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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 28 - Témoignages du 2 mars 2011

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OTTAWA, le mercredi 2 mars 2011

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 18 h 47 pour étudier le Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2012.

Le sénateur Joseph Day (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Je déclare cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales ouverte. Ce soir, nous allons entamer notre étude du Budget principal des dépenses pour l'année financière 2011-2012 dont notre comité a été saisi.

[Traduction]

Le Budget principal des dépenses, qui a été déposé hier devant les deux Chambres, entame le cycle budgétaire de l'exercice en cours, qui débute le 1^er avril. Il mènera à deux projets de loi portant affectation de crédits, dont le premier devra être adopté d'ici à la fin du mois de mars pour donner au gouvernement des crédits provisoires, et le deuxième, d'ici à la fin du mois de juin pour approuver les crédits principaux, afin de couvrir les dépenses restantes.

Outre le Budget principal des dépenses, le gouvernement déposera très certainement des budgets supplémentaires durant l'année. Ces dernières années, la pratique a été de déposer trois budgets supplémentaires, A, B et C, respectivement fin mai, fin novembre et fin février.

Pour commencer notre étude du Budget principal des dépenses, nous accueillons nos bons amis du Secrétariat du Conseil du trésor du Canada qui reviennent devant nous après nous avoir récemment aidés à terminer notre étude du budget supplémentaire C.

Nous commençons ce soir avec le Budget principal des dépenses pour le prochain exercice budgétaire, et les témoins nous indiquerons les ministères et organismes qui demandent des crédits pour l'année à venir, après quoi nous déciderons lesquels nous souhaitons convoquer pour obtenir des précisions sur leurs demandes de crédits.

Nous avons prévu quatre séances d'une heure au cours des deux prochaines semaines, en plus de la séance de ce soir, pour examiner ce Budget principal des dépenses, après quoi nous déposerons un rapport provisoire qui constituera le fondement de notre examen du projet de loi de crédits provisoires qui viendra ensuite.

Comme je l'ai dit, nous entamons cette étude avec des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, qui nous sont indispensables pour examiner cette masse énorme d'informations. Je souhaite donc la bienvenue à David Enns, secrétaire adjoint délégué, Secteur de la gestion des dépenses; Sally Thornton, directrice exécutive, Division des opérations et prévisions de dépenses; et Ken Wheat, directeur principal, Division des opérations et prévisions de dépenses.

Monsieur Enns, je vous donne la parole pour votre déclaration liminaire, après quoi nous ouvrirons la période des questions.

David Enns, secrétaire adjoint délégué, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Nous avons préparé une série de diapositives à votre intention et je vais donc vous les présenter immédiatement.

J'ai le plaisir de comparaître devant le comité aujourd'hui avec mes collègues pour présenter le Budget principal des dépenses de 2011-2012. Après la séance d'aujourd'hui, j'aurai eu le plaisir d'achever un cycle budgétaire complet avec vous.

Le président : Et nous avec vous.

M. Enns : Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de Sally Thornton et de Ken Wheat.

[Français]

Nous avons préparé une brève présentation qui donne un aperçu de ce Budget principal des dépenses. Après la présentation, nous serons heureux de répondre à vos questions.

[Traduction]

La deuxième diapositive donne un bref aperçu de ce que nous souhaitons faire avec vous aujourd'hui. J'ai d'abord l'intention d'exposer le but du Budget principal des dépenses en vous parlant du cycle des crédits et de la relation existant entre ce budget des dépenses et le budget fédéral. Ensuite, nous présenterons le contenu du document lui- même, ainsi que certains des changements structurels apportés à la présentation du Budget principal des dépenses, le livre bleu, essentiellement en réponse aux remarques que vous avez formulées dans le passé. Finalement, nous vous donnerons quelques informations plus détaillées sur le budget de 2011-2012 en comparant certaines des dépenses de l'exercice à venir à celles de l'année précédente.

La troisième page porte sur le but du Budget principal des dépenses. Comme vous le savez, ce budget donne des informations sur la demande d'autorisation de dépenser qui doit être approuvée par le Parlement pour chaque ministère, organisme et société d'État dépendant de crédits parlementaires.

À la différence du budget supplémentaire que le comité examinait avec nous il y a quelques semaines, le Budget principal des dépenses contient les crédits annuels demandés pour le moment par chaque organisme, plutôt qu'une ventilation détaillée de crédits supplémentaires.

Les informations du Budget principal des dépenses se situent à un niveau beaucoup plus élevé que les informations détaillées et ventilées des budgets supplémentaires. En outre, le Budget principal des dépenses reflète les résultats de nombreuses décisions qui ont été prises non seulement l'an passé mais aussi pendant les années antérieures, et qui débouchent sur des demandes de crédits pour 2011-2012.

Vous voyez à la quatrième page un diagramme que vous connaissez certainement très bien. Il s'agit du cycle budgétaire avec ses diverses étapes. Le président disait que nous demanderons des crédits provisoires puis, en juin, les crédits complets. Le projet de loi de crédits provisoires ne concernera qu'une fraction des crédits demandés dans ce Budget principal des dépenses, son objectif étant de permettre aux ministères et organismes d'effectuer les dépenses prévues uniquement pour les trois premiers mois de cet exercice budgétaire. Le projet de loi relative à la partie principale des crédits, c'est-à-dire le reste des crédits figurant dans ce Budget principal des dépenses, sera déposé en juin, comme vous l'avez indiqué.

La cinquième diapositive présente le Budget principal des dépenses dans le contexte du plan budgétaire. Le moment où le budget fédéral est présenté ne permet pas aux ministères et organismes de soumettre les demandes d'approbation qu'exigent les initiatives budgétaires à temps pour qu'elles se retrouvent dans le Budget principal des dépenses. De ce fait, les crédits correspondant aux initiatives du budget fédéral de 2011 seront demandés au moyen de budgets supplémentaires des dépenses, et la date de dépôt du budget fédéral détermine si ces demandes de crédits seront formulées dans le budget supplémentaire A, B ou C.

Je précise aussi, comme vous le savez sans doute, que les dépenses peuvent être des dépenses votées ou des dépenses législatives. Les dépenses législatives peuvent avoir été autorisées au moyen d'un texte de loi relatif à un programme, comme l'assurance-emploi, ou d'un texte de loi de portée plus générale.

Vous vous souviendrez que les initiatives de 2009 du Plan d'action économique du Canada, comme le Fonds de stimulation de l'infrastructure et le Programme d'infrastructure du savoir, avaient été incluses dans une loi d'exécution du budget, ce qui avait permis d'autoriser que les dépenses correspondantes commencent plus tôt que si l'on avait attendu le dépôt d'un budget supplémentaire des dépenses.

La sixième diapositive concerne la structure du Budget principal des dépenses, lequel est présenté en deux parties. La partie I, le plan des dépenses du gouvernement, donne un aperçu des dépenses du gouvernement fédéral. Elle résume les principaux éléments du Budget principal des dépenses avec divers tableaux donnant une ventilation par grande catégorie de dépenses, comme les paiements de transfert, le service de la dette publique, les dépenses de fonctionnement et les dépenses d'immobilisations, c'est-à-dire une description des paiements de transfert et une ventilation des dépenses par secteur. Je veux parler de secteurs tels que les programmes sociaux, les services généraux du gouvernement, les affaires internationales, l'immigration et la défense.

Dans chaque cas, nous donnons une comparaison avec l'année précédente, c'est-à-dire 2010-2011. Il importe de préciser que ces comparaisons doivent se faire entre les budgets principaux des dépenses de chaque année et non pas entre le total des budgets déposés pendant une année et le budget principal de l'année suivante.

La partie II du document appuie directement la loi de crédits et indique les autorisations de dépenser qui feront partie du projet de loi portant affectation de crédits. On trouve aussi à la partie II plusieurs tableaux dont la plupart sont destinés à résumer les prévisions de dépenses de chaque ministère et organisme.

En ce qui concerne la septième diapositive, sur la partie II du Budget principal des dépenses, elle porte sur le projet de loi portant affectation de crédits. Elle présente une ventilation des fonds demandés à la fois par crédit et par activité de programme pour chaque organisation. On y trouve aussi une prévision des dépenses législatives et une explication des changements d'une année à l'autre.

Voici maintenant les changements que nous avons apportés, en espérant qu'ils vous seront utiles. Nous avons étoffé les informations présentées dans les diverses sections, afin de répondre aux remarques que nous avons reçues. Par exemple, en ce qui concerne le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, nous commençons par en décrire brièvement la raison d'être avant de présenter une comparaison avec l'année précédente, mais nous avons également ajouté une section intitulée « Explication de la variation ». Vous trouverez toutes ces informations pour chacun des ministères.

Le président : Où puis-je trouver « Explication de la variation »?

M. Enns : À la page 104.

Le président : Je vois, c'est le titre figurant dans la colonne de gauche de la page 104 sous Agriculture et Agroalimentaire. On y trouve l'explication des changements.

M. Enns : Oui, et vous trouverez cela pour chaque ministère.

L'explication des changements pour les organisations de la partie II comprend des choses telles que les augmentations relatives à de nouveaux programmes qui ne faisaient pas partie du Budget principal des dépenses de l'année précédente. Vous avez peut-être vu une partie de ces informations dans les prévisions budgétaires supplémentaires de l'année en cours, mais il peut aussi y avoir des augmentations ou des diminutions de budget selon l'évolution des activités ou des besoins. Il y a aussi les changements résultant de réaffectations budgétaires entre 2010-2011 et 2011-2012, ainsi que de réductions concernant des programmes arrivant à échéance ou des programmes arrivant à la fin de leur budget approuvé.

Je tiens à dire quelques mots des programmes qui semblent arriver à échéance, ce qui est normal. En règle générale, les programmes ont une durée fixe et, après une certaine période, on les analyse pour déterminer si leur financement doit être renouvelé. Le fait qu'ils semblent arriver à échéance ne signifie pas nécessairement qu'ils vont disparaître mais simplement que le Cabinet devra décider s'ils doivent être renouvelés, auquel cas ils feront l'objet de demandes de crédit adressées au Conseil du Trésor. Nous ne saurions préjuger de ces décisions et nous vous présentons donc simplement les informations pertinentes.

Dans la huitième diapositive, la structure et la présentation du Budget principal des dépenses sont différentes des budgets supplémentaires. Dans ces derniers, on ne demande que des ajustements de dépenses pour des éléments particuliers, durant l'année considérée, alors que, dans le budget principal, on présente les dépenses totales de tous les programmes des ministères et organismes pour l'année à venir, telles que nous pouvons les prévoir à l'heure actuelle.

En outre, les dépenses totales d'un ministère en 2011-2012 peuvent refléter des décisions prises plusieurs années auparavant. Tel est par exemple le cas d'une initiative annoncée dans le budget fédéral de 2007 pouvant entraîner des dépenses pendant plusieurs années. L'approbation de cette initiative par le Conseil du Trésor en 2007-2008 peut se traduire par des augmentations des dépenses figurant maintenant dans le Budget principal des dépenses.

Il y a ensuite la partie III des documents budgétaires, que vous n'avez pas aujourd'hui. Elle contient les rapports sur les plans et les priorités ainsi que les rapports de rendement ministériels. Ces rapports donnent des informations plus détaillées sur les projets de dépenses des ministères à échéance de trois ans. En ce qui concerne les rapports de rendement ministériels, ils donnent des renseignements sur le rendement des ministères par rapport aux plans énoncés dans les rapports sur les plans et les priorités.

Les rapports sur les plans et les priorités seront bientôt déposés, après quoi viendront les rapports de rendement, généralement à l'automne.

La neuvième diapositive porte sur certains des changements entre les deux budgets principaux des dépenses. Le budget principal de 2011 s'élève à 250,8 milliards de dollars, somme qui comprend les crédits votés et les crédits législatifs. Cela représente une diminution de 10,4 milliards de dollars, ou 4 p. 100, par rapport au total du Budget principal des dépenses de 2011-2012. La partie des crédits votés de 2011-2012, qui est une proportion que le Parlement a été invité à approuver par le truchement de ce Budget principal des dépenses, reflète une diminution de 4,6 p. 100, ou 4,4 milliards de dollars.

La dixième diapositive est une ventilation légèrement différente des dépenses fédérales. Le gros des dépenses concerne les paiements de transfert, pour 60 p. 100. Ce sont des paiements effectués à d'autres paliers de gouvernements, à des particuliers ou à des organismes. Les paiements comprennent des subventions et contributions gérées par de nombreux ministères, ainsi que les grands paiements de transfert législatifs, comme les prestations pour personnes âgées et le Transfert canadien en matière de santé. Les dépenses de fonctionnement et d'immobilisation représentent 28 p. 100, et l'intérêt sur la dette publique, 12 p. 100.

À la page 11, les dépenses sont présentées un peu différemment puisqu'elles sont ventilées par secteur. On constate ainsi que, pour les programmes sociaux, les dépenses ont baissé de 1 milliard de dollars et, pour les services gouvernementaux généraux, de 419 millions de dollars. En revanche, les dépenses touchant les affaires internationales, l'immigration et la défense ont augmenté de 458 millions de dollars, alors que celles relatives aux programmes industriels, régionaux et de soutien scientifique ont baissé de 5,2 milliards de dollars. Je le répète, ces informations sont tirées des informations figurant dans le Budget principal des dépenses.

La douzième diapositive reflète un certain nombre d'augmentations et de diminutions des dépenses. Cette année, les diminutions s'expliquent en grande mesure par l'expiration du plan d'action économique et par la baisse de l'intérêt sur la dette publique.

Je n'entre pas dans les détails de ces augmentations et diminutions, je pense que vous les avez dans le livre bleu. Vous y trouverez des choses telles que la diminution des crédits du Fonds de stimulation de l'infrastructure, grande initiative qui est sur le point de s'achever, ainsi que de divers programmes d'action économique de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, comme les programmes de rénovation et de rééquipement des logements sociaux existants et d'autres programmes de même nature.

On trouve également dans le Budget principal des dépenses certains investissements ciblés dont vous trouverez la description à la treizième diapositive. Nous les avons classés en trois grandes catégories : population, infrastructure, et protection et sécurité. Ces investissements ciblés se reflètent dans le Budget principal des dépenses de 2011-2012.

Finalement, ce Budget principal des dépenses débouchera à la fois sur un projet de loi de crédits provisoires, qui sera bientôt déposé, et un projet de loi de crédits définitifs, qui sera déposé en juin.

[Français]

Il nous fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président : Merci d'avoir apporté ces changements. Ce sont des informations qui nous sont utiles car elles nous permettent de mieux comprendre l'évolution des dépenses. Nous vous remercions d'avoir tenu compte des critiques formulées dans le passé.

Le sénateur Eggleton : La neuvième diapositive indique une diminution de 10,4 milliards à partir de 250 milliards. Nos analystes ont calculé un autre chiffre qui va dans l'autre sens. Il s'agit d'une augmentation de 931,8 millions de dollars, soit une hausse nette de 18 p. 100 des dépenses de 2011-2012 par rapport à celles de 2010-2011. Cela semble s'expliquer en partie par les 600 millions de dollars représentant l'avancement de certaines immobilisations. Il y a aussi des choses telles que l'assurance de la fonction publique et les hausses salariales. Je ne sais pas quels sont les chiffres précis à cet égard.

Quoi qu'il en soit, comment pouvez-vous concilier ces chiffres? Il y a d'un côté une augmentation et, de l'autre, une diminution.

M. Enns : Je pense que vous parlez ici des chiffres concernant le Conseil du Trésor lui-même.

Le sénateur Eggleton : C'est de cela qu'il s'agit?

M. Enns : Oui. Il s'agit d'augmentations à l'intérieur du portefeuille du Conseil du Trésor. La plupart de ces augmentations concernent les crédits centraux de tous les ministères. Par exemple, en ce qui concerne le report de dépenses d'immobilisation, il s'agit d'un crédit central qui est nouveau et qui fonctionnera comme le report de certaines dépenses de fonctionnement. Il ne s'agit pas de nouveaux crédits ou de nouvelles sommes. Ce n'est qu'un mécanisme. Auparavant, les ministères devaient demander que certaines dépenses d'immobilisation soient reportées d'une année à l'autre, ou réaffectées. Ce mécanisme leur permettra de faire la même chose de manière plus efficiente.

En ce qui concerne la rémunération, il s'agit de dépenses relatives à des prestations sociales comme les indemnités de départ et le congé parental. L'augmentation s'explique par des facteurs démographiques. Aux deux extrémités, elles sont le résultat du vieillissement de la population active et du fait que les gens partent à la retraite et encaissent leurs jours de congé. À l'autre extrême, il s'agit du recrutement de personnes plus jeunes qui ont des enfants et qui touchent des prestations parentales. C'est un crédit central.

Le sénateur Eggleton : Vous avez parlé de programmes arrivant à expiration. Avez-vous le total de ces programmes?

M. Enns : Nous n'avons pas le total de tous les programmes arrivant à échéance. Ces programmes sont mentionnés dans les explications de variations. Certains comportaient dès le départ une date d'échéance. Nous ne savons évidemment pas si certains sont renouvelés ou non mais ceux qui le seront feront l'objet de demandes de crédits dans les budgets supplémentaires qui seront déposés plus tard dans l'année.

Le sénateur Eggleton : Cela dépendra du fait qu'ils sont annoncés ou non dans le budget fédéral.

M. Enns : Cela dépendra de plusieurs choses, dont celle-là.

Le sénateur Eggleton : L'un d'entre eux, à la page 298, est l'Initiative en matière de logement abordable, qui arrive à échéance. Il y a au Canada 4 millions de personnes qui cherchent un logement abordable. Il y a une crise du logement. Pourtant, vous indiquez que ce programme se terminera fin mars. Pensez-vous que ce sera vraiment le cas ou que le ministre volera à son secours à la dernière minute?

M. Enns : Je le répète, il nous est difficile de prévoir ce genre de chose.

Le sénateur Eggleton : N'auriez-vous pas déjà reçu un signal? Un programme comme celui-là exige une longue planification.

M. Enns : Je ne suis pas au courant mais c'est probablement dû au fait qu'il arrive à l'étape de son renouvellement.

Sally Thornton, directrice exécutive, Division des opérations et prévisions des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Voulez-vous parler du Programme de prêts pour les infrastructures municipales?

Le sénateur Eggleton : Non, je parle du logement abordable. À la page 300, on mentionne 120,6 millions de dollars à son sujet. C'est au quatrième paragraphe. C'est également dans les chiffres de la page 298; l'Initiative en matière de logement abordable est ramenée à un montant minimal, après une réduction de 97 p. 100, et l'explication de la page 300 est la suivante : « une diminution de 120,6 millions de dollars en raison de l'arrivée à échéance ».

M. Enns : Voilà un exemple de programme arrivé à échéance qui fera l'objet d'une évaluation pour décider s'il doit être renouvelé ou non.

Le sénateur Eggleton : Je ne saurais concevoir que le ministre laisse disparaître un tel programme, et je suis sûr qu'il y en a d'autres dans la même situation. La réduction de 10,4 milliards de dollars est-elle donc réelle? Je sais bien qu'il y avait des sommes importantes consacrées à la relance économique que nous ne devrions pas voir réapparaître mais il serait utile que nous sachions quels programmes arrivent à échéance et combien d'argent ils représentent.

M. Enns : Cette situation n'a rien d'anormal ou d'inhabituel. Quand nous comparons un Budget principal des dépenses à un autre, comme nous le faisons depuis une dizaine d'années, nous constatons toujours une hausse des dépenses ou des prévisions de dépenses. Cette fois, et c'est une première, nous constatons une diminution. Il n'est pas inhabituel que des programmes soient renouvelés, et vous les voyez alors dans les budgets supplémentaires. Il y a eu des renouvellements dans le passé et, s'il y en a à nouveau, vous le verrez probablement lorsque nous reviendrons vous présenter les budgets supplémentaires.

Le sénateur Eggleton : J'y compte bien. Le gouvernement ne peut pas abolir ce programme de logement.

M. Enns : Il a déjà été renouvelé une fois.

Le président : Lors de votre dernière comparution, deux questions étaient restées en suspens. Je demanderai aux sénateurs de me rappeler la deuxième, mais la première concernait le fait que l'infrastructure est traditionnellement sous-financée et que le ministère avait puisé dans le crédit pour éventualités 5 du Secrétariat du Conseil du Trésor. Vous aviez fourni une réponse à ce sujet l'autre fois mais je dois dire que nous n'avions pas bien compris l'explication. Il nous a semblé que cette forme de financement serait rectifiée à l'avenir mais, quand nous avons interrogé les responsables d'Infrastructure, ils nous ont dit que rien ne changera et qu'ils continueront à utiliser le crédit 5. Or, cette utilisation du crédit 5 ne semble pas conforme à sa raison d'être.

M. Enns : Elle n'est effectivement pas conforme à la raison d'être du crédit 5, mais il y a peut-être un malentendu à ce sujet. Le ministère continuera de financer ses besoins de fonctionnement au moyen de l'enveloppe totale qui lui a été consentie pour les programmes. Étant donné que les programmes sont censés arriver à échéance en 2015-2016, on n'a pas prévu de doter le ministère d'un crédit de fonctionnement de base pour une si courte période. Il continuera donc d'utiliser l'argent de son enveloppe totale pour assurer la prestation des programmes mais nous ne prévoyons pas qu'il demande à l'avenir d'avoir accès au crédit 5 pour ce faire. Cette demande du dernier exercice constituait un cas particulier relié à la nécessité de financer les programmes de relance économique.

Le président : Il n'y aura pas de répétition. Vous ne prévoyez pas de répétition?

M. Enns : Exactement, ce n'est pas prévu. Certes, on ne peut jamais tout garantir mais nous allons travailler avec le ministère pour éviter que cela se reproduise.

Le président : Il y avait un certain malentendu à ce sujet, au moins de ma part. Je suis heureux que vous l'ayez dissipé.

L'autre question concernait un crédit dont je ne me souviens pas très bien. Je crois que c'était le crédit central 30 du Secrétariat du Conseil du Trésor. Non, c'était le crédit 33, le nouveau que vous créez, et une certaine entité gouvernementale avait puisé dans cet autre fonds qui semblait fonctionner comme le crédit 5. Est-ce l'Agence des services frontaliers du Canada qui a reçu une aide de 22 millions de dollars de votre part? Pouvez-vous nous aider? Il s'agissait d'un nouveau fonds.

M. Enns : Était-ce la réserve de gestion?

Le président : Peut-être bien. Nous nous ne savons pas bien de quoi il s'agit.

M. Enns : Le Conseil du Trésor a créé un fonds, la réserve de gestion, qui sert à fournir des crédits-relais aux ministères faisant face à des difficultés imprévues ou devant effectuer des investissements ciblés à titre de remboursement, sous forme de prêt si vous voulez. La plupart des demandes formulées au titre de la réserve de gestion concernent du crédit-relais qui est nécessaire pour faire face à des circonstances imprévues. Je ne me souviens pas des détails concernant l'ASFC mais il s'agissait peut-être de besoins reliés à l'arrivée du navire de migrants. Je n'en suis pas certain.

Le président : Vous avez peut-être raison. Je ne me souviens pas des détails. Quoi qu'il en soit, nous ne connaissions pas l'existence de cette réserve. Devrions-nous trouver dans le budget des dépenses un octroi de fonds au Secrétariat du Conseil du Trésor au titre de cette réserve?

M. Enns : Si un crédit est fourni au titre de la réserve de gestion, vous le trouverez dans le budget du ministère qui l'a obtenu.

Le président : Existe-t-il une enveloppe appelée « réserve de gestion » que vous pouvez distribuer aux ministères qui répondent à vos critères?

M. Enns : Oui. Je peux vous assurer que l'on fait preuve de toute la diligence voulue dans l'utilisation de ce fonds. Les ministères sont tenus de fournir un argumentaire et de démontrer que les circonstances sont effectivement spéciales, selon les critères établis. Nous n'accordons pas de fonds pour répondre à des besoins courants ou à des pressions ordinaires. Les fonds sont accordés à court terme, généralement pour un an ou deux, afin d'aider tel ou tel ministère à surmonter une situation particulièrement difficile que son budget de fonctionnement courant ne lui permet pas de régler.

Le président : Donc, si vous avez avancé 22 millions de dollars à l'Agence des services frontaliers du Canada, par exemple, elle devra obtenir l'approbation de ce financement dans le prochain budget supplémentaire et la somme sera alors remboursée au Secrétariat du Conseil du Trésor?

M. Enns : Elle devra faire une présentation au Conseil du Trésor comme d'habitude. Il y a des critères particuliers et nous faisons preuve de toute la diligence requise pour nous assurer que le besoin est réel et que la demande correspond aux paramètres de la réserve de gestion. La demande est évaluée par les ministres du Conseil du Trésor, après quoi le pouvoir de dépenser est accordé et la somme est enregistrée dans le budget des dépenses.

Le président : Ça ressemble beaucoup au crédit 5 pour éventualités.

M. Enns : Oui, dans une certaine mesure.

Le président : Combien d'argent versez-vous dans le crédit 5 pour éventualités au début de l'exercice? Combien y a-t- il dans cette enveloppe?

M. Enns : Je crois que le solde de la réserve de gestion est actuellement de l'ordre de 350 millions de dollars.

Le président : C'est la réserve de gestion.

M. Enns : Oui, mais je n'ai pas l'autre chiffre avec moi.

Le président : S'agit-il d'un crédit législatif que nous devrions voir chaque année dans le budget des dépenses?

M. Enns : Si des fonds sont accordés à un ministère à même la réserve de gestion, vous le verrez dans le budget des dépenses de ce ministère.

Le président : Au début de l'exercice, avant que des crédits soient accordés à un ministère, comment le Secrétariat du Conseil du Trésor a-t-il accès à cette enveloppe dont il dispose quand quelqu'un formule une demande?

Ken Wheat, directeur principal, Division des opérations et prévisions des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor : Ce n'est pas tout à fait comme le crédit 5. Avec le crédit 5, il y a une somme globale dès le départ dans laquelle nous pouvons puiser. Il y a là 750 millions de dollars au début de l'exercice.

Le président : Vous devez regarnir le crédit, ou le ministère doit le faire, au moyen des divers budgets de dépenses, principaux ou supplémentaires.

M. Wheat : Avec la réserve de gestion, les ministères ont deux obstacles à franchir. Il y a d'abord la diligence raisonnable dont a parlé M. Enns. Ensuite, la somme demandée est portée au budget des dépenses pour que vous puissiez voter son approbation. L'argent n'est donc pas prélevé sur un crédit central en soi, comme le crédit 5. Elle figure dans le budget des dépenses du ministère qui a formulé la demande.

M. Enns : Vous la verrez probablement dans un budget supplémentaire.

Le président : Toutefois, l'argent est mis à la disposition du ministère ou de l'organisme avant que nous ayons pu voter en fonction de vos critères. Si les critères sont satisfaits, vous accordez les fonds?

M. Enns : Les fonds sont fournis à titre de crédits.

Le président : C'est différent d'un crédit pour éventualités.

Le sénateur Murray : Le fonds n'a pas à être regarni?

M. Enns : Il y a deux filières, la première étant pour les crédits-relais dont j'ai parlé, et la deuxième, pour des investissements que les ministères jugent susceptibles de produire un rendement, auquel cas ce financement fonctionne comme un prêt.

Le président : Nous devrions fournir cette information dans notre rapport afin que nos collègues comprennent de quoi il s'agit puisque c'est quelque chose que nous n'avions encore jamais vu. En tout cas, depuis 10 ans que je suis ici, je n'ai jamais vu cela.

M. Enns : Ça existe depuis plusieurs années.

Le président : Merci de cette explication. C'est utile.

Le sénateur Murray : Ce qui m'intéresse, ce sont les relations fédérales-provinciales du point de vue financier. Je ne sais pas si c'est à vous que je dois poser mes questions. Vous n'avez peut-être pas les informations que je souhaite et, si tel est le cas, nous devrons probablement les demander plus tard au ministère des Finances.

Nous avons les chiffres de péréquation de 2011-2012 concernant le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Je suppose que vous n'avez pas avec vous leur ventilation province par province, n'est-ce pas?

M. Enns : Non, je n'ai pas cela avec moi.

Le sénateur Murray : Nous attendrons donc le budget fédéral ou la comparution du ministère des Finances.

En ce qui concerne le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, le TCPS, nous savons qu'il y a une hausse législative de 3 p. 100. Toutefois, il y a en bas de la page 11 une note concernant « la réduction des paiements transitoires annoncés dans le budget fédéral de 2007, qui protègent les provinces contre la diminution de leurs transferts en espèces au titre du TCPS ».

Je ne vais pas dans les détails puisque nous savons de quoi il s'agit, quelle était la raison de cette décision et pourquoi on l'a prise. Pouvez-vous cependant me dire pourquoi il y a une « réduction des paiements transitoires annoncés dans le budget fédéral 2007, qui protègent les provinces contre la diminution de leurs transferts »?

M. Enns : Je ne possède malheureusement pas cette information.

Le sénateur Murray : Je vois ici une réduction de 700 millions de dollars du recouvrement ayant trait aux allocations aux jeunes :

Le recouvrement ayant trait aux allocations aux jeunes se rapporte aux points d'impôts transférés au Québec au titre du Programme des allocations aux jeunes, qui a pris fin depuis. La valeur équivalente de la réduction des points d'impôts est recouvrée à partir des transferts fédéraux en espèces à la province.

C'est compréhensible.

Au fait, si vous avez recouvré cette somme, qui se trouve dans le budget entre des parenthèses — ce qui désigne une diminution —, trouvera-t-on l'équivalent quelque part dans les recettes? C'est une question technique.

M. Wheat : Que vous devrez poser au ministère des Finances.

Le sénateur Murray : Au paragraphe suivant de la page 12, je lis ceci :

Les paiements de remplacement au titre des programmes permanents désignent le recouvrement auprès du Québec pour le transfert de points d'impôts supplémentaires au-delà de ceux transférés dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.

Comment recouvrez-vous cet argent? Le recouvrez-vous de la même manière, c'est-à-dire en réduisant les transferts en espèces à la province? Le savez-vous?

M. Enns : Vous devrez m'excuser mais...

Le sénateur Murray : Ces questions sont techniques et nous aurons un de ces jours des gens du ministère des Finances à qui nous pourrons les poser. Je suis sûr que nous trouverons la réponse, d'une manière ou d'une autre.

Lorsque j'ai vu que l'intérêt sur la dette allait nous coûter moins cher, j'ai été très surpris. J'ai trouvé ça vraiment étonnant. Même en tenant compte du fait que les taux d'intérêt sont bas, la dette a augmenté. J'ai découvert l'explication à la page 183 :

Frais d'intérêts et autres coûts — la diminution de 3,4 milliards de dollars est attribuable à la baisse des coûts d'intérêts afin de refléter une utilisation moindre que prévue du programme d'achat de prêts hypothécaires assurés et d'une réduction des paiements pour consolider certains comptes à usage spécifique.

Y a-t-il une note au sujet du programme d'achat de prêts hypothécaires assurés? Pourquoi a-t-il été moins utilisé que prévu? Y a-t-il une explication?

M. Wheat : C'était la SCHL qui rachetait des hypothèques assurées.

Le sénateur Murray : Je sais à quoi sert le programme mais pourquoi s'en est-on moins prévalu que prévu? Quelqu'un le sait-il?

M. Wheat : Nous avions une autorisation de 125 milliards de dollars. Je crois que le programme été utilisé à hauteur de 70 milliards environ. Quant à savoir pourquoi il y a une telle différence, je ne le sais pas.

Le sénateur Murray : Il n'y a pas d'explication dans vos notes. Nous devrons chercher.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Enns, c'est toujours un plaisir de vous voir. Bon anniversaire pour votre présentation.

J'ai une question piège à vous poser. C'est une chose qui m'agace et j'ai besoin de connaître la réponse. Est-ce que le Conseil du Trésor, qui assure la gestion des dépenses, a fait l'achat, peut-être par le truchement de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, de tapis roulants, de machines elliptiques, de machines de musculation ou de saunas pendant les derniers mois, dans le cadre du plan de relance économique?

M. Enns : Pas que je sache.

Le sénateur Ringuette : C'est peut-être pourquoi le ministre a choisi de déposer ce document précieux dans un centre de culture physique plutôt que devant les deux Chambres du Parlement. Ça témoigne d'un énorme manque de respect.

Je ne vous demande pas d'exprimer un avis à ce sujet, c'est à moi de le faire. C'est probablement l'exemple le plus flagrant que j'aie jamais vu de manque de respect envers le Parlement et envers la population du Canada : un centre de culture physique!

Quoi qu'il en soit, mes premières questions concernent l'augmentation de 21 p. 100 pour le Service correctionnel du Canada. Il y a 521 millions de dollars pour les prisons du pays. Cela ne concerne-t-il que les frais de fonctionnement ou comprend-il aussi des dépenses d'immobilisation?

Il y a aussi une somme de 458 millions de dollars pour la mise en œuvre des nouvelles lois pénales et l'allongement des peines de prison. Cette somme représente-t-elle également des frais de fonctionnement ou aussi des dépenses d'immobilisation?

M. Enns : Je crois que les 458 millions de dollars concernent la mise en œuvre de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, car cette loi se traduira par un allongement des peines de prison et une hausse du nombre de délinquants sous responsabilité fédérale, comme vous pouvez l'imaginer. Ces changements augmenteront les besoins d'hébergement du Service correctionnel du Canada par suite de la hausse du nombre de détenus. Il y a donc une somme de 234,9 millions de dollars au titre des dépenses de fonctionnement.

Le sénateur Ringuette : Cette somme concerne les frais de fonctionnement.

M. Enns : Elle concerne la surveillance des détenus, et cetera, et, oui, vous avez raison, il y a 223,1 millions de dollars d'immobilisations.

Le sénateur Ringuette : Il y a 223,1 millions de dollars d'immobilisations.

Qu'en est-il des prisons du pays, c'est-à-dire des 421,6 millions de dollars, qui représentent une augmentation de 21 p. 100?

M. Enns : Puis-je vous demander à quelle page vous êtes? Je n'ai pas ce chiffre sous les yeux.

Le sénateur Ringuette : Je vous poserai une autre question.

M. Enns : Est-ce la somme de 521,6 millions de dollars? C'est l'augmentation par rapport au niveau du Budget principal des dépenses de 2010-2011. Ces 458 millions de dollars font partie de ce montant.

Le sénateur Ringuette : À quoi correspondent les 137 millions de dollars?

M. Enns : Il y a 44,2 millions de dollars « pour l'allocation du ministère à titre de contribution de l'employeur aux régimes d'avantages sociaux des employés », 19,6 millions de dollars pour la mise en œuvre de la Loi sur la lutte contre les crimes violents, pour les pratiques de détermination de la peine qui augmenteront la durée des peines individuelles et le nombre de détenus, et 33,7 millions de dollars, excluant le régime d'avantages sociaux des employés, pour diverses mesures de logement liées au maintien et à la garde des délinquants telles qu'approuvées dans le plan national d'immobilisations, de logement et d'opérations — ces fonds sont reliés à une formule de financement fondée sur la variation des niveaux de population dans le système. Le montant change avec le type de délinquants. Il y a des coûts qui changent de cette manière.

Il y a des sommes moins élevées, comme 0,9 million de dollars. Une réduction de 15,4 millions de dollars est comprise dans le calcul des coûts de mise en œuvre de leurs décisions d'examen stratégique. Il y a 19,4 millions de dollars représentant la réaffectation de crédits d'immobilisations des années précédentes.

Le sénateur Ringuette : Le chiffre dont je devrais tenir compte en ce qui concerne les prisons est 458 millions de dollars?

M. Enns : Cette somme est directement liée aux répercussions de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime.

Le sénateur Ringuette : Je suppose qu'elle ne comprend pas les coûts provinciaux issus de ces nouvelles dispositions sur la détermination de la peine?

M. Enns : Ce budget est le budget des dépenses du gouvernement du Canada.

Le sénateur Ringuette : Donc, il ne comprend pas les dépenses que devront assumer les provinces et territoires pour répondre aux exigences de la nouvelle législation sur la détermination de la peine?

M. Enns : Cela ne concerne que les dépenses du Service correctionnel du Canada.

Le sénateur Ringuette : A-t-on entrepris de calculer ces autres dépenses, afin de transférer les fonds voulus aux provinces et territoires du fait de la législation fédérale sur la détermination de la peine?

M. Enns : Cette question ne relève pas de nos attributions. C'est une question de politique fondamentale qui relève du ministre.

Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, j'ai deux autres séries de questions.

Le président : Pouvez-vous poser la première maintenant et je vous inscrirai pour le deuxième tour? Nous avons encore un peu de temps maintenant.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Enns, je fais de la politique depuis 24 ans. J'avais l'habitude de dire en plaisantant que les gens ne peuvent pas rendre les politiciens responsables de la pluie ou du beau temps mais, en voyant ce budget des dépenses, j'ai l'impression que cette plaisanterie va se retourner contre moi car je constate qu'on va réduire de 59 p. 100 le budget des programmes relatifs à l'environnement. Cela me fait m'interroger sur le changement climatique. Maintenant, les gens vont pouvoir accuser le gouvernement actuel car les fonds prévus pour faire face au changement climatique, à la pollution atmosphérique et à la qualité de l'eau — qui sont des besoins humains fondamentaux — sont réduits de 59 p. 100. Nous allons léguer une incroyable poubelle planétaire à nos enfants.

En ce qui concerne les divers programmes — comme j'ai fait mes recherches dans la version française du budget, je vais continuer en français.

[Français]

À la page 170 de la version française, les services de météo, 10 p. 100 de réduction dans le budget; subvention à la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, une réduction de 33 p. 100; initiative du plan d'action pour l'assainissement de l'eau, programmes en matière d'eau douce, une réduction de 11 p. 100; les paiements de transfert pour l'environnement et le développement durable, éliminés à 100 p. 100.

Les programmes de recherche et de développement pour l'environnement, 100 p. 100 éliminés; contributions à l'appui des engagements internationaux du Canada, 100 p. 100 éliminées; et subventions à l'appui des activités de recherche et de développement en environnement, 100 p. 100 éliminées.

C'est désastreux, non pas juste pour aujourd'hui mais pour l'avenir également.

[Traduction]

Je ne peux pas expliquer cela, et vous ne le pouvez probablement pas non plus puisque c'est une question de politique fondamentale. Je ne comprends pas ces décisions concernant la recherche environnementale, le développement durable et l'eau potable. Considérant les baisses d'impôts des grandes entreprises qui polluent notre environnement, j'ai bien de la peine à comprendre cette politique.

En ce qui concerne les ressources naturelles...

Le président : Vous arrivez à votre question suivante?

Le sénateur Ringuette : Oui.

Le président : Je vous inscris donc pour le second tour car vous avez déjà dépassé la période de 10 minutes qui vous était accordée.

Le sénateur Marshall : Monsieur Enns, pouvez-vous expliquer comment les transferts sont présentés dans le budget des dépenses? Je veux commencer à la page 10. C'est comme ça que nous examinons le budget des dépenses. Avez-vous trouvé la page?

M. Enns : Oui.

Le sénateur Marshall : Je vois là 151,4 milliards de dollars de paiements de transfert pour cette année. À la page suivante, le total des paiements de transfert n'est que de 114,7 milliards de dollars. Où est passée la différence?

À la page 15, certains d'entre eux sont répétés. Ensuite, quand j'examine le budget du ministère des Finances, à la page 184, certains sont encore une fois répétés. Comment pouvons-nous suivre les paiements de transfert dans tout le document?

Quand j'examine la page 10 puis la page 11, où le total ne fait que 114,7 milliards de dollars, je me pose la question suivante : où se trouve la différence? Pouvez-vous expliquer comment les paiements de transfert sont présentés?

M. Enns : Je vais commencer et mon collègue pourra peut-être compléter ma réponse.

Ce que vous voyez à la page 10, c'est le total des paiements de transfert. Cela comprend les grands paiements de transfert législatifs aux particuliers et aux autres ordres de gouvernement, mais aussi les subventions et contributions aux organisations et particuliers, qui sont présentées plus loin dans le document. Ces sommes concernent les programmes dispensés au moyen d'une subvention ou d'une contribution. Elles ne sont pas législatives mais votées.

Le sénateur Marshall : Pouvez-vous m'en donner un exemple?

M. Enns : Par exemple, un programme comme... J'essaye d'en trouver un... Si vous passez à l'agriculture...

Le sénateur Marshall : Non, non, n'allons pas là. Restons à la page 11 pour commencer.

M. Enns : Ce que vous voyez à la page 11, ce sont les principaux transferts législatifs.

Le sénateur Marshall : Ce sont tous les paiements législatifs?

M. Wheat : Tous les principaux.

Le sénateur Marshall : Ce sont tous les principaux paiements législatifs. Cela veut dire que nous trouverons ailleurs dans le budget des dépenses les paiements moins importants ainsi que tous les paiements budgétaires?

M. Enns : Oui, les S et C.

Le président : S et C voulant dire subventions et contributions?

M. Enns : Oui, veuillez m'excuser.

Le sénateur Marshall : À la page 17, sous « Services gouvernementaux généraux », nous voyons « Principaux paiements de transfert », dont certains figurent aussi à la page 11.

M. Enns : Ceux-là sont regroupés dans ces grandes catégories sectorielles pour donner un aperçu des dépenses par grand thème d'activité, si je peux m'exprimer ainsi, comme les programmes touchant les affaires internationales, l'immigration et la défense, que vous trouvez à la page 18, ou les programmes des services gouvernementaux généraux. C'est une autre ventilation des chiffres.

Le sénateur Marshall : Ils sont présentés de manière différente?

M. Enns : C'est cela.

Le sénateur Marshall : Est-ce la même chose à la page 184?

M. Enns : Permettez-moi de trouver la page. M. Wheat peut peut-être nous aider.

M. Wheat : Les grands paiements de transfert de la page 11 sont présentés par ministère. Vous les trouvez également dans la partie II par ministère responsable.

Le sénateur Marshall : Je peux suivre la page 11, la page 17 et la page 184 afin de comparer les chiffres. Quelle est la différence entre les 151,4 milliards de dollars de la page 10 et les 114,7 milliards de dollars de la page 11? Vais-je devoir fouiller dans toutes les pages du budget pour trouver cette information?

M. Enns : Essentiellement, ils ont énumérés sous chaque ministère dans ses programmes de subventions et contributions.

Le sénateur Marshall : Je dois donc chercher les transferts dans le budget de chaque ministère?

M. Enns : Oui.

Le sénateur Marshall : Bien.

Le président : La page 11 ne présente que les transferts législatifs. C'est bien ce que vous avez dit?

M. Enns : Les principaux législatifs.

Le président : Seulement les législatifs?

Le sénateur Marshall : Non, les principaux législatifs.

Le président : Il n'y a pas de paiements de transfert, de subventions ou de contributions qui doivent être approuvés?

M. Enns : Non.

Le président : Ce sont seulement les principaux transferts législatifs.

M. Enns : Oui.

Le président : Tout le monde a compris?

Le sénateur Marshall : Oui, j'ai compris. Lors de votre dernière comparution, je vous ai posé une question à ce sujet. En ce qui concerne les frais de la dette publique, lorsque nous avons examiné le budget des dépenses de l'an dernier, puis nos budgets supplémentaires A, B et C, nous avons constaté à chaque fois une révision à la baisse du service de la dette parce que les taux d'intérêt diminuaient. C'était la tendance l'an dernier. Vous calculez que les frais de la dette publique passeront de 33,7 milliards de dollars à 30,3 milliards. Sur quelles hypothèses vous fondez-vous pour trouver 30,3 milliards?

M. Enns : La variation du service de la dette publique n'est pas reliée aux taux d'intérêt en soi mais au programme de la SCHL dont nous parlions tout à l'heure avec le sénateur Murray. C'est le fait que ce programme a été moins sollicité que prévu qui a produit des économies sur le service de la dette.

Le sénateur Marshall : C'est différent de ce que je pensais. Je n'ai pas d'autres questions pour le moment.

Le président : Voulez-vous que je vous inscrive pour le deuxième tour?

Le sénateur Marshall : Probablement, oui.

Le président : C'est maintenant au tour du sénateur Gerstein, de Toronto, vice-président du comité.

Le sénateur Gerstein : Merci d'être à nouveau devant nous. Si j'ai bien compris, le Budget principal des dépenses est ajusté au cours de l'année au moyen des budgets supplémentaires A, B et C. Les chiffres peuvent être ajustés à la hausse ou à la baisse durant l'année. Est-ce exact?

M. Enns : Absolument.

Le sénateur Gerstein : Il ne faut donc pas trop s'arrêter à ce que nous avons sous les yeux mais plutôt laisser les programmes évoluer. Je suis sûr que tous les Canadiens attendent avec intérêt le budget fédéral qui sera bientôt divulgué.

Ma deuxième question concerne le budget de 2010. Si je me souviens bien, en gelant les budgets des ministères durant l'exercice de 2010, qui se terminera bientôt, on prévoyait faire des économies de quelque 300 millions de dollars. Pour 2012, je crois que c'est 900 millions de dollars et, pour 2013, 1,2 milliard, ce qui donne en tout 3 milliards de dollars.

Pouvez-vous nous dire en quoi cela est relié au document que nous avons sous les yeux et à ce qui s'est passé selon vous en 2010? Je sais que l'exercice de 2010 n'est pas encore terminé mais quel est votre sentiment d'après ce que nous voyons dans le Budget principal des dépenses?

M. Enns : Ce que vous voyez ici n'est probablement pas une image complète de la situation. Certaines des réductions que vous voyez concernant les mesures de limitation des dépenses résultent du fait que certaines sommes qui avaient été fournies à des ministères ont ensuite été recouvrées. Vous vous souviendrez que le Budget principal des dépenses prend beaucoup de temps à préparer et que la concordance avec le budget fédéral n'est pas nécessairement idéale. Les mesures de limitation des dépenses ont été annoncées dans le budget fédéral de 2010 alors qu'on avait déjà fini de dresser le Budget principal des dépenses, à toutes fins utiles.

On a dû recouvrer les sommes fournies aux ministères au titre des hausses salariales et on en a ensuite tenu compte dans le budget des dépenses.

En revanche, les documents du budget des dépenses ne contiennent pas d'informations sur des fonds qui ne seront pas demandés. Lorsque les budgets de fonctionnement des ministères sont gelés, ceux-ci ne sont pas autorisés à formuler de demandes de crédits. C'est de cette manière que nous limitons les dépenses.

Dans ces cas, vous ne verrez pas les sommes correspondantes dans le budget des dépenses, sous forme de réductions, puisque les fonds n'ont jamais été fournis. Nous pensons que les projections établies jusqu'à présent restent valides.

Le sénateur Gerstein : Pour l'exercice de 2010 et pour ce que nous voyons ici?

M. Enns : Nous sommes dans la bonne voie pour obtenir les 300 millions de dollars de réduction des dépenses que nous avions prévus pour l'exercice budgétaire en cours.

Comme vous le savez, près de 180 millions de dollars de cette somme se reflétaient dans le budget supplémentaire précédent, et le reste ne sera pas reflété et n'a pas été fourni. Ces prévisions reposent sur le fait que les sommes ne seront pas fournies aux ministères pour les hausses de salaires qui ont été négociées.

Le sénateur Gerstein : Vous avez la ferme conviction de pouvoir atteindre ces chiffres?

M. Enns : Un gel budgétaire, c'est exactement cela : l'argent n'est pas fourni. Les économies résultent du fait que des dépenses ne sont pas faites.

Le sénateur Gerstein : Merci.

Le président : Merci de cette précision.

Le sénateur Callbeck : Merci de votre présence ce soir. Vous parlez d'une économie de 300 millions de dollars mais pour quelle période?

M. Enns : Pour 2010-2011.

Le sénateur Callbeck : Pouvons-nous avoir une ventilation de ces 300 millions de dollars? D'où viennent les économies?

M. Enns : Les économies sont complètement reliées aux coûts salariaux de la fonction publique. Autrement dit, les ministères ont dû payer eux-mêmes ce qui leur aurait normalement été fourni pour couvrir les hausses salariales négociées.

Chaque ministère gérera cette mesure de limitation des dépenses comme son sous-ministre le décidera. Chaque sous- ministre prendra des décisions sur la manière de continuer à dispenser les services avec un budget plus petit. L'effet du gel est de réduire le budget de fonctionnement des ministères.

Le sénateur Callbeck : Il peut cependant y avoir aussi des programmes qui ont été éliminés?

M. Enns : Le sous-ministre gère son ministère avec l'enveloppe qui lui est fournie de manière à continuer à dispenser les services. Vous avez entendu les représentants de certains ministères vous expliquer certaines des mesures qu'ils ont prises.

Certains réalisent des économies au chapitre de la sous-traitance, et d'autres, au chapitre du recrutement. Tous font ce qui est nécessaire pour obtenir les gains d'efficience leur permettant de dispenser leurs services avec l'enveloppe qui leur est fournie.

Le sénateur Callbeck : Si vous avez une économie de 300 millions de dollars, pourquoi ne pourrions-nous pas avoir la liste des mesures qui l'ont permise?

M. Enns : Ce sont les ministères qui réalisent ces économies. Nous ne contrôlons pas la manière dont ils y parviennent. L'argent ne leur est pas fourni. Ils prennent les mesures qu'ils jugent adéquates pour maîtriser leurs dépenses.

Le sénateur Callbeck : Il nous est donc impossible de savoir quelles choses ont été éliminées pour économiser ces 300 millions de dollars?

M. Enns : Je suppose que ces économies se refléteront dans leurs rapports de rendement ministériels, leurs rapports sur les plans et les priorités ou leurs rapports financiers trimestriels. Je suppose qu'ils aborderont ces questions lorsqu'ils feront rapport des mesures qu'ils ont prises pour accroître leur efficience.

Le sénateur Callbeck : Je n'obtiens jamais les chiffres. Je ne sais pas combien de fois j'ai demandé des détails aux fonctionnaires sur les économies. Je vois les chiffres dans les budgets des différents ministères mais ce ne sont que des chiffres. Je pense que nous devrions avoir des explications.

M. Enns : Je le répète, ces économies proviennent essentiellement de gains d'efficience. Les réductions que vous voyez ici au sujet de programmes correspondent soit à l'expiration naturelle d'un programme, parce qu'il n'est plus utile, soit au fait qu'il arrive à échéance et qu'on devra décider s'il doit être renouvelé, auquel cas il apparaîtra dans un budget supplémentaire futur.

Le sénateur Callbeck : En ce qui concerne les programmes arrivant à échéance, vous avez dit que cela représente une somme de 1,7 milliard de dollars. Pourrions-nous avoir la liste de ces programmes?

M. Wheat : J'ai une liste de ceux qui ont été identifiés.

Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous la fournir au comité ou l'envoyer au greffier?

M. Wheat : L'un ou l'autre.

Le sénateur Murray : Quelle est l'année de base pour le gel des dépenses de fonctionnement?

M. Enns : C'est l'exercice en cours, 2010-2011. La base est établie.

Le sénateur Murray : Vous avez récupéré 300 millions de dollars en 2010-2011?

M. Enns : Oui. L'économie est de 300 millions de dollars. Il s'agit en partie d'argent qui n'a pas été fourni et en partie d'argent qui a été recouvré.

Le sénateur Murray : Il s'agit donc surtout de ministères qui devront avaler la pilule des hausses salariales dans leur budget de base A?

M. Enns : Exactement.

Le sénateur Murray : Par conséquent, 2010-2011 moins 300 millions de dollars représente la valeur du gel des dépenses de fonctionnement pour combien d'années?

M. Enns : Nous sommes toujours dans l'année et le gel, le plafond, sera établi sur la base de cette année.

Le sénateur Murray : Qu'est-ce que ça veut dire? Veuillez m'excuser, monsieur le président, je suis intervenu avant mon tour.

Le président : Comme c'est assez proche de ce dont nous parlions, je vais considérer que c'était une question supplémentaire.

M. Enns : Les dépenses de fonctionnement du ministère pour l'année en cours sont le niveau auquel les dépenses de fonctionnement seront gelées pour les deux prochaines années.

Le sénateur Murray : Savons-nous ce que sont ces dépenses de fonctionnement?

M. Enns : Nous le saurons avec les comptes publics.

Le sénateur Murray : Ce seront essentiellement le budget principal plus les budgets supplémentaires — les trois — moins 300 millions de dollars?

M. Enns : Essentiellement, c'est relié à la retenue des ressources de rémunération.

Le sénateur Murray : Je n'ai pas le chiffre sous les yeux pour 2010-2011 — ou peut-être que si — ainsi que l'augmentation de ce que j'appelle les dépenses de programmes. Ce chiffre est-il comparable pour 2010-2011? Quelle était l'augmentation? Elle était importante, je crois. Oui, bien sûr, elle l'était. J'ai 17 p. 100. Est-ce possible?

M. Enns : Nous l'avons, divisé par voté et législatif.

Le sénateur Murray : Nous y arriverons. Ce que je veux dire, c'est que le gel part d'une base assez généreuse — oserais-je dire « libérale »? — pour 2010-2011, même en tenant compte des sommes recouvrées, si on compare 2010- 2011 à 2009-2010. Ça ne va pas empêcher les fonctionnaires de dormir!

M. Enns : Les sous-ministres sont des gens intelligents. Ils géreront avec l'enveloppe dont ils disposent.

Le sénateur Murray : Et c'est pour combien d'années?

M. Enns : Deux.

Le sénateur Murray : C'est-à-dire 2011-2012 et 2012-2013?

M. Enns : Oui.

Le président : Si je me souviens bien, le sénateur Callbeck avait la parole.

Le sénateur Murray : Je vous présente mes excuses. J'espère avoir contribué à éclaircir la situation.

Le sénateur Callbeck : Oui, c'est très bien. J'essayais de savoir d'où vient l'économie de 300 millions de dollars mais je constate qu'on ne me donnera pas l'information. On ne préparera pas de liste.

M. Enns : Il n'y a pas de liste indiquant comment chaque ministère réalise des gains d'efficience dans son portefeuille pour absorber l'effet de ne pas recevoir d'argent pour couvrir les hausses de salaires.

Le sénateur Callbeck : Il n'y a aucun moyen de savoir quels programmes ont été abolis ou réduits?

M. Enns : Vous verrez les réductions de programmes dans des documents ultérieurs, mais les gains d'efficience en matière de sous-traitance et de choses de ce genre n'apparaîtront pas en soi. Seuls les budgets de fonctionnement resteront gelés.

Le sénateur Callbeck : Ce sont les programmes qui m'intéressent. Y a-t-il des programmes qui ont été abolis ou réduits pour obtenir ces 300 millions de dollars?

M. Enns : Pas à ma connaissance.

Le sénateur Callbeck : Aucun?

M. Enns : Pas que je sache.

Le sénateur Callbeck : À la page 296, sous « Autres paiements de transfert », je vois que les « Paiements aux provinces et aux territoires en vertu des ententes sur le marché du travail » baisseront considérablement, en passant de 770 à 543 millions de dollars. N'y a-t-il pas d'ententes devant entrer en vigueur en 2011-2012?

M. Enns : Nous devrons poser la question au ministère pour vous répondre.

Le sénateur Callbeck : Je tiens à le savoir. C'est une baisse considérable, de 29 p. 100.

M. Enns : Nous pouvons transmettre la question.

Le sénateur Ringuette : C'est pour la formation professionnelle gérée par les provinces.

Le sénateur Callbeck : Exactement, gérée par les provinces, mais c'est un secteur important.

Tout en bas de la page, je vois « Paiements d'intérêts et autres obligations aux institutions de crédit en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants », et la somme passe de 15 millions de dollars à 5 millions. La réduction s'explique-t-elle par ce problème de responsabilité?

Mme Thornton : Voulez-vous parler de la radiation de dettes?

Le sénateur Callbeck : C'est à la page 295.

Mme Thornton : Je vois la disposition législative.

Le sénateur Callbeck : Le dernier chiffre pour 2011-2012 est 5 218 598 $ mais, pour l'année se terminant en mars, c'était 15 460 033 $.

Mme Thornton : Nous devrons demander la réponse à Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

Le sénateur Callbeck : C'est une baisse de 66 p. 100.

Mme Thornton : Oui.

Le sénateur Callbeck : Allez-vous fournir l'explication de cette baisse au comité?

Mme Thornton : Oui.

Le sénateur Callbeck : À la page 215, sous « Contributions », le cinquième élément de la liste, l'année se terminant en mars est de 25 millions de dollars et le montant va tomber à 5 millions, soit une baisse de 80 p. 100. Pourquoi?

M. Enns : À quelle page?

Le président : C'est« Programme d'aide à la recherche industrielle Contributions à la Stratégie emploi jeunesse ». C'est bien ça?

M. Enns : Oui. J'ai quelques renseignements à ce sujet.

Le président : C'est une réduction de 80 p. 100.

M. Enns : En réalité, c'est un effet du Programme d'aide aux employés. Une hausse de crédit temporaire avait été fournie pour deux ans et on voit maintenant le crédit revenir au niveau normal de financement de ce programme qui existait avant les mesures de relance.

Le sénateur Callbeck : Avant ça, c'était 5 millions de dollars.

M. Enns : Le crédit de base originel était 5 millions de dollars.

Le sénateur Callbeck : En ce qui concerne le deuxième poste de la liste, « Programme d'aide à la recherche industrielle Contributions aux entreprises », il y a une réduction de 52 p. 100. Est-ce pour la même raison?

M. Enns : Je n'en suis pas certain. Il s'agit du Conseil national de recherches. Si vous me donnez une seconde, je vais voir si nous avons l'information.

Je pense que nous devrons demander l'information au ministère.

Le sénateur Callbeck : Très bien. Vous l'enverrez?

M. Enns : Oui.

Le sénateur Callbeck : Nous avons déjà parlé de Justice Canada mais, quand j'examine le budget du Service correctionnel du Canada, sous Sécurité publique et Protection civile, aux pages 341 et 342, comment puis-je savoir si les sommes consacrées aux programmes destinés aux détenus, comme les programmes de prévention de la violence ou les programmes de traitement de la toxicomanie, augmentent ou non?

Nous allons avoir beaucoup plus de détenus à cause des projets de loi dont le Parlement est saisi.

M. Enns : Ces augmentations se trouveront dans le crédit de fonctionnement du Service correctionnel du Canada. Je n'ai aucune information particulière au sujet des divers programmes et de la manière dont ils pourraient être affectés, mais nous savons qu'il y aura une hausse des coûts reliés à la surveillance et aux programmes des détenus parce que ces derniers seront plus nombreux.

Nous pourrons demander des précisions au ministère, si vous voulez.

Le sénateur Callbeck : Oui, j'aimerais avoir des informations sur les programmes et sur les sommes supplémentaires qu'il faudra y consacrer à cause de l'augmentation du nombre de détenus.

M. Enns : Il y a une somme de 33,7 millions de dollars pour diverses mesures de logement liées au maintien et à la garde des délinquants. Comme je l'ai dit, le montant dépend d'une formule fondée sur la population. Toutefois, à part l'affirmation générale qu'il y a des fonds supplémentaires pour les programmes, je n'ai pas de données plus précises sur la nature de ces derniers.

Le sénateur Callbeck : J'aimerais avoir des précisions sur les programmes. Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

Le président : Voulez-vous avoir un deuxième tour?

Le sénateur Callbeck : Oui, je vous en prie.

Le président : Nous entamons maintenant le deuxième tour.

Le sénateur Ringuette : Mes questions concerneront maintenant le développement économique. Je vais vous donner les numéros de pages.

En ce qui concerne l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, à la page 89, je peux comprendre que les programmes d'infrastructure aient lentement diminué à cause du financement et du temps nécessaire à la construction des infrastructures mais, à la page 89, sous « Développement des collectivités », je vois une réduction de 37 p. 100; sous « Programmes de développement des entreprises », une réduction de 11 p. 100; sous « Fonds d'investissement stratégique dans les collectivités », une réduction de 50 p. 100; et, sous « Programme d'Infrastructures de loisirs Canada », une réduction de 100 p. 100.

Autrement dit, le gouvernement réduit les programmes de développement des entreprises et d'innovation dans les collectivités et le fonds de développement des collectivités de 37 p. 100 et 52 p. 100. La région de l'Atlantique n'est-elle cependant pas une région ayant désespérément besoin d'une augmentation pour son développement économique et pour la vitalité de ses collectivités?

Comment peut-on justifier ces réductions?

M. Enns : Vous aviez raison de penser que la majeure partie de ces réductions concerne l'arrivée à échéance du plan d'action économique. Par exemple, nous avons « une diminution de 50,1 millions de dollars pour le Fonds d'adaptation des collectivités du budget fédéral de 2009 ». Cette diminution reflète l'expiration naturelle du programme. Vous avez parlé des infrastructures de loisirs. C'est la même chose.

La majeure partie des diminutions de l'APECA provient de l'arrivée à échéance du programme d'action économique.

Le sénateur Ringuette : Cette diminution me pose un problème. Vous dites qu'il y a une réduction de 11 p. 100 du Programme de développement des entreprises, et de 52 p. 100 du Fonds des collectivités innovatrices, nonobstant la réduction de 37 p. 100 du Programme de développement des collectivités.

Ces programmes ne font pas partie du portefeuille de la relance économique. Ils servent strictement à aider ces collectivités à se développer du point de vue de la création d'emplois, de l'expansion des entreprises, et cetera Comme il s'agit de l'APECA, j'y porte évidemment un intérêt particulier.

Toutefois, j'ai examiné les autres agences. En ce qui concerne l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, il y a une réduction de 31 p. 100. Je sais ce qu'il en est des infrastructures et j'ai retiré ce facteur de mon analyse de la situation. L'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec subit une réduction budgétaire de 31 p. 100; pour Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, c'est 87 p. 100 au chapitre du développement des collectivités; pour le Programme de développement du Nord de l'Ontario, FedNor, c'est 100 p. 100, puisque le fonds des collectivités, de 15,5 millions de dollars, est complètement supprimé; et pour l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario, il y a une baisse de 31 p. 100 au chapitre du développement des collectivités, de 66 p. 100 au chapitre de l'innovation et du développement des entreprises, et de 30 p. 100 au chapitre des infrastructures régionales, mais de 100 p. 100 en ce qui concerne l'eau potable dans l'Est de l'Ontario.

Les agences de développement régionales sont durement touchées, surtout en ce qui concerne le développement des collectivités et la viabilité des entreprises.

M. Enns : Si j'en prends une comme exemple, je peux vous expliquer certains des changements qui se sont produits, à la hausse ou à la baisse, pour vous donner un meilleur portrait de la situation.

Le sénateur Ringuette : Non, je parlais des diminutions et je voudrais comprendre pourquoi on réduit les budgets, surtout en ce qui concerne le développement des collectivités et le développement des entreprises dans ces collectivités.

M. Enns : Au risque de me répéter, la plupart de ces réductions sont reliées au plan d'action économique et aux activités entreprises en vertu de ce plan. Pour ce qui est de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, par exemple, il y a une baisse de 158,4 millions de dollars qui s'explique en totalité par l'expiration du plan d'action économique.

Il y a ensuite une baisse de 2,5 millions de dollars attribuable à la variation du financement destiné à « l'Initiative visant à appuyer le développement de croisières internationales sur le fleuve Saint-Laurent », une diminution de 2,4 millions de dollars « du réinvestissement des revenus issus du remboursement des contributions » et une diminution de 1,6 million de dollars « attribuable à la fin du projet de mise en œuvre d'un réseau de télécommunications à large bande dans la région de la baie James ». Donc, si vous analysez les proportions, la grande majorité s'explique par l'expiration du plan d'action économique.

Le sénateur Ringuette : Passons à l'APECA, l'un de mes sujets favoris. C'est aux pages 89 et 90.

M. Enns : Il y a une augmentation de 19 millions de dollars du Fonds d'innovation de l'Atlantique. Il y a une augmentation de 1,7 million de dollars du financement permanent...

Le sénateur Ringuette : Un instant. Où voyez-vous cela à la page 89?

M. Enns : C'est à la page 90, qui donne une explication plus complète de la variation.

Le président : Le Fonds d'innovation de l'Atlantique se trouve sous « Contributions ». Je vous suis.

M. Enns : Tous ces changements sont expliqués dans la nouvelle section d'explication de la variation, où l'on indique chaque augmentation ou diminution de façon à vous donner l'information nécessaire pour comprendre comment le niveau global de financement de référence a changé.

Le sénateur Ringuette : L'initiative du « Fonds d'adaptation des collectivités du budget de 2009 », de 50 millions de dollars, a-t-elle disparu?

M. Enns : Elle a disparu. Je le répète, c'est un Programme d'aide aux employés.

Le sénateur Ringuette : Il y a ensuite Infrastructure, contribution fédérale, ainsi qu'une baisse de 0,6 million de dollars du budget du Plan d'action pour les langues officielles. C'est une réduction globale de 21 p. 100.

M. Enns : Globale, mais, comme je l'ai dit, c'est presque totalement dû à l'expiration du plan d'action économique.

Le sénateur Ringuette : Au chapitre du « Programme de développement des entreprises », il y a une diminution de 11 p. 100.

M. Enns : Je suppose, mais je peux me tromper, que cette réduction concerne les initiatives du plan d'action économique qui ont été mises en œuvre dans le cadre de ce programme, ce qui est l'explication de la réduction, mais je vérifierai.

Le sénateur Ringuette : Oui, car je n'ai pas vu arriver beaucoup d'argent pour les infrastructures dans la région de l'Atlantique par le truchement de l'APECA.

M. Enns : Nous vérifierons cette information.

Le sénateur Ringuette : Oui, je vous remercie.

Le sénateur Marshall : J'ai une question sur la taxe de vente harmonisée. Allons-nous recevoir des représentants du ministère des Finances?

Le président : Probablement pas. Nous aurons probablement des représentants de quatre autres ministères mais, si vous voulez que les Finances en fassent partie, ça pourrait se faire.

Le sénateur Marshall : Au chapitre de la « mise en œuvre de l'initiative de la taxe de vente harmonisée », il y a une baisse de 3 milliards de dollars à 1,9. Pouvez-vous nous en donner une brève explication?

M. Wheat : Cela fait partie des Ententes intégrées globales de coordination fiscale, les EIGCF. Il s'agit des paiements prévus pour aider la Colombie-Britannique et l'Ontario à instaurer la TVH. En vertu de ces ententes, il y avait 3 milliards de dollars l'an dernier, et le montant baissera à 1,9 milliard cette année.

Le sénateur Marshall : Pouvez-vous nous dire combien on a versé à chaque province l'an dernier et combien on versera cette année? J'aimerais avoir les détails.

M. Wheat : C'est sans doute possible. Nous demanderons aux Finances.

M. Enns : Nous travaillerons avec nos collègues pour obtenir cette information.

Le président : Ai-je bien compris que vous souhaitez convoquer les Finances pour avoir des explications sur ces dépenses?

Le sénateur Marshall : Non. Si l'on avait déjà prévu de les convoquer, je leur aurais posé la question mais, comme ce n'est pas le cas, M. Enns nous dit qu'il nous enverra l'information, ce qui est très bien.

Le sénateur Murray : Ces paiements relèvent du budget des Finances. Comme je l'ai déjà dit, si nous voulons avoir des précisions sur ces paiements, nous devrions convoquer des représentants de ce ministère. Je n'insiste pas.

Le président : Nous tiendrons compte de cette suggestion car nous avons quatre séances avant la préparation de notre rapport intérimaire.

Le sénateur Callbeck : Pour revenir à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, qui subira une ponction de 17 p. 100, vous dites que cela s'explique en grande mesure par le plan d'action économique. Toutefois, j'ai examiné le budget de 2007-2008 où j'ai vu le chiffre de 366 329 000 $. Maintenant, l'APECA va recevoir 50 millions de dollars de moins qu'en 2007-2008, soit près de 14 p. 100 en moins. Il est donc évident que nos agences de développement régionales, en tout cas l'APECA, vont s'affaiblir.

M. Enns : Je vous rappelle qu'il s'agit ici du Budget principal des dépenses et qu'il y aura dans les budgets supplémentaires A, B et C des ajustements qui influeront sur les dépenses finales de l'APECA.

Nous n'avons pas avec nous les chiffres des niveaux de référence historiques de chaque ministère.

Le sénateur Callbeck : Nous surveillerons attentivement ces chiffres car l'APECA est un organisme très important dans la région de l'Atlantique, du point de vue de la création d'emplois, et cette réduction est vraiment étonnante. L'agence aura 50 millions de dollars de moins qu'en 2007-2008.

J'ai noté une question sur la page 276. Il s'agit de la situation de la femme, sous Patrimoine canadien. À la page 276, le deuxième chiffre, sous «Contributions » :

Programme de promotion de la femme — Contributions à des organismes de femmes et à d'autres organismes bénévoles dans le but de promouvoir la participation des femmes à la société canadienne.

Ce budget a été amputé de 1 million de dollars, soit 19 p. 100. Pourquoi?

M. Enns : Nous demanderons à Patrimoine canadien.

Le sénateur Callbeck : Merci.

Le sénateur Mockler : J'ai diverses questions concernant plusieurs ministères. Le sénateur Ringuette comprendra que l'examen de ces prévisions budgétaires me rappelle l'époque où nous étions à l'assemblée législative du Nouveau- Brunswick.

Je reviens à l'APECA, page 90, « Contributions pour le Fonds d'innovation de l'Atlantique », une augmentation de 57 p. 100. Nous savons parfaitement bien ce que fait l'APECA et quelle est sa mission. Pouvez-vous nous expliquer cette augmentation de 57 p. 100?

M. Enns : Je n'ai pas les détails de cette augmentation, je sais seulement qu'il y a une augmentation de 19 millions de dollars pour soutenir le Fonds d'innovation de l'Atlantique et le Fonds des collectivités innovatrices.

Le sénateur Mockler : Je pense que c'est un pas dans la bonne voie. « Contributions en vertu du Programme de développement des collectivités », une augmentation de 15 p. 100. Est-ce la même situation?

M. Enns : Ce financement provenait du budget fédéral de 2010.

Le sénateur Mockler : Je passe maintenant à la page 102, d'Agriculture et Agroalimentaire. Sous « Développement du commerce et des marchés », il y a une augmentation de 20 p. 100. Pouvez-vous nous donner l'explication ou devrais- je la demander au ministre?

M. Enns : Je peux vous donner les détails de certaines des augmentations et variations.

Le sénateur Mockler : Je vous en serais reconnaissant.

M. Enns : Une augmentation de 49,3 millions de dollars « pour le Fonds Agri-flexibilité, afin d'aider le secteur à s'adapter aux pressions et à améliorer sa compétitivité ».

Il y a des augmentations concernant le programme d'innovation lié aux matières à risque spécifiées. Le programme de stimulation de la recherche appuie la commercialisation ou l'adoption de techniques innovatrices pour l'élimination ou l'utilisation de matières à risque spécifiées.

Il y a des réductions reliées à l'élimination graduelle du Programme en cours d'aide aux agriculteurs en cas de catastrophe/le programme Agri-Relance. Encore une fois, il y aura une décision de fond à prendre, j'imagine.

Plusieurs autres réductions concernent l'abolition de certains programmes, comme l'Initiative d'aide à l'industrie porcine. Cette initiative était destinée à aider ce secteur à se rétablir et à s'adapter aux nouvelles réalités du marché, et elle arrive maintenant à expiration. Il y en a d'autres.

Le sénateur Mockler : Est-ce la même chose pour le « Développement de l'agro-entreprise »?

M. Enns : Il y a à la page 102 une ventilation légèrement différente des données, par activité de programme, c'est-à- dire selon un regroupement différent des programmes individuels.

Le sénateur Mockler : Je vais maintenant à la page 256, Patrimoine canadien, « Subventions à l'appui du programme Les jeunes s'engagent », 3,4 millions de dollars. C'est un nouveau programme. Pouvez-vous nous donner des explications?

M. Enns : Je n'ai pas cette information. Nous pourrons l'obtenir du ministère.

Le sénateur Mockler : Pourrez-vous faire la même chose pour « Subventions en vertu du Programme d'aide au musées », ce qui est nouveau?

M. Enns : Oui.

Le sénateur Mockler : Si j'examine le budget et le portefeuille de Patrimoine canadien entre 2010-2011 et 2011-2012, je vois une augmentation de 3 p. 100 environ, n'est-ce pas?

M. Enns : Vous parlez du portefeuille ministériel, pas du ministère. C'est exact.

Le président : Je reviens à la question du sénateur Mockler sur l'APECA, à la page 89. Avez-vous des informations sur la « Contribution pour la mesure d'adaptation du chantier naval de Saint John »?

M. Enns : Non, je n'en ai pas.

Le président : Pourriez-vous vous informer? C'était 10 millions de dollars l'an dernier et c'est maintenant 6 millions. Pendant combien d'années durera cette contribution, et pour quel montant? Nous aimerions savoir pendant combien d'années nous verrons ce poste dans le budget des dépenses.

Nous avons appris il n'y a pas très longtemps que certains programmes d'infrastructures relevant du programme de relance qui étaient censés arriver à expiration et pour lesquels toutes les demandes de paiement devaient avoir été faites fin mars seront maintenant prolongés jusqu'à l'automne. Je suppose que ce prolongement et les coûts correspondants ne font pas partie de ce budget.

M. Enns : Non.

Le président : Verrons-nous l'augmentation des dépenses résultant de cette prolongation dans un budget supplémentaire?

M. Enns : Oui, et quatre programmes particuliers ont été prolongés. Vous verrez les chiffres correspondants dans les budgets supplémentaires à venir, oui.

Le sénateur Murray : Pouvez-vous nous en donner une estimation?

M. Enns : Non, je ne peux pas. Le programme dure depuis deux ans et il est en grande mesure achevé. La prolongation vise simplement à permettre l'achèvement de certains projets.

Le sénateur Murray : Permettez-moi de faire un commentaire. Il ne fait pas de doute que la plupart des réductions concernent les ministères et organismes par le truchement desquels les fonds de relance économique ont été déboursés durant l'exercice budgétaire. Infrastructure Canada est passée de 8,1 milliards de dollars à 4,8 milliards, et Industrie Canada, de 2,4 à 1,2.

Dans le cas de l'APECA, comme l'a dit le sénateur Callbeck, il y a une ponction de 16,8 p. 100.

L'agence régionale du Québec subit une réduction de 30 p. 100, celle du Sud de l'Ontario, de 56,5 p. 100, Diversification de l'Ouest, de 54,4 p. 100. Je comprends mal la Commission canadienne du tourisme, qui subit une réduction de 24,5 p. 100, Entreprise Cape Breton Corporation, 24,7 p. 100, Agence canadienne de développement économique du Nord, 27,8 p. 100. Beaucoup d'argent qui était clairement relié au programme de relance semble donc maintenant avoir disparu.

Quand je passe ensuite à Parcs Canada, cette situation m'inquiète beaucoup. Je ne savais pas que Parcs Canada était un participant important du programme de relance, mais on pourra me corriger si je me trompe. Je vois que le gouvernement a ramené son budget de 804 millions de dollars à 690, ce qui représente une réduction de 14 p. 100. Je reconnais tout de suite que je suis un grand partisan de Parcs Canada. Nous avons eu récemment des discussions avec ses représentants au Comité sénatorial permanent des pêches et océans au sujet du programme de protection des phares patrimoniaux.

Cela étant, c'est une bonne organisation et je ne voudrais pas qu'on l'étrangle financièrement. Selon l'explication, l'agence subira une diminution de près de 80 millions de dollars — 79,9 millions — du financement pour l'amélioration et la modernisation des lieux historiques nationaux et des installations pour les visiteurs de Parcs Canada. Nous avons déjà vu ça autrefois. On laisse les choses pourrir et rouiller, ce qui n'est évidemment pas favorable au tourisme, du point de vue commercial. C'est une très mauvaise publicité pour le Canada et le gouvernement.

« Une diminution de 16,6 millions de dollars du financement pour l'évaluation, la gestion et l'assainissement des sites contaminés fédéraux ». Cela relève plus du ministère lui-même que de Parcs Canada, je suppose.

M. Enns : Le ministère est un chef de file dans la gestion de ce programme, mais chaque ministère reçoit des fonds pour l'assainissement de sites particuliers relevant de sa compétence.

Le sénateur Murray : Il y a « une diminution de 15 millions de dollars du financement pour l'amélioration d'un tronçon de la route Transcanadienne dans le parc national de Banff » et « une diminution de 4,5 milliards de dollars attribuable aux mesures de limitation des coûts, et cetera ».

Quelles explications pouvez-vous nous donner pour toutes ces diminutions de budgets?

M. Enns : Je reviens à ce que je disais un peu plus tôt. Si vous examinez la réduction du Budget principal des dépenses entre 2010-2011 et 2011-2012, il y a 7 milliards de dollars de cette réduction qui s'expliquent par l'arrivée à échéance des programmes du plan d'action économique.

En ce qui concerne Parcs Canada, cette agence a reçu 130 millions de dollars au titre du PAE, et les trois réductions importantes que vous voyez ici sont en fait dues aux programmes du plan d'action économique. Par conséquent, Parcs Canada retrouve son niveau de référence normal. Il y a une diminution de 4,5 millions de dollars attribuable aux mesures de limitation des coûts, et c'est la même chose pour tous les ministères.

Le sénateur Murray : Celle qui me préoccupe, c'est la diminution de près de 80 millions de dollars « du financement pour l'amélioration et la modernisation des lieux historiques nationaux et des installations pour les visiteurs de Parcs Canada ».

M. Enns : Il s'agissait en fait de fonds d'action économique.

Le sénateur Murray : Ou c'était nécessaire, ou ce ne l'était pas. Je suppose qu'on n'a pas dépensé de l'argent pour des améliorations, de la modernisation et des installations qui n'étaient pas nécessaires. Nous devrons y revenir un autre jour.

M. Enns : En ce qui concerne la Commission canadienne du tourisme, c'est la même chose. L'élimination graduelle des fonds de 20 millions de dollars prévus pour diverses initiatives découlant du budget fédéral de 2009 concernait essentiellement les programmes publicitaires visant à encourager les Canadiens à voyager au pays et à attirer des visiteurs de l'étranger, notamment des États-Unis.

Encore une fois, il s'agissait d'un financement temporaire fourni à la CCT dans le cadre du plan d'action économique.

Le sénateur Murray : C'est une dépense annuelle.

M. Enns : C'était probablement une rallonge budgétaire.

Le sénateur Ringuette : J'ai deux petites questions.

Le président : Faites-en une grande.

Le sénateur Ringuette : J'ai une question supplémentaire sur le coût des peines carcérales. Vous avez dit qu'il y a 234 millions de dollars de crédits de fonctionnement, et 223 millions de crédits d'immobilisations. À partir de maintenant, les 234 millions de dollars de crédits de fonctionnement seront une dépense supplémentaire permanente à ajouter au budget de base A du Service correctionnel du Canada, et le montant augmentera chaque année.

M. Enns : Je ne peux pas formuler cette conclusion.

Le sénateur Ringuette : La somme sera-t-elle ajoutée au budget de base A du Service correctionnel du Canada?

M. Enns : Elle fait partie de son niveau de référence pour 2011-2012.

Le sénateur Ringuette : Je vois dans ce budget des crédits pour la Porte d'entrée de l'Asie-Pacifique mais absolument rien pour la Porte de l'Atlantique. Est-ce que je me trompe?

M. Enns : Ce que vous voyez dans le budget des dépenses pour la Porte d'entrée de l'Asie-Pacifique reflète une réaffectation budgétaire. Il ne s'agit pas de nouveaux crédits mais de crédits reportés à 2011-2012.

Le sénateur Ringuette : Ces sommes sont des sommes qui ne sont pas dépensées dans le budget actuel?

M. Enns : Pour diverses raisons, comme des retards dans la réalisation de certains projets, ces fonds ont été réaffectés.

Le sénateur Ringuette : On indique à la page 357 une augmentation de 40 p. 100.

M. Enns : Encore une fois, il ne s'agit pas de nouveaux crédits. C'est de l'argent qui était disponible et qui a été réaffecté à l'année suivante.

Le sénateur Ringuette : Dans le budget actuel, il y a 240 millions de dollars, presque 242 millions, alors qu'il y a 337 millions dans le budget de 2011-2012. La somme supplémentaire provient-elle des 240 millions de dollars?

M. Enns : L'augmentation relative à la Porte d'entrée de l'Asie-Pacifique est de 105 millions de dollars, et c'est de l'argent de 2010-2011 qui a été réaffecté à 2011-2012 parce qu'il n'avait pas été dépensé en 2010-2011.

Le sénateur Ringuette : Il n'y a que 105 millions de dollars qui ont été réaffectés?

M. Enns : Oui.

Le sénateur Ringuette : C'est beaucoup plus clair que de dire que tous les 337 millions ont été réaffectés.

M. Enns : Vous trouverez l'explication de la variation des Transports à la page 356. On y explique toutes les augmentations et diminutions touchant le ministère des Transports.

Le sénateur Ringuette : Je suis heureuse qu'il y ait là de l'argent pour la Porte d'entrée de l'Asie-Pacifique mais, sur plus de 500 pages d'informations, on ne trouve aucun crédit pour la Porte de l'Atlantique. Cette absence de crédit est très préoccupante parce que c'est une promesse qui a été faite quatre à sept fois au cours des deux dernières années.

Le président : Merci, sénateur Ringuette. Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire, monsieur Enns? Pour éviter la folie du mois de mars où tous les ministères font des pieds et des mains pour dépenser tout ce qui reste dans leur budget, on a autorisé un report sur l'année suivante. Est-ce 5 p. 100 ou 10 p. 100?

M. Enns : C'était 5 p. 100.

Le président : C'était 5 p. 100 du budget de fonctionnement?

M. Enns : Oui.

Le président : Que signifie ce report de dépenses d'immobilisations non utilisées de 20 p. 100 qui est envisagé?

M. Enns : C'est quasiment le même mécanisme qui permet aux ministères de reporter certaines sommes de leurs budgets d'immobilisations. Vous comprendrez que les budgets d'immobilisations sont plus difficiles à gérer à échéance d'une année. Le report leur donne la souplesse nécessaire pour mieux planifier leurs activités.

Ce qui se passe, c'est que les ministères présentent des demandes de réaffectation de leurs crédits d'immobilisations qui sont généralement approuvées par le ministère des Finances, mais le mécanisme de réaffectation était trop compliqué. Le report de crédits d'immobilisations est un mécanisme plus rationnel. Il ne s'agit pas de fournir de nouveaux crédits mais simplement d'offrir plus de souplesse aux ministères pour qu'ils puissent dresser leurs plans d'investissement plus efficacement.

Le président : Verrons-nous donc le report de 20 p. 100 de projets d'immobilisations dans la deuxième année? Je veux parler de sommes qui auront été reportées.

M. Enns : Vous verrez cela sous forme de crédit central du Conseil du Trésor comme dans le cas du report de crédits de fonctionnement, et cela se reflétera ensuite dans les plans de dépenses des ministères lorsque les sommes leur seront attribuées.

Le président : Il ne sera pas nécessaire de présenter un crédit particulier et une réaffectation budgétaire?

M. Enns : Vous verrez moins de réaffectations budgétaires.

Le président : Si les fonds relèvent de ce programme, ils n'auront pas à être réaffectés?

M. Enns : Exactement. Le report est simplement un meilleur mécanisme pour atteindre le même résultat de manière un peu moins compliquée.

Le président : Cette initiative exige-t-elle une approbation législative?

M. Enns : Elle a été approuvée par le Conseil du Trésor. Elle n'exigera pas d'approbation législative. Le report ne concernera évidemment que les ministères qui ont des crédits d'immobilisations. On l'a fait sous forme de projet pilote avec quelques ministères et, les résultats ayant été satisfaisants, une présentation a été faite aux ministres du Conseil du Trésor pour créer le crédit. C'est ce que nous faisons.

Le président : Si je me souviens bien, les gens du ministère de la Défense nationale nous ont dit, lorsqu'ils étaient ici, qu'ils ont des règles spéciales en ce qui concerne le report de l'acquisition d'immobilisations. Êtes-vous au courant?

M. Enns : C'est probablement vrai car c'est un ministère qui achète évidemment beaucoup d'équipement.

Le président : Il est donc possible qu'un ministère se dote de ses propres règles en matière de report d'acquisitions?

M. Enns : C'est le cas du MDN mais ce n'est pas courant.

Le président : Y en a-t-il d'autres?

M. Enns : Pas que je sache.

M. Wheat : Le nouveau crédit de report de crédits d'immobilisations ne s'appliquera pas au MDN ni aux sociétés d'État qui ont des crédits d'immobilisations. Il ne s'appliquera pas non plus aux trois agences qui ont des affectations budgétaires biennales, c'est-à-dire l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence du revenu du Canada et Parcs Canada.

Le président : Ça ne les concernera pas parce qu'elles ont déjà des arrangements spéciaux?

M. Enns : Exactement.

Le président : C'est une information utile. On en apprend tous les jours. Nous vous remercions de votre aide durant ce processus. Nous convoquerons plus tard certains ministères. Si vous pouviez nous communiquer le plus rapidement possible les informations que nous avons demandées, nous vous en serions très reconnaissants.

M. Enns : Nous parlerons à nos collègues et aux ministères pour vous communiquer ces informations.

Le sénateur Murray : Si vous avez le temps, pourriez-vous me donner un bref historique de la réserve de gestion? Vous avez dit qu'elle existe depuis plusieurs années. Je voudrais savoir quel en est l'objectif ainsi que le montant. Je suppose que le Conseil du Trésor a dressé des lignes directrices ou des règles pour son utilisation.

M. Enns : Oui, il y en a.

Le sénateur Murray : Puis-je les voir?

M. Enns : Certainement.

Le sénateur Murray : Ça m'intéresse toujours, ces caisses discrétionnaires.

M. Enns : Nous sommes prudents.

Le sénateur Murray : Je n'en doute pas. Je le suis aussi.

Le président : Il y a une autre question intéressante sur laquelle vous pouvez peut-être nous aider, monsieur Enns.

Dans le budget supplémentaire C, si je me souviens bien, on nous a demandé d'approuver une dépense qui serait mise en suspens jusqu'à l'adoption d'un projet de loi, ce que nous n'avions encore jamais vu. Ça nous a semblé bizarre.

Est-ce quelque chose que vous faites de temps en temps, c'est-à-dire retenir de l'argent en attendant l'adoption d'un projet de loi? Le ministère reçoit l'argent avant que la loi l'autorisant à l'utiliser ait été adoptée.

M. Enns : Il ne reçoit pas l'argent. Ce qu'il reçoit, c'est une approbation conditionnelle. L'argent est gelé dans une affectation budgétaire. M. Wheat peut vous donner des détails techniques.

Cela arrive de temps en temps, l'objectif étant de nous assurer que les fonds ne sont pas déboursés tant que la loi pertinente n'a pas été adoptée ou que la condition établie n'a pas été satisfaite. Les conditions sont en place pour ne pas permettre que cette dépense soit faite.

Le président : La norme est d'attendre l'adoption de la loi pour obtenir l'argent, il y a une structure disant que cela peut se faire. Il faut présenter la chose dans un budget supplémentaire ou, si le ministère a besoin de l'argent immédiatement, utiliser le crédit 5. Cette retenue d'argent est un nouveau processus.

M. Enns : Le ministère ne reçoit pas les fonds, il reçoit simplement une autorisation du Conseil du Trésor.

Le président : Certes, mais on demande au législateur de mettre la charrue avant les bœufs.

Le sénateur Ringuette : C'est le Parlement qui a le pouvoir d'approuver les dépenses. On nous demande d'approuver des fonds relativement à un texte de loi qui pourrait fort bien ne pas être adopté durant l'exercice budgétaire considéré.

Mme Thornton : Si la condition est que le projet de loi soit adopté avant que les fonds soient fournis, c'est parce qu'on suppose que cette activité devra démarrer dès le premier jour. Le ministère ne recevra pas d'argent si la condition n'est pas satisfaite.

Le sénateur Ringuette : Le président ne cesse de répéter — au moins depuis sept ans, à ma connaissance — chaque fois qu'un projet de loi est approuvé et entraîne des dépenses et, si le projet de loi est adopté et exige l'obtention de fonds, ou s'il est adopté après une motion de voies et moyens, que nous devrons recevoir un budget supplémentaire A, B ou C pour autoriser le versement des fonds nécessaires et qu'on doit en attendant utiliser le crédit 5.

M. Enns : Je tiens à être clair : aucune somme n'est versée sans l'approbation du Parlement. La question concerne simplement le moment où la demande est transmise au Conseil du Trésor, lequel ne fournit pas les fonds mais fournit simplement un pouvoir de dépenser. C'est le Parlement qui fournit les fonds. M. Wheat peut vous donner des précisions.

M. Wheat : Je ne suis ici que depuis deux ans et je ne connais pas d'autre exemple, mais je ne pense pas que cela constitue un précédent. J'ai déjà entendu une expression désignant une chose que nous n'aimons plus faire, c'est-à-dire « approuver et geler », qui correspond essentiellement à ce dont vous parlez.

Le président : Oui, c'est « approuver et geler ».

M. Wheat : C'est quelque chose qui se faisait il y a 10 ou 15 ans.

Le président : C'était avant mon époque. Sénateur Murray, venez à notre secours. Êtes-vous au courant de cette technique « approuver et geler »?

Le sénateur Murray : Nous n'avons jamais fait ça, ni approuvé, ni gelé.

Le président : Je disais simplement que nous avons trouvé cela assez bizarre et non souhaitable.

Le sénateur Murray : Toutes sortes de choses peuvent arriver à un projet de loi déposé au Parlement. Il peut être modifié d'une douzaine de manières différentes et l'on n'aura peut-être même pas besoin du dixième de la somme déjà votée.

M. Enns : L'initiative disparaîtrait et aucune somme n'aurait été versée.

Le sénateur Murray : J'entends bien mais, si cet exemple devient pratique courante, le processus aura été complètement renversé.

Le président : Si vous avez d'autres informations à nous donner au sujet de cette technique « approuver et geler », n'hésitez pas à le faire.

M. Enns : Non, mais nous prenons bonne note de vos commentaires, tout comme nous l'avons fait au sujet de la présentation du budget des dépenses. Je sais que ces documents sont assez touffus et qu'il n'est pas nécessairement facile de s'y retrouver mais nous essayons de vous rendre la chose plus facile.

Le président : Ce dont nous vous remercions. Il n'y a pas d'autres questions. Merci beaucoup d'être venus devant le comité.

(La séance est levée.)

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