Délibérations du comité sénatorial permanent des
Langues officielles
Fascicule 11 - Témoignages du 18 octobre 2010
OTTAWA, le lundi 18 octobre 2010
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd'hui à 17 h 8 pour faire une étude sur l'application de la Loi sur les langues officielles ainsi que des règlements et instructions en découlant, au sein des institutions assujetties à la loi (Sujet : Les communautés anglophones du Québec.).
Le sénateur Maria Chaput (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des langues officielles. Je me présente, je suis la sénatrice Maria Chaput, du Manitoba, présidente du comité.
J'aimerais d'abord inviter les membres du comité à se présenter, en débutant à ma gauche.
[Traduction]
Le sénateur Seidman : Bonsoir, je suis Judith Seidman, sénateur de Montréal, Québec.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool : Bonsoir, je suis la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Tardif : Bonsoir, je suis la sénatrice Claudette Tardif, de l'Alberta.
La présidente : Statistique Canada a publié, en septembre 2010, un portrait statistique sur les communautés anglophones du Québec intitulé Portrait des minorités de langue officielle au Canada : les anglophones du Québec.
Le document analytique a un lien direct avec l'étude en cours du comité et comporte des données et des informations fort intéressantes. Nous accueillons aujourd'hui des représentants de la Division de la statistique sociale et autochtone de Statistique Canada pour nous parler de cette étude.
Mme Jane Badets, directrice de la division, fera une présentation. Elle est accompagnée de deux analystes, M. Jean- François Lepage et Mme Brigitte Chavez. Le comité vous remercie d'avoir accepté l'invitation à comparaître aujourd'hui. Je vous invite maintenant à prendre la parole et les sénateurs suivront avec des questions.
[Traduction]
Jane Badets, directrice, Division de la statistique sociale et autochtone, Statistique Canada : Je vais faire l'exposé en français et en anglais, et je crois qu'on vous a remis le texte que nous allons suivre.
[Français]
Je vous remercie de l'invitation que vous avez faite à Statistique Canada. Je suis accompagnée de Brigitte Chavez, analyste à la Division de la statistique sociale, autochtone et coauteure de l'étude intitulée Portrait des minorités de langue officielle : les anglophones du Québec au Canada, et de Jean-François Lepage, qui est également analyste à la même section.
Le 23 septembre 2010, Statistique Canada publiait l'étude intitulée Portrait des minorités de langue officielle au Canada : les anglophones du Québec. Ce portrait démolinguistique a été préparé par Jean-Pierre Corbeil, Brigitte Chavez et Daniel Pereira avec le soutien financier du Secrétariat des langues officielles de Patrimoine canadien, de Ressources humaines et Développement des compétences Canada et de Justice Canada.
Cette étude brosse un portrait statistique général de la minorité de langues officielles du Québec en s'appuyant sur des données du recensement de la population ainsi que sur celles de l'enquête sur la vitalité des minorités de langues officielles au Canada menée en 2010.
[Traduction]
Le but d'un tel portrait est de présenter un ensemble de caractéristiques, de comportements et de perceptions de la population de langue officielle minoritaire en mettant en évidence les possibilités d'analyse que recèlent ces deux sources de données.
Avant d'amorcer la présentation des résultats de cette étude, il importe de se pencher sur la définition des groupes linguistiques adoptée dans ce document d'analyse. Comment définit-on le groupe de langue officielle minoritaire au Québec? Comment définit-on qui est anglophone?
Il n'existe pas de définition canonique. Pour des raisons historiques, Statistique Canada a généralement utilisé le critère de la langue maternelle, soit la première langue apprise à la maison dans l'enfance et encore comprise au moment du recensement. Les statistiques fondées sur la langue maternelle ont l'avantage d'être approximativement comparables depuis un certain nombre de décennies.
[Français]
D'autres critères sont également utilisés et rendent possibles des définitions qui sont tantôt plus inclusives et tantôt plus restreintes des personnes de langue anglaise. Dans ce portrait statistique sur les anglophones du Québec, on fait surtout usage de deux critères, soit celui de la langue maternelle et celui de la première langue officielle parlée.
[Traduction]
La population de langue maternelle anglaise du Québec comptait 607 000 personnes en 2006 comparativement à 558 000 personnes en 1951, soit une hausse de 8,8 p. 100. En comparaison, la population de langue maternelle française s'est accrue de 77 p. 100, alors que celle de tierce langue maternelle a augmenté de 506 p. 100.
Ainsi, la population de langue maternelle anglaise représentait 8,2 p. 100 de l'ensemble de la population du Québec en 2006, comparativement à 13,8 p. 100 en 1951. La migration des anglophones vers les autres provinces canadiennes est le principal facteur responsable de la faible variation de l'effectif de la population de langue maternelle anglaise.
[Français]
Le critère de première langue officielle parlée constitue une définition plus inclusive de la population anglophone. Il est maintenant de plus en plus utilisé comme critère de définition des groupes linguistiques dans les travaux portant sur les minorités de langue officielle.
La première langue officielle parlée est une variable dérivée de trois questions du recensement, soit celle sur la connaissance des langues officielles, celle sur la langue maternelle et celle de la langue parlée le plus souvent à la maison. Ce critère permet d'inclure dans les groupes de langue officielle les personnes qui n'ont ni le français, ni l'anglais comme langue maternelle.
Sauf dans le cas où l'on parlera spécifiquement des anglophones selon le critère de langue maternelle, cet exposé utilise le critère de première langue officielle parlée pour désigner la population anglophone ou d'expression anglaise.
[Traduction]
La part relative de la population de première langue officielle parlée anglaise au Québec est de 13,4 p. 100, soit 995 000 personnes, lorsqu'on inclut la moitié de la population ayant et le français et l'anglais en tant que première langue officielle parlée. Il s'agit donc d'une différence appréciable en comparaison des 607 000 personnes ayant l'anglais comme langue maternelle. Une telle différence résulte principalement de l'attrait historique important de l'anglais auprès des immigrants qui se sont établis au Québec.
[Français]
À l'échelle de la province de Québec, la population anglophone est très inégalement distribuée sur le territoire. Trois régions regroupent en effet près de 92 p. 100 de la population anglophone, soit Montréal, l'Outaouais et l'Estrie. Les anglophones de la région métropolitaine du recensement de Montréal représentent 80,5 p. 100 de l'ensemble de la population anglophone du Québec.
[Traduction]
Depuis 1976, les anglophones du Québec ont connu d'importantes pertes migratoires au profit d'autres provinces et territoires. La migration de cette population du Québec vers les autres provinces et territoires a culminé au cours du lustre 1976 à 1981. Entre 1976 et 2006, 307 000 anglophones de plus ont quitté le Québec vers d'autres provinces que d'anglophones qui ont migré des autres provinces vers le Québec. Entre 2001 et 2006, le solde migratoire des anglophones du Québec était toujours négatif, mais moins que dans des lustres précédents.
L'évolution de la structure par âge de la population anglophone du Québec témoigne d'un vieillissement de la population et résulte de l'effet combiné d'un taux de fécondité inférieur au seuil de remplacement de la population et du solde migratoire négatif au profit des autres provinces canadiennes, principalement l'Ontario.
Entre 1971 et 2006, la proportion de couples exogames anglais-français et de couples exogames anglais-tierce langue parmi l'ensemble des couples composés d'un conjoint de langue maternelle anglaise a fortement augmenté au Québec, passant de 30 à 59 p. 100 au cours de cette même période.
[Français]
En raison de la forte augmentation de la proportion des couples exogames anglais et français entre 1971 et 2006, on constate un recul marqué de la transmission de l'anglais aux enfants de moins de 18 ans issus de ce type de couple.
Chez les personnes dont la première langue officielle parlée est l'anglais, c'est l'anglais qui est le plus souvent utilisé dans toutes les sphères privées et publiques.
[Traduction]
Bien que l'utilisation quasi exclusive de l'anglais au foyer ait été déclarée par 80 p. 100 d'entre eux, c'est dans la consommation des médias que l'usage de cette langue est le plus répandu. Dans ce secteur, 97 p. 100 de la population dont la première langue officielle parlée est l'anglais utilise cette langue le plus souvent, seule ou avec une autre langue.
L'anglais est également parlé le plus souvent avec les amis par les anglophones dans une proportion de 87 p. 100. Alors que près de 60 p. 100 de ceux-ci utilisent l'anglais le plus souvent au sein des réseaux immédiats ou dans les institutions et commerces, cette proportion est de 53 p. 100 au travail.
[Français]
Lors du recensement de 2006, 86 p. 100 des médecins travaillant au Québec ont déclaré pouvoir soutenir une conversation en anglais, alors que 51 p. 100 ont déclaré utiliser l'anglais au moins régulièrement dans le cadre de leur travail. Chez les infirmières, ces proportions sont de 45 p. 100 et 37 p. 100 respectivement.
[Traduction]
Les résultats de l'enquête sur la vitalité des minorités de langue officielle révèlent que la majorité des anglophones du Québec indiquent utiliser l'anglais lors des consultations avec les différents professionnels de la santé, à propos desquels des renseignements ont été recueillis dans le cadre de cette enquête, soit les médecins de famille, les infirmières et les professionnels des autres endroits fréquentés pour obtenir des soins. Toutefois, les proportions observées varient d'une région à l'autre.
En outre, les consultations effectuées auprès des professionnels de la ligne téléphonique d'information, Info-Santé, se font davantage en français : à l'échelle de la province, seuls 43 p. 100 des anglophones du Québec utilisent l'anglais avec ces professionnels.
Parlons maintenant de justice, dont il est question à la diapositive 9. Bien que le nombre de policiers qui déclarent utiliser l'anglais dans le cadre de leur travail soit beaucoup plus élevé que le nombre de policiers anglophones, les interactions qu'ont les anglophones du Québec avec la police municipale et la police provinciale se font généralement en français.
[Français]
Dans la plupart des régions du Québec, l'usage de l'anglais prédomine lors des interactions avec les avocats.
La popularité des programmes d'immersion en français n'a cessé de croître auprès des parents anglophones québécois depuis leur création au cours des années 1960.
[Traduction]
En revendiquant de meilleurs programmes d'enseignement du français langue seconde, les parents anglophones du Québec ont ainsi fait en sorte que le niveau de bilinguisme de leurs enfants se soit accru de façon remarquable. La croissance des unions exogames français-anglais explique en partie le fait que plusieurs parents anglophones choisissent d'inscrire leurs enfants à l'école française. Les résultats de l'enquête sur la vitalité des minorités de langue officielle confirment le phénomène suivant lequel la fréquentation de l'école anglaise semble être un choix plus répandu au niveau secondaire.
La diapositive 11 porte sur l'emploi et le revenu. L'analyse sommaire des données du recensement de 2006 révèle que les anglophones du Québec sont proportionnellement plus nombreux que les francophones à œuvrer dans certains secteurs tels que celui des services professionnels, scientifiques et techniques, celui des services administratifs et de gestion ou encore celui du commerce de gros.
[Français]
Les statistiques sur les administrations publiques (fédérale, provinciale et territoriale) et locales (municipale et régionale) révèlent une sous-représentation d'anglophones et une surreprésentation de francophones au sein de chacun de ces secteurs d'emploi, tout particulièrement au sein de la fonction publique provinciale.
[Traduction]
Nous sommes maintenant à la diapositive 12. L'analyse des données portant sur les revenus moyens d'emploi des hommes faisant partie de la population active révèle que les francophones affichent un revenu moyen supérieur à celui des anglophones, lorsqu'on maintient l'influence de l'âge, de la scolarité, de la région de résidence, du secteur d'industrie et du statut d'immigrant. L'écart entre les revenus est plus important si l'on utilise le critère de la langue maternelle plutôt que celui de la première langue officielle parlée. Chez les femmes, les écarts sont plus faibles.
[Français]
En résumé, nous avons présenté quelques faits saillants de ce portrait des minorités de langues officielles au Canada et sur les anglophones du Québec.
[Traduction]
Cette publication, le portrait, présente une information diversifiée sur un ensemble de thèmes et de problématiques qui revêtent un intérêt pour les minorités de langue officielle et pour quiconque s'intéresse à la situation passée, actuelle et future des populations de langue officielle en situation minoritaire au Canada. Il permet notamment de constater les importants changements qui ont caractérisé la population anglophone du Québec, principalement au niveau démolinguistique et socioéconomique.
Merci.
La présidente : Merci, madame. C'est un excellent portrait, je vous en félicite. Il est très complet.
De manière générale, quels sont les changements importants qui se sont produits? Quelle grande différence constatez-vous entre la situation d'il y a 10 ou 15 ans et la situation actuelle? Quel est le plus grand défi auquel font face les anglophones du Québec, d'après les résultats de votre étude?
Vous pouvez répondre à tour de rôle, si vous le souhaitez.
Brigitte Chavez, analyste, Division de la statistique sociale et autochtone, Statistique Canada : Nous avons constaté d'importants changements dans la composition de la population — c'est-à-dire dans l'origine des gens qui appartiennent à la collectivité anglophone. Ces changements ont eu des répercussions sur les niveaux de scolarité et de revenu, pour ne mentionner que ceux-là.
La présidente : Qu'en est-il des jeunes anglophones du Québec? Quel est leur plus grand défi aujourd'hui?
Mme Chavez : Nous n'avons pas examiné la situation des jeunes comme groupe distinct dans cette étude. Nous ne nous sommes pas intéressés à eux en particulier. Notre étude dresse le portrait de la population anglophone et nous n'avons pas abordé la question sous cet angle.
La présidente : Oui.
Mme Chavez : Que je me souvienne, nous ne l'avons pas fait; nous pouvons simplement dire que les jeunes souhaiteraient quitter la province, tout comme n'importe quel autre groupe. C'est ainsi qu'ils ont répondu à l'enquête. Toutefois, à part cela, nous n'avons rien d'autre à leur sujet, du moins que je me souvienne.
[Français]
La présidente : Ce n'était pas l'objectif de cette étude, n'est-ce pas?
Jean-François Lepage, analyste, Division de la statistique sociale et autochtone, Statistique Canada : Exactement. On voit aussi, avec la pyramide des âges, qu'il y a un vieillissement au sein de la population anglophone. Ce phénomène est observé également dans d'autres groupes.
[Traduction]
Le sénateur Seidman : J'aimerais, si vous le permettez, reprendre vos diapositives pour éclaircir certaines des données importantes que vous nous avez présentées.
À la diapositive 3 — langue maternelle et première langue officielle parlée —, vous avez dit que la manière de définir les anglophones est très importante.
Vous faites la distinction entre la langue maternelle et la première langue officielle parlée. J'aimerais savoir quelle définition utilisent les administrations fédérale, provinciales et municipales qui se servent des données de Statistique Canada? En d'autres mots, je vois que vous avez utilisé la « première langue officielle parlée » dans votre déclaration, mais qu'est-ce que les autres bureaux utilisent en général?
Mme Badets : La Loi sur les langues officielles et son règlement parle de la première langue officielle parlée. Il y a trois questions : la connaissance des langues officielles, la langue maternelle et la langue parlée à la maison. Ce sont les distinctions que l'on trouve dans le règlement et la Loi sur les langues officielles.
Je suis sûre que de temps en temps d'autres utilisent la « langue maternelle », et c'est probablement utilisé par les chercheurs également, mais au niveau fédéral, on utilise « première langue officielle parlée ».
Le sénateur Seidman : Savez-vous ce qui est utilisé au Québec aux niveaux provincial et municipal?
[Français]
M. Lepage : Je ne le sais pas officiellement. J'ai souvent entendu dire qu'au Québec, on privilégiait beaucoup la langue parlée le plus souvent à la maison. Les définitions utilisées par Statistique Canada sont choisies à partir d'un plan analytique et sont cohérentes avec ce qu'on retrouve dans les lois du gouvernement fédéral. Cependant, les administrateurs d'autres niveaux, les chercheurs universitaires ou toute autre personne sont libres d'utiliser la définition qu'ils veulent d'un groupe linguistique donné. Nous utilisons ces définitions parce qu'elles déterminent les groupes de population les plus courants chez les gens avec qui nous collaborons.
[Traduction]
Le sénateur Seidman : Je comprends cela, mais je crois savoir que le gouvernement provincial, par exemple, lorsqu'il détermine comment fournir des services aux anglophones du Québec, utilise la définition de « langue maternelle » pour établir le nombre d'anglophones au Québec.
Selon vos données, nous constatons qu'il y a 900 000 soi-disant anglophones au Québec, si l'on utilise la définition de « première langue officielle parlée ». Toutefois, si l'on utilise plutôt celle de « langue maternelle », vous nous avez dit, je crois, que le nombre est de 600 000, il y a donc une différence importante entre ces deux chiffres.
Mme Chavez : C'est pourquoi nous avons présenté les données en faisant la distinction entre la « langue maternelle » et la « première langue officielle parlée ». Ailleurs dans notre étude, nous présentons des données sur la langue utilisée dans les sphères privées et publiques. Dans cette partie, vous verrez qu'au sein de la population dont l'anglais est la première langue officielle parlée, nous séparons ceux qui sont bilingues du groupe principal, parce qu'ils utilisent les langues d'une manière différente que ceux dont la première langue officielle est l'anglais et qui sont unilingues.
Ces groupes utilisent les langues de manière différente. Toutefois, il est difficile pour nous de répondre à une question sur ce que font les autres gouvernements, car cela ne faisait pas partie de notre étude. Nous présentons les données. Dans notre rapport, nous n'avons pas abordé ces questions.
Je ne pense pas que nous puissions vous en dire davantage en réponse à cette question, à moins que mes collègues aient quelque chose à ajouter.
Le sénateur Seidman : C'est très bien. Les administrations provinciales ou municipales du pays, par exemple, ne vous demandent pas de données, n'est-ce pas?
Mme Chavez : Il se peut que nous recevions de telles demandes, mais je ne pense pas qu'elles soient du domaine public, du moins que je sache.
Mme Badets : Nous posons un assez grand nombre de questions dans le recensement. C'est probablement l'un des rares recensements au Canada où il y a de nombreuses questions sur la langue; je pense qu'il y en a six. Ce sont les unités de base. Cela dépend des besoins, de la manière dont les autres ont besoin d'utiliser les données qui déterminent ce qu'ils choisissent, mais nous présentons nos données de notre mieux. Bien sûr, il se peut que nous recevions des demandes d'ailleurs, mais nous ne pouvons pas vous répondre de mémoire.
Le sénateur Seidman : Donc, les divers organismes fédéraux utilisent vos données. C'est ce que vous dites; vous recevez des demandes des divers organismes fédéraux qui utilisent vos données, est-ce exact?
Mme Badets : Nous rassemblons des données aux fins de la Loi sur les langues officielles et de son règlement — c'est- à-dire en particulier sur la première langue officielle parlée, mais d'autres peuvent utiliser d'autres expressions.
[Français]
M. Lepage : Si je puis me permettre, en tant qu'analystes, nous avons aussi la tâche de conseiller les gens qui viennent nous voir pour obtenir des données. Chaque variable linguistique a aussi certains avantages et certains inconvénients, dépendamment de ce que nous voulons étudier.
Par exemple, si nous voulons étudier la diversité linguistique, la première langue officielle parlée n'est pas une bonne variable parce qu'elle regroupe les gens en fonction de la première langue officielle, donc le français ou l'anglais. Cependant, pour l'intégration linguistique, nous pouvons utiliser cette variable de façon beaucoup plus pertinente. La nature des demandes d'analyse que nous recevons justifie, dans bien des cas, les variables que nous allons utiliser.
[Traduction]
Le sénateur Seidman : Si vous le permettez, j'aimerais vous poser une autre question au sujet de la diapositive 10, qui porte sur l'éducation. Vous dites qu'au niveau primaire, 48 p. 100 des enfants anglophones fréquentent une école française. Puis, vous dites que 32 p. 100 des anglophones fréquentent un programme d'immersion française dans une école anglaise. En additionnant ces deux chiffres, est-ce que nous obtenons le nombre d'enfants anglophones qui fréquentent un programme français?
En d'autres mots, est-ce que 48 p. 100 plus 32 p. 100 donnent le nombre d'enfants anglophones qui fréquentent une école française ou un programme d'immersion française? Cela voudrait dire que 80 p. 100 des enfants anglophones du Québec font leur scolarité en français d'une manière ou d'une autre. Est-ce exact?
[Français]
M. Lepage : C'est effectivement le pourcentage des enfants qui sont exposés au français de façon très soutenue dans leur processus scolaire.
[Traduction]
Le sénateur Seidman : Très bien. Je voulais simplement vérifier que 48 p. 100 des enfants francophones fréquentent une école française, c'est-à-dire le système scolaire français. Ainsi, près de 50 p. 100 des enfants anglophones se trouvent dans le système d'éducation français et 32 p. 100 des enfants anglophones fréquentent un programme d'immersion française. Cependant, ceux-ci fréquentent une école anglaise, c'est-à-dire le système d'éducation anglais, car maintenant, bien sûr, nous avons des commissions scolaires au Québec en fonction de la langue, soit le français et l'anglais.
Merci, ces renseignements sont très utiles. C'est tout pour maintenant. J'attendrai le prochain tour.
Le sénateur Fraser : Comment définissez-vous les « enfants anglophones » aux fins de cette diapositive? S'agit-il des enfants qui ont au moins un parent dont la première langue officielle est l'anglais?
[Français]
M. Lepage : En fait, c'est tiré de l'Enquête sur la vitalité des minorités de langue officielle et l'échantillon compte des enfants qui avaient au moins un parent...
Le sénateur Fraser : Au moins un parent, première langue officielle parlée.
M. Lepage : C'est même plus que cela. L'échantillon était très large afin de nous assurer d'avoir les gens qui avaient des contacts avec la langue minoritaire, que ce soit le français hors Québec ou l'anglais au Québec. À l'intérieur de cela, aux fins de l'analyse, c'est au moins un des deux parents qui a la première langue officielle parlée.
[Traduction]
Le sénateur De Bané : En quelques mots, pouvez-vous m'expliquer la différence entre la « langue maternelle » et la « première langue parlée »?
[Français]
M. Lepage : La langue maternelle, c'est la première langue apprise dans l'enfance et encore comprise.
Le sénateur De Bané : La langue maternelle c'est la première langue apprise.
M. Lepage : Dans l'enfance.
Le sénateur De Bané : Première langue apprise dans l'enfance.
M. Lepage : Et, encore, comprise.
Le sénateur De Bané : Et, encore, comprise.
M. Lepage : C'est une question directe du recensement.
Le sénateur De Bané : Je vois.
M. Lepage : Le recensement pose cette question. La première langue officielle parlée, c'est un peu plus complexe. C'est une variable dérivée, ce n'est pas une question de recensement. On prend tout d'abord la connaissance des langues officielles, qui est une question du recensement, qui nous permet de classer les gens en fonction des groupes anglophones ou francophones.
Il y a des gens qui connaissent soit les deux langues, soit ni une ni l'autre. Pour ce résidu-là, on va regarder la langue maternelle; s'ils ont le français ou l'anglais comme langue maternelle, ils seront classés selon l'un ou l'autre de ces deux groupes. Pour ce même résidu, on va regarder quelle est la langue parlée le plus souvent à la maison, et on va, encore une fois, classer les gens, selon qu'ils utilisent le français ou l'anglais le plus souvent à la maison, dans l'un ou l'autre de ces deux groupes.
Cela fait en sorte que 97 p. 100 de la population est classée dans le groupe français ou anglais. Les deux catégories, anglais et français, sont des catégories résiduelles où il y a 1,1 p. 100 de la population pour « anglais-français », et 1,6 p. 100 pour « ni anglais ni français », selon les données du recensement de 2006.
C'est vraiment une variable dérivée et donc plus complexe. Ce n'est pas une question qu'on pose directement aux gens. C'est une méthode qui a été proposée au Conseil du Trésor; c'est le Conseil du Trésor qui a choisi cette méthode parmi les suggestions de Statistique Canada qui ont été faites en 1989.
Le sénateur De Bané : Dites-moi si j'ai bien compris : la langue maternelle c'est la première langue dans l'enfance et celle qui est « encore comprise ». Je comprends cela. Si cet enfant a appris une langue, au début, durant les deux, trois ou quatre premières années de sa vie, et qu'il l'a oubliée plus tard, est-ce que cela demeure une donnée qui nous intéresse?
M. Lepage : L'utilisation de la condition « encore comprise » est une particularité qui remonte à la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme. En fait, l'historique pourrait remonter beaucoup plus loin, mais c'est à partir de ce moment que la définition a commencé à se cristalliser.
Le sénateur De Bané : Supposons que l'enfant a oublié sa langue maternelle parce qu'il a été envoyé en pension. Est- ce l'autre concept que l'on regarde pour la langue officielle?
M. Lepage : En fait, si la personne a oublié la première langue apprise, on demande dans le recensement de donner la deuxième langue apprise, mais qui est encore comprise.
Le sénateur De Bané : Je vois.
M. Lepage : L'oubli de la langue maternelle est un phénomène. On a essayé de le mesurer, c'est très marginal, mais cela arrive. On n'est pas vraiment capable de capter cette mesure par les données du recensement à cause de la condition, la façon dont la question est posée.
Le sénateur De Bané : En ce qui me concerne, malheureusement, j'ai oublié ma langue maternelle, parce que j'ai été pensionnaire dans une école française durant une dizaine d'années, et je n'ai pas eu l'occasion de la pratiquer. Alors, j'ai appris le français.
Cela étant, allons à la diapositive 11.
[Traduction]
Le deuxième point sur la diapositive 11 se lit comme suit :
Les anglophones sont sous-représentés dans les administrations publiques, particulièrement au sein de la fonction publique provinciale.
Êtes-vous en mesure de me fournir le taux de cette sous-représentation? Pouvez-vous me donner des statistiques de base? Quel est le pourcentage d'anglophones au sein de la fonction publique fédérale au Québec? Quelle est leur représentation au sein de la fonction publique provinciale?
J'aimerais avoir plus de détails que ce que l'on retrouve dans cette phrase. Je parle du deuxième point à la diapositive 11.
Mme Chavez : Pour l'ensemble du Québec, nous avons des travailleurs anglophones dans tous les secteurs de l'industrie. Ils représentent 13,3 p. 100...
Le sénateur De Bané : ...de la main-d'œuvre dans cette province. Très bien.
Mme Chavez : Dans la fonction publique en général...
Le sénateur De Bané : Laquelle?
Mme Chavez : Dans la fonction publique en général — à tous les paliers —, ils représentent 7 p. 100.
Le sénateur De Bané : Cela inclut les écoles, les hôpitaux, l'administration municipale, le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, n'est-ce pas?
Mme Chavez : Oui. Les francophones représentent 86,5 p. 100 de la main-d'œuvre en général, et dans la fonction publique, ils représentent 93 p. 100.
J'ai des statistiques plus détaillées à ce sujet. Par exemple, dans la fonction publique québécoise, les anglophones comptent pour 2,8 p. 100.
Le sénateur De Bané : Les anglophones représentent 2,8 p. 100 de la fonction publique provinciale?
Mme Chavez : Oui, 2,8 p. 100 de la main-d'œuvre, tandis que les francophones comptent pour 97,2 p. 100.
Le sénateur De Bané : Les francophones représentent 97,2 p. 100.
Mme Chavez : Oui. Dans la fonction publique fédérale, 11,7 p. 100 des employés sont anglophones tandis que 88,2 p. 100, sont francophones. Dans les administrations publiques régionales, municipales et locales, les anglophones représentent 7 p. 100 de tous les travailleurs, et les francophones, 93 p. 100.
Le sénateur De Bané : Auriez-vous la gentillesse de nous faire parvenir toutes ces statistiques? Je vois qu'il y a plusieurs pages où l'on retrouve ces renseignements.
Mme Chavez : Je peux vous préciser le chapitre où figurent tous ces renseignements. On les retrouve en détail dans notre rapport.
Le sénateur De Bané : Bien.
Mme Chavez : Je vais vous donner la page dans un instant. Je devrai vous dire de quelle page il s'agit. Nous avons la page 83 où se trouve un tableau avec tous ces pourcentages. On retrouve tous ces renseignements à la page 80, à la section 4.6. Dans la version française, c'est la page 80.
Dans la version anglaise, c'est à la même page : cela commence à la page 80 également, et c'est à la section 4.6, intitulée « Caractéristiques de l'emploi et de revenu ».
Le sénateur De Bané : Vous dites que le revenu moyen des anglophones est moins élevé que celui des Québécois francophones. Vous dites par ailleurs qu'il y a une plus grande disparité au niveau du revenu dans la communauté anglophone. Pouvez-vous nous expliquer davantage ces deux conclusions?
Mme Chavez : Dans le cadre de notre étude, nous nous sommes penchés sur deux éléments, le revenu médian et le revenu moyen, mais nous avons fait une régression multiple sur le revenu moyen des anglophones et des francophones. Nous avons constaté que le revenu moyen des anglophones était moins élevé que le revenu moyen des francophones après avoir tenu compte de l'âge, du niveau d'éducation, de la région de résidence, du secteur de l'industrie et du statut d'immigrant.
Le sénateur De Bané : Depuis quand cette situation existe-t-elle au Québec, c'est-à-dire que le revenu médian des anglophones est moins élevé que celui des francophones?
Mme Chavez : Pour notre étude, nous nous en sommes tenus à l'année 2006. Je ne peux pas vous dire à quel moment les changements se sont opérés dans le temps, mais les données que nous avons examinées étaient celles enregistrées en 2006. Nous avons un rapport qui présente divers aspects — nous avons examiné l'éducation, le revenu. Nous n'avons pas étudié toutes les questions en profondeur, il s'agit donc d'un aperçu de base.
Le sénateur De Bané : Non, vous n'avez pas tout examiné en détail. Lors de nos audiences au Québec avec la communauté anglophone, ce qui m'a frappé, c'est qu'on nous a dit, plus particulièrement à Montréal, que ce n'était pas l'anglais qui était menacé, mais la communauté anglophone. Ce n'est pas la langue comme telle, nous vivons en Amérique du Nord, et cetera, mais la communauté vieillit et elle est de plus en plus faible. Cela m'a impressionné lorsque les témoins nous ont dit que dans l'ensemble, en tant que communauté, ils étaient en train de perdre de la force.
Par exemple, l'artiste nous a dit que pour le reste du Canada, la communauté artistique vient des États-Unis, d'Hollywood, et cetera. Au Québec, on se tourne vers les artistes francophones. Donc, des deux côtés, que ce soit du côté anglais ou français, ils nous ont dit qu'on ne tenait pas compte d'eux, et pourtant ils sont 8 000 artistes dans la région de Montréal. Comme vous l'avez dit, vous n'avez pas pu tout examiner; il y a de nombreux éléments que vous n'avez pas étudiés.
Vous concluez que ce portrait présente une gamme de renseignements, mais il ne couvre pas toute la situation.
Mme Chavez : En ce qui concerne le revenu, nous avons examiné beaucoup plus que ce qu'ont examiné la plupart des chercheurs en ce qui concerne les anglophones car nous avons tenu compte à la fois de la langue maternelle et de la première langue officielle parlée. Très souvent, certains chercheurs ont tendance à se pencher uniquement sur la langue maternelle ou sur la première langue officielle parlée. Nous avons examiné à la fois le revenu médian et le revenu moyen, et encore une fois, certains chercheurs tendent à étudier l'un ou l'autre. Nous avons couvert beaucoup plus que ce qui a été fait par le passé.
De plus, nous avons pu également effectuer des régressions multiples sur ces données. Lorsque j'ai dit que nous n'avions pas tout examiné, je voulais dire que de façon générale, ce portrait ne devait pas constituer — et on le dit dans l'introduction — une étude exhaustive de la population anglophone car un tel rapport pourrait contenir plus de 1 000 pages.
Le sénateur De Bané : Vous dites que le revenu médian des anglophones est inférieur à celui des Québécois francophones. D'un autre côté, vous dites qu'il y a un pourcentage considérablement plus élevé de Québécois anglophones qui vont à l'université par rapport aux Québécois francophones. Pourquoi le revenu est-il moins élevé alors qu'ils ont fait plus d'études que les francophones?
Mme Chavez : C'est attribuable au fait que si on regarde la composition du groupe anglophone, une partie de ce groupe est composée d'immigrants. Les études révèlent que même si les immigrants ont un niveau d'éducation plus élevé que celui qu'on retrouve chez d'autres groupes, ils n'ont toujours pas accès à des emplois très rémunérateurs ou à des emplois liés à leur domaine de compétence. C'est une partie de l'explication.
Le sénateur De Bané : Un instant. Dans le cas d'un immigrant qui arrive au Canada avec un doctorat de son pays, mais qui n'a pas l'autorisation de pratiquer sa profession ici, alors je comprends qu'en tant que chauffeur de taxi, il ne gagne pas ce qu'un titulaire de doctorat pourrait gagner. Cependant, le Québécois anglophone qui est ici depuis 300 ans n'est pas dans cette situation. Il a un diplôme de McGill, de Concordia ou du Collège Dawson, par example.
[Français]
M. Lepage : Un autre facteur est entré en ligne de compte, historiquement, pour la communauté anglophone du Québec, c'est que l'éducation augmente la mobilité. Cela a beaucoup affecté la communauté anglophone au Québec; un peu moins entre 2001 et 2006, mais par le passé, il y a eu énormément de migrations interprovinciales chez les anglophones du Québec.
Le sénateur De Bané : Merci beaucoup.
Le sénateur Losier-Cool : J'ai une question complémentaire pour faire suite à celles du sénateur De Bané. En référence à la présentation de ce rapport, en septembre 2010, avez-vous eu connaissance de réactions de la part des anglophones du Québec ou de groupes du Québec?
M. Lepage : En fait, il y a eu une certaine couverture médiatique, principalement au Québec. Également, différents groupes nous ont demandé de présenter le rapport comme on le fait ici aujourd'hui. Il y a eu de la sollicitation également.
Le sénateur Losier-Cool : Que ce soit dans les médias ou ailleurs, y a-t-il eu des réactions de surprise face à votre rapport? Et croyez-vous que ce rapport changera certains mythes, comme le sénateur De Bané l'a mentionné, vis-à-vis de la communauté anglophone du Québec?
[Traduction]
Mme Badets : Le rapport existe pour qu'on en prenne connaissance, l'analyse et y réagisse. Le rôle de Statistique Canada est de présenter les renseignements. Ceux qui les utilisent s'en servent comme ils le souhaitent.
Le sénateur Seidman : Je voudrais revenir à ce dont parlait le sénateur De Bané, c'est-à-dire le niveau d'études des anglophones. On signale à la diapositive 10 que 25 p. 100 des anglophones détiennent un diplôme universitaire et pourtant, leur revenu est inférieur.
Vous avez essayé de nous donner des explications. Monsieur Lepage, vous avez dit que leur diplôme universitaire les rendait plus mobiles. Toutefois, les statistiques que vous fournissez portent sur les anglophones qui vivent actuellement au Québec et non pas sur ceux qui ont quitté la province, et vous dites que 25 p. 100 des anglophones détiennent un diplôme universitaire.
[Français]
M. Lepage : Ce n'est pas dans le rapport, mais on sait que les anglophones nés au Québec et qui ont migré ont des niveaux d'éducation supérieurs. Je ne pourrais pas vous donner les chiffres exacts, mais selon d'autres analyses sur la migration interprovinciale, on sait que les gens qui migrent, peu importe la langue, sont habituellement plus éduqués que ceux qui ne migrent pas. Ceci étant dit, puisque la communauté anglophone du Québec est, en général, proportionnellement, plus éduquée, détient davantage de diplômes universitaires, cela rend cette population plus susceptible de migrer, même si, évidemment, les observations que nous faisons sont basées sur les gens qui sont encore là.
[Traduction]
Le sénateur Seidman : Je comprends cela. Je ne veux pas m'appesantir sur le sujet, mais je n'ai toujours pas d'explication satisfaisante. En effet, d'après votre dernière étude ou votre dernier recensement, 25 p. 100 des anglophones qui vivent actuellement au Québec ont un diplôme universitaire et pourtant, leur niveau de revenu est inférieur à celui des francophones.
Mme Chavez : Je vous le rappelle, ces statistiques sont fondées sur la première langue officielle parlée, l'anglais ou le français. Dans le groupe qui déclare l'anglais comme la première langue officielle parlée, on trouve de plus en plus d'immigrants. Comme nous l'avons dit plus tôt, toutes les études tendent à démontrer que, même si un immigrant détient un doctorat, il ne pourra pas nécessairement obtenir un poste qui correspond à son niveau d'instruction, contrairement à quelqu'un de comparable appartenant à un autre groupe.
Un candidat à l'immigration au Canada en tant que travailleur autonome, par exemple, doit avoir atteint un certain niveau d'instruction en vertu du système de points pour être admis. De façon générale, la population d'immigrants a un niveau d'instruction plus élevé que le reste de la population.
En outre, M. Lepage faisait allusion à l'immigration de ceux qui jouissent d'une plus grande mobilité en raison de leur niveau d'études. Cela nous aide à mieux comprendre pourquoi l'écart de revenu entre anglophones et francophones s'est resserré avec le temps. Cet exode des anglophones, comme l'expliquait M. Lepage, a contribué avec le temps à resserrer l'écart de revenu.
Le sénateur Seidman : Je ne comprends toujours pas.
Je me demande si vous pouvez nous donner une ventilation de ceux qui déclarent l'anglais comme leur première langue officielle. Vous avez parlé des immigrants, mais je ne vois pas très bien ce que cela signifie. Pouvez-vous dire, en ce qui concerne la première langue officielle parlée, combien de personnes sont nées au Québec, combien sont nées au Canada, et combien seraient des immigrants? Ce dernier sous-groupe, je présume, aurait pour première langue officielle parlée l'anglais, n'est-ce pas? Par conséquent, de quels pays viennent-ils? Avez-vous une ventilation des sous-groupes, ce qui me permettrait de comprendre?
Mme Chavez : Notre rapport comporte un chapitre qui traite de la migration et des immigrants. Vous pourriez vous y reporter. Votre question est très pointue. La section 3.7 traite du lieu de naissance et de l'immigration internationale. C'est à la page 46. À la page 47, vous trouverez le tableau 3.71, qui donne une ventilation par langue maternelle et première langue officielle parlée. Par exemple, pour le groupe des anglophones, c'est-à-dire ceux qui ont comme première langue officielle l'anglais, on trouve le nombre de ceux qui sont nés dans la province ou à l'extérieur de la province, dans une autre province du Canada ou à l'extérieur du Canada.
Cette section vous donnera une meilleure idée de la situation. Il y est également question de la migration interprovinciale.
[Français]
M. Lepage : Je voudrais ajouter un élément pour préciser l'orientation de nos réponses. En fait, ce sont des pistes d'explication. C'est une situation qui est complexe et on ne l'a pas étudiée en profondeur. Ce sont des analyses qui sont assez poussées parce que le phénomène est complexe et il y a probablement beaucoup de causes. On a soulevé celles qui nous semblent expliquer le phénomène, mais tout cela est aussi probablement interrelié. C'est assez complexe et le rapport n'avait pas pour objectif de décortiquer tout cela, mais ce serait certainement une analyse très intéressante à pousser plus loin.
[Traduction]
Mme Badets : Je le répète, la question du revenu est assez complexe et le portrait qu'on en donne en témoigne. Il faudra trouver des réponses à ces très bonnes questions et certains éléments devront être approfondis, car on pourrait en tenir compte dans les données.
Le sénateur Seidman : Je comprends et assurément, je suis consciente de la complexité de données comme celles-là. Toutefois, je sais qu'un grand nombre d'agences et divers groupes prennent ces données tout à fait au sérieux sans en comprendre la complexité. À partir de données comme celles-là, ils portent des jugements qui tirent à conséquence.
C'est d'une importance cruciale. Vous avez bien dit — et vous devez continuer de le répéter — qu'il s'agit de données. Ces données peuvent être utilisées pour défendre les deux côtés d'un argument et ces données sont très compliquées. Oui, je comprends très bien cela.
Le sénateur Fraser : Nos témoins ont signalé que l'écart de revenu entre francophones et anglophones se resserrait. Toutefois, au cours des 40 dernières années, l'écart s'est creusé à l'inverse. Quand nous étions tous aux études postsecondaires, les francophones gagnaient moins que les anglophones, c'est un fait. À ce moment-là, même les francophones bilingues gagnaient moins que les anglophones unilingues, d'après les données dont nous disposions à l'époque.
L'écart ne s'est pas resserré; nous avons constaté un revirement total de la situation.
Je comprends ce que vous dites quand vous signalez que des immigrants très instruits ne sont pas employés au niveau de revenu qui correspond à leurs études. Si vous le permettez, j'aimerais vous suggérer d'étudier la corrélation entre ce phénomène et ce que vous signalez dans la trousse d'information, à savoir la sous-représentation des anglophones dans la fonction publique, en particulier dans la fonction publique provinciale. Les échelles salariales dans la fonction publique ont tendance à être beaucoup plus élevées que, par exemple, ceux dans le commerce de gros, où apparemment, il y aurait une concentration d'anglophones. Je soupçonne qu'on pourrait découvrir quelque chose à partir de ces données.
Quoi qu'il en soit, le sénateur Losier-Cool vous interrogeait sur la réaction du public car le public a réagi. Je pense que les anglophones avaient tendance à dire : « Vous le voyez bien, nous vous l'avions dit ». Certains francophones ont affirmé que le phénomène était intéressant et d'autres, en particulier à propos des données sur le revenu, se sont dits incrédules. Il doit y avoir de bonnes raisons qui expliquent que c'est faux.
Une chose qui a fait tiquer certains, c'était la question de la moyenne par rapport à la médiane. Sur cette diapositive, nous avons des chiffres sur la moyenne des revenus. L'écart de revenu que vous indiquez est exprimé en dollars, mais nous n'avons pas de pourcentage par rapport à la moyenne de revenu. Par exemple, toutes choses étant égales, combien les anglophones gagnent-ils de moins que les francophones? On pourrait donner ces chiffres du point de vue de la langue maternelle et du point de vue de la première langue officielle parlée.
Ensuite, est-ce que les médianes indiquent une situation comparable?
Mme Chavez : Nous avons fait des calculs pour la médiane et nous avons découvert que le revenu médian des anglophones était inférieur à celui des francophones. Nous avons étudié les deux éléments.
Le sénateur Fraser : Qu'en est-il du revenu moyen? Quel serait le total pour le Québec, en apportant les corrections nécessaires pour toutes les variables que vous avez citées?
Mme Chavez : Si vous vous reportez à la page 87...
Le sénateur Fraser : Excusez-moi, je n'ai pas votre rapport entre les mains. Votre rapport est remarquable. J'en ai même parlé au Sénat l'autre jour parce qu'il est tout à fait remarquable, mais je ne l'ai pas. Vous avez dit la page 87. D'accord, ma collègue va me donner un coup de main ici.
Pour les hommes, le revenu moyen serait de 38 509 $, n'est-ce pas?
Mme Chavez : Nous avons fait les calculs en faisant intervenir des facteurs comme l'âge, le niveau d'instruction, la région de résidence, le secteur industriel et le statut d'immigrant. Nous avons regardé la différence de revenu en fonction de la langue maternelle et nous avons constaté une différence de 2 700 $. Toujours pour les hommes, nous avons fait intervenir la première langue officielle parlée et nous avons constaté une différence de 1 900 $. Pour les femmes, l'écart est moins grand. Il était de 700 $...
Le sénateur Fraser : Je voudrais connaître le pourcentage.
Mme Chavez : Nous n'avons pas calculé les pourcentages.
Le sénateur Fraser : Pourriez-vous le faire et nous envoyer le résultat? Cela nous serait très utile.
Mme Chavez : Oui, volontiers. Nous allons le faire et vous envoyer ces renseignements.
Le sénateur Fraser : Merci beaucoup. Je voudrais poser des questions sur un autre aspect, madame la présidente, mais j'attendrai le prochain tour à moins que vous ne souhaitiez que je le fasse maintenant.
La présidente : Allez-y, maintenant.
Le sénateur Fraser : Vous êtes très aimable et très indulgente.
Je suis à la diapositive 6 et j'essaie de démêler les pourcentages ici. J'essayais de voir quel était le pourcentage total d'enfants d'anglophones, c'est-à-dire dont au moins un parent est anglophone, auquel la langue anglaise n'est pas transmise. Je suis sûre que ce n'est pas aussi simple que de calculer 34 p. 100 de 46 p. 100. Cela ne donnerait rien, n'est- ce pas? Savons-nous quel est le pourcentage total d'enfants dont au moins un parent est anglophone auquel on ne transmet pas la langue anglaise? Voyez-vous où je veux en venir?
Mme Chavez : Parlez-vous des couples exogames ou...
Le sénateur Fraser : Je parle de tous les enfants. Vous nous donnez des chiffres sur les couples exogames et selon moi, il est renversant de constater que 46 p. 100 des mariages d'anglophones au Québec sont exogames, français et anglais, sans compter les autres langues. C'est vraiment énorme. Je vais consulter votre rapport sur les francophones au Québec afin de voir s'il y a correspondance.
Toutefois, j'essaie de savoir combien d'enfants anglophones perdent leur langue? Quelle est la proportion par rapport au total?
Mme Chavez : La langue de la mère ou celle du père?
Le sénateur Fraser : L'une ou l'autre.
Mme Chavez : L'une ou l'autre, dans la mesure où...
Le sénateur Fraser : Nous avons bien dit que l'on considérait comme enfants anglophones, aux fins de cette étude, les enfants de couples dont au moins un parent avait comme première langue officielle parlée l'anglais.
[Français]
M. Lepage : J'aimerais mentionner que, quand on regarde la transmission linguistique de cette façon, on regarde la langue maternelle transmise à l'enfant.
Cela ne veut pas nécessairement dire que l'enfant ne se voit pas transmettre la langue plus tard ou que la langue anglaise est aussi parlée à la maison de façon régulière et que l'enfant se la voit transmettre.
Le sénateur Fraser : Donc, lorsqu'on dit que la langue anglaise n'est pas transmise aux enfants, que veut-on dire?
M. Lepage : Elle n'est pas transmise comme langue maternelle. Donc, ce n'est pas la première langue enseignée à l'enfant.
Le sénateur Fraser : Oui, mais cela ne veut pas dire que les enfants ne parlent pas du tout anglais.
M. Lepage : C'est cela.
Le sénateur Fraser : J'en connais, moi. Comme on ne peut seulement se fier à ses connaissances personnelles, je voulais savoir quelle serait la proportion des enfants qui, normalement, auraient acquis la langue anglaise, mais ne le font pas. Est-ce disponible quelque part?
Mme Chavez : En tant que langue maternelle, toujours?
Le sénateur Fraser : Si c'est ce que vous avez. Plus on a de données, mieux c'est. Si ce que vous avez, c'est la langue maternelle, c'est bon.
M. Lepage : Je ne sais pas, de mémoire, si on a exactement ces chiffres dans le rapport.
Le sénateur Fraser : Je ne crois pas.
M. Lepage : Si ce n'est pas le cas, on peut utiliser la langue maternelle, mais aussi la langue parlée à la maison. On peut le savoir de façon plus exhaustive.
Le sénateur Fraser : En tout cas, vous voyez à peu près là où j'aurais aimé comprendre un peu mieux ce qui se passe.
[Traduction]
Mme Badets : C'est possible. C'est complexe. Il y a la langue maternelle et il y a la langue parlée à la maison. Est-ce la langue qui est parlée le plus souvent à la maison ou régulièrement? Nous pouvons donner des résultats différents étant donné le nombre de questions posées. Nous allons faire ce que nous pouvons — et vous donner divers résultats.
Le sénateur Fraser : Merci beaucoup. Loin de moi l'idée de vous donner plus de travail ou de me plaindre du travail remarquable que vous avez fait.
Mme Badets : C'est très complexe.
Le sénateur Fraser : C'est parce que vous avez fait un tel travail que nous en voulons davantage. Merci beaucoup.
[Français]
La présidente : J'aimerais rajouter une question à celles du sénateur Fraser. Lorsqu'on parle de la transmission de la langue anglaise — parce qu'on parle toujours des communautés anglophones du Québec, n'est-ce pas — donc lorsqu'on parle de la transmission de l'anglais aux enfants, ce que vous nous avez donné ici, c'est la transmission en termes de la langue maternelle. Y a-t-il moyen d'avoir la transmission en termes de la langue maternelle, ensuite les chiffres par rapport à la langue parlée à la maison et, enfin, les chiffres par rapport à la langue officielle parlée, qui serait dans ce cas l'anglais?
Avez-vous ces trois données pour qu'on puisse voir la différence?
M. Lepage : Ce sont des données du recensement qui sont disponibles. On peut aussi fournir les chiffres spécifiques sur la connaissance des langues officielles, donc la capacité à soutenir une conversation en anglais.
La présidente : Pouvez-vous fournir ces données à notre comité?
M. Lepage : Oui.
Le sénateur Tardif : Je tiens à vous remercier pour ce portrait statistique de la minorité de langues officielles du Québec évidemment tiré des informations du recensement de 2006.
Nous avons eu, depuis plusieurs semaines, un grand débat sur la question du prochain recensement, en 2011. Je crois que nous avons vu, aujourd'hui, jusqu'à quel point les définitions et les critères utilisés pour définir la minorité de langues officielles sont importants. Le gouvernement, des agences et des organismes se fient à cela pour offrir des services et autres informations démographiques, sociologiques et sociolinguistiques.
J'aimerais savoir quelles questions portant sur les langues officielles étaient dans le questionnaire obligatoire et qui ne se retrouveront pas dans le questionnaire abrégé.
M. Lepage : La seule question qui n'y sera pas est celle sur la langue de travail.
Autrement, dans le formulaire court du recensement de 2011, on va retrouver la question sur la langue maternelle, celle sur la connaissance des langues officielles, celle sur la langue parlée à la maison. Nous serons aussi en mesure de dériver la première langue officielle parlée.
Le sénateur Tardif : Donc, toute la question de la première langue officielle parlée sera couverte dans le questionnaire abrégé.
Mme Badets : Pour le recensement de 2011, c'est cela.
Le sénateur Tardif : Quel impact le fait de ne pas avoir la langue de travail peut-il avoir sur le fait que cette question ne soit pas incluse dans le questionnaire? Par exemple, vous nous avez présenté aujourd'hui toute la question de l'utilisation de la langue anglaise dans le milieu du travail, dans le milieu public et dans le milieu privé. Le fait de ne pas avoir cette information dans un questionnaire obligatoire, quel effet cela pourrait avoir sur notre habilité de bien comprendre, par exemple, un portrait complet de cette minorité?
[Traduction]
Mme Badets : Les questions du recensement porteront sur trois éléments essentiels pour déterminer la langue maternelle et la première langue officielle parlée. L'enquête nationale sur les ménages, qui sera facultative, nous donnera des renseignements supplémentaires. Ainsi, nous serons renseignés sur la langue de travail et il y aura une question sur la connaissance de langues autres que les langues officielles.
Nous n'en saurons rien. Ce sera la première fois que Statistique Canada procédera à une enquête nationale sur les ménages et ce n'est qu'après la cueillette des renseignements et leur évaluation que nous connaîtrons la qualité du produit.
Le sénateur Tardif : Puis-je poser une complémentaire? J'ai cru comprendre, à propos de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, que vous serez désormais renseigné sur la connaissance de la première langue officielle qui correspond aux exigences de la Loi sur les langues officielles.
Ce n'est pas clair pour moi : de quelles exigences de la Loi sur les langues officielles parliez-vous? Parliez-vous de la partie IV? Pensez-vous que cela tient compte des obligations décrites à la partie VII de la Loi sur les langues officielles, à savoir la promotion et l'épanouissement des communautés de langue officielle?
Mme Badets : Encore une fois, c'est l'enquête nationale sur les ménages qui va nous donner ces renseignements. Je ne connais pas assez bien les diverses parties de la loi. Je sais où sont énoncées les exigences dans les dispositions de la loi et dans le règlement. Les trois questions obligatoires portent sur la langue maternelle, la langue parlée à la maison et la connaissance des langues officielles.
L'enquête nationale sur les ménages est une nouvelle enquête. Elle fournira ces renseignements mais nous ne serons pas renseignés sur la qualité de l'information tant que nous n'aurons pas procédé à la cueillette, à l'évaluation et à la diffusion de cette information.
Le sénateur Tardif : Je veux comprendre quelle serait l'éventuelle incidence. Je ne veux pas vous mettre dans la difficile position de vous prononcer sur la décision d'abandonner le questionnaire détaillé. Toutefois, je veux m'assurer de comprendre l'incidence éventuelle car manifestement vous avez utilisé ces données pour nous donner une information détaillée sur les diverses communautés. On prend des décisions à partir de ces renseignements. Comme le sénateur Seidman l'a dit, les statistiques sont importantes pour bien comprendre une situation et elles servent de base à la prise de décisions.
Certaines données comme celles sur la langue de travail ne seront pas recueillies par le formulaire abrégé. La comparaison sera impossible. La base de données tirées d'une enquête n'est pas la même que celles qu'on tire d'un recensement. Quel sera le résultat de cette absence d'information et quelle incidence éventuelle cela aura-t-il pour notre compréhension, par exemple, de la communauté de langue anglaise au Québec?
Mme Badets : Nous n'en savons rien. Nous n'avons jamais procédé à ce genre d'enquête. Nous ne saurons rien de l'incidence tant que nous n'aurons pas procédé à l'enquête et évalué les renseignements obtenus. Nous allons recourir à une méthodologie d'enquête que nous avons utilisée pour d'autres enquêtes mais étant donné que c'est nouveau, nous ne pourrons pas nous prononcer avant la cueillette et l'évaluation des renseignements.
Le sénateur Fraser : J'essaie de comparer les questions qui étaient posées par le passé et celles qui le seront désormais. En 2006, le questionnaire détaillé demandait essentiellement quelle était la langue maternelle du répondant et si cette personne ne comprenait plus cette première langue apprise, elle devait indiquer la deuxième langue apprise. Les choix fournis pour les réponses étaient : « anglais seulement », « français seulement », « français et anglais », « ni l'anglais ni le français ».
Pour ce qui est des nouvelles questions sur la langue maternelle, dans le formulaire détaillé comme dans le formulaire abrégé, la catégorie « anglais et français » comme réponse possible a disparu. Pourquoi? Désormais, on ne peut répondre que « anglais », « français » ou « autre ».
Le sénateur Tardif : Bonne question.
Mme Chavez : J'ai demandé à un membre de notre équipe de faire une vérification. Nous avons préparé une comparaison de ce qui se trouvait dans le questionnaire du recensement de 2006 et dans ce qui se trouvera dans celui de 2011. Je ne sais pas s'il y a eu une erreur mais dans le recensement de 2006 on dit « anglais », « français », « autre », précisez. Pour vous répondre avec précision il va nous falloir faire une autre vérification.
Le sénateur Fraser : J'ai ici la première question : « Quelle est la première langue apprise à la maison et encore comprise? » Les réponses sont « anglais », « français » ou « autres ». Je me demande pourquoi nous n'avons pas inclus la possibilité d'indiquer les deux langues ici, mais nous ne l'avons pas fait.
La question de suivi se lit comme suit : « Si cette personne ne comprend plus la première langue apprise, indiquez la seconde langue qu'elle a apprise ». Et là vous avez eu la possibilité d'indiquer « l'anglais et le français ». Mais cette fois- ci, vous n'auriez pas la possibilité d'indiquer « l'anglais et le français ».
Mme Chavez : Vous me demandez pourquoi?
Le sénateur Fraser : Oui.
Mme Chavez : Nous n'avons pas pris cette décision. Premièrement, il va falloir examiner la question parce que je ne l'ai pas sous les yeux. Cependant, nous pourrions certainement faire des démarches pour répondre à votre question.
Le sénateur Fraser : C'est dans le but d'inclure tous ces couples exogames dont on parle. Nous connaissons tous des couples où les parents font des efforts énormes afin d'apprendre à leurs enfants les deux langues en même temps. J'ai l'impression qu'au Québec, le nombre de ces couples est à la hausse depuis les dernières décennies. À mon avis, c'est dommage que Statistique Canada n'ait pas fait les efforts pour en tenir compte davantage, et il paraît que ces efforts vont être diminués davantage.
Mme Badets : Il faudrait que j'examine les documents que vous avez, mais j'avais l'impression qu'il s'agissait des mêmes questions. Je me répète, il va falloir examiner cet aspect et faire le suivi. Je ne sais pas exactement de quoi il s'agit.
Le sénateur Seidman : J'aimerais revenir à une question soulevée par le sénateur Tardif pour vous poser une question supplémentaire au sujet des données recueillies dans le cadre de l'enquête nationale auprès des ménages. Est-il vrai que les questions posées lors de cette enquête nationale auprès des ménages sont, en effet, identiques à celles du formulaire détaillé obligatoire de recensement?
Mme Badets : Je suis désolée, pouvez-vous répéter?
Le sénateur Seidman : Est-il exact que les questions posées dans l'enquête nationale auprès des ménages sont identiques à celles du formulaire détaillé obligatoire de recensement?
Mme Badets : Je crois que c'est le cas. C'est le genre de questions qui me préoccupent un peu.
Le sénateur Seidman : C'est ce que j'avais compris, moi aussi.
Mme Badets : Il va falloir vérifier cet aspect-là.
Le sénateur Seidman : Si j'ai bien compris, les questions posées lors de l'enquête nationale auprès des ménages seront identiques aux questions du formulaire détaillé obligatoire du recensement.
Ma deuxième question est liée à celle posée par le sénateur Fraser : les nouvelles questions du formulaire abrégé de recensement. Je suis un petit peu perplexe parce que j'avais compris qu'il s'agissait de deux nouvelles questions. La première question se lit comme suit : « Cette personne connaît-elle assez bien le français ou l'anglais pour soutenir une conversation? » La deuxième question se lit comme suit : « Quelle langue cette personne parle-t-elle le plus souvent à la maison et cette personne parle-t-elle régulièrement d'autres langues à la maison? »
Sénateur Fraser, cette question nous donnerait les réponses que vous cherchiez, c'est-à-dire si oui ou non les deux langues officielles étaient parlées à la maison. « Cette personne parle-t-elle d'autres langues régulièrement? »
Mme Badets : Le problème qui se pose, c'est que les Canadiens peuvent nous fournir de nombreuses réponses, et nous serions obligés de recueillir toutes ces réponses. Cet aspect-là serait saisi. Si les gens répondent entre « anglais et français » ou « anglais et autres », ils peuvent l'indiquer. On va tout saisir.
Le sénateur Seidman : Avez-vous compris que ces deux questions seront ajoutées au formulaire abrégé?
Mme Badets : C'est exact, ainsi que la question sur la langue maternelle.
Le sénateur Seidman : Précisément. Merci beaucoup.
Mme Badets : Nous en recueillons plus; on peut nous donner plus d'une réponse.
Le sénateur Fraser : Vous avez raison, sénateur Seidman. Cela tiendra partiellement compte de ce que je cherche, pas complètement, mais ce serait certainement utile.
Si je ne m'abuse, même l'enquête auprès des ménages, le nouveau questionnaire détaillé, laissera tomber la question sur la langue de travail.
Mme Badets : C'est inexact. L'enquête auprès des ménages posera effectivement une question sur la langue de travail. En fait, on pose une sorte de question à deux volets : Sur la langue parlée le plus souvent et sur celle parlée régulièrement. La question devrait être la même qu'en 2006.
[Français]
La présidente : J'ai une question concernant la communauté anglophone du Québec.
Lorsque les agences fédérales offrent des services ou procèdent à l'embauche de personnes dans des postes fédéraux désignés, elles se servent des données du recensement. En ce qui concerne les anglophones du Québec, un de vos tableaux démontrait que, pour la langue maternelle, on parlait d'environ 600 000; et pour la première langue officielle parlée, on parlait de 900 000. Cela représente une différence en termes de nombres. Alors, lorsqu'il y a offre de services par le fédéral aux anglophones du Québec, et qu'il est question d'offrir des services ou d'embaucher dans des postes désignés bilingues, quelles sont les données utilisées par le Conseil du Trésor et qui décide de choisir une donnée plutôt que l'autre? Avez-vous la chance de faire des recommandations?
M. Lepage : À ma connaissance, pour ce qui est du choix de la variable, c'est dans le règlement sur les langues officielles, sur la prestation de services; il y est mentionné que c'est la méthode 1, de Statistique Canada, qui a été privilégiée. C'est le Conseil du Trésor qui a pris cette décision.
La présidente : Vous parlez des 5 p. 100? Dans le règlement, quelque part, il est question de 5 p. 100.
M. Lepage : Pour ce qui est des proportions, cela ne relève pas du tout de Statistique Canada.
La présidente : Je comprends, mais vous voyez que, dépendamment, de la donnée choisie, il y a une grande variance, n'est-ce pas?
M. Lepage : Tout à fait. C'est la raison pour laquelle, lorsqu'on a demandé à Statistique Canada son avis, on a proposé différentes méthodes, et c'est le Conseil du Trésor qui a choisi, chiffres à l'appui. Ce n'est pas Statistique Canada qui a pris la décision d'utiliser telle ou telle variable.
La présidente : Je comprends. Et lorsque le Secrétariat du Conseil du Trésor prend sa décision, il n'informe pas Statistique Canada de la décision prise non plus. Donc on ne saurait pas si, pour les anglophones du Québec, on utilise le nombre de 600 000 ou de 900 000 comme donnée.
Mme Chavez : Il faudrait vérifier auprès d'eux. Nous étudions plutôt les questions, nous publions des chiffres. Pour ce qui est de ce type de décision, il est évident qu'il faut s'adresser au Conseil du Trésor pour avoir une réponse.
La présidente : Merci beaucoup.
S'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais, mesdames, messieurs, vous remercier d'avoir comparu devant notre comité. Je vous remercie de votre patience et je suppose que vous allez envoyer les informations demandées par les sénateurs; vous pouvez les adresser à notre greffier.
Mme Badets : Oui.
La présidente : Merci beaucoup. Honorables sénateurs, nous allons passer à huis clos pour la suite de nos travaux.
(La séance se poursuit à huis clos.)