Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans
Fascicule 3 - Témoignages du 27 avril 2010
OTTAWA, le mardi 27 avril 2010
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd'hui, à 17 h 3, afin d'étudier les questions relatives au cadre stratégique actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la question des pêches et des océans du Canada (sujet : les phares canadiens).
Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, commençons par nous présenter. Je m'appelle Bill Rompkey et je suis président du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.
Le sénateur MacDonald : Je suis le sénateur Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Manning : Je suis le sénateur Fabian Manning, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Patterson : Je suis le sénateur Dennis Patterson, du Nunavut.
Le sénateur Murray : Je suis le sénateur Lowell Murray, de l'Ontario. Je ne suis pas membre de ce comité, mais si je suis ici c'est que le thème de la discussion m'intéresse.
Le sénateur Hubley : Je suis le sénateur Elizabeth Hubley, de l'Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Raine : Je suis le sénateur Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Cochrane : Je suis le sénateur Ethel Cochrane, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le président : Merci. Le sénateur Rose-May Poirier s'est jointe à nous. Elle est du Nouveau-Brunswick. Nous représentons donc un excellent échantillon du pays.
Nous avons entamé notre étude des phares au Canada à la demande du ministre. Nous avons reçu un mandat à ce titre que j'ai lu lors de la dernière réunion et il est donc archivé.
Nous venons juste d'entamer nos délibérations sur ce thème et nous avons entendu la ministre de même que des représentants de la Garde côtière canadienne. Nous nous réjouissons cette fois-ci d'accueillir des représentants de Parcs Canada. Nous avons l'intention de sillonner le pays dès que notre budget aura été approuvé. D'ici là, nous recueillerons des témoignages à Ottawa sur la question de l'automatisation, de la dotation, de la valeur patrimoniale des phares, de leur importance pour les Canadiens et de leur contribution à l'économie par leur attrait touristique. Voilà tout un programme qui aboutira par la formulation de nos conclusions et le dépôt d'un rapport.
Je suis donc heureux d'accueillir les fonctionnaires de Parcs Canada.
Larry Ostola, directeur général, Lieux historiques nationaux, Parcs Canada : Honorables sénateurs, merci de m'avoir invité à prendre la parole devant vous ce soir. C'est un plaisir pour nous tous d'être ici.
[Français]
J'aimerais remercier le Comité sénatorial permanent des pêches et océans de l'occasion d'expliquer le rôle que Parcs Canada joue dans la mise en application de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux ainsi que les processus que nous avons élaborer pour la mise en candidature, l'évaluation patrimoniale et la désignation des phares patrimoniaux en vertu de la loi.
[Traduction]
Je commencerai par l'exposé que nous avons préparé à votre attention. Je crois que vous en avez reçu copie. Nous nous ferons ensuite un plaisir de répondre à vos questions au mieux de nos connaissances. Nous vous ferons évidemment parvenir ultérieurement tout renseignement que nous ne pourrions vous fournir sur place afin de répondre à vos questions.
Veuillez noter que nous avons remis un document très important traitant de la mise en œuvre de la loi, c'est-à-dire les critères de désignation homologués pour les phares du patrimoine. Notre exposé débute par une description du mandat de Parcs Canada et par une explication des raisons pour lesquelles Parcs Canada a été choisi pour administrer la Loi sur la protection des phares patrimoniaux. En deuxième partie de notre exposé, nous vous décrirons les processus essentiels relatifs à la désignation des phares patrimoniaux.
Le mandat de Parcs Canada s'énonce ainsi :
Au nom de la population canadienne, nous protégeons et mettons en valeur des exemples représentatifs du patrimoine naturel et culturel du Canada et en favorisons chez le public la connaissance, l'appréciation et la jouissance, de manière à en assurer l'intégrité écologique et commémorative pour les générations d'aujourd'hui et de demain.
C'est ainsi qu'au nom des Canadiens, nous possédons ou administrons 167 lieux historiques nationaux répartis dans toutes les provinces et territoires, 42 parcs nationaux et trois aires marines nationales de conservation. En plus de ces lieux tout à fait spéciaux, Parcs Canada administre d'autres programmes, y compris le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine. Nous assurons aussi le secrétariat de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada.
Compte tenu de ces rôles qui incombent à Parcs Canada et de sa compétence très particulière en matière de conservation du patrimoine, notre organisme s'est vu confier la responsabilité de la mise en œuvre de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux.
[Français]
La Loi sur la protection des phares patrimoniaux entrera en vigueur le 29 mai 2010. Elle s'appliquera aux phares appartenant au gouvernement fédéral.
Comme vous le savez, la loi a son origine au Sénat du Canada. La loi a pour objet d'assurer la conservation et la protection des phares patrimoniaux désignés en vertu de la loi. Elle le fait de quatre façons. Tout d'abord, la loi prévoit un processus de désignation des phares patrimoniaux — je parlerai de ce processus en plus amples détails dans quelques instants.
En deuxième lieu, la loi exige la tenue de réunions publiques avant la vente de phares patrimoniaux, sauf si le phare doit être utilisé à des fins publiques. Cette exigence assure que le public sera averti de la vente.
Troisièmement, la loi exige que les phares soient entretenus dans une mesure raisonnable et que toute modification qui y sera apportée respecte les normes nationales et internationales de conservation.
Finalement, la loi facilite la vente ou le transfert d'un phare patrimonial, tout particulièrement pour veiller à ce qu'il soit utilisé à des fins publiques.
[Traduction]
Passons à la diapositive suivante. Comme vous le savez, la Loi sur la protection des phares patrimoniaux accorde un rôle important aux résidents du Canada en ce qui a trait à la désignation et à la protection des phares ayant une valeur patrimoniale. La principale façon de mettre un phare en candidature afin qu'il soit désigné en vertu de la loi consiste à déposer une pétition signée par au moins 25 personnes résidant au Canada et étant âgées de 18 ans et plus. Les pétitions devront toutes être déposées auprès de Parcs Canada durant la période de mise en candidature de deux ans stipulée dans la loi, période qui débute au moment de l'entrée en vigueur de celle-ci, le 29 mai 2010, c'est-à-dire dans à peu près cinq semaines, pour se terminer le 29 mai 2012, soit deux ans plus tard.
Parcs Canada a élaboré des outils pour aider les Canadiens à mettre en candidature des phares qui, selon eux, méritent la désignation. C'est ainsi que nous avons lancé notre site Internet à l'automne et que notre personnel apporte une touche finale à la trousse de mise en candidature qui contiendra des informations essentielles, de même que des instructions et un modèle de pétition de base.
Quand Parcs Canada aura reçu une pétition acceptable, il en accusera réception et informera le pétitionnaire des étapes suivantes du processus. Il sera important de veiller à ce que les pétitionnaires soient bien au courant des dispositions de la loi relatives aux phares excédentaires, puisqu'il est prévu qu'un phare excédentaire ne pourra être désigné que si une personne ou un organisme s'engage par écrit à l'acheter ou à s'en porter autrement acquéreur et d'en protéger le caractère patrimonial.
S'agissant du processus visant à déterminer la valeur patrimoniale d'un phare, des rapports seront préparés à l'intention de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada. La commission a été désignée en avril 2009 pour conseiller le ministre dans le dossier des phares patrimoniaux. Une fois prêts, les rapports seront soumis au groupe consultatif des phares patrimoniaux que le ministre a nommé à l'été 2009 afin de guider la Commission des lieux et monuments historiques du Canada dans son rôle d'organisme consultatif du ministre. Le groupe consultatif donnera des conseils à la Commission des lieux et monuments historiques, il l'appuiera dans ses travaux et la commission devra ensuite adresser des recommandations au ministre.
La Commission des monuments et lieux historiques évaluera les phares proposés pour la désignation au regard des critères établis en tenant compte des conseils émanant du groupe consultatif. La Commission des lieux et monuments historiques adressera alors des recommandations positives ou négatives au ministre. Au final, il appartiendra au ministre de désigner ou pas les phares proposés.
La désignation peut se faire suivant deux scénarios. Comme vous le savez, Pêches et Océans Canada publiera sous peu, comme l'exige la loi, une liste des phares excédentaires. Si le phare visé par une pétition n'est pas excédentaire pour Pêches et Océans Canada, autrement dit s'il demeure inscrit à l'inventaire fédéral, le ministre déterminera s'il y a lieu de le désigner phare du patrimoine au sens de la loi.
Par ailleurs, dans le cas d'un phare déclaré excédentaire, le ministre ne pourra accorder de désignation patrimoniale que si une personne ou un organisme s'est engagé par écrit à acheter ou à acquérir le phare et à en protéger le caractère patrimonial.
Dans ce scénario, Parcs Canada communiquera à Pêches et Océans Canada les éventuelles pétitions concernant des phares excédentaires qui satisfont aux critères et qui auront fait l'objet d'une recommandation. S'il reçoit un engagement écrit portant sur l'achat et la protection du phare, Pêches et Océans Canada devra en informer Parcs Canada, comme l'exige la loi, pour que notre ministre puisse effectuer la désignation.
Il convient de souligner que tout ce dispositif devra être en place avant le 29 mai 2015, date butoir pour prononcer toutes les désignations en vertu de la loi. Dans tous les cas, la décision du ministre sera transmise aux pétitionnaires.
Passons maintenant à la diapositive suivante, qui a pour titre « Critères pour les phares patrimoniaux ».
En janvier de cette année, le ministre a approuvé les critères de désignation des phares patrimoniaux. Il y en a six regroupés en trois thèmes : les valeurs historiques, les valeurs architecturales et les valeurs communautaires. Ces critères de désignation découlent du critère d'évaluation patrimoniale qui sert à évaluer le potentiel patrimonial des édifices fédéraux, de même que des lignes directrices relatives à l'évaluation des phares qu'avait préparées la Commission des lieux et monuments historiques du Canada.
Le groupe consultatif que j'ai mentionné tout à l'heure, celui qui collabore aux travaux de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, a également influencé et avalisé la version finale de ces critères, tout comme la Commission des lieux et monuments historiques du Canada avant que le document final ne fasse l'objet d'une recommandation au ministre. Comme je le disais au début de mon exposé, nous avons fait remettre une version complète des critères accompagnée de notes explicatives.
Passons à la diapositive suivante intitulée « Parcs Canada/Programme des phares patrimoniaux ». Vous désirez peut- être en savoir davantage sur le bureau chargé du Programme des phares patrimoniaux et sur le rôle qu'il remplit. Comme je le disais, Parcs Canada est chargé de la mise en œuvre de la loi et c'est par le truchement du bureau du Programme des phares patrimoniaux du Canada qu'il s'acquittera en grande partie de cette responsabilité.
Le bureau chargé du programme a deux grandes fonctions. Premièrement, il fait office de secrétariat. Le personnel qui remplit cette fonction administrative traitera les pétitions et tiendra les pétitionnaires informés de l'avancement de leurs dossiers. Il continuera de faire la liaison avec Pêches et Océans Canada et avec la Commission des lieux et monuments historiques du Canada. Il organisera les réunions du groupe consultatif qu'il aidera dans la formulation d'une position et la communication de recommandations à la commission. Enfin, il aidera le secrétariat de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, qui fait également partie de Parcs Canada, à communiquer les recommandations du conseil au ministre dans le cadre du Programme des phares patrimoniaux.
La deuxième grande fonction de ce programme concerne la coordination des activités de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada et du ministre grâce à des documents de recherches historiques sur lesquels les décisions seront fondées. La recherche effectuée pour le compte de la Commission des lieux et monuments historiques et du ministre comprendra notamment le résultat des consultations avec les collectivités afin que l'on comprenne bien la position des collectivités locales au sujet de la valeur historique et de l'importance actuelle des phares.
Je passe maintenant à la dernière diapositive.
[Français]
En terminant, j'aimerais souligner les dates importantes établies par la loi.
[Traduction]
Je vais vous indiquer les grandes étapes fixées par la loi. Le 29 mai 2008, il y a près de deux ans, le projet de loi a reçu la sanction royale. Le 10 mai 2010, c'est-à-dire dans quelques semaines, la loi entrera en vigueur et ce sera le début de la période de présentation des pétitions. Deux ans plus tard, le 29 mai 2012 marquera la date limite pour la présentation des pétitions. Enfin, le 25 août 2015, comme l'exige la loi, ce sera la date limite de publication dans la Gazette du Canada de la liste complète des phares désignés.
Sur ce, je tiens à vous remercier toutes et tous de l'occasion que vous nous avez donnée de vous présenter le rôle de Parcs Canada relativement à la mise en œuvre de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux, y compris pour ce qui est de la nomination et de la désignation de ces phares. Je serai maintenant heureux de répondre à vos éventuelles questions.
Le sénateur Poy : Merci beaucoup pour votre exposé. Vous avez parlé de vente de phares. Un privé peut-il se porter acquéreur d'un phare?
M. Ostola : D'après les dispositions de la loi, le public peut déposer des pétitions pour qu'un phare soit désigné phare du patrimoine. Il y a alors deux voies possibles. Premièrement, les phares peuvent demeurer inscrits à l'inventaire de l'État fédéral. Comme je le disais, il faudra effectuer les recherches qui s'imposent. Les résultats de la recherche et les pétitions seront évalués par le groupe consultatif de la Commission des lieux et monuments historiques qui recommandera au ministre de désigner ou non le phare proposé, étant entendu que c'est le ministre qui prendra la décision ultime.
Pour le second scénario, une liste de phares excédentaires sera produite par Pêches et Océans Canada. Le public pourra, là également, pétitionner pour que ces phares soient désignés phares du patrimoine. Toutefois, pour que la désignation ait lieu, il faudra qu'un collectif indique qu'il est prêt à assumer la responsabilité du phare et à en assurer la protection à longue échéance.
Si aucun collectif ne se montre disposé à assumer une telle responsabilité, la désignation ne sera pas accordée et il sera alors possible, d'après la procédure régulière en vigueur, d'aliéner cet actif du gouvernement fédéral. À ce stade, d'autres possibilités seront envisagées pour l'aliénation du phare.
Le sénateur Poy : Dans de telles circonstances, est-ce qu'un privé pourrait acheter un phare et le transformer en attraction touristique?
M. Ostola : En vertu du processus normal de disposition d'un actif, il est évident qu'un privé pourrait le faire.
Le sénateur Poy : Si un collectif vous disait qu'il s'engage à s'occuper du phare, comment Parcs Canada pourra-t-il s'assurer que l'engagement sera respecté à long terme? Quelle garantie aurez-vous que le collectif soit en mesure de s'occuper du phare et d'en conserver les caractéristiques historiques?
M. Ostola : Encore une fois, on parle ici des phares déclarés excédentaires par Pêches et Océans Canada. Avant que la désignation ne puisse être prononcée, le ministère devra communiquer et négocier avec le groupe communautaire pour dresser une sorte de plan de mise en œuvre qui portera précisément sur tous ces aspects : qu'envisagera-t-on pour l'avenir et quelles protections le palier de compétence responsable pourra-t-il mettre en place pour assurer la protection du phare à long terme? Tout cela s'inscrira dans le cadre de la négociation entre Pêches et Océans Canada et le groupe communautaire concerné.
Le sénateur Poy : Les collectifs devront-ils créer des fondations qu'ils devront doter d'un certain montant pour prouver le bien-fondé de leur démarche?
M. Ostola : La loi n'exige pas la mise sur pied d'une fondation ni l'adoption d'un mécanisme du genre avant le début des négociations.
Le sénateur Poy : La Commission des lieux et monuments historiques du Canada fait-elle partie de Parcs Canada?
M. Ostola : La Commission des lieux et monuments historiques du Canada a été créée en 1919 pour conseiller le ministre au sujet des personnes, des lieux et des événements présentant une importance historique nationale. Je suis certain que vous avez déjà vu les plaques de bronze qui ont été apposées un peu partout au Canada. Ces plaques sont là pour marquer l'importance historique nationale de certaines personnes, de certains lieux ou événements, et elles ont été apposées sur la recommandation de la commission et sur la décision du ministre. Parcs Canada a un petit secrétariat qui soutient activement la Commission des lieux et monuments historiques. Par exemple, nous avons des historiens qui effectuent des recherches destinées à aider la commission à formuler ses recommandations au ministre. Parcs Canada joue un rôle de soutien en étroite collaboration avec la Commission des lieux et monuments historiques et j'ai d'ailleurs l'honneur d'être le secrétaire de la commission.
Le sénateur Poirier : Merci pour votre exposé. Vous avez dit que la Loi sur la protection des phares patrimoniaux entrera en vigueur le 29 mai 2010. Comment les collectivités en ont-elles été informées? Je suis certaine que tout le monde ne suit pas ce qui se passe sur le plan législatif et ne sait pas exactement quand les lois sont adoptées. Comment vous assurez-vous que les collectivités soient informées de ces possibilités et qu'elles aient le temps de réagir?
M. Ostola : Depuis que nous avons commencé à travailler sur cette loi, de nombreuses collectivités côtières et non côtières ont affiché un grand intérêt relativement à l'avenir des phares. On peut donc dire que les gens sont déjà au courant, mais nous prenons des mesures concrètes pour faire en sorte que l'information circule. À l'automne dernier, nous avons lancé notre site Internet qui est relié au site web de Parcs Canada où la population peut aller chercher des informations de base sur la loi. Il y a aussi un numéro de téléphone où l'on peut appeler pour obtenir plus d'informations. De plus, nous sommes en train de produire une brochure destinée à informer le public. Enfin, comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons mis sur pied un groupe consultatif composé de représentants de différentes régions au Canada. Ces personnes représentent les intérêts que les gens sur place ont pour les phares et elles nous ont d'ailleurs dit qu'elles ont clairement l'intention de nous aider à faire passer le message. Voilà donc certains des moyens auxquels nous avons recours pour faire connaître la Loi sur la protection des phares patrimoniaux.
Le sénateur Poirier : Que se passera-t-il si deux collectifs veulent un phare en particulier?
M. Ostola : C'est une question intéressante et il est vrai que cela pourrait arriver. Il incomberait alors à Pêches et Océans, qui, je suppose, traiterait avec les pétitionnaires à l'échelon local, de dégager une solution mitoyenne avec les collectifs intéressés ou d'appliquer un processus d'évaluation des pétitions.
Le sénateur Poirier : En fin de compte, la décision finale revient-elle au comité ou au ministre?
M. Ostola : La décision appartient à Pêches et Océans Canada pour ce qui est des pétitions, parce que le ministère ne négocie pas au sujet des plans envisagés pour l'avenir des phares.
Le sénateur Poirier : Qu'adviendra-t-il des phares excédentaires pour lesquels il n'y aura pas eu de pétitions?
M. Ostola : Un peu plus tôt, je vous ai parlé de la liste des phares excédentaires. Si personne ne fait de pétition, il ne peut y avoir de désignation et le phare ne peut devenir phare du patrimoine. À partir de là, ce sont les politiques habituelles concernant les propriétés foncières du gouvernement fédéral qui régiront l'aliénation ou les autres usages de ces biens par le ministère.
Le sénateur Poirier : Les gens qui auront obtenu la désignation d'un phare pourront-ils demander une assistance financière ou devront-ils se débrouiller seuls?
M. Ostola : Parcs Canada n'a pas de programmes de financement qui pourraient aider les groupes communautaires à assumer la responsabilité des phares.
Le sénateur Poirier : Qu'est-ce que le Programme à coûts partagés des lieux historiques nationaux du Canada?
M. Ostola : Le Programme de coûts partagés des lieux historiques nationaux du Canada a été créé afin d'aider les propriétaires de sites historiques nationaux qui ne relèvent pas du gouvernement fédéral à conserver l'héritage physique des lieux historiques nationaux. Par exemple, un lieu historique national dont le toit fuit ou dont les murs de brique ou de pierre doivent être rejointés est admissible au Programme de coûts partagés des lieux historiques nationaux du Canada afin de financer la remise en état, mais uniquement selon le principe des coûts partagés. Dans ce cas, Parcs Canada pourrait contribuer financièrement, mais les personnes responsables du site historique national concerné devraient investir l'autre partie des fonds nécessaires aux réparations.
Le sénateur Poirier : Il y a quelques minutes, vous avez dit que vous n'administrez pas de programme de financement, mais vous déclarez maintenant qu'il existe un programme à coûts partagés. Est-ce que deux services d'un même ministère s'occupent de cela?
M. Ostola : Non. Le Programme à coûts partagés des lieux historiques nationaux du Canada est administré par Parcs Canada et j'en suis responsable. Le Programme des phares patrimoniaux est également administré par Parcs Canada et il relève aussi de ma responsabilité. Je vais vous donner un exemple pratique. Un phare pourrait beaucoup intéresser une collectivité et, même s'il n'était pas classé lieu historique national, il pourrait donner droit à un financement en vertu du Programme à coûts partagés des lieux historiques nationaux du Canada. C'est ça, la distinction. Très peu de phares sont désignés lieux historiques nationaux.
Le sénateur Poirier : Et quand il s'agit d'un lieu historique national, a-t-on droit au programme de coûts partagés?
M. Ostola : C'est possible, à condition que le projet réponde aux critères de financement.
Le président : Vous nous avez expliqué le programme à coûts partagés, mais est-ce que d'autres ministères fédéraux ont des programmes semblables? Je crois savoir que le ministère de la Défense nationale administre un programme de financement des lieux historiques nationaux dont il se départit. Savez-vous si d'autres ministères fédéraux ont des programmes semblables?
M. Ostola : Je dois vous dire bien honnêtement que je ne le sais pas. Je ne suis pas au courant de l'existence d'autres programmes de financement fédéraux qui pourraient être utiles dans le genre de situation que vous avez décrite. Je ne connais pas le programme du ministère de la Défense nationale.
Le président : Vous ne connaissez aucun autre ministère fédéral qui administrerait un tel programme de financement des lieux historiques.
M. Ostola : Non.
Le président : Chers collègues, nous pourrions peut-être demander au recherchiste du comité de trouver une réponse à cette question. J'envisagerais un programme d'administration des propriétés patrimoniales qui soit géré pour l'ensemble du gouvernement fédéral. Si un ministère administre un programme et qu'un autre ministère fait la même chose de son côté, nous pourrions peut-être trouver une façon de regrouper tout cela. Notre recherchiste pourrait peut- être se pencher sur la situation et nous faire rapport par la suite.
Le sénateur MacDonald : Le sénateur Poirier a posé beaucoup de questions qui me trottaient dans la tête. Pour en revenir sur ce thème, il faut donc déposer une pétition afin qu'un phare soit désigné phare du patrimoine. Toutefois, si la proposition de prise en compte est rejetée, est-ce que la pétition peut suffire pour qu'un lieu soit désigné lieu du patrimoine, même si personne n'est prêt à en assumer la responsabilité?
M. Ostola : Pour répondre à votre question, je reviendrais à mes deux scénarios. D'abord, dans le cas d'un phare qui demeure inscrit à l'inventaire du gouvernement fédéral, il y a dépôt d'une pétition, après quoi on effectue des recherches, on fait une évaluation et on adresse une recommandation au ministre. S'il y a accord, le phare peut être désigné bâtiment du patrimoine.
Le second scénario concerne les phares excédentaires. La pétition est déposée, mais pour qu'il y ait désignation, il faut qu'un collectif s'engage à assumer la responsabilité du phare excédentaire et à en maintenir la valeur patrimoniale. C'est la seule façon pour que la désignation soit accordée.
Le sénateur MacDonald : Et Parcs Canada n'administre pas de programme de financement pour ces phares du patrimoine, c'est cela?
M. Ostola : Parcs Canada finance ses activités, avec ses propres ressources, en ce qui a trait au programme.
Le sénateur MacDonald : Ne pensez-vous pas que Parcs Canada pourrait obtenir un financement de base pour ces phares?
M. Ostola : Les ressources de Parcs Canada sont clairement consacrées au portefeuille des lieux qu'il administre. Parcs Canada n'a pas de programme de financement et n'offre pas de fonds aux fins que vous avez décrites.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous avez dit que quelques phares sont désignés lieux historiques nationaux. Combien y en a-t-il?
M. Ostola : Donnez-moi un instant.
Le sénateur Nancy Ruth : Y en a-t-il 10, 20 ou 100?
Norman Shields, gestionnaire, Programme des phares patrimoniaux, Direction des politiques, Lieux historiques nationaux, Parcs Canada : Quatorze phares ont été désignés lieux historiques nationaux à l'échelle du Canada.
Le sénateur Nancy Ruth : Combien d'entre eux sont dotés d'un centre d'interprétation?
M. Ostola : C'est une question difficile à laquelle nous ne pouvons vous répondre de façon précise. Tout ce que je peux vous dire, c'est que deux de ces 14 lieux historiques nationaux au moins, administrés par Parcs Canada, ont des programmes d'interprétation. Cependant, je ne peux vous parler pour les autres lieux désignés au Canada.
Le sénateur Nancy Ruth : Je veux en revenir à la question du rôle des femmes et des familles dans tout ce dossier des phares. J'aimerais savoir si les centres d'interprétation traitent de la vie des familles de gardiens. Dans vos documents d'information, donne-t-on des précisions sur le sexe et l'âge des résidents de ces lieux? Que fait Parcs Canada pour commémorer le travail des femmes au pays?
M. Ostola : Les deux lieux dont je vous ai parlé offrent des programmes d'interprétation. Il s'agit des lieux historiques nationaux du Phare-de-Cape-Spear, à Terre-Neuve-et-Labrador, et du Phare-de-Fisgard en Colombie-Britannique. Nous y traitons de la réalité du gardiennage et de la vie des familles de gardiens de phare. Il est évident que les femmes occupent une place importante dans ces récits et qu'elles sont un des visages de l'interprétation. Je ne peux pas vous parler des autres lieux désignés, parce que je ne sais pas ce qu'ils font.
Le sénateur Nancy Ruth : Avez-vous pour politique de traiter de la vie des familles dans vos programmes d'interprétation?
M. Ostola : Nous essayons d'offrir au public l'interprétation la plus complète et la meilleure qui soit. Il est évident que nous tenons compte des éventuels éléments importants qui permettent aux Canadiens d'établir un lien personnel avec ces lieux incroyables.
Le sénateur Raine : Nous venons juste d'entamer votre étude et tout cela nous est très utile. Je suis un peu confuse. Ultimement, les phares patrimoniaux ne feront pas partie du patrimoine de Parcs Canada.
Vous avez une liste de 167 lieux historiques nationaux dont 14 sont des phares, en plus de 42 parcs nationaux et de trois aires marines nationales de conservation.
M. Ostola : C'est exact.
Le sénateur Raine : Il n'y aura donc pas d'autre ligne indiquant que vous possédez X phares patrimoniaux.
M. Ostola : Non. La loi précise un certain nombre d'obligations claires dont doit s'acquitter le ministre responsable de Parcs Canada. Comme vous l'avez dit, Parcs Canada administre actuellement 15 phares qui ont pour vocation de répondre à diverses exigences prévues dans nos programmes, notamment de servir de sites d'interprétation. Il n'y a rien d'autre de prévu qui pourrait nous contraindre à acquérir d'autres phares. Comme je l'ai dit plus tôt, nous nous soucions essentiellement d'administrer notre portefeuille actuel de ressources et de lieux et il n'est pas prévu que nous assumions la responsabilité d'autres phares.
Si aucun de nos programmes n'exige que nous acquérions d'autres phares, je crois savoir que des collectivités côtières, dans certaines régions, ont émis le souhait que de tels lieux servent à d'autres fins. C'est un des aspects pour lesquels la loi a été conçue.
Le sénateur Raine : Vous avez parlé de deux scénarios et, dans le premier cas, les phares demeureront inscrits à l'inventaire du gouvernement fédéral. À quoi serviront-ils alors? Je ne comprends pas ce scénario.
M. Ostola : Je pourrais peut-être vous donner un exemple à partir de notre propre inventaire. Tout à l'heure, j'ai mentionné le Phare-de-Cape-Spear. Il s'agit d'un lieu historique national qui a été désigné il y a un certain temps déjà. Des particuliers pourraient demander, par voie de pétition, à ce que le Phare-de-Cape-Spear soit désigné phare du patrimoine. Si cela devait faire l'objet d'une recommandation favorable, le Phare-de-Cape-Spear pourrait demeurer lieu historique national, mais il serait aussi désigné phare patrimonial. Du point de vue pratico-pratique, cela ne changerait rien à la façon dont nous administrerions le lieu en question. Nous continuerions de l'administrer comme s'il s'agissait d'un lieu historique national et nous en respecterions la valeur patrimoniale. Voilà un exemple.
Le sénateur Raine : On parle ici des 14 phares qui ont déjà été déclarés lieux historiques nationaux. Envisagez-vous d'élargir cet inventaire du gouvernement fédéral?
M. Ostola : Je ne peux parler au nom de Pêches et Océans Canada, mais il est possible que le ministère émette le vœu de conserver certains phares dans son inventaire.
Le sénateur Raine : Le délai fixé pour formuler des pétitions afin qu'un phare devienne phare patrimonial national est de deux ans. Dans le cadre de cet autre scénario, il devrait y avoir une liste de phares excédentaires. Cette liste existe-t-elle déjà?
M. Ostola : Je crois que Pêches et Océans Canada est en train de la dresser. Quoi qu'il en soit, ce sont les gens de ce ministère qui seront les mieux placés pour vous dire où ils en sont dans la préparation de la liste.
Le sénateur Murray : Encore une fois, merci, monsieur le président. Comme je ne suis pas membre de ce comité, j'apprécie votre courtoisie.
Monsieur Ostola, je constate que la loi destinée à protéger les phares patrimoniaux entrera en vigueur le 29 mai, soit deux ans après avoir reçu la sanction royale. Je suppose que, dans cette période de deux ans qui vient de s'écouler, vous avez fourbi vos armes pour être en mesure de faire tout ce qu'il faut afin d'étudier les pétitions, de désigner les phares et ainsi de suite. Êtes-vous parfaitement prêts?
M. Ostola : Nous sommes tout à fait prêts à mettre en œuvre les dispositions de la loi au moment où elle entrera en vigueur. Au cours des 24 mois qui viennent de s'écouler, nous avons franchi un certain nombre d'étapes importantes : la Commission des lieux et monuments historiques du Canada a été nommée pour conseiller le ministre relativement à la mise en œuvre de la loi; un groupe consultatif populaire a été mis sur pied et les critères de désignation des phares patrimoniaux ont été approuvés par le ministre.
Le sénateur Murray : Où sont-ils, monsieur Ostola?
M. Ostola : Je crois qu'on vous en a distribué des copies ce soir.
Le sénateur Murray : Il serait utile d'en avoir des copies.
M. Ostola : Nous avons élaboré des critères de désignation. Nous avons lancé un site Internet public et avons conçu d'autres produits de communication dont je vous ai parlé tout à l'heure. Bientôt, nous émettrons un avant-projet des critères de modification et d'entretien des phares patrimoniaux.
De plus, nous avons préparé une trousse de mise en candidature. Si les membres du public désirent soumettre une pétition, ils pourront se renseigner en ligne grâce à la trousse de mise en candidature électronique qui leur permettra de déposer leur pétition. Il s'agit là d'une autre étape importante que je me dois de mentionner.
Le sénateur Murray : Ça semble aller. J'ai la loi sous les yeux et j'ai fait quelques traits à hauteur des dispositions à propos desquelles je pensais vous poser des questions, mais je ne le ferai pas, puisque vous nous avez volontairement donné des renseignements.
Voici ce que dit le paragraphe 8(1) de la loi :
Pendant les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi, tout ministre fédéral tient et rend accessible au public la liste des phares dont il a la charge et qu'il juge excédentaires compte tenu des exigences opérationnelles...
Tout ça me paraît très fluide. On suppose ici que vous-même, le ministre et d'autres pourriez ajouter des noms à cette liste en cours de route. Toutefois, après deux ans, plus rien. Cette liste sera devenue immuable. Est-ce que j'interprète bien cette disposition?
M. Ostola : Il est exigé de rendre cette liste accessible au public. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je crois que cette liste est en cours de préparation ou qu'elle est quasiment terminée.
Le sénateur Murray : Quand la ministre était ici, elle a parlé de fin mai ou début juin pour cette liste. Je suppose que d'autres listes seront publiées dans les deux prochaines années.
Vous avez expliqué ce que doivent faire les personnes physiques ou morales désireuses d'acquérir un phare pour que le ministre le désigne phare du patrimoine. Après la publication de la première liste, en mai ou en juin, de combien de temps les gens disposeront-ils pour vous adresser des pétitions?
M. Ostola : À partir du moment où la loi entrera en vigueur, le 29 mai, le public disposera de deux ans pour soumettre ses pétitions. Cela nous emmènera jusqu'au 29 mai 2012. Autrement dit, la fenêtre pour déposer une pétition est de deux ans.
Le sénateur Murray : Pendant deux ans, à partir de l'entrée en vigueur de cette loi, la ministre devra donc recevoir les pétitions. Si, dans un an d'ici, elle publie une autre liste des phares qu'elle juge excédentaires compte tenu des exigences opérationnelles, je suppose que le public disposera alors de deux autres années pour déposer des pétitions.
Il ne sert à rien de déposer une pétition au sujet d'un phare qui n'apparaîtra pas sur la première liste devant être publiée fin mai ou début juin.
M. Shields : Il faut préciser que la pétition est destinée à proposer la candidature d'un phare en vue de sa désignation. Une pétition peut donc concerner n'importe quel phare, qu'il soit excédentaire ou pas. C'est le mécanisme en vertu duquel le public indiquera au ministre qu'il souhaite obtenir la désignation de tel ou tel phare.
La loi fixe une période de deux ans pour le dépôt des pétitions et il n'est pas question de la prolonger.
Le sénateur Murray : Il a été question, tout à l'heure, de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada dont vous-même, monsieur Ostola, êtes le secrétaire. Dans des transcriptions antérieures, j'ai vu qu'on a aussi parlé du Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine. C'est ainsi que ça fonctionne? Ce bureau relève de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada? C'est cela?
M. Ostola : Il ne relève pas de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada. Le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, qui a été mis sur pied pour aider les responsables fédéraux à correctement administrer les actifs patrimoniaux de leur portefeuille immobilier, relève de Parcs Canada. Il est d'ailleurs placé sous ma responsabilité. Ce bureau a pour vocation d'aider à l'administration des édifices fédéraux à valeur patrimoniale ainsi que de certains phares.
Le sénateur Murray : C'est ce que je voulais dire. Je me suis peut-être mal exprimé, mais avant l'avènement de cette loi sur les phares patrimoniaux, vous aviez le pouvoir de classer lieu historique un phare, un bâtiment ou tout autre bien à valeur patrimoniale, n'est-ce pas?
M. Ostola : Il y a des phares qui ont été désignés édifice fédéral du patrimoine. Toutefois, le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine et les activités qu'il mène sont régis par la politique sur la gestion des biens immobiliers du Conseil du Trésor. Le texte habilitant est donc une politique et non une loi. J'ai également dit que des phares ont été désignés édifices fédéraux du patrimoine.
Le sénateur Murray : Des phares appartenant à qui?
M. Ostola : Au gouvernement du Canada.
Le sénateur Murray : Cette désignation relève-t-elle de la compétence du Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine?
M. Ostola : Tout à fait.
Le sénateur Murray : Cette loi éclipse-t-elle les pouvoirs antérieurs ou le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, régi par le Conseil du Trésor, peut-il continuer à faire des désignations sans égard à cette loi?
M. Ostola : Le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine continuera ses activités.
Le sénateur Murray : Même en ce qui concerne les phares?
M. Ostola : Oui.
Le sénateur Murray : Une procédure permet-elle le dépôt de pétitions auprès du Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine? Je ne savais pas qu'il existait avant ce soir et ça fait 30 ans que je suis ici. Il y a bien des choses dont j'ignore l'existence. Nous avons affaire à une grosse administration.
Le président : Je crois que vous venez juste d'ouvrir la possibilité que nous invitions un autre témoin.
Le sénateur Murray : Un citoyen ordinaire a-t-il la possibilité de communiquer avec le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine?
M. Ostola : La désignation ne se fait pas à la suite du dépôt de pétitions. La Politique sur la gestion des biens immobiliers du Conseil du Trésor exige que le caractère patrimonial des édifices fédéraux soit géré tout au long de leur cycle de vie. La politique précise que les ministères doivent faire en sorte que les édifices de 40 ans ou plus soient soumis à l'examen du Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine. Ce bureau effectue alors une évaluation pour déterminer la valeur patrimoniale des édifices en question. Il arrive que des édifices n'aient aucune valeur patrimoniale, mais il arrive aussi qu'ils en aient une.
Le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine poursuivra ses activités en regard de la loi.
Le sénateur Murray : Merci beaucoup, c'est très utile.
Je sais que, dans le passé, il est arrivé qu'un gouvernement décide qu'un phare ayant une valeur emblématique à l'échelon local soit désigné excédentaire, ce qui est triste. Et puis, soudain, on a appris que des gens, considérés comme des vandales par le gouvernement, ont fait irruption dans les phares en question pour les brûler en même temps que la maison du gardien. C'était un geste abominable qui n'a certes pas été apprécié.
Il est aussi arrivé, et le sénateur MacDonald et moi travaillons d'ailleurs sur ce dossier, que des phares aient été déplacés pour être exposés sur un quai appartenant au gouvernement. À l'occasion, les gens du coin se sont unis pour qu'on rapatrie ces phares là d'où ils avaient été retirés.
Nous sommes en train de travailler sur un dossier où la Garde côtière canadienne à Halifax a pris un phare sur la côte nord du Cap-Breton. J'ai des photos qui montrent que celui-ci est entouré de décharges publiques et qu'il n'est pas accessible à la population. Je les ai prises depuis la barrière. La Garde côtière résiste parce qu'elle va déménager ses installations à l'Institut d'océanographie de Bedford et qu'elle veut emporter cet ornement de jardin avec elle. Les résidants du Cap-Breton, eux, veulent qu'on leur rende leur phare.
Je ne m'attends pas à ce que vous vous prononciez à ce sujet ni à ce que vous déplaciez le phare. Je tenais simplement à dire, pour la transcription, que même si la ministre a accepté les conseils de ses fonctionnaires de la Garde côtière, j'espère qu'en tant que résidente de l'Île-du-Prince-Édouard consciente de toutes ces questions, elle reviendra sur sa décision.
Le sénateur Hubley : Il faut comprendre l'importance que représente un phare pour les collectivités rurales. L'Île-du- Prince-Édouard est entourée d'eau. Nous y avons de nombreux phares, même si nous sommes une petite province.
J'ai deux problèmes quand je considère la situation de l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai un problème avec la période de deux ans prévue pour le processus de mise en candidature, mais mon plus gros problème est celui du nombre de pétitionnaires qui doivent être 25. Dans chacune des provinces Maritimes — le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle- Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve-et-Labrador — il y a des sociétés de phares.
Comment consulte-t-on les sociétés de phares qui interviennent au final dans la préservation de ces bâtiments et qui en connaissent l'historique?
M. Ostola : Je comprends les préoccupations que vous exprimez au sujet de l'importance des phares pour les collectivités locales. Nous nous sommes efforcés de tenir compte de ces aspects dans les critères de désignation que nous avons préparés. Il ne faut pas se limiter à la seule importance historique ou architecturale d'un phare, mais tenir compte de l'importante valeur que représente ce genre de bâtiment pour une collectivité. C'est un des critères de désignation.
Pour répondre à votre question, je vous ai dit plus tôt que nous avons élaboré certains produits de communication. Nous espérons rejoindre la population grâce au groupe consultatif afin de nous assurer que des organisations comme celle que vous avez mentionnée pour l'Île-du-Prince-Édouard sont au courant de la loi et des délais imposés pour soumettre les pétitions relativement aux phares qui se trouvent à côté des collectifs intéressés. Il faut s'efforcer de faire passer le message et il faut s'assurer que les gens le recevront.
Le sénateur Hubley : C'est bien. Une société de phares peut-elle déposer une pétition concernant des phares dans la province?
M. Ostola : Je crois savoir qu'il n'est pas possible de soumettre une pétition générale visant l'ensemble des phares d'une province; chaque phare doit faire l'objet d'une pétition afin que sa candidature soit retenue.
Le président : Il n'est pas nécessaire que les 25 signatures exigées pour la pétition soient celles de gens du coin. Ces signatures peuvent-elles émaner d'une association provinciale de phares?
M. Ostola : Ce qui est exigé, c'est que 25 citoyens âgés de 18 ans ou plus, qui désirent soumettre une pétition pour un phare donné, signent ce genre de document, mais cela ne peut s'appliquer à tous les phares d'une même région.
Le président : Une organisation provinciale pourrait le faire pour un phare en particulier.
M. Ostola : Oui.
Le sénateur Hubley : Cette exigence de 25 noms me chatouille encore. Une société de phares pourrait-elle soumettre 10 pétitions pour 10 phares qu'elle juge important de désigner dans les limites de sa province, ou ne pourrait-elle déposer qu'une pétition?
M. Ostola : Je pourrais me renseigner davantage, mais je ne vois aucune raison que 25 citoyens âgés de 18 ans ou plus ne puissent pas déposer une pétition pour un ou plusieurs phares.
Le sénateur Hubley : Ce que je crains, c'est que des sociétés de phares ne comptent même pas 25 membres. Vingt- cinq personnes, c'est beaucoup à l'Île-du-Prince-Édouard. Personnellement, j'appartiens à de nombreuses organisations.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est ainsi plus facile d'obtenir une nomination.
Le sénateur Hubley : Je ne m'engagerai pas sur cette voie.
Il est vrai que nous sommes conscients de ce que représentent les phares. Il n'y a donc pas de problème à ce que les mêmes 25 personnes d'une société de phares envoient plusieurs pétitions concernant plusieurs phares?
M. Ostola : Une pétition serait présentée pour chaque phare?
Le sénateur Hubley : Ça semble être le critère.
M. Ostola : Je ne veux pas vous laisser l'impression que les pétitionnaires doivent être membres d'une société de conservation de phares ou de préservation du patrimoine. Tout citoyen intéressé peut signer une pétition.
Le président : Tout citoyen d'une province ou du Canada?
M. Ostola : Tout citoyen du Canada.
Le président : Doivent-ils être résidents?
M. Ostola : Pas d'une province donnée.
Le président : Donc il peut s'agir de 25 citoyens n'importe où au Canada?
M. Ostola : C'est exact.
Le président : Quelqu'un qui réside en Colombie-Britannique pourrait signer une pétition pour un phare situé à l'Île- du-Prince-Édouard?
M. Ostola : Oui. C'est ce que je crois comprendre.
Le sénateur Poirier : Le sénateur Hubley a parlé d'une société de phares. Les 25 personnes qui signent une pétition n'ont pas à être membres d'une société de phares. Si je comprends bien, une société de phares peut faire le tour d'une collectivité afin de mobiliser les gens pour qu'ils signent une pétition. C'est cela?
M. Ostola : Vous avez bien compris.
Le président : Vous semblez avoir trouvé une bonne piste d'interrogation.
Le sénateur Cochrane : Merci beaucoup de comparaître devant nous. Quel est le rôle du MPC en ce qui concerne les phares canadiens?
M. Ostola : En vertu de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux, le ministère des Pêches et des Océans doit rédiger une liste de phares excédentaires. Je tiens, encore une fois, à préciser que je ne peux m'exprimer au nom de ce ministère. Comme je l'ai dit plus tôt, Pêches et Océans Canada sera responsable de cette liste de phares patrimoniaux et c'est ce ministère qui devra négocier avec les groupes communautaires désireux de prendre la relève pour ces phares. C'est là un des principaux rôles qui incombera à ce ministère.
Le sénateur Cochrane : Qui seraient les bénéficiaires admissibles? Quels types de projets, s'il y en a, permettraient de les financer? Je pense à ceux et celles qui voudraient reprendre la gestion de ces phares. Il s'agira de Canadiens, probablement de collectifs, mais est-ce qu'un financement est prévu? En général, dans le cas d'initiatives gouvernementales de ce genre, il y a toujours des fonds quelque part. Est-ce le cas cette fois?
M. Ostola : Je ne suis pas au courant de l'existence de programmes de financement auxquels les groupes communautaires pourraient accéder afin de s'occuper d'un phare.
Le sénateur Cochrane : Avez-vous entendu parler d'autres projets, obéissant à des objectifs semblables, en vertu desquels un financement serait disponible? Les gens pourraient-ils s'arrimer à un programme existant?
M. Ostola : Pas à ce que je sache.
Le sénateur Cochrane : Je viens tout juste de visiter le Phare-de-Cape-Spear. Comme vous nous l'avez dit, il s'agit d'un lieu historique canadien, très beau de surcroît. Qui devra se charger de l'entretien de la route conduisant à ce lieu? Je l'ai empruntée récemment. Si ce lieu était privatisé, qui devrait alors entretenir la route qui y mène?
M. Ostola : Soyons clairs, Cape Spear est un lieu historique national administré par Parcs Canada et il n'est pas prévu de le privatiser.
Le sénateur Cochrane : Alors, supposons la même chose pour un autre site. Je suppose qu'il y a des chemins qui conduisent aux lieux qui seront privatisés. Qui devra en assurer l'entretien? Le réseau routier est public. Supposons que le lieu de visite soit accessible par un chemin de deux, trois ou quatre milles. Si les gens se portent acquéreurs d'un tel lieu, ils devront faire entretenir la route afin d'inciter les visiteurs éventuels à se rendre sur place. Qui sera responsable?
M. Ostola : Je n'ai honnêtement pas de réponse à votre question, sénateur, parce que les situations peuvent être très différentes à l'échelle du pays, selon le genre de phare dont on parle.
Le sénateur Nancy Ruth : Puis-je enchaîner sur le même thème? Je vous répondrai en vous disant que c'est la province qui est responsable de l'entretien de la voirie. Toutefois, n'y a-t-il pas des phares situés dans des parcs nationaux? Quelles modalités avez-vous prévues pour l'entretien des routes menant à un phare qui se trouve dans un parc national?
M. Ostola : Comme je le disais tout à l'heure, Parcs Canada administre un certain nombre de phares dont quelques- uns sont des lieux historiques nationaux. Dans leur cas, nous appliquons les mêmes règles que pour toutes les propriétés qui font partie de notre portefeuille.
Le sénateur Nancy Ruth : Cela inclut-il les chemins d'accès?
M. Ostola : Oui.
Le sénateur Nancy Ruth : Et il y a un point où les responsabilités passent de l'un à l'autre.
Le sénateur Patterson : Je veux comprendre ce qui va se passer entre le 29 mai 2010, date d'entrée en vigueur de la loi, et le 29 mai 2012, soit quand il ne sera plus possible de déposer une pétition pour réclamer la désignation d'un phare. Tout d'abord, il faut rendre disponible une liste des phares excédentaires, parce que c'est une des procédures de désignation des phares patrimoniaux. C'est cela?
M. Ostola : Oui.
Le sénateur Patterson : Quand pensez-vous que cette liste sera prête et diffusée?
M. Ostola : Si j'ai bien compris, cette liste est rédigée par Pêches et Océans Canada. Je crains de ne pouvoir vous dire à quelle date exactement elle sera publiée. Je l'ignore.
Le sénateur Patterson : Je suis un peu confus. Ce sont les responsables fédéraux — c'est ainsi, je crois, qu'on les appelle dans la loi — qui doivent rendre cette liste disponible dans le délai de deux ans entre le 29 mai 2010 et le 29 mai 2012. C'est le même créneau de deux ans qui a été prévu pour le dépôt des pétitions. On aurait pu espérer que la liste des phares excédentaires soit rendue disponible au début du processus afin de permettre aux pétitionnaires de respecter les délais imposés.
M. Ostola : Oui.
Le sénateur Patterson : Je suis en train de réfléchir à haute voix, monsieur le président, et loin de moi l'idée de préjuger du résultat des travaux du comité. Notre comité examinera la situation spéciale d'une cinquantaine de phares avec gardiens, c'est-à-dire la moitié de ceux qu'on trouve sur chaque côte. Nous pourrions en venir à la conclusion qu'un phare présente une valeur patrimoniale ou touristique et qu'il vaut la peine de recommander à la ministre de le déclarer excédentaire. Comme je le disais, je ne préjuge pas de l'issue de nos travaux, mais si tel devait être le cas, il faudrait alors le faire assez tôt dans la période de deux ans parce que, si nous devions recommander à la ministre de déclarer un phare excédentaire et si celle-ci devait accéder à notre requête, il faudrait qu'il reste assez de temps pour le dépôt d'une pétition afin qu'un collectif de citoyens puisse prendre la relève. J'ai l'impression que nous risquons d'être un peu serrés par le temps. J'ai remarqué un acquiescement de la tête.
Bien que cela n'ait pas forcément de lien direct avec ce que je viens de dire, Parcs Canada est chargé des sites et des monuments historiques. Monsieur Ostola, vous aviez parlé des lieux historiques dans votre exposé, mais vous n'avez pas parlé des monuments. Avez-vous actuellement dans votre inventaire des lieux et des monuments historiques à caractère maritime? Avez-vous des phares dans votre inventaire de lieux et de monuments historiques?
M. Ostola : Nous comptons un certain nombre de lieux historiques nationaux désignés sur le territoire canadien qui ont un lien avec la vie maritime. Je peux vous en donner deux ou trois exemples, si cela peut vous aider. L'un des principaux lieux historiques nationaux est le NCSM Haida, bâtiment de la Seconde Guerre mondiale ancré à Hamilton. Il y a d'autres exemples, comme le Hamilton et le Scourge, dans le lac Ontario, deux bâtiments qui ont été coulés durant la guerre de 1812. Comme je le disais tout à l'heure, certains phares ont également été désignés lieux historiques nationaux, si bien qu'on peut vraiment parler d'un lien avec la vie maritime. Un autre lieu dont s'occupe Parcs Canada est le lieu historique national Gulf of Georgia Cannery à Steveston, en Colombie-Britannique. Dans ce lieu qui reflète notre histoire maritime, on présente l'industrie de la pêche au saumon sur la côte Ouest. Il y a bien d'autres exemples de la façon dont nous commémorons notre histoire maritime.
Le sénateur Patterson : Après que cette nouvelle loi sur les phares patrimoniaux aura été en vigueur pendant un certain temps, est-ce que des phares pourront continuer de relever de votre compétence par le truchement de la Commission des lieux et monuments historiques?
M. Ostola : Il demeurera possible d'étudier la désignation de phares en tant que lieux historiques nationaux, mais il n'y aura pas forcément un seul et unique propriétaire étant donné que les lieux historiques nationaux appartiennent aux gouvernements provinciaux ou municipaux, à des citoyens ou à des collectifs. Beaucoup d'institutions peuvent posséder ces lieux. Toutefois, il sera encore possible de faire désigner des phares lieux historiques nationaux sur la recommandation de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada.
Le président : Cette loi est de portée limitée dans le temps, n'est-ce pas?
M. Ostola : Oui.
Le président : Toutes les désignations devront être faites avant une certaine date et tout ce qui se produira après ne tombera pas sous le coup de cette mesure, c'est exact?
M. Ostola : C'est exact parce qu'on parle ici de deux types de désignations.
Le président : Je comprends. J'ai cru entendre M. Shields nous dire qu'il est possible de demander la désignation d'un phare ayant été déclaré excédentaire par Pêches et Océans ou étant destiné à devenir un lieu du patrimoine. Est-il exact que 25 personnes peuvent demander la désignation d'un phare?
M. Ostola : C'est exact.
Le président : Vingt-cinq citoyens canadiens peuvent, n'importe quand, demander à assumer la responsabilité d'un phare, que celui-ci ait ou pas été désigné lieu du patrimoine, mais au final il devra être déclaré excédentaire par Pêches et Océans Canada et être désigné lieu du patrimoine par votre ministère. C'est exact?
M. Ostola : Pour la désignation de phare patrimonial, qui est une désignation particulière en vertu de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux, il faudra respecter le délai prescrit par la loi. La période prévue pour le dépôt des pétitions est de deux ans.
Le président : Pour n'importe quel phare?
M. Ostola : Oui, pour n'importe quel phare. La période arrivera à terme au bout de deux ans et les décisions seront prises au plus tard en 2015, après quoi, d'après la loi, il ne sera plus possible de demander qu'un phare soit désigné phare patrimonial.
Le président : J'espère que nous pourrons présenter clairement ce processus aux gens, leur dire qu'ils pourront réclamer la désignation de n'importe quel phare au Canada et que celui-ci pourra être déclaré excédentaire et recevoir la désignation de phare patrimonial.
M. Shields : Je tiens à préciser que cela concerne tous les phares au Canada appartenant à l'État fédéral.
Le président : Oui. Est-il facile d'accéder à votre site Internet? Si je fais une recherche avec le mot « phares », vais-je aboutir où il faut ou devrais-je passer par Parcs Canada?
M. Ostola : Le mieux est de passer par le site web de Parcs Canada.
Le président : Tout le monde ne sait pas forcément que c'est Parcs Canada qui s'en occupe. Les résidents de Fogo voudront peut-être déterminer s'il leur est possible de pétitionner pour obtenir la désignation de leur phare, mais ils risquent d'ignorer que le processus est administré par Parcs Canada. Tout ce qu'ils sauront, c'est qu'ils veulent un phare. S'ils cherchent à partir du mot « phare », est-ce que votre site apparaîtra?
M. Ostola : Très honnêtement, je l'ignore, sénateur.
Le président : Eh bien, si ce n'est pas le cas, nous avons peut-être un problème de communication. Nous avons déjà vu ce que ça donne avec des sites compliqués du gouvernement. Avant, pour accéder au site du Sénat, il fallait passer par celui du Parlement du Canada. Certains ne savaient pas que le Sénat fait partie du Parlement du Canada et ils croyaient que le Parlement se limitait à la Chambre des communes. Tout ça a été changé depuis, mais au début, il fallait passer par le site du Parlement du Canada, ce qui était compliqué.
Pour que ce soit accessible, il faut que le processus d'interrogation soit simple et qu'en cherchant « phares », le nom du site apparaisse.
Le sénateur Manning : Je voudrais savoir combien il y a de phares et de stations de phare. J'ai cru comprendre qu'il y a une différence entre les deux. On nous a dit que, il y a deux ou trois ans, il y avait 264 phares avec gardiens au Canada et qu'aujourd'hui, il n'y en a plus que 51. Je sais que vous ne vous occupez pas des questions de dotation des phares, mais pouvez-vous me dire si la liste des phares susceptibles d'être désignés phares historiques sera dressée à partir des 264 phares avec gardiens?
Certaines stations de phares pourraient ne plus être gardées, mais la Garde côtière assurera alors un service automatisé. Par ailleurs, il pourrait y avoir un phare au même emplacement. Est-ce que je me trompe? Qu'adviendrait-il si l'on retirait le gardien du phare et que la Garde côtière n'ait plus du tout besoin du bâtiment? Il n'est pas nécessaire d'installer un feu fixe dans un phare désaffecté.
Il serait possible de déclarer qu'un phare est excédentaire pour le ministère et de le désigner phare du patrimoine, mais il pourrait y avoir une station de phare au même emplacement. Que se produirait-il dans de tels cas?
M. Ostola : C'est une situation hypothétique. On peut imaginer que les résidents de l'endroit ou d'autres citoyens déposeraient une pétition pour obtenir la désignation de lieu historique, mais si l'on peut reconnaître une valeur patrimoniale à un phare, ce n'est pas vraiment le cas des aides modernes à la navigation.
Le sénateur Manning : Ne peut-on pas imaginer qu'un phare susceptible d'être désigné lieu du patrimoine soit co- implanté avec une station de phare exploitée par la Garde côtière?
M. Ostola : C'est tout à fait imaginable.
Le sénateur Manning : Alors, nous verrons bien.
Existe-t-il un mécanisme d'examen, au terme de la période de deux ans, en vertu duquel un phare pourra être cédé à un particulier ou à un collectif? Il peut arriver qu'après un certain nombre d'années, le phare ne soit pas bien entretenu et qu'il défigure le paysage; a-t-on prévu un mécanisme permettant de le reprendre ou d'en faire quelque chose d'autre ou le gouvernement n'aura-t-il à ce moment-là plus rien à voir avec ce genre d'installation? Je ne trouve pas de mécanisme d'examen de ce genre dans la loi et je me demande si j'ai raté quelque chose.
M. Ostola : Non. La Loi sur la protection des phares patrimoniaux ne prévoit pas le genre d'examen ni de suivi que vous venez de décrire.
Le sénateur Manning : Est-ce voulu? Je suis surpris de ne pas voir ce genre de disposition. Est-il simplement prévu que le gouvernement se débarrasse une bonne fois pour toutes de ces phares? Dans vos réunions, n'avez-vous pas parlé de la possibilité d'adopter un mécanisme d'examen une fois la période de deux ans écoulée?
M. Ostola : Pas dans nos réunions, c'est sûr.
Le sénateur Manning : Je m'en étonne.
En plus du phare on peut trouver, dans certains endroits, des annexes comme la résidence du gardien ou un entrepôt d'usage public. Or, en vertu de la loi, les autres bâtiments se trouvant sur le même lieu pourraient également faire l'objet de la désignation patrimoniale. Est-ce exact?
M. Ostola : Dans certaines situations, ces bâtiments pourraient être considérés comme faisant partie du phare patrimonial.
Le sénateur Manning : Y a-t-il quoi que ce soit dans la loi qui pourrait empêcher un particulier ou un collectif de prendre un phare à sa charge, puis de le transformer en entreprise privée?
M. Ostola : Dans le cas des phares excédentaires, si aucun groupe communautaire ne se propose pour en assumer la responsabilité aucune désignation ne sera envisageable, comme je l'ai dit plus tôt. À partir de là, c'est la procédure normale d'aliénation qui s'enclenchera. Dans ces conditions, une personne morale ou physique pourra acheter ou acquérir le phare et lui donner la vocation qu'elle voudra.
Le sénateur Raine : Pourrait-il être détruit ou déplacé? Est-ce que c'est déjà arrivé?
M. Ostola : C'est le processus normal d'aliénation qui entrerait en vigueur à supposer que le phare ne soit pas désigné phare patrimonial.
Le sénateur Manning : J'ai lu la loi. Certains membres de ce comité ont exprimé des réserves, ce soir, relativement à l'information du public. Dites-moi, avant qu'un phare ne soit cédé à un groupe communautaire, à une organisation ou à un particulier, il y aura bien une séance d'information publique d'organisée dans la collectivité, la région ou la zone concernée afin d'expliquer aux gens ce qu'il adviendra du phare. Je me trompe?
M. Ostola : Vous parlez de la partie de la loi qui concerne les phares patrimoniaux inscrits à l'inventaire fédéral. Il est donc question de phares qui demeurent propriété du gouvernement fédéral. À un moment donné, dans l'avenir, un ministère pourra décréter que, bien que son phare ait été désigné phare patrimonial, il n'en a plus besoin dans le cadre de ses opérations. Dès lors, avant que le phare ne soit aliéné, il faudra organiser une réunion publique et publier des annonces dans les journaux locaux pour en informer les citoyens.
Le sénateur Manning : Tout cela interviendrait après la désignation.
M. Ostola : C'est vrai pour les phares demeurant inscrits à l'inventaire fédéral.
Le sénateur Manning : Qu'adviendra-t-il des phares qui ne sont pas inscrits sur cet inventaire? Si la ministre décidait de se départir d'un phare non désigné qui ne fait pas partie de l'inventaire, organiseriez-vous une réunion publique à ce sujet?
M. Shields : Je tiens à préciser que les dispositions relatives à l'avis public et à la réunion publique concernent les phares apparaissant à l'inventaire fédéral qui sont vendus ou cédés. Au risque de contredire mon patron, je dirais qu'il n'y a pas de différences entre ce qui se produira dans deux ans et ce qui interviendra dans dix ans d'ici. Chaque fois qu'un phare sera vendu ou transféré après avoir été désigné phare patrimonial, il y aura publication d'un avis et tenue d'une réunion publique. Il existe une exception en ce qui concerne la réunion publique. En effet, si le phare est transféré à un autre ordre de gouvernement, il ne sera pas nécessaire d'en organiser une.
Le président : Le sénateur Patterson désire poser une question supplémentaire à ce sujet.
Le sénateur Patterson : Effectivement. À l'article 16 de la loi, il est dit que le ministre doit établir, pour la modification des phares patrimoniaux, des critères et des procédures répondant aux normes nationales et internationales de conservation des biens patrimoniaux. Mon collègue parlait de la modification de la vocation d'un phare. Ces critères ne sont pas énoncés dans le cadre d'un règlement, je me trompe? Forment-ils une politique? Existe-t-il des pouvoirs de réglementation associés à ces critères?
M. Ostola : Les critères de modification et d'entretien découlent de la loi et leur application serait obligatoire.
Le sénateur Patterson : Comment les faire respecter?
M. Ostola : Il appartiendrait au ministère en question de faire respecter ces critères.
Le sénateur Patterson : Comment s'y prendrait-il?
M. Ostola : Jusqu'ici, aucun phare n'a été désigné phare patrimonial parce que la loi n'est pas encore entrée en vigueur. Reprenons l'exemple du Phare-de-Cape-Spear. Si un particulier pétitionnait pour faire désigner une installation phare patrimonial et que sa démarche aboutisse, Parcs Canada appliquerait alors les normes relatives à la modification et à l'entretien des phares, au niveau exigé, afin de s'assurer qu'elles sont correctement appliquées.
Le sénateur Patterson : De quel mécanisme d'application Parcs Canada dispose-t-il pour s'assurer que tel sera le cas?
M. Ostola : C'est une obligation qui nous est faite.
Le président : Y a-t-il un règlement découlant de la loi? La plupart des lois sont accompagnées de règlements d'application.
M. Ostola : À ce que je sache, aucun règlement ne découlera de cette loi.
Le sénateur Raine : Je commence à comprendre que nous avons affaire à deux bassins, si je puis m'exprimer ainsi. D'un côté, il y a les phares qui relèvent de Pêches et Océans Canada et qui ne sont pas excédentaires et, de l'autre, il y a les phares que ce même ministère déclare excédentaires par rapport à ses besoins. Le public peut pétitionner pour ces deux grands groupes de phares en vue de les faire désigner phares patrimoniaux et le public ne doit pas supposer que l'État fédéral exaucera ce genre de demande. Si, dans la période prévue de deux ans un phare n'obtient pas la désignation patrimoniale et que Pêches et Océans Canada décide de le déclarer excédentaire, le phare en question sera retiré du lot, n'est-ce pas?
M. Ostola : Vous avez raison de souligner qu'il y a deux scénarios possibles et que le public peut déposer une pétition pour qu'un phare soit désigné phare patrimonial dans les deux cas de figure. C'est exact.
Le sénateur Manning : J'ai deux ou trois questions brèves à vous poser. Les critères dont il est question aux paragraphes a), b) et c) de l'article 16 ont-ils déjà été établis? Le comité pourrait-il en avoir copie?
M. Ostola : Nous sommes en train d'apporter une touche finale à notre proposition en la matière et nous espérons que le document sera bientôt prêt.
Le sénateur Manning : Cela nous serait utile de l'avoir, parce que nous aurons des questions à poser lors de nos déplacements.
M. Ostola : Une fois que les critères auront été approuvés, je ne vois pas de problème à ce que nous en fassions parvenir une copie au comité.
Le sénateur Manning : Je vais revenir sur la question des phares avec gardiens. La ministre a demandé au comité de lui faire part de ses préoccupations au sujet du retrait des gardiens. Comme cette loi coïncide avec cette réalité, nous avons décidé de vous inviter à témoigner. Pour l'instant, on compte environ 53 phares à Terre-Neuve-et-Labrador dont 23 sont automatisés avec gardiens et 30 n'ont pas de gardiens. Je suis certain qu'il y a d'autres phares en plus de ceux- là. Sur ces 53, savez-vous combien seront inscrits sur cette liste? Au cours des deux dernières années, Pêches et Océans Canada et la Garde côtière ont effectué des travaux sur ces phares.
Vous ne serez peut-être pas en mesure de répondre complètement à ma question, mais pourriez-vous nous donner une idée du nombre de phares susceptibles d'être désignés? Par exemple, si Pêches et Océans décidait de déclarer un phare excédentaire au vu de ses besoins, celui-ci deviendrait-il automatiquement phare patrimonial?
M. Ostola : Non.
Le sénateur Manning : Que se passera-t-il alors dans le cas des 53 phares de Terre-Neuve et du Labrador étant donné que Pêches et Océans et la Garde côtière nous disent que 26 d'entre eux sont excédentaires?
M. Ostola : Un phare peut être déclaré excédentaire, mais il faut aussi considérer qu'un phare peut demeurer sur l'inventaire fédéral. Cependant, je vais vous parler des phares déclarés excédentaires. Pendant la période de deux ans, les membres du public intéressés — soit les sociétés de phares, les particuliers ou les collectifs — auront la possibilité de soumettre une pétition pour qu'un phare excédentaire obtienne la désignation de phare patrimonial.
C'est ainsi que ça fonctionne. Cependant, ce qu'il faut retenir dans le cas des phares excédentaires, par rapport à ceux qui demeurent inscrits à l'inventaire, c'est que, pour qu'il y ait désignation, il faut que les pétitions soient assorties de l'engagement des pétitionnaires d'entretenir la propriété par la suite.
Le sénateur Manning : C'est alors que, dans le cadre de la procédure de désignation, intervient le comité dont vous faites partie. C'est cela?
M. Ostola : La pétition serait déposée, on ferait les recherches qui s'imposent, y compris les recherches historiques en regard des critères établis pour la valeur pour la collectivité, la valeur patrimoniale et la valeur historique. Toute cette information serait soumise au groupe consultatif et à la Commission des lieux et monuments historiques du Canada. Ces gens-là débattraient de la question, examineraient les informations disponibles et formuleraient une recommandation, positive ou négative. Ça, c'est l'autre aspect de la question. Ce n'est pas parce qu'un phare fait l'objet d'une pétition qu'il deviendra forcément phare patrimonial au terme du processus. Une recommandation sera adressée au ministre. C'est ce qui est prévu pour le processus.
Le président : Je sais comment sont nommés les membres de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, mais comment cela se passe-t-il dans le cas du groupe consultatif? Qui en nomme les membres et quelle en est la composition?
M. Ostola : En vertu de la loi, le ministre peut demander conseil et aide aux citoyens. C'est ainsi qu'a été constitué un groupe consultatif composé de quatre membres. Son rôle consiste à apporter le point de vue de la population et à faire bénéficier la Commission des lieux et monuments historiques du Canada de sa connaissance des phares, puisque la commission adresse des recommandations au ministre.
Le groupe a rencontré la commission à deux ou trois reprises et il a pu, en ces occasions, examiner la documentation comme le projet de critères de désignation qui a été approuvé. Il a conseillé la commission qui a ensuite adressé une recommandation à la ministre.
Le président : Il s'agit de quatre personnes pour tout le Canada?
M. Ostola : Oui.
Le président : Pourquoi quatre? Est-ce que quatre personnes connaissent tout le pays?
M. Ostola : Excusez-moi, on vient de me rappeler qu'il y a cinq membres. J'avais oublié un ancien sénateur. Il y a donc cinq représentants.
Le président : Qui est l'ancien sénateur?
M. Ostola : Le sénateur Carney.
Le président : Le sénateur Carney et quatre autres personnes. Et c'est ce groupe qui représente tout le pays? Est-ce que les régions sont représentées?
M. Ostola : Le groupe n'a pas été créé pour représenter des régions, mais les côtes Est et Ouest, de même que le Centre du Canada, sont représentés.
Le sénateur Cochrane : Quelles sont les conséquences d'une telle désignation sur le plan de la dotation en personnel?
M. Ostola : Vous voulez parler des gardiens de phare?
Le sénateur Cochrane : Oui.
M. Ostola : Je ne peux pas vraiment vous en parler parce que je ne connais pas la question de la dotation des phares.
Le sénateur Cochrane : C'est qu'il y en a beaucoup.
M. Ostola : Honnêtement, je l'ignore. Ce n'est pas un aspect que je connais bien. Je pense que c'est aux fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans que vous devriez poser cette question.
Le sénateur Hubley : Un phare se trouvant sur des terres autochtones ou sur une réserve fera-t-il l'objet d'un traitement différent?
M. Ostola : Voilà une excellente question. Je n'ai pas la réponse tout de suite, mais je pourrais vous l'obtenir pour plus tard.
Le sénateur Hubley : Je ne suis pas certaine qu'il y ait des phares sur des terres autochtones, mais je sais qu'il y en a qui se trouvent à proximité de telles terres sur l'Île-du-Prince-Édouard. Les gens sur place pourraient s'intéresser à de tels phares, ils pourraient vouloir intervenir dans le cas d'un phare menacé de disparaître. Je me demandais donc si vous avez pensé à ce genre de situation à un moment donné.
Le sénateur Poirier : Quand un collectif dépose une pétition pour demander la désignation d'un phare et que cette désignation est acceptée, le phare patrimonial est-il ensuite cédé au collectif ou celui-ci doit-il payer quelque chose? S'agit-il d'une vente?
M. Ostola : Si j'ai bien compris votre question, vous parlez d'un phare excédentaire faisant l'objet d'une pétition. À supposer que la pétition ait été déposée, que les recherches aient été effectuées et qu'il soit décrété qu'il s'agit d'un phare patrimonial, une entente est alors négociée entre le collectif en question et, la plupart des cas si ce n'est systématiquement, le ministère des Pêches et des Océans. Je suppose que les conditions de cession de la propriété seront énoncées dans l'entente conclue.
Le sénateur Poirier : Cela ne revient pas à dire que la cession d'un phare patrimonial fera l'objet du même traitement partout au pays, n'est-ce pas?
M. Ostola : Je ne sais pas si tous les phares seront traités de la même façon partout au pays. Les circonstances varieront en fonction de leur emplacement et de leur situation particulière.
Le sénateur Poirier : Cela dépendra-t-il de l'état du phare, de sa structure ou de l'ampleur des travaux d'entretien nécessaires? Est-ce que tous ces critères interviendront?
M. Ostola : C'est difficile à dire. Tout dépendra de l'issue des négociations entre le ministère et le collectif intéressé. Ce sont ces deux parties qui devront définir la nature de l'entente ou le contenu du plan d'affaires relatif à la cession du phare, de même que les conditions de la cession.
Le sénateur Poirier : Ce n'est donc pas fondé sur la valeur de la propriété, n'est-ce pas?
M. Ostola : Pas à ma connaissance, mais je n'irais pas jusqu'à dire que ce facteur n'interviendra pas.
Le sénateur Hubley : La cession d'un acte de propriété est une démarche juridique. Qu'en est-il dès lors du terrain où se trouve le phare?
M. Ostola : Nous avons cru comprendre que le terrain viendrait avec le phare.
Le sénateur Hubley : Sera-t-il évalué à part ou fera-t-il partie intégrante du phare et de la zone qui l'entoure compte tenu de son usage dans le temps?
M. Ostola : Je n'en suis pas certain. Je pense important de souligner ici que tout cela variera d'un phare à l'autre. Certains phares viendront avec d'importantes superficies de terrain et d'autres pas. Ce ne sera pas toujours la même chose.
Le président : C'est pour ça que nous voulons obtenir une réponse à la question du sénateur Hubley. De quelle superficie de terrain parle-t-on? Il pourrait s'agir de quelques acres que l'acquéreur pourrait revendre ensuite, par exemple après subdivision en lotissements. Il est important que nous obtenions réponse à cette question.
M. Ostola : Je crois que le ministère des Pêches et des Océans pourrait vous aider parce que ces gens-là connaissent le portefeuille et savent quelle superficie de terrain vient avec chaque phare.
Le sénateur Raine : Revenons-en à nos deux scénarios. Un collectif sans but lucratif ou un groupe communautaire déposant une pétition pour obtenir un phare n'ayant pas été déclaré excédentaire par Pêches et Océans Canada, afin que celui-ci obtienne la désignation de phare patrimonial, devra-t-il déposer un plan d'affaires?
M. Ostola : Dans le cas des phares demeurant inscrits à l'inventaire fédéral, comme dans le cas que vous venez de décrire, il sera possible de soumettre une pétition après quoi on effectuera la recherche nécessaire dont on évaluera les résultats avant de faire une recommandation. Cette recommandation sera positive ou négative. Puis, la ministre devra décider s'il y a lieu d'accorder la désignation de phare patrimonial. C'est tout.
Le sénateur Raine : Je suppose que les collectifs qui pétitionnent en vue d'obtenir une désignation seront des groupes ancrés dans des collectivités qui accordent une grande valeur à leur phare. J'imagine qu'il pourrait arriver qu'on rejette leur pétition, ce qui provoquerait un grand mécontentement. Se fondera-t-on sur le nombre de signatures apparaissant sur une pétition? Sur quoi se basera-t-on pour déterminer à quel point les résidents locaux estiment que leur phare devrait être désigné phare patrimonial?
M. Ostola : L'analyse sera principalement fondée sur les critères de désignation dont nous avons parlé tout à l'heure. Ces critères donnent en effet une assez grande importance à la valeur qu'une collectivité peut accorder à tel ou tel phare. Par exemple, il peut s'agir d'un point d'intérêt. Il peut être le reflet de l'identité et de l'histoire d'une collectivité. Il peut avoir une valeur architecturale. Il peut avoir une valeur historique. Tous ces facteurs seront mis dans la balance pour déterminer si le phare est un bien patrimonial.
Le sénateur Raine : Et jusqu'à quel point les gens en veulent.
Le sénateur Poirier : Si les choses fonctionnent suivant le même régime que celui appliqué avec les gouvernements provinciaux, il faudra normalement se tourner vers les autres ministères pour voir si quelqu'un d'autre a besoin de ce genre d'infrastructure. Dans la négative, on se tournera vers le privé pour déterminer si quelqu'un veut acquérir ce bien. Si un phare est déclaré excédentaire, les municipalités ou les collectifs locaux en seront avertis par le biais des avis que vous émettrez. Si personne ne mord à l'appât à ce moment-là, si personne ne dépose de pétition et propose de reprendre le phare, est-ce qu'à un moment donné vous ferez des annonces publiques, par le biais des médias, pour indiquer que le bien est excédentaire et que toute personne désireuse de l'acquérir peut en faire la demande avant une certaine date? Un acheteur potentiel qui pourrait vouloir transformer un phare en chalet en bord de mer aurait-il la possibilité de se porter acquéreur de ce genre de bien avant qu'il soit brûlé ou rasé et qu'il ne puisse alors plus servir à personne?
M. Ostola : Il faudrait absolument que vous confirmiez tout cela avec les gens de Pêches et Océans Canada, mais je crois savoir qu'à ce moment-là, c'est la procédure normale d'aliénation des biens qui s'enclencherait et qui, au final, pourrait donner lieu à ce que vous venez de décrire. J'ai l'impression qu'il sera possible de modifier la vocation des phares à l'occasion de leur cession, mais vous devriez confirmer tout cela avec les gens de Pêches et Océans Canada.
Le sénateur Poirier : Feriez-vous de la publicité pour annoncer au public que telle ou telle infrastructure est à vendre au cas où quelqu'un voudrait l'acquérir pour l'utiliser dans le cadre d'une entreprise privée ou pour la transformer en chalet ou autre?
M. Ostola : Je ne parlerai pas de « faire de la publicité » parce que je ne suis pas certain du genre de mécanisme que va appliquer le ministère pour prévenir la population d'une telle mise à disposition d'actifs, mais ça pourrait se passer ainsi.
Le sénateur Poirier : Pour s'assurer que tel soit le cas, il faudrait veiller à ce qu'un mécanisme permette aux Canadiens, par un simple clic de souris, d'accéder à l'information nécessaire sans avoir à se perde dans les méandres de l'Internet. Je sais que c'est ce qui se fait au gouvernement provincial. Tous les biens excédentaires sont annoncés ou alors il existe différents moyens grâce auxquels les gens peuvent facilement accéder à l'information. Plutôt que de détruire une propriété, on permet à des particuliers de l'acheter pour l'utiliser à d'autres fins.
Le sénateur Cochrane : Savez-vous si cela s'est produit dans le passé?
Le président : Oui, ça a été le cas du phare de Quirpon. À Quirpon, dans le Nord de la péninsule de Terre-Neuve, le phare a été transformé en café-couette.
Le sénateur Cochrane : Je pense à un autre phare, dans la vallée Codroy.
Le président : Merci beaucoup de vous être déplacés. Il y a des informations que vous allez devoir nous faire parvenir. Je vous remercie de vous être déplacés et d'avoir répondu à nos questions.
M. Ostola : Merci beaucoup. Sachez qu'en ce qui concerne Parcs Canada, nous avons beaucoup apprécié l'occasion de venir vous parler. Si nous pouvons vous aider d'une façon ou d'une autre dans la réalisation de votre mandat, nous serons très heureux de le faire.
Le président : Merci.
(La séance se poursuit à huis clos.)