Délibérations du comité sénatorial permanent des
Droits de la personne
Fascicule 4 - Témoignages du 9 juin 2010
OTTAWA, le mercredi 9 juin 2010
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, auquel a été renvoyé le projet de loi S-4, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves, se réunit aujourd'hui, à 12 h 5, pour procéder à son étude article par article.
Le sénateur Janis G. Johnson (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Nous allons maintenant reprendre notre étude du projet de loi S-4 en commençant par entendre deux fonctionnaires, Mme Paré et M. Jacques, qui vont nous présenter les amendements. Nous procéderons ensuite à l'étude article par article.
Line Paré, directrice générale, Direction générale des relations extérieures et problématiques hommes-femmes, Affaires indiennes et du Nord Canada : C'est la première fois que je participe à une étude article par article. Je suis vraiment ravie d'être parmi vous aujourd'hui avec mon collègue, M. Jacques, et nous allons nous faire un plaisir de répondre à toute question que vous pourriez avoir pendant votre étude article par article.
Le sénateur Andreychuk : Madame la présidente, je suppose que nous pouvons procéder de diverses façons.
La présidente : Nous allons passer en revue les amendements proposés par le gouvernement. Avez-vous une autre solution?
Le sénateur Andreychuk : Normalement, un membre propose leur adoption et nous en discutons ensuite un par un. Je crois que nous avons tous le texte des amendements. Si je ne me trompe, vous proposez que les témoins nous les présentent, puis que nous en discutions et passions à l'étude article par article. Nous n'allons donc pas commencer par cette étude.
La présidente : C'est exact, nous ne procédons pas tout de suite à l'étude article par article. Est-ce bien clair?
Mme Paré : D'accord.
Karl Jacques, avocat-conseil, ministère de la Justice Canada : Je ne suis pas tout à fait sûr que les amendements aient été numérotés, mais je vais vous indiquer pour chacun les numéros d'article et de page pour vous permettre de suivre.
Le premier amendement porte sur l'article 2 qui se trouve à la page 4.
La présidente : Tout le monde a bien saisi? Nous sommes à l'article 2, qui se trouve à la page 4.
M. Jacques : L'amendement se traduirait par l'adjonction du paragraphe (2.1) après l'article 2 actuel du projet de loi. Puis-je lire l'amendement?
La présidente : Je vous en prie.
M. Jacques : Il se lit comme suit :
(2.1) II est entendu que, pour l'application de la présente loi, est un accord conclu entre époux ou conjoints de fait l'accord conclu au moyen de mécanismes traditionnels de règlement des différends.
Le texte du projet de loi utilise maintes fois le terme « accord ». Cet amendement précise que ce terme, au sens du projet de loi, englobe tous les types d'accord, peu importe la méthode utilisée pour y parvenir, et donc ceux obtenus en faisant appel aux mécanismes traditionnels.
Il s'agit de l'amendement a) sur cette page. L'amendement b) ne fait qu'ajouter à l'article 3 un renvoi au paragraphe (2.1), qui vient tout juste d'être ajouté.
M. Jacques : L'amendement suivant porte sur l'article 21, qui se trouve à la page 12. Il modifie le début de l'article 21(1) pour qu'il se lise dorénavant comme suit :
Sur demande ex parte de l'époux ou conjoint de fait, le juge désigné », et on ajoute ici « de la province où est situé le foyer familial peut aux [...]
Il s'agit ici de préciser que, si le territoire d'une Première nation s'étend sur deux provinces, c'est celle dans laquelle se trouve le foyer familial qui a juridiction.
Nous passons ensuite à l'article 21, à la page 13. Le paragraphe (3) est modifié par adjonction à la fin de son texte de l'expression :
accordée conformément aux règlements.
Il s'agit de préciser qui peut présenter une demande au nom d'un demandeur. Il devient alors possible de désigner par règlement les personnes qui peuvent présenter ces demandes.
Le sénateur Nancy Ruth : Il pourrait donc s'agir d'un agent de la paix ou de quelqu'un d'autre?
M. Jacques : Oui, il a déjà été fait mention des agents de la paix, mais la réglementation pourrait aussi indiquer à un tribunal quel type de personne, par exemple un parent de la personne ou un travailleur social, serait autorisé à présenter une demande au nom du demandeur.
Le sénateur Andreychuk : J'ai une brève question d'ordre technique. Vous dites « conformément aux règlements ». Vous n'êtes pas obligé de préciser « aux règlements d'application de cette loi »?
M. Jacques : Non, ce n'est pas nécessaire.
Le sénateur Andreychuk : Cela découle de la loi.
M. Jacques : Cela découle de la loi. Cette loi confère le pouvoir de réglementer, et il est implicite qu'il s'agit de cette loi.
L'amendement suivant concerne toujours l'article 21, à la page 13, mais nous sommes ici à la ligne 34.
La présidente : Tout le monde a trouvé?
M. Jacques : Nous avons ici l'adjonction de l'alinéa e), qui se lit comme suit :
e.1) la période pendant laquelle le demandeur a habituellement résidé dans la réserve;
Le paragraphe (4) traite des éléments qu'un juge doit prendre en compte lorsqu'il rend une ordonnance de protection d'urgence.
Mme Paré : Le texte du projet de loi énumère déjà une liste d'éléments et cela en ajoute un que le juge devra prendre en compte.
M. Jacques : L'amendement suivant, à la page 14, porte encore sur l'article 21. Nous sommes maintenant à la ligne 42. Je lis l'amendement :
(6) soit directement soit, si le tribunal de la province où le juge désigné a compétence l'autorise, par signification indirecte dans les circonstances, de la manière et aux conditions prévues par règlement; dès qu'il fait la signification, il en
Cet amendement confère à la réglementation les pouvoirs suffisants pour fixer les modes de signification et les modes de remplacement.
Le sénateur Nancy Ruth : Une personne peut s'en aller et alors, comment voulez-vous signifier quelque chose à une personne que vous ne pouvez pas trouver.
Je trouverais plus utile que M. Jacques nous lise le texte complet de l'article et pas uniquement les modifications, en nous précisant ce qui est modifié.. Nous saurions ainsi que c'est à partir de là que le texte est modifié. Je trouverais cela plus facile pour suivre et j'aurais en même temps une meilleure compréhension du texte en anglais.
M. Jacques : Devrais-je commencer en lisant la nouvelle formulation de cet article.
La présidente : Oui, commencez à l'article 22, qui se trouve à la page 16.
M. Jacques : Le paragraphe se lit maintenant comme suit :
L'agent de la paix signifie une copie de l'ordonnance aux personnes visées au paragraphe (6), soit directement, soit, si le tribunal de la province où le juge désigné a compétence l'autorise par signification indirecte dans les circonstances, de la manière et aux conditions prévues par règlement; dès qu'il fait la signification, il en informe le demandeur.
La présidente : Le suivant, s'il vous plaît.
M. Jacques : Nous passons à la page 16, article 22, ligne 21. Le texte du paragraphe (7) se lit actuellement comme suit :
Les documents visés au paragraphe (1) sont examinés dans le cadre de la nouvelle instruction, en plus de toute preuve présentée dans le cadre de celle-ci,
Il est modifié par l'adjonction du texte suivant :
notamment toute preuve sur les droits collectifs — sur leurs terres de réserve — des membres de la première nation dans la réserve de laquelle est situé le foyer familial.
Le sénateur Nancy Ruth : Ai-je raison d'imaginer que cet amendement est motivé par les questions de droits collectifs soulevées lors de nos audiences? S'il s'agit d'une ordonnance de protection d'urgence, ce qui peut être le cas puisqu'il s'agit ici de nouvelles instructions, la bande aurait alors la possibilité de faire état de ses arguments sur le caractère collectif des terres. Est-ce pour cela que cette mesure est incluse ici?
Mme Paré : Oui.
M. Jacques : Actuellement, dans le cadre de la projection de... ou de l'ordonnance ex parte, seul le demandeur serait entendu. La Première nation recevrait un avis l'informant de la nouvelle instruction, pour lui permettre de formuler ses observations à cette occasion.
La présidente : Nous passons maintenant à l'article 23.
M. Jacques : À la page 17, ligne 12, sous « Preuve », le paragraphe (3) qui se lit actuellement comme suit :
Les documents à l'appui de l'ordonnance rendue par le juge désigné sont examinés dans le cadre de l'audition de la demande, en plus de toute preuve présentée dans le cadre de celle-ci,
est modifié par l'adjonction de « dans le cadre de celle-ci, notamment toute preuve sur les droits collectifs — sur leurs terres de réserve — des membres de la Première nation dans la réserve de laquelle est situé le foyer familial. »
La modification est identique à la précédente.
La présidente : Nous passons maintenant à l'article 25.
M. Jacques : À la page 18, ligne 23, le sous-alinéa c) modifié se lit comme suit :
les droits collectifs des membres des premières nations sur leurs terres de réserve et les observations que le conseil de la première nation dans la réserve de laquelle est situé le foyer familial présente sur le contexte culturel, social et juridique dans lequel s'inscrit la demande;
L'amendement ajoute au début de ce sous-alinéa « les droits collectifs des membres des Premières nations sur leurs terres de réserve ».
L'amendement suivant sur cette page modifie l'alinéa c) par l'adjonction de ce qui suite :
la période pendant laquelle le survivant a habituellement résidé dans la réserve;
Le troisième substitue aux lignes 28 et 29 de l'alinéa e), sur cette page, ce qui suit :
la disponibilité d'un autre logement convenable situé dans la réserve;
L'expression « où est situé le foyer familial » a été supprimée. Ce sont là des changements de nature grammaticale qui tiennent compte des changements précédents.
La présidente : Article 26.
M. Jacques : À la page 21, l'alinéa d) est modifié par l'adjonction au début de ce qui suit :
les droits collectifs des membres des premières nations sur leurs terres de réserve et
Le reste de l'alinéa est inchangé :
les observations que le conseil de la première nation dans la réserve de laquelle est situé le foyer familial présente sur le contexte culturel, social et juridique dans lequel s'inscrit la demande;
L'amendement à l'article 31, ligne 29, page 23, ajoute la mention d'un « survivant ». L'article 31 se lirait maintenant comme suit :
Si l'ordonnance rendue en vertu de l'un des articles 21 à 23, 25 et 26 octroie un droit d'occupation exclusif du foyer familial à un époux ou conjoint de fait ou survivant qui n'est pas partie au bail visant le foyer familial, cet époux ou conjoint de fait ou survivant est lié par le bail pendant la durée de l'ordonnance.
L'amendement suivant a pour effet d'insérer à la page 40, après l'article article 50, un article 50.1, qui se lit comme suit :
(1) Toute ordonnance rendue en vertu de la présente loi dans le cadre d'une action en divorce au sens du paragraphe 2(1) de Loi sur le divorce est réputée, pour l'application de l'article 21 de cette loi, être une ordonnance rendue en application de cette loi.
Vient ensuite le sous-alinéa 2, dont le texte est :
Il peut être interjeté appel de tout autre ordonnance rendue en vertu de la présente loi — exception faite des articles 21 à 24 — devant le tribunal qui cannait des appels formés contre les décisions du tribunal ayant rendu l'ordonnance.
L'objectif est ici, lorsqu'une ordonnance a été rendue dans le cadre d'une action en divorce, de permettre d'interjeter appel en application de la Loi sur le divorce parce que tout relèverait de la même instance. L'alinéa 2 accorde le droit d'interjeter appel devant le tribunal ayant le pouvoir d'entendre les appels dans la province.
Quant à l'article 57, qui se trouve à la ligne 6 de la page 43, l'adjonction de texte à la fin de son alinéa (1) fait qu'il se lit dorénavant comme suit :
Le gouverneur en conseil peut, par règlement, prendre les mesures qu'il estime nécessaires à l'application de la présente loi, notamment en vue d'établir les règles applicables à toute procédure engagée au titre de la présente loi et en vue de prendre toute mesure d'ordre réglementaire prévue par celle-ci.
Cela permet d'englober tous les cas dans lesquels la notion de mesures à prendre est utilisée dans la loi. Cet amendement a simplement pour effet d'établir le lien avec le pouvoir réglementaire.
La présidente : Je vous remercie, monsieur Jacques. Y a-t-il d'autres questions avant que nous passions à l'étude article par article?
Le sénateur Mitchell : Madame la présidente, si nous avons d'autres amendements, faudrait-il les présenter maintenant?
La présidente : Oui.
Le sénateur Mitchell : Très bien.
Je vais m'en procurer des copies.
La présidente : Pouvons-nous procéder à l'étude article par article, puis obtenir des copies de vos amendements et les étudier?
Le sénateur Mitchell : Si cela ne nuit pas à ce que nous faisons, je n'y vois pas d'inconvénient, mais un membre a déjà présenté des amendements et nous n'avons pas encore présenté les nôtres. Nous n'avons pas eu le temps d'examiner ces amendements, ce qui me rend très mal à l'aise. Je ne vais avoir d'autre choix que de m'abstenir de voter sur ceux-ci, parce que nous ne sommes pas en mesure de les étudier pour apprécier leurs répercussions.
De plus, je ne peux non plus dire quelles seraient les répercussions des nôtres. Cela nous pose un problème. Nos amendements s'efforcent de corriger certaines lacunes que nous avons constatées. À titre d'exemple, certains témoins ont formulé des opinions très tranchées sur le vérificateur devant attester d'un taux minimal de participation à un référendum. Je tiens à ce que nous travaillions dans un esprit de collaboration.
La présidente : Que souhaite faire le comité à ce propos?
Le sénateur Andreychuk : Avons-nous les amendements?
Le sénateur Mitchell : Nous en avons des copies.
La présidente : Nous allons étudier une autre série d'amendements, qui vous sont remis en ce moment.
La procédure usuelle consiste à procéder à l'étude article par article et à discuter des amendements au fur et à mesure qu'ils sont soumis.
Nous allons donc procéder à l'étude article par article du projet de loi S-4.
L'adoption du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'adoption du préambule est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'adoption de l'article 1, le titre abrégé, est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 2 est-il adopté?
Le sénateur Nancy Ruth : J'ai un amendement
Je propose que l'article 2 soit modifié par adjonction après la ligne 38, page 4, de ce qui suit :
II est entendu que, pour l'application de la présente loi, est un accord conclu entre époux ou conjoints de fait l'accord conclu au moyen de mécanismes traditionnels de règlement des différends.
Nous sommes ici à la ligne 41.
La présidente : Honorables sénateurs, la motion est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais m'entretenir un instant avec le sénateur Jaffer. La plupart de ces amendements portent sur les terres, autrement dit sur les communautés.
Le sénateur Jaffer : Oui.
Le sénateur Mitchell : Avons-nous voté? J'ai une question. Le texte dit « au moyen de mécanismes traditionnels de règlement des différends. » Il ne précise pas qu'il faut tenir compte des droits collectifs, ou étudier la question de leur point de vue, ou encore les respecter. Dans les communautés autochtones, les mécanismes traditionnels de règlement des différends et la médiation sont enracinés dans les droits collectifs. Je ne suis pas convaincu que ce texte atteigne réellement son but, mais je suis sûr qu'il a été rédigé de façon précipitée et que le résultat est déconcertant.
Le sénateur Andreychuk : Cet amendement ne s'applique pas uniquement aux droits communautaires. Il vise à englober tous les mécanismes traditionnels de règlement des différends, ce qui va plus loin. C'est au moins la lecture que j'en fais. Nous acceptons le recours aux mécanismes traditionnels de règlement des différends en ce qui concerne une séparation, et la portée du texte va donc au-delà des droits communautaires. Cela s'applique aux mécanismes utilisés dans cette réserve, par cette tribu ou cette bande de peuples autochtones, quel que soit ce mécanisme. Les personnes concernées auront le droit de recourir à ces mécanismes s'ils sont déjà utilisés dans leur communauté.
Le sénateur Dyck : Cela apparaîtrait donc comme légitime?
Le sénateur Andreychuk : Oui.
Le sénateur Dyck : Sans avoir à suivre le processus énoncé dans le projet de loi?
Le sénateur Nancy Ruth : Je vous demande pardon, pouvez-vous répéter?
Le sénateur Dyck : Sans avoir à suivre le processus énoncé dans le projet de loi?
Le sénateur Nancy Ruth : Vous voulez dire le processus de vérification?
Le sénateur Dyck : Oui.
Le sénateur Nancy Ruth : Non, parce que cette question a été soulevée dans un témoignage lundi.
Le sénateur Andreychuk : C'est une question différente.
Le sénateur Mitchell : Qui devrait déterminer quels sont les mécanismes traditionnels de règlement des différends? Les tribunaux?
Le sénateur Andreychuk : Ils le font en effet.
Le sénateur Mitchell : Mais ils devront soumettre ceci à un tribunal, n'est-ce pas?
Le sénateur Andreychuk : Oui.
Le sénateur Mitchell : La décision finale reviendra au tribunal.
Le sénateur Jaffer : Tout ceci relève du droit criminel.
Le sénateur Andreychuk : Je prends peut-être un mauvais exemple, mais imaginons que ces gens se présentent au tribunal et disent « Nous avons utilisé ces processus, et ils se sont révélés utiles pour rendre la justice. »
Le sénateur Nancy Ruth : Pourrions-nous demander aux fonctionnaires de nous donner des précisions?
La présidente : Pouvez-vous préciser davantage ce que vous nous avez dit auparavant?
Mme Paré : Oui. Les mécanismes traditionnels et les modes extrajudiciaires de règlement des différends qui sont actuellement disponibles dans les diverses communautés du Canada continueront à l'être. Le projet de loi S-4 n'y change rien. En même temps, ce projet de loi pourrait permettre à une Première nation d'intégrer les mécanismes traditionnels de règlement des différends qu'elle utilise à sa propre législation. L'amendement propose de rendre la reconnaissance des accords plus probable, étant entendu que cela ne concerne que les accords en vigueur actuellement, qu'ils soient le résultat d'un conseil des Anciens, d'un mode extrajudiciaire de règlement des différends ou de mécanismes traditionnels de règlement des différends.
Le sénateur Jaffer : J'ai une question de procédure, et je ne cherche pas ici à paralyser la situation. Nous avons quantité d'amendements. Nous devons les étudier soigneusement. Cela concerne mes amendements, pas uniquement ceux du gouvernement. La procédure nous autorise-t-elle à amender un projet de loi en supprimant un article? Pour y parvenir, faut-il le rejeter?
La présidente : Oui, vous le rejetez.
Le sénateur Jaffer : Vous devez rejeter l'article?
La présidente : Oui, c'est le cas. Je demande aux honorables sénateurs s'ils adoptent ou non la motion. L'article 2 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord.
L'article 3 est-il adopté?
Le sénateur Jaffer : Nous n'allons pas pouvoir avancer aussi vite. J'en suis sincèrement navrée. Nous voyons ces amendements pour la première fois. Nous ne pouvons pas nous contenter de dire « Adopté, adopté. » Nous pourrions tout aussi bien dire non à tout. Je ne veux pas procéder de cette façon parce qu'il y a de bons éléments dans tout cela, mais nous venons tout juste d'en prendre connaissance.
La présidente : Nous avons débuté la séance, avant que vous n'arriviez, par un bloc d'information.
Le sénateur Mitchell : J'étais là. Nous sommes tous reconnaissants de ce qui a été fait, mais ce fut très rapide, et cela ne nous a pas donné réellement la possibilité d'étudier les répercussions. Il est certain que d'autres membres du comité ont déjà vu ces amendements, puisqu'ils les ont rédigés ou ont participé à leur rédaction. Cette façon de procéder me pose vraiment un problème. Ce n'est pas la bonne.
Le sénateur Jaffer : Ceci est très important. Il n'y a pas d'urgence. Nous pouvons procéder à l'étude article par article lors de notre prochaine réunion régulière, la semaine prochaine, ce qui nous donnerait le temps d'analyser les amendements. J'en ai lu soigneusement une partie. C'est pourquoi j'étais en retard. J'ai eu tort. J'aurais dû arriver plus tôt. J'ignorais que nous entendrions les témoins au tout début. Il est possible que nous soyons d'accord, mais nous devons prendre le temps d'étudier ces amendements. Nous ne pouvons pas précipiter les choses, madame la présidente. Nous devrions peut-être nous réunir à l'heure habituelle lundi et étudier ces questions soigneusement.
La présidente : Que souhaite faire le comité?
Le sénateur Andreychuk : Aller de l'avant.
Le sénateur Kochhar : Aller de l'avant.
Le sénateur Andreychuk : Aller de l'avant sans se précipiter.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est trop rapide. Ce sont là des questions très techniques et très difficiles. J'y ai consacré une heure et demie ce matin, et je n'ai pas encore tout saisi. Ce n'est pas juste.
Le sénateur Jaffer : Ce n'est pas correct. « Correct » n'est peut-être pas le bon terme.
La présidente : Qu'en pense la marraine du projet de loi?
Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais que nous allions de l'avant, mais en faisant attention, et nous devrions garder un peu de temps pour discuter de la vérification.
La présidente : Souhaitez-vous poursuivre lundi, ou continuer maintenant et poursuivre lundi également?
Le sénateur Nancy Ruth : Oui, nous pourrions procéder ainsi.
La présidente : Cela convient-il aux membres du comité?
Le sénateur Mitchell : Pour nous, la décision est prise. Je réalise fort bien, madame la présidente, que vous vous trouvez dans une situation difficile. Je sais combien la recherche d'un consensus est importante pour les comités. Aucun d'entre nous n'aime que nous soyons divisés sur des questions comme celles-ci.
C'est cependant comme cela qu'on commet de graves erreurs. Nous n'avons aucune idée des conséquences et personne n'en a. La marraine a disposé d'une heure et demie pour prendre connaissance de ces amendements. Ils apportent des modifications importantes à un projet de loi qui, de l'avis de beaucoup d'entre nous, est défaillant depuis le début, et nous ne pouvons pas étudier tout ceci en une heure et demie. Il nous faut du temps pour y réfléchir. Je n'essaie pas de retarder les choses pour le plaisir. Il est probable en réalité que je voterais contre ce projet de loi, mais cela ne me paraît pas la bonne façon de procéder. Je la trouve déconcertante. Il me semble que ce n'est pas trop demander. Je reviendrai dimanche soir pour être ici lundi matin.
Le sénateur Andreychuk : Le problème est que vous avez annulé la réunion de lundi.
La présidente : Non. La réunion n'a jamais été annulée. Sa tenue était fonction de ce qui se passerait aujourd'hui. C'était la réunion actuelle qui devait y être consacrée.
Le sénateur Andreychuk : D'accord.
Le sénateur Kochhar : Pourquoi ne pas aller de l'avant et en faire le plus possible?
La présidente : Oui, c'est ce que j'ai proposé, sénateur, et si nous ne finissons pas, nous disposerons d'un créneau lundi à 16 heures. Je crois que c'est le souhait du comité et également celui du gouvernement.
Le sénateur Jaffer : À quelle heure devons-nous lever la séance?
La présidente : À 13 h 15, parce que nous devons être de retour en Chambre à 13 h 30. Il nous reste une demi-heure et nous poursuivrons la suite de l'étude article par article lundi.
Le sénateur Mitchell : Si un article nous pose un problème et que nous ne sommes pas sûrs de bien le comprendre, pouvons-nous reporter le vote à lundi pour nous donner davantage de temps pour y réfléchir, et être alors en mesure de voter? Cela est-il possible? Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer, mais j'aimerais connaître la procédure si le cas se présente. Une partie de ces amendements présentent probablement un intérêt. Puisque nous devons les passer en revue, ce pourrait être l'occasion d'y apporter des améliorations, mais il nous incombe de nous assurer de ne pas le faire dans la précipitation.
La présidente : Nous pouvons toujours reporter l'adoption de certains articles quand ils font l'objet d'amendements et examiner le reste au fur et à mesure. Pourquoi ne pas procéder comme ceci?
Le sénateur Mitchell : Excellent.
Le sénateur Nancy Ruth : Commençons par ce qui est facile.
La présidente : Nous allons faire ce que nous pouvons maintenant avec ce projet de loi. L'étude des amendements sur lesquels les gens désirent disposer de temps pour réfléchir et formuler des commentaires sera reportée à lundi. En attendant, allons de l'avant.
Voulez-vous différer l'étude de l'article 2? Il a déjà été adopté. C'est donc la fin de l'article 2.
Le sénateur Jaffer : Il s'agissait uniquement de 2.1.
Le sénateur Nancy Ruth : Ce sont les points a) et b) concernant l'article 2.
La présidente : Oui.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Nancy Ruth : Pouvez-vous nous donner la liste des numéros pour nous permettre de suivre?
La présidente : Elle est ici, sénateur Nancy Ruth. Le leur est plus loin.
L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 7 est-il adopté?
Le sénateur Mitchell : L'article 7, nous pose un problème.
La présidente : Le premier indiqué ici, sur votre page, est l'article 8.
L'article 7 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Reportons-nous l'étude de l'article 8, ou voulez-vous en parler maintenant?
Le sénateur Mitchell : Il est inutile de différer son étude. Nous savons avec certitude que nous voulons le rejeter. C'est notre amendement. Notre décision sur les articles 8, 9 et 10 est passablement ferme.
Le sénateur Andreychuk : Ils concernent tous la vérification.
Le sénateur Mitchell : N'importe qui pourrait en donner les raisons, mais puisque j'ai la parole, je vais continuer.
L'une des faiblesses de ce projet de loi, qui a été soulignée à plusieurs reprises par les témoins, est son approche très paternaliste et très condescendante. Dans la pratique, il impose une culture, la nôtre, sur une autre qui repose sur un ensemble complètement différent de droits, soit les droits collectifs au lieu des droits individuels.
S'ajoute à cela que nous voulons imposer la présence d'un vérificateur aux Premières nations, qui ont le droit d'adopter leurs propres lois dans ce domaine et dans beaucoup d'autres, alors que nous n'envisagerions jamais de demander aux municipalités de toutes les régions du pays de tenir un référendum sur toutes ou certaines des lois adoptées par le gouvernement du Canada. C'est un texte tellement préjudiciable aux Premières nations et tellement condescendant! Il leur coupe littéralement les jambes et je trouve cela inacceptable. Ce n'est pas non plus nécessaire.
C'est pourquoi nous entendons rejeter ces articles. Cela ne modifiera pas vraiment l'objectif visé par le projet de loi. Cela supprimera tout simplement l'un de ses aspects les plus odieux.
Le sénateur Dyck : Cela nous rappelle les agents des sauvages.
Le sénateur Mitchell : Oui, c'est bien ça. C'est tout à fait gratuit et inutile.
La présidente : Un peu de silence, s'il vous plaît. Nous allons voter l'amendement à l'article 8 qui a pour effet de le supprimer.
L'article 8 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Non.
Le sénateur Brazeau : Oui, tout à fait.
La présidente : Adopté.
Le sénateur Mitchell : Non, absolument. Je veux simplement formuler une plainte.
La présidente : L'article 9 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Non.
La présidente : Adopté.
L'article 10 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Non.
La présidente : Adopté.
L'article 11 est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le sénateur Mitchell : Pouvons-nous en parler? J'aimerais le faire parce que je suis convaincu que, lorsque nous aurons défendu notre point de vue, les autres membres du comité n'auront d'autres choix que d'être d'accord avec nous parce que c'est manifestement la seule chose à faire.
Le sénateur Brazeau : En ce qui concerne les modifications proposées, pouvons-nous attendre lundi?
La présidente : Non.
Le sénateur Mitchell : Si vous voulez reporter la discussion à lundi, c'est très bien. Nous allons certainement voter contre lundi, si vous voulez prendre le temps de l'examiner d'ici là. Vous semblez passablement décidés.
La présidente : Non, veuillez poursuivre, sénateur Mitchell.
Le sénateur Mitchell : Je trouve que cela met en évidence le paternalisme de ce projet de loi. Aucune autre communauté n'est tenue d'organiser un référendum pour déterminer si elle doit ou non accepter une forme quelconque de législation fédérale et il n'y a pas de raison pour soumettre ces communautés à cette obligation. Ce n'est pas juste. C'est condescendant et paternaliste, et cela ajoute aux nombreux problèmes dont nous avons été la cause en nous occupant des nations et des peuples autochtones de ce pays depuis de nombreuses années.
C'est tellement simple à changer. Nous n'en avons pas besoin. Ils vont avoir de la difficulté à obtenir un taux de participation de 25 p. 100; il nous arrive aussi fréquemment d'avoir de la difficulté à l'obtenir ailleurs au pays, et cela aura alors un effet punitif sur eux.
C'est tout comme si le gouvernement ne s'attendait pas à ce que les Autochtones se dotent de leurs propres lois parce qu'ils en seraient incapables ou, et j'ai d'autres raisons de le dire, comme s'ils ne le voulaient pas.
Le sénateur Jaffer : Cet article me préoccupe. Je partage tout ce qu'a dit le sénateur Mitchell. Si vous avez bien écouté les témoins, et au peu que je sache des peuples autochtones, et je suis probablement la plus ignare en la matière, ce n'est pas la façon dont les décisions sont prises sur les réserves. Elles le sont par consensus.
Nous ajoutons un élément qui va diviser les gens. En quoi cela respecte-t-il les gens qui ont tendance à prendre leurs décisions par consensus? Comment pouvons-nous leur imposer cela?
Pour ajouter à ce qu'a dit le sénateur Mitchell, nous n'obtenons pas un taux de participation de 25 p. 100 à nos processus. Pourquoi devrions-nous le leur imposer? Il est très difficile de dire « nous » d'une part et « eux » d'autre part. C'est le gouvernement fédéral qui veut imposer cette mesure. Cela ne me semble pas être la façon dont les peuples autochtones fonctionnent, et nous ne devrions pas leur imposer des modalités qu'ils ne suivent pas.
Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais répondre à cet argument, mais j'aimerais aussi entendre ce que les gens du ministère ont à dire.
Il y a probablement un brin de vérité dans ce que disent la plupart des gens. Je vais vous expliquer ce que je pense de ce processus de vérification. Je vous ai communiqué les commentaires formulés par divers groupes de femmes, et en particulier par Mary Eberts. Nous avons préparé récemment un document de trois pages pour résumer ce que certaines femmes ont dit sur ces questions au cours des années.
À ce que je crois savoir, le poste de vérificateur répond aux demandes de groupes de femmes. J'étais en retard à notre réunion parce que je m'entretenais de ce vérificateur avec Celeste Mackay de l'AFAC. Oui, il pose un problème. Les témoins nous l'ont dit.
Celeste Mackay ne pouvait parler au nom de sa communauté. Tout ce que je peux dire est que je m'entretenais avec elle. Toutefois, elle n'avait pas réalisé que le vérificateur serait nommé par les centres d'excellence et par les bandes, qu'AINC n'est pas impliqué dans le processus de sélection de cette personne. Elle ignorait que la tâche du vérificateur serait uniquement de vérifier le déroulement du vote sans qu'il ait son mot à dire sur l'objet de ce vote.
Nous nous sommes demandé si nous ne pourrions pas ajouter, à la fin du projet de loi ou ailleurs, une annotation sous quelque forme que ce soit précisant le rôle de ce vérificateur. Ce serait utile. Toutefois, à ce que je crois savoir, ce sont les femmes qui ont demandé ce vérificateur parce qu'elles n'exercent pas le contrôle de tous les conseils de bande au Canada. Certains craignent de ne pouvoir jouer le rôle qui leur revient. Ces modalités de vote sont donc destinées à s'assurer qu'elles sont traitées de façon équitable. Disposez-vous d'autres renseignements?
Le sénateur Jaffer : J'ai également parlé à quelqu'un, dont je ne suis pas autorisée à vous donner le nom.
Madame le sénateur, je ne conteste pas ce que vous venez de dire. Le problème est que nous n'avons pas entendu les femmes témoigner en ce sens. D'une certaine façon, nous décidons encore une fois à leur place, et cela me met mal à l'aise, tout comme vous j'en suis sûre, de ce qui est bien pour les femmes. Aucune femme, et corrigez-moi si je me trompe, n'a défendu ce point de vue dans son témoignage, et nous en avons entendu beaucoup.
Une femme représentant un organisme chapeautant plusieurs organisations de femmes nous a dit trouver que l'apparition de cette fonction de vérification est une bonne chose. C'est pourquoi j'ai ce problème. Nous avons laissé passer cela et voilà où nous en sommes, mais en réfléchissant au vote, je suis très hésitante parce que les représentantes des organisations de femmes ne nous ont rien dit de tel.
Le sénateur Nancy Ruth : Je ne suis pas en désaccord avec vous. Je me demande également, après m'être entretenue avec Celeste Mackay, dont la réputation n'est plus à faire dans le domaine des droits de la personne, si elle a bien lu la partie du projet de loi traitant de la vérification. Cela se trouve dans le projet de loi, n'est-ce pas?
Mme Paré : Oui. C'est dans le projet de loi.
Le sénateur Nancy Ruth : J'ai eu l'impression, lors de la discussion que nous avons eue, que c'était une nouveauté pour elle. Cela m'a inquiétée et m'amène à m'interroger sur la rigueur à laquelle ils ont procédé à leur analyse du projet de loi avant de témoigner.
Le sénateur Mitchell : Je comprends fort bien ce que nous dit le sénateur Nancy Ruth. Il est risqué d'essayer d'évaluer s'ils ont vraiment analysé sérieusement cette disposition ou non.
Il y a deux choses. Tout d'abord, le vérificateur est uniquement censé, en vertu de ces dispositions, dire si le processus retenu pour que la communauté approuve les lois qui lui sont soumises est conforme à cette loi.
S'agit-il d'un directeur de scrutin? Si c'est le cas, il ne fera que constater si 25 p. 100 des électeurs admissibles ont participé ou non au scrutin. Dans ce cas, appelons le un « directeur de scrutin ». Je me méfie. Si c'est là tout ce qu'il ou elle aura à faire, ce n'est pas trop lourd de conséquences. Il doit y avoir quelque chose de plus. Je ne peux imaginer que, lorsqu'il s'agira de dire si une proposition est acceptable ou non, ce vérificateur ne sera pas directement partie prenante à la décision. Cela me paraît fondamentalement mauvais.
Le sénateur Nancy Ruth : Alors, écoutons ce que les gens du ministère ont à dire à ce sujet.
Le sénateur Mitchell : L'argument de l'honorable sénateur est convaincant jusqu'à ce qu'elle prétende que l'obligation d'obtenir un taux de participation de 25 p. 100 est destinée à protéger l'intérêt des femmes, car qui peut dire que ce taux garantira que la moitié des femmes, ou même 1 p. 100 d'entre elles, auront voté? Vous comme moi savons fort bien qu'il arrive fréquemment que ces processus désavantagent les femmes. Rien dans ce projet de loi n'augmente la probabilité que la majorité des femmes se rendent voter pour protéger leurs intérêts. Cela ne constitue en rien une condition d'approbation de ce vote ou de ce projet de loi. S'il en est ainsi, pourquoi ne pas le dire, si c'est l'intention du législateur. Je ne suggère pas ici qu'on en fasse une proposition, j'exagère simplement pour mettre le problème en évidence. Pourquoi ne pas dire que les femmes doivent représenter la moitié des électeurs qui se sont prévalus de leur droit de vote? Pourquoi ne pas le dire? Sans cela, vous pouvez aggraver le problème que vous voulez résoudre, et j'espère que vous y parviendrez.
Le sénateur Nancy Ruth : Cela me paraît une excellente idée, mais pourrions-nous d'abord entendre ce que les représentants du ministère ont à dire?
Le sénateur Dyck : En examinant les documents que vous nous avez remis ce matin, sénateur Nancy Ruth, je ne vois rien là indiquant que ces femmes demandent un vérificateur. Nous avons entendu comme témoins des représentantes de l'Association des femmes autochtones du Canada, des Femmes autochtones du Québec inc. et de la Commission des femmes de la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan. Aucune d'elles ne nous a affirmé qu'il faut un vérificateur pour protéger les femmes.
Le rapport du Cercle national autochtone contre la violence familiale, qui traite des femmes victimes de violence qui ont été contraintes de quitter les réserves, affirme que nous devrions soutenir la souveraineté des Premières nations. Si vous examinez leur rapport, je ne crois pas que vous y trouviez quoi que ce soit indiquant qu'il faut un vérificateur.
La présidente : Pour aller de l'avant, l'article 11 est-il adopté?
Le sénateur Nancy Ruth : Nous voulons entendre ce que les fonctionnaires ont à dire au sujet de la vérification.
La présidente : Bien.
Mme Paré : Si cela peut s'avérer utile, j'aimerais apporter quelques précisions sur les articles 8 et 9.
Au sujet du processus de vérification, le vérificateur sera nommé conjointement par les Premières nations et le Centre d'excellence. Le seul rôle de ce vérificateur sera d'observer le processus de ratification, l'implication de la communauté et le processus de ratification dans le cas des lois des Premières nations.
Quant au processus de ratification, nous disposons déjà de certaines modalités qui peuvent servir d'exemples, dans le cas d'une ratification ou d'un référendum, pour veiller à défendre au mieux les intérêts des membres de la communauté, comme c'est le cas dans les revendications particulières, les accords sur l'autonomie gouvernementale, l'élaboration de codes de gestion foncière, lorsque les Premières nations assument le contrôle de la liste de leurs membres en application de l'article 10 de la Loi sur les Indiens et lorsqu'elles préparent leurs propres codes électoraux qui sont alors soustraits de l'application de la Loi sur les Indiens. Dans ces conditions, il y a des processus dits de ratification ou référendaires. J'espère que cela éclairera vos délibérations.
Le sénateur Brazeau : Je tiens également à préciser, au sujet des communautés des Premières nations qui prendraient leurs décisions par consensus, que si séduisant que cela puisse paraître en théorie, en pratique, la plupart des Premières nations procèdent par élections, souvent à bulletins secrets, même s'il se peut que quelques bandes indiennes suivent cette tradition.
Ce qui rend ce processus de vérification si important est que plus de 50 p. 100 des communautés des Premières nations agissent selon leurs coutumes, et elles n'ont pas alors à étendre le droit de vote à leurs membres qui vivent en dehors de la réserve. C'est une question qui n'a pas été abordée par la Cour suprême du Canada, contrairement à ce qui s'est passé avec la décision Corbiere, qui accorde le droit de vote aux personnes vivant hors réserve qui relèvent de l'article 74 de la Loi sur les Indiens.
Sans un tel processus de vérification, il se pourrait qu'une Première nation prépare un code électoral sans que ses membres participent comme il convient et sur une base d'égalité à son élaboration ou, au moins, que ceux vivant hors réserve aient la possibilité d'y participer. Cela constituerait une violation du droit de vote de la personne. C'est important.
En ce qui concerne les femmes autochtones à qui je dois répondre et que je représente dans toutes les régions du pays, l'un des problèmes à la suite de nos auditions est que, effectivement, nous n'avons pas entendu de femmes touchées par ce problème, mais il y a des raisons à cela. Elles sont timides, elles sont intimidées et elles ont peur de témoigner des violences qu'elles peuvent avoir ou non subies. Il est difficile de les amener à témoigner de leur situation devant une caméra ou au Parlement, mais elles existent bien. C'est pourquoi il est si important que ce processus de vérification s'assure qu'elles aient l'occasion d'avoir au moins leur mot à dire sur le contenu d'un futur code électoral lors de l'élaboration de ce processus.
En ce qui concerne les témoins que nous avons entendus, n'oublions pas que nombre d'entre eux étaient des leaders d'organisations politiques, et nous savons tous que la politique obéit à ses propres intérêts. La croyance voulant que les décisions se prennent par consensus est erronée. Elles se prennent lors d'élections. Tous ces chefs qui sont venus nous dire que leurs décisions reposent sur des consensus ne sont pas tout à fait sincères, parce qu'ils ne sont pas élus à bulletin secret. C'est pourquoi le système électoral est si important dans les communautés autochtones. C'est parfois la seule façon permettant d'exprimer une opinion et de se faire entendre.
Le sénateur Mitchell : C'est peut-être une tâche plus importante sur laquelle un comité devrait se pencher à l'avenir. Je parierais que si on cherche des gens, on va les trouver.
Le sénateur Brazeau : En avez-vous cherché?
Le sénateur Mitchell : Je ne défends pas votre point de vue. Dire que toutes les femmes autochtones vivant hors réserve sont intimidées par les membres de ce comité ou par ce processus est une affirmation condescendante. Je parierais qu'il y en a beaucoup qui peuvent parler haut et fort. Si cela les intimide vraiment, je peux alors vous assurer qu'elles seront aussi gênées d'aller voter, et l'exercice du droit de vote fait partie du problème dont nous discutons.
En second lieu, voter pour des leaders et voter pour une politique sont deux choses différentes. Vous parlez ici de choses très différentes.
Ce sont là, sénateur Brazeau les raisons essentielles pour lesquelles je m'oppose à ce que vous dites. Je ne crois tout simplement pas que ce processus de vote soit nécessaire.
Il est également exact, lorsque vous dites que cela amènera les Autochtones vivant hors réserve qui peuvent avoir un droit de vote à venir voter, que le texte ne dit rien de semblable. On y parle des électeurs qui se sont exprimés.
Le sénateur Brazeau : Sur réserve ou hors réserve?
Le sénateur Mitchell : Le texte ne le précise pas. J'y lis « des électeurs se sont exprimés en faveur du projet de textes législatifs. »
Le sénateur Brazeau : Si vous regardez l'article 11(2), vous allez y lire :
Est habile à voter en ce qui touche cette approbation tout membre de la première nation âgé d'au moins dix-huit ans, qu'il réside ou non dans une réserve de celle-ci.
C'est pourquoi c'est si important.
Le sénateur Mitchell : Est-ce pourquoi vous dites que cela est possible?
Le sénateur Brazeau : Oui.
Le sénateur Mitchell : Faudra-t-il alors voter sur toutes les politiques? Est-ce que ce sera l'étape suivante?
Le sénateur Brazeau : Pourquoi pas? C'est un droit.
Le sénateur Mitchell : Nous avons le droit de voter pour nos leaders.
Le sénateur Brazeau : Nous ne l'avons pas. Dans les communautés des Premières nations, nous ne l'avons pas.
Le sénateur Mitchell : Je veux dire, de façon plus générale, que les Canadiens ont le droit de voter pour leurs leaders. Voulez-vous nous dire que...
La présidente : Nous nous écartons de notre sujet. Pourrions-nous, s'il vous plaît, écouter ce que le sénateur Dyck a à nous dire?
Le sénateur Mitchell : Non, nous ne pouvons pas. Nous sommes au cœur du sujet.
Le sénateur Dyck : En Saskatchewan, à ce que je sais, tous les membres de bandes vivant hors réserve ont le droit de vote. Nous ne pouvons pas affirmer qu'il en est de même partout au Canada.
Le sénateur Brazeau : Cela n'est pas vrai non plus.
Le sénateur Dyck : Qu'est-ce qui n'est pas vrai?
Le sénateur Brazeau : Dans les faits, tous les membres de bandes vivant hors réserve en Saskatchewan n'ont pas le droit de vote aux élections de ces bandes. C'est inexact.
Le sénateur Dyck : À quoi faites-vous référence? Il faudrait que ce soit quelqu'un de la FSIN qui nous le dise. Il est certain que le membre d'une bande vivant hors réserve que je suis a le droit de vote. À ce que je sais, et à ce qu'on m'a dit, les autres membres de bandes vivant hors réserve en Saskatchewan ont également le droit de vote.
Le sénateur Brazeau : Je ne crois pas qu'il en soit ainsi.
Le sénateur Dyck : Non. Il est certain que je n'ai pas voté pour votre organisation, parce qu'il ne s'agit pas vraiment d'une organisation politique.
La présidente : C'est très bien. Abstenons-nous d'allusion personnelle.
Le sénateur Brazeau : Je n'ai pas été élu, mais nommé, tout comme vous.
Le sénateur Dyck : Non, non. Je parle du Congrès des Peuples Autochtones.
Le sénateur Andreychuk : Abstenons-nous d'allusion personnelle.
La présidente : Sénateur, l'article 11 est-il adopté? Nous en avons discuté en détail.
Le sénateur Nancy Ruth : Où en sommes-nous maintenant, madame la présidente?
La présidente : Nous sommes à l'article 11, et il y a un amendement.
Le sénateur Dyck : Retirons-le.
Le sénateur Mitchell : Oui.
Le sénateur Jaffer : C'est notre amendement.
La présidente : Oui, il y a un amendement pour le retirer.
Le sénateur Mitchell : Nous voulons nous y opposer.
La présidente : Est-il adopté ou rejeté?
Le sénateur Nancy Ruth : Adopté.
Le sénateur Mitchell : Rejeté.
La présidente : Tirons la situation au clair. Nous allons voter. La question est de savoir si nous adoptons ou rejetons l'article 11?
Le sénateur Mitchell : Pour le rejeter, levez la main maintenant.
Le sénateur Andreychuk : Nous l'adoptons.
La présidente : Nous votons sur l'article. Sommes-nous en sa faveur ou contre?
Le sénateur Jaffer : Nous sommes contre.
Le sénateur Dyck : Contre.
La présidente : Vous êtes en faveur. Adopté.
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté.
L'article 12 est-il adopté?
Le sénateur Mitchell : Non; contre.
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté.
L'article 13 est-il adopté?
Le sénateur Mitchell : Non.
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 14 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Contre.
La présidente : L'article 15 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Contre.
La présidente : L'article 16 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 17 est-il adopté?
Le sénateur Jaffer : Veuillez m'excuser.
La présidente : De quel article voulez-vous parler, sénateur Jaffer?
Le sénateur Dyck : Ces dispositions ne devraient pas entrer en vigueur avant trois ans après l'adoption du projet de loi. Lorsque nous avons retiré l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, une disposition a indiqué qu'il entrerait en vigueur trois ans après la date de promulgation de la loi.
Le sénateur Andreychuk : Cela ne figure pas dans votre proposition?
Le sénateur Jaffer : Non. C'est ce dont le sénateur Dyck veut parler.
La présidente : Vous devrez alors le soumettre à la troisième lecture.
Le sénateur Dyck : Il faut que les Premières nations disposent de temps pour étudier comment leurs mécanismes actuels de règlement extrajudiciaire des différends, comme la médiation, seront touchés par ce projet de loi et comment ils obtiendront les ressources pour résoudre, de la façon exigée par ce projet de loi, les questions concernant les biens immobiliers matrimoniaux qui se présentent dans leurs communautés.
Le sénateur Nancy Ruth : Je m'y perds et j'ai besoin d'aide. Je croyais que cela concernait les biens immobiliers matrimoniaux, et non pas le projet de loi. L'entrée en vigueur concerne les nouvelles dispositions sur les biens immobiliers matrimoniaux dont ils ont voté l'adoption, et non pas l'entrée en vigueur de ce projet de loi.
Ce que vous dites concerne-t-il bien ce projet de loi?
Le sénateur Dyck : C'est exact.
Le sénateur Nancy Ruth : Je ne crois pas que ce soit là le sujet de cet article.
Le sénateur Dyck : Peut-être faudrait-il en traiter à la fin.
M. Jacques : Vous avez raison sénateur. Cela ne concerne que l'entrée en vigueur des lois des Premières nations. L'entrée en vigueur du projet de loi n'est abordée que dans l'une des dernières dispositions.
La présidente : L'article 17 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 18 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 19 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 20 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 21 fait l'objet d'un amendement. Allons-nous reporter son étude à plus tard ou l'adopter?
Le sénateur Jaffer : Nous voulons supprimer la durée maximale de 90 jours. Nous estimons que c'est une période trop brève. Nous devrons laisser sa durée à la discrétion du juge, comme dans les autres cas. Pourquoi devrions-nous imposer une période de 90 jours aux femmes autochtones qui s'adressent aux tribunaux? Cette durée devrait être laissée à la discrétion du juge.
Le sénateur Nancy Ruth : Pouvons-nous demander aux représentants du ministère ce qu'ils ont à dire à ce sujet?
La présidente : Pouvez-vous s'il vous plaît, nous faire part de vos commentaires sur l'article 21?
M. Jacques : C'est une situation comparable à celle que l'on trouve dans d'autres juridictions. Comme c'est une situation d'urgence, une limite de temps est imposée. On peut estimer que la situation d'urgence ne devrait pas durer plus de 90 jours. La protection n'est accordée que pour des périodes d'une durée précise.
Le sénateur Jaffer : Quand vous parlez d'autres juridictions, vous voulez dire au Canada?
M. Jacques : Oui, dans les provinces canadiennes.
Le sénateur Jaffer : Dans quelles provinces?
M. Jacques : Je ne sais pas précisément dans lesquelles.
Le sénateur Jaffer : Je n'ai jamais...
M. Jacques : Il ne s'agit pas nécessairement de 90 jours. Cette durée peut être plus longue ou plus courte, selon la juridiction.
Le sénateur Jaffer : Pouvons-nous reporter la discussion de cet article jusqu'à ce que nous obtenions plus d'information? Je n'ai jamais vu ce genre de disposition.
Le sénateur Nancy Ruth : Elle ne touche que les dispositions qui s'appliquent en cas d'urgence.
La présidente : Sénateurs, votons-nous sur l'article 21.
Le sénateur Jaffer : Nous avions convenu que nous pourrions reporter son étude si nous le voulions.
La présidente : Je veux avoir l'avis de la marraine du projet de loi. L'article 21 fait l'objet de quatre propositions d'amendement.
Le sénateur Jaffer : Oui, mais celle-ci est différente.
La présidente : Êtes-vous d'accord pour reporter l'étude de l'amendement du gouvernement à l'article 21?
Le sénateur Nancy Ruth : Allons-nous reporter l'étude de l'article?
La présidente : L'étude de l'amendement, pas de l'article.
Nous pouvons reporter l'étude de l'article, mais pouvons-nous reporter l'étude de l'amendement?
Le sénateur Mitchell : Nous reportons l'étude de l'article à lundi.
Le sénateur Andreychuk : Je veux l'entendre de la bouche de la présidente.
La présidente : Nous reportons l'étude de l'article 21 à lundi prochain.
Le sénateur Andreychuk : Nous allons reporter l'étude de l'ensemble de l'article?
La présidente : Nous le devons pour être en mesure d'en discuter. Ou nous votons, ou nous reportons l'étude. Nous avons convenu précédemment que nous reporterions l'étude de certains articles.
Le sénateur Nancy Ruth : Le gouvernement propose au moins deux autres amendements à l'article 21.
La présidente : L'article 22 est-il adopté, avec l'amendement?
Adam Thompson, greffier du comité : L'amendement a-t-il été présenté et adopté?
Le sénateur Nancy Ruth : Je propose que l'article 22, à la ligne 22 de la page 16, soit modifié par adjonction à la fin de son texte de ce qui suit :
dans le cadre de celle-ci, notamment toute preuve sur les droits collectifs — sur leurs terres de réserve — des membres de la première nation dans la réserve de laquelle est situé le foyer familial.
La présidente : L'article 22 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Dyck : Cela signifie-t-il qu'un juge peut avoir à rendre une décision sur les droits collectifs des Premières nations?
M. Jacques : Non. Cela signifie uniquement que les éléments de preuve concernant les droits collectifs qui seront présentés seront pris en compte. La Première nation aura la possibilité de présenter des observations sur ses droits collectifs afin que la décision du juge ne concerne pas cet aspect précis.
La présidente : Nous devons adopter l'amendement, et ensuite l'article. Il a déjà été adopté, ce qui fait que la question du sénateur Dyck a été posée trop tard.
Nous passons maintenant à l'article 23. Sénateur Nancy Ruth, la parole est à vous.
Le sénateur Nancy Ruth : Je propose que l'article 23(3), qui se trouve à la page 17, soit modifié par l'adjonction à la fin de son texte de ce qui suit :
dans le cadre de celle-ci, notamment toute preuve sur les droits collectifs — sur leurs terres de réserve — des membres de la première nation dans la réserve de laquelle est situé le foyer familial.
C'est la même question.
Le sénateur Dyck : Pourquoi ajouter cela?
Mme Paré : Une fois le projet de loi S-4 devenu loi, avant de rendre sa décision, le juge devra tenir compte des intérêts de l'enfant et des autres éléments qui sont énumérés. Les Premières nations auront l'occasion de présenter des commentaires concernant leur culture, leurs valeurs et leurs traditions. L'ajout de ce texte vise à préciser que les éléments de preuve concernant les intérêts collectifs du membre ou des membres des Premières nations seront pris en compte dans ce processus. Le juge devra également les prendre en compte, ce qui a pour effet de donner plus de certitude et d'apporter des précisions.
Le sénateur Dyck : Je me demande pourquoi vous présentez ce texte additionnel maintenant et ne l'avez pas fait avant, et pourquoi c'est précisément maintenant que vous nous le soumettez. Est-ce lié à un élément précis d'un des témoignages que nous avons entendus.
Mme Paré : Oui, des témoins ont indiqué qu'ils tenaient à ce qu'on prenne en compte les intérêts collectifs des Premières nations.
La présidente : Convenez-vous, sénateurs, d'adopter la motion sur l'amendement à l'article 23?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 23 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
L'article 24 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord.
Sénateur Nancy Ruth, nous en venons maintenant à l'amendement proposé à l'article 25?
Le sénateur Nancy Ruth : Pourriez-vous le dire, s'il vous plaît, monsieur Jacques?
M. Jacques : L'alinéa 25(3)c) se lit maintenant comme suit :
notamment toute preuve sur les droits collectifs — sur leurs terres de réserve et les observations que le conseil de la première nation dans la réserve de laquelle est situé le foyer familial présente sur le contexte culturel, social et juridique dans lequel s'inscrit la demande;
Le sénateur Nancy Ruth : La mention des droits collectifs est ajoutée au début.
Mme Paré : Il apporte également des précisions, parce que le début du paragraphe 25(3) dit :
Le tribunal tient compte notamment des facteurs ci-après lorsqu'il statue sur une demande présentée en vertu du présent article :
Il indique avec précision qu'il faut tenir compte des droits collectifs des membres des Premières nations vivant sur leurs terres de réserve.
Le sénateur Jaffer : Cet article m'a préoccupée dès le début, mais je n'ai pas demandé alors de précision, et je vais donc le faire maintenant. Ici, les observations ne sont pas formulées par la personne, mais par un avocat, ce qui revient à dire qu'une tierce partie intervient dans un différend entre un homme et une femme, ou un partenaire. Il y a donc des observations qui sont formulées par un avocat. Est-ce bien cela?
Mme Paré : Oui.
Le sénateur Jaffer : Je ne parviens pas à visualiser la chose. Pouvez-vous m'aider s'il vous plaît. À quel moment l'avocat sera-t-il impliqué? Et le sera-t-il dans tous les cas?
M. Jacques : Dans l'état actuel des choses, l'avocat est informé de toutes les demandes formulées en application de ce projet de loi, sauf dans le cas de la première protection en cas d'urgence, ce qui revient à dire que le juge lui accorde le droit ou la possibilité de faire des observations. C'est par contre au juge qu'il revient de décider quand les entendre. Comme les questions concernant le droit de la famille sont confidentielles, il est probable que le juge n'appellera pas les témoins à comparaître pendant le processus, mais à la fin de celui-ci, avant de rendre sa décision.
La présidente : Sénateur Nancy Ruth, voulez-vous en terminer avec cet amendement?
Le sénateur Nancy Ruth : Cette adjonction à l'alinéa 25(3)c) impose au tribunal de tenir compte d'un autre critère. Cet amendement se lit comme suit :
la période pendant laquelle le survivant a habituellement résidé dans la réserve;
Le sénateur Mitchell : Cela signifie-t-il que si une personne y a vécu plus longtemps, elle sera traitée de façon différente?
Le sénateur Nancy Ruth : Vous devrez le demander au juge. Je n'en ai aucune idée.
M. Jacques : Ce serait une autre considération à prendre en compte, parmi d'autres.
Le sénateur Mitchell : Nous n'énumérons pas tous les autres éléments, par exemple le nombre d'enfants, leur âge et la proximité des écoles.
M. Jacques : Toutes ces considérations sont énumérées dans cet article, y compris le meilleur intérêt des enfants et tous les types de circonstances, mais ce n'est pas une énumération exhaustive. Ce sont ceux-ci qui sont mis de l'avant pour permettre au juge de prendre en compte tous les éléments qui lui seront exposés.
Le sénateur Mitchell : D'où cela vient-il?
Le sénateur Nancy Ruth : À ce que je crois savoir, cet amendement fait suite aux commentaires de l'APN, de l'AFAC, de la Federation of Saskatchewan Indians Nations, de la nation Anishinabek, de l'Association of Iroquois and Allied Indians, des chefs de l'Ontario et d'autres personnes. Beaucoup d'entre eux l'ont demandé. La durée de la période pendant laquelle la personne a résidé dans la réserve doit être prise en compte. Cet amendement fait suite à leurs témoignages.
Le sénateur Jaffer : Cela signifie-t-il que si une femme a été contrainte de partir de la réserve pendant un certain temps, elle pourrait éprouver de la difficulté à y revenir si nous inscrivons cette exigence dans la loi? C'est une telle nouveauté. Je pense tout haut.
Le sénateur Nancy Ruth : Je ne pense pas que cela ait été ajouté pour cette raison.
Le sénateur Andreychuk : Cette femme n'est bien évidemment plus en danger, et elle est allée de l'avant. Cela pourrait être injuste. Vous ne pouvez pas, à votre gré, retenir les passages de l'exposé de l'APN qui vous conviennent et rejeter les autres. Il s'agit de prendre en compte une personne qui a déménagé à un endroit, devenu son lieu de résidence, et qui a appartenu à cette communauté pendant un certain temps. C'est précisément sur cette question que le juge devra trancher.
Le sénateur Jaffer : Puis-je finir de dire ce que je pense?
La présidente : Nous entendons la sonnerie d'appel au vote, sénateur Jaffer. Voulez-vous poursuivre sur cette motion?
Le sénateur Jaffer : C'est ce dont je parlais. Ce qui me pose problème est que cela ne s'applique pas dans le cas d'une ordonnance en situation d'urgence. C'est pour un cas d'ordonnance d'occupation exclusive. Si une femme a vécu, disons pendant deux ans, à l'extérieur de la réserve, cet amendement peut s'appliquer à son détriment et c'est ce qui m'inquiète. J'ai besoin de plus d'explications.
Le sénateur Nancy Ruth : Si elle résidait hors réserve et est prête à y revenir, cela pourrait faire partie des arguments qu'elle soumettrait au tribunal.
Le sénateur Brazeau : Ses enfants retournent à l'école sur la réserve.
Le sénateur Nancy Ruth : Puis-je en finir avec cet amendement et laisser le reste de côté? Je suis rendue à la ligne 31, alinéa e) de la version anglaise. L'amendement ajouterait, aux lignes 28 et 29, le texte qui suit :
modation that is situated on the reserve;
L'article modifié se lirait comme suit :
the availability of other, suitable accommodation that is situated on the reserve as the family home
C'est une modification qui ne touche que l'anglais puisque le mot « same » a été retiré.
Le sénateur Jaffer : Non. Ce n'est pas le cas. Vous retirez le mot « same », ce qui aura pour effet de permettre de retirer les enfants de cette réserve pour les amener dans une autre.
Le sénateur Nancy Ruth : Non, la réserve est le foyer familial.
La présidente : Êtes-vous en faveur des amendements à l'article 25?
Le sénateur Nancy Ruth : Les trois amendements.
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Au nom du comité, je remercie Mme Paré et M. Jacques d'être venus aujourd'hui et du temps qu'ils nous ont consacré.
Nous reprendrons nos travaux lundi à 16 heures pour conclure l'étude article par article.
(La séance est levée.)