement indexées tous les trimestres selon les augmentations du coût de la vie. La législation garantit que les prestations de la Sécurité de la vieillesse ne diminueront jamais, même si le coût de la vie est à la baisse.
On estime qu'en 2010-2011, le gouvernement paiera plus de 36 milliards de dollars en prestations de la Sécurité de la vieillesse, du Supplément de revenu garanti et de l'allocation aux aînés qui y ont droit. Ces rajustements s'expliquent par les modifications au taux mensuel moyen de prestations prévues ainsi qu'à un changement du nombre de bénéficiaires dans toutes les composantes du programme, à savoir la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et l'allocation.
Monsieur le président, j'espère que ce survol vous a donné une meilleure idée du contenu du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour RHDCC.
[Français]
J'espère que ce survol vous a donné une meilleure idée du contenu du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour notre ministère.
[Traduction]
Mes collègues et moi-même serions maintenant heureux de répondre à vos questions.
Le sénateur Eggleton : Merci de cet aperçu. J'aimerais commencer par aborder la question de la radiation des prêts d'études canadiens. Comme vous l'avez signalé, cela ne vise que 1 p. 100 des prêts. Ce taux semble infime, de sorte qu'on a l'impression qu'on ne devrait pas s'en préoccuper. Toutefois, j'aimerais savoir quel serait le pourcentage si l'on tenait compte des emprunteurs à faible revenu, c'est-à-dire les personnes ayant les revenus les plus faibles. Quelles sont les principales raisons de ces radiations? Je crois savoir que le prêt moyen est relativement petit, soit 2 400 dollars. Mais que se passe-t-il ici? Avez-vous des explications?
Kathryn McDade, sous-ministre adjointe, Direction générale de l'apprentissage, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Je ne peux pas vous donner de chiffre sur les radiations en fonction des revenus. Toutefois, si je reviens à ce que vous avez dit, c'est-à-dire que la radiation à RHDCC ne représente que 1 p. 100 de son portefeuille, il faut savoir que ce n'est peut-être pas un chiffre utile pour comprendre le niveau de mauvaises créances du programme, et je pense que c'est ce qui vous intéresse vraiment.
Comme M. Tsang l'a dit dans son exposé liminaire, la grande majorité des prêts octroyés par le gouvernement du Canada sont en fait remboursés au complet. Ceux qui ne le sont pas représentent environ 13 p. 100 des prêts; 87 p. 100 des prêts sont remboursés au complet et 13 p. 100 sur le cycle de vie du prêt ne sont pas remboursés. Ainsi, un peu plus de 11 p. 100 des prêts sont radiés. Je vais y revenir dans une seconde. Un taux beaucoup plus petit, soit environ 1,6 p. 100 de tous les prêts font l'objet d'une exonération parce que l'emprunteur n'est pas en mesure de rembourser et qu'il a participé au Programme d'aide au remboursement pendant une période prolongée. Un très petit pourcentage de prêts, soit 0,1 p. 100, sont exonérés en raison de la mort de l'emprunteur ou parce qu'il est atteint d'une invalidité permanente.
Revenons aux quelque 11 p. 100 de dépenses pour les créances irrécouvrables. Vous avez demandé les raisons de la radiation. Comme M. Tsang l'a dit dans ses remarques liminaires, la grande partie du montant est radiée parce que le délai de prescription a expiré. Le gouvernement n'a plus l'autorité légale de poursuivre l'emprunteur six ans après la dernière fois que l'emprunteur a reconnu son prêt.
Le sénateur Eggleton : Qu'entend-on par « reconnu »? L'emprunteur a terminé ses études?
Mme McDade : L'emprunteur a effectué un paiement volontaire et reconnu par écrit que le prêt était en souffrance. Il s'agit surtout de gens qui ne peuvent pas être retracés, qui n'ont pas effectué de paiement volontaire, qui n'ont pas soumis quoi que ce soit auprès de notre agence de recouvrement, soit l'Agence du revenu du Canada, et qui n'ont pas demandé de counselling financier, par exemple, en ce qui a trait à leur dette active. Voilà la raison qui explique la majorité des radiations.
L'autre 1 p. 100 est composé d'étudiants qui ont fait faillite ou qui doivent faire face à des difficultés financières extrêmes et qui ont offert de payer une partie du prêt, et pour lesquels on a décidé de radier le solde.
Le sénateur Eggleton : La plupart de ces radiations, voire toutes, sont-elles attribuables à des difficultés financières plutôt qu'à des évasions?
Mme McDade : Si on examine les statistiques concernant les défauts de paiement, ce qui mène ultimement à la radiation, les raisons sont surtout reliées au revenu et à l'emploi. Il s'agit presque exclusivement de faibles salariés qui ne sont pas en mesure d'effectuer les paiements. Il y a une petite proportion — je n'ai pas les chiffres — qui pourrait effectuer des paiements, mais dont nous avons perdu la trace puisqu'ils n'habitent peut-être pas au Canada, et ainsi de suite.
Le sénateur Eggleton : Pour ce qui est de la tendance, les frais de scolarité augmentent considérablement depuis de nombreuses années. Avec la récession, la difficulté à obtenir du revenu supplémentaire pour payer les études a également constitué un fardeau. Existe-t-il des tendances en matière de défaut de paiement?
Mme McDade : Malgré les facteurs que vous avez énumérés, la tendance est en fait assez positive. Lorsque le gouvernement a commencé à faire des prêts directs aux étudiants, lorsque le gouvernement s'est éloigné des partenariats avec les institutions financières pour offrir ces prêts en 2000, le taux de défaut de paiement était extrêmement élevé. Il avait été de plus de 20 p. 100 pendant une bonne partie des années 1990.
Au début des années 2000, quand le système de prêt direct a été instauré, il était d'un point supérieur à 35 p. 100. Le taux de défaut de paiement, lequel nous mesurons sur une période de trois ans, est maintenant de 14 p. 100. Ce taux de 14 p. 100 se rapporte aux prêts qui ne sont pas honorés trois ans après le début de la période de remboursement. De tous les prêts dont le remboursement a commencé en 2007-2008, par exemple, trois ans plus tard, 14 p. 100 de ces prêts n'étaient pas honorés.
Nous surveillons le taux de défaut de paiement exactement pour les raisons que vous avez indiquées. L'actuaire en chef va publier ses nouvelles estimations relatives au défaut de paiement à l'été. Il est possible qu'il ait légèrement augmenté malgré les tendances à la baisse des dernières années.
Le sénateur Eggleton : Je vous remercie de la réponse. Monsieur Tsang, j'aimerais vous poser des questions sur la déclaration que vous avez faite concernant la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Vous avez dit que des rajustements à la baisse sont prévus. On entend constamment parlé du vieillissement de la population ici, alors il a lieu de se demander comment cette situation est possible.
Jacques Paquette, sous-ministre adjoint principal, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Je peux vous offrir trois éléments de réponse. D'abord, dans le Budget principal des dépenses, nous avons des prévisions qui sont fondées sur les estimations de l'actuaire en chef, lesquelles sont établies au meilleur de ses connaissances à ce moment-là. Il s'agit de prévisions, alors elles ne sont jamais parfaites. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), nous voyons un rajustement apporté à nos prévisions antérieures pour l'année.
Lorsqu'on regarde ces chiffres, on constate en effet qu'il y a certaines diminutions en raison de toutes sortes de facteurs, mais nous rajustons les estimations. Ce qui est pertinent, c'est de regarder les vrais chiffres et de les comparer à ceux d'il y a un an. Par exemple, prenons les Budgets supplémentaires des dépenses (C) de cette année et de l'an dernier. Comparons les vrais chiffres. Nous constatons une hausse du budget, mais aussi du nombre de bénéficiaires. Il y a donc une augmentation du nombre de gens qui reçoivent des prestations de SV et le SRG. En d'autres mots, les rajustements que vous voyez dans le Budget supplémentaire des dépenses (C)...
Le sénateur Eggleton : Vous avez surestimé ce dont vous aviez besoin?
M. Paquette : C'est exact. C'est une révision de la croissance.
Le sénateur Eggleton : Faites-vous cette révision chaque année?
M. Paquette : Comme je l'ai dit, l'actuaire en chef a tenu compte de tonnes de facteurs. Vous savez sans doute que ce n'est pas une science parfaite, bien que ce le soit presque.
Le sénateur Eggleton : Merci.
Le sénateur Gerstein : Merci de témoigner devant nous.
Le sénateur Eggleton a affirmé ne pas être troublé par le fait que moins de 1 p. 100 des prêts ne sont pas remboursés, comme vous l'avez indiqué. Par contre, cela me trouble parce que je crains que ce taux soit trop faible. Aujourd'hui, j'ai vu des chiffres que je n'avais jamais vus avant et qui sont en lien avec les véritables mauvaises créances.
J'aimerais revenir à la page 7 de vos remarques, monsieur Tsang, parce que je n'ai toujours pas réussi à comprendre ce que sont en fait les prêts étudiants. Vous dites que vous avez prévu que les prêts octroyés cette année passeront de 2 milliards à 2,3 milliards de dollars. Dans le premier paragraphe de cette page, vous indiquez qu'en conséquence, on notera une augmentation nette des prêts totalisant 311 millions de dollars. Est-ce que vous prévoyez que 2,3 millions de dollars seront octroyés et que 2 milliards de dollars seront remboursés? Ai-je bien compris?
Quelle est la taille du portefeuille de prêts étudiants actuel? Où obtenez-vous l'argent nécessaire pour financer ce portefeuille, et quel est le facteur déterminant?
Mme McDade : Je vais répondre du mieux que je peux, et je laisserai mon collègue m'aider par la suite.
En ce qui concerne les prêts qui sont accordés, les remboursements et les débours nets, vous avez raison lorsque vous affirmez que nous avons l'intention de verser aux étudiants environ 2,3 milliards de dollars cette année. Nous nous attendons à ce que les étudiants nous remboursent environ 1,2 milliard de dollars, pour un débours net d'un peu plus de 1 milliard de dollars, soit 1,1 milliard de dollars environ.
Le sénateur Gerstein : La somme de 311 millions de dollars s'applique à quoi exactement?
Mme McDade : Cette somme de 311 millions de dollars est en lien avec les propos de M. Paquette. C'est l'erreur que nous avons faite dans nos estimations initiales. Dans le Budget principal des dépenses, nous avions prévu verser seulement 2 milliards aux étudiants. En fait, nous débourserons davantage, et nous recevrons légèrement moins que ce que nous avions prévu. Nous nous étions trompés de 311 millions de dollars environ dans nos prévisions.
Le sénateur Gerstein : Pourriez-vous me parler du prochain point? Quelle est la taille du portefeuille dans sa forme actuelle, au 1er mars?
Mme McDade : Je n'ai pas les chiffres pour le 1er mars, mais j'ai ceux du 31 décembre. La taille du portefeuille de prêts directs, le portefeuille duquel le gouvernement est responsable depuis l'an 2000, est d'environ 13,5 milliards de dollars; 13,4 milliards de dollars est le montant exact.
Le sénateur Gerstein : Où obtenez-vous l'argent pour financer vos comptes débiteurs?
M. Tsang : Comme je l'ai dit dans mon exposé liminaire, il s'agit d'un programme législatif, alors l'autorisation a été approuvée par le Parlement. Par conséquent, c'est le cadre financier qui est la source des fonds utilisés pour nos débours.
Le sénateur Gerstein : Dans l'avant-dernier paragraphe à la page 8, vous dites que vous vous attendez à une augmentation cette année de 7 p. 100 comparativement à 10 p. 100 l'an dernier. À quoi cette baisse de pourcentage est- elle attribuable? Est-ce attribuable à la baisse du nombre de demandes? Avez-vous changé vos critères? Faites-vous en sorte qu'il soit plus difficile pour les étudiants d'obtenir des prêts? Qu'est-ce qui a donné lieu à ce changement?
Mme McDade : L'augmentation annuelle précédente était de 10 p. 100, alors l'augmentation de 2007-2008 à 2008- 2009 des sorties de fonds en vertu du programme de prêts était de 10 p. 100. Nous croyons que ce phénomène était en partie attribuable à la récession, car davantage d'étudiants sont restés aux études et ont choisi d'aller aux études plutôt que de pénétrer le marché du travail.
Compte tenu de l'ampleur de cette augmentation, pour l'année en cours, de 2009-2010 à 2010-2011, nous ne pensions pas connaître d'augmentation des sorties de fonds, voire peut-être une baisse de 1 ou 2 p. 100. Nous sommes surpris par cette nouvelle hausse considérable des sorties de fonds, une augmentation de 7 p. 100 d'une année à l'autre. C'est pourquoi nos estimations étaient erronées.
Essentiellement, nous pensons que tous les étudiants qui allaient entreprendre des études postsecondaires l'avaient fait et que nous ne constaterions pas une autre augmentation considérable.
Nos sorties de fonds ne sont pas seulement motivées par les chiffres. Elles dépendent aussi des coûts et des ressources à la disposition des étudiants aux fins de leurs études. Tous ces facteurs jouent un rôle. Les coûts des études postsecondaires augmentent plus rapidement que l'inflation. Dans un environnement post-récession, les étudiants ont de la difficulté à avoir leurs propres sources de revenu, qu'il s'agisse de leur propre emploi ou des revenus des parents dans le cas d'étudiants qui sont toujours à charge. Voilà ce qui explique l'augmentation. Nous allons attendre de voir les prévisions les plus récentes de notre actuaire en chef, mais pour la suite, nous nous attendons à ce que nos sorties de fonds se stabilisent.
Le sénateur Gerstein : Vos critères changent-ils d'une année à l'autre?
Mme McDade : Le gouvernement ajuste périodiquement le programme. Ces dernières années, le programme est devenu plus généreux, et non pas le contraire. Dans le budget de 2008, le gouvernement a annoncé une amélioration du programme de subvention et la consolidation de celui-ci — aide non remboursable en grande partie pour les étudiants à revenu faible et moyen. Le programme a été mis en œuvre à l'automne 2009, soit l'année scolaire 2009-2010. Il est tôt pour tirer des conclusions sur ce qui est constaté, mais cette offre d'aide pourrait attirer des étudiants aux études postsecondaires qui n'auraient pas entrepris les démarches autrement.
Le président : Pour faire suite à la question du sénateur Gerstein, si je comprends bien ce qui nous a été présenté, vous radiez 150 millions de dollars, et ce, au moyen du Budget supplémentaire des dépenses, tandis que l'augmentation du montant que vous versez en prêts étudiants est prévue par la loi, et vous pouvez déduire n'importe quel montant — le 1,2 milliard de dollars auquel vous vous attendez —, mais vous ne pouvez pas déduire la radiation. Ai-je bien compris que la radiation s'effectue au moyen du budget? Ai-je bien compris?
M. Tsang : Vous avez absolument bien compris. En plus, les autorités qui nous demandent de procéder ainsi sont différentes. Nous devons obtenir une approbation du Parlement pour radier ces 149 millions de dollars de créances irrécouvrables, tandis que les 311 millions de dollars de décaissements additionnels sont prévus par la loi. Les données sont présentées à titre d'information au Parlement.
Le président : Je comprends. La loi vous permet d'apporter des rajustements pour le remboursement des étudiants, mais pas d'en apporter aux fins des radiations.
M. Tsang : Vous avez parfaitement compris.
Le président : Intéressant.
Le sénateur Callbeck : J'aimerais revenir à la question posée par le sénateur Gerstein. Vous avez dit que le prêt direct, la responsabilité du gouvernement, était en décembre de 13,45 milliards de dollars, et dans la loi, le plafond est de 15 milliards de dollars.
En septembre dernier, je pense avoir vu quelque part que la somme allait atteindre les 15 milliards de dollars et que 50 000 étudiants pourraient ne pas recevoir d'argent dans le cadre de ce programme.
Le gouvernement a changé les règlements relativement à ce qui est inclus dans cette somme. En réponse à la question ce matin, il a été dit que pour la taille du prêt direct, le gouvernement était responsable de 100 p. 100. Il y avait des prêts auxquels participaient la banque et le gouvernement, et ils provenaient de ce montant. Ai-je raison? Pouvez-vous expliquer les montants exacts retirés et pourquoi?
Mme McDade : Vous avez bien compris. Je vais tenter d'expliquer un peu l'évolution des différents régimes de prêts car elle est pertinente à votre question.
Le montant de 13,45 milliards de dollars que j'ai cité, soit le portefeuille actuel en date du 31 décembre des prêts directs, sont les prêts pour les étudiants en cours d'études, les étudiants en cours de remboursement et les étudiants qui n'ont pas remboursé leurs prêts. Il s'agit de notre portefeuille entier, ou du moins en décembre.
Vous avez raison de dire qu'il y a d'autres portefeuilles de prêts en souffrance. Depuis le début de ce programme en 1964 jusqu'en 1995, nous avions un régime de prêts garantis. Les institutions financières administraient les prêts, mais le gouvernement couvrait 100 p. 100 du risque associé à leur non-remboursement.
Pendant la courte période de 1995 à 2000, nous avions un régime à risque partagé. Essentiellement, les institutions financières administraient toujours les prêts en notre nom, mais le gouvernement avait renégocié la prime de risque que nous devions verser aux institutions et renégocié les modalités entourant les prêts en souffrance.
Cet été, comme vous l'avez indiqué, il y a une limite de 15 milliards de dollars dans la loi pour le portefeuille total, les prêts pour les études en cours et pour les remboursements.
Le gouvernement a examiné le portefeuille actuel, qui était alors composé à la fois de prêts directs et de prêts à risque partagé. Un peu moins de 2 millions de dollars de prêts à risque partagé faisaient partie de ce portefeuille global. Il s'agissait des prêts dus aux banques. Le gouvernement n'avait pas le même niveau de responsabilité pour ces prêts. Par conséquent, la réglementation du mois d'août de l'année dernière à laquelle vous avez fait référence retirait ces prêts à risque partagé qui étaient en place de 1995 à 2000 du calcul du portefeuille. C'est pour cette raison que le portefeuille ne s'élève pas à 15 milliards de dollars. Il s'élève à 13,45 milliards de dollars.
Le sénateur Callbeck : Deux milliards de dollars ont été retirés. En décembre, vous dites que le montant était de 13,45 milliards de dollars. Quel en sera le montant à la fin du mois de mars?
Mme McDade : Je ne peux pas vous donner une estimation précise pour la fin de l'année. Je peux vous dire que, selon les estimations de l'actuaire en chef, nous n'atteindrons pas la limite des 15 milliards de dollars jusqu'en 2014- 2015. Le portefeuille a des hauts et des bas. Il atteint des sommets lors des périodes de versements majeurs, en septembre et en janvier, puis chute lorsque les étudiants consolident leurs prêts plus tard à l'automne et que des paiements majeurs sont effectués.
L'année dernière, l'actuaire a dit que selon sa meilleure prévision, nous atteindrons 15 milliards de dollars en 2014- 2015. Nous sommes impatients de voir des prévisions plus récentes et nous surveillons de près le montant du portefeuille.
Le sénateur Callbeck : Si le gouvernement n'avait pas changé les règlements, nous aurions atteint ces 15 milliards de dollars.
Mme McDade : Si les 2 milliards de dollars n'avaient pas été retirés du portefeuille, c'est exact. À l'heure actuelle, nous aurions dépassé la limite de 15 milliards de dollars du portefeuille.
Le sénateur Callbeck : Qui fait le rapport annuel sur le programme de prêts étudiants?
Mme McDade : Il y a deux rapports annuels sur le programme de prêts. La ministre dépose un rapport annuel au Parlement. Elle dépose également le rapport annuel à l'actuaire en chef. L'actuaire en chef, sous l'égide du Bureau du surintendant des institutions financières, produit également un rapport annuel qui est déposé au Parlement.
Le sénateur Callbeck : Le rapport de 2008 n'a pas été déposé avant le 14 juin 2010. Pourquoi cela a-t-il pris autant de temps?
Mme McDade : Les dates que vous avez citées sont exactes. Il y a des retards considérables pour ce qui est de récupérer les données pour une année scolaire. Le processus d'évaluation des besoins des étudiants est administré pour nous par les gouvernements provinciaux et territoriaux. Nos partenaires sont tenus de préparer les données seulement six mois après la fin de l'année, par exemple l'année 2009-2010. Le reste du temps est accordé à l'analyse des données et à la préparation du rapport. La ministre doit le déposer au Parlement peu de temps après l'avoir reçu. Je pense que le délai est de 15 jours ouvrables.
Le sénateur Callbeck : Vous dites qu'un dépôt du rapport en juin 2010 n'a rien d'inattendu. Cela ne prend-il pas plus de temps que pour les autres rapports?
Mme McDade : Je ne voulais pas laisser entendre que nous ne faisons pas tous les efforts possibles. Je suis d'accord pour dire qu'il s'agissait d'une longue attente pour ce rapport, et nous déployons tous les efforts nécessaires pour raccourcir la période d'attente avant le dépôt au Parlement. Toutefois, certains des paramètres liés aux données que nous recevons de nos partenaires ne pourront pas être changés.
Le sénateur Callbeck : Quand pouvons-nous nous attendre à recevoir le rapport de 2009?
Mme McDade : Le rapport de 2009 devrait être déposé prochainement. Il est en voie d'être achevé. Je ne peux pas vous donner de date exacte.
Le sénateur Marshall : Vous avez sûrement des procédures standard pour les prêts d'étudiants qui doivent être respectées lorsque quelqu'un accuse un retard de paiement. Les vérificateurs ont-ils dit si oui ou non vos procédures pour le recouvrement sont assez robustes ou si vous respectez ces procédures?
Mme McDade : L'actuaire en chef veille à ce que nous suivions un cadre de référence pour les pratiques exemplaires dans l'industrie du recouvrement des dettes, et étant donné que l'Agence du revenu du Canada partage notre responsabilité en matière de recouvrement des dettes, elle se fie également à l'avis de l'actuaire en chef.
Nous avons observé une baisse remarquable à la fois dans les taux de défaut de paiement et les taux de radiation des dettes. À l'heure actuelle, nous sommes en bonne position en matière de processus de recouvrement. La meilleure méthode de recouvrement consiste à éviter au départ qu'un prêt ne soit pas remboursé. Le gouvernement a présenté un Programme d'aide au remboursement dans le budget de 2008 qui a été mis en œuvre à l'automne 2009. Nous en sommes seulement à notre deuxième année d'administration de ce programme. Toutefois, le programme vise à aider les étudiants qui ont de la difficulté à rembourser leur prêt ou à maintenir un prêt en règle, qui veulent éviter de manquer à leur engagement et de se faire harceler par des agents de recouvrement.
Le sénateur Marshall : J'ai une question à propos de la Subvention canadienne pour l'épargne-invalidité et du Bon canadien pour l'épargne-invalidité. En ce qui concerne le financement graduel en vertu du Budget supplémentaire des dépenses (C), la Subvention canadienne pour l'épargne-invalidité était évaluée à 10 millions de dollars; toutefois, les fonds supplémentaires sont de 67 millions de dollars. Le budget du Bon canadien pour l'épargne-invalidité était évalué à 5,7 millions de dollars; toutefois, les fonds supplémentaires sont de 32,8 millions de dollars. Il semble que les estimations étaient loin du compte. Est-ce que cela a quelque chose à voir avec l'actuaire? Pouvez-vous expliquer pourquoi le budget initial était si bas?
M. Paquette : C'est une bonne question. Nous ne nous attendions pas à ce que le programme soit si populaire si rapidement. Lorsque le programme a été lancé, nos prévisions tenaient compte d'une augmentation éventuelle sur plusieurs années. Nous étions les premiers surpris par la participation à la fois dans le cas des bons que dans le cas des subventions. En fait, certains de nos objectifs sur trois ans ont été atteints en un an.
Nous en sommes heureux parce que c'était notre objectif. Je serai le dernier à me plaindre du succès du programme, mais cela a une incidence sur les coûts.
Le sénateur Marshall : Cela m'a étonnée, mais vous aussi.
Le président : Il y a beaucoup de gens satisfaits.
Le sénateur Murray : Monsieur Tsang, vous dites à la page 3 de votre mémoire que le Budget supplémentaire des dépenses (C) est le troisième et dernier budget supplémentaire du présent exercice. Je sais que la mémoire à court terme est la première à faire défaut, et je ne me souviens pas si vous êtes venu nous présenter les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) et, si oui, quel était le montant de ces budgets.
M. Tsang : Ils existent pour mémoire et nous pouvons certainement vous transmettre par écrit la réponse à cette question.
Le président : Très bien. Veuillez l'envoyer à tous les sénateurs.
Le sénateur Murray : Avez-vous eu recours au crédit 5 du Conseil du Trésor pendant l'exercice financier?
M. Tsang : Non.
Le sénateur Murray : Monsieur Green, je ne voudrais pas que vous vous sentiez négligé. Certains d'entre nous se rappellent bien de vous car ils vous ont connu dans leurs vies antérieures.
Je constate que vous êtes directeur général des Partenariats en milieu de travail. Quels sont les programmes qui relèvent de vous? Y a-t-il des postes budgétaires particuliers qui relèvent de vous?
Martin Green, directeur général, Partenariats en milieu de travail, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Je suis chargé des métiers et de l'apprentissage. Je suis donc ici à titre de responsable de la Subvention à l'achèvement de la formation et de la Subvention incitative aux apprentis. Je m'occupe aussi du programme des conseils sectoriels, qui ne fait toutefois pas partie du Budget supplémentaire des dépenses (C).
Le sénateur Ringuette : Hier, une association de syndics de faillite a rendu public un rapport faisant état d'un taux alarmant de faillites chez les aînés.
En 2008, 12,5 p. 100 des particuliers ayant déclaré faillite étaient des personnes âgées. En 2010, ce pourcentage avait augmenté de 4 p. 100 : les aînés représentaient 16 p. 100 des personnes ayant fait faillite. Voilà mon préambule.
Ma mère, qui a 94 ans, est très active. Chaque été, je l'accompagne dans différentes résidences pour personnes âgées où elle rend visite à ses amis. Les deux derniers étés, on n'a pas cessé de me répéter la même question : pourquoi le Supplément de revenu garanti baisse-t-il?
Je sais que les prestations de Sécurité de la vieillesse sont indexées et ne peuvent pas baisser même si le coût de la vie diminue, ce qui n'a pas été le cas depuis longtemps. Comment se fait-il que chaque fois que la Sécurité de la vieillesse est indexée, le Supplément de revenu garanti est réduit?
D'après ce que j'ai pu voir les deux derniers étés — on le voit sur les chèques qu'on reçoit le 1er juillet —, si la Prestation de sécurité de la vieillesse augmente de 2 $ par mois, le Supplément de revenu garanti diminue de 3 $. Par conséquent, le coût de la vie augmente, mais le revenu net des aînés diminue.
J'aimerais que vous m'expliquiez cela. J'ai appelé au ministère deux fois et j'ai obtenu deux réponses différentes.
M. Paquette : Je vous donnerai peut-être une réponse différente des deux premières.
La SV et le SRG sont indexés chaque trimestre. Comme l'a indiqué M. Tsang, on ne peut que les majorer; si l'indice des prix à la consommation baisse, il n'influera pas sur ces prestations. En 2008, il y a eu une hausse importante avant l'indexation, puis l'IPC a reculé, sans que nous diminuions pour autant la SV ou le SRG.
Il y a différents facteurs qui expliquent la situation que vous avez décrite, qui ne correspond probablement pas exactement à la conclusion que vous avez tirée. Premièrement, la SV est indexée, comme vous pouvez le constater quand vous recevez votre chèque.
Vous n'avez droit qu'au Supplément de revenu garanti qu'à partir de 65 ans et le montant de la prestation est calculé en fonction du revenu. Cela signifie que toutes les autres prestations que vous recevez — les prestations du RPC, par exemple, un retrait d'un régime enregistré d'épargne ou d'un fonds enregistré de revenu de retraite, les dividendes, les intérêts, et cetera — sont prises en compte. Ces revenus pourraient faire fluctuer le montant de votre SRG.
De plus, le montant du SRG est calculé en fonction du revenu familial. Si vous vivez en couple, nous calculerons cette prestation en fonction du revenu du couple. C'est le seul facteur qui peut influer sur le montant de cette prestation.
Si votre SRG diminue, c'est que vos revenus autres que la SV augmentent, parce la Sécurité de la vieillesse n'est pas prise en compte lors du calcul du montant du SRG.
Le sénateur Ringuette : Vous devriez peut-être apporter des changements au chapitre de la technologie de l'information. Pour 99 p. 100 des aînés à qui j'ai parlé ces deux dernières années, le RPC est indexé annuellement. Leur revenu net, incluant le Supplément de revenu garanti, provenant de ces trois programmes a diminué. Je vous l'assure. Faudrait-il que je vous présente les déclarations de revenu de certaines de ces personnes pour que vous compreniez que quelque chose ne va pas?
Si votre troisième réponse est juste, c'est que l'information que vous entrez dans le système est erronée ou que le programme est imparfait, parce que je vous ai décrit la réalité de ces aînés.
M. Paquette : Je dois être prudent. Je précise d'abord que, dans 95 p. 100 des cas, nous utilisons le revenu de l'année précédente, qui est exactement le même, et qu'ainsi il n'y a pas de fluctuation. Cela permet seulement de préciser les chiffres.
Je ne peux pas et je ne veux pas me prononcer sur des cas particuliers, car je n'ai pas accès aux renseignements personnels pertinents — car il s'agit bien de renseignements personnels. Voilà justement pourquoi chacun doit communiquer avec Service Canada, qui a accès à tous les dossiers, pour poser ce genre de questions bien particulières.
Je le répète, la prestation est calculée en fonction du revenu. La prestation est réduite de 50 ¢ pour chaque dollar de revenu supplémentaire. Dans l'ensemble, si vous avez un revenu supplémentaire, votre revenu net sera néanmoins plus élevé si nous nous entendons sur le sujet de la discussion, à savoir le lien entre toutes les autres sources de revenu et la façon dont le SRG est rajusté.
Je suggère à quiconque veut avoir des précisions sur un cas particulier — il y a 1,6 million de personnes qui reçoivent le SRG et chaque cas est différent — de communiquer avec Service Canada et de poser des questions précises sur son dossier. C'est Service Canada qui pourra répondre à ces questions, et si des modifications doivent être apportées, elles le seront.
Comme je l'ai dit plus tôt, le programme fonctionne bien, mais il se peut qu'il faille donner de plus amples renseignements dans certains cas pour préciser les choses. Je crois savoir que c'est ainsi que cela marche.
Le président : Je dois passer à l'intervenant suivant, mais vous avez bien compris la position du sénateur Ringuette. Si vous pouvez nous envoyer par écrit d'autres renseignements qui pourraient nous être utiles, nous vous en saurons gré.
Le sénateur Oliver : Vous nous avez parlé des 13,5 milliards de dollars qui servent aux prêts directs. Vous avez aussi indiqué que, en 2009, le gouvernement a créé un programme de bourses non remboursables. Ces bourses sont-elles incluses dans le budget d'ensemble des prêts directs de 13,5 milliards de dollars? Dans l'affirmative, quelle somme représente les bourses non remboursables? J'aimerais aussi connaître le niveau d'endettement moyen des étudiants et la proportion que représentent les bourses non remboursables.
Mme McDade : En réponse à votre première question, l'aide non remboursable n'est pas incluse dans les 13,5 milliards de dollars. Aucune des subventions aux étudiants n'y est incluse.
Pour l'année scolaire 2010-2011, nous comptons verser environ 578 millions de dollars en aide non remboursable.
Le sénateur Oliver : Et combien avez-vous versé l'an dernier?
Mme McDade : Un peu plus de 500 millions de dollars. Je suis désolée, mais je ne peux pas vous donner le montant exact.
Le sénateur Oliver : Ces subventions sont calculées en fonction des ressources?
Mme McDade : En partie. Nous avons diverses subventions. La plupart de celles que nous versons sont destinées aux étudiants à revenu faible ou moyen et sont calculées en fonction du revenu et de la taille de la famille.
Il y a aussi deux subventions pour les personnes ayant une invalidité qui se fondent sur les frais d'études liés à une invalidité et qui peuvent servir à l'achat de services ou d'équipement dont aurait besoin une personne handicapée pour faire des études postsecondaires. J'espère que cela répond à vos questions sur les subventions.
Le sénateur Oliver : Oui.
Mme McDade : Vous voulez aussi connaître le niveau d'endettement. Les données les plus récentes dont je dispose sont pour l'année 2009-2010. Cette année-là, le prêt étudiant moyen s'élevait à 5 200 $, ce qui représente un déclin par rapport à l'année précédente. Nous croyons que cela s'explique par l'arrivée d'aide non remboursable, ou la bonification de l'aide non remboursable.
Le sénateur Oliver : Vous nous avez aussi dit que le gouvernement avait été plus généreux.
Mme McDade : C'est exact. Le gouvernement a été plus généreux, au chapitre de l'aide non remboursable. Nous croyons que cette aide a entraîné une diminution du montant des prêts étudiants, c'est-à-dire en une moyenne.
Le sénateur Oliver : La moyenne par année est d'environ 5 000 $?
Mme McDade : Un peu plus de 5 000 $.
Le sénateur Oliver : Quel est l'endettement moyen à l'obtention du diplôme?
Mme McDade : Je dois préciser que je vous donne les chiffres du Programme canadien de prêts aux étudiants. L'endettement moyen à l'obtention du diplôme des participants au Programme canadien de prêts aux étudiants était d'un peu plus de 13 000 $ en 2009-2010. La plupart des étudiants reçoivent un prêt d'étude canadien et un prêt de leur gouvernement provincial ou territorial. Mes chiffres n'incluent que les prêts versés dans le cadre du programme canadien.
Le président : J'ai oublié de préciser que le sénateur Oliver est un ancien président de ce comité. Nous sommes heureux de sa visite. Comme vous pouvez le constater, il pose ses questions de façon succincte et, parfois, énergiquement. Nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui.
Le sénateur Callbeck a une question supplémentaire à poser. Notre temps est écoulé, mais nous allons lui laisser la parole.
Le sénateur Callbeck : Ma question porte sur l'allocation que reçoivent certaines personnes à l'âge de 60 ans. Je crois savoir que quiconque est marié à quelqu'un qui reçoit déjà sa pension de vieillesse n'y a pas droit. Seuls ceux dont le revenu est sous un certain seuil recevront cette allocation, ainsi que les veufs et les veuves. Il semble toutefois que les célibataires et les personnes divorcées n'y ont pas droit. Est-ce vrai? Si c'est le cas, a-t-on calculé approximativement ce qu'il en coûterait d'inclure les personnes célibataires et divorcées? Le taux de pauvreté est très élevé chez les femmes âgées seules. Si c'est ce que prévoit la loi, cela n'a pas de sens.
M. Paquette : Lorsqu'on a créé la Sécurité de la vieillesse, on a prévu ce qui s'appelle l'allocation. Comme vous l'avez essentiellement indiqué, il s'agit d'une allocation versée aux personnes de 60 à 64 ans qui n'ont pas encore droit à leur pleine pension de vieillesse. Quand cette allocation a été créée il y a bien des années, c'était particulièrement pour les couples où il n'y avait qu'un soutien de famille et qui avait atteint l'âge de 65 ans, qui n'avait aucun autre revenu et une seule pension de retraite. L'allocation a été créée pour les personnes se trouvant dans cette situation.
Comme vous le savez, lorsque vous avez droit au SRG, et cela en fait partie, c'est le revenu de la famille qui est pris en compte. Les prestations versées au couple sont rajustées selon les revenus, et la prestation maximale de chacun des membres du couple est légèrement inférieure à celle d'une personne seule.
Cette allocation devait aider les couples où le principal soutien de famille atteignait l'âge de 65 ans.
Le sénateur Callbeck : Certains peuvent demander cette allocation à 60 ans et l'obtenir, alors que les personnes seules et divorcées n'y ont pas droit. C'est un groupe où la pauvreté est grave. Avez-vous calculé ce qu'il en coûterait d'inclure ces personnes?
M. Paquette : Si vous voulez inclure les personnes de moins de 65 ans qui sont seules, il ne s'agit plus de la Sécurité de la vieillesse. Il s'agit d'un autre groupe de gens. L'allocation est en fait un rajustement de la Prestation de la sécurité de la vieillesse. C'est à l'âge de 65 ans qu'on y a droit. Si vous parlez des célibataires de moins de 65 ans, vous parlez d'un groupe de gens qui ne relèvent pas du système de pensions.
Le sénateur Callbeck : Je ne vois pas pourquoi puisqu'une femme mariée de 63 ans peut l'obtenir si son mari reçoit sa pension de vieillesse.
M. Paquette : Le Supplément de revenu garanti.
Le sénateur Callbeck : Ces personnes ont droit à des prestations dès l'âge de 60 ans, mais les femmes célibataires ou divorcées, non. Les veuves et les veufs y ont aussi droit, n'est-ce pas?
M. Paquette : Dans le cas d'une veuve, par exemple, si son mari avait plus de 65 ans et avait donc commencé à recevoir le SRG, oui, en effet, elle aurait droit à l'allocation au survivant. La logique est la même que pour l'allocation de vieillesse.
Le sénateur Callbeck : Justement, elle y a droit alors que la femme divorcée n'y a pas droit.
Le président : Sénateur Callbeck, vous soulevez des questions pertinentes, mais, malheureusement, votre temps est écoulé. Peut-être pourriez-vous poursuivre votre discussion avec M. Paquette par écrit.
M. Tsang voudrait dire une dernière chose.
M. Tsang : J'aimerais avoir 10 secondes pour répondre à la question du sénateur Murray sur les budgets supplémentaires des dépenses, car j'ai maintenant les renseignements qu'il m'a demandés.
Le président : Cela nous serait utile.
M. Tsang : Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), RHDCC a demandé 81,845 millions de dollars. C'est à la page 148 du Budget supplémentaire des dépenses (A).
De même, la page 203 du Budget supplémentaire des dépenses (B) indique que notre ministère a demandé 76,106 millions de dollars.
Le sénateur Murray : C'est donc près d'un quart de milliard de dollars.
M. Tsang : Oui.
Le président : Je remercie les représentants de RHDCC, MM. Tsang, Paquette et Green, et Mme McDade, d'être venus nous aider dans notre étude. Nous espérons présenter un rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) qui pourrait servir quand nous serons saisis du projet de loi des crédits. Nous vous saurions gré de nous transmettre le plus tôt possible les réponses aux questions que vous n'avez pas pu nous donner aujourd'hui.
Nous allons lever la séance dans un moment, mais demain, nous renverrons à notre comité le Budget principal des dépenses pour l'an prochain. Nous entendrons peut-être, en fait j'en suis certain, des représentants de RHDCC. Nous déciderons plus tard des groupes, organismes ou ministères que nous inviterons à témoigner.
Merci beaucoup d'être venus.
(La séance est levée.)