Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans
Fascicule 3 - Témoignages du 11 mai 2010
OTTAWA, le mardi 11 mai 2010
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd'hui, à 18 h 23, pour étudier les questions relatives au cadre stratégique actuel et en évolution pour la gestion des pêches et des océans du Canada (sujet : les phares canadiens).
Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : La présente est une réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Je m'appelle Bill Rompkey, et je suis le président du comité. Dans quelques minutes, je vais faire un tour de table et demander aux gens de se présenter.
Pour commencer, permettez-moi de vous dire que nous avons commencé notre étude des phares dans tout le pays, comme nous l'a demandé la ministre des Pêches et des Océans. Nous avons nous-mêmes défini notre mandat. Jusqu'à maintenant, nous avons entendu la ministre. Nous avons entendu le témoignage de George Da Pont et de Parcs Canada. Nous allons tenir d'autres séances en Nouvelle-Écosse. Nous prévoyons nous rendre en Nouvelle-Écosse en mai, sous réserve de l'approbation de notre budget, ce qui devrait avoir lieu demain, je l'espère. Si nous obtenons l'approbation, nous serons en Nouvelle-Écosse du 31 mai au 4 juin. Assurez-vous d'être disponibles pendant cette période. Ce sera probablement le seul voyage que nous allons pouvoir faire ce printemps. À l'automne prochain, nous espérons pouvoir nous rendre à Terre-Neuve et en Colombie-Britannique, ainsi qu'à l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick. Bien sûr, nous voulons également visiter les Grands Lacs puisqu'ils font partie du pays. Nous espérons pouvoir obtenir des fonds supplémentaires à l'automne. Pour le moment, notre voyage en Nouvelle-Écosse nous donnera une idée des résultats de l'élimination des postes de gardiens de phare dans cette province.
Ce soir, nous sommes heureux d'accueillir M. Barry MacDonald, qui est l'un de plusieurs centaines de milliers de MacDonald en Nouvelle-Écosse. Le sénateur MacDonald et Barry MacDonald ne semblent pas s'entendre sur le nombre exact de personnes qui portent ce patronyme, mais il y en a beaucoup, et nous allons probablement en rencontrer d'autres. Ce soir, nous accueillons Barry MacDonald, de la Nova Scotia Lighthouse Preservation Society. Il paraît qu'il s'agit de l'une des sociétés de ce genre les plus reconnues au pays. Nous espérons en apprendre beaucoup.
Sans plus tarder, je cède la parole à M. MacDonald. Bienvenue. Nous aimerions entendre votre exposé, après quoi les sénateurs vous poseront des questions.
Barry MacDonald, président, Nova Scotia Lighthouse Preservation Society : Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à vous, honorables membres du comité, de m'avoir donné l'occasion de parler des problèmes qui entourent les phares canadiens. Nous avons atteint un moment décisif. D'une part, la longue tradition de la garde de phares est encore une fois à l'étude. D'autre part, les Canadiens attendent l'adoption du projet de loi S-215, loi visant à protéger les phares patrimoniaux.
Même si l'objectif premier de la Nova Scotia Lighthouse Preservation Society, la NSLPS, est la préservation des phares et des sites de phares de la Nouvelle-Écosse, la société appuie également le maintien en poste des gardiens qui demeurent affectés dans certaines stations de phares à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick et en Colombie- Britannique. Les gardiens dans ces stations assurent un haut niveau d'entretien des lieux qui, en général, n'existe plus en Nouvelle-Écosse. Les gardiens et leur famille maintiennent une diversité de structures traditionnelles et modernes qui font partie du patrimoine bâti canadien en matière de stations de phares. La Nova Scotia Lighthouse Preservation Society reconnaît également que les gardiens de phare dans des stations de phares éloignées fournissent des services essentiels sous forme d'observations météorologiques régulières et de recherche et sauvetage, en SAR, puisqu'ils travaillent dans des régions où il y a peu de ressources de recherche et sauvetage. En conclusion, la NSLPS appuie les gardiens de phare qui veillent à notre sécurité et à la préservation et à l'entretien des phares.
Dans les Maritimes, l'élimination des postes de gardiens de phare a commencé activement au milieu des années 1980 et s'est achevée à l'été de 1993, quand la gardienne de phare Marjorie Fairservice a terminé une longue carrière à cap Fourchu, à la pointe sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Le métier de gardien de phare a duré 259 ans en Nouvelle- Écosse, et le premier phare au Canada était pourvu d'un fanal à l'huile de baleine. C'était à Louisbourg, en 1734.
Il vaut la peine de souligner quelques points relatifs au métier de gardien de phare. Je vous renvoie aux points C et D du document.
Le point C est le rôle des gardiens de phare. En plus de leurs fonctions de base relatives à l'aide à la navigation, un grand nombre de gardiens de phare sont très dévoués et assurent un entretien rigoureux des immeubles patrimoniaux et du matériel rare qui se trouvent dans les stations de phares. La disparition de ce métier laisserait un manque à combler dont on doit tenir compte.
Au point D, on précise que les répercussions des systèmes électroniques d'aide à la navigation, qui sont une conséquence malheureuse de l'automatisation et de l'élimination des postes de gardiens de phare, ont donné lieu à la destruction d'un grand nombre de stations de phares, d'habitations de gardiens de phare, de vieilles stations avertisseuses de brume et de vieux hangars, ainsi qu'à la perte de dispositifs optiques et d'équipements rares. Ces choses n'étaient plus considérées comme nécessaires, et on les a souvent détruites à la hâte pour faire sortir les gardiens de phare ou pour restreindre leur travail. En rétrospective, cela a causé la perte de biens historiques qui auraient pu avoir d'autres usages. Ce qui est malheureux, c'est qu'on n'a pas utilisé une partie des sommes économisées grâce à l'élimination des postes de gardiens de phare pour l'entretien des propriétés, plutôt que de permettre à la majorité de ces immeubles de se détériorer jusqu'à ce qu'il soit impossible, dans certains cas, de les restaurer.
Dès 1984, des collectivités voulant préserver leurs phares leur ont trouvé d'autres utilisations possibles. C'est ce qui est arrivé à West Point, à l'Île-du-Prince-Édouard, où un groupe sans but lucratif, la West Point Development Corporation, s'est formé. Un projet d'entreprise présenté au ministère canadien des Pêches et des Océans, le MPO, comprenait la construction d'une auberge à 12 chambres, d'un restaurant à service complet et d'une boutique de cadeaux. La Garde côtière de Charlottetown a prêté des artefacts aux responsables du projet, qui les ont exposés dans le phare, accompagnés de panneaux d'interprétation sur lesquels était expliquée l'histoire du phare. Environ 20 employés saisonniers travaillent au phare, et cette entreprise s'est avérée rentable pour l'île et continue de prospérer, jusqu'à ce jour.
Une entreprise semblable a été mise sur pied en Nouvelle-Écosse peu après l'élimination du poste de garde de phare à cap Fourchu, en 1993. Un groupe dévoué de bénévoles a lancé une initiative pour faire l'acquisition du phare et de l'ancienne habitation du gardien. La municipalité de Yarmouth a entrevu le potentiel touristique du site et, de concert avec le groupe de bénévoles, elle a élaboré un projet d'entreprise pour que le MPO effectue un transfert de propriété. À l'époque, il n'existait pas de mécanisme pour le transfert d'une propriété fédérale à un groupe sans but lucratif en échange d'un montant symbolique. Le phare de cap Fourchu a été le premier à être transféré en vertu du projet de loi 96-1. Après avoir surmonté bien des obstacles et fait d'innombrables heures de bénévolat, le personnel de cap Fourchu a commencé à accueillir des visiteurs impatients de connaître l'histoire de cette station de phare unique. Au sommet de sa popularité, le phare accueillait plus de 50 000 visiteurs par année. Il est toujours un attrait touristique important.
Il s'agit de seulement deux exemples des nombreuses histoires à succès dans les Maritimes. Chaque année, des Américains passionnés par les phares remplissent un autobus pour venir visiter nos collectivités maritimes, et, après avoir bénéficié de notre hospitalité maritime bien connue, ils retournent chez eux pour en parler à leurs amis. Nous considérons cela comme la pierre d'assise de notre industrie touristique.
Les phares font partie intégrante de notre riche patrimoine maritime. Ils sont les sentinelles qui ont tracé la voie maritime et ils ont été essentiels au commerce et au développement d'un océan à l'autre. Les Canadiens sont attachés à ces balises, comme le montre bien l'appui généralisé pour la Loi sur la protection des phares patrimoniaux. Les groupes de protection de phares de tout pays reconnaissent la valeur de préserver ces structures, qui ont servi leurs ancêtres, afin que les futures générations apprécient le rôle important qu'elles ont joué.
En mai 2008, les efforts déployés pour faire adopter une loi fédérale pour la protection de nos phares ont porté leurs fruits quand le projet de loi S-215 s'est vu donner la sanction royale. La Loi sur la protection des phares patrimoniaux entrera en vigueur le 29 mai 2010, date à laquelle le ministre de l'Environnement recevra des pétitions pour que les phares soient inclus dans cette loi.
Il existe toutefois un obstacle important à la réussite de ce projet de loi. Le patrimoine ne fait pas partie du mandat du ministre des Pêches et des Océans, et, même si le MPO est le gardien de ces structures patrimoniales, le ministère n'a pas les fonds nécessaires pour s'en occuper de manière appropriée. Le piètre état des phares constaté par le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, comme celui de l'île Cap-de-Sable, en Nouvelle-Écosse, en est la preuve.
L'objectif de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux n'est pas de faire désigner tous les phares pour la cession à des intérêts communautaires ou privés. Des collectivités de tout le pays chercheront à protéger un grand nombre de phares emblématiques, mais en pratique, elles n'ont pas toutes les ressources pour s'occuper de leurs phares. L'île Sambro, en Nouvelle-Écosse, et Point Prim, à l'Île-du-Prince-Édouard, en sont deux exemples. Dans de tels cas, le MPO doit non pas déclarer excédentaires les phares emblématiques, mais plutôt établir des partenariats avec des groupes locaux et d'autres ordres de gouvernement pour s'occuper de ces structures et s'assurer que le public peut profiter de leur présence.
En résumé, mesdames et messieurs, j'espère vous avoir fait comprendre à quel point les phares sont importants pour les Canadiens et comment des bénévoles continuent d'investir des milliers d'heures chaque année pour s'assurer de leur préservation.
Le président : Avant de passer aux questions, j'aimerais demander aux membres du comité de se présenter.
Le sénateur Poirier : Le sénateur Rose-May Poirier, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Raine : Le sénateur Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Cochrane : Le sénateur Ethel Cochrane, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Manning : Le sénateur Fabian Manning, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Nancy Ruth : Le sénateur Nancy Ruth, du lac Huron.
Le sénateur Marshall : Le sénateur Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Hubley : Le sénateur Elizabeth Hubley, de l'Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur MacDonald : Le sénateur Michael MacDonald, du Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse
Le président : Nous avons des représentants de tout le pays et des gens qui ont beaucoup d'expérience relative aux intérêts maritimes.
Le sénateur Cochrane : Pouvez-vous nous expliquer le processus actuellement en place pour l'élimination des phares? Comment cela changera-t-il quand la Loi sur la protection des phares patrimoniaux entrera en vigueur le mois prochain?
M. MacDonald : Dans le cadre du protocole actuel pour la cession de tout édifice du gouvernement fédéral, mais en particulier les phares, l'édifice est d'abord offert aux autres ministères fédéraux, puis à la province en question, puis aux groupes municipaux — les trois ordres de gouvernement sont donc abordés — puis il est offert à un groupe communautaire, à un groupe sans but lucratif. C'est plus ou moins jusque-là que l'on va en ce qui concerne les phares.
Un grand nombre de phares ont été cédés dans la région des Maritimes, comme en Ontario et au Québec, d'ailleurs, mais ce n'est pas tellement le cas sur la côte Ouest. Après l'adoption et la remise en œuvre du projet de loi, ces phares auront un statut en vertu de la loi, dont certaines dispositions préviennent leur élimination, leur modification, leur démolition et leur vente publique. Le projet de loi prévoit un processus pour protéger les phares de toutes ces situations.
Le projet de loi contient des critères architecturaux qui garantiront plus ou moins que toute modification apportée sera conforme aux normes actuelles de Parcs Canada.
Il reste encore à déterminer si les phares devront être raisonnablement réparés avant d'être cédés par la Garde côtière. Tous les sites de phare canadiens font l'objet d'études environnementales, et, avant qu'un phare puisse être transféré à un groupe communautaire, les problèmes environnementaux devront être réglés. C'est à peu près ça.
Le sénateur Cochrane : Selon vous qui êtes de la Nouvelle-Écosse, l'automatisation a-t-elle eu des effets sur la valeur patrimoniale des phares?
M. MacDonald : Beaucoup. Jusqu'à ce que l'élimination des postes de gardiens de phare soit entreprise activement dans les années 1980 et jusqu'aux années 1990, les gardiens de phare étaient fiers de ces édifices, comme le montrent bien les photos de l'époque où il y avait des gardiens de phare. Les photos prises à l'été montrent de pelouses entretenues et des édifices fraîchement peints. Les gardiens de phare s'occupaient très bien des propriétés.
Peu de temps après l'élimination des postes de gardiens de phare, ces immeubles ont été la cible de vandales. On ne consacrait plus du tout d'argent à l'entretien de ces stations de phares importantes, et, comme c'est le cas pour n'importe quel immeuble dont on ne s'occupe pas et qui est vandalisé, ils se sont vite retrouvés en mauvais état.
Le sénateur Cochrane : Ce sont des phares automatisés?
M. MacDonald : Oui.
Le sénateur Cochrane : Qui était responsable d'entretenir l'extérieur, les pelouses et tout le reste?
M. MacDonald : Les gardiens de phare.
Le sénateur Cochrane : Après l'automatisation des phares?
M. MacDonald : Non. Il y a eu très peu d'entretien après le départ des gardiens de phare. La pelouse a poussé, et les édifices sont devenus délabrés.
Le sénateur Cochrane : Il n'y avait aucune organisation responsable de cela?
M. MacDonald : Non. Seuls quelques sites de phares étaient entretenus. Le phare de Port Bickerton, sur la côte est de la Nouvelle-Écosse a été loué et est toujours en fonction grâce à un bail signé avec un groupe communautaire local qui s'occupe du phare. La Garde côtière aide quelque peu les membres du groupe à s'occuper de l'immeuble, mais ils en font beaucoup eux-mêmes en organisant des activités de financement et en donnant gratuitement de leur temps.
Le sénateur Cochrane : C'est le seul.
M. MacDonald : Environ 18 des 160 phares de la Nouvelle-Écosse sont entretenus par des groupes locaux.
Le sénateur Cochrane : Croyez-vous que la présence d'employés dans les phares automatisés sera considérée comme moins importante après l'adoption de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux?
M. MacDonald : À mon avis, non. Il y a plus d'une fonction rattachée au métier de gardien de phare sur la côte Ouest, de même qu'à Terre-Neuve-et-Labrador, si c'est là que vous voulez en venir. Il y a les fonctions de recherche et sauvetage et la sécurité côtière, ainsi que l'entretien de base assuré par les gardiens sur les lieux. Ce sont des facteurs qui comptent, et je suis presque certain que, si les gardiens de phare sont forcés de quitter ces sites existants, l'histoire se répétera.
Le sénateur Cochrane : Les sites tomberont en ruines?
M. MacDonald : Je crois que oui.
Le sénateur Nancy Ruth : Monsieur MacDonald, quelle est la taille de votre organisation? Combien de membres compte-t-elle?
M. MacDonald : Actuellement, je crois que nous sommes environ 150 membres. Je pense que nous avons déjà eu 240 membres. Le nombres de membres varie.
Le sénateur Nancy Ruth : Combien d'hommes et combien de femmes y a-t-il parmi ces 150 à 240 membres?
M. MacDonald : Je dirais que les proportions sont presque égales. Je ne pourrais pas vous donner de chiffres exacts, mais, selon les rencontres et mon expérience, je dirais qu'il y a presque autant de femmes que d'hommes.
Le sénateur Nancy Ruth : Dans votre exposé, vous avez dit que le MPO ne doit pas déclarer excédentaires les phares emblématiques et que le ministère devrait plutôt établir des partenariats avec des groupes locaux et d'autres ordres de gouvernement pour s'occuper des structures et garantir que le public peut en profiter. Votre société a-t-elle envisagé la possibilité de privatiser ces phares plutôt que de les transférer à des groupes? Ne serait-il pas possible de les vendre tout simplement à des personnes qui souhaiteraient être propriétaires d'un phare? Quelle est votre expérience à cet égard?
M. MacDonald : Notre objectif principal est de garantir que ces phares seront toujours là au bénéfice des générations à venir. Selon moi, si l'on permet à des particuliers d'acquérir un ou plusieurs phares, on risque de voir des clôtures montées et des cadenas installés aux barrières. Le public ne pourrait plus entrer pour les voir. Nous aimerions essentiellement les voir se retrouver entre les mains de groupes communautaires qui les géreront parce qu'ils ont une utilité publique. Pour certaines des structures plus importantes, comme Race Rocks, en Colombie-Britannique, et l'île Sambro, en Nouvelle-Écosse, la Garde côtière pourrait maintenir la propriété et travailler en partenariat avec le groupe communautaire. La privatisation des phares est la dernière chose que nous voulons voir.
Le sénateur Nancy Ruth : Combien de phares ont été privatisés?
M. MacDonald : Très peu.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous n'avez donc pas vu beaucoup de cadenas sur les barrières?
M. MacDonald : Nous en avons vu en Nouvelle-Écosse. Je peux en nommer un ou deux de mémoire, et il s'agit de chalets et de propriétés privées. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'on vous chasserait si vous frappiez à la porte, mais il s'agit de propriétés privées qui ne sont pas accessibles au public.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est une ou deux propriétés parmi combien de phares en Nouvelle-Écosse?
M. MacDonald : Cent soixante.
Le président : Si vous me le permettez, j'aurais une autre question. Dans les cas où le MPO a cédé un phare à des intérêts privés, a-t-il pu ou voulu établir des conditions relatives à l'achat ou les acheteurs ont-ils pu faire exactement ce qu'ils voulaient de leurs phares.
M. MacDonald : Jusqu'à ce que le mouvement de conservation prenne de l'ampleur, après 1993, le protocole dont j'ai parlé plus tôt ne comprenait pas la consultation de groupes communautaires. Si aucun ordre de gouvernement ne voulait acquérir une propriété, elle était mise en vente par appel d'offres, et il n'y avait aucune stipulation rattachée à sa vente. Il s'agissait de la vente d'un bien immobilier, sans plus.
Le président : Et il n'y en a toujours pas?
M. MacDonald : La Loi sur la protection des phares patrimoniaux prévoit quelques garanties, si l'on peut les appeler ainsi, concernant la convention de vente et la convention de cession, selon lesquelles le nouveau propriétaire ne pourra pas vendre le phare ni toucher de profits pendant dix ans, je pense, mais je ne pourrais pas vous dire exactement combien de temps. Les spécialistes en immobilier de la Garde côtière les ont rédigées. Je ne les ai pas vues, moi-même, mais je sais que ces garanties existent.
Le président : Les phares qui seront cédés à des intérêts privés à l'avenir ne seront donc pas traités exactement de la même manière que par le passé.
M. MacDonald : Non. Il y a nettement des améliorations à cet égard. Au moment de la rédaction du projet de loi, j'ai essayé par tous les moyens d'obtenir un programme d'élimination des phares semblable à celui qui existe aux États-Unis. Ils ont ce que j'appelle une disposition de réversion, en vertu de laquelle, si le groupe communautaire échoue, pour quelque raison que ce soit, la propriété ne peut pas être vendue pendant un an, je crois. La propriété est détenue en fiducie. Cela donne le temps au groupe communautaire ou à d'autres intérêts d'élaborer un plan d'entreprise pour prendre possession du phare. Après un an, si personne ne s'est manifesté, le phare est vendu selon la juste valeur du marché, et les profits réalisés reviennent au Trésor public, ce qui est tout à fait légitime.
Le président : Je suis heureux que vous ayez mentionné les États-Unis. J'espère qu'on vous posera des questions à ce sujet.
Le sénateur Manning : Dans votre exposé, vous avez mentionné quelques histoires à succès. Nous sommes heureux d'apprendre que vous avez connu des réussites et nous souhaitons bien sûr bonne chance à ces groupes et à ces entreprises. Ce qui me préoccupe davantage, c'est le sort des phares qui n'ont pas eu autant de chance et qui ont plus ou moins été laissés à la merci du vent, de la pluie et des éléments. Vous avez mentionné quelques phares qui auraient besoin de beaucoup de travaux, qui ont été laissés en piètre état et qui sont devenus de véritables sources de pollution visuelle, je suppose, pour les collectivités où ils se trouvent. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
L'un des problèmes que nous abordons en tant que comité est le fait que l'élimination des postes des gardiens de phare les a en quelque sorte déshumanisés. Vous avez mentionné, il y a quelques minutes, les pelouses bien entretenues. Je sais. Je vis près d'un phare, à Terre-Neuve-et-Labrador, et, depuis quelques années, nous avons été témoins du délabrement à mesure que les heures de travail du gardien de phare ont été coupées. Pouvez-vous nous donner un aperçu de ce que vous avez vu et vécu, et de la manière dont, selon vous, nous devons procéder pour régler ce problème?
M. MacDonald : Spontanément, l'exemple qui me vient en tête est celui du Cap Roseway, sur la côte sud de la Nouvelle- Écosse. Il arrive au deuxième rang des phares les plus anciens en Nouvelle-Écosse, après celui de l'île Sambro. Il est situé sur l'île McNutts, qui n'est pas très loin de Shelburne, en voiture. Je connais personnellement le dernier gardien de phare du Cap Roseway, ainsi que sa famille, et j'ai vu des photos de la station de phare. Pour ceux qui connaissent un peu les stations de phares, il y avait l'habitation du gardien de phare, l'habitation de son adjoint et une vieille station avertisseuse de brume qui contenait un diaphone, qui est une invention canadienne et l'une des meilleures cornes de brume au monde. Il y avait un hangar à huile et un hangar à bateaux et, bien sûr, le phare, au milieu. C'était d'une grande beauté.
J'ai été invité à faire le tour du site il y a trois ans, et j'ai pris des photos. J'ai été atterré de voir à quel point le phare était tombé en ruines. Les demeures des deux gardiens de phare avaient été la cible de vandales. Les portes avaient été arrachées. Certains des hangars les plus vieux s'étaient écroulés. C'était horrible à voir. Le groupe qui dirigeait la visite, qui faisait partie de cette visite, voulait tenter d'aborder la Garde côtière à ce sujet et souhaitait louer les maisons des gardiens de phare pour en faire des gîtes touristiques. Les membres du groupe avaient beaucoup de bonnes idées, mais le processus a été si long qu'un grand nombre des immeubles ne sont plus réparables. Le Cap Roseway est un véritable crime en raison de son âge et parce qu'il existait beaucoup de possibilités pour son utilisation jusqu'à ce que le site commence à tomber en ruines, quelques années après le départ du gardien de phare.
Je pourrais probablement vous donner plusieurs autres exemples, sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Monsieur le président, quand nous irons en Nouvelle-Écosse, il serait intéressant d'examiner les bons et les mauvais côtés.
Depuis quelques années, le ministère des Pêches et des Océans a cédé un certain nombre de quais et de ports pour petits bateaux, mais, dans le cadre de ce processus, il est nécessaire de remettre ces installations en état afin qu'elles répondent à des normes précises avant leur cession. Apparemment, c'est la manière dont nous sommes censés faire les choses.
En ce qui concerne le transfert d'un phare à un groupe communautaire ou à une organisation, selon votre expérience, le MPO ou la Garde côtière s'assure-t-il de remettre le phare en état? Je sais que vous en avez déjà parlé brièvement, mais je voudrais des précisions à cet égard. À la fin du mois, la loi entrera en vigueur et, dans quelques mois, nous aurons une liste de propriétés excédentaires. C'est ce que la Garde côtière a laissé entendre. Ces propriétés excédentaires seront offertes aux collectivités. Dans les cas où des organisations sans but lucratif sont prêtes à s'engager à conserver ces propriétés, la Garde côtière ou une autre organisation fournira-t-elle une aide aux organisations communautaires afin de les aider à remettre ces phares en état avant leur transfert officiel?
M. MacDonald : Dans certains cas, oui; dans d'autres, non. Ce matin, j'ai rencontré M. George Da Pont, commissaire de la Garde côtière canadienne, je lui ai parlé du problème. À notre avis, il n'est pas juste de transférer une propriété qui est dans un tel état de délabrement à une collectivité. Des efforts devraient être déployés pour la remettre dans un état raisonnable. Dans certains cas, cela s'est fait, mais je vais vous donner deux exemples rapides.
Dans la région du sénateur Hubley, il y a un phare à Wood Islands, que vous pouvez voir quand vous arrivez en traversier de la Nouvelle-Écosse. Il s'agit d'un phare pittoresque, et il y a probablement beaucoup de gens qui le connaissent. La Garde côtière a payé pour que le phare soit éloigné de la rive. Les berges s'érodaient, et la Garde côtière a investi un montant d'argent important pour que le phare soit déplacé et pour qu'une nouvelle fondation soit construite avant qu'il soit cédé à la collectivité. C'est très bien; je félicite la Garde côtière de sa décision.
Par contre, je travaille en collaboration avec un groupe communautaire pas très loin de chez moi, sur la côte est de la Nouvelle-Écosse. Le phare s'appelle French Point, et la tour est en forme de poivrière. Apparemment, il n'y a pas de fonds disponibles pour la remise en état de ce phare. La Garde côtière veut le céder tel quel. Selon moi, Wood Islands, à l'Île-du-Prince-Édouard, et French Point, en Nouvelle-Écosse, devraient bénéficier du même traitement. Les règles du jeu doivent être équitables pour tout le monde avant que ce processus puisse vraiment démarrer.
Le sénateur Manning : Pour revenir à votre groupe communautaire, est-ce que vous faites la promotion pour demander aux gens de se joindre à votre organisation? Vous dites que vous êtes 150. Selon ce que j'ai compris, c'est à l'échelle de la province. Y a-t-il des sections locales? L'organisation est-elle divisée en entités dans les diverses régions de votre province?
M. MacDonald : Nous sommes un groupe de coordination pour un certain nombre de groupes de préservation, dont celui de cap Fourchu. Je ne pourrais pas vous dire exactement combien de groupes affiliés il y a, mais je crois que ça tourne autour de 30 groupes dans toute la province. Nous coordonnons ces groupes et tentons de les aider à régler leurs problèmes communs. Par exemple, nous avons tenté de trouver un courtier qui fournit une assurance responsabilité civile. Nous traitons également des questions qui concernent la Garde côtière et le gouvernement fédéral.
Le sénateur Manning : En ce qui concerne la gestion et la direction d'un établissement après sa cession, j'ai cru comprendre, dans votre exposé, que certains groupes exploitent des entreprises permanentes, comme des restaurants. Pour un établissement touristique, pouvez-vous nous donner un aperçu de la manière dont l'organisation locale recueille les fonds nécessaires à l'entretien de la propriété? La collecte de fonds se fait-elle dans la collectivité? Je suis certain qu'on nous posera cette question durant nos voyages.
M. MacDonald : Il y a divers moyens de recueillir les fonds. Toutes les activités de financement auxquelles vous pouvez penser sont utilisées, y compris les ventes de pâtisserie. Un bon nombre de phares plus petits sont ouverts, selon la saison, pour les visites, mais, dans le cas de certains de ces phares, il n'y a pas de frais d'admission en tant que tels à la porte. On encourage les visiteurs à donner ce qu'ils peuvent, et les fonds sont recueillis de cette manière. Les gouvernements provinciaux et les administrations municipales donnent un coup de main à ces groupes pour les choses comme la peinture. Une fois un phare cédé, le gouvernement fédéral n'offre plus aucune aide au propriétaire.
D'un point de vue historique, ce qui aide beaucoup, c'est que notre province paie souvent des étudiants qui agissent à titre d'interprètes pour ces sites, à l'été. Les jeunes ont un travail d'été, et ils apprennent des choses sur l'histoire maritime de leur collectivité. Quand les groupes sont bien organisés et que des photos montrant l'histoire de la collectivité sont exposées, il peut s'agir d'attraits touristiques importants et de véritables aimants à touristes. Il y a des groupes communautaires très ingénieux en matière de collecte de fonds, qui trouvent leurs propres moyens de parvenir à leurs fins.
Le président : Il y avait un article intéressant dans le Cape Breton Post aujourd'hui. Je crois que c'est le sénateur Nancy Ruth qui nous l'a apporté. L'article porte sur le programme de partenariat public-privé d'Ottawa. Le ministre Flaherty a annoncé l'octroi de fonds pour un nouveau système de communications radiophonique d'urgence, mais il a affirmé que le projet sera financé dans le cadre du programme de partenariat public-privé d'Ottawa. Il s'agit de la première annonce de fonds créés pour le programme. Il a déclaré que les gouvernements de toute la planète optaient de plus en plus pour des partenariats public-privé pour ce qui est de la conception, de la construction, du financement et de la gestion des infrastructures publiques. C'était à l'administration centrale de la GRC à Halifax. Il a ajouté que, depuis un an, le gouvernement conservateur travaille en étroite collaboration avec les provinces et les territoires pour accélérer l'investissement le plus important dans les infrastructures de notre époque.
Mesdames et messieurs, je vous l'annonce officiellement pour que nous étudiions cette possibilité, à l'avenir. Nous voulons examiner ce modèle parce que nous cherchons des fonds, et, comme vous l'avez dit, le MPO n'en a pas.
Le sénateur Raine : Merci beaucoup d'être venu, monsieur MacDonald. Nous avons ici des notes sur la position de la Nova Scotia Lighthouse Preservation Society concernant la relocalisation des phares et la Doomsday List, 2008. Pouvez- vous nous dire ce qui en est?
M. MacDonald : L'un des anciens présidents de notre organisation a rédigé quelques politiques à cet égard. Il était très qualifié pour la rédaction de directives de ce genre. Dan Conlin est le conservateur des objets de l'histoire maritime du Musée maritime de l'Atlantique, à Halifax. Il est le président sortant de l'organisation que je représente ce soir. Nous avons établi des lignes directrices pour venir en aide aux collectivités. Il y a un phare à Five Islands, dans la baie de Fundy, qui a été déplacé quatre fois. Nous avons des lignes directrices à ce sujet. Ces politiques visent principalement la protection du caractère patrimonial des immeubles.
La Doomsday List est une série. Nous l'avons publiée dans le document que nous distribuons à nos membres quatre fois par année. La liste vise à attirer l'attention sur des phares, des habitations de gardiens de phare et divers immeubles connexes qui sont tombés dans un tel état de décrépitude qu'ils ne sont presque plus réparables. Nous avons tenté, par cette liste, de mettre en évidence les structures qui exigent une attention spéciale.
Le sénateur Raine : Je suppose que Lightkeeper, qui est publié à l'intention de vos membres, est distribué à grande échelle? Ce document est-il affiché sur le site web? Quels sont les autres moyens que vous employez pour communiquer avec le public?
M. MacDonald : Nous avons un très bon site web. Nous venons de le mettre à jour. Nous sommes en train de travailler en vue d'y inclure Lightkeeper en PDF pour que les gens puissent l'imprimer, ce qui nous permettra d'économiser des sous. Lightkeeper est probablement le meilleur outil dont nous disposons pour communiquer avec nos membres, et nous en envoyons des exemplaires complémentaires à divers intervenants à l'échelle provinciale et fédérale pour les tenir au courant.
Le sénateur Raine : Tenez-vous un registre des 160 phares, de ceux qui n'ont pas de gardien et, pour les autres, des noms des gardiens? Je suppose que certains sont situés dans des parcs, comme Peggy's Cove?
M. MacDonald : Peggy's Cove est situé sur le territoire provincial, mais il s'agit toujours d'une propriété du gouvernement fédéral. Sur notre site web, il y a la liste de tous les phares de la Nouvelle-Écosse, dont certains n'existent plus, et vous pouvez y accéder et obtenir des statistiques et des détails sur chaque phare dans la province.
Le sénateur Raine : Le phare de Peggy's Cove sera-t-il parmi ceux qui seront mis en vente?
M. MacDonald : Le gouvernement fédéral aimerait bien sûr voir la province de la Nouvelle-Écosse en prendre la responsabilité puisque ce phare est considéré par tout le monde comme un emblème touristique de la province. Presque toutes les brochures et toutes les publications touristiques comprennent une photo de Peggy's Cove. Le MPO aimerait bien s'en défaire. Le ministère aimerait voir la province en prendre la responsabilité, mais, jusqu'à maintenant, elle n'a pas eu le pouvoir de le faire. Au cours des huit dernières années, nous avons déployé en vain des efforts considérables pour faire participer la province à ce programme d'élimination des phares. Et ce n'est pas seulement en Nouvelle-Écosse. L'Île- du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick ont également envisagé de jouer un rôle. Pour quelque raison que ce soit, les provinces ne semblent pas vouloir participer.
Le sénateur Raine : Pensez-vous qu'une société se formera pour accepter la responsabilité de ce phare? Qui s'en occupe à l'heure actuelle?
M. MacDonald : Sénateur, vous avez peut-être vu toute la publicité concernant ce phare qui a été diffusée l'année dernière. Il s'agit d'un emblème touristique important qui a été vu par un très grand nombre de personnes. L'an dernier, il était en état déplorable. La ministre Shea avait apparemment ordonné qu'on le repeigne, mais pour une raison quelconque, cela n'a pas été fait. C'était un véritable ballon politique à un certain moment l'an dernier.
Cela peut vous sembler un peu dur, mais diverses personnes m'ont décrit la situation. Cet édifice est un phare si reconnu dans le pays et il s'agit probablement du phare le plus photographié au Canada. Pourtant, il est dans un état déplorable. Comme quelqu'un me l'a mentionné, s'il s'agissait d'une propriété privée qu'on avait laissé se détériorer à ce point, il y aurait sûrement un représentant d'un quelconque ordre du gouvernement qui serait venu frapper à la porte pour dire : « Démolissez-le ou remettez-le en état, ou nous allons le faire pour vous. Il y a des règlements municipaux. » Pourtant, le gouvernement fédéral semble ne pas vouloir s'occuper de certaines de ces structures, même dans le cas de phares très connus comme Peggy's Cove.
Le sénateur Raine : Peggy's Cove est là. Les touristes sont juste à côté.
M. MacDonald : C'est exact.
Le sénateur Raine : Pourquoi n'en ferait-on pas un parc national ou un site historique? C'est choquant.
M. MacDonald : Peggy's Cove est protégé par le ministère des Ressources naturelles de la Nouvelle-Écosse, je crois. On ne peut pas aller construire une nouvelle maison. Il y a toutes sortes de restrictions qui touchent le village de Peggy's Cove. Il y a seulement environ 60 familles là-bas. Néanmoins, il ne s'agit pas d'un parc fédéral ou provincial. Il s'agit de terres provinciales, en fait, mais, encore une fois, je ne peux pas vous dire pourquoi ce n'est pas un parc.
Le président : On dirait un problème bien canadien.
Le sénateur Raine : Ça devrait être la première recommandation de notre rapport. C'est ridicule.
M. MacDonald : Juste une autre chose au sujet de Peggy's Cove : vous ne savez peut-être pas qu'il y avait un bureau de poste à cet endroit pendant plusieurs années. Il avait son propre cachet postal. Quand mon épouse et moi avons amené le sénateur Carney là-bas il y a trois ans, nous lui avons fait faire une visite complète. Elle a envoyé des cartes postales à ses amis, à Ottawa et en Colombie-Britannique, avec le tampon d'oblitération de Peggy's Cove. L'an dernier, Postes Canada a annoncé qu'elle quittait le phare pour des raisons environnementales. On avait trouvé de la moisissure dans le phare, alors Postes Canada a plié bagage et est partie, ce qui a beaucoup nui au tourisme parce que les touristes adorent ces choses-là. On pouvait y faire estampiller ses cartes postales avec un tampon du phare. Nous avons été bien tristes d'apprendre que tout cela était fini.
Le président : Sénateur Raine, le sénateur Cochrane avait une autre question, si ça ne vous fait rien.
Le sénateur Cochrane : On peut donc dire que la Garde côtière ne s'occupe pas du phare à Peggy's Cove. Y a-t-il d'autres sites comme Peggy's Cove dont elle ne s'occupe pas?
M. MacDonald : Si l'on ne parle que du tourisme, il y a un autre phare à Neil's Harbour, au Cap-Breton, qui arrive probablement au second rang des phares les plus photographiés et qui n'a pas été entretenu depuis plusieurs années. Un groupe communautaire a essayé de le prendre en charge, mais il a eu de la difficulté à obtenir le financement à l'échelle locale, et le processus de cession s'est enlisé. Il y a eu très peu d'entretien, voire aucun, au cours des dernières années. L'état du phare commence à se détériorer.
Le sénateur Cochrane : La Garde côtière est responsable de ces édifices. Y a-t-il quelqu'un qui fait prendre conscience à ses représentants du manque d'entretien que subissent ces immeubles?
M. MacDonald : Ils le savent très bien, mais le mandat de la Garde côtière est de fournir un programme de sécurité maritime de la manière la plus efficiente possible. Elle ne porte plus attention à l'entretien de ces structures patrimoniales, petites et grandes, qui abritent le phare en tant que tel et le matériel optique. Ils affirment pouvoir installer une lumière à moins de frais sur un pylône d'acier à l'extérieur que dans la structure. Le MPO a, depuis plusieurs années, le PDCN, c'est-à-dire le Plan de dépenses de la capitale nationale. J'ai oublié le montant du financement. Nous avons réussi à lui faire réparer quelques édifices patrimoniaux en Nouvelle-Écosse parce que, quand les gens ont appris que le ministère allait remplacer le phare par un pylône d'acier, ils ne l'ont pas accepté. Cependant, la plupart du temps, s'il peut remplacer l'une de ces structures patrimoniales par un pylône d'acier, c'est ce qui finit par se passer. C'est tout à fait ça le problème. Le patrimoine n'est le mandat de personne, ce qui est très inopportun avec l'adoption du projet de loi S-215.
Le président : Sénateur Raine, je crois que le sénateur Nancy Ruth a également une question supplémentaire.
Le sénateur Nancy Ruth : À qui appartient la terre, ce rocher, sur lequel est situé le phare à Peggy's Cove?
M. MacDonald : À la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Nancy Ruth : Le rocher appartient à la province, qui le loue à la Garde côtière?
M. MacDonald : Oui. Ils ont une quelconque entente de location à long terme. Dans certains cas, la Garde côtière achète un lopin de terre juste assez grand pour l'installation du phare pour garantir qu'elle y ait accès et un droit de passage. Je ne pourrais pas vous dire avec certitude ce qu'est la situation à Peggy's Cove. Je sais qu'il y a eu une grosse tempête qui a causé beaucoup de dommages à l'infrastructure. Les conduits électriques et de communications sont cachés sous le trottoir qui mène jusqu'au phare, et je pense que la réparation de ces conduits a été financée conjointement par la Garde côtière et la province.
Le sénateur Nancy Ruth : Tous les immeubles qui entourent le phare — le parc de stationnement payant, le restaurant où l'on peut prendre une bière et manger un poisson-frites — sont-ils tous loués de la Nouvelle-Écosse?
M. MacDonald : À ce que je sache, oui.
Le sénateur Nancy Ruth : Tous les profits vont aux locataires?
M. MacDonald : Oui.
Le sénateur Nancy Ruth : Aucune somme n'est consacrée à l'entretien du phare, même si des centres de profit en dépendent?
M. MacDonald : Si une proportion des profits est consacrée à l'entretien du phare, cette proportion est très minime.
Le sénateur Raine : Il n'existe pas d'association ou d'organisation touristique, comme le ministère du Tourisme de la Nouvelle-Écosse, par exemple, qui pourrait s'en charger? Dans beaucoup de villégiatures qui comprennent les infrastructures publiques exigeant un entretien, il y a une taxe imposée sur les activités touristiques, laquelle contribue au financement de ces infrastructures. Rien du genre n'existe à Peggy's Cove?
M. MacDonald : Non. Comme je l'ai mentionné, notre association a formulé quelques propositions à l'intention du ministère du Tourisme provincial en soulignant les avantages économiques évidents, non seulement pour Peggy's Cove, mais pour les phares de la province, en général. Nous avons affirmé qu'un certain niveau de financement devrait être fourni ou un partenariat établi — un partenariat semblable à ceux décrits dans l'article que le sénateur Rompkey vient de lire. Aujourd'hui, les ministères gouvernementaux optent souvent pour des partenariats, et nous considérons qu'il s'agit d'une excellente occasion pour l'établissement des partenariats avec des groupes communautaires. Les groupes communautaires hésitent à se lancer dans ce genre de projets. Ils ont toutes sortes de craintes liées à la responsabilité juridique et à d'autres choses du genre. Ils ont seulement besoin d'être encouragés un peu.
Par exemple, Pointe-au-Père, au Québec, appartient à Parcs Canada. Le phare à cet endroit appartient à un organisme d'État. Mon épouse et moi l'avons visité l'an dernier. Le vieux phare est un établissement formidable. Le musée de l'Empress of Ireland est juste de l'autre côté de la rue, et le vieux sous-marin Okinawa y est installé. C'est un aimant à touristes. Parcs Canada a établi un partenariat avec le personnel du musée de l'Empress of Ireland pour l'entretenir. Le musée fournit un interprète, s'occupe de l'entretien de la pelouse et d'autres choses simples du genre, et le partenariat semble très bien fonctionner. Nous aimerions voir ce genre de choses arriver plus souvent dans la foulée de ce projet de loi.
Le président : Vous avez mentionné le fait que vous avez présenté une proposition au gouvernement de la Nouvelle- Écosse. Pourriez-vous nous en faire parvenir un exemplaire?
M. MacDonald : Si je l'ai toujours, sénateur Rompkey. J'ai été victime d'une catastrophe informatique et j'ai perdu de nombreux fichiers. J'ignore si la proposition en faisait partie.
Le sénateur Raine : Il nous serait utile d'avoir un document sur l'histoire et les problèmes de Peggy's Cove, parce que ce phare est une icône évocatrice pour tous les Canadiens. Même une petite nouvelle publiée dans les médias qui relate ce que cette nouvelle loi fera à Peggy's Cove pourrait être utile. On parle sûrement du changement de propriété du phare de Peggy's Cove.
M. MacDonald : Je vais essayer de trouver quelque chose.
Le président : Vous avez parlé d'un site web. Y a-t-il d'autres provinces qui ont des sites web semblables au vôtre? Vous avez dit que vous pouviez trouver divers phares individuels. Est-ce que d'autres provinces en ont?
M. MacDonald : L'Île-du-Prince-Édouard en a un; il y a un site web assez bon au Québec intitulé le Québec maritime. En Ontario, dans le secteur du sénateur Nancy Ruth, la société Cove Island a un très bon site web. C'est l'un des vieux phares impériaux, situé tout en haut de la péninsule Bruce. Je pense que les gens de Chantry Island, à Southampton, en ont également un. C'est à peu près tout.
L'une des régions dont nous n'avons pas parlé ici, mais qui devrait se trouver au compte rendu est le Manitoba. Bien des gens ignorent que le lac Winnipeg comptait, à une certaine époque, 18 phares. C'est un grand lac. Il y a le lac Winnipeg et le lac Winnipegosis, et il a été difficile de faire passer le message aux gens dans la région de Gimli. J'ai fait plusieurs tentatives, mais il convient de souligner qu'il y a toujours des phares en activité sur le lac Winnipeg.
Le président : Nous allons en prendre bonne note.
Le sénateur Hubley : Bienvenue, monsieur MacDonald. L'Île-du-Prince-Édouard compte également quelques MacDonald. Je ne voudrais pas que vous croyiez qu'ils sont tous en Nouvelle-Écosse
C'est un sujet intéressant, et je pense que nous apprenons beaucoup de choses au sujet de votre organisme. Y a-t-il également des organismes similaires, des sociétés de protection des phares, dans les autres provinces?
M. MacDonald : En ce moment, l'Île-du-Prince-Édouard est la seule autre province où une société de protection est active. Terre-Neuve-et-Labrador en avait une. Nous avions deux personnes vraiment formidables — je sais que le sénateur Manning les connaissait —, Rita Anderson, à Port aux Basques, et j'ai oublié le nom de la dame à St. John's, mais des problèmes de financement ont obligé cette société à fermer ses portes. Il n'y a pas de société de protection comme telle à Terre-Neuve présentement.
Au Nouveau-Brunswick, il y a une espèce de société dormante. Il y avait une société vraiment efficace pendant bon nombre d'années, mais elle a éprouvé des problèmes; cependant, il y a encore beaucoup de petits groupes partout au Nouveau-Brunswick, malgré l'absence d'un organisme-cadre.
Le sénateur Hubley : Connaissez-vous des organismes nationaux ou internationaux?
M. MacDonald : Quand j'ai fait la connaissance de personnes partout au pays au cours des dernières années, quelques-uns d'entre nous ont tenté de mettre en place ce que nous appelions la Fondation canadienne des phares, et ce projet se trouve toujours dans nos cartons. Présentement, nous sommes trop préoccupés par d'autres enjeux pour y donner suite, mais nous espérons récolter le fruit de nos efforts au cours des prochaines années.
Aux États-Unis, il y a l'American Lighthouse Foundation et la United States Lighthouse Society. De plus, nous sommes membres de la World Lighthouse Society. On retrouve plusieurs groupes de protection des phares au Royaume-Uni, en France et en Norvège.
Le sénateur Hubley : Pourriez-vous nous décrire les différences entre le Canada et les États-Unis en matière de protection de phares patrimoniaux, ou pourriez-vous nous indiquer certains des aspects du programme américain sur lesquels nous devrions nous pencher? S'agit-il d'un programme plus étayé? Sont-ils en mesure d'obtenir du financement? Possédez-vous cette information?
M. MacDonald : De nombreuses similitudes caractérisent la manière dont les gouvernements des deux pays ont abordé la question de la cession des phares. Je ne peux vous répondre avec exactitude parce que je n'ai pas examiné cette loi sur la protection des phares depuis quelques années. À une certaine époque, je la connaissais très bien, et on peut établir de nombreux parallèles avec la loi canadienne.
En ce qui concerne le financement, comme, je suppose, les États-Unis sont un pays plus riche, ils reçoivent un financement plus important que le nôtre. Ils doivent également mener les mêmes batailles que nous. Je connais bien le fondateur de l'American Lighthouse Foundation, Tim Harrison, ainsi que son successeur, Bob Trapani; ils doivent faire face aux mêmes problèmes en matière de financement et de petits groupes. Cela dépend de l'emplacement du phare. Comme leur population est plus importante, ils arrivent à obtenir davantage d'argent, plus que les sommes que nous sommes en mesure d'obtenir, mais, après tout, ils doivent également s'occuper de davantage de phares.
Le sénateur Hubley : Merci beaucoup. J'ai un autre commentaire. Le sénateur Nancy Ruth a posé une question sur le nombre de femmes qui participent à la protection des phares. Puisque les femmes réussissent très bien à exploiter de petites entreprises, j'espère que vous en ferez la promotion par le truchement de vos sources médiatiques afin d'encourager les femmes à envisager la possibilité de concevoir une entreprise appropriée pour certains des phares.
M. MacDonald : L'Île-du-Prince-Édouard compte parmi ses habitants une des pionnières en matière de protection des phares au Canada, Carol Livingstone. Fondamentalement, elle a été une véritable dynamo pour l'ensemble du projet West Point, en 1984. Pendant quelques années, Mme Livingstone a pris une petite sabbatique, mais elle est de retour et a beaucoup de mérite. C'est très certainement une pionnière, et une femme que j'admire. J'ai beaucoup appris d'elle au début de ma carrière.
Le sénateur Hubley : Nous avons beaucoup appris d'elle.
Le président : Voilà qui nous amène à penser que nous devrions peut-être apprendre quelque chose d'elle. Nous sommes à la recherche de témoins à inviter, et elle sera peut-être un bon candidat. Aussi, pensez-vous que ce serait une bonne idée d'inviter un Américain? Si c'est le cas, qui devrions-nous inviter? Qu'est-ce qui nous serait utile?
M. MacDonald : Ce serait sans doute utile, ne serait-ce que pour examiner leur approche. Je ne peux parler que de manière très générale. Les personnes que j'ai mentionnées, l'ancien président de l'American Lighthouse Foundation, Tim Harrison, ou encore son successeur, Bob Trapani, feraient tous deux d'excellents témoins. Ils vivent tous les deux dans le Maine.
Le président : Ce n'est pas trop loin.
M. MacDonald : Je pourrais vous donner leurs coordonnées.
Le président : Qu'en pensez-vous, sénateurs? Est-ce que ce serait une bonne idée?
Des voix : Oui, bonne idée.
Le sénateur Marshall : Bienvenue, monsieur MacDonald. Le MPO est-il propriétaire de tous les 160 phares dont nous parlons?
M. MacDonald : Oui.
Le sénateur Marshall : Tous. D'après ce que vous savez, dans quel état sont-ils? Je sais que nous avons parlé d'un phare qui était en bon état. Nous avons également parlé de Peggy's Cove. J'essaie de bien saisir la nature du problème en ce qui a trait à l'entretien. La plupart de ces phares sont-ils délabrés, ou sont-ils en assez bon état?
M. MacDonald : La plupart d'entre eux sont délabrés à divers degrés, principalement parce qu'ils ont fait l'objet de très peu d'entretien au fil des ans.
Le sénateur Marshall : Quand la nouvelle loi entrera en vigueur, le MPO restera-t-il propriétaire des phares, ou va-t- il les transférer à un autre organisme?
M. MacDonald : Nous devons voir cette liste de phares excédentaires qui a été promise et doit être préparée pour le projet de loi; nous avions espéré l'avoir déjà vue à l'heure qu'il est. Ainsi, nous saurons quels phares resteront la propriété du MPO et quels phares seront cédés.
À la fin de 2015, tout phare canadien qui n'aura pas été désigné aux termes du projet de loi — permettez-moi d'apporter une précision. Il y a trois possibilités : le MPO peut assurer l'entretien et établir un partenariat avec les collectivités; les phares peuvent être désignés et cédés aux termes de la loi; tout phare qui n'est pas désigné peut être cédé, et c'est l'approche qui est privilégiée. D'après ce que je peux constater, il veut se débarrasser du plus grand nombre possible de phares.
Le président : Il faudrait mentionner que, d'après le témoignage que nous avons entendu, pour autant que je me rappelle, tout groupe de, je crois, 20 personnes de partout au Canada pouvait présenter une demande pour un phare. C'est important, parce que nous sommes diffusés à la télévision et que des gens regardent. Voilà ce que je me rappelle, sénateurs.
Une fois de plus, selon le témoignage que nous avons entendu lors de notre dernière réunion, n'importe quel groupe de 20 Canadiens, qui ne sont pas obligés d'habiter près du phare qu'ils convoitent, peut présenter une demande. Si le phare ne figure pas sur la liste, alors le MPO devra décider s'il accepte de le céder ou pas. C'est bien ce que nous avons entendu dans le témoignage, n'est-ce pas?
M. MacDonald : En réalité, il faut 25 personnes.
Le président : C'est vrai. Oui.
Le sénateur Marshall : Vous avez dit que la deuxième option était de céder le phare. De qui parlez-vous? Céder et à qui? Vous avez dit que la première option était une sorte d'entente conjointe avec le MPO; la deuxième option est de céder le phare; et la troisième, de la transférer.
M. MacDonald : Pour l'essentiel, le transfert et la cession représentent la même chose. La seule différence, c'est qu'avec la deuxième option, il s'agirait d'une cession, à défaut d'une meilleure expression, d'un phare qui est désigné. Il a satisfait aux critères; nous l'avons coté et avons déterminé qu'il s'agit d'un candidat. Sous réserve de l'approbation ministérielle, d'après ce qui est précisé dans le projet de loi, les 25 personnes qui présentent une pétition pour l'obtenir en deviendront propriétaires, l'exploiteront et l'entretiendront pour l'éternité.
Le sénateur Marshall : En ce qui concerne le processus de cession, que préféreriez-vous? J'avais l'impression que vous vous opposiez à la privatisation. En ce qui concerne le fonctionnement du processus de cession, que préféreriez- vous?
M. MacDonald : En ce qui concerne la cession, la deuxième option est certainement plus avantageuse. Un phare désigné qui est cédé à une collectivité peut tirer parti de toutes les bonnes choses que permet le projet de loi, alors que s'il n'a pas été désigné aux fins du projet de loi C-215 et qu'il s'agit d'une cession simple, il n'a droit qu'à certaines de ces conditions dont j'ai parlé plus tôt, qui font en sorte qu'il ne peut s'agir d'un simple projet immobilier pour une personne; le phare doit être conservé pendant un certain nombre d'années avant d'être transféré. En ce qui concerne le transfert, nous privilégions la deuxième option.
Le président : Sénateur Marshall, je crois que le sénateur Manning a une question supplémentaire, si vous le permettez.
Le sénateur Marshall : Certainement. Allez-y.
Le sénateur Manning : Je n'ai peut-être pas compris correctement vos propos. Bientôt, nous devrions recevoir cette liste de phares excédentaires. Votre organisme supervise 160 phares en Nouvelle-Écosse. Avez-vous été consulté au sujet de la détermination des phares qui seront jugés excédentaires?
M. MacDonald : Non.
Le président : Bonne question.
Le sénateur Marshall : D'après la teneur de nos propos, il est possible que bon nombre des phares qui pourraient être cédés seront dans un état délabré, de sorte que le financement deviendra un gros problème.
M. MacDonald : Oui.
Le sénateur Marshall : Connaissez-vous des sources de financement qui permettraient d'apporter une solution à l'énorme problème pécuniaire qui semble poindre à l'horizon?
M. MacDonald : Pas vraiment. L'annonce de partenariat faite aujourd'hui par le ministre Flaherty suscite mon intérêt, c'est sûr.
Il est évident que le MPO ne veut certainement pas en faire partie de manière continue. J'ai entendu ce message cinq sur cinq. Le financement sera certainement un problème, parce que nous n'avons que cinq ans pour y arriver. Comme nous le savons, sur le plan financier, les temps sont durs; quel sera le financement? Il nous faut trouver des réponses à des questions comme : où obtiendrons-nous le financement? Comment le répartir de manière juste et équitable partout au pays, selon le nombre de demandes que nous aurons aux termes de cette loi? Il y a encore beaucoup de questions en suspens.
Le sénateur Marshall : C'est sûr. Cent soixante phares, c'est beaucoup.
M. MacDonald : Au moment où nous faisions le travail préliminaire, j'ai travaillé avec un monsieur des services immobiliers du ministère des Pêches et Océans Canada; nous avions une foule de questions, comme : combien de phares allons-nous avoir? Nous avons tout simplement dressé une liste des phares les plus importants où il y a beaucoup de problèmes à régler comme le phare Wasaga, que le sénateur Nancy Ruth connaît sûrement, dans la région de Collingwood. Nous avons estimé qu'il faudrait 4,5 millions de dollars pour remettre ce phare en bon état. Combien d'argent recevrons-nous pendant cette période quinquennale, et comment sera-t-il réparti? C'est un enjeu important.
Le sénateur Marshall : Alors, je peux peut-être reformuler une question qui a été posée plus tôt. Selon vous, combien de ces 160 phares sont en assez bon état? À votre avis, combien d'entre eux sont en bon état?
M. MacDonald : C'est difficile de répondre à cette question. Je ne peux pas y répondre de manière exacte. Selon moi, il est plus important de se demander combien de ces 160 phares feront l'objet d'une demande aux termes de la loi et seront admissibles à une forme ou à une autre de rénovation. C'est sans doute une question plus importante.
Au bout du compte, nous savons que nous n'allons pas tous les sauver. À l'heure où nous nous parlons, la Garde côtière a déjà commencé à s'occuper de certains d'entre eux en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard. Certaines rénovations ont été effectuées aux termes du Plan national des dépenses en capital, mais je ne pourrais pas vous donner de chiffres. Aucun d'entre eux n'est en bon état.
Le sénateur Marshall : J'allais dire que vos propos me donnent l'impression que bon nombre d'entre eux ne sont pas en bon état.
Le sénateur Poirier : Bienvenue, monsieur MacDonald. C'est intéressant de constater tout le travail que vous avez effectué en Nouvelle-Écosse. Au Nouveau-Brunswick, nous avons déjà eu un organisme qui jouait un rôle important. Je me souviens que cela remonte à quelques années. Il est triste qu'il n'ait pas été en mesure de poursuivre ses activités. Depuis combien de temps environ votre organisme existe-t-il en Nouvelle-Écosse?
M. MacDonald : Environ 15 ans.
Le sénateur Poirier : Vous êtes un organisme sans but lucratif. Recevez-vous l'aide d'un personnel rétribué, ou rien du tout? D'où provient le financement de votre organisme?
M. MacDonald : D'en haut.
Le sénateur Poirier : Vous ne recevez aucun financement stable de la part d'un ordre de gouvernement, ou quoi que ce soit?
M. MacDonald : Non, nos activités sont financées par les cotisations des membres. C'était une facétie. Nous avons des donneurs anonymes qui sont généreux à notre égard. Nous avons un donneur anonyme de l'Ontario qui nous envoie 5 000 $ chaque année et refuse que son nom soit publié.
Pour illustrer l'esprit des groupes communautaires, dans la collectivité de Sambro, où se trouve notre plus vieux phare, les gens là-bas ont préparé un CD réunissant les œuvres d'artistes locaux. Nous ne leur avons rien demandé, mais ils ont accepté de nous remettre 50 p. 100 des recettes de la vente de ce CD. Grâce à cette seule initiative, nous avons maintenant en banque presque 10 000 $, mais nous ne recevons aucun financement stable.
Le sénateur Poirier : J'ignore à quel point elle fonctionnait bien, mais je me souviens d'avoir vu l'association au Nouveau-Brunswick. À l'époque, j'étais membre de l'assemblée législative. L'association avait fabriqué un calendrier : il contenait 12 photos de différents phares, un pour chaque mois de l'année. Les gens achetaient les calendriers, et le groupe a fait la promotion du calendrier à ce moment-là. Parfois, ce genre de choses peut réussir parce que les gens sont prêts à débourser au-delà de la valeur du calendrier pour soutenir la cause.
Vous avez mentionné le fait que deux ou trois phares de la Nouvelle-Écosse ont été achetés par des intérêts privés et servent de maisons de campagne. Quelques autres ont été achetés ou cédés et servent d'entreprises. Ces phares s'ajoutaient-ils aux 160 phares dont vous parlez?
M. MacDonald : Non, ils en faisaient partie.
Le sénateur Poirier : Vous avez affirmé que, à une certaine époque, ils appartenaient tous au MPO, mais que ce n'est plus le cas pour certains d'entre eux. Parmi les 160 phares que le MPO utilise toujours — et je sais qu'il n'y a aucun phare gardé en Nouvelle-Écosse —, combien hébergent une lumière automatisée? Sont-ils tous vides et abandonnés sur le bord de l'océan?
M. MacDonald : Je voudrais pouvoir vous dire combien sont des phares qui hébergent une aide à la navigation et combien sont des phares d'acier. Le chiffre de 160 phares dont je parle représente 160 aides à la navigation; il ne s'agit pas nécessairement dans tous les cas de ce que nous considérons comme un phare traditionnel. Je ne pourrais pas vous dire ce qu'ils représentent en pourcentage. Il me faudrait consulter notre site web et les compter.
Le sénateur Poirier : Y a-t-il plus de 160 structures?
M. MacDonald : Non.
Le sénateur Poirier : Il y a encore 160 structures de phares en Nouvelle-Écosse?
M. MacDonald : Oui.
Le sénateur Poirier : Au moment des cessions, il y a des années, à des intérêts privés ou des intérêts commerciaux, les terres sur lesquelles se trouvaient les phares ont-elles également été cédées?
M. MacDonald : Oui.
Le sénateur Poirier : Ils ont été vendus au prix minimal et appartiennent à leurs nouveaux propriétaires, alors.
Parmi ces 160 phares, y en a-t-il qui sont désignés lieux historiques nationaux?
M. MacDonald : Non, nous n'avons rien cédé de ce genre.
Le sénateur Raine : Et Peggy's Cove?
M. MacDonald : Peggy's Cove est une structure reconnue par le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine. Le BEEFP offre deux niveaux de désignation : « classé » et « reconnu ». La désignation « classé » est préférable. Je pense que Peggy's Cove est un lieu reconnu, sénateur Raine.
Le sénateur Poirier : À part celui-là, vous ne croyez pas qu'il y a d'autres lieux historiques nationaux?
M. MacDonald : Aucun parmi ceux qui ont été cédés.
Le sénateur Poirier : Parmi les lieux historiques nationaux désignés qui appartiennent au MPO, environ combien se trouvent en Nouvelle-Écosse?
M. MacDonald : Peut-être une demi-douzaine.
Le sénateur Poirier : Qui entretient ces lieux pour veiller à ce qu'ils restent en bon état? Fait-on quelque chose pour les entretenir?
M. MacDonald : Très peu. Cela m'amène à vous raconter une histoire intéressante. Le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine a une politique. Il relève du ministre de l'Environnement, et il y a deux désignations : la désignation « reconnu » et la désignation « classé ». C'est au ministère fédéral qui a la garde des bâtiments reconnus ou classés d'assurer leur entretien.
Après le passage de l'ouragan Juan, j'ai eu droit à ma première rencontre mémorable avec le BEEFP. Le dépôt à acétylène patrimonial, qui fait partie du complexe du phare de l'île Sambro, a été gravement endommagé après le passage de l'ouragan. À l'époque, j'étais vice-président, et j'ai dû mener des recherches pour savoir comment faire réparer ce bâtiment. En raison des graves dommages qu'il avait subis, il aurait pu être totalement détruit. J'ai rédigé une lettre après l'autre qui circulait d'un ministère à l'autre, et chacun me renvoyait au ministère suivant. C'était un exercice fastidieux qu'il était inutile de poursuivre.
Le MPO était le ministère qui avait la garde du bâtiment. Par conséquent, selon la politique du BEEFP, le MPO était censé réparer le bâtiment. Cependant, le ministère a refusé. Il a répondu qu'il n'avait pas le financement pour ces travaux, et m'a dit d'aller voir Parcs Canada, dont relève le BEEFP. Toutefois, Parcs Canada m'a renvoyé au MPO. Et ainsi de suite. Avec la Loi sur la protection des phares patrimoniaux, nous espérions changer cela pour que ce ne soit plus qu'une simple politique : ce serait la loi. Quelqu'un doit assumer ce fardeau.
Le sénateur Poirier : Avez-vous une idée, ou seriez-vous prêt à deviner combien des 160 phares qui appartiennent au MPO aujourd'hui figureront sur la liste? De combien de phares le MPO veut-il se débarrasser?
M. MacDonald : Fondamentalement, le MPO voudrait se départir de tous ces bâtiments historiques. Cela n'arrivera pas, parce qu'il n'y a pas suffisamment de groupes communautaires pour prendre la relève. Je reviens au mandat du ministère, qui ne consiste pas à assurer l'entretien de bâtiments patrimoniaux. Le MPO préférerait s'acquitter de son mandat avec la nouvelle technologie.
Au bout du compte, tout dépendra du nombre de collectivités qui saisiront la balle au bond pour acquérir des phares ou les faire inclure aux termes de la loi.
Le sénateur Poirier : Selon vous, parmi ces 160 phares, combien pourraient être désignés lieux historiques?
M. MacDonald : Une fois de plus, il est difficile de répondre à votre question. Je connais plutôt bien la Nouvelle-Écosse, mais je ne pourrais pas vous donner un chiffre ayant la moindre exactitude pour répondre à votre question. Nous saurons à quoi nous en tenir quand la loi entrera en vigueur le 29 mai et que nous commencerons à recevoir des demandes de partout dans la province.
Le président : Savez-vous comment nous pourrions nous informer de la pertinence historique de divers phares? Y a-t-il des mécanismes qui nous permettraient d'obtenir cette information?
M. MacDonald : Oui, de tels mécanismes existent. Le BEEFP a commandé des études sur bon nombre de ces phares partout au pays. Si vous communiquiez avec Parcs Canada, ses représentants seraient en mesure de vous fournir des renseignements sur une bonne partie des phares partout au pays. Ils ont mené plusieurs études sur des phares individuels — sur tous les aspects, de leur âge et de leur type d'architecture à l'intérêt qu'ils présentent pour la collectivité. Vous trouverez tout cela dans ces rapports du BEEFP.
Le président : Nous devrions peut-être demander à nos recherchistes d'obtenir ces renseignements pour nous.
Le sénateur Poirier : Êtes-vous au courant de l'existence de partenariats dans la région de Peggy's Cove? Là-bas, il y a tout un secteur où la terre appartient au gouvernement provincial et différentes entreprises sont installées. Le phare se trouve sur ces terres, et, présentement, il n'a pas la capacité de produire des fonds, mais il représente tout de même une partie importante de cette terre pour les autres entreprises qui s'y trouvent et font des profits. Si le phare disparaissait, cela aurait-il une incidence sur le nombre de personnes qui visitent ces lieux? Y aurait-il moins de visiteurs?
Vous avez parlé de la possibilité de mettre en place un partenariat. Je suis allée là-bas, et j'ai vu le restaurant et la boutique. Ils pourraient instaurer quelque chose comme un « repas Sauvez le phare », et chaque personne qui se procure ce repas pourrait payer un dollar ou deux de plus, et ce montant serait déposé dans un fonds pour le phare. De plus, quand des gens louent le restaurant ou les locaux, il pourrait y avoir une clause du contrat qui préciserait qu'ils doivent prendre des mesures pour sauver le phare et mettre de côté un certain pourcentage.
M. MacDonald : C'est une idée intéressante. D'une certaine manière, nous ratons le bateau dans le cas de phares comme Peggy's Cove en raison de problèmes de responsabilité et de préoccupations environnementales. En voici deux exemples. Le phare de Chantry Island est situé sur le lac Huron, au large de Southampton. C'est un magnifique vieux phare impérial, qui attire de nombreux visiteurs chaque année. Des croisières amènent les visiteurs à l'île. Vous payez votre passage, et vous avez droit à une croisière et à une visite guidée. Vous faites l'expérience complète d'un phare en ayant la chance de vous rendre tout au sommet et d'admirer l'horizon tout comme le faisait le gardien de phare et de voir cette île magnifique. Cela s'est avéré dans de nombreux cas en Nouvelle-Écosse, où des gens se rendaient à un phare, mais que, une fois rendus sur place, ils ne pouvaient grimper jusqu'en haut pour une raison ou pour une autre, généralement pour une question de responsabilité. Il est important que les gens puissent faire l'expérience d'un phare. Le phare de Chantry Island se prête bien à cela parce que les marches pour se rendre en haut respectent le code du bâtiment et que, pour une raison quelconque, le mercure qui s'y était accumulé il y a de nombreuses années n'est plus un problème, même si c'est toujours le cas ailleurs au pays.
À Peggy's Cove, s'il y avait un partenariat entre le gouvernement provincial et un groupe communautaire local, les gens seraient prêts à faire la queue et à payer 5 $ pour grimper au sommet du phare de Peggy's Cove. Là-bas, ils ratent complètement le bateau en ce qui a trait au financement pour entretenir ce phare. À l'heure actuelle, ce n'est pas possible en raison de la structure intérieure du phare. Il y a des années, les choses n'étaient pas organisées en fonction du code du bâtiment. Les gardiens de phare devaient littéralement grimper des échelles de navire d'un palier à l'autre pour se rendre au sommet; pour que les gens puissent monter et descendre de manière sécuritaire dans le phare, il faudrait faire un peu de travail, mais ce serait minimal. Il faudrait examiner ce genre de choses. À mon avis, il faudrait mettre l'accent sur des partenariats qui réuniraient des ordres de gouvernement locaux.
Le sénateur Cochrane : Si cette idée prenait forme, combien de mois par année pourrait-on exploiter le phare?
M. MacDonald : Le phare de Peggy's Cove?
Le sénateur Cochrane : Le fait d'amener les gens aux phares et de leur faire vivre l'expérience qui consiste à grimper jusqu'en haut et à admirer l'île magnifique.
M. MacDonald : Cela pourrait aisément se faire de mai à octobre.
Le sénateur Cochrane : Vous avez de forts vents, là-bas, à Peggy's Cove.
M. MacDonald : Oui, les vagues sont parfois dangereuses là-bas.
Le sénateur MacDonald : J'ai fait exprès pour passer en dernier parce que j'ai beaucoup de questions à ce sujet. J'ai laissé mes collègues me précéder parce que je voulais voir quelles questions ils allaient poser pour que je puisse m'occuper de celles auxquelles les autres n'auraient peut-être pas pensé.
Je vais commencer par les phares qui sont situés sur des îles. La plupart des phares dont nous avons parlé sont sur la côte, mais il y a également des phares sur des îles, comme l'île Scatarie. La loi aborde des situations dans lesquelles les phares seraient gérés par des organisations sans but lucratif ou même par des entreprises privées qui tireraient un revenu de ces structures. Cependant, certains de ces phares sont éloignés et même passablement isolés. Les visiteurs doivent s'y rendre en bateau. La loi prévoit-elle une solution pour l'entretien de ces propriétés et pour générer des revenus suffisants de façon à assurer leur survie, et quelle solution pouvons-nous envisager relativement à leur accès? La situation des phares situés sur des îles semble beaucoup plus problématique.
M. MacDonald : Ces phares constituent des défis particuliers, sans aucun doute. Avant l'adoption de la loi à la Chambre des communes, le sénateur Carney et moi avons traité du problème de l'accès. Essentiellement, le MPO ne voulait pas que les quais et les héliplate-formes soient inclus dans la description d'immeubles et de structures connexes, et la question de l'accès est devenue une préoccupation majeure. Au bout du compte, j'ai appelé quelques amis à St. John's, à Terre-Neuve, et j'ai consulté tous ceux que j'ai pu d'un bout à l'autre du pays. Il y a un gars qui m'a dit : « Où vas-tu trouver un quai patrimonial? » Les quais n'ont pas une longue vie. Nous en sommes venus à la conclusion, et c'était en quelque sorte un engagement d'honneur, que tous les phares situés sur une île qui seraient visés par la loi recevraient des installations de débarquement ultra modernes, du genre de celles qu'approuverait une compagnie d'assurance. Ça réglerait ce problème.
Pour le reste, les autres problèmes liés à la mise en valeur des phares situés sur une île dépendent vraiment de l'île en question. L'île Scatarie est un excellent exemple parce que, une fois sur l'île, il est facile de se déplacer.
Le sénateur MacDonald : Il y a seulement un bon point de débarquement là-bas.
M. MacDonald : Dans ce cas, les options sont limitées, et j'essaie de faire attention quand je dis que je ne veux pas que des intérêts privés participent à la mise en valeur des phares. Si un entrepreneur privé avait une idée pour la mise en valeur de l'île Scatarie, je préférerais qu'il s'en occupe plutôt que de voir le phare tomber en ruines en raison de notre négligence. Je suis certain qu'une garantie d'accès ne serait pas un gros problème si quelqu'un voulait entreprendre un plan d'affaires pour la mise en valeur d'une île comme Scatarie. Il ne faut pas être trop borné à cet égard. Il faut avoir l'esprit ouvert pour que le plus grand nombre de phares possible demeurent en usage. Nous ne sommes limités que par notre imagination.
Le sénateur MacDonald : Il y a eu une certaine évolution relative à la propriété foncière sur l'île Scatarie au cours des dernières années. Des familles qui s'étaient vu expropriées par le gouvernement reprennent graduellement leurs terres. Je ne sais pas exactement ce qu'il en est des lieux où se trouvent les phares, ni à qui appartiennent ces terres pour le moment. Je sais seulement qu'une grande partie des terres sur l'île Scatarie a été restituée à des familles qui, autrefois, entretenaient les phares là-bas.
M. MacDonald : La situation est la même à l'île Seal.
Le sénateur MacDonald : En ce qui concerne l'intégrité de ces structures, le phare lui-même joue un rôle important. À Louisbourg, les gens essaient depuis huit ou neuf ans de restituer le feu à éclats, une lumière magnifique qui a éclairé les alentours pendant des décennies. Le phare actuel est très faible en comparaison. Reste-t-il des feux à éclats dans la province? Ont-ils tous été remplacés? Les autres organisations de la province rencontrent-elles la même résistance que la population de Louisbourg?
M. MacDonald : C'est une question intéressante. Il reste très peu de ces vieux dispositifs optiques. Il n'en reste que deux en Nouvelle-Écosse, un à Low Point, à l'entrée de Sydney Harbour, et l'autre, à l'île Cap-de-Sable.
Le sénateur MacDonald : Le feu à éclats de Louisbourg existe toujours.
M. MacDonald : Oui, il a été retourné. On le conserve dans la forteresse, je crois.
Le sénateur MacDonald : On l'a entreposé; la population veut le récupérer, mais c'est un véritable combat.
M. MacDonald : C'est devenu un problème. La ligne d'énergie électrique est tombée durant une tempête, et, avec les avancées en technologie solaire, il était plus efficient de remplacer le feu à éclats par un phare solaire que de reconstruire une ligne.
Le sénateur MacDonald : Il semblerait qu'ils font tout leur possible pour se débarrasser de toutes ces choses.
M. MacDonald : C'est tout à fait ça.
Le sénateur MacDonald : Je suppose que le coût d'entretien des grands phares emblématiques, comme ceux de Louisbourg, de Sambro ou de Yarmouth, et les fonds nécessaires pour leur offrir le traitement qu'ils méritent seraient beaucoup plus importants que la somme nécessaire à l'entretien de phares plus petits dans d'autres régions de la province.
Avez-vous une idée du montant qui serait nécessaire pour que l'on entretienne, pendant toute une année, l'un de ces phares d'une manière que vous considéreriez comme adéquate, une fois qu'il a été remis en état?
M. MacDonald : Vous soulevez un point intéressant, et j'en ai déjà parlé à la Garde côtière, qui l'a reconnu. C'est un autre avantage de partenariats. Il y a eu des cas où un groupe communautaire a loué un phare appartenant à la Garde côtière. Souvent, ces phares avaient besoin de travaux, comme c'était le cas de celui sur l'île de la Grande-Entrée il y a quelques années, lequel avait besoin d'un ouvrage longitudinal. D'autres doivent seulement être repeints. Selon notre expérience, lorsque le MPO établit un partenariat avec un groupe communautaire, ce dernier peut assurer l'entretien du phare pour 25 à 30 p. 100 des coûts que le gouvernement fédéral aurait à payer autrement. C'est simplement ça, la réalité.
Dans le cas de l'île de la Grande-Entrée, il y avait de graves problèmes d'érosion sur la côte sud, qui ont fini par nous rattraper. Selon les estimations de la Garde côtière, la construction d'un mur de pierre dans la zone où se situe le phare allait coûter 250 000 $, en chiffres ronds. Je suis passé par là en hélicoptère et j'ai vu à quel point la situation était grave. Un monsieur de 80 ans nous aidait, à l'époque, et il a dirigé ce groupe. Ils ont fini par obtenir l'installation du mur pour moins de 70 000 $. Il s'agissait probablement du même entrepreneur qui avait présenté une soumission au MPO, mais, parce qu'il s'agissait d'un groupe communautaire à l'échelle locale, une organisation populaire appuyée par une grande partie de la collectivité, il l'a fait pour une somme moins importante.
En ce qui concerne le coût d'entretien de ces édifices, le point que je veux souligner, c'est que l'entretien d'un phare sera beaucoup moins dispendieux s'il y a un partenariat avec un groupe communautaire que si un phare est strictement fédéral.
Le sénateur MacDonald : Vous avez mentionné des préoccupations relatives à la responsabilité à plus d'une reprise. Je crois que vous avez dit, et c'est bien dit, que tout le monde veut grimper jusqu'au sommet du phare. J'ai eu la chance de grimper jusqu'au sommet du phare à Louisbourg à de nombreuses reprises quand j'étais plus jeune. A-t-on proposé des solutions à ce problème? Y a-t-il une solution raisonnable, en ce qui concerne la responsabilité, qui pourrait être appliquée à toutes les situations? A-t-on discuté de cela?
M. MacDonald : Nous avons examiné cette question à plusieurs reprises dans la région du sénateur Manning. Le phare à Cap Anguille, que j'ai visité il y a quelques années, est d'une grande beauté et est très pittoresque — tout comme celui de Louisbourg, en fait. Afin que les gens puissent profiter au maximum de l'expérience, le MPO a remplacé les échelles de bateau par des escaliers plus sécuritaires. La seule solution, dans ces cas, est un escalier en bonne et due forme. Il faut se protéger et protéger le public. Sinon, c'est tout simplement trop dangereux.
Dans de nombreux cas, il ne s'agit pas d'une dépense majeure si on considère la situation dans son ensemble, mais c'est le genre de choses que l'on craint. Dans le cas de Louisbourg, par exemple, la New Jersey Lighthouse Society est venue en Nouvelle-Écosse il y a deux ans et elle a fait un circuit en autobus de Yarmouth jusqu'au Cap-Breton. Comme je suis du Cap-Breton, j'ai été chargé de cette partie du voyage. Ces gens sont des passionnés de phares. Ils sont venus en Nouvelle-Écosse pour une seule raison. Ils voulaient voir les phares. Ils savaient que le plus vieux phare au Canada était situé à Louisbourg, et ils voulaient le voir. Comme ma relation avec la Garde côtière des Maritimes est très bonne, je me suis porté bénévole et j'ai dit à la Garde côtière que, si elle me donnait une clé, je permettrais aux visiteurs de jeter un regard à l'intérieur. Elle a refusé. Elle craint à ce point d'être poursuivie.
Le sénateur MacDonald : Qui a refusé?
M. MacDonald : La Garde côtière.
Le sénateur Poirier : J'ai visité un phare qui avait des escaliers. Il y avait une affiche souhaitant la bienvenue aux visiteurs, mais les avertissant qu'ils montaient à leurs propres risques. Peut-on rejeter la responsabilité de cette manière? J'ai oublié de quel phare il s'agit parce que j'en ai visité beaucoup.
M. MacDonald : Non. Nous avons examiné cette possibilité et obtenu des avis juridiques à ce sujet. Si les infrastructures ne sont pas sécuritaires et conformes au code du bâtiment, les gens peuvent signer des renonciations et tout le reste, mais s'il arrive quelque chose de grave, l'affaire finira devant les tribunaux. C'est l'avis juridique qu'on a reçu.
Le sénateur MacDonald : J'ai une autre question, qui nous ramène au mandat initial du comité.
En 1992, on avait automatisé tous les phares de la Nouvelle-Écosse. Je suis certain que, au cours des 17 dernières années, vous avez parlé à beaucoup d'anciens gardiens de phare et probablement à beaucoup de marins. Il est assez évident que, après le départ du gardien de phare, de la personne qui entretient la structure, cette dernière commence à tomber en ruines. Cependant, en ce qui concerne le service que le phare fournit aux marins, la fonction du phare, y a-t- il des marins qui vous ont dit que les phares ne sont tout simplement plus aussi bons qu'ils l'étaient quand ils étaient entretenus par les gardiens de phare? S'agit-il d'un problème important?
Si la propriété était entretenue de manière appropriée et si certaines de ces notions que nous avons examinées étaient appliquées — et j'espère qu'elles le seront — et si le phare était adéquat, le gardien de phare serait-il toujours nécessaire?
M. MacDonald : Dans certaines régions, je crois que oui. Sans aucun doute.
Le sénateur MacDonald : Les gardiens de phare sont-ils plus utiles dans certaines régions en particulier?
M. MacDonald : Les côtes du Canada sont très diversifiées. Comparer les côtes Est et Ouest, c'est comme comparer des pommes et des oranges. Des grandes parties de la côte ouest de l'île de Vancouver sont surveillées uniquement par les gardiens de phare. De nombreux bateaux passent par là, aussi bien des gros pétroliers que des petits bateaux de pêche.
À mon avis, les gardiens de phare devraient être en mesure d'en faire beaucoup plus là-bas. C'est le cas, par exemple, des fonctions de recherche et de sauvetage, pour lesquelles ils ne sont pas formés. Il y a de nombreuses années, il n'y avait pas de formation officielle, mais les gardiens de phare étaient responsables de cette fonction, et, dans les faits, ils l'accomplissaient.
Le sénateur MacDonald : Quelle est la situation en Nouvelle-Écosse? Y a-t-il des phares en Nouvelle-Écosse qui devraient toujours avoir leur gardien? Y a-t-il des facteurs géographiques qui exigeraient leur présence?
M. MacDonald : C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Dans certaines régions éloignées, comme l'île Cross au large de Lunenburg, l'île Scatarie, l'île Flint et l'île St. Paul, il y a eu des accidents maritimes causant perte de biens et perte de vie. Il est difficile d'affirmer qu'un gardien de phare aurait pu changer les choses puisqu'il n'existe pas de statistiques qui appuieraient cette hypothèse. Avant de venir, j'ai fait des recherches pour trouver de tels cas.
La situation de la Colombie-Britannique est entièrement différente simplement en raison de la nature de ses côtes.
J'ai été très surpris et atterré de constater que, à Terre-Neuve-et-Labrador, les premiers postes de gardiens de phare qui ont été éliminés au cours des dernières années étaient ceux sur des îles, comme Belle Isle. Ils ont éliminé les postes de gardiens de phare sur Belle Isle. Pourquoi? Ce sont dans ces endroits éloignés que nous avons besoin de surveillance. Je ne comprends pas du tout pourquoi ils voudraient déplacer les gardiens de phare sur les îles éloignées et les poster sur la terre ferme.
Le sénateur MacDonald : Essentiellement, c'est parce que les décisions sont prises à Ottawa.
Le président : Sénateurs, comme il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais remercier le témoin d'être venu nous parler et d'avoir répondu en toute franchise à nos questions. L'information qu'il nous a fournie a été très utile, et nous allons donner suite à certaines de ces choses.
Nous allons peut-être vous voir en Nouvelle-Écosse.
M. MacDonald : Merci à tout le monde de m'avoir accueilli. Je me suis fait un plaisir de vous faire part de mes connaissances et c'est avec impatience que j'attends votre arrivée en Nouvelle-Écosse. Je serai votre guide touristique personnel.
Le président : Mesdames et messieurs, nous avons une réunion jeudi matin à 9 heures pour passer en revue notre rapport sur les pêches. La séance est levée.
(La séance est levée.)