Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans
Fascicule 8 - Témoignages du 17 février 2011
OTTAWA, le jeudi 17 février 2011
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd'hui à 9 heures pour étudier les questions relatives au cadre stratégique actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada (sujet : les phares canadiens).
Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, le quorum est atteint. Voici le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, et je m'appelle Bill Rompkey. J'aimerais qu'on fasse un tour de table pour que chacun se présente, en commençant par ma gauche.
Le sénateur Hubley : Je suis le sénateur Elizabeth Hubley, de l'Île-du-Prince-Édouard. J'aime beaucoup les phares, et j'espère que nous pourrons les sauver.
Le sénateur Cochrane : Je parlerai de mes intérêts plus tard. Je suis Ethel Cochrane, et je viens de Terre-Neuve-et- Labrador.
Le sénateur Poirier : Je suis Rose-May Poirier, du Nouveau-Brunswick, et je suis très attachée aux phares, comme tous les habitants des provinces maritimes, je crois bien.
Le sénateur Patterson : J'habite aussi dans les Maritimes, au Nunavut, et je m'appelle Dennis Patterson.
Le sénateur MacDonald : Je suis le sénateur Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse. Bonjour.
Le président : Merci. Cette réunion est télédiffusée, pour ceux qui sont réveillés à deux heures du matin parce qu'ils n'arrivent pas à dormir, qui ouvrent leur téléviseur et qui nous regardent sur CPAC. Notre mandat est de réveiller les gens de bonne heure.
Nous examinons la question des phares, et nous avons déjà déposé un rapport sur la dotation en personnel. Nous voulons déposer le rapport définitif ce printemps, y compris sur la Loi sur la protection des phares patrimoniaux.
Nous avons la chance de compter parmi nous aujourd'hui des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et de Parcs Canada. Nous sommes très heureux de votre présence, parce que nous avons noté beaucoup de questions au cours des derniers mois durant notre examen. Nous avons peu de temps, car la salle est réservée pour quelqu'un d'autre à compter de 10 h 30, mais je compte bien rester jusqu'à ce qu'on me tire d'ici à mon corps défendant.
J'aimerais accueillir, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, Marc O'Sullivan, contrôleur général adjoint, Secteur des services acquis et des actifs, et Shirley Jen, directrice principale, Division des biens immobiliers et du matériel, Secteur des services acquis et des actifs, ainsi que, de Parcs Canada, Larry Ostola, directeur général, Lieux historiques nationaux, et Patricia Kell, directrice, Direction des politiques des lieux historiques nationaux. Commençons par le Conseil du Trésor. Veuillez faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous vous poserons dessquestions.
Marc O'Sullivan, contrôleur général adjoint, Secteur des services acquis et des actifs, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci. Nous savons que le comité s'est dit intéressé par les politiques du Conseil du Trésor concernant les biens immobiliers, nommément la Politique sur la gestion des biens immobiliers et les normes et directives qui s'y rapportent, car elles s'appliquent à l'aliénation des phares excédentaires.
Les biens immobiliers sont une ressource ministérielle à la fois importante et essentielle pour l'exécution des programmes gouvernementaux. Le portefeuille des biens immobiliers fédéraux est diversifié; il va des bases militaires aux laboratoires de recherche, en passant par les immeubles de bureaux. Le gouvernement fédéral possède ou loue quelque 25 000 biens et quelque 36 700 immeubles répartis dans toutes les régions du Canada. La valeur comptable approximative des biens de l'État recensés dans le répertoire fédéral en 2010 s'élevait à environ 20 milliards de dollars.
[Français]
Les politiques du Conseil du Trésor du Canada appliquent des principes fondamentaux à la gestion des biens immobiliers fédéraux. Elles mettent l'accent sur la responsabilité des administrateurs généraux afin d'assurer une administration saine et optimale des ressources, et ce au moyen d'une gestion efficace et responsable visant l'exécution des programmes.
Le principe de base est que les biens immobiliers fédéraux doivent servir uniquement à l'exécution des programmes qui relèvent du mandat des ministères. Si un bien immobilier n'est plus nécessaire à l'exécution d'un programme ministériel, il ne doit pas être conservé.
Nos politiques exigent donc que les ministères identifient les biens immobiliers qui sont excédentaires aux besoins des programmes, et qu'ils prennent des mesures pour les vendre ou les transférer. Il s'agit de deux étapes distinctes. Après avoir décidé que la propriété est excédentaire aux exigences opérationnelles, il faut faire la diligence raisonnable avant de procéder à la disposition, c'est-à-dire la vente ou l'aliénation.
Les politiques du Conseil du Trésor du Canada identifient deux catégories de propriétés excédentaires, soit de catégorie courante ou stratégique. L'aliénation courante vise d'ordinaire les petits biens immobiliers de valeur financière moindre, qui peuvent facilement être vendus sans investissements majeurs. Ils sont généralement vendus tels quels, directement par le ministère qui en a la garde.
L'aliénation stratégique est, quant à elle, utilisée pour les biens immobiliers susceptibles de générer une valeur considérablement accrue. Ils sont généralement vendus à la Société immobilière du Canada limitée, une société d'État fédérale qui agit comme agent d'aliénation du gouvernement.
[Traduction]
En ce qui concerne les phares, par contre, nos politiques sont de bien des façons éclipsées par la Loi sur la protection des phares patrimoniaux, qui établit un processus autonome distinct pour l'aliénation des phares patrimoniaux. Par conséquent, la loi confie l'administration de ce programme à Parcs Canada et au gardien principal des phares, le ministère des Pêches et des Océans.
Voilà qui met fin à ma déclaration. Je serai heureux de répondre à vos questions, mais je crois que ma collègue a aussi une déclaration préliminaire.
Le président : Si mes collègues sont d'accord, nous entendrons la déclaration de Parcs Canada avant de passer aux questions. La parole est à vous, monsieur Ostola.
Larry Ostola, directeur général, Lieux historiques nationaux, Parcs Canada : Merci beaucoup. Bonjour. Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui.
[Français]
Je voudrais remercier le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans de nous donner l'occasion de présenter cette mise à jour sur la mise en application de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux.
[Traduction]
Lors de notre comparution devant le comité, en avril dernier, nous vous avons donné un aperçu du mandat général de Parcs Canada et nous vous avons expliqué pourquoi Parcs Canada était responsable de l'administration de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux. Nous avons également décrit les processus essentiels liés à la désignation des phares patrimoniaux. Aujourd'hui, nous souhaitons vous informer de l'état actuel du Programme des phares patrimoniaux.
La Loi sur la protection des phares patrimoniaux, qui est entrée en vigueur le 29 mai 2010, vise les phares gérés par le gouvernement fédéral. Comme vous le savez, il s'agit d'un texte législatif émanant du Sénat. Son objectif global est de promouvoir la conservation des phares patrimoniaux, et ce, de différentes façons.
La loi établit un processus de désignation des phares patrimoniaux. Pour être admissible, le phare doit être administré par le fédéral au moment de la désignation. La loi exige que les phares patrimoniaux, une fois désignés, soient entretenus d'une façon convenable et que toute modification qui leur est apportée respecte les normes nationales et internationales de conservation. Si on procède à la vente d'un phare ou à son aliénation après la désignation, son caractère patrimonial doit être protégé, au moyen d'une disposition dans le contrat de vente ou d'un autre mécanisme.
Enfin, la loi facilite la vente ou le transfert des phares patrimoniaux, en particulier si cette mesure permet leur utilisation à des fins publiques. Un avis public doit être publié préalablement à une telle vente. Si celle-ci entraîne une nouvelle utilisation à des fins privées, il faut alors tenir une rencontre publique, pour que la population soit tenue au courant du processus d'aliénation.
Parcs Canada s'est vu confier la responsabilité de la mise en oeuvre de la loi en raison de sa grande expertise en matière de conservation du patrimoine. Je suis enchanté d'annoncer que 2011 marque le 100e anniversaire de la création de la Division des parcs du Dominion, qui a précédé Parcs Canada et qui a été la toute première organisation gouvernementale du monde vouée à la préservation des lieux historiques et des parcs naturels.
Aux termes de la loi, les principales responsabilités assumées par Parcs Canada sont les suivantes : permettre et recevoir les pétitions publiques; effectuer des recherches patrimoniales pour la Commission des lieux et monuments historiques du Canada afin que celle-ci puisse conseiller le ministre sur les désignations; formuler des avis à Pêches et Océans Canada sur les formes de protection appropriées aux phares patrimoniaux vendus ou transférés hors du répertoire fédéral; aider le ministre en ce qui concerne l'annonce des désignations.
La Loi sur la protection des phares patrimoniaux prévoit que la population canadienne jouera un rôle important dans la désignation et la protection des phares revêtant une importante valeur patrimoniale. Selon la loi, la principale méthode de mise en candidature d'un phare est une pétition qui doit être signée par un minimum de 25 personnes âgées d'au moins 18 ans résidant au Canada. Les pétitions doivent parvenir à Parcs Canada pendant la période de mise en candidature de deux ans établie par la loi, qui a commencé en 2010 et se terminera en 2012, en d'autres termes, dans un délai de deux ans.
Parcs Canada a élaboré des outils afin d'aider les citoyens canadiens à mettre en candidature les ouvrages qui, selon eux, valent la peine d'être désignés comme phares patrimoniaux. Le site Web du Programme des phares patrimoniaux, qui est régulièrement mis à jour, a été lancé au cours de l'automne 2009. Une trousse de mise en candidature, contenant des renseignements essentiels, des instructions et un modèle sommaire de pétition, peut être téléchargée du site Web ou obtenue en communiquant avec le bureau du programme.
Nous avons aussi diffusé de l'information sur le programme au moyen de lettres aux députés et aux sénateurs, ainsi que de réunions avec des représentants des ministères du Tourisme ou du Patrimoine des provinces et des territoires. Nous avons également répondu à de nombreuses demandes d'information par téléphone et par courriel et nous avons procédé à la distribution d'environ 2 000 brochures sur le programme, en plus de diffuser un communiqué de presse et un bulletin national. Nous avons enfin répondu à de nombreuses demandes des médias. En outre, le gestionnaire du programme, qui est absent aujourd'hui, participe actuellement à des réunions communautaires dans les Maritimes pour informer les citoyens intéressés.
Les outils stratégiques essentiels ont été élaborés. Ceux-ci comprennent les critères de désignation des phares patrimoniaux ainsi que les critères et les procédures pour l'entretien et la modification des phares patrimoniaux, qui ont été approuvés par le ministre en mai 2010.
À ce jour, 40 phares ont été mis en candidature aux fins de désignation par le processus de pétition. Des pétitions nous sont parvenues des Maritimes, de Terre-Neuve, du Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Et il semble que d'autres pétitions soient en cours de préparation dans d'autres régions du pays.
Lorsque Parcs Canada reçoit une pétition valable, l'agence en accuse réception et informe les signataires des étapes suivantes du processus. Il importe de s'assurer que ces derniers sont au courant des dispositions de la loi portant sur les ouvrages excédentaires, c'est-à-dire que le ministre ne peut désigner un phare que si une personne ou un organisme s'engage par écrit à l'acheter ou à l'acquérir et à protéger son caractère patrimonial.
Les promoteurs qui souhaitent faire l'acquisition d'un phare patrimonial éventuel sont priés de communiquer avec Pêches et Océans Canada dès que possible, afin de discuter d'une proposition de plan d'affaires en vue de son acquisition, car c'est ce ministère qui est chargé de négocier les engagements visant l'acquisition et la protection des phares. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues de ce ministère à ce chapitre.
Pour ce qui est du processus d'évaluation patrimonial en tant que tel, la Commission des lieux et monuments historiques du Canada examine actuellement les mises en candidature de 10 phares. Comme tous ces phares ont été jugés excédentaires, Parcs Canada présentera les recommandations de la commission au ministre une fois que Pêches et Océans Canada aura conclu un engagement aux fins de l'acquisition et de la protection de l'un ou l'autre des phares susceptibles d'être désignés.
Il est difficile de prévoir combien de temps prendra le processus d'évaluation d'un phare en particulier. Cependant, selon la loi, toutes les pétitions doivent avoir été examinées et toutes les désignations résultant de ce processus doivent avoir été réalisées d'ici le 29 mai 2015.
Enfin, à mesure qu'approche l'anniversaire de l'entrée en vigueur de la loi, le 29 mai 2011, Parcs Canada mettra l'accent sur la réception et le traitement des pétitions.
[Français]
Nous continuerons de travailler avec Pêches et Océans Canada sur les considérations particulières relatives aux phares excédentaires et de soutenir la Commission des lieux et monuments historiques du Canada en faisant ces recommandations au ministre.
[Traduction]
La Loi sur la protection des phares patrimoniaux donne aux Canadiens l'occasion de participer à la préservation des phares qui ont de l'importance à leurs yeux, et de perpétuer la place de ces ouvrages dans leurs communautés. C'est un privilège pour Parcs Canada de travailler avec les nombreux citoyens dévoués et visionnaires qui ont décidé de relever ce défi et qui s'efforcent, avec nous, d'assurer l'avenir de ces phares.
[Français]
Nous vous remercions de l'occasion que vous nous donné de vous informer sur la mise en œuvre de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux.
[Traduction]
Je serai heureux de répondre à vos questions.
Le sénateur Cochrane : Merci de votre présence.
À votre connaissance, sur quels programmes de financement fédéraux peuvent compter les particuliers ou les groupes pour les aider à assumer les coûts de rénovation des phares et à les transformer en entreprises fructueuses comme des restaurants ou des musées?
M. Ostola : Parcs Canada n'a pas de programme de financement pour aider les communautés dans leurs tentatives de réutilisation ou de restauration des phares patrimoniaux.
Le sénateur Cochrane : Connaissez-vous des programmes de ce genre?
M. Ostola : Je ne connais aucun programme de financement qui aide les communautés en ce sens.
Le sénateur Cochrane : Combien d'employés de Parcs Canada s'occupent précisément de ce processus?
M. Ostola : Le bureau du Programme des phares patrimoniaux est actuellement composé de deux employés. Au besoin, nous pouvons faire appel à des spécialistes, comme Mme Kell, pour nous donner un coup de main. Les deux personnes dont j'ai parlé sont chargées de traiter les demandes des citoyens. Quand nous recevons une pétition, nous engageons quelqu'un pour faire les recherches patrimoniales, lorsqu'il convient de le faire.
Le sénateur Cochrane : Qui paye pour ces recherches?
M. Ostola : C'est Parcs Canada qui paye.
Le sénateur Cochrane : Hier, nous avons entendu un groupe qui a souligné l'importance de la communauté dans le cadre actuel. Les membres ont travaillé ensemble avec diligence. C'est dommage qu'il n'existe pas de fonds pour aider des groupes comme celui-là. Leur travail est entièrement bénévole. Ce n'est pas qu'ils s'en plaignent ni qu'ils cherchent des fonds, mais c'est dommage qu'il n'y ait rien en place pour aider d'autres groupes intéressés à lancer un projet similaire.
Le sénateur MacDonald : Ma question s'adresse à vous deux. Est-ce que vous appliquez des critères pour préserver la valeur des biens matériels dont le gouvernement est propriétaire au Canada?
Je pense aux bureaux de poste et à d'autres types évidents de biens. Ces biens sont toujours entretenus conformément à certaines normes, mais le niveau d'entretien des phares varie beaucoup. Ces phares sont la propriété du gouvernement, et ils appartiennent aux citoyens canadiens. Est-ce que vous appliquez une politique ou des critères pour garantir que le gouvernement du Canada entretient ces biens conformément aux normes?
M. O'Sullivan : Notre politique sur la gestion des biens immobiliers exige que les ministères entretiennent les biens fédéraux tout au long de leur cycle de vie. Ils doivent, entre autres, s'assurer de prévenir la corrosion, qui entraînerait des réparations coûteuses dans l'avenir. Le ministère doit voir à la réparation et à l'entretien de ses biens pour pouvoir exécuter son programme et pour préserver la valeur des biens.
Les ministères doivent déterminer quelles sont les exigences du programme relatives à leur portefeuille immobilier, et ils doivent s'assurer que les biens essentiels à l'exécution des programmes sont bien entretenus.
Le sénateur MacDonald : Nous sommes tous conscients que les phares sont rarement situés dans un environnement favorable à leur préservation. Certains se trouvent dans des endroits où le climat est rigoureux.
D'après ce que j'ai pu constater durant mes déplacements au Canada, je peux vous dire que les phares n'ont pas été particulièrement bien entretenus. Qu'en dites-vous?
M. O'Sullivan : Ce sont les ministères qui établissent les priorités visant l'investissement dans l'entretien de leurs biens. Généralement, en tête de liste, on trouve les exigences relatives à la santé et à la sécurité, pour garantir un environnement de travail sécuritaire aux employés. Ensuite, on passe à l'entretien nécessaire pour que la structure ne s'effondre pas, puis aux travaux d'entretien de priorité moindre, puis aux travaux touchant l'esthétique. Ce sont les ministères qui fixent ces priorités, et c'est à eux de faire preuve de jugement dans leur choix et dans la manière d'investir leur argent.
Le sénateur MacDonald : Monsieur Ostola, dans votre déclaration, vous avez dit que la loi exigeait que les phares, une fois désignés, soient entretenus dans une mesure raisonnable, et que toute modification devait répondre aux normes nationales et internationales de conservation. Qu'est-ce qui arrive si les phares n'ont pas été entretenus dans une mesure raisonnable avant d'être désignés? Qu'est-ce que Parcs Canada recommande dans ces circonstances?
M. Ostola : Du point de vue de Parcs Canada, vous vous en doutez, nous sommes responsables d'un grand nombre d'actifs patrimoniaux que nous administrons directement, y compris de nombreux phares. Nous investissons dans ces phares et nous les gérons pour nous assurer de protéger et de préserver leur caractère patrimonial. C'est une de nos principales responsabilités en tant qu'organisme du patrimoine.
Les critères d'entretien et de modification que nous avons adoptés dans le cadre de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux proviennent essentiellement d'un document intitulé Normes et lignes directrices pour la conservation des lieux patrimoniaux au Canada, qui décrit une série de pratiques exemplaires touchant l'entretien et la modification des phares. C'est la norme que nous recommandons de suivre aux gardiens des phares se trouvant dans le répertoire fédéral.
Le sénateur MacDonald : Que faites-vous des phares désignés comme lieux historiques nationaux et qui relèvent déjà de Parcs Canada?
M. Ostola : C'est la même chose. Nous administrons plusieurs phares désignés comme lieux historiques nationaux, et nous en faisons la gestion et l'entretien pour protéger et préserver leur caractère patrimonial. Nous appliquons les normes dont j'ai parlé.
Le sénateur MacDonald : Nous aimerions attirer votre attention sur certains. Merci.
Le sénateur Patterson : Après avoir entendu les deux déclarations, j'aimerais explorer la question des phares excédentaires qui ne sont pas protégés par le processus de mise en candidature prévu dans la Loi sur la protection des phares patrimoniaux.
À ce jour, seulement 40 phares ont été mis en candidature. Je crois que nous espérons qu'il y en aura beaucoup d'autres. L'an dernier, plus de 1 000 immeubles ont été désignés comme excédentaires par le ministère des Pêches et des Océans. Quarante phares, peut-être plus, ont été mis en candidature par des groupes communautaires. Je crois que Parcs Canada a dit qu'il y en avait 10 qui pourraient être désignés par la Commission des lieux et monuments historiques du Canada. Donc, des immeubles pourraient être laissés pour compte.
Ma question s'adresse aux témoins du Conseil du Trésor. Vous avez dit que les phares étaient en quelque sorte protégés par la Loi sur la protection des phares patrimoniaux. Quel sort sera réservé aux phares déclarés comme excédentaires par un ministère qui n'auront pas été mis en candidature par un groupe communautaire ni été reconnus par la Commission des lieux et monuments historiques du Canada? Qu'adviendra-t-il des immeubles, dont le nombre sera peut-être considérable, qui n'entreront dans aucune de ces deux catégories?
M. O'Sullivan : Quand j'ai dit que la Loi sur la protection des phares patrimoniaux éclipsait nos politiques, je voulais simplement dire que, bien entendu, la loi avait préséance sur une politique administrative. Notre politique sur les biens patrimoniaux est conçue comme un filet de sécurité pour les biens qui ne sont pas protégés par la Loi sur la protection des phares patrimoniaux.
Selon notre politique, Parcs Canada doit déterminer le caractère patrimonial éventuel des immeubles de plus de 40 ans. Le ministère a fixé des critères d'évaluation et de désignation, et il prévoit différentes catégories que les témoins de Parcs Canada pourraient expliquer. C'est en quelque sorte un filet de sécurité pour les phares qui ne sont pas visés par le processus prévu dans la Loi sur la protection des phares patrimoniaux.
Même quand un ministère désigne un bien comme excédentaire par rapport à ses besoins opérationnels, il doit faire preuve de diligence raisonnable avant de l'aliéner, notamment en demandant conseil à Parcs Canada sur le caractère patrimonial de l'immeuble. C'est un des facteurs à garder en tête avant de considérer l'aliénation d'un bien.
Pour vous aider à comprendre, on peut diviser en deux étapes la désignation des phares jugés excédentaires et leur éventuelle vente ou aliénation. Le ministère des Pêches et des Océans entreprend la première étape, qui consiste à déterminer, au meilleur de ses connaissances, quels biens sont essentiels à ses besoins opérationnels. Ensuite, il doit faire preuve de diligence raisonnable avant de procéder à la vente ou au transfert du bien. C'est à cette étape, selon notre politique, qu'il faut prendre en considération la valeur patrimoniale potentielle du bien.
La Loi sur la protection des phares patrimoniaux établit un régime qui a préséance sur notre politique, car c'est une loi, mais nos politiques restent applicables. Donc, les phares qui ne sont pas visés par la loi seront protégés par notre politique, qui agira comme un filet de sécurité.
Le président : J'aimerais avoir des précisions. Vous avez dit que la loi avait préséance sur les politiques.
M. O'Sullivan : En effet.
Le président : La loi exige l'aliénation des phares d'ici 2013. Il sera pourtant toujours possible de les désigner comme biens patrimoniaux jusqu'en 2015. Il me semble que Pêches et Océans a jeté un pavé dans la mare en désignant 1 000 phares comme excédentaires. C'est devenu une course contre la montre pour tout le monde; je voudrais être certain des échéanciers.
M. O'Sullivan : Selon ce que je comprends de la loi, tous les ministères gardiens, qui ont la garde de phares, ont deux ans pour établir la liste de ceux dont ils n'ont plus besoin dans le cadre de leurs activités. Le ministère des Pêches et des Océans a dressé la sienne. Les phares excédentaires ont été répertoriés. J'ai pris connaissance des témoignages entendus précédemment par le comité, et je me suis rendu compte que le résultat vous avait pour le moins surpris.
Chaque ministère décide de ce qui ne répond plus à ses besoins en évaluant jusqu'à quel point la propriété d'un bien immobilier est essentielle à l'exécution de son programme. Dans certains cas, un service peut être offert, ou une fonction peut être accomplie, dans un lieu sans que le bien appartienne nécessairement à l'État. Pensez, par exemple, aux bureaux de poste. Postes Canada a abandonné l'idée d'être propriétaire de tous ses comptoirs postaux, et les services de comptoir sont maintenant offerts dans des points de vente au détail. L'analogie n'est pas parfaite, mais elle montre que vous n'êtes pas obligé d'être propriétaire d'un bien pour y offrir un service. Je ne peux toutefois pas parler au nom de Pêches et Océans ni mettre en question ses décisions sur les biens qu'il juge excédentaires.
Quoi qu'il en soit, le recensement des biens excédentaires doit se faire sur deux ans, alors qu'une période de cinq ans, qui prend fin en 2015, est accordée par la loi pour désigner les phares comme biens patrimoniaux. La loi, selon mon interprétation, ne précise pas d'échéance en ce qui concerne la vente d'un bien immobilier ni son transfert à un autre organisme, lorsque ces options sont envisagées; la vente ou le transfert peut donc avoir lieu plus tard.
Le président : Je ne suis toujours pas certain de bien saisir. Peut-être que d'autres ont compris.
Le sénateur Nancy Ruth : Il y a deux échéances. Il a parlé de 2015.
Le président : Si, pour un phare quelconque, le processus n'est pas mené à terme d'ici 2013, est-ce que le Conseil du Trésor va procéder à son aliénation?
M. O'Sullivan : Le Conseil du Trésor ne procède pas à l'aliénation des phares. L'échéance pour l'établissement de la liste des phares excédentaires est 2012, et la période pendant laquelle il est possible de désigner un phare comme bien patrimonial dure cinq ans et prend fin en mai 2015.
Le président : Il s'agit de biens immobiliers. Pas nécessairement de phares. La loi, comme vous le dites, a préséance sur les politiques, qui, elles, exigent que les biens immobiliers soient aliénés dans les trois ans.
M. O'Sullivan : Notre politique prévoit qu'un bien désigné comme excédentaire par rapport aux besoins d'un ministère doit être vendu dans les trois ans. C'est une sorte d'invitation à ne pas laisser les choses traîner en longueur, à faire preuve de diligence raisonnable. Mais c'est une règle qui est plus souvent transgressée que respectée, pour paraphraser Shakespeare. Nous incitons les ministères à gérer leurs biens immobiliers de façon efficace, ce qui suppose de ne pas les oublier pendant des années une fois qu'ils ont été désignés comme excédentaires par rapport aux besoins. Ils doivent verser des paiements en remplacement d'impôts, régler les dépenses d'entretien de ces biens et veiller à leur aliénation.
L'échéance de trois ans est une exigence stratégique. En toute honnêteté, elle n'est pas très souvent respectée parce que le processus de diligence raisonnable peut être assez long. Ça peut être le cas, par exemple, lorsqu'il y a contestation juridique du titre de propriété, quand celui-ci n'est pas clair, lorsque des questions sont soulevées concernant des servitudes ou des droits de passage ou encore lorsqu'on doit consulter des groupes autochtones. Dans le cas d'une aliénation, le processus de diligence raisonnable peut donc être très long. Disons que l'échéance de trois ans est davantage un objectif, une cible, qui n'est par ailleurs pas souvent respectée. Je dirais même qu'elle ne l'est pas la plupart du temps.
Le président : J'ai interrompu le sénateur Patterson parce qu'il me semblait important de clarifier la situation.
Le sénateur Patterson : Ça nous a aidé, monsieur le président.
Un grand nombre de biens ne seront probablement pas protégés par la Loi sur la protection des phares patrimoniaux, ou ne seront pas désignés comme biens patrimoniaux par Parcs Canada. Dans ces cas, est-ce que le ministère qui possède ces biens sera responsable de leur aliénation?
M. O'Sullivan : Oui, le ministère gardien.
Le sénateur Patterson : Vous avez parlé d'aliénations courantes et d'aliénations stratégiques. La différence réside-t-elle simplement dans la taille du bien, ou est-ce que le terme « stratégique » englobe d'autres aspects, comme la souveraineté?
M. O'Sullivan : La grande majorité fera l'objet d'une aliénation courante. Les biens stratégiques sont ceux dont la valeur de vente peut être augmentée par un réaménagement, pour que les contribuables canadiens en obtiennent un meilleur rendement. Prenons l'exemple de la base des Forces canadiennes de Rockcliffe, dont on discute avec la Société immobilière du Canada. Les médias ont parlé des projets d'aménagement envisagés pour ce bien, qui en augmenteraient la valeur de manière significative. C'est la Société immobilière du Canada, une société d'État non mandataire, qui s'en occupe.
On peut résumer en disant que la Société immobilière du Canada achètera le terrain puis se chargera de son réaménagement. C'est elle qui négociera le rezonage avec la municipalité. C'est elle qui traitera avec la province pour obtenir les exemptions nécessaires. C'est aussi elle qui fera affaire avec les partenaires du secteur privé pour l'aménagement du terrain, afin d'en accroître la valeur avant de le mettre en vente. Les profits seront ensuite versés au Trésor. Le nombre de biens stratégiques est en fait assez restreint. Combien y en a-t-il dans le portefeuille?
Shirley Jen, directrice principale, Division des biens immobiliers et du matériel, Secteur des services acquis et des actifs, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Il y en a 18 en ce moment.
M. O'Sullivan : Des 25 000 biens immobiliers du gouvernement du Canada, 18 sont considérés comme stratégiques aux fins d'aliénation. C'est un très petit nombre; la grande majorité des biens fait l'objet d'une aliénation courante.
Le sénateur Patterson : Dans le cas des aliénations courantes, que se passe-t-il lorsque le bien immobilier est contaminé, ou s'il y a contamination de l'environnement? Nous avons longtemps utilisé du mercure, des bains de mercure, en fait, dans lesquels flottaient les lentilles. Que se passe-t-il s'il y a eu négligence et que le bien comporte des problèmes structurels, ou si le littoral s'érode? Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que les biens étaient généralement vendus « en l'état ». Est-ce que ça veut dire que le ministère gardien n'a pas l'obligation de rénover ni de décontaminer les biens avant la mise en vente?
M. O'Sullivan : « En l'état » signifie que le bien immobilier n'a pas été réaménagé avant la vente, contrairement à l'usage pour les biens stratégiques. Dans le cadre du processus de diligence raisonnable, un gardien doit dresser la liste de toutes les mesures d'assainissement de l'environnement à prendre. Ça doit être fait avant la vente. Le ministère gardien en a l'obligation.
Mme Jen : J'ajouterai que, dans le cadre de ce processus de diligence raisonnable, la politique du gouvernement du Canada est généralement de divulguer tous les renseignements dont il dispose sur le bien mis en vente, y compris la présence de contaminants et les mesures d'assainissement qu'il pourrait être nécessaire de prendre.
Différentes options s'offrent à nous pour établir qui doit procéder à l'assainissement. Le ministère gardien peut y voir avant la vente, ou les mesures nécessaires peuvent être prises en compte dans la négociation avec l'acheteur. Ce dernier peut procéder lui-même au nettoyage, mais, dans ce cas, une réduction du prix de vente s'impose, visiblement. Autrement dit, quand l'État, quand le gouvernement du Canada, n'a pas à débourser pour l'assainissement d'un bien et que l'acheteur est en mesure de s'en occuper, le prix de vente doit être réduit en conséquence.
Le sénateur Patterson : Ces procédures sont-elles mentionnées dans des énoncés de politique ou des règlements accessibles aux citoyens? Pourriez-vous nous dire ce qui détermine ces procédures, s'il vous plaît?
Mme Jen : Nous appliquons une directive concernant la vente ou le transfert des biens immobiliers excédentaires, qui est affichée sur le site web du Conseil du Trésor. Elle est donc accessible à tous.
Le sénateur Poirier : Je vous remercie pour vos déclarations, qui étaient très intéressantes. Lorsqu'une pétition est déposée concernant un phare et que le travail visant à établir s'il doit être désigné comme phare patrimonial n'a pas encore été fait, est-ce que ce travail est réalisé avant la conclusion de la vente, pour que l'acheteur sache qu'il s'agit d'un phare patrimonial?
Patricia E. Kell, directrice, Direction des politiques des lieux historiques nationaux, Parcs Canada : Un phare ne peut être désigné comme patrimonial que s'il est la propriété du gouvernement fédéral; la désignation doit donc avoir lieu avant le transfert.
Le sénateur Poirier : Une personne ou une organisation qui achète un phare désigné comme patrimonial a l'obligation de veiller à ce qu'il demeure un lieu patrimonial.
Qui s'occupera de surveiller ça? Qui fera le suivi pour éviter que dans 10, 15 ou 25 ans, le propriétaire change son fusil d'épaule et vende le phare à quelqu'un qui souhaite le démolir pour se construire une villa?
Mme Kell : Le propriétaire n'a pas l'obligation de veiller à ce que le phare demeure un lieu patrimonial. Il est obligé de conserver le caractère patrimonial de l'édifice. La destination peut changer. Le lieu ne doit pas nécessairement être un musée ou un centre d'information touristique. Sa destination peut changer, mais le caractère patrimonial, c'est-à- dire les caractéristiques physiques qui font que l'édifice est reconnu comme un phare, doit être maintenu.
Les recours, lorsque cette obligation n'est pas respectée, dépendent du mécanisme choisi pour la fixer. Si l'obligation est définie dans une clause de la convention de vente, elle fait alors partie d'un contrat, et l'État peut poursuivre l'acheteur pour non-respect de cette partie du contrat. Une autre façon courante de protéger le caractère patrimonial d'un lieu est d'obtenir sa désignation en vertu d'une loi provinciale ou d'un règlement municipal; les recours sont alors fonction de la loi ou du règlement en question.
Le sénateur Poirier : Parcs Canada est l'organisme responsable d'établir ou de surveiller ça et d'assurer le respect des ententes.
Mme Kell : La loi désigne le ministre responsable de Parcs Canada comme personne chargée de l'approbation des mesures de protection applicables à un phare dont le gouvernement fédéral se défait.
Le sénateur Poirier : Si quelqu'un achète un édifice patrimonial qui est en très mauvais état, a-t-il l'obligation de le rénover jusqu'à un certain point?
Mme Kell : La réponse courte à cette question est « pas nécessairement ». La définition du caractère patrimonial dépend de ce qui reste de l'édifice au moment de la désignation. Elle établit clairement les travaux à exécuter, mais ne précise pas nécessairement l'état dans lequel l'édifice devra être maintenu.
Le sénateur Poirier : Je cite des chiffres sans connaître la véritable valeur au détail, alors ça reste des suppositions. Environ 1 000 biens immobiliers ont été déclarés excédentaires par le ministère des Pêches et des Océans. Supposons qu'après l'exercice — je demande simplement pour clarifier —, 500 sur 1 000 soient désignés comme biens patrimoniaux. Admettons maintenant que sur ces 500, 200 ou 250 finissent par être vendus et qu'il en reste 200 qui, tout en ayant été désignés comme biens patrimoniaux, n'ont pas été vendus. Étant donné qu'ils ont été désignés comme biens patrimoniaux, est-ce que Parcs Canada en devient automatiquement le gardien?
M. Ostola : Je pourrais peut-être donner quelques précisions. Bien que nous parlions d'une liste de 1 000 biens immobiliers excédentaires — et on pourrait peut-être clarifier ce point avec le ministère des Pêches et des Océans —, Parcs Canada estime plutôt à 450 le nombre d'immeubles qui, parmi ces 1 000, correspondent à ce que la plupart des gens imaginent être un phare. C'est ce nombre qui retient principalement notre attention. Nous nous préoccupons d'abord des phares qui concordent réellement avec l'image que les citoyens canadiens se font de ces constructions emblématiques. Nous croyons que ce sont ces phares qui sont les plus susceptibles de faire l'objet d'une pétition. On ne sait pas encore combien seront au bout du compte désignés comme phares patrimoniaux, mais Parcs Canada ne deviendra pas le gardien des immeubles qui ne l'auront pas été.
Le sénateur Poirier : Allez-vous vous occuper de ceux qui sont désignés?
M. Ostola : Non.
Le sénateur Poirier : S'ils ne sont pas vendus, et que Parcs Canada n'en devient pas le gardien alors qu'ils ont été désignés comme biens patrimoniaux, est-ce qu'ils vont être démolis?
M. Ostola : Ils vont demeurer des biens fédéraux associés à leur ministère gardien.
Le sénateur Hubley : Vous avez mentionné le nombre 450, et vous avez dit dans votre déclaration que le processus de pétition avait permis de dresser, si je me souviens bien, une liste de 40 phares candidats à la désignation. Il ne reste plus qu'un an. Croyez-vous que nous arriverons à faire reconnaître la valeur patrimoniale de 450 phares en un an?
M. Ostola : Nous ne nous sommes jamais donné d'objectif quant au nombre de pétitions. Nous nous attendons quand même à en recevoir d'autres au cours de la deuxième année du programme. Personnellement, je ne crois pas que nous recevrons une pétition pour chacun des 450 phares dont je parlais, mais nous en recevrons sans doute pour un certain nombre d'entre eux. Je ne saurais dire exactement combien. C'est impossible à savoir. En tout cas, nous ne nous attendons pas à en recevoir autant. Il s'agit plutôt d'un bassin potentiel, ça ne veut pas dire qu'une pétition sera déposée pour chaque phare.
Le sénateur Hubley : Dans le cadre de notre étude, nous avons constaté que les communautés étaient de grands défenseurs de leurs phares. Je me demande pourquoi le nombre de candidatures est si peu élevé. Il me semble que 40, ce n'est pas beaucoup, surtout si on considère que la période allouée est de deux ans, et qu'un an s'est déjà écoulé. Je me demande quels outils de communication ou de sensibilisation ont été utilisés pour s'assurer que les communautés sont au courant du programme et de la possibilité de prendre leur phare en charge. J'ai l'impression que bon nombre de localités ne réalisent pas encore tout à fait ce qui se passe.
M. Ostola : La loi est entrée en vigueur il y a moins d'un an. Des efforts ont été déployés au début pour sensibiliser la population. Nous croyons avoir réussi, dans une large mesure, et nous nous attendons à recevoir d'autres pétitions au cours de la deuxième année.
J'ai mentionné dans ma déclaration certains des outils que nous avons utilisés pour informer les citoyens, comme les communications avec les députés et les sénateurs, les discussions avec les administrations provinciales et territoriales, la distribution de brochures sur le programme, les sites Web et les réponses aux questions des médias et de la population. Nous collaborons aussi à la base avec un groupe que vous connaissez déjà, je crois. Il s'agit du groupe consultatif qui assiste la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, et il a aussi fait circuler l'information par son propre réseau.
Par ailleurs, le gestionnaire du programme, comme je le disais plus tôt, participe cette semaine à des réunions communautaires dans les Maritimes, organisées pour poursuivre les efforts d'information. Il est d'ailleurs possible qu'il prenne part à d'autres réunions de sensibilisation.
Le sénateur Hubley : Où dans les Maritimes ces réunions ont-elles lieu? Dans quelles provinces? Le savez-vous?
Mme Kell : Cette semaine, il est en Nouvelle-Écosse. Des réunions sont prévues dans trois villes. À Yarmouth, à Sidney et... je ne me souviens plus de la troisième ville.
Le sénateur Hubley : L'autre problème est que la lumière du phare, elle, demeure nécessaire. On nous l'a répété à de nombreuses reprises. Le processus enclenché me semble s'éloigner de la mission première des phares, et cette orientation me paraît discutable. Les perspectives sont excellentes sur le plan du tourisme. Nous avons vu des exemples pour le moins extraordinaires de communautés, et parfois de particuliers, qui ont vraiment fait bouger les choses et qui ont réussi à obtenir des fonds.
Mais il faut du temps. Toutes ces choses prennent du temps. Développer le tourisme, concevoir des activités récréatives et même éducatives, tout ça prend du temps. Il faut créer un sentiment d'attachement envers ces édifices, montrer qu'ils sont un élément important de notre histoire et nous assurer que le système que nous établissons offre les meilleures perspectives de conservation possible. Merci.
Le président : J'ai une question supplémentaire. Est-ce que le délai d'un an est coulé dans le béton? Je le demande parce que le site Web mentionne non seulement la pétition, mais aussi une promesse écrite. Une telle promesse suppose un plan d'affaires. Le gouvernement n'a pas d'argent, on nous l'a déjà dit, et les personnes intéressées cherchent des moyens de financement. C'est beaucoup de travail pour une organisation locale qui n'a ni l'expertise ni les accès nécessaires. C'est pour cette raison que je demande si le délai est coulé dans le béton. Il me semble que nous agissons avec précipitation; il faut laisser aux personnes qui aimeraient poser un geste constructif un peu de temps pour le faire.
M. Ostola : De notre point de vue, la loi est très claire quant aux délais. Elle donne deux ans aux citoyens pour soumettre une pétition sur la désignation d'un phare comme édifice patrimonial.
Le président : Il faudrait donc modifier la loi.
M. Ostola : S'il y a un problème avec les délais, en effet. Il y a une autre période, qui s'achève en 2015, pendant laquelle le ministre doit désigner les phares comme biens patrimoniaux.
Le président : J'imagine que soumettre de nouveau la loi au Parlement serait aussi compliqué que l'a été le rapatriement de la Constitution.
Le sénateur Nancy Ruth : J'ai une question concernant la Société immobilière du Canada. Quand elle achète un bien, j'imagine qu'elle peut avoir à réaliser certains travaux de rénovation ou de remise à neuf, mais, au bout du compte, elle le revend. Qu'advient-il du profit généré, et quelle est la marge de profit, si profit il y a?
M. O'Sullivan : Un ministère vend un bien à la Société immobilière du Canada lorsque ce bien présente un potentiel considérable de réaménagement et de plus-value, en vue d'une revente hors de la sphère gouvernementale. La Société immobilière du Canada accomplit d'abord tous les travaux d'assainissement nécessaires et suit le processus de diligence raisonnable devant mener à la vente du bien à un acheteur autre que le gouvernement fédéral. Plus important encore, elle négocie le rezonage et s'associe à d'autres promoteurs pour procéder au réaménagement du bien immobilier, généralement en prévision d'un usage commercial ou résidentiel. Le but de l'exercice est de faire un profit. Ce profit est ensuite redistribué, une partie allant à la Société immobilière du Canada, puisque c'est une de ses sources de revenu, et l'autre allant au Trésor, dans les recettes générales du gouvernement.
Mme Jen : Avant que les biens stratégiques soient vendus à la Société immobilière du Canada, le ministère qui en a la garde est tenu d'offrir la possibilité aux autres administrations publiques, comme les municipalités et les provinces, de manifester leur intérêt lié à des fins publiques pour ces biens. Il doit aussi consulter les groupes autochtones, notamment pour vérifier s'ils ont un intérêt pour les biens ou des droits issus de traités sur ces biens. Comme M. O'Sullivan l'a mentionné, de nombreux points associés à la diligence raisonnable doivent être étudiés pour réunir tous les renseignements nécessaires à la vente d'un bien, même si c'est la Société immobilière du Canada qui l'achète.
Là où je veux en venir au sujet de la consultation des autres administrations publiques, c'est qu'un des aspects d'une aliénation stratégique, son but, consiste aussi à déterminer si le ministère peut remplir d'autres objectifs d'intérêt public. Ça peut être, par exemple, une municipalité qui a un besoin donné pour une partie du bien soumis au processus d'aliénation stratégique. La municipalité peut se manifester et dire : « Vous savez quoi? J'ai vraiment besoin d'une partie de ce bien pour obtenir une servitude, parce que je compte faire ceci ou cela. » Il n'y a pas de garantie ni de promesse, mais le ministère qui a la garde du bien doit tenir compte de ce genre de choses dans sa stratégie d'aliénation définitive.
Généralement, en raison de la valeur des biens stratégiques, ces cas sont soumis au Conseil du Trésor, et c'est lui qui approuve la vente. Le ministère qui a la garde du bien, quant à lui, devra mettre sur pied le programme post-vente, pour ainsi dire, du bien.
Comme l'a dit M. O'Sullivan, un ministère qui a la garde d'un bien stratégique peut apprendre que celui-ci comblerait un besoin réel et légitime d'une municipalité et qu'une partie du bien est requise pour remplir une obligation juridique envers les Autochtones, mais que le reste peut être réaménagé. Le gardien doit consigner tout ça dans une stratégie d'aliénation, qui est ensuite soumise à qui de droit. En général, les stratégies sont soumises au Conseil du Trésor en raison de la valeur des biens. Puis, le Conseil du Trésor prend une décision.
La Société immobilière du Canada met ensuite la stratégie en oeuvre. Autrement dit, elle doit suivre des directives sur la façon de répartir un bien lorsqu'il quittera le répertoire fédéral.
Le sénateur Nancy Ruth : Dans votre exemple, si une municipalité veut établir une servitude et obtenir une bande de terrain de 20 ou de 30 pieds, doit-elle payer pour ça?
Mme Jen : Je ne sais pas si on peut répondre simplement par oui ou non. De façon générale, nos politiques précisent que le prix de vente doit être fixé en fonction de la valeur marchande.
Le sénateur Nancy Ruth : Les contribuables paient deux fois pour le même terrain?
M. O'Sullivan : Dans les discussions sur les fins publiques — et nos politiques prévoient cet aspect —, la valeur marchande est en quelque sorte le point de départ. Si vous entamez des discussions avec d'autres ordres de gouvernement, ou même avec des organisations qui veulent acquérir un bien à des fins publiques, alors nos politiques prévoient une valeur nominale de vente, soit un dollar dans les cas les plus marginaux. L'utilisation d'un bien à des fins publiques influence le prix dans ce contexte, pour éviter le problème que vous mentionnez.
Le sénateur Nancy Ruth : Quand vous dites que la Société immobilière du Canada établit des partenariats avec des entreprises, par exemple pour effectuer des rénovations, transformer un immeuble en condos, et cetera, met-on sur pied une société distincte en guise d'intermédiaire entre le promoteur, ou toute entreprise intéressée par le bien, et la Société immobilière du Canada? Vous avez dit que l'argent — les profits — revient à cette société.
M. O'Sullivan : J'en ai parlé. Il existe un modèle, celui du partenariat public-privé, qui peut impliquer la mise en place d'une société indépendante pour la gestion du projet. Dans la plupart des cas, la Société immobilière du Canada établit des partenariats et ne le fait pas nécessairement en créant une autre société, parce que, en tant que société d'État, ses pouvoirs sont limités.
Le sénateur Nancy Ruth : Elle ne continue pas de participer à la gestion du bien, habituellement.
M. O'Sullivan : Elle prend part à son aménagement en vue de la vente aux citoyens, ou de la vente en dehors de l'État. L'aménagement, comme je l'ai mentionné, permet de faire des profits qui financent en partie les activités courantes de la Société immobilière du Canada, tandis que le reste est versé au Trésor.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, il est trop tôt ce matin pour être désagréable, même pour moi.
Le président : Faites un effort.
Le sénateur Murray : J'ai toujours aimé Parcs Canada. Je le dis sans aucune gêne. Généralement, je suis même bien disposé à l'égard du Conseil du Trésor.
M. O'Sullivan : Peu de gens en diraient autant.
Le sénateur Murray : Ceux d'entre nous qui sont membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales ont souvent affaire au Conseil du Trésor.
Je dois vous laisser savoir, parce que je pense que mes amis du cap Breton tiennent à ce que je le fasse, que le déneigement au Parc national du Canada des Hautes-Terres-du-Cap-Breton laisse à désirer cet hiver. En effet, le mont North, comme le sénateur MacDonald le sait très bien, n'a jamais été fermé aussi longtemps à la circulation auparavant. Les gens là-bas sont indulgents envers vous parce qu'ils pensent que vous êtes à court d'argent. Cela dit, on peut présumer que, au cours des prochaines semaines, voire des prochains mois, il y aura plus de neige, et il n'est pas trop tard pour envoyer des souffleuses et des chasse-neige là-bas.
J'aurais voulu parler de Pêches et Océans Canada de manière aussi positive. Votre déclaration préliminaire soulève un problème, et on y a fait allusion plus tôt. Le ministre ne peut désigner un phare comme excédentaire que s'il y a un plan d'affaires et tout ce que ça implique sur la table, et vous demandez aux promoteurs de communiquer avec Pêches et Océans Canada le plus tôt possible pour discuter de tout ça.
Je serais beaucoup plus en confiance si j'étais certain que vous, à Parcs Canada, aviez le dernier mot à ce sujet. La loi précise que « ministre » signifie « ministre responsable de l'Agence Parcs Canada ». J'ignore pourquoi vous leur dites de communiquer avec Pêches et Océans Canada. C'est vous qui devriez avoir le dernier mot, qui devriez déterminer si le plan est au point ou non.
M. Ostola : La référence à Pêches et Océans Canada est là pour que les promoteurs intéressés à faire l'acquisition de phares excédentaires travaillent avec le ministère qui a la garde de ces phares à l'élaboration d'une analyse de rentabilité. Par exemple, nous ne connaissons pas la situation entourant les phares du MPO dans certaines régions du pays. Ce sont leurs représentants sur place qui sont les mieux placés pour aider les groupes communautaires ou les particuliers de l'endroit à réaliser l'analyse de rentabilité. C'est ce qui explique cette mention dans ma déclaration préliminaire.
Le sénateur Murray : J'aimerais revenir sur votre affirmation voulant que, du millier de biens jugés excédentaires par le ministère des Pêches et des Océans par rapport à ses besoins, soit la presque totalité des phares actifs, environ 400 sont de véritables phares. Comment avez-vous obtenu ce chiffre? Est-ce avec l'aide de Pêches et Océans Canada, ou avez-vous fait ce constat vous-mêmes?
M. Ostola : Comme il a été mentionné plus tôt, je crois, nous administrons un bureau appelé le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, dont le rôle est de conseiller les ministères et les organismes sur le caractère patrimonial des biens qu'ils administrent. Au fil du temps, le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine a évalué le caractère patrimonial de 450 phares. Le chiffre provient de cette évaluation.
Le sénateur Murray : Avons-nous la liste des 450 phares?
M. Ostola : Je pense que oui.
Mme Kell : Nous pouvons vous la fournir.
Le sénateur Murray : Ce serait bien.
Le président : Nous allons vous la transmettre.
Le sénateur Raine : Selon mes notes, le MPO a répertorié 264 phares gardés, dont 10 qui ont été transférés ou cédés en totalité à une autre administration fédérale ou provinciale, à une organisation privée, à un groupe communautaire ou à une municipalité. À mon avis, ça signifie que la description d'un phare inclut un logement pour le personnel. Il est donc probablement question de 264. Pour ma part, personne ne m'a montré de liste détaillée établissant un classement, du phare de Peggy's Cove jusqu'aux simples lanternes. Ce serait bien si quelqu'un qui travaille dans le domaine du patrimoine au Canada pouvait nous fournir une telle liste.
M. Ostola : Voici d'autres renseignements qui vous intéresseront sans doute sur le nombre de phares qui ont été évalués par le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine. J'ai mentionné le chiffre 450. Il est intéressant de noter que, de ce nombre, parmi ceux qui font toujours partie du répertoire fédéral — parce que, au fil du temps, un certain nombre de phares ont été aliénés de diverses façons, tandis que 20 phares ont été ajoutés à la liste des édifices classés, soit le niveau le plus élevé de reconnaissance patrimoniale, et que 128 autres ont été ajoutés à la liste des édifices reconnus —, 20 sont classés et 128 sont reconnus. Les « édifices reconnus » ont une valeur moindre. Ce sont là quelques données de référence pour vous.
Le président : À ce propos, pouvez-vous transmettre toute l'information dont vous disposez à la greffière le plus tôt possible? Nous aurons un rapport à rédiger.
M. Ostola : Je dois mentionner qu'il y a des critères pour évaluer les édifices fédéraux du patrimoine. Les 450 phares dont j'ai parlé ont été évalués en fonction de facteurs historiques, architecturaux, et cetera. Les critères d'évaluation des phares patrimoniaux, que vous avez en main, je crois, sont un peu différents. Ils sont semblables, mais ils ont leurs particularités. Ils sont établis non seulement en fonction de l'histoire du phare et de sa valeur architecturale, mais aussi de la valeur du bien pour la communauté. Ce n'est qu'une petite nuance.
Le sénateur Murray : Si je comprends bien le témoignage, je pense que cette information, peu importe son degré de précision, sera d'une aide précieuse, autant pour le comité que pour les éventuels pétitionnaires.
Puisque vous en avez parlé, j'imagine que, parmi la vingtaine de phares qui ont le plus haut niveau de reconnaissance, la plupart font partie, s'il s'agit de phares actifs, des phares jugés excédentaires par le MPO par rapport à ses besoins, n'est-ce pas?
M. Ostola : Malheureusement, je n'ai pas cette liste avec moi.
Le sénateur Murray : S'ils ont un aussi haut niveau de reconnaissance, mais qu'aucun groupe de citoyens ne soumet de pétition en leur faveur, que faites-vous? Souhaiteriez-vous les acquérir vous-mêmes?
M. Ostola : Nous ne pouvons pas.
Le sénateur Murray : Vous n'êtes pas intéressé. Vous pourriez l'être, mais vous ne pouvez pas. Vous n'avez pas les ressources nécessaires, n'est-ce pas?
Le président : Tout va dans le déneigement.
Le sénateur Murray : Très juste.
Mme Kell : Parcs Canada administre 12 phares, dont 5 sont des lieux historiques nationaux. Nous en avons déjà quelques-uns.
Le sénateur Murray : Que sont les sept autres phares? Les cinq premiers sont des lieux historiques nationaux.
Mme Kell : Parmi les autres que nous administrons, un est classé, et deux sont reconnus. Il y a le phare de Prince Edward Point, le phare de l'île Flowerpot, le phare de Fisgard, le phare de la pointe Portlock, le phare Active Pass, le phare de la pointe East, le phare de Capefield, le phare de Pachina Point et le phare de Carmanah Point.
Le sénateur Murray : Ce serait bien de connaître les critères appliqués et le moment où ça s'est fait, mais je ne voudrais pas qu'on s'éloigne du sujet.
J'ai hérité de ce dossier, si on peut dire, du sénateur Carney, et je fais de mon mieux, tant bien que mal, pour le faire progresser d'ici mon départ. Elle m'a dit que, selon une de ses sources, l'identité des groupes de pétitionnaires était protégée et ne pouvait pas être divulguée pour des raisons de protection de la vie privée. Est-ce vrai? La démarche est censée être publique. C'est presque comme si on disait que les noms des soumissionnaires pour un bien public, ou encore ceux des entrepreneurs qui répondent à un appel d'offres, étaient protégés. Avez-vous consulté des experts en protection de la vie privée à ce sujet?
M. Ostola : Tous les aspects de la démarche en soi, comme le processus des pétitions, les exigences, la marche à suivre, l'information, et cetera, sont publics. Tout ça est public. Cela dit, les pétitions qui sont soumises par les citoyens contiennent leurs coordonnées, y compris le nom, l'adresse, le numéro de téléphone et l'adresse de courriel des signataires. Selon les conseils juridiques que nous avons reçus, ces renseignements ne peuvent pas être divulgués. Si une personne choisit de révéler cette information, c'est son droit, mais, selon les conseils juridiques reçus, celle-ci doit rester confidentielle.
Le sénateur Murray : Je suis conscient de ça, mais il doit y avoir une façon pour nous de procéder. Je prends très au sérieux la confidentialité d'un numéro de téléphone, d'une adresse et du reste, mais il y a sans doute une manière d'identifier les groupes sans divulguer de renseignements personnels, peu importe l'endroit où ils se trouvent.
Le sénateur Raine : Il y a sûrement moyen, lorsque des gens manifestent leur intention de soumettre une pétition, de leur faire parvenir un formulaire leur demandant la permission de diffuser le nom de leur groupe sur le site Web. Ça leur serait très utile, et je ne vois pas pourquoi quelqu'un s'y opposerait. Tant que vous êtes protégé par un document, je n'y vois aucun problème.
Le sénateur Murray : Il existe sûrement une façon de contourner cette difficulté.
Le sénateur Raine : C'est frustrant pour le comité consultatif de ne rien savoir. Il doit avoir accès à ces renseignements. C'est ridicule de les lui cacher.
Le sénateur Murray : Peut-être que la meilleure façon de vérifier serait de déposer une demande d'accès à l'information et de poursuivre dans cette voie. Par contre, ça prend du temps.
L'autre enjeu soulevé par le sénateur Carney a trait à la sécurité nationale. Elle craint que les phares, surtout sur la côte où elle habite, soient des cibles de choix pour des personnes qui complotent contre le Canada, voire qui sont ou qui pourraient être impliquées dans des activités criminelles ou terroristes.
Comment abordez-vous cette situation? Quelles mesures sont prévues pour empêcher ça lors de la vente de biens importants?
M. O'Sullivan : Un de nos instruments stratégiques est le Guide de la gestion des biens immobiliers. Il contient des dispositions conçues spécialement pour tenir compte de tout danger potentiel pour les citoyens, la sûreté ou la sécurité pouvant découler des biens. Ce sont souvent des biens qui se prêtent à ces fins, comme des laboratoires, des prisons et des structures renforcées à usage déterminé. Les ministères gardiens sont censés discuter de cette question avec les autorités policières locales.
Ça fait partie des aspects de la diligence raisonnable à étudier avant l'aliénation d'un bien. Une partie du travail consiste à vérifier si des questions de sécurité empêchent la vente d'un bien ou exigent sa destruction ou sa modification de manière à éliminer les risques liés à la sécurité.
Le sénateur Raine : Merci beaucoup. Je pense que nous aurons peut-être besoin de vous convoquer une deuxième fois, parce que nous avons besoin de plus de renseignements. Nous aurons peut-être à vous parler de nouveau.
Je viens de la Colombie-Britannique, et notre situation est particulière en ce sens que nous avons 27 phares gardés, dont beaucoup ont une valeur patrimoniale. D'après ce que je sais, ils n'ont pas été jugés excédentaires pour l'instant. Cependant, il nous apparaît évident que la Garde côtière cherche à réduire le personnel chargé de la garde des phares. Dans le rapport que nous avons soumis récemment, nous nous y sommes fermement opposés.
Pendant leur transfert d'un ministère qui n'en veut pas vraiment au Conseil du Trésor ou à la Société immobilière du Canada, les actifs deviennent délabrés. Nous avons vu ce qui est arrivé dans les Maritimes, où on a retiré le personnel des phares il y a 20 ans. Les phares sont dans un état tel que le coût de leur réfection est pratiquement hors de la portée de tout groupe communautaire.
Nous avons besoin de mesures qui nous permettent de reconnaître la valeur patrimoniale des phares et d'obtenir des fonds pour la préserver. Je suis aussi consciente que Parcs Canada n'a pas les moyens de faire ça. Il faut trouver une solution, parce que la population de notre pays est attachée à ces phares. Elle souhaite que la plupart d'entre eux soient préservés d'une manière quelconque.
Est-ce que Parcs Canada serait en mesure de nous fournir une liste des phares les plus importants, ceux sur lesquels, en raison de leur valeur patrimoniale, nous devons concentrer nos efforts? Le cas échéant, est-il possible d'établir un plan d'action pour chacun afin de voir ce qui peut être fait conjointement avec la communauté locale?
M. Ostola : C'est avec plaisir que nous vous fournirons la liste d'évaluation dressée par le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, que j'ai mentionnée précédemment. Cette liste compte 20 phares classés — soit le plus haut niveau de reconnaissance — et 128 phares reconnus. Ça vous donnera une idée de la façon dont ils sont classés.
Le sénateur Raine : Avec cette liste en main, le Conseil du Trésor peut-il communiquer avec le MPO pour savoir dans quel état sont les édifices et quels sont les travaux de réparation nécessaires pour rétablir un niveau d'entretien acceptable?
M. O'Sullivan : Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, le répertoire fédéral des biens immobiliers compte 36 700 immeubles.
Le sénateur Raine : Nous ne parlons que des phares.
M. O'Sullivan : Notre équipe compte six personnes.
Le sénateur Raine : Vous devriez répondre « non » si c'est là où vous voulez en venir.
M. O'Sullivan : Non, nous ne sommes pas en mesure de faire une microgestion des portefeuilles de biens immobiliers des ministères, y compris en ce qui a trait au MPO et aux phares.
Mme Jen : Nous jugeons que cette tâche revient aux ministères gardiens — dans ce cas-ci, le ministère des Pêches et des Océans —, parce que nous leur demandons de rendre compte de l'état de leurs actifs. En fait, ils devraient avoir cette information. Selon moi, elle n'est peut-être pas très détaillée, mais ils devraient être capables de vous fournir des renseignements sur les 20 phares en question.
Le président : Nous tiendrons une autre séance là-dessus. Nous avons invité le ministre à témoigner le 3 mars. Vraisemblablement, les représentants de Parcs Canada l'accompagneront. Peut-être que le Conseil du Trésor et le MPO pourraient être présents également.
Madame le sénateur, j'ai mentionné la séance du 3 mars parce qu'ils sont « prêts à faire feu » de l'autre côté de la porte.
Le sénateur Raine : À mon sens, il est évident que la Loi sur la protection des phares patrimoniaux a fixé des échéances et que tout le monde doit affecter des ressources au règlement des enjeux. Si nous n'avons pas les fonds nécessaires dans les coffres du gouvernement pour entretenir les phares de ce pays qui sont si chers à la population, nous devons mettre sur pied un organisme pour ce faire.
Monsieur Ostola, le service du patrimoine de Parcs Canada dispose-t-il d'un mécanisme pour créer une fondation et recueillir des fonds auprès de la population afin de protéger les phares?
M. Ostola : Aucun mécanisme ne permet de faire ça pour l'instant.
Le sénateur Raine : Y a-t-il un intérêt au sein de Parcs Canada pour mettre sur pied un organisme de ce genre, sachant que d'autres pays le font?
M. Ostola : Il y a des organisations au Canada qui se consacrent au patrimoine, comme la Fondation Héritage Canada, qui a son siège ici, à Ottawa. Elle serait peut-être intéressée par ces propositions.
Le président : Je dois mettre un terme à la séance. Nous reprendrons nos travaux le 3 mars. Nous pourrons alors explorer cette question.
Je remercie les témoins de leur présence.
(La séance est levée.)