Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans
Fascicule 2 - Témoignages du 13 avril 2010
OTTAWA, le mardi 13 avril 2010
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd'hui, à 18 heures, pour étudier les questions relatives au cadre stratégique actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada (sujet : les phares canadiens).
Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je suis le sénateur Rompkey, président du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Mesdames et messieurs les sénateurs, nous sommes télévisés; vous allez vous voir à la CPAC à un moment donné. J'aimerais que chacun d'entre vous se présente et dise quelle province il représente, en commençant par le sénateur Raine.
Le sénateur Raine : Je suis le sénateur Nancy Greene Raine de la Colombie-Britannique.
Le sénateur MacDonald : Je suis le sénateur Michael MacDonald de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Marshall : Je suis le sénateur Elizabeth Marshall de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Manning : Je suis le sénateur Fabian Manning de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Nancy Ruth : Je suis le sénateur Nancy Ruth de la région de la baie Georgienne des Grands Lacs.
Le sénateur Patterson : Je suis le sénateur Dennis Patterson du territoire du Nunavut.
Le sénateur Watt : Je suis le sénateur Watt du Nunavik.
Le sénateur Hubley : Je suis le sénateur Elizabeth Hubley de la grande province de l'Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Poirier : Je suis le sénateur Rose-May Poirier du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Dallaire : Je suis Roméo Dallaire et je représente la division du golfe du Saint-Laurent au Québec.
Le président : Madame la ministre, comme vous pouvez le voir, les trois côtes sont représentées, tout comme le sont les Grands Lacs; nous sommes donc en bonne posture. Nous tenons à vous remercier, madame la ministre, de venir témoigner ce soir et de lancer notre étude sur les phares. Nous avons bel et bien reçu votre lettre et, comme vous le savez, j'ai répondu que nous acceptions de réaliser l'étude voulue sur les phares. Le comité directeur a conçu un cadre de référence pour nous guider; je crois que tout le monde en a un exemplaire. J'ajouterais qu'on est à organiser pour la semaine prochaine une autre réunion qui nous permettra de poursuivre notre discussion avec les responsables.
Vous disposez d'une heure environ, je crois. Nous sommes heureux de pouvoir vous entendre. Vous voudrez peut-être présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent avant de commencer.
L'honorable Gail A. Shea, C.P., députée, ministre des Pêches et des Océans : Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs. Je tiens à vous remercier de m'avoir invitée aujourd'hui. Je suis accompagnée du commissaire de la Garde côtière canadienne, M. George Da Pont, qui se trouve à ma gauche. À ma droite, vous voyez Krishna Sahay, directeur général, Biens immobiliers, protection et sécurité, à notre ministère.
Je suis heureuse de pouvoir venir témoigner devant vous aujourd'hui et je suis très heureuse de savoir que vous avez décidé de vous lancer dans cette tâche, soit examiner la question du retrait du personnel des phares. Au cours des dernières années, la question de la présence des gardiens dans les phares automatisés et des services supplémentaires qu'ils y fournissent a soulevé un important débat. La Garde côtière, ses employés ainsi que ses clients espèrent tous trouver un terrain d'entente satisfaisant sur ce sujet.
Les phares au Canada non seulement sont le symbole de notre riche histoire maritime, mais ils sont également essentiels à la protection de l'ensemble des navigateurs. Depuis des siècles, les phares sont au cœur même de la sécurité maritime. Grandement appréciés des navigateurs, ils ont protégé les marins en les avertissant des dangers en mer.
Toutefois, au cours des dernières décennies, le travail habituellement exécuté par les gardiens de phare a considérablement changé. Autrefois, les gardiens devaient veiller à ce que les feux soient constamment allumés pour assurer la continuité de notre système d'aides à la navigation. Les navigateurs ont compté sur les aides à la navigation pendant des siècles, et ils le font toujours aujourd'hui. Le travail important des gardiens de phare contribuait directement à la sécurité de chaque navigateur ici au Canada et partout dans le monde. Nous reconnaissons leur contribution et leur en sommes grandement reconnaissants.
Grâce à une technologie ayant fait ses preuves, le service d'aides à la navigation est maintenant offert par des phares automatisés. Les avancées technologiques comme une énergie solaire fiable, des cartes marines précises, des communications radio en temps réel et l'utilisation du Système mondial de localisation différentiel ont fait leur entrée dans le domaine de la sécurité maritime partout sur la planète et permettent aux navigateurs de disposer de services d'aides à la navigation fiables et efficaces.
Les phares automatisés, sans gardien, fonctionnent avec succès au Canada et partout dans le monde depuis des dizaines d'années. En fait, tous les pays industrialisés du monde ont éliminé les postes de gardien de phare dans leurs phares automatisés. À un moment donné, le Canada avait 264 phares habités à la grandeur de son territoire. Cependant, à la suite des changements technologiques, il en reste 51 aujourd'hui. Le processus d'automatisation a été interrompu il y a une dizaine d'années parce que, d'une part, la fiabilité des phares automatisés soulevait quelques réserves et que, d'autre part, on ne voulait pas perdre les services supplémentaires qu'offraient les gardiens de phare.
Nous avons maintenant de nombreuses années d'expérience dans l'utilisation des phares automatisés, tant ici au Canada que dans le reste du monde industrialisé. Nous avons la preuve qu'ils sont aussi fiables que les phares habités. À notre connaissance, il n'existe pas de preuve que l'automatisation pose un risque pour les navigateurs.
Nous estimons donc que le moment est venu de réenclencher le processus d'automatisation, ce qui nous permettrait d'offrir le même niveau de service, à un moindre coût. Cette décision entraînerait aussi d'autres économies indirectes, comme le temps d'utilisation des bateaux et des hélicoptères nécessaires à l'entretien des phares habités, que nous pourrions réaffecter à d'autres services de la Garde côtière. Mais l'efficacité et la rentabilité n'ont pas été nos seules préoccupations. Nous savions que quelque 110 loyaux employés de la Garde côtière seraient touchés par cette décision. Comme bien d'autres organisations du secteur public, la Garde côtière canadienne a un effectif qui prend de l'âge. Nous avons donc pensé que le moment serait idéal pour achever le processus d'automatisation, puisque la conjoncture nous permettrait de réaffecter les gardiens de phare à d'autres fonctions au sein de la Garde côtière.
Parmi les entraves à l'automatisation évoquées avec raison par les intervenants à la suite de l'annonce de la reprise de l'automatisation, mentionnons les services supplémentaires offerts de façon officielle et officieuse par les gardiens de phare au fil des ans.
Ces services comprennent la surveillance des côtes à des fins de sûreté et de sécurité et à des fins environnementales. Les gardiens fournissent aussi des renseignements sur le temps, l'état de la mer, la vitesse et la direction des vents, les conditions des glaces, la hauteur des vagues et le couvert nuageux pour les navigateurs et les aviateurs.
Même si les aviateurs et les navigateurs apprécient ces services, il y aurait lieu d'évaluer leur nécessité et, le cas échéant, de nous demander s'il ne serait pas préférable de confier leur prestation à ceux qui en ont le mandat. En effet, dans nos plans initiaux d'automatisation, nous nous étions engagés à collaborer avec des organisations dont le mandat concorde de plus près avec ce type de services afin de trouver des solutions de rechange viables.
Pour faire cette évaluation, il nous faudra sans aucun doute demander aux gardiens de phare de déterminer avec exactitude quels services supplémentaires ils rendent, et à l'intention de qui ils les offrent. Nous devrons ensuite consulter directement les utilisateurs de ces services, ainsi que les organisations qui seraient probablement mieux placées pour en assumer une partie, comme Environnement Canada et NavCanada.
Voilà la raison pour laquelle je demande votre appui en vue de la tenue d'un examen de ces services supplémentaires.
Je tiens en haute estime votre avis d'observateurs indépendants intéressés à la question. Votre expérience diversifiée vous donne la capacité d'examiner ce sujet à partir de différents points de vue. Vos délibérations et vos recommandations nous seront très précieuses lorsque viendra le temps de prendre une décision.
À l'issue de cet examen, nous devrions être en mesure de fournir des recommandations et des avis clairs à tous les intervenants, y compris au grand public, aux gardiens de phare et au gouvernement, et de déterminer si les services supplémentaires actuellement fournis par les gardiens affectés à des phares automatisés devraient être maintenus et, le cas échéant, quelle serait la meilleure façon d'en assurer la prestation.
Je tiens d'emblée à souligner que l'automatisation des phares n'aura aucune incidence sur la mise en œuvre de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux. La loi, qui entrera en vigueur à la fin de mai, établira un processus officiel pour la présentation de pétitions publiques en vue de la désignation de phares fédéraux comme éléments du patrimoine, dans le but d'assurer leur conservation et la protection de leur caractère au profit des générations futures. Tous les phares fédéraux, qu'ils soient ou non automatisés, sont admissibles à la désignation de phare patrimonial en vertu de la loi.
La résolution de ce débat est importante pour les navigateurs et les aviateurs qui comptent sur les services offerts par la Garde côtière canadienne. Il est également essentiel pour la Garde côtière de régler cette question pour qu'elle puisse continuer à offrir des services dont les navigateurs d'aujourd'hui ont besoin. De plus, nous nous devons de prendre une décision pour les gardiens de phare, qui ont le droit d'avoir une réponse définitive sur la question. J'espère sincèrement que vous accepterez de nous aider à trouver une solution satisfaisante à cette question.
Nous préparons une trousse d'information à l'intention de tous les membres du comité. Encore une fois, je vous remercie de vous attaquer à cette tâche. C'est avec plaisir que nous essaierons de répondre à toute question que vous voudrez bien poser.
Le président : Merci beaucoup, madame la ministre. Avant de passer aux questions, je dois dire que nous avons bien accepté de nous lancer dans cette étude et que nous espérions compter sur les services d'un membre désigné de votre ministère au fil de notre travail. C'est une façon de procéder que nous avons jugée très utile à l'occasion d'autres voyages. En Arctique de l'Ouest, les gens du ministère des Pêches nous ont beaucoup aidés. De fait, à mon avis, on ne se tromperait pas en disant qu'il n'aurait probablement pas été possible pour nous de faire ce genre d'étude si ça n'avait été de leur présence et de leurs conseils. Nous n'étions pas toujours d'accord avec telle ou telle politique, mais leur présence nous a été utile. J'ai eu la même expérience au Comité sénatorial permanent de la sécurité et de la défense nationale. Des gens détachés du ministère de la Défense nationale ont aidé le comité à mener à bien ses délibérations.
Je voulais simplement signaler cela.
Mme Shea : Nous allons faire ce que nous pouvons pour nous assurer que vous disposez de l'expertise et des connaissances nécessaires pour faire un travail efficace au comité.
Le président : Merci. Nous allons maintenant passer aux questions.
Le sénateur Patterson : Bienvenue madame la ministre, et merci d'avoir présenté cette déclaration. Je m'interrogeais sur le terme « automatisé ». Si un phare est automatisé, est-ce que ça veut toujours dire qu'il n'y a pas de personnel sur place, sinon certains phares automatisés comptent-ils du personnel?
Mme Shea : Cela veut dire que le phare fonctionne sans gardien. Ce sont des stations qui comptent sur une source d'énergie, par exemple l'énergie solaire. Si le phare se trouve dans un coin isolé ou que l'électricité y a manqué, il n'y a pas d'interruption du service.
Avons-nous des phares automatisés où il y a un gardien?
George Da Pont, commissaire de la Garde côtière canadienne, Pêches et Océans Canada : Oui, tout à fait. En Colombie-Britannique, nous comptons 27 phares avec gardien, si je ne m'abuse. Huit d'entre eux sont automatisés. Nous comptons 23 stations de phare avec personnel à Terre-Neuve, et je crois qu'elles sont toutes automatisées.
Le sénateur Patterson : Que fait le personnel? Pourquoi en faut-il si le phare est prétendument automatisé?
Mme Shea : Le gardien y est toujours parce que nous avons décidé de cesser d'éliminer les postes de gardien il y a une dizaine d'années de cela. Les gardiens surveillent la côte et font état de la météo. Parfois, ils fournissent un service conformément à un contrat conclu avec Environnement Canada. Certains de nos phares fournissent donc ces services- là à contrat. Ce sont des tâches qui pourraient être accomplies ailleurs, mais nous les accomplissons là, parce que nous sommes là.
Le sénateur Patterson : Merci. J'imagine que le fait qu'une station soit automatisée ne veut pas forcément dire qu'elle ne compte aucun personnel, n'est-ce pas?
Mme Shea : Pas forcément, non. Toutefois, elle peut fonctionner sans personnel.
Le sénateur Patterson : Merci.
Le sénateur Manning : Madame la ministre, merci à vous et à vos collègues d'être là. Pour reprendre, il y a 51 phares avec gardiens au Canada en moment?
Mme Shea : Oui.
Le sénateur Manning : Pourriez-vous nous dire comment ça se divise, encore une fois, pour le compte rendu? Je crois qu'il est question de la Colombie-Britannique et de Terre-Neuve, et que le Nouveau-Brunswick en compte un.
Mme Shea : Vingt-trois des phares en question se trouvent à Terre-Neuve; tous sont automatisés, et il y a 56 gardiens. Il y en a un au Nouveau-Brunswick, sur l'île Machias Seal, et il n'est pas prévu d'y éliminer le poste de gardien, étant donné qu'il y a une question de souveraineté qui entre en jeu. Ce phare-là compte quatre gardiens. Il y en a 27 en Colombie-Britannique. Neuf des 27 phares de la Colombie-Britannique sont automatisés; ils comptent 54 gardiens.
Le sénateur Manning : Certains phares ont-ils deux ou trois gardiens?
Mme Shea : Dans les phares isolés, il faut au moins que deux gardiens travaillent en même temps. C'est la loi. Les normes du travail l'exigent.
Le sénateur Manning : Lorsqu'il a été question d'automatiser les phares l'an dernier, cela a soulevé de nombreuses préoccupations à Terre-Neuve-et-Labrador à propos des autres activités dont les gardiens de phare se chargent, comme celles dont vous avez parlé il y a quelques instants : faire état de la météo et surveiller la côte. Sur l'île de Terre-Neuve, les pêches constituent un élément très important de notre subsistance et, certes, les phares jouent un rôle clé au sein de cette industrie.
Du point de vue du ministère — et on vous a déjà posé la question, j'en suis certain —, comment réagissez-vous aux questions ainsi soulevées par des dirigeants communautaires ou des membres de l'industrie des pêches et ainsi de suite? Ce sont ces questions-là que nous allons retrouver au fil de notre étude au comité. Je vous demanderais simplement de nous conseiller là-dessus, vous ou M. Da Pont. Que faire de ces questions-là?
Mme Shea : Évidemment, la technique a évolué au point où le ministère est d'avis qu'il peut automatiser les phares en toute sécurité. Comme je l'ai dit au départ, il y a bon nombre de pays dans le monde où les phares fonctionnent sans gardien. Si vous prenez comme exemple le Canada lui-même ou ma province à moi, vous constaterez que nos phares ne comptent pas de gardien. Le Nouveau-Brunswick n'a pas de gardien non plus, sauf celui qui travaille sur l'île Machias Seal.
J'imagine que c'est là la tâche du comité : déterminer si les services fournis par les gardiens de phare en question peuvent être fournis autrement, ou encore déterminer s'ils sont même nécessaires.
Je me suis entretenue avec bon nombre de gardiens de phare. Ceux-ci ont parlé de cas où ils ont participé à des missions de recherche et de sauvetage, tout simplement parce qu'ils se trouvaient à être là. Nous avons bien une capacité de recherche et de sauvetage dans toutes les régions du pays. C'est pourquoi, à mon avis, il importe que votre comité écoute tous les points de vue et qu'il formule des recommandations, et voilà pourquoi nous vous demandons d'assumer cette tâche.
Le sénateur Manning : Pour savoir comment cela se faisait dans le passé, pourriez-vous nous expliquer comment la décision d'éliminer le poste de gardien dans un phare est prise?
Mme Shea : Comme le commissaire Da Pont était là la dernière fois, il pourrait peut-être répondre à cette question.
M. Da Pont : Merci beaucoup, madame la ministre.
Il me faudra remonter 10 ou 15 ans dans le temps; nous n'avons pas achevé la tâche dans ce délai. La première étape consiste à automatiser le phare, comme on l'a déjà fait remarquer. Une fois le phare automatisé, comme la ministre l'a signalé, nous devons déterminer que, aux fins de la navigation et de la sécurité, la station automatisée est tout aussi efficace et fiable que si elle était dotée d'un gardien. Quant aux autres services dont vous avez parlé, la démarche que nous avons appliquée au cours des années 1990, au moment où nous avons commencé à éliminer ces postes, c'est de nous asseoir avec les personnes en question pour déterminer si les services qu'ils fournissent sont vraiment nécessaires. Nous nous sommes penchés sur certaines des choses que le comité ici est appelé à étudier. Dans certains cas, on a déterminé que les services en question n'étaient pas nécessaires.
Dans d'autres cas, les services étaient nécessaires, mais il était possible de les fournir autrement. Par exemple, les cas étaient nombreux où le gardien de phare donnait, disons, des renseignements sur les conditions météorologiques locales, mais où on a toujours accès aux renseignements en question même s'il n'y a pas de gardien aux phares.
Par le passé, comme cela soulevait des problèmes délicats, nous nous sommes penchés sur les questions une à la fois. Cela dépendait de l'endroit : ce ne sont pas tous les gardiens de phare qui fournissent les mêmes services. Certains ne fournissent pas de services supplémentaires. Certains fournissent une combinaison de services différente.
Nous avons étudié l'affaire au cas par cas, en nous penchant sur le service fourni, pour déterminer s'il était nécessaire et choisir le mécanisme d'exécution le mieux adapté.
Je crois que la seule chose que j'ajouterais, du point de vue du commissaire de la Garde côtière, c'est que la plupart des services supplémentaires en question ne relèvent pas du mandat de la Garde côtière. Ils s'inscrivent dans le mandat d'autres ministères ou entités. C'est un facteur dont il faut tenir compte de mon point de vue à moi en particulier, mais c'est moins le cas du point de vue du gouvernement du Canada.
Le sénateur Manning : Je poserais rapidement une question complémentaire à ce sujet. Pour ce qui est de l'élimination du poste de gardien, cela soulève-t-il des conflits syndicaux dans différentes régions du pays?
Mme Shea : Le syndicat a participé à la discussion avant que nous entamions cet exercice, et le plan d'élimination des postes reposait sur la notion d'attrition, pour que personne ne perde son emploi. Nous nous sommes assurés de cela. Pour les gardiens qui n'avaient pas l'âge de la retraite ou presque, nous nous sommes assurés qu'ils puissent occuper un emploi ailleurs au sein de la Garde côtière. Il y a eu beaucoup de discussions sur cette question avec le syndicat.
Le sénateur Manning : Une dernière question pour l'instant. À propos de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux, si un phare est automatisé et que le gardien en est évincé, est-il encore possible pour un groupe communautaire de demander la désignation de phare patrimonial? Votre ministère y comptera toujours une présence en ce qui concerne l'automatisation. Je me demande simplement comment cela fonctionnerait du point de vue de la collectivité.
Mme Shea : C'est bien ça. Dans certains cas, nous avons toujours un feu qui fonctionne dans le phare, mais c'est la collectivité qui s'occupe du bâtiment.
Le sénateur Manning : Vous avez donc conclu un accord quelconque avec le groupe communautaire pour qu'il en soit ainsi.
Mme Shea : C'est cela.
Le sénateur Manning : Tout de même, votre ministère sera encore responsable du feu automatisé?
Mme Shea : Oui.
Le président : Une fois le phare désigné patrimonial, savez-vous, madame la ministre, si un groupe communautaire local a accès à des fonds pour l'entretien ou l'amélioration du phare? Aux États-Unis, je crois qu'il y a une association qui s'occupe de cela, mais je me demande si c'est la même chose au Canada. Une fois un phare désigné patrimonial, y a-t-il un financement offert à la collectivité?
Mme Shea : Je ne suis pas au courant d'un fonds qui serait prévu particulièrement pour cela, mais il existe des organismes gouvernementaux, des ministères qui financent les projets communautaires d'organismes sans but lucratif, par exemple, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Les gouvernements provinciaux ont aussi tendance à offrir un financement aux organismes sans but lucratif.
Krishna Sahay, directeur général, Biens immobiliers, protection et sécurité, Pêches et Océans Canada : Je crois que la ministre a donné une réponse assez complète à la question. Nous n'avons pas de fonds prévus particulièrement pour cela. Dans le cadre du processus de désignation, un groupe communautaire qui souhaite obtenir qu'un phare soit désigné comme étant patrimonial peut présenter une analyse de rentabilisation. Cela se ferait au cas par cas.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, nous pourrions peut-être demander à nos attachés de recherche de se pencher sur cette question et de parcourir les gouvernements et divers organismes sans but lucratif pour trouver les fonds offerts. Êtes-vous d'accord?
Le sénateur Patterson : D'accord.
Le sénateur Manning : À titre de précision, disons que, au moment où la loi a été présentée à la Chambre, le financement représentait une des questions principales à régler, et c'est pourquoi on n'a pas choisi d'établir un fonds. Les gens ont été appelés à s'adresser à des organismes déjà établis, plutôt qu'à un fonds désigné au ministère.
Le président : Nous devons rechercher des fonds, et nous allons demander à nos attachés de recherche de le faire.
Le sénateur Dallaire : À un moment où vos budgets font l'objet de compressions, je ne suis pas sûr que vos collègues soient heureux de prendre en charge les tâches qu'assument actuellement les gardiens de phare, d'ajouter cela à leur budget de fonctionnement. Nous allons certainement devoir communiquer avec eux.
Là où vous éliminez le poste de gardien, l'automatisation du phare comporte certains coûts. Il y a les coûts de l'entretien qui est prévu par contrat, j'imagine, et qui sera maintenant assuré par quelqu'un d'autre. Vous allez économiser plus de 100 années-personnes, c'est bien cela? Les années-personnes en question seront-elles données à la Garde côtière pour qu'elle étoffe son organisation ou sont-elles converties en argent pour réparer les navires de la Garde côtière, sinon est-ce que ce serait simplement une réduction de la taille de votre organisme?
Mme Shea : Non, les économies découlant de l'élimination entière du personnel des phares devraient représenter 8 millions de dollars par année, qui seraient consacrés à d'autres priorités de la Garde côtière. Il y aurait un investissement ponctuel de 5 à 10 millions de dollars servant à automatiser tous nos phares.
Le sénateur Dallaire : C'est donc une dépense ponctuelle par rapport à une économie annuelle de 8 millions de dollars sans que vous utilisiez les personnes comme années-personnes? Vous allez utiliser les fonds pour autre chose?
Mme Shea : Oui.
Le sénateur Dallaire : Les ministères sur lesquels vous vous déchargez de certaines tâches voudront peut-être récupérer une partie de cet argent-là.
Mme Shea : Dans quelques cas maintenant, ils nous versent probablement une certaine somme d'argent pour les renseignements que nous leur fournissons, mais ces cas ne sont pas très nombreux.
Le sénateur Dallaire : Voilà.
Je reviendrai à l'élément patrimonial de la question, si vous le permettez. Certains ministères ont de nombreuses responsabilités à ce sujet. Le ministère de la Défense nationale compte une section qui s'occupe du patrimoine. Il doit investir considérablement dans des bâtiments patrimoniaux, pour les entretenir. Quand il s'est défait de ces bâtiments par le passé, il y a eu des cas où il a dû continuer à fournir des fonds d'entretien même en remettant le bâtiment à, disons, Parcs Canada. C'est-à-dire que le ministère a continué à donner de l'argent pour l'entretien de l'élément patrimonial, même si ce sont des gens localement qui s'occupent de l'entretien. Il y avait sur ce point une position du gouvernement fédéral, de nature semi-éthique : nous avons créé ces choses-là, elles font maintenant partie du patrimoine et il ne suffit pas d'espérer que quelqu'un se chargera maintenant de la responsabilité; c'est un continuum de responsabilités qui existe.
Avez-vous prévu la chose de quelque façon ou croyez-vous, de fait, que la loi permettra de régler le problème? Je crains de devoir dire que je ne l'ai pas lue. La loi vous libère-t-elle entièrement de la responsabilité, dans l'espoir que quelqu'un décide d'assumer les frais de l'entretien des bâtiments patrimoniaux dont il est question?
Mme Shea : Quelqu'un doit demander que le phare soit désigné comme patrimonial. Vraisemblablement, ce serait un groupe communautaire.
Le sénateur Dallaire : Vous ne le ferez pas vous-même? Les phares dont vous êtes propriétaire ne sont pas actuellement désignés comme édifices du patrimoine?
Mme Shea : Pas à ma connaissance. Je vais demander à M. Sahay de répondre à cette question.
M. Sahay : Le processus de désignation des phares patrimoniaux est exposé dans la loi et, de ce fait, c'est là que la marche à suivre se trouvera. Une fois que la loi entrera en vigueur à la fin de mai, le processus de désignation entrera en vigueur.
Une faible proportion de phares sont déjà couverts par le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, mais, de façon générale, la réponse est négative.
Le sénateur Dallaire : C'est plutôt intéressant. J'aurais cru qu'une responsabilité aurait été imposée à votre ministère il y a longtemps de cela. J'aurais cru que Patrimoine Canada aurait procédé à l'évaluation, et déclaré que ce sont des bâtiments patrimoniaux et que vous avez la responsabilité de les entretenir et que, en les transférant, il y aurait un continuum.
Mme Shea : Plusieurs des phares font l'objet du processus précédent, oui.
Le sénateur Dallaire : Merci beaucoup.
Le sénateur Hubley : Merci d'être là, madame la ministre. Je resterai dans le même ordre d'idées et je parlerai du rôle des phares dans le domaine touristique, particulièrement par rapport à notre expérience à l'Île-du-Prince-Édouard.
Les phares font certainement partie du paysage, du paysage marin, chez nous; ils sont une source de fierté communautaire. Nous formons de petites localités dont la plupart peuvent dire qu'elles possèdent leur propre phare. Je crois qu'il y a eu une activité économique fructueuse autour des phares, parfois une activité novatrice avec le transfert du phare. Croyez-vous que les phares vont être employés de nouveau d'une façon temporaire quelconque, disons pendant la saison de pêche? Sinon, croyez-vous que ce sont uniquement des structures et qu'il appartiendra à la collectivité de trouver une idée originale pour espérer les garder pour les années à venir?
Mme Shea : En raison des progrès techniques, je ne crois pas que les structures elles-mêmes soient nécessaires. Souvent, il suffit maintenant d'un poteau pour installer la lumière.
Le sénateur Hubley : Oui.
Mme Shea : Ce sont de magnifiques structures, mais la question est de savoir ce que nous en faisons maintenant. Nous devons mobiliser les collectivités. Je crois comprendre que les collectivités pourront étudier la liste des phares excédentaires, qui sera publiée à la fin de mai ou au début de juin. Nous allons devoir travailler avec des groupes communautaires.
J'étais au gouvernement provincial au moment où nous discutions avec le gouvernement fédéral — étant donné que, selon l'ancienne façon de faire, le phare était d'abord offert au gouvernement provincial. Le gouvernement provincial devait décider s'il en voulait. En tant que gouvernement provincial, nous avons hésité à prendre un grand nombre de phares, étant donné que c'est une très grande responsabilité.
Le sénateur Hubley : J'espère que notre étude nous permettra de cerner certains des projets économiques fructueux entourant les phares. Merci.
Le président : À titre de précision, les phares ne sont-ils pas comme d'autres biens fédéraux? Il n'y a pas de chaîne alimentaire, pour ainsi dire? Par exemple, on s'adresserait d'abord à la province, puis à la municipalité et ainsi de suite? Ça ne se fait pas comme cela?
Mme Shea : C'était le cas pour l'ancienne façon de faire, mais je ne sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui. Ce serait dans la nouvelle loi.
M. Sahay : Si le phare n'est pas désigné comme étant patrimonial, la politique du Conseil du Trésor concernant l'aliénation des biens fédéraux s'applique, c'est le processus que vous venez de décrire. Le nouveau processus est un processus de désignation du bâtiment comme étant patrimonial. L'autre cas était simplement un processus pour...
Le président : Et ça ne s'applique plus?
M. Sahay : Ça peut s'appliquer s'il ne s'agit pas d'un bâtiment désigné comme étant patrimonial et qu'une personne, un gouvernement provincial ou une administration municipale veut en faire l'acquisition.
Le président : Y a-t-il deux processus possibles?
M. Sahay : Il y a deux processus distincts. Il y a d'abord le processus d'aliénation des biens prévu dans la politique du Conseil du Trésor. Le processus qui vise les biens patrimoniaux est autre chose. C'est un processus de désignation qui comporte une série d'exigences.
Le président : Si le bâtiment est désigné comme étant patrimonial, la politique précédente ne s'applique pas; c'est bien cela?
M. Sahay : Pour que le bâtiment soit désigné comme étant patrimonial, un groupe communautaire ou sans but lucratif doit en faire la demande.
Le président : Une fois cela fait, vous n'appliquez pas l'ancienne façon de faire, c'est-à-dire de s'adresser d'abord à la province, puis à la municipalité et ainsi de suite?
M. Sahay : Nous ne prévoyons pas le faire, simplement du fait que le groupe communautaire a déjà entrepris de faire l'acquisition du phare.
Le président : J'essaie simplement de bien comprendre le processus.
Le sénateur Dallaire : Comme le ministère ne les a pas désignés comme étant des bâtiments patrimoniaux, il peut s'en défaire, et si personne ne les prend, ils vont se délabrer, et ce sera tant pis pour eux. Cela m'étonne un peu d'apprendre que la Garde côtière n'a pas déjà désigné les phares comme étant patrimoniaux ou que Patrimoine canadien n'a pas embarqué, si vous me permettez d'utiliser un terme maritime, et désigné les phares comme étant patrimoniaux, ce qui vous obligerait à vous plier au processus d'aliénation d'un bâtiment patrimonial, ce qui peut supposer un coût persistant.
J'ai l'impression que vous vous en tirez à bon compte en procédant à ce petit exercice, sur lequel j'ai des doutes, étant donné que les phares représentent un élément important du patrimoine de notre pays.
Le président : Je ne voulais pas interrompre les questions. Je veux être sûr de bien comprendre ce qu'il advient d'un phare. S'il est désigné comme étant patrimonial, très bien. S'il ne l'est pas, si j'ai bien compris, c'est le vieux processus d'aliénation qui s'applique.
M. Da Pont : Avec la nouvelle Loi sur les phares patrimoniaux, comme la ministre l'a signalé, d'ici la fin mai ou le début de juin, la Garde côtière devra dresser la liste des phares excédentaires. Ce seront des renseignements publiquement accessibles. Quiconque souhaite créer une pétition pour faire désigner un des phares en question comme étant patrimonial disposera d'un certain temps pour le faire selon la loi et devra se plier à une certaine démarche selon la loi. S'ils respectent la démarche et que le phare est désigné comme étant patrimonial, la loi s'applique. Si personne ne crée une pétition pour demander que le phare soit désigné comme patrimonial, le processus d'aliénation des biens s'appliquera à l'avenir, comme M. Sahay l'a dit.
Le sénateur Watt : Je vais commencer par poser une question supplémentaire. Je croyais avoir compris, mais j'ai besoin d'éclaircissements moi aussi.
Demandez-vous au comité d'assumer la responsabilité de déterminer ce qui relève de quoi et de recommander lesquels des phares sont excédentaires et lesquels ne le sont pas?
Le président : Nous pouvons formuler des recommandations.
Le sénateur Watt : Est-ce cela que vous nous demandez de faire?
Mme Shea : Nous demandons au comité de déterminer s'il est nécessaire de continuer de disposer de phares avec un gardien à Terre-Neuve et en Colombie-Britannique.
Le sénateur Watt : Ai-je raison de comprendre que vous avez déjà déterminé ce qui s'inscrit dans l'une et l'autre catégorie?
Mme Shea : Non. Je crois que l'idée de la valeur pour le tourisme et la Loi sur les phares patrimoniaux peuvent nous faire dévier quelque peu du sujet. Nous ne vous demandons pas de vous pencher sur cela : il y en a déjà été question il y a quelques années. Nous vous demandons de déterminer s'il est important, pour la santé et la sécurité de notre pays, de continuer d'avoir des stations de phare avec gardien.
Le sénateur Watt : Est-ce que vous nous demandez d'appliquer une approche régionale plutôt que de penser au pays dans l'ensemble, de déterminer dans quelle région les phares sont relativement plus importants, selon la nature de la région et les activités qui s'y déroulent en ce qu'elles se rapportent à la sécurité?
Mme Shea : Non. En ce moment, nous ne comptons qu'une station de phare avec gardien à Terre-Neuve et en Colombie-Britannique, et c'est pourquoi nous vous demandons seulement de jeter un coup d'œil là-dessus. Les autres stations de phare ont été l'objet d'un exercice d'élimination de l'effectif il y a des années de cela.
Au moment où nous voulions éliminer les postes de gardien, de nombreuses personnes nous ont fait connaître leurs préoccupations : si nous éliminions le personnel des phares, la sécurité du public serait mise en péril. Avant de poursuivre l'exercice, je tiens à vous rassurer : nous ne compromettons aucunement la sécurité du public.
Le sénateur Marshall : Merci, madame la ministre. Je m'interrogeais sur les coûts de l'exercice. Les économies projetées ont-elles fait l'objet d'une analyse? Il a été question tout à l'heure de 8 millions de dollars environ en économies du côté du personnel et de 5 à 10 millions de dollars en économies du côté des immobilisations. A-t-on quelque chose de plus détaillé que cela? Dans le premier cas, cela comprend-il les avantages sociaux et les frais généraux?
J'essaie de bien comprendre l'ampleur des économies à prévoir. Là où on a déjà agi, sont-elles en fonction du phare particulier ou de la région? Quel est le degré de détail des informations dont nous disposons?
Mme Shea : Me demandez-vous s'il y a eu une étude qui a été effectuée sur les économies à réaliser?
Le sénateur Marshall : Oui.
Mme Shea : Ce serait la Garde côtière qui l'aurait faite.
M. Da Pont : Oui, nous avons procédé à une étude assez complète, pour obtenir le tableau le plus fidèle possible de la situation. Il s'agit de l'un des documents que nous avons remis au comité.
Le sénateur Marshall : À quel moment cette analyse a-t-elle été effectuée?
M. Da Pont : Nous l'avons effectuée en 2009. Nous avons parachevé le rapport à la fin de 2009; c'est donc très actuel.
Le sénateur Marshall : Est-ce en fonction du phare ou de la région?
M. Da Pont : L'étude portait seulement sur les phares avec gardien, dans les seuls cas de Terre-Neuve et de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Marshall : Il y a là une comparaison du coût de fonctionnement des phares avec gardien par rapport au coût d'entretien et de mise en place des phares automatisés?
M. Da Pont : Oui. Les auteurs de l'étude essaient d'exposer quelles seraient les économies s'il n'y avait pas de gardien dans les phares en question. Il n'y a pas beaucoup de précisions sur les coûts à prévoir pour l'automatisation des phares restants.
Le sénateur Marshall : Avez-vous des informations préliminaires à nous donner maintenant? Pouvez-vous nous dire aujourd'hui quelles seraient les économies nettes de l'exercice?
M. Da Pont : Oui. Comme la ministre l'a souligné, selon nous, une fois tous les postes de gardien éliminés dans les stations de phare, à l'exception, évidemment, de l'île Machias Seal, nous réaliserions des économies directes d'environ 8 millions de dollars et des économies indirectes de 3 à 3,5 millions de dollars. Nous éviterions en même temps d'importants frais d'immobilisations qu'il faudrait assumer si le gardien de phare demeurait en place.
Le sénateur Marshall : Le comité dispose-t-il de ces informations?
M. Da Pont : Oui.
Le sénateur Marshall : Ce serait très utile.
M. Da Pont : C'est assez détaillé.
Le sénateur Marshall : Merci beaucoup.
Le sénateur MacDonald : Je vais adresser ma première question à M. Da Pont : il devrait avoir les réponses à portée de main. À propos de la désignation des phares excédentaires, quels critères employez-vous pour déterminer lesquels s'inscrivent dans cette catégorie?
M. Da Pont : Je ferais une distinction entre le bâtiment lui-même et le phare à proprement parler. Dans presque tous les cas, nous pourrions nous tirer d'affaire sans posséder ou entretenir le bâtiment. Ce qu'il faut maintenir dans presque tous les cas, c'est le fonctionnement du phare.
Comme la ministre l'a souligné, il y a déjà eu au fil des ans plusieurs exemples d'un bâtiment qui a été transféré à un groupe communautaire ou à une autre organisation, où nous avons tout simplement conclu un accord qui nous permet d'avoir accès au phare, au sens strict, et de l'entretenir. Ce sont presque tous les bâtiments que nous finirions par déclarer excédentaires.
Le sénateur MacDonald : Quand vous dites excédentaires, je pense non pas tant à un bâtiment, mais plutôt à un phare qu'on peut voir sur un bout de terre particulier. Si vous déterminez qu'un phare en particulier est excédentaire, je présume que cela vous amènerait à démolir le bâtiment et à en retirer le phare?
M. Da Pont : Non, c'est la distinction que je faisais. Pour ce qui touche le phare à proprement parler, la lumière, les critères applicables ont trait à la sécurité dans le domaine de la navigation.
Le sénateur MacDonald : Je ne sais pas combien il y a de phares au pays. Ça se trouve dans mes notes. Combien de phares n'auraient plus à exister du tout, selon vous?
M. Da Pont : Non, dans la grande majorité des cas, même si nous déclarons le bâtiment excédentaire, nous voulons garder le « feu ». Comme la ministre l'a souligné, par contre, étant donné l'évolution de la technologie, nous disposons aujourd'hui d'options qui n'existaient pas il y a 20 ou 30 ans. Essentiellement, nous pouvons construire à très peu de frais une tour surmontée d'une lampe pour offrir le même service tout à fait. Évidemment, ce n'est pas aussi agréable à l'œil. De la façon dont la technologie a évolué, si on étudie la question purement du point de vue opérationnel, en tenant compte des coûts, du point de vue de la Garde côtière, ce serait là la façon la plus efficace et la moins chère de continuer à offrir le service requis. À ce moment-là, nous n'aurions plus à investir dans le reste de l'infrastructure du phare, qui, étant donné l'évolution de la technologie, n'est plus essentielle au maintien du service.
Le sénateur MacDonald : Je vais parler de mon expérience personnelle pour l'instant. Vous avez signalé que le premier phare au pays était à Louisbourg. C'est ma ville natale. Le phare qui s'y trouve actuellement est la quatrième incarnation. Il a été construit en 1922-1923. La maison du gardien est magnifique, et la corne de brume était la plus puissante qui soit au monde. C'était un appareil à vapeur qui se trouve aujourd'hui au Musée des sciences et de la technologie du Canada.
Je devrais dire une chose pour le compte rendu : à l'époque où le gouvernement du Canada expropriait toutes les terres nécessaires pour reconstruire la forteresse de Louisbourg, il a exproprié aussi le secteur du phare, qui se situe de l'autre côté du port, à l'opposé de la forteresse. La première chose que le gouvernement a faite, c'est de démolir la maison des gardiens de phare pour les installer à 300 verges de là dans des maisons temporaires. À partir de ce moment-là, les gens étaient en colère devant la façon dont le gouvernement s'est occupé du phare.
Nous avons vu la corne de brume retirée. Le sifflet qu'il y a là maintenant ne s'entend pas lorsque le vent ne souffle pas dans la bonne direction, et le feu est beaucoup plus faible qu'auparavant. Les marins et les gens de l'endroit qui se souviennent de ce qu'il y a déjà eu là se plaignent constamment.
Quant aux feux nourris par l'énergie solaire et aux phares qui se trouvent partout au pays, la plupart ont-ils été convertis à l'énergie solaire? Y en a-t-il encore qui sont entretenus par l'énergie électrique ou l'huile?
M. Da Pont : Si la station de phare est située dans un secteur où on peut la relier facilement au réseau d'électricité, c'est l'électricité qui est employée. S'il est isolé, il faudrait que je demande à certains des techniciens de revenir la semaine prochaine pour vous donner des précisions là-dessus. Bon nombre sont convertis à l'énergie solaire, mais il y a encore un système de secours au diesel.
Statistiquement, à propos de la fiabilité du feu, nous pouvons établir qu'il n'y a à peu près aucune différence entre une station de phare avec gardien et une station de phare automatisée pour ce qui touche la fiabilité du feu.
Le sénateur MacDonald : Au fil des ans, au fur et à mesure que les conversions en question se sont faites, avez-vous reçu de nombreuses plaintes comme celles que je viens de mentionner à propos de la puissance du feu?
M. Da Pont : Je connais quelques cas du genre et, si je comprends bien, quand cela se produit, nous rencontrons les gens localement et essayons de trouver un arrangement qui leur convient. En même temps, j'ai reçu des plaintes selon lesquelles les cornes de brume sont trop puissantes. Nous recevons des plaintes des deux genres à ce sujet.
Le sénateur MacDonald : Je sais que ce n'est pas très bon pour le tourisme, mais Louisbourg est un des lieux les plus brumeux qui soient en Amérique du Nord, un lieu où il faut un feu très puissant. C'est une des préoccupations dont j'ai souvent entendu parler : la puissance réduite de ce feu. Il y a des trucs scientifiques à prendre en considération; je ne suis pas un scientifique, mais je suis curieux. Quels critères employez-vous pour déterminer la puissance du feu qu'il faut utiliser là? Les degrés de puissance varient-ils d'un endroit à l'autre au pays?
M. Da Pont : Pas que je sache, mais, sénateur, je crois que je reviendrai mieux armé pour répondre à cette question particulière la semaine prochaine.
L'autre point que je ferais valoir, c'est que, de nos jours, les feux font partie d'un système de navigation qui comprend aussi un système de positionnement mondial, des communications radio en temps réel, des cartes électroniques et divers mécanismes qui n'existaient pas il y a 30 ou 40 ans. Pour brosser un tableau de la situation, il faut envisager la combinaison de mesures qui permettent d'assurer la sécurité des marins et le fonctionnement du système dans son ensemble, dont le feu demeure un élément important, mais pas le seul.
Le sénateur MacDonald : Mais si tout est perdu, il y a toujours le feu.
M. Da Pont : Voilà.
Le sénateur MacDonald : J'ai beaucoup d'autres questions à poser, mais je vais attendre la semaine prochaine.
Le président : J'allais demander comment on a déterminé que la corne de brume était la plus puissante au Canada, mais je ne vais pas poser cette question-là.
Le sénateur MacDonald : De fait, j'ai lu cela dans la description de la corne au Musée des sciences et de la technologie du Canada. Croyez-moi : à l'époque où j'étais garçon, on s'endormait avec cette corne de brume là, qui retentissait et rebondissait de Rochefort Point à Black Point, puis à White Point, et jusqu'à Gabarus Head, à cinq milles de là environ. C'est une corne de brume puissante, cela ne fait aucun doute.
Le sénateur Raine : Je voudrais changer de côte pour un instant et vous poser deux questions. Si les gens en Colombie-Britannique se sont tant battus pour garder leurs gardiens de phare, c'est notamment parce qu'il y a beaucoup de gens qui s'adonnent à des loisirs et entre autres à la pêche le long de la côte. Il y a une dizaine d'années environ, quand on faisait cela, ce n'est pas tout le monde qui avait un GPS ni tout l'attirail moderne.
Les embarcations de plaisance et bateaux de pêche sont-ils munis d'appareils électroniques qui leur permettent de se passer des phares?
Mme Shea : Il ne s'agit pas de savoir si on peut se passer des phares; on ne peut se passer des phares.
Le sénateur Raine : Vous allez faire en sorte que les feux demeurent allumés?
Mme Shea : Nous allons faire en sorte que les feux demeurent allumés. Il est question non pas d'éliminer les feux, mais simplement de renvoyer le personnel. Les feux y demeureront.
Le sénateur Raine : Qu'en est-il des autres services qui sont fournis?
Mme Shea : Ça varie d'un phare à l'autre.
Le sénateur Raine : Pour ce qui est des bateaux d'assez grande taille, tous les navires étrangers qui arrivent dans le détroit de Juan de Fuca doivent-ils satisfaire aux mêmes normes que les navires d'Amérique du Nord du point de vue de l'équipement?
M. Da Pont : Oui, la réglementation et les normes sont quasiment les mêmes partout dans le monde. Elles sont établies par l'Organisation maritime internationale; il y a donc une norme de base à laquelle tous les navires doivent satisfaire pour obtenir la certification voulue.
Le sénateur Raine : Tous les phares où il y a un gardien en ce moment vont-ils demeurer des phares? Autrement dit, est-ce seulement que le gardien va disparaître?
Mme Shea : C'est cela.
Le sénateur Poirier : Merci, de l'exposé que vous avez présenté, madame la ministre. J'ai quelques questions à poser. Nous avons touché à de nombreux aspects de la question, mais je voudrais obtenir des éclaircissements. Vous avez dit qu'un organisme communautaire sans but lucratif ou une municipalité pourrait demander d'accéder à l'infrastructure du phare. Faut-il qu'il paie ou est-ce un transfert?
Mme Shea : Vous parlez du transfert de l'infrastructure à son intention?
Le sénateur Poirier : Oui.
Mme Shea : Selon la nouvelle loi, l'organisme sans but lucratif présenterait une justification que les autorités étudieraient, chaque fois, pour déterminer s'il y a lieu de transférer le phare à un groupe communautaire.
Le sénateur Poirier : Il y a de l'argent qui change de mains?
Mme Shea : Pas nécessairement.
Le sénateur Poirier : Dans certains cas, il pourrait donc s'agir d'un don.
Si la collectivité ou un membre de la collectivité présente la demande en question et qu'on obtient accès au phare et que vous entretenez le feu automatisé dans le bâtiment en question, y a-t-il une entente qui dit que c'est vous qui vous occupez de votre feu? Y a-t-il des droits de location? Comment cela fonctionne-t-il?
Mme Shea : J'imagine que cela dépendra des négociations ponctuelles qui auront lieu entre notre ministère et le groupe communautaire.
Le sénateur Poirier : Parmi ceux que vous avez déjà automatisés, y en a-t-il un pourcentage ou un nombre... combien ont été détruits au fil des ans et combien ont été pris en charge par une collectivité à titre d'infrastructure patrimoniale?
M. Da Pont : Je ne sais pas combien ont été transférés à d'autres entités. Je crois que nous pouvons facilement revenir la semaine prochaine avec ces chiffres-là. Bon nombre de ceux qui n'ont pas été transférés ont été détruits, mais il faudrait que je consulte les dossiers pour avoir l'heure juste.
Le sénateur Poirier : Enfin, j'ai peut-être mal saisi quelque chose à un moment donné, mais je crois avoir compris que, selon vous, le fait d'éliminer le poste de gardien déboucherait sur une économie de l'ordre de 8 millions de dollars environ. En même temps, j'ai cru comprendre que, selon vous, des négociations en cours avec les syndicats ont permis que ces gens-là ne perdent pas leur emploi. J'ai de la difficulté à comprendre où vous allez chercher les économies. Si vous éliminez le poste de gardien de phare, mais que, en même temps, vous faites occuper un autre emploi au gardien, où sont les économies?
Mme Shea : Les employés occuperaient des postes établis à la Garde côtière qui sont actuellement vacants. Voilà d'où viendraient les économies. Il y aurait aussi des économies indirectes, comme le coût de déplacement du personnel vers un phare en région éloignée. C'est du temps de voyage à bord d'un hélicoptère ou d'un navire, et qui compte environ pour 3 millions de dollars ou plus, pour une année.
Le sénateur Poirier : Les phares qui n'ont plus de gardien depuis un certain nombre d'années semblent offrir le même niveau de service que ceux où il y a un gardien. En dernière analyse, cela donne des économies. C'est pourquoi nous procédons ainsi. Est-ce la raison principale?
Mme Shea : Oui. Il y a d'autres priorités à la Garde côtière, et ce n'est pas simplement parce que nous faisions les choses de telle façon il y a 50 ans que nous devons continuer à procéder ainsi. Nous demandons au comité de déterminer si le fait pour nous d'aller de l'avant et d'éliminer le reste des postes de gardien de phare au pays compromet de quelque façon que ce soit la sécurité. Plusieurs personnes ont soulevé l'argument suivant, par exemple, en Colombie-Britannique : « Nous avons une côte rocheuse, dangereuse, et il nous faut un gardien de phare. » Est-ce nécessaire? C'est ce que nous demandons au comité de déterminer.
Le sénateur Poirier : L'argent demeurerait au ministère et servirait à autre chose alors?
Mme Shea : Oui.
Le sénateur Nancy Ruth : Madame la ministre, à titre de précision, il y a 51 phares avec gardiens en ce moment. Vous avez dit deux ou trois fois que, si ce poste de gardien est éliminé, la personne sera mutée à un autre poste existant. Combien de postes sont ouverts en ce moment pour les 51 personnes en question? Qu'est-ce qui découle du fait que ces postes demeurent inoccupés en ce moment?
Mme Shea : Nous ne faisons pas cela, de fait. Plusieurs gardiens approchent de l'âge de la retraite. Pour une bonne part, les postes de gardien de phare disparaîtront par attrition.
Le sénateur Nancy Ruth : S'il y a un certain chevauchement, vous allez simplement garder à l'effectif ceux dont le poste de gardien a été éliminé jusqu'à ce qu'il y ait un poste vacant que la personne peut occuper avec les titres de compétence qu'elle possède?
Mme Shea : Oui. Dans les discussions que nous avons eues avec le syndicat, nous nous sommes assurés du fait que personne ne se retrouverait sans emploi.
Le président : N'est-il pas vrai que la Garde côtière doit recruter et combler des postes dès maintenant? Si je ne m'abuse, c'était une de nos constatations : il faut regarnir la Garde côtière.
M. Da Pont : Oui, sénateur; c'est tout à fait cela. Nous avons fait une étude assez approfondie de notre profil démographique. Nous prévoyons remplacer de 20 à 25 p. 100 de notre effectif au cours des cinq à sept prochaines années, étant donné le groupe d'âge dans lequel se retrouve la majeure partie de notre personnel. C'est pourquoi nous avons déterminé que, sur quelques années, il ne serait pas difficile de trouver un autre emploi aux gardiens de phare, étant donné qu'il faut remplacer tant de gens.
Le sénateur Nancy Ruth : Pour ce qui est d'engager les 25 p. 100 et ainsi de suite, y a-t-il un élément d'équité entre les sexes qui caractérise votre embauche?
M. Da Pont : Nous essayons vraiment d'appliquer ce principe-là. C'est une tâche à laquelle nous avons consacré beaucoup d'efforts depuis quelques années. Il y a quatre ou cinq ans environ, la Garde côtière présentait un écart important pour ce qui est de la représentation des femmes. Nous avons presque comblé cet écart et atteint le taux qui représente la disponibilité sur le marché du travail.
Le sénateur Nancy Ruth : Je suis heureuse d'entendre ça : dans des villes comme Bamfield, en Colombie-Britannique, la Garde côtière est un des rares employeurs pour les hommes comme pour les femmes.
Le sénateur Patterson : Je pourrais parler de l'autre côte, la plus longue. Je vais poser une question à laquelle je connais la réponse. Y a-t-il des stations de phare dans le Nord canadien? J'inclus ici l'Ungava et le Nunavik. Sinon, quelles aides à la navigation y a-t-il le long de la côte du Nord?
M. Da Pont : Si vous êtes certain de savoir si nous comptons des stations de phare ou pas sur la côte du Nord, vous êtes un peu plus avancé que moi. Je sais que nous en avons une au Labrador, mais, à part cela, je ne suis pas très certain.
Les principales aides à la navigation que nous y comptons sont saisonnières. Tous les ans, il y a au moins sept bateaux de la Garde côtière qui se rendent en Arctique. Le programme dans l'Arctique consiste notamment à installer des bouées et des aides à la navigation. Il y a aussi les centres de communication et de trafic maritimes à Iqaluit et Inuvik. C'est l'élément essentiel de notre soutien de la navigation.
Le sénateur Patterson : Je crois comprendre que le ministère juge fiables les stations de phare automatisées pour ce qui est de donner des renseignements sur la météo. Êtes-vous en mesure de nous donner des informations sur la question de la fiabilité, à nous qui entreprenons cette étude? Par exemple, quelle est la fréquence des interruptions dans les stations de phare sans gardien? Pouvons-nous obtenir toutes ces données-là?
M. Da Pont : Nous avons suivi ce phénomène-là de très près, à une petite différence près, pour éclaircir un point que vous avez soulevé. En confrontant les stations automatisées et les stations sans gardien, nous avons suivi la fiabilité des feux et des cornes de brume — c'est-à-dire les aspects essentiels de la navigation maritime. Nous avons suivi ces paramètres-là de près et nous allons fournir au comité les données statistiques là-dessus.
Cependant, nous n'avons pas suivi les autres services, et je crois que vous parliez en partie des autres services. Cela, nous ne l'avons pas suivi.
Le président : Madame la ministre, pouvez-vous rester un peu encore? Nous n'avons encore que quelques questions à poser.
Mme Shea : Bien sûr.
Le sénateur Dallaire : S'il se rend à certains des endroits en question, le comité pourrait rencontrer des gens en colère qui ne partagent pas forcément le même point de vue sur l'idée de remplacer des gens par un appareil, avec tout ce qu'ils peuvent faire par ailleurs, ce que nous allons découvrir. Nous devons nous armer un peu sur ce point.
L'élimination du poste de gardien dans le reste des phares s'inscrit-elle maintenant dans l'examen périodique qui met en relief la strate inférieure de 5 p. 100 qui n'est pas du tout essentielle, que vous pouvez carrément éliminer ou remplacer, de fait? Cela dit, vous nous avez parlé d'économies du point de vue du fonctionnement et de l'entretien. Vous nous avez parlé de l'acquisition ponctuelle de matériel technique. Cependant, si vous continuez à fonctionner comme vous le faites, ne serez-vous pas obligé d'investir une somme importante d'argent dans l'aménagement des immobilisations, les maisons des gardiens de phare, probablement quand il s'agit de refaire la maçonnerie des phares et ainsi de suite? Avez-vous des chiffres là-dessus? Vous faudrait-il investir 40 millions de dollars pour tout refaire, pour que les bâtiments demeurent dans l'état où ils se trouvent actuellement, sinon ce chiffre est-il trop élevé?
M. Da Pont : Merci de poser la question. Vous avez tout à fait raison de dire que, si nous continuons à avoir des phares avec gardiens, cela entraînera d'importantes dépenses d'immobilisations au fil du temps.
Nous avons suivi les grandes dépenses d'immobilisations depuis 10 ans, et cela fera partie des informations que nous allons donner au comité. Ces dépenses-là ne sont pas si importantes étant donné que, au moment où la décision a été prise de garder les 51 stations de phare avec gardiens il y a une dizaine d'années environ, la Garde côtière a reçu un financement ponctuel, si je ne m'abuse, de 20 ou 21 millions de dollars environ, à investir dans les stations pour les remettre à niveau. Cela nous a beaucoup aidés, évidemment, au cours des dix dernières années; nos grandes dépenses d'immobilisations ont donc été relativement faibles. Cependant, si nous gardons les gens, vous avez tout à fait raison; au fil du temps, il nous faudra investir beaucoup plus dans les projets d'immobilisations.
Je ne saurais vous donner ce que je pourrais qualifier d'estimations fiables : pour y arriver, il faudrait se rendre à chacun des endroits et évaluer l'état de la structure et essayer de prévoir l'investissement qu'il faudrait faire à l'avenir. Je ne saurais vous donner une approximation qui soit juste, mais je pourrais vous dire que ce serait important au fil du temps.
Le sénateur Dallaire : Si on le faisait tout de suite, ce serait en raison de l'examen périodique ou de la réaffectation budgétaire. Est-il logique de le faire maintenant, plutôt que de le reporter de quelques années?
Mme Shea : Au cours des 10 dernières années, il y a eu une évolution de la technologie.
Le sénateur Dallaire : C'est tenu pour acquis.
Mme Shea : La chose responsable qu'un gouvernement doit faire, c'est de s'assurer que les contribuables obtiennent le maximum en échange de leur argent. Le ministère est d'avis que c'est un service où l'argent du contribuable n'est pas utilisé au mieux. C'est ce que nous essayons de déterminer.
Le sénateur Dallaire : Ce sont donc là nos ordres : faire cela.
S'il y a un feu qui s'éteint, avez-vous un système central qui vous le signale automatiquement, même avec les systèmes redondants que vous avez?
M. Da Pont : Les marins nous le font savoir très vite quand le feu s'éteint. C'est ce qui me paraît être le système le plus efficace. Nous nous occupons des feux, dans les phares où il y a un gardien et dans les phares automatisés; lorsque le feu s'éteint, nous sommes donc organisés pour dépêcher des gens le plus rapidement possible sur les lieux pour corriger le tir.
Le sénateur Dallaire : Tout de même, les gens de l'endroit vont vous dire : n'avez-vous pas un système central?
M. Da Pont : Nous trouvons qu'il est très efficace de compter sur les gens de l'endroit.
Le président : J'ai une question supplémentaire à poser. Le ministère des Transports apporte-t-il une contribution au budget de la Garde côtière? Vous avez un organisme distinct qui fonctionne sous l'égide du ministère des Pêches et des Océans, et vous devez donc passer par la ministre des Pêches et des Océans pour votre budget et ainsi de suite, mais êtes- vous au service du ministère des Transports? Le travail que vous faites en Arctique et que le sénateur Patterson a mentionné est fait au nom du ministère des Transports. Ce ministère vous verse-t-il une contribution quelconque?
M. Da Pont : Pas que je sache, sénateur.
Le président : Devrait-il le faire?
M. Da Pont : Je crois que c'est une tout autre question.
Le président : Oui, je sais.
M. Da Pont : Nous fournissons des services à plusieurs autres ministères.
Le président : J'essaie seulement d'aider la ministre; c'est tout.
Mme Shea : Si vous voulez vous attaquer à cette question-là, c'est très bien.
M. Da Pont : Nous fournissons des services à d'autres ministères, mais nous recevons aussi certains services.
Le président : C'est une chose que nous devrions garder à l'esprit au fil de l'étude, soit que la Garde côtière, même si elle relève du ministère des Pêches et des Océans, travaille bel et bien pour d'autres ministères. Par exemple, le financement du NGCC Louis S. St-Laurent, qui fait un travail conjoint avec l'USCGC Healy au large de la côte ouest, provient d'un tout autre secteur du gouvernement. Les navires de la Garde côtière et la Garde côtière elle-même reçoivent du financement de plusieurs sources fédérales distinctes. Une des choses intéressantes que nous allons constater au fil de l'exercice, c'est la nature du travail budgétaire — vous allez probablement être touchés d'une façon ou d'une autre.
Le sénateur Dallaire : Nous allons devoir établir clairement qui assume les coûts et comment il faudra négocier les projets dont on souhaite se défaire.
Le sénateur Watt : Je vais m'éloigner du sujet pour parler du Nord davantage que je ne l'ai fait auparavant, particulièrement en ce qui concerne les activités qui se déroulent dans l'Arctique du côté de la Garde côtière et des services de sauvetage. Vous savez probablement que ces services n'existent pas vraiment dans le Nord, au Nunavut, à part ce que votre collègue me paraît avoir souligné. Il y en a deux : un du côté de l'Arctique Ouest et un du côté de Baffin.
Comme vous le savez, dans le Nord, les gens courent des risques pratiquement tous les jours en s'adonnant à la chasse et à la pêche. Nous n'avons pas accès à un phare, que nous sachions, comme c'est le cas pour les gens dans le sud. Nous n'avons pas non plus d'infrastructure susceptible de répondre à nos besoins. Les types de bateaux dont se servent les divers pêcheurs et chasseurs ne sont pas munis du matériel nécessaire pour bien naviguer.
Pour les Inuits, que ce soit du côté du Labrador ou de celui du Nunavut, le problème est le même. Vous avez entendu parler plusieurs fois de gens qui se sont fait prendre cette année. Ce n'est que le début, et il y en aura d'autres. Des gens vont perdre la vie. On a déjà commencé à perdre de l'équipement, car il n'est plus possible de se déplacer de manière sûre sur la glace, comme on le faisait avant.
Il n'y a pas trop longtemps de cela, vous avez probablement entendu l'histoire d'un jeune de 17 ans qui s'est trouvé séparé de son père en expédition de chasse. Il a fallu trois jours pour que la Défense nationale arrive sur les lieux pour le sauver. Où est-on allé chercher le matériel nécessaire pour trouver ce jeune-là? Très loin de là, dans le Sud, je crois, puis on s'est dirigé vers le nord. Il y a un investissement énorme à faire dans le Nord du point de vue de l'infrastructure.
Madame la ministre, pendant que vous êtes encore ministre, allez-vous nous donner des ordres quelconques pour que nous réglions rapidement cet aspect des choses, dont le besoin est criant aujourd'hui? Je voudrais d'abord savoir ce que vous pensez de cela.
Mme Shea : Parlez-vous de la nécessité d'accroître la capacité de recherche et de sauvetage dans le Nord?
Le sénateur Watt : Tout à fait, et pour que ce soit installé non pas à Winnipeg, non pas dans le Sud, mais dans le Nord. Vous devez savoir aussi qu'il y a un aspect physique à la chose. On ne peut penser tout faire à partir d'une station gouvernementale reliée par satellite. Il y a certains aspects physiques de la chose dont il faut tenir compte. C'est ce qui vous manquera, à mon avis, si vous éliminez ces phares où il y a des gardiens. Si vous retirez l'élément humain au profit de la technologie moderne, ça demeure limité. La chose comporte une dimension physique à laquelle il faut bien réfléchir pour s'assurer de ne pas éliminer une chose dont les gens profitent déjà depuis des années.
Mme Shea : Je suis d'accord avec vous pour dire que plus il y aura d'activités dans le Nord, plus il y aura de pêches nouvelles, plus la capacité de recherche et de sauvetage devra probablement s'accroître. Grâce au nouveau brise-glace qui entrera en service en 2017, nous aurons la capacité de demeurer dans le Nord pendant neuf mois, plutôt que six comme c'est le cas à l'heure actuelle; ce sera donc là une capacité accrue. Le Nord évolue; je suis d'accord avec vous.
Le sénateur Watt : En plus, vous allez devoir trouver une forme quelconque de matériel de navigation et établir une infrastructure qui n'existe pas aujourd'hui.
Permettez-moi de vous parler de ce que je vis personnellement en voyageant, la nuit, à bord d'un bateau, bateau qui n'a peut-être pas le type de matériel de navigation nécessaire pour vous mener du point A au point B. Il n'est pas si facile de déterminer dans l'obscurité la distance qui vous sépare de la rive lorsque vous êtes en bateau, la nuit. C'est assez difficile à faire. S'il y a un certain point clair qu'on peut apercevoir le long de la côte, par exemple, c'est très utile pour qui n'a pas le matériel nécessaire, la technologie comme le GPS, par exemple. Les gens n'ont pas cela. Souvent, s'ils l'ont, ils ne savent pas comment le faire fonctionner. Il y a donc un problème de sécurité auquel il faut réfléchir, surtout si on commence à envisager le long terme plutôt que seulement le court terme.
Je vois ici que vous restructurez probablement les choses différemment de ce qu'il y avait avant et, on l'espère, ça coûtera moins cher, mais ce ne sera peut-être pas le cas. J'imagine que le comité est prêt à examiner la question pour voir si c'est possible. J'imagine que c'est ce que vous voulez que nous fassions.
Mme Shea : C'est cela, s'assurer d'utiliser de façon optimale l'argent des contribuables pour assurer la sécurité des marins. C'est notre principale préoccupation.
Le sénateur Watt : Quand nous parlons de l'Arctique, je présume toujours que tout le monde comprend que cela inclut le nord du Labrador et le Nunavik. On a parfois tendance à oublier ou à exclure ces deux-là. Qu'ils font partie de l'Arctique : ils ne sont pas inscrits officiellement dans l'Arctique, mais c'est un territoire subarctique.
Le sénateur MacDonald : Je parcours ici l'annexe 5 — Ressources en 2009-2010, Services d'aide à la navigation — et il y a quelques questions qui me viennent à l'esprit.
Pour les Maritimes, le Québec et la région du centre et de l'Arctique, on voit des salaires de 2,5 millions de dollars. S'il n'y a pas de personnel, à quoi servent ces salaires?
M. Da Pont : Je m'excuse, sénateur, je ne sais pas très bien quel document vous regardez.
Même là où le phare est automatisé, il y aura encore certains coûts à assumer, puisqu'il faut toujours une inspection et un entretien réguliers.
Le sénateur MacDonald : Ça n'entre pas dans le fonctionnement et l'entretien?
M. Da Pont : Ça pourrait provenir du budget de fonctionnement et d'entretien, mais il y a des gens qui entrent en scène ici. La plupart de nos techniciens sont des employés de la Garde côtière; il y a donc chez nous des techniciens dont le travail consiste à aller dans les phares régulièrement, ceux qui sont automatisés, pour s'assurer que tout fonctionne correctement. Il y a des contrôles périodiques et, évidemment, de l'entretien.
Le sénateur MacDonald : Il y a évidemment de l'entretien à faire. Les salaires qui sont indiqués ou totalisés là sont donc les salaires des gens qui travaillent déjà à contrat?
M. Da Pont : Oui, mais c'est pour l'intégralité du système d'aide à la navigation. Ce ne sont pas que les phares; ça couvre toute la série de services à la navigation, et non seulement les phares.
Le sénateur MacDonald : Vous parlez du remplacement des bouées, par exemple?
M. Da Pont : Oui. Ça comprend le coût des bouées. Ça comprend le remplacement et l'entretien du matériel. Ce tableau-là indique que, dans quelques régions, les coûts sont beaucoup plus élevés, en raison des phares avec gardien qu'il y a.
Le sénateur MacDonald : Je n'ai pu m'empêcher de remarquer que les coûts de fonctionnement et d'entretien semblent nettement plus importants sur la côte ouest que sur la côte est. Quelle en est la raison?
Mme Shea : Les phares sont plus nombreux sur la côte Ouest.
Le sénateur MacDonald : Il n'y a que quatre phares de plus.
M. Da Pont : La raison, c'est que, sur la côte est, en prenant les phares avec gardien pour exemple, tous sont accessibles par la route à Terre-Neuve. Pour les approvisionner, quand arrive le moment où un gardien vient en remplacer un autre, le trajet peut se faire en voiture.
Sur la côte ouest, presque tous les phares avec gardien se trouvent dans un coin isolé, de sorte que l'approvisionnement, le changement de gardien et ainsi de suite se fait par hélicoptère ou par bateau, ce qui est nettement plus coûteux.
Le sénateur MacDonald : En regardant ces données, je n'ai pu m'empêcher de remarquer que les totaux des Maritimes et du Québec donnent environ 3,5 millions de dollars en salaires, fonctionnement en entretien. C'est environ 3,6 millions de dollars pour la région de la capitale nationale, 2,4 millions de dollars en salaires et 1,1 million de dollars en entretien courant pour la région de la capitale nationale. À quoi servent ces sommes?
M. Da Pont : Pour plusieurs secteurs, il y a dans la région de la capitale nationale des fonds réservés dont on fait la distribution pendant l'année au profit des diverses régions, en cas d'imprévu.
Le sénateur MacDonald : C'est un petit fonds excédentaire prêt à l'emploi?
M. Da Pont : Je reconnais le tableau maintenant. Je crois qu'il provient de notre plan d'activités à la Garde côtière. Dans le plan d'activités, nous avons inclus aussi un tableau qui présente tous les fonds centraux en expliquant ce à quoi ils servent.
Le sénateur MacDonald : Il y a une ventilation?
M. Da Pont : Oui, l'information est tirée du plan d'activités de la Garde côtière.
Le sénateur MacDonald : C'est distribué au besoin?
M. Da Pont : Ça dépend, il faut voir ce qu'il s'agit de financer en fait.
Le sénateur MacDonald : Y a-t-il un fonds réservé à cela tous les ans, ou encore est-ce débloqué au besoin?
M. Da Pont : Nous en avons plusieurs, certains sont des fonds réservés, et d'autres varient, compte tenu du financement disponible.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, la ministre est restée plus longtemps que prévu, ce que nous apprécions. Nous allons consacrer une autre séance à cette question, et M. Da Pont sera de retour la semaine prochaine.
J'ai deux autres noms sur la liste pour les questions, mais nous devons régler d'autres affaires une fois que la ministre sera partie. Je vous demanderais de poser des questions concises, et nous allons pouvoir approfondir les choses.
Le sénateur Manning : Il y a une question à poser à propos des phares qui sont encore en place, par exemple le phare du cap Ste-Marie, à Terre-Neuve, qui est très près de chez moi. Pendant de longues années, des familles ont vécu là. Ce n'est plus le cas depuis une dizaine d'années environ. Y a-t-il au Canada des phares où il y a une famille en ce moment, ce qui voudrait dire qu'on retirerait non seulement une personne, mais plutôt une famille entière pour l'installer quelque part, ailleurs?
Ensuite, pourriez-vous nous dire combien il y a de gens à Ottawa aujourd'hui qui sont responsables des phares du Canada? Combien y a-t-il de personnes à Ottawa dont le travail vise exclusivement les phares?
Mme Shea : Je ne suis pas sûre que des familles vivent là, mais certains phares comptent une section d'habitation. Les gens y arrivent par avion et y demeurent. Il y a quelqu'un au phare en tout temps.
Le sénateur Manning : Je parle des résidents permanents, non pas de ceux qui pourraient aller et venir.
Mme Shea : Il y a peut-être une famille en Colombie-Britannique, si ma mémoire me sert bien, une famille qui a vraiment habité là.
M. Da Pont : Je crois qu'il y en a deux ou trois, autant que je sache. Elles sont très peu nombreuses.
Quant aux gens à Ottawa dont le travail vise exclusivement les phares au sein de la Garde côtière, je ne connais personne à Ottawa dont c'est le seul travail, mais je vais vérifier pour vous donner cette information la semaine prochaine.
Le sénateur Manning : Merci.
Le sénateur Raine : Je ne connais pas encore très bien la loi sur les phares patrimoniaux, mais vous avez dit que des sociétés sans but lucratif allaient pouvoir se manifester. Offrirait-on cette possibilité aux sociétés à but lucratif si aucune société sans but lucratif ne se manifeste?
Mme Shea : Oui. Je répondais à la question posée sur les sources de financement possibles à cet égard, mais, de façon générale, les gouvernements traitent avec des organismes sans but lucratif. Certes, le cas d'une organisation à but lucratif serait pris en considération. Il faudrait voir son plan d'affaires et étudier la proposition selon les mérites qu'elle présente.
Le président : Madame la ministre, merci à vous et merci à vos responsables d'être venus nous voir. Je suis sûr que nous allons discuter de nouveau un jour. Nous sommes heureux à l'idée de travailler avec votre ministère et espérons faire un peu de lumière sur une question qui est importante pour nous tous. Merci beaucoup d'être venus.
Mme Shea : Merci beaucoup à tous. La Garde côtière effectue un travail très important partout au pays. Je sais que vous appuyez tous ce travail. Voici une statistique intéressante : tous les jours, la Garde côtière sauve huit vies au Canada. À mes yeux, il est très important pour nous d'attribuer les ressources aux priorités indiquées au ministère et, s'il s'agit ici de l'une des priorités; je vous remercie beaucoup, d'avance, de nous avoir aidés à l'établir.
Le président : Merci.
Mesdames et messieurs les sénateurs, il y a une question que nous devons régler rapidement avant de lever la séance. À notre dernière réunion, quelqu'un a proposé que notre rapport sur l'Arctique de l'Ouest soit déposé au Sénat durant la présente session pour demander que le gouvernement y réagisse. Vous avez reçu un exemplaire du rapport. Comme nous en avons parlé plus tôt, certaines modifications y ont été apportées, particulièrement à la liste des membres, étant donné que ce ne sont pas tous les nouveaux membres qui ont pris part à l'étude précédente.
Il faudrait que quelqu'un présente une motion visant à faire déposer le rapport au Sénat et à demander au gouvernement de réagir. La motion est présentée par le sénateur Hubley et appuyée par le sénateur Patterson. Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci. La séance est levée.
(La séance est levée.)