Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans
Fascicule 9 - Témoignages du 3 mars 2011
OTTAWA, le jeudi 3 mars 2011
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd'hui, à 8 h 33, pour étudier les questions relatives au cadre stratégique actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada (sujet : les phares canadiens).
Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte cette réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Bienvenue à tous. Cette séance publique est enregistrée. Je suis Bill Rompkey, président du comité. Je demande à mes collègues de bien vouloir se présenter.
Le sénateur Raine : Je suis le sénateur Greene Raine, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Cochrane : Je suis le sénateur Cochrane, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Hubley : Je suis le sénateur Hubley, de l'Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Poirier : Je suis le sénateur Rose-May Poirier.
Le président : Nous en sommes probablement à notre dernière réunion; vous pouvez donc sortir vos mouchoirs, mais sans exagérer. Il nous faudra ensuite commencer à passer au crible toute l'information recueillie.
Aujourd'hui, nous entendrons des représentants de Pêches et Océans Canada. Je crois comprendre qu'ils aimeraient faire un exposé. Nous accueillons aussi des représentants de Parcs Canada, qui étaient déjà venus nous rencontrer et qui y avaient pris tellement plaisir qu'ils souhaitaient revenir. Nous recevons aussi des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Je souhaite la bienvenue au sénateur Murray, de Pakenham, en Ontario, qui vient d'arriver.
J'aimerais entendre les représentants de Pêches et Océans Canada, le MPO, mais je vous avertis que nous devons avoir quitté cette salle d'ici 10 heures. Nous nous battrons pour y rester, mais nous devrons probablement capituler. Je propose que nous passions directement aux questions après le témoignage des représentants du MPO puisque nous devons obtenir certaines réponses. On a énuméré ces questions à notre intention. Veuillez donc ajouter votre nom à la liste pour tenter d'obtenir des réponses à ces questions.
Madame Huard, la parole est à vous.
Michaela Huard, sous-ministre adjointe, Ressources humaines et services intégrés, Pêches et Océans Canada : Bonjour et merci à tous.
[Français]
Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour parler du rôle de Pêches et Océans Canada pour la préservation et la protection des phares patrimoniaux.
[Traduction]
La gestion des phares par le ministère comprend à la fois une fonction de programme pour le système d'aides à la navigation au sein de la Garde côtière canadienne et un volet de dessaisissement pour les structures de phare qui ne sont plus requises dans le cadre du programme. Jacqueline Gonçalves, directrice générale, Services maritimes, Garde côtière canadienne et Andrew Anderson, conseiller principal de dessaisissement, Gestion du capital à long terme des biens immobiliers, m'accompagnent aujourd'hui.
[Français]
Je reconnais l'importance des phares traditionnels et le rôle qu'ils ont joué dans le développement de notre pays. Dans les communautés maritimes où ils sont situés, ce sont des structures historiques. Dans le respect de la valeur patrimoniale des phares, notre objectif principal consiste à faciliter la préservation d'un aussi grand nombre de ces structures historiques que possible et à faire en sorte que leur site demeure ouvert et accessible aux Canadiens des générations à venir.
[Traduction]
Pour cette raison, notre programme actuel de dessaisissement des phares tend à faciliter le transfert vers des groupes communautaires qui ont le mandat de préserver le patrimoine. De fait, en 1995, le Conseil du Trésor a donné au ministère le pouvoir de transférer les propriétés de phare actives à ces organisations pour un dollar.
La pratique de dessaisissement des phares actifs a été établie en réaction à une déclaration d'intérêt des intervenants locaux. Depuis, environ 25 propriétés de phare opérationnelles ont été transférées. Plusieurs d'entre elles ont été développées dans le but de tirer parti de leur potentiel touristique. Bon nombre des phares actifs de la liste des phares excédentaires établie aux termes de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux sont gérés comme des projets de dessaisissement de bins immobiliers depuis de nombreuses années. Par exemple, le phare emblématique de Peggy's Cove, en Nouvelle-Écosse, a été déclaré excédentaire en 2000, à la suite d'une déclaration d'intérêt de la province.
En 1995, il n'était pas nécessaire de fournir une liste de propriétés de phare pouvant faire l'objet d'un transfert de propriété. Cela a changé avec l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux; le ministère, conformément à la loi, a publié une liste des phares excédentaires le 27 mai 2010.
Pour mieux comprendre comment les propriétés de phare qui ont des aides à la navigation actives peuvent être considérées comme excédentaires, il est nécessaire d'établir une distinction entre la fonction du programme (le feu à l'intérieur d'une lanterne) et le bien immobilier (le terrain, la tour et l'infrastructure associée). C'est le bien immobilier qui a une valeur patrimoniale.
En raison des progrès de la technologie moderne, le ministère a rarement besoin de posséder le bien immobilier pour maintenir une aide à la navigation. Même dans le cas des phares actifs, la conservation d'un droit d'accès permettant d'entretenir l'équipement au sommet de la tour peut souvent combler les besoins du programme.
Le cadre de gestion qui s'applique à toutes les aides à la navigation fixes du ministère justifie l'élaboration de la liste des phares excédentaires. L'application de ce cadre indique qu'environ 1 000 aides à la navigation fixes, y compris des tours à claire-voie et des structures simples, sont considérées comme excédentaires compte tenu des besoins du ministère dans le cadre du programme. Plus de 400 de ces phares sont des phares de style traditionnel comportant des aides à la navigation actives ayant une certaine valeur patrimoniale.
Depuis la publication de la liste l'année dernière, Pêches et Océans Canada a relevé des erreurs dans l'information concernant les phares que le ministère n'utilise plus dans le cadre de ses activités. Pour remédier à la situation, la Garde côtière canadienne a examiné de nouveau tous les phares sur la liste. À la suite de cet examen approfondi, elle a réduit le nombre de phares actifs à 473; le nombre de phares inactifs sera réduit à 68. Le ministère est déterminé à examiner et à mettre à jour cette liste de façon continuelle, comme l'exige la loi.
[Français]
Depuis l'adoption de la loi, les représentants ministériels ont travaillé en étroite collaboration avec les représentants de Parcs Canada et du ministère de la Justice à l'élaboration d'une approche commune à la mise en oeuvre de la loi.
Nos représentants régionaux des biens immobiliers ont reçu des outils, des lignes directrices et des informations pour aider les groupes désirant pétitionner. On a, entre autres, créé un site web, un modèle d'analyse de rentabilisation et une liste de personnes ressources régionales, tous conçus pour fournir des informations, une liste de personnes ressources et des outils aux Canadiens. Nous sommes déterminés à faciliter la protection d'un aussi grand nombre de phares patrimoniaux que possible et le maintien de leur accessibilité publique en appliquant les dispositions de la loi. Bien que la loi ne prévoit aucune source de financement supplémentaire, nous sommes en mesure de consacrer, à titre de contribution, un financement limité à l'amélioration de l'état des propriétés de phares dans le cadre du processus de dessaisissement.
Depuis 1995, les collectivités comme Goderich en Ontario, Matane au Québec, Yarmouth en Nouvelle-Écosse, Souris à l'Île-du-Prince-Édouard et Vancouver en Colombie-Britannique ont réussi à acquérir leurs monuments historiques et beaucoup d'autres sont aptes et disposés à le faire. La Loi sur la protection des phares patrimoniaux est susceptible d'accélérer cette pratique bien établie et donne aux collectivités des possibilités importantes d'exercer un contrôle direct sur l'avenir de leur patrimoine local. La loi assurera une protection accrue du caractère patrimonial des phares désignés et permettra de faire en sorte que le public canadien conserve un accès aux sites d'importances historiques.
[Traduction]
Les représentants de Pêches et Océans Canada sont prêts à répondre aux besoins des groupes requérants qui souhaitent demander la désignation de bien patrimonial pour des phares canadiens et s'efforceront de faire respecter l'esprit de la loi et l'intention du législateur tout au long du processus.
J'ai terminé mon exposé. Je vous remercie de votre attention. Mes collègues et moi sommes prêts à répondre à vos questions.
Le sénateur Raine : Merci. J'aimerais savoir si vous avez tous lu le rapport que nous avons produit sur l'automatisation des phares.
Mme Huard : Oui. Cela intéresse davantage la fonction de programme de la Garde côtière canadienne que les biens immobiliers, mais nous l'avons lu.
Le sénateur Raine : Pour l'instant, toute l'automatisation est en suspens.
Mme Huard : Oui.
Le sénateur Raine : Je suis de la Colombie-Britannique, où 26 ou 27 phares gardés sont encore en exploitation, dont certains auraient une grande valeur patrimoniale. Je veux m'assurer qu'en plus de continuer de les pourvoir en personnel, on songe à leur accorder la désignation de bien patrimonial.
Mme Huard : Nous n'avons pas déclaré ces phares excédentaires parce qu'ils sont évidemment encore gardés et en raison de l'examen en cours à ce sujet. Ils n'ont pas pour l'instant été déclarés excédentaires.
Le sénateur Raine : Je dois dire que la liste est un peu complexe. Je crois comprendre qu'elle a maintenant été élaguée pour ne conserver, en gros, que ce qu'on pourrait qualifier de phares traditionnels, avec des tours et d'autres bâtiments, par opposition aux balises.
Mme Huard : Oui. Je laisserai Mme Gonçalves vous donner les détails de cet examen, mais il s'agissait de déterminer quels étaient les phares plus traditionnels. La définition qu'en donne la loi est plutôt générale, mais c'était là le but de l'examen.
Le sénateur Raine : Les phares gardés de la Colombie-Britannique n'apparaissent pas sur cette liste des phares patrimoniaux.
Jacqueline Gonçalves, directrice générale, Services maritimes, Garde côtière canadienne, Pêches et Océans Canada : Les phares gardés ne sont pas sur la liste des phares excédentaires. Toutefois, si j'interprète bien la loi, il est encore possible de présenter une pétition pour que ces phares soient désignés comme phares patrimoniaux. Bien qu'ils ne soient pas excédentaires, on peut encore présenter une pétition pour qu'ils obtiennent la désignation de bien patrimonial.
Le sénateur Raine : Serait-il possible de dresser une liste des phares gardés et automatisés de la Colombie- Britannique, sur laquelle on trouverait aussi les autres renseignements qui figurent sur la liste actuelle? On pourrait la communiquer à toutes les personnes qui ont manifesté un intérêt pour le caractère patrimonial des phares de la Colombie-Britannique.
Mme Gonçalves : Oui, nous pouvons préparer une telle liste.
Le sénateur Raine : Je crois comprendre que vous avez dressé une liste de contacts; vous avez donc les noms de personnes qui s'intéressent aux phares patrimoniaux en Colombie-Britannique.
Andrew Anderson, conseiller principal de dessaisissement, Gestion du capital à long terme des biens immobiliers, Pêches et Océans Canada : Nous avons communiqué de l'information au comité consultatif qui a été formé pour aider le ministre responsable des parcs à diffuser de l'information publique au sujet de la loi; c'est donc dire que nous avons communiqué certains renseignements à Parcs Canada. Je crois que c'est à cet organisme qu'il revient surtout de veiller à sensibiliser la population et à lui communiquer de l'information au sujet de la loi.
Le sénateur Raine : Dans le même ordre d'idées, Pêches et Océans Canada et votre groupe ne font, collectivement, aucune sensibilisation proactive auprès des personnes intéressées. Je croyais vous avoir entendu dire que vous étiez en train de produire, entre autres, un registre de personnes-ressources concernant les phares.
Mme Huard : Nous avons demandé à des responsables de notre bureau régional d'agir comme personnes-ressources auprès des personnes qui veulent obtenir de l'information. Je crois que nos collègues de Parcs Canada se sont aussi employés à diffuser de l'information. Nous avons notre site web. Si une personne appelle, nous savons vers qui l'orienter ou nous pouvons lui fournir l'information nécessaire pour lui permettre d'amorcer le processus de présentation d'une pétition ou de mieux comprendre ce que cela comporte ou quels phares figurent sur la liste. Tout cela se trouve sur notre site Web. Il y a effectivement des employés dans notre bureau régional qui sont en mesure de répondre à ces questions.
Le sénateur Raine : Il n'y a pas de liste de noms comme telle.
Mme Huard : Si vous entendez par là une liste à jour des noms des personnes qui attendent d'obtenir de l'information au sujet d'un phare, il n'existe pas, que je sache, de telle liste. Si on nous appelle pour obtenir de l'information, nous répondons sur-le-champ. Si la personne veut avoir des renseignements sur la désignation patrimoniale ou les critères, nous la renvoyons à Parcs Canada. Si elle veut de l'information au sujet du processus, de ce qui est déclaré excédentaire, de ce qu'il faut faire en vertu du plan de dessaisissement, il y a dans nos bureaux régionaux des fonctionnaires aptes à répondre à ces questions.
Le sénateur Raine : Je n'arrive pas à comprendre la menace d'automatisation qui pèse encore, de toute évidence, sur les phares de la Colombie-Britannique. Le processus de déclaration du caractère excédentaire des phares est sur le point de se terminer. Il reste moins de deux ans pour présenter une pétition afin de sauver un phare.
Mme Huard : Il est encore possible de présenter une pétition concernant un phare actuellement gardé et qui n'a pas été déclaré excédentaire.
Le sénateur Raine : Toutefois, ces phares ne sont pas inscrits sur votre liste de phares excédentaires.
Mme Huard : Ils ne sont pas sur la liste des phares excédentaires, mais il est encore possible de les désigner.
Le sénateur Raine : Comment une personne qui décide d'adopter un phare peut-elle ne serait-ce que savoir que ces phares existent?
Mme Huard : Je lui conseillerais de consulter notre site web, de communiquer avec notre bureau régional, d'indiquer qu'elle s'intéresse au processus de présentation des pétitions et de présenter une pétition. Le phare n'est pas encore excédentaire, mais il peut quand même être désigné.
Le sénateur Raine : S'il est désigné deux mois avant l'expiration du délai, il ne leur restera plus beaucoup de temps n'est-ce pas?
Mme Huard : Il y a le délai prévu dans la loi, c'est-à-dire jusqu'en mai 2012.
Le sénateur Raine : Qu'arrivera-t-il si soudainement, quelques mois avant cette date, on automatise tous les phares de la Colombie-Britannique?
Mme Huard : C'est entre autres parce que nous voulions offrir le plus de possibilités aux gens que nous avons opté dès le départ pour une liste aussi vaste. Nous sommes au courant de cette préoccupation. Je ne peux parler de l'automatisation des phares, mais nous savions qu'il s'agissait d'une question d'importance.
Nous n'avons pas classé ces phares excédentaires, mais ils peuvent quand même faire l'objet d'une pétition. Quelqu'un qui souhaite présenter une pétition pour faire désigner un phare comme phare patrimonial peut le faire maintenant, même si ce phare n'a pas été déclaré excédentaire. Si l'on devait soudainement le déclarer excédentaire, le requérant aurait une longueur d'avance. Il aurait déjà présenté sa pétition. Je n'ose pas spéculer sur ce qui pourrait survenir alors.
Le sénateur Cochrane : Pour poursuivre sur le même sujet, même après la date limite en 2012, sera-t-il encore possible de présenter une pétition au MPO concernant un phare excédentaire?
Mme Huard : Ces phares ne pourront faire l'objet d'une pétition. La Loi sur la protection des phares patrimoniaux prévoit ce délai. Toutefois, il existe depuis 15 ans un processus réactif. Si quelqu'un s'adressait à nous pour s'en prévaloir, nous serions encore disposés à déclarer un phare excédentaire.
On pourra avoir recours au processus habituel que nous avons mis au point avec Environnement Canada au cours des 15 dernières années. Ce processus existera encore. La Loi sur la protection des phares patrimoniaux prescrit un délai particulier, mais le processus habituel que nous utilisions déjà existera toujours; on pourra encore s'en prévaloir.
Le sénateur Cochrane : Je serai très précise. Ce processus ordinaire de dessaisissement existera-t-il toujours après l'expiration du délai fixé par la Loi sur la protection des phares patrimoniaux?
Mme Huard : Oui.
Le président : M. Emery aimerait poser une question complémentaire.
Claude Emery, analyste, Service d'information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du Parlement : Un phare pourra-t-il encore être désigné comme phare patrimonial après l'expiration du délai?
Mme Huard : Je cède la parole à mes collègues de Parcs Canada, qui se sont chargés de ce dossier pour nous dans le passé.
Larry Ostola, directeur général, Lieux historiques nationaux, Parcs Canada : Oui; il y a une période de deux ans, de mai 2010 à mai 2012, durant laquelle on peut présenter une pétition, mais, en vertu de la loi — et je n'ai pas le texte sous les yeux — le ministre peut conférer à un phare la désignation de phare patrimonial.
M. Emery : Si une pétition n'est pas présentée avant 2012, existe-t-il encore une possibilité de désignation?
M. Ostola : Oui.
Le sénateur Poirier : Je pense que le nombre de phares inscrits sur la liste a surpris tout le monde. Je crois que personne ne s'y attendait. Pouvez-vous me dire comment vous avez procédé lorsque vous avez commencé à déterminer quels phares devaient figurer sur cette liste? Comment en êtes-vous arrivés à une liste aussi longue? Combien de temps avez-vous consacré à l'évaluation, et quand la démarche a-t-elle commencé?
Mme Gonçalves : Dès que la loi est entrée en vigueur, nous avons commencé à examiner l'ensemble du parc d'aides fixes lumineuses. La définition qu'en donne la loi est plutôt générale. Lorsque nous l'avons appliquée à l'ensemble des aides fixes lumineuses de notre parc, nous avons décidé de pécher par excès de prudence pour n'oublier aucune structure complexe que la plupart des gens pourraient qualifier de phare.
Le premier ensemble de phares inscrits sur la liste en mai 2010 comprenait des aides fixes lumineuses actives et inactives. Toutes les aides qu'on pourrait considérer comme un phare sont inscrites sur la liste. Toutefois, en raison du caractère général de la définition, nous avons aussi inclus des structures plus simples qui pourraient peut-être être considérées comme des phares par la collectivité.
Au départ, la liste était plutôt longue. Depuis, nous avons commencé à y relever des inexactitudes. Comme l'a mentionné Mme Huard, il s'en est suivi un examen plus approfondi du contenu de la liste, à la lumière de la base de données dont nous disposions. Nous avons depuis mis la liste à jour en nous fondant sur cet examen approfondi. Nous avons constaté que beaucoup des structures inactives simples ne correspondaient pas à l'intention du législateur. Nous les avons donc retirées de la liste. Nous avons aussi relevé certaines inexactitudes. Par exemple, certaines structures complexes avaient déjà été transférées et ne devaient donc pas figurer sur la liste des phares excédentaires. Il y a eu quelques cas de ce genre.
De mai 2010 à il y a quelques jours, nous avons effectué l'examen et mis la liste à jour. La plupart des structures qui ont été retirées sont inactives; ce sont de très simples structures qui ne font pas partie du groupe susceptible d'intéresser les collectivités. Nous nous employons à fournir plus de détails à ce sujet.
Le sénateur Poirier : Cela me préoccupe un peu. Si, comme vous le dites, vous avez cherché à repérer les structures excédentaires, vous auriez dû constater au préalable que certaines d'entre elles avaient déjà été transférées ou qu'elles n'auraient jamais dû être ajoutées à la liste.
Je suis curieuse de savoir si vous avez déjà, à un moment donné, dressé une liste des phares que vous possédiez au Canada et si vous avez tout simplement utilisé cette liste. Il me semble que quelqu'un au ministère aurait pu faire un tel travail, c'est-à-dire déterminer les structures excédentaires et inutiles. Alors, avant de dresser la liste, vous auriez su lesquelles avaient déjà été transférées ou n'existaient plus. De toute évidence, ce n'est pas ce qui s'est passé puisque vous avez dû réviser la liste. J'aimerais entendre vos commentaires.
Mme Gonçalves : Nous étions tenus de produire la liste avant mai 2010, conformément à la loi. Nous avons utilisé l'information dont nous disposions dans les bases de données qui servent à gérer nos aides à la navigation. Nous nous sommes concentrés sur les aides actives auxquelles les collectivités étaient le plus susceptibles de s'intéresser.
Nous les avons vérifiées attentivement, mais nous n'avons pas procédé à un examen en profondeur des aides qui avaient déjà été transférées. En ce qui a trait à ces aides, nous n'avons relevé que quelques erreurs. Ensuite, évidemment, il y a toutes les aides inactives au sujet desquelles nous disposions de très peu de renseignements parce qu'elles avaient été déclarées inactives il y a longtemps.
Le sénateur Poirier : Si j'ai bien compris, le ministère disposait de deux années avant la date limite pour se préparer. Êtes-vous en train de dire que vous n'avez pas eu beaucoup de temps?
Mme Gonçalves : Je crois que nous avons eu le temps d'examiner l'information. Nous avons fait un premier relevé pour nous assurer que celles qui intéressaient le plus les collectivités étaient inscrites comme il se doit sur la liste des phares excédentaires. Bon nombre des changements qu'on peut constater sur la liste révisée portent sur des structures inactives au sujet desquelles nous n'avions pas beaucoup de renseignements.
Le sénateur Poirier : Je n'ai pas vu la liste révisée; soit que je ne l'ai pas vue passer ou qu'on ne nous l'a pas envoyée.
Mme Gonçalves : Elle a été affichée sur notre site web. Nous sommes en train de préparer, à l'intention du comité, une explication des différences entre la liste de mai 2010 et celle que nous avons affichée il y a quelques jours.
Le sénateur Poirier : Étant donné que le comité sénatorial étudie cette question depuis un bon bout de temps — je siège au comité depuis un an et, durant toute cette année, nous avons consacré la majorité de nos séances à cette question — le ministère a-t-il, lors de la révision de la liste, consulté le personnel, le président ou les membres du comité, à un moment ou l'autre, pour recueillir nos commentaires sur la liste révisée afin de prendre connaissance de ce que nous savions?
Mme Gonçalves : Je ne crois pas, mais je vais laisser Mme Huard répondre à cette question.
Mme Huard : Non, je ne crois pas que nous ayons fait cela. Nous nous sommes surtout employés à faire ce que vous aviez proposé, c'est-à-dire confirmer ce que nous avions auprès de notre personnel régional; nos bases de données nous fournissaient un élément d'information; nous voulions aller chercher des renseignements aussi exacts que possible.
Le sénateur Poirier : Êtes-vous maintenant certaine qu'il n'y a pas sur cette liste révisée d'autres structures qui ont été transférées ou qui n'existent plus? À votre avis, la plus récente liste révisée est-elle fidèle à la réalité?
Mme Gonçalves : Oui, nous sommes plutôt sûrs que c'est le cas. Toutefois, je ne peux garantir qu'aucune autre collectivité ne se présentera pour manifester son intérêt pour un phare qui ne figure pas dans notre répertoire. Bien que je sois fort certaine que la liste est essentiellement exacte, je ne peux garantir que cela n'arrivera pas.
Le sénateur Poirier : Dans votre exposé, vous avez mentionné que le ministère était disposé à fournir toute l'aide voulue à quiconque souhaitait présenter une pétition. Existe-t-il dans votre ministère, ou par l'entremise de la Garde côtière canadienne, une quelconque aide financière pour aider les collectivités qui souhaiteraient présenter une demande afin de remettre certains de ces phares en état — pour la peinture, et cetera?
Mme Huard : Je vais laisser M. Anderson vous donner les détails. Le MPO est le deuxième plus important gardien de biens du gouvernement fédéral; nous sommes propriétaires de milliers de choses et nous devons assurer leur entretien. Notre budget est très limité. Toutefois, nous avons un petit programme appelé Investir pour se dessaisir qui nous aide dans le cas des dessaisissements. Cela dépend du nombre de demandes que nous recevons et de nos autres priorités. Par conséquent, ce très petit programme, dont le budget est d'environ 1 million de dollars, ne suffit pas lorsqu'il s'agit des biens dont il est question ici. J'en suis très consciente. Toutefois, c'est ce que nous pouvons offrir. Nous examinons les analyses de rentabilisation parce que les gens peuvent nous demander s'il y a quelque chose que nous pouvons faire dans tel ou tel cas.
La plupart des sommes dont nous disposons pour les autres installations doivent être affectées à des questions de santé et sécurité. Nous devons veiller à ce que le personnel soit en sécurité lorsqu'il fait l'entretien du phare plutôt que de faire des travaux de peinture ou d'autres améliorations esthétiques. Si nous disposons d'une analyse de rentabilisation et que les gens nous disent qu'ils sont prêts à prendre en charge le phare, mais qu'il y a certains travaux à faire, nous sommes disposés à en discuter. Toutefois, nos ressources sont limitées.
Le sénateur Poirier : Lors de notre dernière réunion, nous avons entendu des exposés de représentants du Nouveau- Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard. La représentante de l'Î.-P.-É. a dit qu'avant qu'ils ne prennent en charge un certain phare communautaire, avec succès jusqu'à maintenant, la Garde côtière canadienne, la GCC, a fait certains travaux d'entretien, ce qui a évité à l'organisme qui l'a pris en charge d'avoir à faire ces travaux lui-même; c'était déjà fait. Il a donc été plus facile de vendre le projet à la collectivité.
Savez-vous si la GCC voudrait ou pourrait faire des travaux d'entretien ou des rénovations mineures si d'autres groupes lui en faisaient la demande?
Mme Gonçalves : Nous n'avons pas d'argent pour rénover une structure qui ne cadre plus avec les exigences des programmes. Toutefois, selon les négociations entre le ministère et les groupes communautaires qui veulent prendre en charge la structure, il est parfois possible de le faire étant donné que ce qu'on demande est déjà prévu dans les plans relatifs à cette structure. Je ne peux donner de réponse précise, mais il existe parfois des possibilités, selon la situation qui prévaut dans la collectivité en cause.
Le président : Le million de dollars auquel vous faites allusion est un budget total; il n'y a pas d'autre budget pour la GCC, outre le budget du MPO. Nous parlons d'un total de 1 million de dollars.
Mme Huard : Oui, il est possible, certaines années, que nous puissions réunir un peu plus d'argent, mais cela dépend.
Le sénateur Hubley : Bienvenue. En vertu de la directive sur la vente ou le transfert des biens immobiliers excédentaires du Conseil du Trésor, les gardiens fédéraux de biens immobiliers excédentaires doivent conclure la vente ou le transfert des biens immobiliers dans les trois années suivant la déclaration formelle du bien immobilier comme excédentaire par rapport aux exigences du programme. Pour les phares déclarés excédentaires le 29 mai 2010 et pour lesquels aucune demande de désignation patrimoniale n'a été déposée avant la date limite du 29 mai 2012, la règle de trois ans s'applique-t-elle?
De plus, ces phares peuvent-ils ou seront-ils cédés après mai 2012 et doivent-ils tous être cédés un jour ou peuvent-ils rester indéfiniment dans le parc immobilier du MPO?
Mme Huard : J'ai mentionné le phare de Peggy's Cove. Nous l'avons déclaré excédentaire il y a 10 ans. Peut-être que je devrais répondre à cette question en l'absence de mes collègues du Conseil du Trésor.
Notre but est de le faire d'ici trois ans pour respecter la politique. Toutefois, dans certains cas, nous n'avons pu le faire en respectant ce délai; le phare demeure excédentaire. Nous poursuivons nos efforts.
Seront-ils cédés par la suite? Nous voulons vraiment aider les groupes à prendre en charge les phares excédentaires. Nous avons donc ratissé large pour ajouter autant de phares excédentaires à la liste afin d'offrir cette possibilité à la population.
Ils peuvent demeurer dans notre parc immobilier. Toutefois, dans l'optique de nos priorités, il serait utile que des gens se manifestent et les prennent en charge.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, je ne veux pas paraître triomphant ni naïf ou effronté, mais je crois que nous avons fait des progrès ici depuis deux semaines. Je voulais vérifier le bien-fondé de mon modeste optimisme.
J'aimerais revenir sur la question de l'automatisation, qu'a soulevée le sénateur Raine. L'automatisation est interrompue n'est-ce pas?
Mme Huard : Oui, le ministre a interrompu cette démarche. Il y a le rapport et la réponse au rapport. Je n'ai pas d'autres détails, puisque cela ne relève pas de moi. Y a-t-il quelque chose à ajouter, madame Gonçalves?
Mme Gonçalves : Oui, le ministre a reçu le rapport de votre comité. Il est en train de l'étudier. Nous répondrons en temps voulu. Par la suite, nous prendrons une décision.
Le sénateur Murray : Il faudrait donc une décision ministérielle pour poursuivre l'automatisation.
Mme Gonçalves : Il se pourrait aussi que ce soit une décision du gouvernement du Canada. Tout dépendra de la réponse. En tant que fonctionnaires, nous ne possédons pas cette compétence.
Le sénateur Murray : Je comprends.
Vous avez dit avoir épuré la liste de phares excédentaires; la liste de phares actifs ne compte plus que 473 phares et le nombre de phares inactifs sera réduit à 68. De quels autres phares est-il question? Ne sont-ils plus considérés comme excédentaires; les a-t-on retirés de la liste de phares excédentaires?
Mme Gonçalves : Soit qu'ils étaient mal classés au départ ou qu'il s'agissait de structures inactives disparues depuis longtemps et qui ne font plus partie de notre parc. Ils appartenaient à la catégorie des structures simples désaffectées ou démolies. Il ne s'agit pas du genre de structures qui vous intéressent.
Le sénateur Murray : C'est justement du genre de structures qui nous intéressent dont je voulais parler. Nous voulons élaguer la liste pour conserver uniquement ce qu'on peut considérer à juste titre comme des phares patrimoniaux qui méritent d'être sauvés; on disposera alors d'une bonne liste qui nous permettra de fournir à la population des renseignements utiles pour présenter une pétition et prendre possession des phares.
Plus de 400 des phares inscrits sur la liste antérieure étaient des phares de type traditionnel comportant des aides à la navigation actives et ayant une certaine valeur patrimoniale. Leur nombre est maintenant passé à 473 n'est-ce pas?
Mme Gonçalves : Oui.
Le sénateur Murray : La liste de phares inactifs en compte 68.
Il y a une semaine, M. Ostola nous a dit qu'on avait examiné 450 phares qui font toujours partie du parc fédéral. Je le cite : « Vingt phares ont été ajoutés à la liste des édifices classés, soit le niveau le plus élevé de reconnaissance patrimoniale, et 128 autres ont été ajoutés à la liste des édifices reconnus. Les « édifices reconnus » ont une valeur moindre. »
Je ne sais pas si nous avons la liste des 20 phares classés et des 128 phares reconnus. Il semble que nous ayons maintenant cette liste. À la bonne heure.
J'aimerais bien penser que Parcs Canada, le MPO et même le Conseil du Trésor utilisent les mêmes renseignements et la même liste et que vous êtes tous d'accord.
Le président : Ils semblent tous opiner.
Le sénateur Murray : Qu'il soit indiqué au compte rendu qu'on a opiné, avec plus ou moins d'enthousiasme.
Le sénateur Raine : Est-ce la liste de tous les phares évalués par le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine en date de février 2011?
Le sénateur Murray : Oui. Nous avons une liste de 20 phares classés et de 128 phares reconnus à l'échelle du pays. Tout le monde est d'accord?
Mme Huard : Tout à fait.
Le sénateur Raine : Cette liste comprend-elle les phares qui ont déjà été cédés ou transférés à d'autres personnes à des fins patrimoniales?
M. Anderson : Il existe deux ou trois phares désignés patrimoniaux pour lesquels nous avons signé, l'été dernier, des contrats d'achat et de vente. Toutefois, il se peut que l'acte de cession n'ai pas encore été remis officiellement au nouveau groupe.
Le sénateur Raine : Je vois ici « Point Abino, Ontario, cédé, classé, privé, ville de Fort Erie »; celui-là est donc sur la liste.
M. Anderson : Il a été évalué et a obtenu une désignation patrimoniale par l'entremise du Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, le BEEFP; toutefois, ce bien immobilier a été cédé à la municipalité il y a plus de cinq ans.
Le sénateur Raine : Je le sais. Toutefois, il y a sur la liste que j'ai sous les yeux ce type de phares qui ont été cédés; ils sont surlignés en jaune. Le phare de l'île-Bois Blanc est maintenant la propriété de Parcs Canada. Il serait intéressant d'avoir une liste ventilée par province où l'on indiquerait les phares les plus précieux, les phares dont on s'occupe déjà et ceux que nous voulons sauver. Nous pourrions ainsi agir proactivement et signaler à la population qu'on souhaite sauver ces phares.
Le sénateur Murray : Nous voulons une liste de biens qui sont admissibles à une désignation en vertu de cette loi.
Le sénateur Ringuette : Est-ce une bonne idée? Peut-être devrions-nous demander aux représentants de Parcs Canada.
M. Ostola : Le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine a évalué 450 phares. Il reste dans le parc immobilier 20 phares classés, soit le niveau le plus élevé de reconnaissance patrimoniale; 128 autres sont reconnus.
C'est ici qu'intervient la référence aux 450 phares. Vous avez probablement reçu une liste de 450 phares qui ont été évalués par le BEEFP à la suite de notre précédente comparution. La liste indique la situation géographique de chacun de ces phares.
Le président : Elle a été distribuée hier par courriel.
Le sénateur Raine : J'espère que vous ne m'en voudrez pas d'approfondir cette question qui m'intéresse. Le lieu historique national du Canada de la Forteresse-de-Louisbourg, à Louisbourg, est reconnu, mais non classé. Il appartient à la Garde côtière canadienne. Je suis perplexe. Il s'agit d'une structure emblématique dans une destination touristique très développée; or, sur cette liste, rien ne la distingue des autres 128 structures reconnues.
M. Ostola : Le phare de Louisbourg auquel vous faites référence est distinct du lieu historique national du Canada de la Forteresse-de-Louisbourg, administré par Parcs Canada. Il s'agit de la ville et de la forteresse françaises historiques, qui datent du XVIIIe siècle. Le phare est de l'autre côté du havre et il est toujours administré par Pêches et Océans Canada.
Le sénateur Raine : Par conséquent, compte tenu des besoins de la GCC, le phare est excédentaire et, à votre connaissance, personne n'a présenté de pétition pour le prendre en charge.
Le président : Nous avons visité Louisbourg, et un groupe veut prendre en charge le phare. Le sénateur MacDonald est celui qui connaît le mieux ce dossier. Dans ce cas-ci, des négociations sont en cours.
Le sénateur MacDonald : La pointe Lighthouse, à Louisbourg, fait partie du lieu historique national. Le phare n'est pas du même côté du havre que la forteresse. Toutefois, le lieu historique national lui-même englobe le havre.
Le sénateur Cochrane : Monsieur Shields, la présidente de la Prince Edward Island Lighthouse Society est venue témoigner plus tôt cette semaine. Elle a mentionné que vous seriez à l'Île-du-Prince-Édouard la semaine prochaine avec un collègue pour répondre aux questions de la population au sujet du processus de pétition. J'ai appris cette nouvelle avec plaisir parce que c'est ce qu'il faut faire. Combien de ces réunions avez-vous tenues jusqu'à maintenant, et où?
Norman Shields, gestionnaire, Programme des phares patrimoniaux, Parcs Canada : Nous avons eu trois rencontres en Nouvelle-Écosse : une au Musée maritime de l'Atlantique, à Halifax; une avec de nombreux responsables de diverses municipalités des environs de Digby; et une à Sydney.
Le sénateur Cochrane : Y en a-t-il eu ailleurs qu'en Nouvelle-Écosse?
M. Shields : Nous avons commencé par la Nouvelle-Écosse. L'Île-du-Prince-Édouard suivra. Nous travaillons avec une dame du Nouveau-Brunswick. Les choses n'avancent pas très vite de ce côté-là; toutefois, j'ai bon espoir que des réunions auront aussi lieu au Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Cochrane : Quelle a été la participation du public à ces réunions?
M. Shields : Nous avons eu une bonne participation. Nous ne savions trop à quoi nous attendre. Nous avons accueilli des responsables de sociétés de phares, de groupes de tourisme et de municipalités. Ils ont posé des questions et obtenu des précisions.
Le sénateur Cochrane : Y a-t-il certains aspects particuliers du processus que les habitants de ces collectivités trouvent obscurs ou compliqués?
M. Shields : Je ne pourrais relever une dimension en particulier. On nous a posé des questions différentes à chacune des réunions. Toutefois, les participants ont trouvé utile la présence d'une personne à qui poser directement leurs questions.
Le sénateur Cochrane : C'est pourquoi il s'agit vraiment d'une bonne démarche. Verra-t-on quelque chose de semblable en Colombie-Britannique?
M. Shields : Je suis prêt à me rendre dans toute province où ce sera nécessaire.
Le président : Comment cela fonctionne-t-il? Est-ce qu'on vous invite ou est-ce que vous leur demandez si vous pouvez y aller?
M. Shields : Nous avons collaboré avec le groupe consultatif pour planifier les rencontres. Barry MacDonald a joué un rôle déterminant pour la côte atlantique. Nous ne savons trop s'il serait aussi utile de nous rendre sur la côte de la Colombie-Britannique. Il y a peut-être une façon différente de répondre aux questions relatives à la Colombie- Britannique.
Le sénateur Cochrane : Pouvez-vous nous en dire davantage au sujet de ce que vous avez pu constater et apprendre grâce à ces rencontres?
Le président : Le sénateur Poirier souhaite poser une question complémentaire.
Le sénateur Poirier : Au Nouveau-Brunswick, il n'existe aucune société ni groupe organisé. Cette situation me préoccupe. Nous avons entendu l'exposé d'une personne très dévouée avant-hier. Certains beaux phares, comme celui du Cap-Jourimain, méritent d'être sauvés. Vous adresserez-vous aux Néo-Brunswickois par l'entremise des municipalités, des parcs existants, de la province ou d'autres personnes-ressources pour veiller à ce qu'ils reçoivent l'information, s'il y en a?
M. Shields : Nous intervenons déjà activement en ce sens. Nous sommes en étroite relation avec nos homologues des ministères du Tourisme et du Mieux-Être de la province, qui collaborent directement avec les groupes communautaires qu'a décrits Mme Loughery. Nous sommes en rapport avec une autre femme qui a milité dans le mouvement de préservation des phares. C'est par son entremise que nous avons planifié les rencontres communautaires. Des problèmes de santé nous ont ralentis; toutefois, j'ai bon espoir que nous y arriverons.
Le sénateur Poirier : Pour l'instant, des rencontres sont-elles prévues?
M. Shields : Non.
Le sénateur Poirier : Pourrez-vous fournir au comité une liste des lieux où elles se tiendront ainsi que des dates?
M. Shields : Avec plaisir. On n'a encore pris aucune décision quant aux lieux et aux dates. Nous y travaillons encore avec M. MacDonald.
Le sénateur Poirier : Merci. La date limite approche.
Le sénateur Cochrane : Il ne reste pas beaucoup de temps d'ici le 29 mai 2012.
Le président : La question de l'argent est fondamentale; nous n'en avons pas encore parlé, si ce n'est du million de dollars de Pêches et Océans Canada. Nous devons parler d'argent avant de lever la séance.
Le sénateur Patterson : C'est ce dont je voulais parler, monsieur le président; merci. Cette question s'adresse à Pêches et Océans Canada. En Nouvelle-Écosse, nous avons visité de nombreux phares qui ont fait l'objet d'une automatisation il y a quelques années. Je dois dire que leur état de délabrement était triste à voir, sinon navrant. Nous avons vu de la rouille dans les cages d'escalier, des fenêtres brisées et du béton en désagrégation. Même à Peggy's Cove, il a fallu faire des pieds et des mains pour faire peinturer le phare récemment. À Low Point, on a pu constater l'érosion des berges devant le phare. Nous avons rencontré des membres d'un groupe communautaire qui exploite un musée à proximité. Ils espèrent intégrer le phare à leur société muséale, mais la perspective de s'attaquer au problème de l'érosion les décourage complètement. Les propos de Mme Huard selon lesquels le MPO est résolu à faciliter la protection, et cetera, d'un aussi grand nombre de phares patrimoniaux que possible m'ont redonné de l'espoir.
N'est-il pas vrai que depuis l'automatisation des phares en Nouvelle-Écosse, ceux-ci n'ont fait l'objet d'aucune importante dépense en immobilisations?
Mme Huard : J'aurais peut-être dû ajouter que nos ressources sont limitées. Je suis limitée par le budget dont je dispose pour assurer l'entretien de tous nos biens immobiliers. Comme je l'ai mentionné, le MPO gère environ 8 000 biens immobiliers qui comprennent des laboratoires, des bureaux, des quais, et cetera. Je dois faire de mon mieux avec les ressources qui m'ont été octroyées. La très grande majorité de notre travail consiste à assurer la protection et la sécurité de notre personnel ou de la population lorsqu'ils doivent se trouver sur une propriété du MPO.
Quant à la dimension esthétique, lorsque nous établissons nos priorités, nous ne disposons malheureusement pas d'assez de ressources pour répondre à tous les besoins et à toutes les demandes. Nous devons déterminer ce que nous avons les moyens de faire compte tenu des résultats prévus par le ministère. Je vais laisser Mme Gonçalves vous parler des aides à la navigation et de ce qu'on fait dans le cadre de ce programme. Nous devons nous demander si nous pouvons continuer d'utiliser le phare comme aide à la navigation. J'aimerais vraiment avoir suffisamment d'argent pour m'occuper de la dimension esthétique, mais ce n'est malheureusement pas le cas.
Le sénateur Patterson : Compte tenu de la pénurie de fonds, si vous deviez décider de favoriser la protection des phares patrimoniaux, comme vous nous l'avez dit ce matin, la meilleure façon de procéder serait-elle de bonifier le programme Investir pour se dessaisir que vous avez décrit précédemment? Est-ce que cela permettrait de financer des travaux de lutte contre l'érosion des berges, ce qui à mon avis ne relève pas de la simple apparence. Devrions-nous recommander ce moyen si nous devions demander à la GCC de se charger de ces améliorations?
Mme Huard : Il y a probablement diverses façons de procéder. Le programme Investir pour se dessaisir vise à réduire l'ampleur de ce dont nous avons besoin pour satisfaire aux exigences des programmes. En raison de ses visées mêmes, la Loi sur la protection des phares patrimoniaux ne prévoyait ni ne pouvait prévoir l'affectation de ressources; il s'agissait justement d'intéresser le secteur privé à la préservation du patrimoine.
Un élément des témoignages présentés devant le comité l'autre soir m'a frappé : il a été question des démarches entreprises par l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA, dans le but de créer une fondation. Il y a d'autres moyens. Je comprends les préoccupations de la collectivité au sujet de la source de financement. Que ce soit le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial ou le secteur privé qui doive ou non octroyer des fonds pour des motifs touristiques ou autres, je crois qu'il y a d'autres options.
Le président : Dans le même ordre d'idées, je n'ai pas participé à la dernière séance à laquelle il a été question d'une fondation. Un de vos ministères pourrait-il prendre les devants? Commençons par Parcs Canada. Avez-vous songé à créer un certain type de fondation?
Nous avons discuté de certains modèles, comme celui de Canards Illimités Canada, qui semble très bien fonctionner. C'est une organisation non gouvernementale, une ONG. Je ne la connais pas très bien. A-t-on réfléchi à ce genre de choses? Avez-vous fait des démarches proactives pour tenter d'inciter le secteur non gouvernemental à verser un certain type de financement pour faciliter ce travail?
M. Ostola : Si je me souviens bien, on a soulevé cette question, ou une question semblable, lors de notre comparution précédente. J'ai alors mentionné l'existence d'une ONG qui se consacre à la conservation du patrimoine au Canada, soit la Fondation Héritage Canada. Je ne peux parler au nom de ses responsables, mais je crois qu'ils organisent diverses activités de collecte de fonds pour atteindre leurs objectifs.
Je ne sais pas ce qu'ils répondraient si on leur posait la question; mais il pourrait s'agir d'un mécanisme non gouvernemental par l'entremise duquel on pourrait poursuivre certains de ces objectifs.
Le président : La fondation a-t-elle un certain rapport avec votre ministère?
M. Ostola : Non.
Le président : Elle n'a absolument aucun rapport?
M. Ostola : Elle ne relève pas de notre ministre ou de qui que ce soit.
Le président : Vous ne lui versez aucune subvention?
M. Ostola : Non.
Le sénateur Patterson : Le budget de 2007 prévoyait 5 millions de dollars sur deux ans pour créer la Fiducie nationale du Canada ayant pour vocation de protéger les terres, les édifices et les trésors nationaux. Parcs Canada a travaillé, semble-t-il, à ce concept. Est-ce que cette fondation ne pourrait pas entreprendre des travaux de restauration et verser des capitaux de démarrage pour les phares patrimoniaux?
M. Ostola : Le sénateur a raison. Le budget de 2007 prévoyait certains capitaux de démarrage pour l'éventuelle création de la Fiducie nationale du Canada. Durant deux ou trois ans, nous avons consulté abondamment nos collègues des provinces et des territoires, en plus de rencontrer divers groupes populaires tels que d'autres fiducies et fondations partout au Canada qui s'intéressent au patrimoine naturel et culturel. L'éventuelle création d'un nouvel organisme qui concurrencerait en quelque sorte les nombreux organismes en place pour obtenir une part minime du financement disponible a soulevé beaucoup d'inquiétudes. Par conséquent, nous avons renoncé à cette idée.
Le sénateur Patterson : Disposez-vous encore des 5 millions de dollars?
M. Ostola : Il faudrait que je vérifie, mais j'en doute.
Le président : Ce serait bien de le confirmer. Pouvez-vous le faire?
Le sénateur Raine : Je consultais le site web de la Fondation Héritage Canada. Avez-vous dit que cette fondation n'existait plus ou qu'elle ne recevait plus de financement?
M. Ostola : La Fondation Héritage Canada existe et son siège est situé à Ottawa.
Le sénateur Raine : Reçoit-elle du financement?
M. Ostola : Je crois qu'elle a un fonds de dotation dont elle tire certains revenus d'exploitation. Je crois aussi qu'elle organise diverses activités de collecte de fonds, qu'elle prélève des droits d'adhésion et ainsi de suite. Nous avons à l'occasion octroyé du financement pour la tenue de réunions et d'autres choses du genre, mais il n'y a pas de financement permanent.
Le sénateur Poy : Je veux clarifier quelque chose et poser quelques questions.
Est-ce que tous les phares inscrits sur la listes de phares excédentaires sont automatisés?
Mme Huard : Nous n'avons inscrit que des phares automatisés sur la liste de phares excédentaires. Cette liste ne contient aucun phare gardé.
Le sénateur Poy : Une collectivité pourrait présenter une pétition pour exprimer son intérêt. La population de certaines de ces collectivités est très petite. Si une collectivité de trois personnes se manifestait, étudieriez-vous sa demande?
Mme Huard : La loi exige que la pétition demandant la préservation d'un phare soit signée par au moins 25 personnes.
Le sénateur Poy : Une très petite collectivité ne pourrait le faire.
Mme Huard : C'est exact, à moins qu'on ne trouve d'autres personnes qui s'intéressent au patrimoine dans la collectivité ou dans les collectivités avoisinantes. Au moins 25 Canadiens de plus de 18 ans doivent signer la pétition.
Le sénateur Poy : D'après ce que je viens d'entendre, il n'y a vraiment pas de financement. Par conséquent, ces 25 personnes devront trouver l'argent nécessaire pour rénover et entretenir le phare; est-ce que je me trompe?
Mme Huard : Si la pétition porte sur la désignation, nous nous attendons qu'ils présentent une analyse de rentabilisation déclarant qu'ils seraient en mesure de le prendre en charge. Il faudrait qu'ils satisfassent aux exigences de la loi. Mes collègues de Parcs Canada ont peut-être quelque chose à ajouter.
Le sénateur Poy : Quelle est l'exigence fondamentale en matière de financement? Combien d'argent leur faut-il tout simplement pour présenter la pétition? Ensuite, combien d'argent leur faudrait-il, par année, pour assurer l'entretien du phare?
M. Ostola : Je peux peut-être répondre à la première partie de la question, mais non à la seconde. Je ne sais pas s'il y a de réelles obligations financières associées à la rédaction et à la présentation d'une pétition. Il s'agit simplement de réunir le nombre de signatures exigé.
Je laisse à ma collègue le soin de vous parler des coûts annuels et ainsi de suite.
Mme Huard : Cela dépend du phare, de son état, de la facilité d'accès et de sa grosseur. Je ne peux vraiment pas donner de chiffre général. Il faut y aller au cas par cas.
Le sénateur Poy : Et si on voulait le transformer en attraction touristique? Est-ce que votre ministère donnerait son assentiment?
Mme Huard : Oui, bien qu'on doive préserver les caractéristiques patrimoniales.
Le sénateur Poy : Cela ne concernerait que l'immeuble; on ne pourrait décider qu'on veut vraiment avoir un gardien de phare n'est-ce pas? On ne peut revenir en arrière, non?
Mme Huard : Les phares qui sont actuellement dotés de personnel ne sont pas inscrits sur la liste de phares excédentaires.
Le sénateur Poy : Ce que je veux savoir, c'est si l'on peut infirmer cette décision.
Mme Huard : J'essaie de penser à toutes les possibilités. Je crois qu'il y a tout simplement trop d'éléments pour que je puisse vous donner une réponse précise.
On ne peut demander d'avoir un phare. Il nous faudrait tenir compte des besoins des programmes. S'il n'est pas nécessaire d'avoir un gardien sur place, il est peu probable qu'on y installe quelqu'un tout à coup.
Le sénateur Poy : Il y a de bonnes chances que ces collectivités veuillent utiliser le phare soit comme attraction touristique, comme musée ou même comme centre communautaire.
Mme Huard : Oui, il deviendrait un genre de lieu culturel.
Le président : Le sénateur Poy soulève un point intéressant : on a beau présenter une demande pour que le phare soit désigné patrimonial, il faut aussi avoir un plan d'affaires. C'est ce qui fait peur à bien des gens. Nous en revenons donc à toute la question du financement. Toutefois, il ne s'agit pas tout simplement de financement, mais aussi d'accès à l'expertise nécessaire pour aider les gens à aller de l'avant. C'est un obstacle à la présentation d'une demande.
Il serait utile de mettre au clair une fois pour toutes la politique relative à la cession. Le sénateur Carney a soulevé dans son témoignage toute la question de la juste valeur marchande. Comment cédera-t-on les phares? Peut-on les obtenir pour un dollar ou devra-t-on payer le million de dollars qui est prévu dans le budget du MPO? Qui décide?
Mme Huard : J'inviterai dans un instant M. Anderson à donner plus de détails. Toutefois, j'ai mentionné dans mes remarques que le Conseil du Trésor nous a donné, il y a déjà quelques années, le pouvoir de transférer les phares pour un dollar.
Le président : Y a-t-il un phare qui puisse être transféré pour un dollar?
Mme Huard : M. Anderson pourrait peut-être vous donner certains exemples.
M. Anderson : Ce ne sont pas nécessairement tous les phares qui peuvent être transférés pour un dollar, mais bien tous les phares qui ont encore des aides à la navigation actives, dont la plupart sont inscrits sur la liste de phares excédentaires, peuvent l'être. Nous aurions le pouvoir de transférer ces biens immobiliers aux groupes d'intérêts prioritaires désignés, tels que les municipalités ou les groupes à but non lucratif de conservation du patrimoine, pour une valeur nominale d'un dollar.
On ne pourrait toutefois céder des biens immobiliers à des organismes privés ou à des particuliers pour un dollar. Dans un tel cas, le principe de la juste valeur marchande s'appliquerait.
Le président : Si quelqu'un voulait ouvrir un gîte, comme il en existe déjà, on estimerait qu'il s'agit d'une entreprise et que le principe de la juste valeur marchande s'applique, n'est-ce pas?
M. Anderson : Cela dépend du régime de propriété. Je crois que vous avez entendu parler du gîte touristique West Point Lighthouse. C'est une société à but non lucratif qui en est propriétaire de sorte qu'elle pourrait acheter la propriété pour un dollar.
Le président : Cela dépend donc de l'auteur de la demande.
M. Anderson : Cela dépend du régime de propriété. Si l'on proposait que la propriété soit achetée par une entreprise privée à but lucratif, le principe de la valeur marchande s'appliquerait.
Le président : L'homme riche doit passer par le chat de l'aiguille; il doit payer. Toutefois, un organisme à but non lucratif, une coopérative ou peu importe peut l'obtenir pour un dollar.
M. Anderson : C'est ce sur quoi nous voulons axer la politique existante. Il y a de nombreuses années que nous n'avons ni cédé ni vendu de phares à des particuliers sur le marché libre. Nous nous concentrons vraiment sur les cessions pour une valeur nominale à des fins de conservation du patrimoine.
Le sénateur Poirier : Je vais prendre comme exemple le phare du Cap-Jourimain. Il est situé au Nouveau-Brunswick, lorsqu'on arrive de l'Île-du-Prince-Édouard. Disons que personne ne se présente pour acheter ce phare qui, à mon avis, devrait être un phare patrimonial. Aucun groupe ne présente de demande, mais un organisme privé se manifeste. Il pourrait souhaiter l'acheter pour exploiter une entreprise privée, pour le transformer en chalet ou autre chose, selon son bon vouloir.
Même si vous êtes convaincu que ce phare devrait être patrimonial, le vendriez-vous sur le marché libre?
M. Anderson : Selon les modalités de notre programme actuel de dessaisissement des phares, nous ne pourrions envisager cette possibilité. Nous poursuivons les discussions avec le Centre d'interprétation de la nature Cap- Jourimain, l'organisme à but non lucratif qui gère actuellement le site, et la province du Nouveau-Brunswick. Nous espérons en arriver prochainement à une solution pour transférer ce bien.
Le sénateur Poirier : Ne prenons pas l'exemple du Cap-Jourimain. Dans le cas d'un autre phare, comment réagiriez- vous au scénario que j'ai décrit?
Mme Huard : Je crois que M. Anderson a dit que nous n'avions pas procédé de la sorte depuis de nombreuses années puisque nous cherchons avant tout à céder les phares à des organismes à but non lucratif. Je ne peux imaginer de situation où votre scénario s'appliquerait.
Le sénateur Poirier : Je me demande si quelqu'un pourrait se présenter et vous dire : « Je sais qu'il y a un phare à tel ou tel endroit et qu'il n'intéresse aucun groupe. Il est inscrit sur votre liste de phares excédentaires. Puis-je l'acheter? Je veux le transformer en chalet. »
M. Anderson : Pas pour l'instant. Tant que durera la période de présentation de pétitions prévue dans la Loi sur la protection des phares patrimoniaux, nous ne recevrons aucune demande de particuliers pour une utilisation à des fins privées.
Le président : Cela a déjà dû se produire parce qu'il y a un phare à Quirpon, dans le nord de Terre-Neuve-et- Labrador, par exemple, qui sert de gîte touristique et qui est exploité par une entreprise privée. Cela a dû se produire avant l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux.
M. Anderson : En fait, nous sommes encore propriétaires de ce phare. Nous avons conclu un bail avec le groupe qui gère le gîte.
Le président : Parlons donc de la question du bail. Nous avons parlé d'achat et de vente, mais nous n'avons pas abordé les baux. Dites-nous comment ils fonctionnent. Qui peut louer et qui ne le peut pas?
M. Anderson : Nous pouvons certainement offrir des accords d'exploitation par l'entremise de baux portant sur n'importe lequel de nos biens immobiliers, si des groupes veulent l'utiliser à des fins complémentaires telles qu'un restaurant, un centre d'interprétation ou un gîte touristique sur place.
Toutefois, dans le cas d'un bien immobilier désigné excédentaire par rapport aux besoins opérationnels, notre priorité est de nous en départir conformément à la politique du Conseil du Trésor.
Le sénateur Poirier : Si quelqu'un veut louer un phare pour exploiter une entreprise privée, qui est responsable de l'entretien? Est-ce la personne qui le loue ou est-ce que le ministère le remet en état avant de le louer?
M. Anderson : L'étendue des travaux et les responsabilités du locataire et du locateur seraient précisées dans le bail.
Le sénateur Poirier : Il n'y a pas de schéma ou de modèle dans un tel cas, de manière à ce que si vous louez un immeuble, vous fournissiez X ou Y.
M. Anderson : Dans les baux que nous avons signés jusqu'à maintenant, le locataire est habituellement responsable de l'entretien courant. On tient compte de ces responsabilités en fixant le loyer facturé pour le site.
Le sénateur MacDonald : Si vous transférez un bien immobilier à un organisme à but non lucratif, ce transfert prendra-t-il la forme d'un bail pour un dollar, comme un bail de 30 ans, ou d'un transfert complet de la propriété? S'il s'agit d'un transfert complet, qu'est-ce qui empêche le bénéficiaire de vendre la propriété à une entreprise privée?
M. Anderson : Habituellement, il s'agit d'un transfert complet. Lorsque nous transférons un bien immobilier pour un dollar, une des clauses de l'accord précise aussi la valeur marchande de la propriété. Si la propriété est revendue à profit dans un certain délai, nous pouvons récupérer cette somme.
Le sénateur MacDonald : Est-ce que le bail ou le transfert vise uniquement le phare ou englobe-t-il toutes les dépendances telles que la maison du gardien de phare? On trouve souvent de nombreux bâtiments sur les terrains où sont situés les phares.
M. Anderson : Ce pourrait être les deux. Le bail s'applique éventuellement à l'ensemble du site. Comme vous le dites, les dépendances utilisées à des fins complémentaires, telles que des restaurants et des gîtes touristiques, ont en fait plus de valeur que la tour elle-même. Nous procédons toujours au cas par cas. Il est certain que le bail porterait sur tous les bâtiments situés sur le site.
Le sénateur Murray : Tout d'abord, quelqu'un pourrait-il nous faire parvenir un lexique des sigles afin que je puisse lire ce document?
Deuxièmement, pourriez-vous nous faire parvenir le document imprimé, qui doit exister, où l'on explique les critères utilisés pour classer et reconnaître un phare, particulièrement pour le reconnaître? J'aimerais bien le voir.
Troisièmement, le sénateur Raine a attiré mon attention sur un élément du site web de la Fondation Héritage Canada, où l'on affirme que le phare de Seal Island, en Nouvelle-Écosse, se détériore; bien qu'un groupe local veuille l'acquérir, il ne peut le faire en raison des politiques du Conseil du Trésor. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
Marc O'Sullivan, contrôleur général adjoint, Secteur des services acquis et des actifs, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : J'aimerais bien savoir quelles politiques bloquent cette vente.
Le sénateur Murray : Vous n'avez aucun renseignement à ce sujet?
M. O'Sullivan : Non.
Le sénateur Murray : Comme le sénateur MacDonald le sait sûrement, il y a énormément de circulation sur le pont de Seal Island. Tout le monde veut se rendre à Louisbourg ou au traversier pour Terre-Neuve ou ailleurs, et je pense que le phare serait toute une attraction.
Le sénateur Raine : Je commence à avoir l'impression qu'étant donné que certains de ces beaux vieux phares et ces tours se détériorent, particulièrement dans les Maritimes, le coût de leur prise en charge est considérable et que le coût d'entretien pour respecter les normes historiques constituerait un obstacle encore plus imposant.
Je me fais l'avocat du diable. Vaudrait-il mieux qu'un groupe qui souhaite sauver son phare attende après la date limite pour ensuite l'acheter pour un dollar à titre de phare non historique? Il éviterait ainsi la paperasserie qu'engendre l'entretien d'une structure dans le respect des valeurs historiques, surtout lorsqu'on ignore quelles sont ces valeurs, et l'on échapperait à l'interdiction, par exemple, d'ajouter une billetterie parce qu'une telle structure n'a pas de valeur historique.
Mme Huard : J'invite mes collègues de Parcs Canada à répondre à cette question. Toutefois, cela me préoccuperait car il s'agit, selon l'esprit de la loi, d'essayer de préserver le caractère patrimonial du phare.
M. Ostola : Je suis tout à fait d'accord. Cela dépendrait des motifs du groupe promoteur, mais, à mon avis, selon l'esprit de la loi et l'intention du législateur, il s'agit d'essayer de préserver des structures emblématiques qui représentent l'histoire maritime du Canada et les caractéristiques patrimoniales qui y sont associées.
Le sénateur Raine : Nous avons entendu le témoignage de personnes de l'Î.-P.-É. qui nous ont parlé de l'excellent travail qu'elles avaient accompli. Il est évident qu'elles utilisent leurs phares à bon escient. Parce qu'on en fait la promotion à titre d'attractions touristiques et de lieux patrimoniaux, ils survivront probablement. Toutefois, vous n'auriez pas le droit, par exemple, d'agrandir la maison du gardien de phare en la faisant passer de quatre à 12 chambres afin d'en faire un gîte touristique viable, car ce serait interdit en vertu des lignes directrices relatives au patrimoine. C'est en fin de compte très logique. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
M. Ostola : Cela dépendrait des types de modifications qu'on prévoit apporter à une structure. Par exemple, si l'on souhaitait démolir certaines sections ou utiliser du contreplaqué comme parement extérieur plutôt que les bardeaux qui sont utilisés sur certains phares, cela poserait un problème dans l'optique du patrimoine.
Le président : Nous commençons à manquer de temps. Avant de céder la parole au sénateur Poy et au sénateur Patterson — il y a une chose dont nous n'avons pas parlé ce matin, et je ne sais pas si cela s'avérera important pour l'avenir — nous avons connu ce que nous avons qualifié d'effet de silo. Ces phares sont exploités par la GCC. Ils relèvent du budget du MPO, mais d'autres personnes s'en servent, dont certaines paient et d'autres non. Le gouvernement du Canada n'a pas de politique globale. Arrive-t-il que les divers ministères qui utilisent les phares propriété de la GCC se concertent? Est-ce qu'il arrive que Parcs Canada, le MPO, le Conseil du Trésor et Environnement Canada se réunissent pour parler de cette question?
Mme Huard : Absolument. Il y a eu de nombreuses discussions durant l'élaboration de cette loi. Je n'occupais pas ce poste à l'époque, mais je me souviens d'avoir entendu parler de discussions entre les divers organismes à ce sujet. Il s'agit de veiller à ce que chacun d'entre nous comprenne les buts de chacun, et ce que chacun peut apporter et faire. En fait, je crois qu'il y a des discussions permanentes entre Parcs Canada et le MPO au sujet des questions que ce dossier soulève.
Shirley Jen, directrice principale, Division des biens immobiliers et du matériel, Secteur des services acquis et des actifs, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : J'ajouterais que, dans le cadre de ses fonctions, le Secrétariat du Conseil du Trésor anime divers comités interministériels, tels que les comités consultatifs du Conseil du Trésor sur les biens immobiliers. Il en existe un au niveau du sous-ministre adjoint et un autre au niveau du directeur général ou du directeur; il y a aussi divers groupes de travail selon la question à l'étude ou la priorité soulevée par les divers ministères gardiens.
Le président : Un des problèmes que nous avons relevé, c'est le fait que de nombreuses personnes utilisaient le phare, mais que le MPO acquittait les frais. Je ne sais pas si vos groupes de travail ont discuté d'un soutien financier global ou d'une politique de paiement pour les services rendus, mais c'est un problème dont nous avons pris connaissance.
Le sénateur Poy : Pour faire suite aux propos du sénateur Raine, l'entretien d'une structure patrimoniale peut s'avérer coûteux et difficile. Imaginons un groupe, disons de 25 personnes, qui a obtenu un phare pour un dollar. Une ou deux années plus tard, supposons qu'il manque d'argent pour l'entretenir ou le rénover. Supposons aussi qu'une autre personne dispose d'assez d'argent pour le faire. Peut-on transférer le phare à cette personne pour un dollar afin qu'elle puisse le rénover et payer les dépenses de sa poche? Le cas échéant, ces dépenses sont-elles déductibles de son revenu imposable?
Mme Huard : Nous ne sommes certainement pas spécialistes de la Loi de l'impôt sur le revenu, mais je demanderais à M. Anderson de répondre à la première partie de la question.
M. Anderson : Je ne connais pas les implications fiscales. Toutefois, si la propriété a tout d'abord été transférée à un groupe communautaire à but non lucratif pour un dollar, on déterminerait la valeur marchande au moment de ce transfert. Disons, par exemple, qu'elle est de 50 000 $. Si le groupe devait revendre la propriété à des intérêts privés au cours des deux ou trois années suivantes, il aurait une obligation contractuelle de nous rembourser la valeur marchande originale de la propriété, ce qui ne l'encouragerait certainement pas à agir de la sorte.
Nous voulons encourager ces groupes et c'est pourquoi nous demandons des analyses de rentabilisation. C'est pour les aider à comprendre quelles seront leurs obligations afin que leurs décisions de prendre en charge ces biens immobiliers ne soient pas uniquement émotives et qu'ils connaissent leurs obligations.
Il y a d'autres possibilités de financement; parfois, les ministères provinciaux du Tourisme les appuient. Dans certains cas, après que ces groupes eurent acquis des biens immobiliers dans le Canada atlantique, l'APECA a octroyé du financement pour le développement commercial. Une fois qu'un groupe a pris en charge une propriété, il peut avoir accès à d'autres mécanismes de financement des frais d'entretien.
Le sénateur Patterson : Les témoins de la GCC ont parlé de la politique de longue date de transfert des phares excédentaires avant l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux. Les phares excédentaires pourraient-ils être transférés de cette manière jusqu'en 2015, jusqu'à la date limite fixée par la Loi sur la protection des phares patrimoniaux? Pourrait-on encore agir de la sorte?
Mme Huard : Je le crois bien, parce que cette façon de faire existera encore après la période de présentation des pétitions, après le délai prévu dans la Loi sur la protection des phares patrimoniaux. Je ne sais pas si l'une ou l'autre façon de faire procure des avantages. Je ne suis pas certaine qu'il serait plus avantageux de procéder en vertu de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux.
Le sénateur Patterson : Ne serait-il pas toujours possible de le faire avant l'expiration du délai?
M. Anderson : Si je comprends bien, vous vous demandez si nous pourrions toujours céder le phare par l'entremise du programme ordinaire de cession pendant que les dispositions de la loi sont en vigueur?
Le sénateur Patterson : Oui.
M. Anderson : Oui, ce serait possible. Comme le mentionnait le sénateur Raine, les collectivités disposent maintenant de deux mécanismes pour acquérir un phare. Elles peuvent choisir celui qui leur convient le mieux.
Le sénateur Patterson : Aux termes de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux, la principale responsabilité assumée par Parcs Canada, en plus de recevoir les pétitions, est d'effectuer des recherches patrimoniales pour la Commission des lieux et monuments historiques du Canada afin de conseiller le ministre sur les désignations. Dans le cas des phares fédéraux non excédentaires, une recherche historique est-elle entreprise immédiatement après le dépôt d'une pétition?
M. Ostola : Oui, dans le cas d'un phare qui demeure dans le parc fédéral et qui a fait l'objet d'une pétition, on effectuerait la recherche, qui serait ensuite évaluée par la Commission des lieux et monuments historiques du Canada.
Le sénateur Patterson : S'il s'agit d'un phare excédentaire, attendez-vous, avant d'entreprendre la recherche historique, de recevoir un avis du MPO indiquant qu'un plan d'affaires a été soumis?
M. Ostola : Oui. Nous collaborons étroitement avec nos collègues du MPO. Nous voulons nous assurer, en ce qui a trait à la recherche et au coût qu'elle engendre, de leur faire connaître clairement l'existence de promoteurs sérieux qui veulent acquérir la propriété en question.
Le sénateur Patterson : Cette recherche historique serait-elle accessible au public?
M. Ostola : Je ne vois aucun empêchement. Je ne sais pas à quelle étape du processus.
M. Shields : Habituellement, les rapports adressés à la commission sont protégés tant que le ministre n'a pas signé la recommandation de la commission. Ils sont accessibles une fois que le ministre a pris sa décision.
Le sénateur Patterson : Cette question s'adresse au MPO. La directive sur la vente ou le transfert des biens immobiliers excédentaires du gouvernement prévoit certaines démarches avant qu'un élément d'actif soit déclaré excédentaire. Les gardiens doivent fournir aux parties intéressées suffisamment d'information, y compris une analyse du risque juridique concernant le titre, l'existence d'un devoir de consulter les groupes autochtones, l'état environnemental et physique du bien immobilier, les constatations dans le domaine archéologique et patrimonial, les risques pour l'habitat faunique et la valeur marchande du bien immobilier.
A-t-on respecté toutes ces modalités pour les phares que votre ministère a déclarés excédentaires?
Mme Huard : Nous considérons ces modalités comme relevant de la diligence raisonnable dont nous devons faire preuve. M. Anderson pourrait peut-être nous dire si nous les avons respectées dans tous les cas. Je suppose que cela se fait probablement à mesure que nous les recevons.
M. Anderson : Exact. Cela a certainement été le cas pour certains d'entre eux. Habituellement, nous prenons des mesures comme celles-là, qui relèvent de la diligence raisonnable, après que la propriété a été déclarée excédentaire par rapport aux besoins opérationnels. Toutefois, beaucoup des phares inscrits sur la liste des phares excédentaires actifs sont gérés depuis de nombreuses années comme des projets de cession actifs. Par conséquent, une part considérable des travaux portant sur l'environnement ainsi que sur les relevés et les titres ont déjà été effectués pour une bonne partie des phares.
Le sénateur Patterson : Nous avons entendu le témoignage de l'ancien sénateur Pat Carney, qui a été l'une des marraines de ce projet de loi, avec notre collègue le sénateur Murray. Elle croyait que certains phares pourraient présenter un grand intérêt pour des gens qui, comme elle l'a dit, n'ont pas à cœur le plus grand bien du Canada, par exemple des personnes qui participent ou pourraient participer à des activités criminelles ou terroristes.
Le MPO ou un autre ministère a-t-il examiné les incidences en matière de sécurité des phares qu'il a déclarés excédentaires?
Mme Huard : Il existe des politiques en matière de sécurité. En ce qui a trait particulièrement aux phares, pouvez- vous répondre monsieur Anderson?
M. Anderson : Cela fait partie de la diligence raisonnable habituelle avant une cession. Il faut faire une évaluation de la sécurité avant que le bien immobilier puisse être radié du parc fédéral. Cela survient habituellement après que le bien immobilier a été déclaré excédentaire; dans le cas de la plupart des phares sur la liste, cela n'a pas encore été fait.
Dans le cadre d'une telle démarche, nous consulterions les ministères dont le mandat comprend la sécurité nationale, tels que la Défense nationale ou la Gendarmerie royale du Canada, pour déterminer s'ils ont un intérêt dans le bien immobilier.
Lors des cessions précédentes de phares, l'évaluation de la sécurité n'a mis au jour aucun problème particulier. En vertu de la politique, les questions de sécurité portent habituellement sur des biens immobiliers qui sont apparentés à un bunker ou qui sont fortifiés, tels qu'un pénitencier ou une installation militaire; or, les phares ne satisfont pas à ce critère.
Le sénateur Poirier : Est-ce que tous les phares qui ont été déclarés excédentaires sont situés sur des terrains appartenant au MPO? Sinon, si une collectivité présente une pétition ou une demande pour prendre en charge un phare, lui transfère-t-on automatiquement le terrain? Ce groupe doit-il trouver les moyens de négocier son propre transfert pour que le phare demeure sur ce terrain ou doit-il assumer les frais de déménagement du phare vers un autre lieu?
Mme Huard : J'ignore s'ils sont tous situés sur des terrains qui appartiennent au MPO.
M. Anderson : La plupart sont situés sur des terrains appartenant au MPO; et lorsque la tour est transférée, le terrain est habituellement transféré aussi et il est inclus dans le prix à la valeur nominale. Certains phares sont situés sur des terrains loués ou sur des propriétés faisant l'objet de droits réversifs en faveur des provinces ou des anciens propriétaires. Ces questions d'accès et de propriété des terrains doivent être négociées au cas par cas dans le cadre du processus de transfert.
Le président : Puisque c'est probablement la dernière fois que nous nous réunissons, j'aimerais prendre quelques minutes avant de passer au rapport de M. Emery. J'invite les sénateurs à rester sur place durant une minute.
Merci de votre présence aujourd'hui.
(La séance est levée.)