Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 29 - Témoignages du 8 mars 2011
OTTAWA, le mardi 8 mars 2011
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 32, pour étudier les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2012.
Le sénateur Joseph Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, ce matin, nous allons continuer notre étude du Budget principal des dépenses pour l'année financière 2011-2012 dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
La semaine dernière, nous avons entendu des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui nous ont présenté un aperçu du budget des dépenses que nous étudions et qui ont répondu à quelques questions. Au cours de nos deux prochaines réunions, nous entendrons des ministères et des organismes, afin de discuter plus en détail de leur budget et de leurs programmes. Nous présenterons ensuite un rapport au Sénat, avant d'examiner le projet de loi de crédits provisoires, que nous devrions recevoir avant la fin du mois, qui sera le dernier mois du présent exercice. Ce projet de loi fournit des crédits provisoires au gouvernement, normalement pour une période de quelques mois, jusqu'à la fin de juin.
Nous sommes chargés d'examiner le Budget principal des dépenses tout au long de l'année. Nous présenterons un rapport provisoire après les quatre premières réunions.
Au cours de la première réunion de ce matin, nous nous concentrerons sur le ministère des Finances. Nous avons souvent entendu le ministère des Finances nous parler de son travail relatif aux autres ministères, mais nous avons pensé l'inviter pour qu'il nous parle cette fois de lui-même.
Nous entendrons aujourd'hui Sherry Harrison, dirigeante principale des finances et directrice exécutive, Direction des services ministériels; Chris Forbes, sous-ministre adjoint, Direction des relations féderales-provinciales et de la politique sociale; et Douglas Nevison, directeur, Division de la politique fiscale.
Avant de commencer, honorables sénateurs, le sénateur Ringuette a demandé à intervenir au sujet d'une question préliminaire. Vous avez la parole.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais attirer l'attention du comité sur deux réponses écrites que nous avons reçues. La première porte sur mes questions concernant l'achat des F-35 pour 17 milliards de dollars, sans appel d'offres. J'ai demandé une analyse des coûts concernant cet achat. La réponse que nous avons reçue, c'est rien du tout.
Le président : Il n'y a pas eu d'analyse des coûts? Qu'entendez-vous par « rien ». Je suis désolé.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que je peux vous lire la réponse?
Le président : Oui.
Le sénateur Ringuette : La réponse du ministère est la suivante :
Le Canada achète les F-35 par le Programme d'avions de combat interarmées (ACI) à cause des importantes économies de coûts, des avantages de capacité et des retombées industrielles. Le coût total de la phase de développement et de démonstration des systèmes (DDS) du programme ACI est évalué actuellement à environ 50,8 milliards de dollars américains, partagé entre les divers pays partenaires. La part du MDN dans le coût de la DDS est d'environ 100 milliards de dollars américains.
Nous payons 100 millions de dollars pour le développement et la démonstration des systèmes.
Je poursuis :
Une ventilation détaillée des coûts, y compris la part du coût total de la DDS reliée à l'analyse ou à la recherche, n'est pas disponible. Le coût en immobilisations total du projet de chasseur de la prochaine génération par lequel le Canada achètera les F-35, est de 9 milliards de dollars canadiens et il comprend le coût des appareils, les premières pièces de rechange, le matériel d'entretien, l'infrastructure, l'armement, la formation initiale, la gestion du projet et les imprévus.
Cette réponse du ministère ne fournit nullement au comité l'analyse des coûts effectuée pour justifier l'achat de 17 milliards de dollars de F-35, sans appel d'offres.
Personnellement, je peux analyser un élément de coût. J'espère que le MDN, le ministère de la Défense nationale, peut le faire lui aussi. Mais ce sont des deniers publics. Nous avons demandé une analyse des coûts et on ne nous la donne pas. C'est un abus de pouvoir. Il n'y a rien de secret. Ce sont des coûts qui seront payés par les contribuables canadiens, et je crois fermement que nous devrions avoir accès à l'analyse des coûts de 17 milliards de dollars.
Le président : C'est la réponse à une question que vous avez posée au Secrétariat du Conseil du Trésor?
Le sénateur Ringuette : Oui.
Le président : Des commentaires de nos collègues à ce sujet?
Le sénateur Ringuette : C'était peut-être le MND. J'ai posé la question en novembre.
Le président : Nous devrions connaître la question, afin de pouvoir comparer la réponse à la question.
D'abord, nous demanderons au greffier de retracer les documents et de trouver les questions précises qui ont été posées et à qui, et de s'assurer que la demande a été transmise. Nous pourrons ensuite comparer la réponse et prendre une décision.
Le sénateur Finley : Je suis nouveau et je poserais moi aussi la question — qui n'est certainement pas agressive — du sénateur Ringuette. Il y a cependant de nombreux types d'analyses des coûts, certaines sont simples et rudimentaires, mais d'autres sont extrêmement complexes. Quand vous avez posé la question, avez-vous donné quelques paramètres concernant le niveau d'analyse des coûts que vous souhaitiez? Ce que vous venez de lire, j'en conviens, n'est pas une analyse des coûts complète, mais certains pourraient la considérer comme une analyse des coûts. Je me demande comment vous avez défini la question à l'époque.
Le sénateur Ringuette : Dans leur réponse, ils citent ma question, et je ne suis pas retournée au compte rendu de notre réunion du 30 novembre, pour trouver ma question exacte. Ils disent que ma question est la suivante :
Quel serait le coût de la recherche sur les données et la technologie concernant l'achat des F-35? [... ] Je demande si vous pourriez nous donner le coût de l'analyse, la recherche, et cetera [...]
Si je me souviens bien, ma question était la suivante : « Quelle analyse des coûts avez-vous effectuée pour prendre cette décision? » Je n'ai pas besoin d'une analyse des coûts de 900 pages; je pense que le comité pourrait examiner une analyse un peu détaillée qui nous serait fournie pour que nous soyons d'accord avec ce genre de dépense.
Le sénateur Finley : Je ne suis pas en désaccord avec vous, sénateur. Nous devrions peut-être vérifier quelle était la question et si la question devrait être reformulée.
Le sénateur Gerstein : Dans la veine de l'observation de mon collègue, le sénateur Finley, ce n'est pas clair dans mon esprit. La question a-t-elle été posée au Conseil du Trésor ou au MDN?
Le sénateur Ringuette : Au MDN.
Le sénateur Gerstein : Il me semble, monsieur le président, qu'il pourrait convenir, puisque nous étudions le Budget principal des dépenses, de demander au MDN de revenir devant nous à un moment donné.
Le sénateur Ringuette : Vous voulez dire, avec les détails de ces coûts?
Le sénateur Gerstein : Nous demanderons aux fonctionnaires du MDN de venir témoigner.
Le président : D'autres observations sur cette question? Sinon, je vous remercie de l'avoir portée à notre attention. D'abord, nous devons connaître les faits. Nous obtiendrons les comptes rendus et verrons quelle était la question. Si vous êtes d'accord pour que le comité directeur détermine si la question a été répondue correctement et en entier, et s'il détermine que la réponse est non, nous avons deux options. Nous pourrions écrire une lettre disant que la réponse est insuffisante, ou alors nous les faisons revenir ici. Si vous laissez cela entre nos mains, nous vous ferons rapport dès que nous aurons eu la chance d'examiner les faits. Est-ce satisfaisant?
Le sénateur Gerstein : Oui.
Le sénateur Ringuette : Oui.
Le président : Merci. Nous irons de l'avant, maintenant. Mme Harrison a une déclaration concernant le ministère des Finances, qui sera suivie d'une période de questions. Vous avez la parole, madame Harrison.
[Français]
Sherry Harrison, dirigeante principale des finances et directrice exécutive, Direction des services ministériels, ministère des Finances Canada : Monsieur le président, je m'appelle Sherry Harrison et je suis directrice exécutive de la division de la gestion financière au ministère des Finances. Je suis accompagnée de fonctionnaires qui m'aideront à répondre à vos questions au sujet du Budget principal des dépenses de 2011-2012 du ministère des Finances.
Cette année, le Budget principal des dépenses prévoit des besoins totalisant 85,7 milliards de dollars pour le ministère des Finances. Il convient de noter que 85,4 milliards soit plus que 99 p. 100 de ce montant porte sur les postes législatifs qui ont déjà été approuvés par le Parlement dans le cadre des lois habilitantes.
[Traduction]
Les prévisions législatives affichent une diminution nette de 2,7 milliards par rapport au Budget principal des dépenses de 2010-2011, principalement pour les motifs suivants : une augmentation de 2 milliards au titre des paiements de transfert aux provinces et aux territoires, à la suite de l'application de formules de financement établies en vertu de la loi; une baisse de 3,4 milliards des frais de la dette publique en raison d'un taux de participation moins élevé que prévu au Programme d'achat de prêts hypothécaires assurés et d'une réduction des paiements aux comptes à fins déterminées consolidés; un recul de 1,1 milliard de dollars au chapitre de l'aide de transition vers les cadres de taxe harmonisée à valeur ajoutée en Ontario et en Colombie-Britannique.
Le Budget principal des dépenses de 2011-2012 tient compte de paiements définitifs prévus qui totalisent 1,9 milliard de dollars pour l'Ontario et la Colombie-Britannique, tandis que les données équivalentes en 2010-2011 s'élevaient à 3 milliards en Ontario.
Les subventions et contributions votées comprennent une réduction de 117,6 millions de dollars découlant d'une baisse prévue de 78,5 millions au titre de l'allègement de la dette bilatérale en 2011-2012, et d'une diminution de 39,1 millions des paiements relatifs à l'Initiative de revitalisation du secteur riverain de Toronto et au Harbourfront Centre.
Le crédit pour dépenses de fonctionnement affiche une réduction nette de 9,4 millions par rapport au dernier Budget principal des dépenses, en grande partie à cause de la diminution des fonds temporaires versés à diverses initiatives. Il comprend également une augmentation de 4 millions pour les programmes publicitaires du gouvernement et de 2,2 millions pour le Groupe de travail sur l'examen du système de paiement. Les fonds consacrés à ces deux postes étaient prévus dans le Budget supplémentaire de l'an dernier, plutôt que dans le Budget principal. Le crédit pour dépenses de fonctionnement comprend également une diminution de 1 million au titre des mesures de réduction des coûts prévues au budget de 2010.
Nous croyons savoir qu'à votre réunion avec les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, la semaine dernière, les membres du comité ont demandé des précisions sur les paiements de transfert du gouvernement fédéral à chaque province, de même que des renseignements supplémentaires sur les paiements transitoires aux termes du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, des détails techniques sur les recouvrements au titre du Recouvrement ayant trait aux allocations aux jeunes et des paiements de remplacement pour programmes permanents, de l'aide transitoire pour la TVH et des frais de la dette publique
[Français]
Nous serons maintenant heureux de répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir au sujet de ce Budget principal des dépenses.
[Traduction]
Le président : Merci, madame Harrison. Dans l'avant-dernier paragraphe, vous décrivez quelques points qui ont été soulevés auparavant. Avez-vous eu la chance de lire le compte rendu?
Mme Harrison : Oui.
Le président : Les explications vous satisfont-elles? Y a-t-il des aspects qui devraient être clarifiés, selon vous?
Mme Harrison : Je pense que le compte rendu nous satisfait, mais les membres du comité peuvent évidemment souhaiter clarifier des aspects particuliers. Des collègues sont présents et prêts à m'aider à expliquer les divers points.
Le président : Merci. L'une des choses que nous avons constatées dans divers budgets supplémentaires, deux fois je pense, ainsi que dans ce Budget principal des dépenses, c'est une réduction du montant prévu pour les intérêts sur la dette publique. La provision semble baisser, mais les taux d'intérêt ne semblent pas aller nécessairement dans la même direction. Pouvez-vous nous expliquer ce qui arrive?
Mme Harrison : Merci de poser la question. Mon collègue, M. Nevison, vous expliquera les changements.
Le président : Monsieur Nevison, pouvez-vous nous aider?
Douglas Nevison, directeur, Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances Canada : Je le pourrais peut-être. Mme Harrison a évoqué deux grandes caractéristiques structurelles des projections — le taux de participation moins élevé que prévu au Programme d'achat de prêts hypothécaires assurés et la réduction des paiements aux comptes à fins déterminées consolidés. Il serait cependant peut-être utile de situer le contexte et de prendre un peu de recul.
Les prévisions des frais de service de la dette utilisées pour le Budget principal des dépenses de 2010-2011 se fondaient sur les prévisions figurant dans la Mise à jour des projections économiques et financières de septembre 2009. Pour le Budget principal des dépenses de 2011-2012, les prévisions utilisées sont tirées de la Mise à jour des projections économiques et financières d'octobre 2010.
Entre ces deux prévisions, comme vous l'avez fait remarquer à juste titre, monsieur le président, il y a eu des changements importants du profil des taux d'intérêt utilisé pour établir ces projections, ainsi que concernant l'encours de la dette portant intérêt. Ce sont deux grandes variables qui entrent en jeu dans les projections des frais de service de la dette durant la période visée par les prévisions.
Si nous prenons certaines de ces caractéristiques particulières une par une, dans le cas de la variation des taux d'intérêt, vous avez tout à fait raison, pour la période visée par ces deux prévisions, il y a une légère tendance à la hausse des taux d'intérêt à long et à court terme durant la période de prévision de cinq ans. La principale différence entre les deux prévisions est cependant que dans la Mise à jour des projections économiques et financières d'octobre 2010, le profil des taux d'intérêt a baissé fortement depuis la mise à jour précédente. La baisse est d'environ 100 ou 125 points de base pour les taux à long terme et un peu plus pour les taux à court terme.
Vous vous souviendrez que nos prévisions des taux d'intérêt sont une moyenne des prévisions du secteur privé. Nous avons utilisé la moyenne des prévisions des taux d'intérêt du secteur privé dans nos projections. Cette tendance à la baisse a eu une incidence assez importante sur les coûts d'intérêt. Mais le profil augmente à mesure qu'on avance dans le temps.
La deuxième variable touche à l'encours de la dette. C'est celle que Mme Harrison a mentionnée. En ce qui concerne la participation au Programme d'achat de prêts hypothécaires assurés, nous avions supposé dans la Mise à jour des projections économiques et financières de septembre 2009 que le programme de quelque 125 milliards de dollars serait utilisé en entier.
Lorsque le programme a pris fin en mars 2010, le taux de participation était beaucoup moins élevé que les estimations. Dans la Mise à jour des projections économiques et financières d'octobre, nous avions une estimation de coûts nettement plus basse. Nous avons donc moins emprunté, ce qui a abaissé les coûts d'emprunt.
Le dernier aspect a aussi été mentionné par Mme Harrison. Nous prévoyons en 2011-2012 des paiements d'intérêt moins élevés aux comptes à fins déterminées consolidés. Ces intérêts sont versés d'un organisme ou organe gouvernemental à un autre. Nous prévoyons qu'ils diminueront en 2011-2012.
Le président : Pouvez-vous nous expliquer le programme d'achat de prêts hypothécaires? C'est un programme de la SCHL, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, si je me souviens bien.
M. Nevison : C'est exact.
Le président : Nous avons entendu des représentants de la SCHL, et ils ont dit que la participation était faible au début, mais qu'ils avaient réduit le taux d'intérêt afin d'attirer un plus grand nombre de participants, ou relevé le taux d'intérêt, je ne me souviens plus exactement de ce qu'ils devaient faire. Ils achètent des prêts hypothécaires accordés par les diverses institutions, les enlèvent du bilan des autres institutions et les paient pour cela.
Est-ce l'intérêt sur les paiements qu'ils ont effectués ou l'intérêt sur les prêts hypothécaires qui est calculé ici? Ces prêts hypothécaires vont tout de même rapporter un peu, n'est-ce pas?
M. Nevison : C'est exact.
Le président : Prévoyez-vous une perte qui explique la différence?
M. Nevison : Non. Dans ce cas, les emprunts nécessaires pour acheter des actifs se sont révélés beaucoup moins élevés que ce que nous avions prévu au départ.
Le président : Vous parlez des intérêts sur ces fonds empruntés?
M. Nevison : Nous avons dû modifier nos prévisions des montants à emprunter pour pouvoir effectuer ces achats. C'était plus bas que ce que nous avions prévu, alors nous avons révisé à la baisse nos prévisions de la dette portant intérêt pour en tenir compte.
Le président : Comment comptabilisez-vous les revenus?
M. Nevison : Sur une base nette, alors nous touchons aussi des revenus sur les actifs que nous détenons. En ce qui concerne l'ensemble des prévisions, c'est consolidé, alors c'est pris en considération.
Le président : Pourriez-vous avoir fait plus d'argent que ce que vous avez dépensé?
M. Nevison : Je ne vois pas bien comment.
Le président : Si cela devenait une source de revenu net pour vous?
M. Nevison : Je ne connais pas bien les détails du programme.
Le président : Nous devrions inviter quelqu'un de la SCHL pour nous en parler ou quelqu'un d'autre du ministère des Finances.
M. Nevison : Oui.
Diane Lafleur, directrice générale, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : En guise de complément, le programme a été mis en place sur une base commerciale. Pendant la durée du programme, le gouvernement devait gagner de l'argent. Parce que le Programme d'achat de prêts hypothécaires assurés n'a pas été utilisé en entier, nous avons moins emprunté, mais les revenus obtenus à long terme seront moins élevés eux aussi.
Le président : Merci pour cette réponse. Y a-t-il des questions complémentaires?
Le sénateur Ringuette : Quel serait le gain net ou la perte nette?
Le sénateur Finley : Que prévoyez-vous?
Mme Lafleur : Je n'ai pas la réponse avec moi, mais nous pourrions essayer de vous la donner plus tard.
Le président : Si vous fournissez cette information à notre greffier, il la fera parvenir à tout le monde. C'est utile.
Le sénateur Runciman : Vous ne pourrez peut-être pas répondre à cette question. Elle porte sur la taxe de vente harmonisée avec l'Ontario et la Colombie-Britannique. Il y aura des élections en Ontario et un référendum en Colombie- Britannique. Des paiements ont été faits pendant deux ans. Est-ce le processus normal? Je suppose que si la Colombie- Britannique, par exemple, se retire de la TVH, le remboursement serait négocié, et l'on s'attendrait à ce que le gouvernement fédéral soit indemnisé pour ces investissements.
Chris Forbes, sous-ministre adjoint, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances Canada: Nous demanderons à un autre expert de répondre.
Pierre Mercille, chef législatif principal, Législation sur la TPS, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : En ce qui concerne les paiements, la Colombie-Britannique a reçu un paiement de 250 millions de dollars en 2009-2010. La province a aussi reçu un paiement de 769 millions de dollars en 2010-2011 et elle devrait recevoir un paiement de 580 millions de dollars le 4 juillet.
L'Ontario a reçu 3 milliards de dollars le 1er juillet 2010 et devrait recevoir 1,3 milliard de dollars le 1er juillet 2011.
Le sénateur Runciman : Je suis curieux des implications, surtout pour la Colombie-Britannique, étant donné que la TVH est déjà en place. Elle existe depuis un certain temps. Les coûts ont déjà été assumés. Vous ne pouvez peut-être pas vous prononcer, mais ce serait une transition difficile à ce moment-ci de la partie.
M. Mercille : La décision d'adopter la TVH a été prise par le gouvernement de la Colombie-Britannique. Une entente a été signée avec le Canada. Elle prévoit ce qui arrive si la province décide de se retirer. Il y a une aide de transition et des conséquences si la province se retire.
Le sénateur Runciman : Pouvez-vous nous décrire brièvement les conséquences?
M. Mercille : Cela s'appelle une « violation substantielle » d'une entente qui devait demeurer en vigueur pendant cinq ans. Si la province décide de ne pas rester pendant cinq ans, le gouvernement devra examiner ses choix, conformément aux dispositions de l'accord avec la province.
Le sénateur Finley : Y a-t-il d'autres aspects pertinents au retrait de la Colombie-Britannique, par exemple, de la TVH? Vous avez indiqué qu'il y a une durée de cinq ans, et certaines conséquences qui ont déjà été convenues.
M. Mercille : L'entente signée en 2009-2010 avec la province contient une annexe qui prévoit une aide de transition. Si les parties veulent appliquer ces dispositions, cette aide serait remboursable par la province au gouvernement du Canada.
Le sénateur Finley : En entier?
M. Mercille : En entier.
Le sénateur Finley : Quelle est la période?
M. Mercille : La période n'est pas précisée.
Le sénateur Finley : Si la Colombie-Britannique se retire, on peut supposer que 1,5 milliard de dollars seraient remboursés au gouvernement du Canada.
M. Mercille : Le Canada a le choix d'informer la province qu'elle n'a pas respecté l'entente.
Le sénateur Runciman : En ce qui concerne les taux d'intérêt, vous avez parlé de prévisions sur cinq ans. J'écoutais Jeff Rubin ce matin en venant au bureau. Il s'attend à une hausse assez rapide des taux, principalement à cause des prix du carburant et des conséquences sur la production d'aliments, et cetera. Quelle marge de manœuvre prévoyez-vous si vous vous attendez à une hausse des taux au cours du prochain exercice?
M. Nevison : Quand nous établissons les prévisions budgétaires pour la Mise à jour des projections économiques et financières et pour le budget, nous utilisons la moyenne des taux d'intérêt des prévisions du secteur privé. Dans ce cas-ci, en supposant que c'est ce qui arriverait, cela se refléterait dans leurs prévisions et se répercuterait sur les nôtres. Nous ne ferions pas d'ajustement particulier.
Le sénateur Runciman : Vous ne prévoyez rien pour un écart à la hausse d'un demi-point, par exemple?
M. Nevison : Pas pour les taux d'intérêt. Nous prenons simplement le taux d'intérêt qu'ils prévoient.
Le sénateur Runciman : Je ne suis pas certain que vous pourrez répondre à cette question, mais j'aimerais vous interroger sur la péréquation. J'ai été député provincial pendant de nombreuses années. L'une de mes frustrations, surtout dans le secteur agricole, était que les agriculteurs se plaignaient des programmes offerts au Québec comparativement à ceux de l'Ontario. Évidemment, en même temps, les Ontariens injectaient des sommes importantes dans la province de Québec par le biais de la péréquation.
Je m'interroge à propos de la péréquation. Sans connaître tous les détails et les paramètres de la péréquation, je pensais qu'il était essentiel de niveler les règles du jeu concernant les programmes au pays. Évidemment, nous avons vu une importante distorsion de ces règles, quand on pense par exemple aux places de garderie à 5 $ au Québec et à tout l'éventail des frais de scolarité dans les universités. On peut trouver une foule de domaines où les provinces moins nanties offrent des programmes sociaux prévoyant des prestations nettement plus élevées que celles que peuvent offrir les provinces qui paient la note.
Des inquiétudes ont été exprimées à ce sujet en Ontario récemment, mais même du temps du gouvernement Harris, je me souviens d'une résolution à l'assemblée législative pour exprimer cette même inquiétude.
Pouvez-vous nous donner une indication générale de la manière dont les calculs sont effectués et pourquoi cela a accentué les tensions dans le pays au sujet des distorsions que l'on constate?
M. Forbes : En ce qui concerne le programme de péréquation, la première observation à faire est que ce programme est financé par les revenus généraux du gouvernement du Canada. Il est financé par les contribuables de toutes les régions du pays; pas par les contribuables d'une région vers une autre région. Les fonds proviennent de tout le pays, grâce aux revenus généraux.
Ce programme sert à amener les provinces qui ont une capacité fiscale moins grande à atteindre un certain niveau de capacité. Il n'amène pas tout le monde au niveau de l'Alberta; il amène les provinces jusqu'à une certaine norme. L'idée, telle que le prévoit la Constitution, est de permettre aux provinces d'offrir des niveaux relativement comparables de service pour des niveaux d'imposition comparables. C'est ce que fait la péréquation.
Nous transférons de l'argent à six provinces cette année. Le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du- Prince-Édouard, l'Ontario, le Québec et le Manitoba sont toutes des provinces bénéficiaires. D'ailleurs, j'ai un tableau, et je pense que c'est le sénateur Murray qui avait demandé à la dernière réunion un tableau par province, que je peux laisser au greffier à l'intention des membres. Il est aussi sur notre site Internet si quelqu'un est intéressé.
Le sénateur Murray : Pour le prochain exercice?
M. Forbes : Oui. Un aspect important que vous avez soulevé était l'exemple des places de garderie à 5 $. Il importe de se rappeler que les provinces ont d'importants pouvoirs fiscaux et qu'elles prennent leurs propres décisions au sujet de leur niveau d'imposition. Elles choisissent combien d'impôts elles perçoivent et sous quelles formes.
Le sénateur Runciman : Vous laissez entendre que les décisions de politique pourraient aussi être un argument.
M. Forbes : Pardon?
Le sénateur Runciman : Nous récompensons les provinces pour de mauvaises décisions de politique.
M. Forbes : En ce qui concerne le niveau et les types de services qu'elles offrent, la péréquation leur fournit un certain montant, mais je pense qu'il est important de reconnaître que la vaste majorité des revenus d'une province — et c'est certainement le cas du Québec et de l'Ontario, qui sont les deux plus grands bénéficiaires en termes nominaux — la plus grande partie de leurs revenus provient de leurs propres sources. Ces gouvernements prennent des décisions sur le niveau d'imposition à l'échelle provinciale.
On a parfois l'impression que le programme de péréquation est en soi du financement des programmes provinciaux. Cela aide évidemment les provinces dont la richesse est inférieure à la moyenne à offrir un certain niveau de services, mais au bout du compte, ce sont les provinces qui prennent les décisions concernant les services qu'elles offrent et les impôts dont elles ont besoin pour pouvoir offrir ces services.
Le sénateur Ringuette : Vous avez indiqué une hausse de 4 millions de dollars pour les programmes de publicité gouvernementale. C'est une hausse à partir de quel montant?
Mme Harrison : Dans l'exercice actuel, 2010-2011, il n'y avait pas de financement dans le Budget principal des dépenses, alors c'est indiqué dans le tableau qui compare le Budget principal des dépenses d'une année à l'autre comme une hausse de 4 millions de dollars parce qu'il n'y avait rien dans le Budget principal des dépenses l'an dernier. Mais 10 millions de dollars ont été approuvés pour la publicité gouvernementale dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).
Le sénateur Murray : Pour votre ministère seulement.
Mme Harrison : Oui. Merci.
Le sénateur Ringuette : Simplement pour le ministère des Finances?
Mme Harrison : Oui, pour le ministère des Finances.
Le sénateur Ringuette : La hausse de 4 millions de dollars porterait-elle le total à 14 millions de dollars pour cet exercice?
Mme Harrison : Non. C'est un montant total de 4 millions de dollars pour le ministère des Finances pour l'exercice 2011-2012. L'an dernier...
Le sénateur Ringuette : Vous avez dépensé 10 millions de dollars, seulement dans votre ministère.
Mme Harrison : ... nous avons reçu 10 millions de dollars pour le ministère.
Le sénateur Ringuette : C'est beaucoup de sous pour la publicité.
Vous êtes le ministère responsable du Groupe de travail sur la littératie financière, et je crois que 5 millions de dollars ont été dépensés à cet effet. J'aimerais avoir la ventilation de ces 5 millions de dollars consacrés au Groupe de travail sur la littératie financière.
Mme Harrison : Vous voulez une réponse?
Mme Lafleur : Je fais remarquer que nous sommes en train de fermer les comptes concernant le Groupe de travail sur la littératie financière à la fin de l'exercice, alors nous pourrions probablement vous donner une ventilation détaillée de ces comptes finaux en avril ou en mai.
Le sénateur Ringuette : Très bien. Le rapport final a été déposé...
Mme Lafleur : Le 9 février. Nous devons fermer le secrétariat, et cetera.
Le sénateur Ringuette : Ne partez pas; les autres témoins peuvent peut-être répondre.
En ce qui concerne le Groupe de travail sur l'examen du système de paiement, combien a-t-on dépensé l'an dernier? Il a commencé l'an dernier. Combien coûtera-t-il cette année, d'après vous, uniquement au gouvernement fédéral? Il y a un coût pour le secteur privé. Si des entreprises du secteur privé veulent participer au groupe de travail, elles doivent payer. J'aimerais savoir qui a payé, combien a été payé, afin de participer à ce groupe de travail l'an dernier, et combien sera payé cette année.
Mme Lafleur : Le Groupe de travail sur l'examen du système financier a été mis sur pied en juin 2010. Il a obtenu un budget de deux ans parce qu'il doit déposer son rapport à la fin de la présente année civile, vers décembre 2011. Nous pouvons probablement vous donner une ventilation détaillée de ce qui a été dépensé jusqu'ici pour l'exercice se terminant en mars, puis un rapport complet à la fin des travaux du groupe de travail.
Je pense que vous faites allusion à la planification de scénarios effectuée par le groupe de travail.
Le sénateur Ringuette : Oui.
Mme Lafleur : Je serais ravie d'en parler aux membres du groupe de travail et d'essayer d'obtenir pour vous de l'information à ce sujet.
Le sénateur Ringuette : Oui, parce qu'il y a du financement du secteur privé. Je suppose qu'on a fait une analyse des coûts avant de demander une participation du secteur privé au coût de ces scénarios pour le gouvernement fédéral. Plus vous pourrez obtenir de renseignements, mieux ce sera.
Mme Lafleur : C'est noté.
Le sénateur Gerstein : Merci aux témoins d'être ici. Je dirais d'abord que ma question se chiffre en millions de dollars, pas en milliards.
Vous savez peut-être que le comité a présenté récemment un rapport les coûts et les avantages futurs de la pièce de 1 cent pour les Canadiens, et nous avons recommandé que la pièce soit retirée de la circulation, en partie parce que ce n'est pas rentable pour les contribuables. C'est avec un certain intérêt que j'ai remarqué dans le Budget principal des dépenses que vous affichez une diminution de 10 millions de dollars du montant demandé pour l'achat de la monnaie canadienne. Je suppose que c'est relié aux changements qui seront apportés concernant les pièces de 1 et de 2 $, peut-être compensés par certaines hausses de coûts — je ne sais pas s'ils augmentent; ce sera ma question — liées au remplacement des billets de banque, dont on a parlé, par de nouveaux billets qui auraient une plus grande durée de vie, qui seraient plus difficiles à contrefaire et qui répandraient moins les germes. Qu'en dites-vous?
Mme Lafleur : Vous avez raison dans la première partie de votre question. La diminution prévue pour les coûts de la monnaie reflète la modification des matériaux de placage pour les pièces de 1 et de 2 $. Cela permettra au gouvernement de réaliser quelques économies. En ce qui concerne les billets, c'est une autre histoire.
Le sénateur Gerstein : Ce n'est pas ça du tout?
Mme Lafleur : Ce n'est pas inclus. Les pièces sont fabriquées par la Monnaie royale canadienne et les billets de banque sont fabriqués par la Banque du Canada. C'est une comptabilité tout à fait différente.
Le sénateur Gerstein : Cette baisse de 7 p. 100 découle entièrement de la modification du placage et de la manière de fabriquer les pièces?
Mme Lafleur : C'est exact.
Le sénateur Gerstein : Elles seront lancées...
Mme Lafleur : Elles commencent à être frappées cette année.
Le sénateur Murray : Je refuse de mordre à l'appât provocateur du sénateur Runciman et de me lancer dans un débat sur la péréquation. Mais parce que M. Forbes nous a dit qu'il y a maintenant six provinces bénéficiaires, je dirais que ce qui s'est passé ces dernières années, c'est que certaines provinces qui recevaient de la péréquation — comme Terre-Neuve, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique — n'en reçoivent plus maintenant. Certaines qui n'en recevaient pas, comme l'Ontario, en reçoivent maintenant. Dans cette mesure, je pense que la formule fonctionne comme elle le devrait, puisqu'elle dépend des hauts et des bas de la situation économique et, par conséquent budgétaire, des provinces.
Le sénateur Runciman se demande si nous subventionnons de mauvaises politiques provinciales. Je suppose que ce commentaire ou cette hypothèse découle du fait que l'Ontario est maintenant bénéficiaire de la péréquation, et qu'il y a dans cette province un gouvernement qui ne lui plaît pas beaucoup.
J'ai entendu dire que le ministre des Finances de l'Alberta a laissé entendre récemment que le gouvernement fédéral devrait imposer toutes sortes de conditions draconiennes aux paiements de péréquation. Je pense que certains ont même proposé des conditions relatives à la politique budgétaire provinciale. J'aurais cru que ce genre de conditionnalité, si elle s'appliquait à l'Alberta, serait un anathème pour lui, comme elle le serait pour la plupart des gouvernements provinciaux.
Merci d'avoir apporté l'information sur les droits à péréquation des diverses provinces. Avez-vous apporté les chiffres pour le Transfert canadien en matière de santé et pour le Transfert canadien en matière de programmes sociaux?
M. Forbes : Oui, ils sont tous là.
Le sénateur Murray : Merci beaucoup. J'ai déjà posé cette question, et je ne me souviens plus de la réponse, alors vous devrez me rafraîchir la mémoire. Il y a des plafonds à la péréquation. L'enveloppe globale est limitée par la moyenne mobile sur trois ans du PIB, le produit intérieur brut. Les droits à péréquation des diverses provinces sont tels qu'aucune province bénéficiaire ne peut avoir, après la péréquation, une capacité fiscale supérieure à la moyenne des provinces bénéficiaires, puis il y a la formule.
Où commencez-vous? Par la formule ou par l'enveloppe totale à distribuer?
M. Forbes : Nous commençons dans l'ordre inverse de celui que vous avez décrit. Nous commençons avec la formule et déterminons la péréquation avant le plafond, les droits à péréquation de base. Puis, comme vous l'avez indiqué, nous réduisons les droits pour qu'ils ne dépassent pas une moyenne, et nous les réduisons aussi pour refléter le plafond de croissance du PIB, comme vous l'avez dit, qui établit une correspondance avec la croissance des revenus fédéraux en reliant les droits à la croissance du PIB nominal au fil du temps.
Le sénateur Murray : Vous avez résolu le problème budgétaire avec la péréquation, le problème dont le ministère des Finances s'est toujours plaint concernant l'imprévisibilité, par exemple.
M. Forbes : Elle est sur une tendance viable pour le gouvernement fédéral.
Le sénateur Murray : Ces plafonds ont-ils joué cette année?
M. Forbes : Ces changements ont été apportés dans le Budget de 2009. Nous sommes donc dans la troisième année. C'était en place pour 2009-2010, 2010-2011 et 2011-2012.
Le sénateur Murray : Quelles sont les trois années que vous prenez pour la moyenne du PIB?
M. Forbes : Pour les calculs relatifs au prochain exercice, 2011-2012, nous prendrions 2009, 2010 et 2011. C'est une moyenne mobile sur trois ans.
Le sénateur Murray : Pour 2011, tout ce que vous avez, ce sont des prévisions.
M. Forbes : Comme l'a indiqué M. Nevison, nous utilisons le sondage auprès du secteur privé effectué pour la mise à jour des projections économiques et financières de l'automne. Nous avons utilisé les chiffres réels de 2009, parce que Statistique Canada les avait publiés.
Le sénateur Murray : C'était une contraction. Le PIB a baissé.
M. Forbes : En 2009, je devrais vérifier.
Le sénateur Murray : Je lis ici moins 2,46 p. 100.
M. Forbes : Pour 2010 et 2011, le sondage réalisé auprès du secteur privé à des fins budgétaires prévoit des hausses.
Le sénateur Murray : Est-ce que l'enveloppe globale a baissé lorsque vous avez appliqué ce plafond?
M. Forbes : L'enveloppe globale grossit avec le temps, comme vous pouvez le voir ici.
Le sénateur Murray : Est-elle plus petite qu'elle l'aurait été sans plafond?
M. Forbes : S'il n'y avait pas de plafond, le montant serait plus élevé.
Le sénateur Murray : Et les droits à péréquation des provinces? Il y a un autre plafond, vu qu'aucune province bénéficiaire ne peut avoir, après péréquation, une capacité fiscale supérieure à la moyenne des bénéficiaires.
M. Forbes : Il a été mis en place quand l'Ontario est entrée dans la péréquation.
Le sénateur Murray : Est-ce que cela a réduit les droits à péréquation?
M. Forbes : Tout dépend de la province, comme vous y avez fait allusion. C'est presque une question hypothétique : qu'est-ce qu'elles auraient eu sans le plafond?
Le sénateur Murray : Je suis certain qu'ils posent une question hypothétique.
M. Forbes : Certaines auraient eu droit à des montants moins élevés que s'il n'y avait pas eu de plafond et, de même, s'il n'y avait pas de plafond relié au PIB, les droits à péréquation augmenteraient.
Le sénateur Murray : Nous savons tous que l'enveloppe globale pour le Transfert canadien en matière de santé augmente de 6 p. 100 par année jusqu'en 2013-2014. Comment les droits à péréquation de chaque province sont-ils calculés?
M. Forbes : Il y a une péréquation en espèces et des points d'impôt, comme vous vous souviendrez. Nous prenons la péréquation totale en espèces, qui est fixée par la loi. Nous estimons la valeur des points d'impôt qui sont transférés, et nous faisons ensuite la somme des deux. Cela nous donne le total des droits à péréquation.
Le sénateur Murray : Il y a encore une péréquation des points d'impôt.
M. Forbes : Oui, la remarque est juste. À partir de là, nous déterminons un montant par habitant, alors ce sont les points d'impôt plus la péréquation en espèces par habitant pour le Canada et nous disons que la somme de la péréquation en espèces et des points d'impôt devrait être égale entre les provinces.
Le sénateur Murray : Cela inclut la péréquation en espèces?
M. Forbes : C'est la valeur après péréquation des points d'impôt.
Le sénateur Murray : C'est inclus dans ce montant?
M. Forbes : Oui. Puis, nous soustrayons la valeur de ces points d'impôt d'une province à l'autre pour déterminer une péréquation en espèces. Toutes les provinces ont le même transfert total par habitant, soit la péréquation en espèces, plus les points d'impôt.
Le sénateur Murray : Quand cela a-t-il commencé?
M. Forbes : Je dois vérifier, mais cela remonte certainement à l'époque du financement des programmes établis.
Le sénateur Murray : J'en suis certain, parce que je pense qu'il y a un autre élément de péréquation.
Pour le Transfert canadien en matière de programmes sociaux en 2008-2009, vous l'avez accru de près de 678 millions de dollars, puis vous avez ajouté un autre montant théorique de 800 millions de dollars, pour l'éducation postsecondaire l'an prochain, et une indexation de 3 p. 100 par année était prévue. Nous avons le 3 p. 100.
C'était des fonds de transition, parce que vous avez accepté l'argument que la péréquation en espèces devait être égale par habitant. Il n'y avait pas de péréquation en espèces égale par habitant, parce que les points d'impôt valaient moins dans certaines provinces que dans d'autres. Vous avez décidé qu'ils seraient égaux par habitant, alors il y aurait quelques grands gagnants et quelques perdants. Vous avez prévu des paiements de transition en espèces afin qu'il n'y ait pas de déclin. Les budgets des dépenses indiquent que ces paiements de transition n'existent plus.
M. Forbes : Plus personne n'a besoin de protection temporaire vu que tout le monde est au-dessus du niveau qui existait avant les changements de 2007-2008, parce que l'enveloppe grossit. Par conséquent, il n'y a plus besoin de protection temporaire.
Le sénateur Murray : Le Transfert canadien en matière de santé sera-t-il renégocié?
M. Forbes : Je ne saurais dire comment le gouvernement décidera de procéder, mais la loi, comme vous l'avez indiqué, expire en mars 2014 et devra donc être remplacée ou renouvelée. Évidemment, c'est la décision du gouvernement. C'est une loi fédérale, alors ce sera au gouvernement de décider.
Le sénateur Murray : J'aimerais bien voir ces droits à péréquation, s'ils sont disponibles. Quelqu'un peut faire des copies, je pense.
Le président : Nous en ferons et nous les distribuerons.
Le sénateur Neufeld : Mes collègues ont posé presque toutes les questions sur la TVH en Colombie-Britannique.
Même si on a déclaré qu'il faudrait rembourser 1,6 milliard de dollars, 580 millions de dollars n'ont pas encore été transférés à la province, si je vous ai bien compris. Le transfert ne se fera pas avant juillet 2011; n'est-ce pas? Vous hochez de la tête.
M. Mercille : Oui, 580 millions de dollars restent à verser sur le montant total de 1,6 milliard de dollars.
Le sénateur Neufeld : La personne qui a été choisie pour devenir premier ministre et qui n'a pas encore été assermentée a déclaré qu'il y aura un référendum, mais pas avant juin. Supposons que ce référendum détermine que les citoyens de la Colombie-Britannique n'en veulent pas, que le gouvernement prend la décision et qu'il faut rembourser le milliard de dollars. Je comprends cela. Je ne saurais imaginer que les 580 millions de dollars seraient transférés.
Est-ce que cela ferait une différence pour les revenus du gouvernement fédéral? On choisit d'inclure et d'exclure différentes choses, mais si vous recommenciez à percevoir simplement la TPS, la taxe sur les produits et services, est-ce que cela réduirait les revenus du gouvernement si, effectivement, la TVH était annulée, ou est-ce que cela accroîtrait les revenus du gouvernement fédéral?
M. Mercille : La TPS et la TVH sont perçues par l'Agence du revenu du Canada et par l'Agence des services frontaliers du Canada. Dans l'entente, il y a une formule d'allocation des revenus. Essentiellement, les sommes perçues sont réparties en fonction de données statistiques. Ces revenus ne sont pas des revenus du gouvernement fédéral; ils entrent et ils sortent.
Le sénateur Neufeld : Je comprends cela. Dites-vous que la participation de la Colombie-Britannique à la TPS et à la TVH n'a absolument aucune incidence sur les revenus du gouvernement du Canada? C'est peut-être une meilleure façon de poser la question. Diriez-vous, dans ce cas, que la participation de la Colombie-Britannique est absolument sans incidence sur les revenus? Je sais qu'il y a des formules et toutes sortes de choses, et c'est pour cela que je pose la question.
M. Mercille : Je ne pense pas pouvoir répondre à cette question. Je n'ai pas les compétences pour le faire.
Le sénateur Neufeld : Cette réponse demanderait beaucoup de travail?
M. Mercille : Tout dépend quel serait le gain de productivité de la TVH comparativement à l'ancienne taxe de vente au détail qui était une taxe moins efficiente, c'est bien connu. Il est difficile d'estimer les conséquences sur l'ensemble des revenus. Les consommateurs de la Colombie-Britannique auront-ils plus d'argent à dépenser? La TPS s'appliquera- t-elle sur leurs dépenses? Auront-ils plus d'argent avant ou après? C'est difficile à dire. Je ne suis pas assez expert dans ce genre d'analyse pour pouvoir répondre à la question.
Le sénateur Neufeld : Je conviens qu'il y a beaucoup de questions hypothétiques et que vous pouvez en poser autant que vous le voulez. En ce qui concerne la perception de la TVH, je suppose que vous savez combien d'argent vous percevrez en Colombie-Britannique. Il doit bien y avoir des chiffres sur les revenus quelque part, des chiffres qui indiqueraient que tel montant a été perçu grâce à la TPS. Si, en fait, la Colombie-Britannique passe à la TVH — une foule de choses changeront, et je le comprends — les revenus du gouvernement fédéral tirés de la TVH resteront-ils exactement les mêmes que la TPS avant le changement, si effectivement la Colombie-Britannique passe à la TVH?
Je ne vous demande pas d'être hypothétique ni de décider si les gens auront plus d'argent ou non. Je parle d'espèces sonnantes et trébuchantes.
M. Mercille : L'Agence du revenu du Canada administre la TVH et elle n'administrait pas de taxe de vente provinciale auparavant. D'autres évaluations seront effectuées en vertu de la TVH pour l'Agence du revenu du Canada, de sorte que l'argent va au Trésor. En même temps, les provinces sont payées 48 fois par année je crois, alors l'argent entre et sort. Je ne connais pas suffisamment la comptabilité publique pour savoir si cela est considéré comme des revenus du gouvernement.
Le sénateur Neufeld : J'ai beaucoup de mal à faire comprendre la question. Il doit bien y avoir un chiffre correspondant à la TPS que le gouvernement fédéral a perçue avant le passage à la TVH en juillet 2009, comparativement à ce qu'il recevra à partir de juillet 2009, avec la TVH. Je sais qu'une partie de ces calculs dépend du gouvernement provincial.
J'ai été député au gouvernement provincial pendant longtemps. Je n'ai pas besoin d'hypothèses ni de rien de ce genre. Je voulais seulement savoir si le passage à la TVH a fait une différence pour le gouvernement fédéral. Je suppose, en entendant votre réponse, que cela ne fait absolument aucune différence pour les revenus du gouvernement fédéral. Ai-je raison?
M. Mercille : Je dois préciser que si un objet coûte 100 $ et qu'il est taxé à 5 p. 100, on paie 5 $ de plus. S'il est taxé à 12 p. 100, on paie 12 $ de plus.
Le sénateur Neufeld : Je comprends cela.
M. Mercille : Si c'est ce que vous appelez des revenus, il y a une hausse. Le montant net à la fin de l'année...
Le sénateur Neufeld : Une partie de la TVH appartient au gouvernement fédéral et restera au gouvernement fédéral. Toute la TVH perçue n'est pas versée à la province.
M. Mercille : Le 5 p. 100, mais pas le 7 p. 100.
Le sénateur Murray : La base est la même?
Le sénateur Neufeld : Elle reste exactement la même?
M. Mercille : La base est la même, sauf pour le rabais au point de vente, qui peut représenter jusqu'à 5 p. 100 de la base que permet la province. Cette base comprend les livres, les vêtements et des biens semblables.
Le sénateur Neufeld : Alors, les revenus pour le gouvernement fédéral restent exactement les mêmes dans les deux cas?
M. Mercille : Le montant net au bout du compte devrait être essentiellement identique.
Le sénateur Neufeld : Deuxièmement, vous avez mentionné des économies de 1 million de dollars liées à des mesures de réduction des coûts. Si je me souviens bien, le gouvernement voulait que tous les ministères et organismes s'efforcent de réduire les coûts. Je suppose que ces économies correspondent à ce montant de 1 million de dollars.
Pouvez-vous me dire ce que représente ce montant de 1 million de dollars? Est-ce une économie de 1 million de dollars sur des coûts de 200 millions de dollars, ou 1 million de dollars sur des coûts de 50 millions de dollars? Pouvez- vous fournir ces chiffres?
Mme Harrison : Le Budget de 2010 a annoncé que les budgets ministériels ne seront pas accrus pour financer les hausses salariales de 1,5 p. 100, de sorte que le million de dollars reflète 1,5 p. 100 de notre enveloppe salariale au ministère des Finances.
Le sénateur Marshall : Merci d'être ici ce matin. Pour revenir aux frais d'intérêt, qui représentent environ 10 p. 100 des dépenses, le gouvernement du Canada a-t-il une dette étrangère ou est-ce que tout est libellé en dollars canadiens? Est-elle fixe, ou y a-t-il des risques en cas de fluctuations de change?
Mme Lafleur : Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais je peux vous les fournir. Une petite partie de la dette est en monnaies étrangères.
Le sénateur Marshall : La portion est minime par rapport à l'ensemble de la dette?
Mme Lafleur : Oui.
Le sénateur Marshall : J'ai remarqué dans le budget des dépenses que, l'an dernier, les intérêts étaient de 33,7 milliards de dollars, et que cette année, le montant est de 30,3 milliards de dollars. Dans chacun des budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C), les projections des intérêts diminuaient. Connaissez-vous le montant final révisé des intérêts pour l'an dernier? Je voudrais le comparer aux 30,3 milliards de dollars de cette année et je ne l'ai pas ici.
M. Nevison : Le montant final pour 2010-2011 était de 28 306 millions de dollars. Le total pour l'année a baissé, mais il augmente en 2011.
Le sénateur Marshall : C'est ce que je voulais savoir.
En ce qui concerne maintenant le Transfert canadien en matière de santé, on ajoute 6 p. 100 d'inflation ou un autre taux, peu importe, tous les ans. Ce montant expire en 2014. En ce qui concerne le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, il y a aussi une hausse de 3 ou 4 p. 100. Est-ce que ce montant doit expirer lui aussi?
M. Forbes : Il se termine la même année. Il y a une hausse de 3 p. 100 par année, prévue par la loi jusqu'en mars 2014, soit jusqu'à la fin de l'exercice 2013-2014.
Le sénateur Marshall : Tous ces transferts sont à renégocier?
M. Forbes : Oui, tout comme la loi sur la péréquation et la loi sur le financement des territoires, qui expirent à la même date.
Le président : En 2014?
M. Forbes : Oui, à la fin de l'exercice 2013-2014.
Le sénateur Marshall : Et les 250 millions de dollars pour le Transfert visant la réduction des temps d'attente? Prend- il fin en 2014 lui aussi?
M. Forbes : Je vérifierai. Je pense effectivement que ce transfert se terminera en même temps.
Le sénateur Marshall : Qui est chargé de surveiller ces transferts? Je pense que les provinces ont des objectifs à atteindre.
M. Forbes : Santé Canada les surveille. Santé Canada suit la mise en œuvre de tout le plan décennal de santé de 2004.
Le sénateur Marshall : Le ministère effectue-t-il les transferts, quels que soient les progrès, voire en l'absence de progrès?
M. Forbes : Les transferts sont des montants inconditionnels prévus par la loi. Évidemment, par exemple, dans le transfert en matière de santé, il y a une certaine conditionnalité liée au respect de la Loi canadienne sur la santé. Sinon, ils sont...
Le sénateur Marshall : Avez-vous affirmé que le Transfert visant la réduction des temps d'attente finit en 2014 lui aussi?
M. Forbes : Je pense qu'il va jusqu'en 2014, en effet.
Le sénateur Marshall : Y a-t-il autre chose qui se termine en 2014? Le transfert dont on parle le plus est celui qui porte sur la santé. Nous disons que celui sur les programmes sociaux et l'autre sur la réduction des temps d'attente se terminent en 2014. Quels autres transferts se terminent en 2014?
M. Forbes : Les quatre grands programmes de transfert permanents, soit le Transfert canadien en matière de santé, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, la péréquation et la formule de financement des territoires.
Le Transfert visant la réduction des temps d'attente est lié à l'accord de 2004 sur la santé, dans le cadre de l'entente de dix ans. Il est un peu différent des programmes permanents qui existaient avant 2004.
Les quatre grands expirent en 2013-14.
Le sénateur Runciman : M. Forbes a mentionné que les services et le programme de péréquation sont à des niveaux raisonnablement comparables. Y a-t-il des indicateurs pour mesurer ces niveaux? Pour l'observateur occasionnel, il semble que ces niveaux comparables ne sont pas atteints, mais vous affirmez le contraire.
M. Forbes : Pour répondre brièvement, je dirais que nous utilisons le programme de péréquation pour nous assurer que les provinces ont une capacité relativement comparable de percevoir des recettes. Le programme ne mesure pas les services proprement dits.
Le sénateur Ringuette : Ma question est une question complémentaire à celle du sénateur Runciman.
Au Nouveau-Brunswick, il y a eu un changement important en ce qui concerne la manière dont le transfert en matière de programmes sociaux a été calculé dans l'exercice 2006-2007. À partir de cette année-là, le Nouveau- Brunswick a perdu, à l'égard du transfert en matière de programmes sociaux, qui comprend les programmes sociaux et l'éducation postsecondaire, 28 millions de dollars par année pour ces deux volets du transfert. Cinq ans plus tard, le Nouveau-Brunswick a reçu, en tout, environ 160 millions de dollars de moins pour les programmes sociaux et l'éducation postsecondaire.
Avez-vous effectué une étude d'impact concernant ce que vous appelez une « capacité comparable de percevoir des recettes » et un accès et du financement raisonnables pour ces deux postes? Le ministère a-t-il étudié les incidences?
Le président : Avez-vous une autre question? Nous autoriserons vos deux questions. Vous avez largement dépassé votre temps.
Le sénateur Ringuette : Mon autre question est la suivante : Vous déclarez que les subventions et les contributions ont été réduites de 117,6 millions de dollars. Est-il possible d'avoir la liste de ces réductions?
Le président : Pouvez-vous fournir la liste et pouvez-vous répondre à la dernière question par oui ou non?
M. Forbes : Je pense que nous pouvons fournir la liste. En réponse à la seconde question, ce n'est pas à moi de répondre. En ce qui concerne la première, je ne suis pas au courant du chiffre de 28 millions de dollars. Il est nouveau pour moi. En 2007, nous avons grandement accru l'enveloppe du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.
Le sénateur Ringuette : Oui, l'enveloppe globale, mais les petites provinces ont été pénalisées.
Le président : Consulterez-vous les dossiers pour voir si vous pouvez confirmer ou réfuter l'observation qui a été faite?
M. Forbes : Oui, si nous pouvons trouver une réponse à cette question, ce serait utile.
Le président : Je remercie les fonctionnaires du ministère des Finances du Canada. Vous avez fait un travail formidable pour nous.
Dans la deuxième partie, nous tournons notre attention vers les partenariats publics-privés, ce qu'on appelle parfois PPP Canada Inc. Il s'agit d'une entité distincte, une société d'État, qu'on appelle PPP Canada Inc.
Nous sommes heureux d'accueillir Greg Smith, dirigeant principal des finances de PPP Canada Inc. Encore une fois, sénateurs, nous avons moins d'une heure, alors nous tenterons de limiter les questions et les réponses à cinq minutes par sénateur au premier tour.
Monsieur Smith, vous avez une déclaration. Nous commencerons donc par elle.
Greg Smith, directeur principal des finances, PPP Canada Inc. : Je suis heureux d'être ici au nom de PPP Canada Inc. afin de discuter du mandat de la société et des progrès accomplis jusqu'ici, et de répondre à vos questions sur le Budget principal des dépenses de la société pour l'exercice 2011-2012.
PPP Canada Inc. est une société d'État établie par le gouvernement du Canada, qui a pour objectif d'utiliser les PPP afin d'améliorer la mise en place d'infrastructures publiques en augmentant la rapidité d'exécution, en renforçant la responsabilité et en obtenant davantage pour l'argent des contribuables. Ce modèle pour mettre en place des infrastructures, qu'on appelle le financement en PPP, a donné de bons résultats au Royaume-Uni, en Australie et en Europe grâce à la création d'organismes gouvernementaux.
Les gouvernements canadiens encouragent également de plus en plus ce genre d'organisme; en effet, on a créé des sociétés d'État en Colombie-Britannique, en Ontario, au Québec et plus récemment, au niveau fédéral, pour mieux optimiser les ressources par le financement en PPP.
PPP Canada a été créé pour bâtir les connaissances et la capacité au niveau fédéral en matière de financement en PPP et pour tirer parti d'une meilleure optimisation des ressources provenant des investissements fédéraux dans les projets d'infrastructure provinciaux, territoriaux, municipaux et des Premières nations en utilisant le Fonds PPP Canada.
Ce fonds de 1,2 milliard de dollars est un programme fondé sur le mérite visant à appuyer les projets d'infrastructure en PPP qui tirent le meilleur profit de l'argent des contribuables, qui développent le marché canadien en PPP et qui profitent à l'ensemble des citoyens.
En septembre 2009, après qu'un sondage du marché a suscité l'intérêt dans le programme et que le processus de présentation de demandes a été mis au point, le Fonds PPP Canada a été créé officiellement.
Jusqu'ici, le gouvernement du Canada a annoncé trois investissements dans le cadre du premier appel de demandes du Fonds PPP Canada. Le premier investissement, de 50 millions de dollars, vise à soutenir la mise en œuvre de l'Initiative du réseau de radiocommunications dans les Maritimes, un projet de connectivité et de fréquence radio dans les Maritimes qui fournira des services d'urgence à l'Île-du-Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick et à la Nouvelle- Écosse. Le deuxième projet, d'une valeur de 25 millions de dollars, porte sur le prolongement de la route Chief Peguis, un projet de voirie local à Winnipeg, au Manitoba. Enfin, il y a un investissement de 25 millions de dollars dans l'Agence métropolitaine de transport, AMT, pour un nouveau centre d'entretien de trains de banlieue, un projet d'infrastructure de transport en commun à Montréal.
Le deuxième appel de demandes du Fonds PPP Canada a été lancé en mai dernier et nous avons reçu de nombreuses réponses de toutes les provinces, sauf deux. Pour la première fois, des projets ont été présentés pour Terre-Neuve-et- Labrador, le Nunavut et l'Ontario, et nous avons constaté une hausse marquée de l'intérêt des municipalités et des Premières nations.
La portée des projets et les secteurs ont varié, ce qui, pour nous, est un indicateur du développement des PPP comme outil de financement pour les gouvernements et démontre que le fonds a pu susciter de l'intérêt, non pas comme supplément aux fonds d'infrastructure municipaux et provinciaux, mais comme moyen d'optimiser les deniers des contribuables.
L'expiration d'autres sources fédérales de financement des infrastructures, comme relance et le Fonds Chantiers Canada, a aussi grandement contribué à accroître l'intérêt pour le Fonds PPP Canada en 2010-2011.
À mesure que l'intérêt pour le fonds continue de grandir, nous devenons plus à même de reconnaître les défis et les possibilités qui existent sur le marché canadien des PPP. Nous espérons que, grâce au fonds, nous pourrons continuer à sensibiliser les demandeurs afin d'attirer de bons projets de PPP qui optimisent les ressources et d'améliorer les initiatives de marketing de PPP Canada.
Nous poursuivrons ces efforts dans la préparation du lancement du troisième appel de demandes ce printemps. En plus de notre travail dans le cadre du fonds, PPP Canada Inc. est chargée de travailler avec les ministères fédéraux qui envisagent ou réalisent des projets en PPP.
Jusqu'ici, nous avons appuyé deux projets en PPP sur le marché, soit le projet d'installation à long terme du Centre de la sécurité des télécommunications Canada et le quartier général de la division E de la GRC en Colombie- Britannique. Ces deux projets sont de solides indicateurs de la nécessité d'adopter de nouvelles approches dans la mise en place d'infrastructures, motivés par le désir d'apporter plus de valeur aux Canadiens.
PPP Canada Inc. mettra l'accent sur plusieurs grandes priorités pour développer le marché fédéral en PPP au cours des 12 prochains mois. Nous continuerons d'appuyer le succès des projets fédéraux en PP qui arrivent sur le marché. Nous collaborerons avec les décideurs des organismes centraux fédéraux afin d'apporter plus de clarté et de cohérence dans la prise de décisions et dans les pratiques de financement en PPP, et nous renforcerons les services et les capacités de PPP Canada Inc. à l'appui des projets des ministères fédéraux.
En règle générale, le marché canadien en PPP a continué d'évoluer rapidement depuis deux ans, à mesure que les économies canadienne et mondiale émergent de la crise financière. Grâce à ses solides cotes de crédit, à son risque de change relativement bas et à son cadre législatif fiable, le Canada vient en tête des marchés internationaux en PPP. Nous collaborons avec nos collègues de tous les niveaux de gouvernement pour simplifier le processus des PPP et appuyer un climat propice à l'investissement.
En ce qui concerne la croissance, les marchés canadiens en PPP ont fait des gains importants. Nous constatons plus de cohérence dans les filières des opérations envisagées sur les marchés provinciaux en PPP plus avancés au Canada, et nous continuerons de travailler avec nos homologues provinciaux, territoriaux, municipaux et autochtones, ainsi qu'avec l'industrie des PPP, afin de suivre les aspects de l'évolution des marchés financiers qui touchent les PPP au Canada.
Nous collaborons également avec d'autres sociétés d'État fédérales comme Exportation et développement Canada et la Banque de développement du Canada, ainsi que les organismes centraux, afin que le climat de l'investissement au Canada appuie les besoins de financement de ces grands projets d'infrastructure.
Dans l'ensemble, nous maintenons notre stratégie pour développer et déployer nos secteurs d'activité, soit financer un plus grand nombre de projets en PPP et de meilleurs projets en PPP afin de développer le marché. Pour ce faire, PPP Canada Inc. continue de favoriser une approche progressive à la croissance des secteurs d'activité qui traduit la capacité des autorités publiques à envisager un financement en PPP et à engager les ressources nécessaires à la mise en place de PPP comme solution de financement.
À l'interne, nous continuons de jeter les bases d'une organisation très performante. Nous avons recruté du personnel qualifié, mis en place de solides pratiques en matière de ressources humaines et de gouvernance, et créé des mécanismes efficaces de planification et de gestion. Nous continuons également de développer une culture de prudence budgétaire concernant les mesures de réduction des coûts des budgets précédents. Nous croyons que la valeur accrue et la reddition des comptes favorisées par un plus grand nombre de financements en PPP de meilleure qualité, en plus de la certitude budgétaire que procurent les PPP, maximiseront les économies pour les contribuables, bien au-delà des activités de l'organisation.
En 2011-2012, la société continuera de mettre en œuvre une stratégie de prudence, d'améliorer ses contrôles internes, et de structurer et documenter sa structure de gouvernance.
Nous sommes et restons déterminés à bâtir une organisation efficace qui optimise les ressources des contribuables dans le financement des infrastructures publiques.
Je répondrai avec plaisir à vos questions.
Le président : Merci beaucoup pour cet aperçu, monsieur Smith. Pouvez-vous aller à la page 181 du Budget principal des dépenses, sous ministère des Finances, où se trouve PPP Canada Inc.
M. Smith : Oui.
Le président : Au crédit 40, pour le poste Paiements à PPP Canada Inc. pour le fonctionnement et l'exécution des programmes, le montant est le même que l'an dernier.
M. Smith : Oui.
Le président : Je m'interroge sur le crédit 45. C'est le crédit « Paiements à PPP Canada Inc. pour les investissements du Fonds P3 ». Est-ce que cela signifie que le montant de 1,2 milliard de dollars est majoré?
M. Smith : Le montant de 1,2 milliard de dollars était inclus dans le cadre fiscal sur une période de cinq ans. Les 275 millions de dollars pour 2011-2012 représentent la portion du montant de 1,2 milliard de dollars en 2011-2012, et les 242,5 millions de dollars représentent la portion du montant de 1,2 milliard de dollars en 2010-2011.
Le président : Les 242 milliards de dollars correspondent-ils au montant que vous avez consacré au deuxième appel de demandes? Le premier était de 100 millions de dollars, alors il devait vous rester un peu d'argent en banque si vous avez reçu environ 250 milliards de dollars.
M. Smith : C'est vrai. Le processus d'approvisionnement en PPP est long. Il y a un délai de deux à trois ans entre l'engagement envers un projet et le moment où l'autorité responsable du financement réalise le projet, en passant par la demande de devis des soumissionnaires qualifiés, la demande de propositions, afin de choisir le promoteur préféré, et la négociation avec le promoteur préféré, et les négociations avec le promoteur préféré avant que débute la construction. Dès que les crédits sont affectés, nous nous efforçons de lancer un appel de demandes et d'engager ces fonds dès que possible.
Le président : Prévoyez-vous qu'à la fin des projets du deuxième appel de demandes, vous aurez dépensé les 242 millions de dollars?
M. Smith : C'est notre intention. De nombreux projets sont encore à l'étape de l'examen préalable. Nous ferons bientôt d'autres annonces.
Le président : À la page 2 de votre déclaration, vous affirmez que vous avez constaté une « hausse marquée de l'intérêt des municipalités et des Premières nations ». Réussissent-elles à faire participer des investisseurs privés? Ai-je raison de penser que cet argent est de l'argent fédéral investi seulement dans des projets du secteur privé et non dans des projets avec les municipalités et les Premières nations?
M. Smith : Nous aimerions décrire le modèle des PPP.
Le président : Nous expliquerez-vous ce modèle?
M. Smith : Cela pourrait faire comprendre comment il fonctionne.
Dans tout financement, l'autorité publique doit déterminer si elle a besoin d'une certaine infrastructure. Une fois que l'autorité publique a déterminé qu'elle a besoin de l'infrastructure, nous suggérons qu'elle effectue une analyse des options d'exécution du projet afin de déterminer si le PPP a du sens ou s'il vaudrait mieux exécuter un projet classique.
La plus grande partie de notre travail est une analyse financière et non financière, afin de déterminer si les projets en PPP sont la meilleure façon de procéder; autrement dit, s'ils maximisent le rapport coût-résultat pour les contribuables à long terme. Une fois que cela a été établi, l'autorité responsable du financement va de l'avant.
La valeur du projet en PPP se fonde sur une analyse du transfert au secteur privé des risques liés au PPP. Le meilleur exemple est le juste-à-temps et la certitude absolue des coûts. Le coût de la construction et le risque de hausses de coûts sont transférés de l'autorité publique au secteur privé.
Dans un partenariat public-privé, le secteur privé assume la responsabilité de la conception, de la construction et du financement — et peut-être aussi de l'exploitation et de l'entretien — de cette infrastructure publique pendant 25 à 30 ans.
Habituellement, lorsque l'infrastructure est presque achevée, si nous effectuons une contribution, nous la versons à l'autorité responsable du financement. Puis, cette contribution est transférée au secteur privé, qui a obtenu du financement à long terme pour le projet auprès de régimes de retraite du secteur privé et de sociétés d'assurance-vie, par exemple, qui décident d'investir dans le projet avec le promoteur du secteur privé. Ils s'assurent que le promoteur du secteur exploite le bien à long terme afin de pouvoir recevoir les paiements de l'autorité responsable du financement.
C'est le lien avec les entreprises du secteur privé participantes, du moins du point de vue du financement, afin que le secteur privé exploite le bien conformément à l'entente à long terme avec l'autorité responsable du financement.
J'espère que cela situe un peu le contexte.
Le président : Combien de personnes travaillent dans votre ministère?
M. Smith : Nous avons près de 40 employés.
Le président : Certains rédigent et négocient les contrats. Est-ce que certains analysent la viabilité à long terme, suivent les projets et gèrent l'investissement?
M. Smith : À l'heure actuelle, nous prenons des engagements pour les trois que nous avons choisis et pour lesquels nous avons annoncé publiquement des engagements. Le projet de Winnipeg est en cours de construction, et nous le surveillons; l'Initiative du réseau de radiocommunications dans les Maritimes ainsi que le centre d'entretien à Montréal sont à l'étape du financement, que nous surveillons également.
Le président : À mesure que vous appuierez de plus en plus de ces projets, aurez-vous besoin de personnel supplémentaire pour les superviser?
M. Smith : À mesure que nous multiplierons les appels de demandes et que nous aurons un portefeuille d'investissements, le nombre d'employés pourrait augmenter un peu.
Le président : Vous prévoyez cette hausse?
M. Smith : Je prévois un ou deux employés pour gérer ces projets.
Le sénateur Ringuette : PPP Canada a été créée en septembre 2009 et a un budget de fonctionnement d'environ 12,7 millions de dollars par année.
M. Smith : Oui.
Le sénateur Ringuette : Depuis trois ans, avec vos 40 employés, vous avez financé trois projets : 50 millions de dollars pour de l'Initiative du réseau de radiocommunications des Maritimes; 25 millions de dollars pour le prolongement de la route Chief Peguis, à Winnipeg, au Manitoba; et 25 millions de dollars pour l'Agence métropolitaine de transport, à Montréal, au Québec. Ces dépenses maximisent-elles le rapport coût-résultat pour les deniers des contribuables?
M. Smith : Je peux vous assurer que nous effectuons actuellement des examens préalables pour une quarantaine de projets. Il faut deux à trois ans pour que ces financements en PPP se mettent en place sur le marché. Nous effectuons les examens préalables relatifs à ces projets.
Le sénateur Ringuette : Je trouve vos coûts d'exploitation par rapport aux projets que nous finançons et vos délais de traitement incroyablement élevés dans la conjoncture économique actuelle. Vu qu'il faut de deux à trois ans pour construire l'infrastructure, l'analyse des coûts effectuée au départ devient faussée dès le premier jour.
M. Smith : C'est pour cette raison que dans un financement en PPP, comparativement à un financement classique, il y a une hausse importante attribuable à un sondage de marché préalable afin de s'assurer que le marché est prêt à recevoir cette proposition et à faire des offres. Toutes ces transactions maximisent les ressources des contribuables.
Nos examens préalables visent à nous assurer que, lorsque nous investissons dans des projets, nous investissons dans les meilleurs projets afin de maximiser le rapport coût-résultat pour l'investissement de 1,2 milliard de dollars des Canadiens.
Le sénateur Ringuette : Parlons des trois projets que vous avez financés jusqu'ici.
M. Smith : Nous ne les avons pas financés, mais nous avons pris des engagements concernant ces projets. Comme je l'ai dit, deux d'entre eux sont encore en cours de financement dans les provinces qui ont fait des demandes de propositions. Pour le projet de Montréal et pour celui des Maritimes, les autorités responsables du financement négocient avec les fournisseurs sur le marché. Elles n'ont pas encore clos leurs demandes de propositions. Seul le projet de Winnipeg est en construction.
Le sénateur Ringuette : À la page 2 de votre document, vous affirmez :
Jusqu'ici, le gouvernement du Canada a annoncé trois investissements dans le cadre du premier appel de demandes du Fonds PPP Canada.
Le gouvernement a annoncé trois projets d'investissement.
M. Smith : Oui.
Le sénateur Ringuette : Vous avez fait une annonce, alors vous avez pris un engagement financier.
M. Smith : Oui.
Le sénateur Ringuette : Quel est l'engagement fédéral envers ces trois projets du Fonds PPP Canada?
M. Smith : Le montant total est 100 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette : Le montant total affecté au fonds est de 1,2 milliard de dollars.
M. Smith : Oui.
Le sénateur Ringuette : Qui sont les autres bailleurs de fonds de ces trois projets?
M. Smith : Je suis désolé, je n'ai pas ces précisions avec moi. Je peux vous fournir cette information. Il y aurait des contributions des autorités responsables du financement et du financement à long terme du secteur privé pour ces projets.
Le sénateur Ringuette : Fournirez-vous au comité des précisions sur ces trois projets?
M. Smith : Oui. La contribution fédérale maximale pour l'un ou l'autre de ces projets est de 25 p. 100. Le reste du financement des projets doit venir de l'autorité responsable du financement ou, dans un modèle en PPP, du financement à long terme du secteur privé.
Le sénateur Ringuette : Nous avons le montant des fonds fédéraux qui ont été engagés pour ces trois projets.
M. Smith : Oui.
Le sénateur Ringuette : Combien de temps a-t-il fallu pour traiter ces projets à partir de l'expression d'intérêt? A-t-il fallu deux ou trois ans pour chaque projet?
M. Smith : J'utiliserai le projet de réseau de radiocommunications dans les Maritimes comme exemple. Nous avons reçu une demande en septembre 2009. Ils sont actuellement sur le marché avec leur demande de propositions à l'intention d'entreprises qui voudraient soumissionner. Ils achèveront leur processus de demande de propositions et négocieront ensuite avec le promoteur préféré.
Le sénateur Ringuette : Pardonnez-moi, monsieur, mais qu'entendez-vous par « ils »?
M. Smith : Dans ce cas, ce sont la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard. Collectivement, ils sont sur le marché ensemble.
Le sénateur Murray : Combien contribuent-ils?
M. Smith : Je n'ai pas ces renseignements.
Le président : Nous recevrons des précisions sur chacun des projets?
M. Smith : Oui, je vous fournirai ces précisions.
Le projet de réseau de radiocommunications dans les Maritimes vous donne une idée des délais. Il y a plus d'un an, ils sont venus nous voir. Nous avons appuyé le projet. Ils sont encore à l'étape du financement. Ils devront négocier un accord avec le promoteur, puis le promoteur devra construire l'infrastructure.
Le sénateur Runciman : J'ai une question complémentaire à celle du sénateur Ringuette. Elle voulait en venir à un aspect qui m'intrigue, soit le processus d'approbation de votre organisation; et je sais que vous n'êtes pas en affaires depuis longtemps. À partir du moment où vous recevez une demande jusqu'à celui où vous lui donnez le feu vert, combien de temps s'écoule-t-il en moyenne?
M. Smith : Après que nous avons reçu une demande pour un projet, nous nous efforçons d'indiquer à l'autorité responsable du financement dans un délai de 90 jours si elle est dans la course ou non. Parfois, le demandeur n'est pas un bénéficiaire admissible ou ne fait pas partie d'un secteur admissible.
Le sénateur Runciman : Ils ne répondent peut-être pas aux critères. Jusqu'à ce que vous donniez le feu vert, combien de temps peut s'écouler?
M. Smith : Tout dépend de l'état d'avancement du projet chez l'autorité responsable du financement. S'ils ont préparé une analyse détaillée de la justification et sont prêts à nous fournir les documents qui démontrent l'optimisation des ressources des contribuables, alors nous pouvons faire avancer le projet assez rapidement.
Le sénateur Runciman : Qu'entendez-vous par « assez rapidement »?
M. Smith : Quand nous avons toute l'information nécessaire, nous voulons prendre une décision dans un délai de 90 jours. Je peux vous dire qu'il faut du temps pour que les autorités responsables du financement nous fournissent la documentation que nous exigeons.
Le sénateur Runciman : Qui peut faire une demande? Vous avez mentionné les Premières nations et les municipalités.
M. Smith : Les bénéficiaires admissibles sont les provinces, les territoires, les municipalités et les Premières nations.
Le sénateur Runciman : Est-ce qu'un hôpital peut présenter une demande?
M. Smith : Non, ce n'est pas un secteur admissible. C'est une autorité provinciale.
Le sénateur Runciman : Et la province?
M. Smith : Ce n'est pas un secteur admissible.
Le sénateur Runciman : Dommage pour moi. J'avais un projet en tête.
M. Smith : De nombreuses provinces ont des projets en PPP. L'Ontario en a beaucoup.
Le sénateur Runciman : Ils ne les appellent pas PPP, mais c'est une autre histoire.
Est-ce que cet argent est une simple contribution du gouvernement fédéral?
M. Smith : Nous avons plusieurs instruments. Nous pouvons utiliser ce que nous considérons comme une contribution non remboursable. Il peut s'agir d'une contribution remboursable ou d'un prêt ou une garantie de prêt. Nous avons plusieurs instruments à notre disposition. Les trois projets que nous avons appuyés jusqu'ici prévoient une contribution non remboursable du gouvernement fédéral.
Le sénateur Runciman : En ce qui concerne les biens, il est question d'une route et d'un réseau de transport en commun, mais si le projet est un bâtiment quelconque, y a-t-il des critères à respecter au sujet de la propriété ultime de ce bien?
M. Smith : La propriété demeure. L'autorité responsable du financement garde le titre de propriété. De fait, du point de vue comptable, ces biens sont imputés au passif des autorités responsables du financement, tout comme dans une location- acquisition. Ces biens figurent au bilan et la propriété ne change pas.
Normalement, à la fin de la période de concession, disons 25 ans, les ententes exigent que le bien soit remis à l'autorité responsable du financement dans un certain état. Habituellement, quelques années avant la fin de cette période, ils commencent à inspecter le bien pour voir ce qui doit être réparé, afin que le bien soit rendu dans l'état prévu dans l'entente conclue au début du projet.
Le sénateur Neufeld : Je peux dire que, dans le cas de la Colombie-Britannique, nous avons utilisé les PPP avec succès. Nous les utilisons pour des routes. De fait, à l'heure actuelle, nous construisons un hôpital dans la ville où je vis. Jusqu'ici, d'après notre expérience, les projets ont été réalisés à temps et sans dépasser les budgets, et, bien souvent, plus vite que prévu. Je pense aux Jeux olympiques, où, dans certains cas, les projets étaient en avance d'un an, et le secteur privé a financé ces projets.
Les provinces sont responsables de cela. La situation est un peu différente dans le processus du gouvernement fédéral. Je pense que le gouvernement fédéral utiliserait les PPP pour certains projets — je peux comprendre pour le quartier général de la division de la GRC, parce qu'ils en sont responsables.
J'aimerais savoir comment vous êtes arrivés à la décision d'accepter ces trois projets et qui prend les décisions. Vous avez déclaré que les premiers qui ont été approuvés sont tous non remboursables. Le financement est une subvention, en un sens.
Le sénateur Murray : N'importe quel ministère peut le faire.
Le sénateur Neufeld : Oui, mais c'est seulement une subvention. Je veux bien enlever le « seulement ». C'est une subvention.
Y a-t-il une responsabilité du gouvernement fédéral dans l'Initiative du réseau de radiocommunications des Maritimes, le prolongement de la route Chief Peguis ou le centre d'entretien au Québec? Le gouvernement fédéral est-il tenu de financer ces projets, en dehors de votre financement?
M. Smith : Nous avons été créés pour promouvoir l'utilisation du financement en P3 plutôt que le financement des infrastructures du secteur public. Nos fonds, ainsi que les règles et les modalités que nous appliquons pour prendre nos décisions, exigent que nous appliquions le principe du mérite. L'autorité responsable du financement doit prouver qu'il y a un besoin pour l'infrastructure. Les autorités responsables du financement doivent nous démontrer qu'il y a de la valeur dans le financement en PPP, comparativement à un financement classique. Je vous dirais que notre financement n'est pas une subvention. De nombreuses conditions sont rattachées à notre financement.
En ce qui concerne le comportement et le processus de financement de l'autorité responsable du financement, nous énonçons les étapes précises à suivre pour assurer l'intégrité du financement en PPP et faire en sorte que le processus soit concurrentiel et que le prix continue de maximiser le rapport coût-résultat. Nous reconfirmons à chaque étape que le rapport coût-résultat qui a été estimé lorsque nous avons pris notre décision est maintenu — le marché continue de montrer que les ressources pour ce projet seront optimisées — tout au long du processus jusqu'à la clôture du financement, et nous nous assurons ensuite que l'infrastructure est prête à être utilisée. Des ingénieurs indépendants nous assurent que ces conditions sont remplies avant que nous effectuions un paiement.
Le sénateur Neufeld : La question était si ces projets étaient une responsabilité fédérale, provinciale ou privée? De qui relèvent les trois projets?
M. Smith : Ce sont des projets d'infrastructure publique de l'autorité responsable du financement, alors ils relèvent de l'autorité responsable du financement.
Le sénateur Neufeld : Voilà la réponse.
M. Smith : La création de PPP Canada découle du plan d'infrastructure du gouvernement fédéral d'il y a quelques années. Nous ressemblons au Fonds Chantiers Canada, qui accepte des recommandations des provinces sur le transfert du gouvernement fédéral et finance des infrastructures dans les provinces. Notre travail est semblable.
Le sénateur Neufeld : Votre réponse est donc non. Le gouvernement fédéral n'est responsable d'aucun de ces trois projets.
Vous nous avez dit également qu'il faut deux ou trois ans pour monter le dossier. A-t-il fallu deux ou trois ans pour le projet en cours, le prolongement de la route? Nous dites-vous que le Manitoba a travaillé pendant trois ans à ce projet, avant même de savoir que vous existeriez, pour que vous investissiez 25 millions de dollars dans ce projet?
M. Smith : Je sais qu'il était question de ce projet à la ville de Winnipeg depuis — et je pourrais me tromper — les années 1960. Ils savaient qu'il y avait un problème avec la route et qu'il fallait le résoudre. La ville de Winnipeg a mis en place un cadre de PPP pour elle-même et décidé de poursuivre le modèle en PPP. Elle a financé d'autres routes en PPP. Ce projet était en cours d'élaboration. Quand notre programme a été annoncé, ils ont demandé du financement dans le premier appel de demandes, pour le projet pour lequel le dossier était déjà très avancé.
Le sénateur Neufeld : Quand ont-ils présenté leur demande et quand avez-vous approuvé le projet?
M. Smith : En septembre 2009. Ils ont présenté une demande dans le premier appel de demandes, comme tous les autres projets. Je ne suis pas certain de la date où le financement a été annoncé. Je dirais que l'engagement a été annoncé en 2010.
Le sénateur Neufeld : Je pourrais parler des routes et de tout ce qui concerne ma province; on en parle depuis des années. Vous affirmez donc que, dans ce projet, les travaux ont été réalisés en prévision de l'utilisation du financement en PPP du gouvernement fédéral trois ans avant septembre 2009?
M. Smith : Non. Ce que je dis, c'est que Winnipeg a un cadre de PPP. Ils avaient poursuivi le modèle en PPP pour plusieurs de leurs infrastructures de voirie, y compris celle-ci. Ils avaient achevé une grande partie de l'analyse détaillée qui doit être faite pour prouver que le rapport coût-résultat est maximisé dans ce financement. Ils avaient préparé une grande partie de la documentation que nous exigeons pour prendre notre décision d'investissement.
Le sénateur Gerstein : Merci d'être venu témoigner, monsieur Smith. J'aimerais poursuivre les questions que le sénateur Ringuette et le sénateur Neufeld ont soulevées.
Au deuxième paragraphe de la première page de votre déclaration, si je comprends bien, ce sont les critères que vous appliquez pour évaluer les demandes qui vous sont présentées, y compris « améliorer la mise en place d'infrastructure publique en augmentant la rapidité d'exécution, en renforçant la responsabilité et en obtenant davantage pour l'argent des contribuables ».
À la page 2, je vois les trois projets que vous avez approuvés jusqu'ici. En prenant n'importe lequel de ces trois projets, pouvez-vous nous indiquer comment ces projets respectent les critères que vous avez énoncés à la page 1? Expliquez-nous, pour que nous comprenions mieux.
M. Smith : Prenons l'exemple du projet de réseau de radiocommunications des Maritimes. Trois provinces y participent. Lorsque quelqu'un tombe malade à l'Île-du-Prince-Édouard et doit se faire hospitaliser à Halifax pour une chirurgie cardiaque, l'ambulance doit utiliser trois systèmes de radiocommunications en passant d'une province à l'autre. Le besoin public pour ce projet est clair, il faut une coordination des services d'urgence dans la région.
On optimise les ressources en transférant le projet, dans ce cas-ci, au secteur privé. Le secteur privé fournira un système de communications sur une même fréquence. Les radios fonctionneront quand on en aura besoin, tout le temps, et le secteur privé assurera l'entretien du matériel. S'il ne le fait pas, il sera pénalisé dans les paiements et devra construire des tours — s'il faut en construire — pour assurer une couverture à cette fréquence dans toutes les Maritimes.
Le secteur privé est mieux placé pour intégrer l'innovation dans le produit et acheter les meilleurs appareils radios, parce qu'il doit en assurer l'entretien pendant 15 ans. Il n'achètera pas du matériel à bon marché qu'il faudrait remplacer dans deux ans. Il doit assurer le maintien du service à long terme.
Quand nous avons comparé le transfert de cette responsabilité au secteur privé à la manière dont le secteur public peut assurer le service, nous avons constaté une grande optimisation des ressources pour le maintien du service en confiant la responsabilité au secteur privé plutôt qu'en la laissant au secteur public.
Le sénateur Gerstein : Si je prends cet exemple des services d'urgence, ce projet serait-il allé de l'avant sans votre participation? Autrement dit, j'essaie de comprendre si vous êtes la seule autre source de financement à laquelle on s'adresse. Ce projet aurait-il été réalisé sans vous? Comment déterminez-vous que vous maximisez les ressources? Pouvez-vous nous donner des précisions? Je suppose que vous avez estimé qu'il fallait acheter des appareils à tel prix et qu'ils ont dit qu'ils pouvaient les acheter à meilleur prix.
M. Smith : Encore une fois, quand on examine l'optimisation des ressources des contribuables et si le financement en PPP peut maximiser le rapport coût-résultat et offrir aux contribuables un meilleur service que ne le ferait le secteur public, on constate un avantage à long terme, dans ce cas-ci je pense que la période est de 15 ans, si le secteur privé réalise le projet.
Le projet aurait-il été réalisé sans notre financement? Je ne suis pas certain. Mais je peux vous assurer que ce projet donnait une occasion unique à trois provinces de s'unir et de ne pas avoir à faire affaire individuellement avec le Fonds Chantiers Canada, par exemple. Parce que nous avons été créés pour faire affaire avec eux collectivement et que nous le pouvons, c'était évidemment avantageux pour tout le monde.
Le sénateur Gerstein : Savez-vous s'ils ont demandé du financement à d'autres organismes gouvernementaux?
M. Smith : En fait, ils ne le peuvent pas.
Le sénateur Gerstein : Ils ne peuvent pas ou ils ne l'ont pas fait?
M. Smith : Je ne peux pas dire s'ils l'ont fait ou non. Ce que je peux dire, c'est que la contribution fédérale se limite à 25 p. 100 du coût d'immobilisation. L'une des conditions est que, s'ils obtiennent d'autres financements fédéraux, ils doivent nous en avertir, et nous réduisons alors notre contribution.
Le sénateur Murray : Il y a les promoteurs, les autorités responsables du financement et le gouvernement fédéral. Dans le cas de l'Initiative du réseau de radiocommunications, qui sont les promoteurs?
M. Smith : Les trois provinces; j'utilise indistinctement les termes promoteur et autorité responsable du financement. C'est la même chose.
Le sénateur Murray : Je vois, mais vous avez déclaré au comité que les trois provinces sont en pourparlers avec le secteur privé.
M. Smith : Les trois provinces ont créé collectivement un bureau pour régir et gérer ce projet, alors elles participent toutes au comité créé par ces trois provinces qui gère le processus en leur nom.
Le sénateur Murray : En ce qui concerne le projet de connectivité et de fréquence radio dans les Maritimes, diverses entreprises du secteur privé offriront ce service, comme Bell Aliant, EastLink, Shaw et d'autres, n'est-ce pas?
M. Smith : Oui, ils pourraient soumissionner. Je ne peux rien dire à ce sujet. L'autorité responsable du financement est actuellement à l'étape de la demande de propositions.
Le sénateur Murray : Les trois provinces ont une demande de propositions collective, n'est-ce pas?
M. Smith : Oui.
Le sénateur Murray : Les entreprises qui soumissionneront seront probablement des entreprises déjà dans le secteur?
M. Smith : Il pourrait s'agir de fournisseurs de services de radiocommunications ou de ceux qui connaissent l'infrastructure des communications, en effet.
Le sénateur Murray : Je ne comprends peut-être pas très bien. Je suis terriblement sous-informé au sujet des PPP. Je suis vaguement au courant qu'ils ont existé dans certaines provinces à divers moments. Des PPP ont construit des écoles en Nouvelle-Écosse, mais à la fin de ce processus, des entreprises en affaires offriront le service. Quels sont les autres éléments?
M. Smith : Permettez-moi de préciser le projet. Une partie de la fréquence radio est réservée aux services d'urgence, alors ces fournisseurs n'y ont pas accès. Ils doivent construire les transmetteurs maintenant et acheter les appareils qui fonctionnent sur cette fréquence réservée aux services d'urgence. Le grand public n'aura pas accès à cette fréquence. Je deviens technique.
Le sénateur Murray : Je comprends cela, mais c'est une portion. Et le reste du projet? Il est question d'un projet de connectivité et de fréquence radio.
M. Smith : Dans cette fréquence radio, il est possible, par exemple, de transmettre des radiographies d'un établissement de santé à un autre.
Le sénateur Murray : Y a-t-il une application commerciale?
M. Smith : Non, le service sera offert uniquement aux services publics — comme les pompiers, les services de santé et la Garde côtière — et ils seront les utilisateurs du service fourni.
Le sénateur Murray : Feront-ils de l'argent avec le service? Je ne dis pas cela dans un sens péjoratif.
M. Smith : Le secteur privé soumissionne clairement dans l'idée de faire de l'argent à long terme.
Le sénateur Murray : Le secteur privé sera probablement, en règle générale les entreprises que j'ai mentionnées, comme Bell Aliant, EastLink et les autres. Ce sont eux qui sont actifs dans ce secteur, n'est-ce pas?
M. Smith : Oui.
Le sénateur Murray : Vous nous dites que la participation fédérale — que ce soit par une subvention, un prêt, une garantie de prêt ou autre chose — peut représenter au maximum 25 p. 100 de l'investissement total.
M. Smith : Du coût d'immobilisation du projet.
Le sénateur Murray : Au moment où nous nous parlons, le coût d'immobilisation est évalué à au moins 200 millions de dollars. Vous avez investi 50 millions de dollars.
M. Smith : Si nous participons à 25 p. 100.
Le sénateur Murray : Oui. Si 50 millions de dollars représentent 25 p. 100, on peut penser que le coût total dépassera 200 millions de dollars. Combien fournissent les trois provinces?
M. Smith : Encore une fois, je n'ai pas ces renseignements avec moi. Je vous fournirai le montant prévu du financement des autres niveaux de gouvernement à ces trois projets.
Le sénateur Murray : Les trois provinces vous ont fait la proposition.
M. Smith : En effet.
Le sénateur Murray : Pourquoi avez-vous décidé de verser une subvention au lieu d'accorder un prêt ou d'effectuer un autre type d'investissement? Pouvez-vous faire de l'argent avec un autre projet?
M. Smith : Oui, nous envisagerons une contribution remboursable si le projet génère des revenus pour l'autorité responsable du financement. Si la province obtient des recettes fiscales générales, alors, nous voulons une part de ces revenus proportionnelle aux risques que nous assumons dans le projet.
Dans ce cas-ci, aucun revenu ne sera tiré de l'utilisation de la fréquence. Le projet vise uniquement à offrir des services. Les parts provinciales seront financées à même les recettes fiscales des provinces; par conséquent, nous ne voulions pas une contribution remboursable.
Le sénateur Murray : C'est la proposition qu'on vous a faite, n'est-ce pas?
M. Smith : Oui.
Le sénateur Murray : La proposition était pour une contribution non remboursable, une subvention.
M. Smith : Encore une fois, quand je pense à une subvention, j'imagine du financement qui comporte peu de conditions — une subvention plutôt qu'une contribution. Notre financement est une contribution financière; mais par rapport à la définition classique au gouvernement de « contribution », je pense que notre contribution comporte beaucoup plus de conditions que les contributions habituelles.
Le sénateur Murray : Y a-t-il une entente entre deux partenaires, ou entre trois partenaires?
M. Smith : Dans ce cas-ci, il y aurait une entente entre les trois provinces et le partenaire du secteur privé de leur choix. Cette entente décrirait le service à fournir, ainsi que le flux des paiements des trois provinces au secteur privé. Nous ne sommes pas partie à l'entente. Nous ne contribuons qu'au coût d'immobilisation du bien.
Le sénateur Murray : Votre contribution est versée aux provinces, n'est-ce pas?
M. Smith : Elle est versée aux provinces pour contribuer au coût d'immobilisation de l'infrastructure.
Le sénateur Murray : Vous ne participez pas...
M. Smith : Nous ne participons pas à la gestion du projet à long terme.
Le sénateur Murray : Vous ne participez pas à ce qui touche le rôle du secteur privé dans le projet.
M. Smith : Exact. C'est entre la province et...
Le sénateur Murray : Il y a deux partenaires; la province et le secteur privé d'une part, et la province et le gouvernement fédéral, d'autre part.
M. Smith : Dans ce cas, il y a deux partenaires publics. L'un est le secteur public fédéral et l'autre est le secteur public provincial; le partenaire privé est le secteur privé, et le partenariat est entre nous tous.
Le sénateur Marshall : En ce qui concerne le montant de 1,2 milliard de dollars que vous avez indiqué dans votre déclaration, avez-vous maintenant reçu tout ce montant du gouvernement fédéral? Je vois dans le budget des dépenses 242 millions de dollars l'an dernier et 275 millions de dollars cette année. Est-ce que cet argent vous est remis immédiatement ou à mesure que vous effectuez des tirages?
M. Smith : Lorsque le Parlement adopte les lois de crédits, nous demandons les fonds. Nous avons placé, par nous- mêmes, 242,5 millions de dollars de 2010-2011 et 165,4 millions de dollars de 2009-2010. Nous avons donc placé 400 millions de dollars. Quand nous prenons un engagement, le secteur privé veut le savoir; il n'est pas intéressé par les conditions liées à notre financement, alors nos engagements sont garantis par la trésorerie.
Le sénateur Marshall : Vous devez avoir des liquidités, n'est-ce pas? Trois projets ont été approuvés pour 100 millions de dollars.
M. Smith : Comme je l'ai dit, nous avons plus de 400 millions de dollars en espèces placés conformément à notre politique sur les placements, approuvée par le Conseil du Trésor.
Le sénateur Marshall : Je voudrais revenir sur la nature non remboursable des fonds qui ont été accordés. Qui sont les promoteurs du prolongement de la route? Vous avez déclaré que, pour l'Initiative du réseau de radiocommunications des Maritimes, les promoteurs étaient les trois provinces.
M. Smith : Pour le prolongement de la route, c'était la ville de Winnipeg.
Le sénateur Marshall : Est-ce que le promoteur du nouveau centre d'entretien des trains de banlieue est la ville de Montréal?
M. Smith : Non, c'est Infrastructure Québec.
Le sénateur Marshall : Vous avez déclaré que ces contributions sont non remboursables parce qu'il n'y aura pas de revenus futurs. Y aura-t-il des revenus pour un nouveau réseau de trains de banlieue — le prix des billets de train, et cetera?
M. Smith : Cette installation est un centre d'entretien. À l'heure actuelle, le CP ou le CN en ont un. Ils ne permettront plus à la ville de Montréal de continuer à utiliser cette installation, de sorte que la ville de Montréal, en collaboration avec Infrastructure Québec, doit trouver une autre solution pour avoir un centre d'entretien du matériel roulant.
Le sénateur Marshall : Votre société relève du ministre des Finances, si je comprends bien.
M. Smith : Oui.
Le sénateur Marshall : Je suppose que vous ferez l'objet d'une vérification de gestion de la part du Bureau du vérificateur général. Êtes-vous visés par ces vérifications?
M. Smith : Absolument. Ils ont un calendrier pour leurs vérifications spéciales. Nous sommes visés par ce calendrier.
Le sénateur Marshall : Savez-vous quand le Bureau effectuera cette vérification?
M. Smith : Je ne sais pas exactement. Je pense que c'est vers 2015 ou 2016.
Le sénateur Marshall : Si je me souviens bien, le Bureau du vérificateur général vérifie vos états financiers.
M. Smith : Nous avons des covérificateurs. De toute évidence, le BVG assume la responsabilité principale. Notre conseil d'administration a jugé bon d'avoir un covérificateur, de sorte que KPMG est covérificateur. Cette covérification permet à nos vérifications de ressembler davantage à celles du secteur privé.
Le sénateur Marshall : Pouvons-nous obtenir une copie des lettres de gestion des vérificateurs?
M. Smith : Il n'y a pas eu de lettres de gestion. Nous avons eu deux vérifications et aucune lettre de gestion.
Le sénateur Marshall : En ce qui concerne le projet de Terre-Neuve-et-Labrador, ma province d'origine, de quel projet s'agit-il? Vous avez déclaré avoir reçu des projets de Terre-Neuve-et-Labrador.
M. Smith : Je crois que ce projet portait sur l'approvisionnement en électricité par un câble sous-marin.
Le sénateur Dickson : J'ai été fasciné d'apprendre que vous accordez des subventions, parce qu'il me semblait que les partenariats publics-privés visaient justement à optimiser le financement. De nombreux ministères accordent des subventions. Pourquoi le gouvernement a-t-il besoin d'une autre institution pour accorder des subventions?
M. Smith : Notre mandat consiste à promouvoir le modèle des PPP afin de maximiser le rapport coût-résultat pour les contribuables et à fournir plus rapidement de meilleures infrastructures à long terme qui offrent des services aux contribuables.
Le secteur privé participe. Notre financement vise à inciter les autorités responsables du financement qui n'ont pas de projets en PPP à commencer à mettre en place de tels projets. Mais en ce qui concerne l'optimisation du financement, le secteur privé investit à long terme dans ces projets. Il y a une optimisation du financement du secteur privé.
Le sénateur Dickson : Continuons dans cette veine pour un moment. Quels modèles de PPP avez-vous examinés? Avez-vous examiné ce qui se fait en Grande-Bretagne et en Colombie-Britannique? De quels modèles vous êtes-vous inspirés pour bâtir votre organisation? Cela m'intrigue.
M. Smith : Nous les avons tous examinés.
Le sénateur Dickson : Lequel avez-vous trouvé le meilleur?
M. Smith : Encore une fois, nous sommes un peu différents.
Le sénateur Dickson : C'est le moins qu'on puisse dire.
M. Smith : En Ontario et en Colombie-Britannique, qui sont les chefs de file parmi les provinces, il y a effectivement des ministères responsables du financement. Ils exécutent des projets en PPP. Nous sommes différents. Nous ne faisons pas cela.
Nous avons un fonds de 1,2 milliard de dollars pour promouvoir l'utilisation des PPP dans les provinces qui ne les envisageraient peut-être pas, et pour leur donner ensuite les connaissances nécessaires afin qu'elles puissent reproduire le processus et optimiser à long terme les ressources de leurs contribuables en élargissant les infrastructures publiques. C'est à cela que sert notre fonds. C'est pour cette raison que nous sommes différents. Nous n'exécutons pas de projets en PPP.
Le sénateur Dickson : Vous n'exécutez pas. Que font vos 40 employés?
M. Smith : Nous effectuons tous les examens préalables nécessaires pour pouvoir prendre une décision et nous faisons une recommandation à notre conseil d'administration en faveur du projet en PPP. Cette recommandation demande beaucoup de travail, car il faut s'assurer que les ressources sont optimisées; collaborer avec l'autorité responsable du financement pour nous assurer que ses documents — ses documents juridiques, ses documents qui sont sur le marché — sont valides, qu'ils justifient le risque qu'il est prévu de transférer au secteur privé. Nous faisons de nombreux examens préalables pour ces projets.
Le sénateur Dickson : Vous avez 40 personnes à l'interne. Combien de consultants externes avez-vous; combien d'avocats? Je suis avocat, alors je suis intéressé. Je pourrais peut-être offrir mes services.
M. Smith : Nous demandons rarement les services d'un avocat externe; nous avons notre propre avocat.
Le sénateur Dickson : Ah bon, à l'interne.
M. Smith : C'est chez une autre société d'État. Notre entente est conclue avec l'autorité responsable du financement. Il ne s'agit pas de l'entente entre, par exemple, la province de l'Ontario et l'entreprise du secteur privé qui réalisera le projet; c'est là que s'effectue le vrai travail juridique. Nous ne sommes pas partie à ces ententes. Nous voulons les voir. Nous les examinons à l'interne pour nous assurer que leurs dispositions transfèrent le risque.
Par exemple, si le rendement exigé dans le projet de radiocommunications d'urgence est que les systèmes fonctionnent tout le temps, nous voulons que cela figure dans l'entente. Mais le travail juridique concernant cette entente s'effectue entre la province, par exemple, et le secteur privé. Nous ne sommes pas partie à l'entente. Nous ne faisons que l'examiner.
Notre entente avec l'autorité responsable du financement, la province de l'Ontario, par exemple, ressemble à une contribution. Nous effectuons notre paiement lorsque le travail est presque achevé; lorsque nous avons la preuve que le bien est achevé et prêt à fournir le service; nous effectuons notre paiement. Je ne veux pas banaliser nos ententes, mais elles sont beaucoup plus simples que ce que la province établit avec le secteur privé dans sa documentation juridique.
Le président : Monsieur Smith, notre temps est écoulé, mais j'ai quatre personnes pour le deuxième tour. Je vous demanderais de noter leurs questions et de nous remettre des réponses par écrit à ces questions.
Vous êtes au deuxième tour, sénateur Dickson, alors, allez-y et poser votre question, mais vous n'aurez pas la réponse tout de suite.
Le sénateur Dickson : Je sais. J'aimerais avoir votre point de vue sur le succès ou l'échec, du point de vue des partenariats publics-privés, du pont de l'Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais savoir qui sont vos administrateurs. Comment sont-ils nommés? Quels sont leurs jetons de présence ou leur indemnité pour siéger au conseil? Quels sont les secteurs « admissibles », qui peuvent présenter une demande à votre fonds?
Ce n'est pas une question, mais plutôt une observation. Que je sache, le gouvernement fédéral a offert du financement pour qu'on offre des services à large bande et la connectivité partout au pays. Habituellement, les sociétés de télécommunications installent les tours, s'il en faut, sans financement en PPP. Le Conseil des premiers ministres de l'Atlantique a une vaste expérience des PPP.
Le sénateur Neufeld : Le sénateur Ringuette a posé ma première question.
Deuxièmement, si je vous ai bien compris, il y a eu 165 millions de dollars en 2009-2010, 287 millions de dollars en 2010-2011, et 242 millions de dollars en 2011-2012.
M. Smith : Pour le fonds, le montant en 2009-2010 était de 165,4 millions de dollars et en 2010- 2011, il était de 242,5 millions de dollars.
Le sénateur Neufeld : Peu importe. Vous m'avez donné les bons montants et je les ai mal notés, évidemment. S'agissait-il des projets qui ont obtenu du financement remboursable ou non remboursable?
M. Smith : Il s'agit des trois projets dont j'ai parlé.
Le président : Le reste de l'argent est à la banque — plus de 400 millions de dollars.
Le sénateur Neufeld : Alors, vous avez répondu à ma question.
M. Smith : Vous voulez aussi des précisions sur le financement.
Le président : Oui. Nous vous saurions gré de nous communiquer ces renseignements dès que vous le pouvez, parce que nous devons préparer un rapport provisoire.
À la lumière d'un grand nombre de nos questions, qui sont des questions de base, vous vous doutez bien que nous connaissons mal votre société. Tout document d'information que vous pourrez nous envoyer en même temps nous aidera à mieux comprendre votre société. Les objectifs se trouvent-ils dans la loi ou dans un règlement?
M. Smith : Ils sont dans le plan de la société. Nous n'avons pas été créés par une loi, mais nos objectifs se trouvent dans les plans de la société.
Le président : Il y a Inc. dans votre nom.
M. Smith : Nous sommes constitués en société en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
Le sénateur Gerstein : Avez-vous des états publics?
M. Smith : Un rapport annuel? Oui, il est affiché sur notre site Internet.
Le sénateur Gerstein : Pouvez-vous faire distribuer ce rapport?
Le président : Nous demanderons au greffier de le faire.
Le sénateur Gerstein : Il y aura les noms de tous les administrateurs et tout le reste?
M. Smith : J'en laisserai un au greffier.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Smith et honorables sénateurs. La séance est levée.
(La séance est levée.)