Session précédente :

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 1 - Témoignages du 20 novembre 2013 (séance de l'après-midi)

OTTAWA, le mercredi 20 novembre 2013

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 46, pour étudier la teneur du projet de loi C-4, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, ce soir, nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-4, Loi n^o2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures.

[Traduction]

C'est notre quatrième réunion portant sur le projet de loi C-4. Ce soir, nous commencerons notre étude de la partie 3, qui commence à la page 163 du projet de loi.

Je vous rappelle que six autres comités sénatoriaux ont été habilités à examiner ce projet de loi, notamment certains éléments de la partie 3 du projet de loi, mais que notre comité est celui responsable de l'étude article par article du projet de loi au complet. Nous devons donc le connaître dans son intégralité.

J'ai fait quelques recherches et il semble que six autres comités qui ont été autorisés accepteront l'invitation. Nous devons donc nous attendre à recevoir des rapports de leur part. Ceci nous permettra de comprendre les parties du projet de loi qu'ils ont étudiées.

Les sections que je vous propose d'étudier ce soir sont la 1, la 6, la 12 et la 15. Nous étudierons les sections 17 et 18 pendant notre réunion de deux heures de demain après-midi.

Il y a un grand nombre de fonctionnaires autour de la table. Monsieur Duffy, c'est un plaisir que de vous avoir parmi nous. Combien de personnes ont souri en voyant ce nom?

Michael Duffy, directeur, Analyse législative des politiques, Politique de l'assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l'emploi, Emploi et Développement social Canada : C'est un plaisir d'être de retour.

Le président : Nous allons parler de la section 1 de la Loi sur l'assurance-emploi. Qui est notre représentant?

Annette Ryan, directrice générale, Politique de l'assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l'emploi, Emploi et Développement social Canada : Il y a trois sujets dans cette loi qui tombent sous notre compétence. Je propose que mon collègue Brian Hickey et moi parlions de la réglementation sur les pêches, mais que nous suivions l'ordre dans lequel la loi présente chaque section. Mon collègue d'Emploi et Développement social Canada, Mike Duffy, ainsi que François Masse, du ministère des Finances, parleront des cotisations à l'assurance-emploi, et M. Cuthbert, de l'ARC, parlera du crédit à l'embauche.

Le président : Vous savez que nous aimons aller en ordre chronologique, c'est-à-dire commencer par la première section, c'est-à-dire l'article 125, et ensuite poursuivre en ordre chronologique. Vous nous avez expliqué l'article 125. Comme nous n'avons pas le projet de loi au complet devant nous, vous devrez peut-être nous donner un peu de contexte. Si vous pouviez donc faire quelques remarques liminaires d'ordre général, vous pourrez ensuite parler de chaque article ou groupe d'articles, s'il vaut mieux les traiter en un ensemble, nous en discuterons, et puis nous pourrons passer au suivant.

Mme Ryan : Nous sommes prêts, monsieur.

Le président : Très bien.

[Français]

Qui va commencer? Monsieur Duffy?

[Traduction]

M. Duffy : L'article 125 parle du maximum de la rémunération assurable, qui entre dans le calcul de l'établissement des cotisations. Essentiellement, il déclenche l'établissement des cotisations un mois plus tard. Le nouveau processus proposé dans cette loi vise à l'alléger. Il nous fait gagner environ un mois de temps de traitement afin que nous puissions utiliser des données plus à jour. Le processus démarre un mois plus tard, mais se termine toujours à la même date, le 14 septembre. C'est ce que vise à faire, en gros, l'article 125. Il y a d'autres articles qui visent le même changement.

L'article 126 modifie le paragraphe 66(1) de la loi et stipule que la commission établira les taux de cotisation sur une base annuelle, sans profit ni perte sur un horizon de sept ans, et ce à partir de 2017.

Le président : Je l'ai lu tout à l'heure, et je me rappelle qu'il y a quelques années, il y avait une commission ou une agence chargée d'établir les cotisations. Son travail a été retardé et le gouvernement s'en est chargé pendant deux ans à cause de la crise économique. Quel est le processus actuel d'établissement de ces cotisations?

M. Duffy : Le taux que fixe la loi pour 2015 et 2016 est de 1,88 $. Pour la suite, le gouvernement instaurera un nouveau mécanisme septennal qui établit le taux, de sorte qu'à la fin des sept ans, le compte des opérations de l'assurance-emploi sera désormais équilibré.

Le président : Et pour 2013 et 2014, est-ce que le taux est fixé?

M. Duffy : Oui, il est établi pour l'année civile. Celui de l'année 2014 a été annoncé par le ministre le 9 septembre, soit à 1,88 $.

Le président : La loi actuelle permet au ministre de fixer le taux par décret?

M. Duffy : C'est exact. Il a été fixé par décret, ce qui a présenté quelques difficultés.

Le président : De façon générale, puisque ce n'est pas la loi qui va être changée, j'essaie seulement de bien comprendre...

M. Duffy : Le contexte.

Le président : Oui, mes souvenirs ne sont pas très précis, mais un engagement a été pris — et c'était peut-être même une loi qui a été adoptée — pour compléter le solde du compte il y a quelques années.

M. Duffy : Une loi a été adoptée en 2009 portant création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. L'office est censé établir le taux et gérer tout fonds excédentaire émanant du programme d'assurance-emploi. De fait, ce projet de loi révoque l'office. Dans le dernier budget, le gouvernement a annoncé qu'il réviserait le processus d'établissement des taux et les opérations de l'office. Dans cette loi-ci, il a été décidé de dissoudre l'office et d'attribuer cette responsabilité à la Commission de l'assurance-emploi.

Le président : Y a-t-il des questions à ce sujet?

La sénatrice Callbeck : L'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada, comme vous l'avez dit, a été établi pour fixer les cotisations et investir l'excédent budgétaire, et il y avait un fonds de prévoyance de 2 milliards de dollars. Est-ce que ce fonds existe encore pour la nouvelle Commission de l'assurance-emploi?

M. Duffy : Non, le fonds de prévoyance de 2 milliards de dollars n'a jamais été créé. Il était prévu dans la loi, mais il n'a jamais été concrétisé. Quand la récession est survenue, le compte affichait un important déficit, et cela n'avait aucun sens. L'objet de ces 2 milliards de dollars aurait été de créer une espèce de fonds de secours, mais cet aspect de la loi n'a pas été réalisé. Au lieu de cela, le gouvernement a assuré le fonds au moyen du Trésor public. Toutes les dépenses et les prestations d'assurance-emploi viennent du compte d'exploitation de l'assurance-emploi, qui fait partie du Trésor public. Peut-être mon collègue des Finances veut-il ajouter quelque chose.

Les personnes admissibles peuvent recevoir leurs prestations. C'est un programme législatif. Le solde du compte n'est pas en cause. Pendant la récession, il a accusé un déficit d'environ 10 milliards de dollars.

François Masse, chef, Marchés du travail, Emploi et apprentissage : Le compte d'exploitation de l'assurance-emploi est finalement un mécanisme comptable qui permet de suivre ce qui a été versé en prestations d'assurance-emploi et ce qui a été reçu en cotisations d'assurance-emploi. En 2009, le gouvernement a décidé de garder le solde cumulatif au seuil de rentabilité, c'est-à-dire de le garder à zéro. Ce qui a été annoncé récemment, c'est que le nouveau mécanisme septennal établirait le solde à zéro sur un horizon de sept ans. C'est le nouveau mécanisme qui remplace celui qu'était censé diriger l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada, y compris le fonds de 2 milliards de dollars qui avait été prévu.

Avec ce nouveau mécanisme septennal, on n'a désormais plus besoin de cette réserve de 2 milliards de dollars.

La sénatrice Callbeck : Donc, nous avons créé l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada en 2009. Avec cette loi-ci, on s'en débarrasse et on crée la Commission de l'assurance-emploi du Canada, et la seule différence dans ces fonctions, c'est qu'il n'y aura pas ce fonds de 2 milliards de dollars. C'est bien cela?

M. Duffy : Je dirais que c'est la différence la plus évidente. Je pense qu'il faut voir le mécanisme d'établissement du taux comme une série de paramètres. Ce qui a changé depuis la création de l'office, c'est que les secrétaires parlementaires de notre ministère et du ministère des Finances ont consulté les employeurs et les groupes syndicaux du Canada, et à la lumière de ces consultations, l'accent du mécanisme a été porté sur la stabilité. Les employeurs et les travailleurs ont dit aux secrétaires parlementaires qu'ils accordent beaucoup d'importance à des taux stables et prévisibles, ce qui témoigne de divers changements survenus depuis la création de l'office. Par ailleurs, l'excédent de 2 milliards de dollars a disparu, comme vous l'avez dit, mais l'augmentation maximale d'une année à l'autre a aussi changé, en passant de 15 à 5 cents.

En outre, le nouveau mécanisme d'établissement des taux qui est mis en place est conçu pour aplanir les taux sur la durée du cycle d'activité — sur un horizon de sept ans — de façon à ce que si un choc survient, il prendra sept ans à être absorbé dans le système sous forme de hausses ou de baisses des cotisations. Le mécanisme en soi fait beaucoup pour maintenir le solde au seuil de rentabilité.

Donc, on ne garde plus l'excédent dans le compte pour amortir les coûts, on se concentre plus sur les taux de cotisation et c'est le Trésor public qui est l'amortisseur des chocs économiques.

La sénatrice Callbeck : Alors pourquoi est-ce que l'office existant ne peut pas faire cela?

M. Duffy : Mais l'office pourrait le faire.

Comme je l'ai dit, dans l'analyse des répercussions sur les opérations qui a été faite en 2012, le gouvernement a annoncé son intention de passer en revue les activités de l'office dans l'optique de rendre le plus efficace possible le mécanisme d'établissement des cotisations. À l'issue de cet examen, la décision a été prise, d'abord, de suspendre l'office pendant la période de rétablissement, et maintenant, au moyen de cette loi, de le dissoudre.

Donc, d'une certaine façon, comme je le disais au sujet de l'article 125, le processus est quelque peu simplifié. Il n'y a plus à passer par l'office. La commission, en gros, endosse ce rôle de représentation des entreprises et des travailleurs dans ce processus.

Mme Ryan : Si vous me permettez que j'ajoute quelque chose, madame, la commission n'est pas un nouvel office qui est créé; elle existe en parallèle de l'office depuis déjà un certain temps.

Le président : Quel était son rôle?

M. Duffy : La commission est un partenariat entre les employeurs et les employés depuis les débuts du programme d'assurance-emploi, en 1940. Ce partenariat a près de 75 ans, pour ce qui est de l'intendance du Programme d'assurance-emploi. Son rôle consiste notamment à prendre règlement, et elle supervise un bon nombre des activités de l'administration de l'assurance-emploi, y compris les nominations au nouveau Tribunal de la sécurité sociale.

Ce n'est qu'avec la création de l'office qu'elle a perdu son rôle d'établissement des taux de cotisation. Avant cela, c'est la commission qui établissait ces taux. Ce qui est intéressant, du fait que c'est la commission qui fixe le taux de cotisation, particulièrement avec ce projet de loi, c'est qu'elle fixe vraiment le taux; elle ne fait pas de recommandations, elle le fixe.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Je suis un peu surprise de voir qu'on fait disparaître complètement le bureau qui a été créé en 2009. Je sais que la Commission d'assurance-emploi existe depuis très longtemps. Mais pour ce qui est des participants à cette commission, versus l'autre bureau, les employeurs et les employés, ce n'est pas tout à fait le même genre de participation, n'est-ce pas?

À la Commission d'assurance-emploi, il y a un représentant employeur et un représentant employé qui sont des employés à temps plein de la commission. Mais il n'y a pas de bureau constitué de représentants syndicaux et patronaux qui se réunissent pour discuter de la problématique de l'assurance-emploi. C'est simplement ces deux personnes avec l'actuaire en chef qui travaillent à conseiller le gouvernement?

M. Duffy : La structure est vraiment différente. Je vais faire mon possible en français, mais à un moment donné, je vais être obligé de changer en anglais. Effectivement, la commission représente les travailleurs et les employeurs, mais en ce qui concerne le bureau, c'était plus des représentants des gens qui ont l'expérience du côté des finances. Parce que le premier rôle était de gérer le surplus.

Alors leur expérience était moins grande pour ce qui est des travailleurs ou des employeurs, c'était plus l'expertise en investissement.

La sénatrice Bellemare : Si je comprends bien, c'est la commission qui va fixer le taux?

M. Duffy : Oui.

La sénatrice Bellemare : Comment situez-vous l'expérience de la commission — qui a été créée en 1940 et qui va fixer le taux — avec les expériences internationales où, au niveau de l'assurance-chômage, comme c'est un programme d'assurance, les cotisants ont une voix au chapitre assez importante?

Ici, les cotisants peuvent-ils s'exprimer à travers la commission de l'assurance-emploi? Ont-ils une voix au chapitre sur les meilleures pratiques à prendre pour l'assurance-emploi?

Dans le fond, c'est beaucoup d'argent. L'assurance-emploi, en cotisation, c'est de plus 18 milliards de dollars. C'est souvent les gens du marché du travail, employeurs et employés, qui sont les mieux à même de dire que l'argent serait bien investi ainsi.

Comment se font-ils entendre, ces gens, si ce n'est pas à travers une commission auprès du gouvernement?

M. Duffy : La commission a trois membres : un député de notre ministère, un représentant des employés et un représentant de l'employeur.

La sénatrice Bellemare : Et le quatrième c'est?

M. Duffy : Notre sous-ministre. Puis le sous-ministre a un sous-ministre adjoint aussi comme quatrième membre. Effectivement, la voix des employeurs et des employés, c'est leur représentant.

Il y a plus de responsabilités hors du financement. Ils sont responsables pour mettre en place des règlements. En anglais on dit : « They make the regulations ». C'est un rôle très important avant qu'un changement dans le règlement soit mis en place, ils sont obligés de signer et effectivement ce sont eux qui font le règlement.

La sénatrice Bellemare : C'est donc eux qui auraient fait le règlement sur les travailleurs temporaires?

M. Duffy : N'importe quel changement en ce qui concerne les règlements à l'assurance-emploi.

La sénatrice Bellemare : Mais pas ces paramètres-là?

Mme Ryan : Si je peux clarifier, les provisions des travailleurs étrangers temporaires sont hors du programme d'assurance-emploi. Donc, pour cette mesure, ce n'est pas signé.

La sénatrice Bellemare : Je parlais des employés saisonniers.

Mme Ryan : Pardon. Pour tous les règlements, oui, ils sont signés.

[Traduction]

C'est prévu dans la loi. La loi confère à la commission des pouvoirs décisionnels considérables, qui, en pratique, sont souvent délégués à différents secteurs du ministère. Mais leur rôle découle directement de diverses parties de la loi.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Beaucoup de critiques ont été faites chez les employeurs, chez les syndicats, dans les réformes de l'assurance-emploi, et je me demandais comment ces gens peuvent faire pour avoir voix au chapitre? Les représentants employeurs sont-ils nommés par les employeurs ou par le gouvernement après recommandation des employeurs? Comment la nomination des représentants employeurs et des représentants employés se fait-elle?

[Traduction]

M. Duffy : Elle se fait par décret. Ces gens-là sont nommés en consultation avec les principaux représentants de syndicats et des employeurs.

[Français]

La sénatrice Bellemare : C'est informel quand même.

M. Duffy : C'est toujours un peu informel, mais surtout en consultation avec ceux et celles qui sont supposés les représenter. Personne ne veut se retrouver dans une situation où un commissaire n'est pas perçu comme un vrai représentant.

La sénatrice Bellemare : Ayant travaillé chez les employeurs, on sait que souvent les intérêts des grandes associations peuvent être différentes de celles des petites. Cela varie selon la taille de l'entreprise. J'essaie de voir comment les employeurs et syndicats pouvaient faire valoir leur point de vue. Vous me l'avez bien expliqué.

[Traduction]

La sénatrice Buth : Pouvez-vous me dire combien de temps a duré ce gel des cotisations?

M. Duffy : La loi stipule un gel des cotisations de trois ans. Donc, en 2014, le taux de cotisation sera le même qu'en 2013, et il resterait à ce niveau deux années de plus, jusqu'en 2015-2016.

La sénatrice Buth : Quelle en est l'incidence financière prévue?

M. Duffy : En 2014, on prévoit plus de 600 millions de dollars.

La sénatrice Buth : En 2014, 600 millions de dollars?

M. Masse : En fait, c'est 660 millions de dollars. Non, ces 660 millions de dollars, c'est le montant de la différence entre le taux qu'on avait prévu de mettre en vigueur — 1,93 $ — et le taux que le gouvernement a fixé — 1,88 $. La façon dont les calculs sont faits : le compte d'exploitation de l'assurance-emploi doit être équilibré sur une base annuelle. Comme il est actuellement en déficit, ce calcul aurait donné lieu à une augmentation de 5 ¢ du taux de cotisation.

Maintenant, ce que le gouvernement a annoncé, c'est que le compte d'exploitation de l'assurance-emploi est sur la bonne voie de l'équilibre. À moyen terme, il n'est pas nécessaire d'envisager cette augmentation à court terme des cotisations à l'assurance-emploi, et c'est pourquoi le taux a été gelé à 1,88 $.

La différence entre 1,93 $ et 1,88 $ donne un montant de 660 millions de dollars quand on tient compte des répercussions sur les employeurs et sur les employés. Ce chiffre est tiré des calculs de l'actuaire — de l'assurance- emploi.

La sénatrice Buth : C'est donc, en gros, la somme qui reste dans les poches des employeurs et des employés?

M. Masse : C'est exact.

La sénatrice Buth : J'aimerais revenir à l'excédent de 2 milliards de dollars, parce que, d'après ce que j'ai compris, on dirait que l'excédent de 2 milliards de dollars a disparu. Je me suis écrit une note en me disant « Oh, je vais demander des précisions là-dessus » — parce que je croyais qu'on s'était attendu à ce qu'il y ait un excédent de 2 milliards de dollars. Pouvez-vous élaborer sur l'objectif que l'on s'était fixé et ce qui est arrivé?

M. Masse : On s'attendait à ce qu'il faille un excédent de 2 milliards de dollars pour que l'OFAEC puisse jouer son rôle et garder l'équilibre du compte d'exploitation de l'assurance-emploi.

Mais lorsque tout était en place en 2009, la récession a frappé et on a décidé de maintenir le taux à un niveau inférieur à ce qu'il aurait fallu pour que le compte reste équilibré.

À ce moment-là, il n'y avait pas d'excédent, en fait, le compte est très rapidement devenu déficitaire. Il n'y a donc pas eu d'accumulation d'excédents. Ensuite, le gouvernement a annoncé qu'il examinerait le rôle de l'OFAEC afin de déterminer si ce mécanisme serait maintenu une fois l'équilibre du compte retrouvé. Ce que prévoit la loi d'exécution du budget, c'est la dissolution de l'OFAEC et son remplacement par un nouveau mécanisme d'établissement des taux, sur sept ans, entrant en vigueur à compter de 2017.

La sénatrice Buth : Je me souviens que l'an dernier, parce que je faisais partie du comité, la peine est d'environ sept ans, je ne suis pas certaine. Nous avons parlé du fait que la commission avait été mise de côté, et qu'essentiellement on menait un examen. Ai-je bien compris lorsque vous avez dit que la décision de dissoudre la commission a été prise en consultation avec l'industrie, les employeurs et les employés à savoir ce sur quoi l'AE devrait porter et qu'elle devrait être fondée sur l'établissement des taux actuels?

M. Duffy : Les consultations ont été tenues dans une période où le compte de fonctionnement de l'assurance-emploi présentait un déficit considérable. On ne mettait pas essentiellement l'accent sur le rôle de la commission, mais davantage sur les attentes générales des travailleurs et des employés sur la façon dont les taux devraient être fixés et quelle importance il fallait accorder à la stabilité par exemple.

Comme je l'ai dit, le gouvernement a très bien compris que la stabilité était un élément très important, et il a immédiatement mis en place des mesures temporaires pour réduire le changement maximum d'une année à l'autre de 15 cents à 5 cents pendant la récession.

Par conséquent, lorsque vous avez demandé depuis combien de temps le gel avait été mis en place, il faut dire que le taux a augmenté au cours des deux dernières années par le maximum de 5 cents et cette année, pour 2014, le rapport actuariel recommandait que le taux soit augmenté de 5 cents. Le gouvernement a en effet rejeté cette recommandation.

La sénatrice Buth : Il y a donc eu, suite à la récession, pas mal de consultations de part et d'autre pour déterminer ce qu'il fallait faire par rapport à l'AE, quels devaient être les taux et où il fallait mettre l'accent du programme.

M. Duffy : L'élément clé découlant des consultations est la mise en place du mécanisme d'établissement des taux sur sept ans.

La sénatrice Buth : Très bien.

M. Duffy : On pourrait estimer qu'il s'agit d'un mécanisme clé pour la stabilité de l'assurance à long terme. On estime que sept ans est une bonne période pour gérer le compte sur l'ensemble d'un cycle économique.

La sénatrice Buth : Et pouvez-vous me dire qui siège à la commission?

M. Duffy : Mary-Lou Donnelly représente les employés, et Judith Andrew, les employeurs.

La sénatrice Buth : Quels sont leurs antécédents?

Mme Ryan : Mary-Lou Donnelly a de l'expérience des syndicats et, pour ce qui est de l'aspect régional, elle a passé une grande partie de sa carrière en Nouvelle-Écosse. Mme Andrew a travaillé de nombreuses années à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Si je pouvais rajouter quelque chose pour répondre à la question de la sénatrice Bellemare, je dirais qu'elles consultent activement les membres. Ainsi, Mme Andrew a présidé aujourd'hui une réunion de discussions générales constituée de groupes d'employeurs. Il s'agit donc d'un rôle de consultation très actif qu'elles assument également.

La sénatrice Bellemare : C'est ce qu'elles font?

Mme Ryan : Tout à fait.

Le président : Ce fut très utile.

[Français]

La sénatrice Chaput : J'ai une question très brève. Monsieur Duffy, je crois que vous avez dit que c'est la commission qui fixe le taux de cotisation?

M. Duffy : Oui.

La sénatrice Chaput : Dans le projet de loi C-4, il est aussi dit :

Sur recommandation conjointe du ministre et du ministre des Finances, le gouverneur en conseil peut [...] s'il l'estime dans l'intérêt public, substituer un autre taux de cotisation à celui qu'a fixé la Commission [...]

M. Duffy : C'est à l'article 31?

La sénatrice Chaput : C'est à l'article 66.32(1). On dit également que si la Commission n'a pas encore fixé de taux de cotisation pour l'année suivante, il peut aussi le faire.

M. Duffy : C'est un article qui est toujours là, ce n'est pas nouveau. Même lorsque la législation au sujet du conseil était en place, cet article y était.

Effectivement, on parle de 20 milliards de dollars, s'il se produit quelque chose d'inattendu.

[Traduction]

Si quelque chose d'extraordinaire se produisait, le gouvernement ne pourrait pas risquer de perdre ces recettes de 20 milliards de dollars.

[Français]

La sénatrice Chaput : Ce n'est donc pas nouveau.

M. Duffy : Non, c'est là depuis longtemps.

[Traduction]

La sénatrice Callbeck : Vous avez parlé des consultations et de l'établissement des taux. Je me demande quelle était l'ampleur de ces consultations, quand elles ont eu lieu et quelles provinces ont été consultées?

M. Duffy : Elles ont eu lieu, je crois, à l'automne de 2011 et — laissez-moi vérifier — oui, il s'agit bien de l'automne de 2011 et pendant plusieurs mois. En fait, j'ai participé à un certain nombre d'entre elles avec les secrétaires parlementaires. Les consultations ont été tenues — je ne peux pas me souvenir de toutes les villes — dans l'ouest du Canada; en Alberta et en Nouvelle-Écosse ainsi qu'à Québec et à Toronto je crois. Environ une demi-douzaine concernait des universitaires ainsi que des représentants du milieu syndical et des employeurs.

Pour ce qui est des provinces, dans la mesure où le gouvernement les a consultées, les consultations n'étaient pas publiques. Il n'y a pas eu de processus officiel de consultation des provinces, mais si c'était le cas, je n'étais pas au courant.

Le président : Tout cela met les choses en perspective. C'est très utile, mais j'ai toujours de la peine à comprendre ce qui était planifié. Avec cette mesure législative, nous revenons en fait en arrière avec l'utilisation d'un compte, mais qui est vide; il n'y a pas de fonds distinct pour l'assurance. Absolument tout l'argent provient du Trésor, est-ce exact?

M. Masse : C'est exact. Ultimement, le gouvernement est responsable de s'assurer du paiement des cotisations. Quoiqu'il arrive, les fonds proviennent du Trésor.

Le président : Exactement.

M. Masse : Il n'y a pas de changement à cet égard. Le compte de fonctionnement de l'assurance-emploi est tout simplement une opération comptable où nous isolons les débits et les crédits liés aux cotisations de l'AE afin de pouvoir assurer un suivi. L'objectif clair vise à faire en sorte que pendant cette période, le compte reste au seuil de rentabilité et que les cotisations ne soient pas plus élevées qu'il faut pour le remboursement des prestations.

Le président : Si nous reculons jusqu'en 2009, on comptait établir un compte distinct.

M. Masse : C'est exact, et c'est ce qui a été fait.

Le président : Et des fonds qui seraient distincts du Trésor?

M. Masse : Non, cela serait différent.

Le président : Cela figurait toujours dans le Fonds de revenu consolidé?

M. Masse : Oui monsieur.

Le président : Les 2 milliards de dollars qui étaient prévus comme un coussin pour assurer un excédent en cas de ralentissement de l'économie. Dans quel compte aviez-vous l'intention de conserver cet excédent ou bien où a-t-il été conservé?

M. Masse : Il ne s'est jamais concrétisé.

M. Duffy : Mais on pensait que ces 2 milliards de dollars serviraient à absorber les petits chocs que connaîtrait le système d'assurance-emploi. Les prestations de l'AE sont très sensibles aux changements de l'économie; une augmentation de 1 p. 100 du taux de chômage peut créer une onde de choc de l'ordre de 1 à 2 milliards de dollars dans les dépenses. Cela faisait donc partie du rôle de stabilisation macroéconomique de l'économie. Lorsque la récession a frappé, le compte a connu un déficit d'environ 10 milliards de dollars.

Je suppose que la somme de 2 milliards de dollars aurait alors pu être utile, mais elle n'aurait pas suffi à traverser la récession.

Le président : C'est exact.

M. Duffy : Oui. Par conséquent lorsque la récession a frappé, le gouvernement a décidé de ne pas utiliser cet excédent de 2 milliards de dollars, ou ce coussin, et il a plutôt absorbé les chocs en versant 2,8 milliards de dollars de plus dans le fonds de l'AE pendant cette période, c'est-à-dire 2,8 milliards de dollars de plus qu'il n'a recueillis en cotisations. La leçon qui a été retenue, c'est que le Trésor du gouvernement constituait en fait le filet de sécurité pour les prestations de l'AE. Il était redondant d'avoir recours à un fonds de 2 milliards de dollars pour gérer les petites variables.

Le président : N'avons-nous pas voté soit dans un budget ou dans une loi ultérieure pour transférer des fonds dans un compte distinct à partir du Trésor afin que le groupe d'investissement de l'assurance-emploi puisse les utiliser pour fonctionner?

M. Duffy : Je ne suis pas absolument certain de quel vote il s'agit, mais des fonds ont été mis sur pied. Il y a eu 2,8 milliards de dollars accordés au programme par le gouvernement pendant la récession pour couvrir des mesures spéciales mises en place pour élargir l'admissibilité aux personnes dont les prestations allaient prendre fin.

Le président : Oui c'était cela, parce qu'il s'agissait d'une mesure extraordinaire et peut-être un peu hors normes en matière de régime d'assurance-emploi. Pour apporter de l'aide pendant cette période, il fallait injecter des fonds supplémentaires.

M. Duffy : C'est exact.

Le président : Oui je m'en souviens maintenant. Nous versons donc ces sommes au groupe qui aurait investi des fonds, c'est-à-dire tout fonds excédentaire — nous mettons cet argent de côté?

M. Duffy : Tout à fait, je pense que le gouvernement a tiré des leçons de cette expérience de récession et qu'il a estimé que ces 2 milliards de dollars n'étaient pas nécessaires.

Le président : J'ai compris. Je pense que cette série de questions nous aidera à comprendre d'autres enjeux.

Y a-t-il d'autres questions?

[Français]

La sénatrice Bellemare : En résumé, vous dites que l'approche du gouvernement, ce serait d'équilibrer le compte d'assurance-emploi sur le cycle et de fixer le taux de cotisation en conséquence?

M. Duffy : Oui.

La sénatrice Bellemare : Donc, il n'y aura plus de surplus. Parce qu'on sait que dans le passé il y a eu des surplus gigantesques dans le compte de l'assurance-emploi. Maintenant il n'y a plus de surplus, le taux de cotisation est fixé en fonction des besoins réels du marché du travail?

M. Duffy : J'aimerais ajouter que, s'il y a un surplus dans le compte, il y aura de la pression pour réduire le taux de cotisation. En termes de mathématiques, en ce qui concerne l'établissement du taux, une variable va automatiquement entrer dans la formule mathématique et mettre de la pression pour réduire le taux de cotisation.

La sénatrice Bellemare : Mais les bénéfices restent les mêmes, c'est-à-dire les promesses?

M. Duffy : Oui.

La sénatrice Bellemare : C'est bien.

[Traduction]

Le sénateur Mockler : Sachant que les PME sont l'épine dorsale de notre économie, pouvez-vous nous donner une idée de ce que nous appelons le crédit à l'embauche pour les petites entreprises et nous indiquer quel sera son impact?

M. Duffy : Je vais demander à ma collègue de répondre.

Mme Ryan : C'est le prochain point à soulever, monsieur le président, si vous voulez passer à ce point.

Le président : Voulez-vous mettre cette question de côté jusqu'à ce qu'on nous donne une explication avant de passer à ce point?

Le sénateur Mockler : Parfait.

La sénatrice Callbeck : J'ai une question.

Le président : Toujours sur le point qui est soulevé?

La sénatrice Callbeck : Oui.

Pour ce qui est des sept années, à quel moment débute la période où les recettes doivent équivaloir aux paiements? Les paiements ne sont-ils pas gelés pour les deux prochaines années? Ensuite, de 2016 à 2017, ils pourraient être réduits, et je lis ici qu'il s'agit d'une réduction de 5 cents. Alors à quel moment débute cette période de sept ans?

M. Masse : En fait, c'est à compter de 2017 qu'entrera en vigueur ce mécanisme sur sept ans.

Ce qui est intéressant, c'est que la limite de 5 cents que vous avez mentionnée sera supprimée lorsqu'entrera en vigueur le nouveau mécanisme échelonné sur sept ans. Donc, si le taux doit diminuer, il doit diminuer de plus de 5 cents à ce moment-là. Et à partir de là, la variation annuelle ne dépassera pas les 5 cents.

Le président : Devons-nous donc poursuivre relativement à l'exposé? Nous en sommes à l'article 126, page 164.

M. Duffy : Nous avons recensé tous les points jusqu'à l'article 137.

Le président : Y a-t-il autre chose que vous aimeriez nous dire pour les articles 128, 129 et 130?

M. Duffy : Je pourrais vous en faire une description, mais, comme je l'ai dit, nous avons à peu près signalé tout ce qui devait l'être.

La sénatrice Buth : L'article 130 stipule : « La commission, au plus tard le 14 décembre met à la disposition du public le rapport... » Qu'est-ce qui a changé dans cet article? Il semble que ce soit la date qui ait changé et ensuite le passage disant « met à la disposition du public. »

M. Duffy : C'est à l'article 130?

La sénatrice Buth : Oui, l'article 130 à la page 167.

M. Duffy : Ce qui est nouveau, c'est l'exigence de faire rapport au public. Voilà ce qui a été ajouté.

La sénatrice Buth : Et la date?

M. Duffy : Non, cela n'a pas changé. La mention du 14 septembre n'a pas changé.

La sénatrice Buth : Mais c'est souligné.

M. Duffy : Laissez-moi vérifier.

La sénatrice Buth : Il s'agit essentiellement d'être plus transparent quand il s'agit de mettre le rapport à la disposition du public.

M. Duffy : La date n'a pas changé. Je pense qu'elle est soulignée en raison d'une convention de rédaction, mais la date demeure inchangée, comme dans la loi antérieure, il s'agissait du 14 septembre, date à laquelle le taux doit être établi.

Le président : La question était la suivante : y a-t-il de nouveaux éléments dans ces articles? Nous sautons un bon nombre de pages, mais si elles ne comprennent rien de nouveau, et que nous en avons déjà discuté, nous passerons au point suivant. Mais je m'en voudrais si, une fois de retour au bureau, nous tombions sur des articles que nous ne comprenons pas.

M. Duffy : Je vais vérifier dans mes notes pour m'assurer de ne rien oublier.

Le président : Très bonne idée. Merci. Nos questions vous ont probablement fait dévier de votre plan de match.

Mme Ryan : Je me demande, monsieur le président, s'il serait utile d'y aller article par article ou encore de tout passer en revue maintenant.

Le président : Vous pourriez tout passer en revue rapidement.

M. Duffy : D'accord.

Comme je l'ai indiqué, l'article 125 modifie l'article 4 de la Loi sur l'assurance-emploi en y changeant la date. C'est un article qui change la date aux fins du maximum de la rémunération assurable. On retarde d'un mois le début du processus de calcul du montant.

L'article 126 modifie le paragraphe 66(1) de la Loi sur l'assurance-emploi, et prévoit que le taux de cotisation sera calculé sur une base annuelle en fonction du mécanisme de calcul des taux sur sept ans, qui devra probablement être mis à l'essai.

Le paragraphe 126(2) fixe le taux de cotisation pour 2015 et 2016 à 1,88 $ par tranche de 100 $ de revenus assurables. Le paragraphe prévoit également qu'en dépit du fait que le taux de cotisation était établi pour ces années, le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences — qui s'appelle maintenant le ministre de l'Emploi et du Développement social — ainsi que le ministre des Finances, la commission et l'actuaire continuent à assumer des responsabilités, en vertu de la loi, à l'égard du calcul des taux de cotisation en place pour les années visées. Il s'agit principalement de responsabilités en matière de production de rapports et de cueillette de renseignements à des fins d'établissement des taux.

Le paragraphe 126(3) abroge les paragraphes 66(1.1) et (1.2) de la loi actuelle. C'est un nettoyage qui découle du changement de système. Nous passons d'un système où les taux étaient fixés par la loi à un nouveau mécanisme de calcul des taux sur sept ans. En passant à ce nouveau système, il nous faut automatiquement procéder à un nettoyage des dispositions de l'ancien système. Ces articles ont pour objet de rendre la loi plus transparente.

Le paragraphe 126(4) porte sur le paragraphe 66(2) de la loi, et précise que la commission fixera les taux de cotisation en se fondant sur certains éléments. Le paragraphe 66(2) de la loi énonce les éléments qui doivent être pris en compte lors de l'établissement du taux de cotisation. Il s'agit principalement des renseignements fournis par le ministre des Finances, à savoir des données économiques, et ceux fournis par le ministre de l'Emploi et du Développement social, composés principalement de données sur les dépenses, qui font partie du rapport d'actuariat, lequel est à son tour examiné par la commission.

Le paragraphe 126(5) du projet de loi C-4 modifie le paragraphe 66(2) de la loi par l'adjonction d'un nouveau paragraphe qui précise que le rapport d'actuariat est un élément à prendre en compte par la commission lorsqu'elle fixe le taux de cotisation.

Le paragraphe 126(6) modifie l'alinéa 66(2)e) de la Loi sur l'assurance-emploi en changeant la date des annonces faites par le ministre de l'Emploi et du Développement social. Par conséquent, la date de fixation des taux de cotisation passera du 31 au 22 juillet. Cela s'inscrit dans le cadre du processus accéléré, rationalisé.

Le paragraphe 126(7) qui modifie l'alinéa 66(2)f) de la Loi sur l'assurance-emploi prévoit que la commission — il en incombait avant au gouverneur en conseil — puisse tenir compte d'autres renseignements pertinents en plus des éléments énoncés au paragraphe 66(2) de la Loi sur l'assurance-emploi, qui doivent être pris en compte lors de l'établissement des taux de cotisation. Cette disposition existe déjà depuis fort longtemps. Il ne s'agit que d'un autre mécanisme de protection.

Le paragraphe 126(8) crée le nouveau paragraphe 66(7.1) de la Loi sur l'assurance-emploi pour permettre de réduire par plus de cinq centièmes pour cent le taux de cotisation pour l'année 2007, première année visée par le nouveau calcul de taux de cotisation réparti sur sept ans. On a donc établi une limite de 5 p. 100 aux augmentations et aux réductions, mais en 2017, de manière ponctuelle, le taux pourra être réduit davantage. En effet, c'est ce que l'on prévoit. Selon l'énoncé économique déposé par le ministre des Finances, on s'attend à ce que ce taux soit réduit à 1,47 $ en 2017.

L'article suivant découle également du passage d'un système à l'autre. Le paragraphe 126(10) modifie le paragraphe 66(9) de la loi pour préciser que la commission doit avoir fixé le taux de cotisation au 14 septembre. On ne fait que remplacer « gouverneur en conseil » par « commission ».

L'article 127 porte sur les renseignements fournis par le ministre de l'Emploi et du Développement social. Le premier paragraphe, 127(1), comporte un changement de date. Pour les raisons mentionnées plus tôt, on remplace 22 juin par 22 juillet.

Le paragraphe 127(2) abroge le paragraphe 66.1(2) de la Loi sur l'assurance-emploi qui permet au ministre de l'Emploi et du Développement social de communiquer une mise à jour au plus tard le 12 juillet. Cet article a été abrogé. Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous rationalisons le processus. Dans l'ancien système, il fallait des mois pour faire tous les calculs et colliger tous les renseignements nécessaires à l'établissement des taux. Dans l'ancien système, en cas de besoin, le ministre des Finances ou le ministre de l'Emploi et du Développement pouvait communiquer une mise à jour un peu avant que l'actuaire ait terminé son rapport. On a abrogé cette disposition car le processus peut être plus court. Cette modification revient à quelques reprises, annulant le besoin de mises à jour.

Le paragraphe 127(3) remplace l'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi qui énonce les renseignements sur les dépenses que le ministre de l'Emploi et du Développement social est tenu de communiquer à l'actuaire et à la commission au plus tard le 22 juillet. La disposition précise également que le ministre doit fournir des renseignements estimatifs portant sur les sept années suivantes afin de pouvoir calculer le taux en fonction du mécanisme de calcul réparti sur sept ans. Cette disposition autorise également le gouverneur en conseil à prévoir, par règlement, les renseignements additionnels qui devront être communiqués par le ministre de l'Emploi et du Développement social.

Nous aurons recours pour la première fois à des prévisions sur sept ans qui nous serviront de base au calcul des taux de cotisation, c'est pourquoi on ajoute un pouvoir réglementaire qui servira, encore une fois, de mécanisme de protection. Ce pouvoir réglementaire est inscrit dans la loi au cas où notre ministère ou le ministère des Finances aurait besoin de renseignements supplémentaires au moment de faire des prévisions, renseignements énoncés dans la loi actuelle.

L'article 128 énonce les renseignements que doit communiquer le ministre des Finances.

Le paragraphe 128(2) modifie le paragraphe 66.2(1) de la loi en changeant la date à laquelle le ministre des Finances doit, au plus tard, communiquer les renseignements aux fins de l'établissement des taux. Encore une fois, il ne s'agit que de remplacer « 22 juin » par « 22 juillet ».

Le paragraphe (2) abroge le paragraphe 66.2(2) de la Loi sur l'assurance-emploi, qui précise que les renseignements communiqués à l'actuaire doivent également être communiqués au gouverneur en conseil. Cette disposition modifie également le paragraphe 66.2(3) pour éliminer le renvoi au paragraphe 66.2(2).

Cet article porte à confusion en raison du grand nombre de références qu'il comporte. La nouvelle disposition vise d'abord à éliminer la référence au gouverneur en conseil; c'est la commission qui fixera le taux. Ensuite, on élimine la référence à la mise à jour, voilà donc l'objectif de cette disposition. On élimine la référence à la mise à jour et on modifie la disposition pour tenir compte du fait que c'est la commission qui établira le taux.

Le paragraphe 128(3) modifie l'article 66.2 de la Loi sur l'assurance-emploi, qui prévoit que le ministre des Finances doit communiquer l'information relative aux prévisions économiques et aux sommes portées au crédit ou au débit du compte des opérations à l'actuaire et à la commission avant le 22 juillet. Il s'agit d'un autre article portant sur un changement de date.

Ce paragraphe autorise également le gouverneur en conseil à prévoir des règlements concernant la communication de renseignements supplémentaires au ministre des Finances et il abroge le paragraphe 66.2(3) comme le prévoit le paragraphe 128(2). Encore une fois, il s'agit d'une mise à jour et de quelques clarifications.

Le paragraphe 128(9) du projet de loi C-4 modifie l'article 66.3 de la Loi sur l'assurance-emploi. Il change la date à laquelle l'actuaire doit rendre ses prévisions aux fins de l'établissement du taux de cotisation et un rapport qui doit être fourni à la commission entre le 22 juillet et le 22 août. Encore une fois ces mesures font partie du processus de simplification.

L'article 130 porte sur le rapport de l'actuaire et sur le résumé du rapport de la commission. Il modifie l'article 66.31 de la Loi sur l'assurance-emploi et clarifie les responsabilités de la commission et du ministre de l'Emploi et du Développement social en matière de production de rapports concernant les taux de cotisation de 2015-2016. Même si les taux de cotisation de 2015-2016 sont fixés par la loi, les rapports sont tout de même produits, publiés et déposés au Parlement.

L'article 131 modifie les articles 66.3 à 67 de la loi afin que le taux de cotisation soit fixé par la commission à compter de 2017. Nous en avons déjà parlé. Cet article porte plus précisément sur les responsabilités de l'actuaire, de la commission et du ministre en matière de production de rapports, y compris la publication du taux dans la Gazette du Canada.

Cet article autorise également le gouverneur en conseil à remplacer le taux de cotisation fixé par la commission si l'on juge que c'est dans l'intérêt du public ou si la commission ne fixe pas le taux avant le 14 septembre — nous avons déjà parlé de cet article. De plus, on y a aussi ajouté un point concernant l'arrondissement des taux.

L'article 132 abroge l'article 66.5 de la Loi sur l'assurance-emploi pour les années 2015 et 2016. Au titre de l'article 66.5, le taux de cotisation doit être publié dans la Gazette du Canada. Nous ne le publierons pas parce que cette loi sera publiée dans la Gazette du Canada et le publier chaque année deviendrait redondant. Cet article est plutôt pertinent pour les années 2017 et au-delà, où les taux seront publiés dans la Gazette du Canada.

L'article 133 modifie l'article 67 de la Loi sur l'assurance-emploi. Il supprime la référence à la version précédente de l'article 66.3, qui n'est plus en vigueur et qui n'est plus pertinent. Encore une fois, ce sont des clarifications.

L'article 134 modifie la section 77.1 de la Loi sur l'assurance-emploi. Il change la date à laquelle le ministre des Finances doit fournir les prévisions et les estimations des revenus qui seront portés au crédit du Compte des opérations de l'assurance-emploi et des dépenses qui sont portées au débit du compte entre le 22 juin et le 22 juillet.

Comme l'article suivant porte sur le crédit à l'embauche, je vais laisser mon collègue vous en parler.

La sénatrice Buth : Vous parlez de simplification et puis, en passant en revue le document, pour de nombreux articles on a changé les dates pour les faire passer du 22 juin au 22 juillet. Ça ressemble moins à de la simplification, mais plutôt à un report au mois suivant. Pouvez-vous expliquer?

M. Duffy : Il est facile de répondre à cette question. On ne change pas la date de l'annonce du taux, c'est-à-dire le 14 septembre, mais la date à laquelle nous commençons le processus d'établissement du taux, la collecte de renseignements auprès de nos collègues des Finances et auprès des fonctionnaires qui ont le suivi des dépenses du programme de l'assurance-emploi. Toutes ces activités peuvent commencer un mois plus tard. Donc on simplifie parce qu'il y a moins d'étapes dans le processus.

La sénatrice Buth : C'est pourquoi vous utilisez les derniers renseignements disponibles?

M. Duffy : Oui. Nous faisons une analyse serrée des renseignements afin de pouvoir utiliser les données économiques les plus récentes.

Le président : Monsieur Cuthbert, vous avez la parole.

Ray Cuthbert, directeur, Division des décisions concernant le RPC et l'AE, Direction de la politique législative, Agence du revenu du Canada : Merci. Je vais vous parler de l'article 135, le crédit à l'embauche pour les petites entreprises. Il s'inscrit dans la continuité des crédits accordés lors des années précédentes, mais il y a aussi une bonification. La bonification porte sur le plafond de primes d'assurance-emploi payées par l'employeur pendant l'année de référence. Il est passé de 10 000 $ à 15 000 $.

Comment ça fonctionne? Les employeurs qui ont payé 15 000 $ ou moins en cotisations en 2012 et qui devront payer davantage en 2013 ont droit à un crédit. Pour calculer le crédit, on établit la différence entre ces deux années. La différence doit être supérieure à 2 $, mais ne peut pas dépasser 1 000 $.

Le calcul se fera automatiquement lorsque l'employeur soumettra son relevé T4 en 2013. Lorsque l'ARC traitera le relevé, le calcul se fera automatiquement et on portera le montant au crédit de leur compte. Tout ce que je peux dire à propos de cet article c'est qu'aucun intérêt ne sera versé pour ces montants.

Le président : S'agit-il d'une augmentation par rapport à l'année dernière? L'année dernière, le montant était bien de 10 000 $, n'est-ce pas?

M. Cuthbert : C'est exact, de même que l'année précédente.

Le sénateur Mockler : J'ai une question concernant l'article 135. Nous savons que les petites entreprises constituent le moteur de notre économie et le gouvernement a pris des mesures à cet égard. Quelles seront les retombées de cette modification et combien de petites entreprises seront touchées? Quand je dis « retombées », je veux savoir qui a tiré profit de ces crédits partout au Canada? Je vous aurais demandé des données par province, mais je vais être bon joueur et je vous pose la question pour tout le Canada.

M. Cuthbert : Je peux vous fournir des statistiques pour les deux mesures précédentes.

Le sénateur Mockler : Oui, s'il vous plaît.

M. Cuthbert : En 2011, 550 000 petites entreprises ont reçu le crédit. Le montant total accordé à ce titre se chiffre à environ 210 millions de dollars.

En 2012, 542 000 petites entreprises ont profité du crédit. On estime le montant total accordé à 216 millions de dollars.

Le sénateur Mockler : Quelles sont vos prévisions pour 2013?

M. Cuthbert : Selon les prévisions du budget de 2013, on parle de 560 000 employeurs et d'un montant de 225 millions de dollars attribués en crédits.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Ces mesures temporaires sont-elles encore là? Vont-elles continuer?

M. Masse : Elles ont été renouvelées pour une année, mais elles ne sont pas permanentes. C'est toujours une mesure temporaire qui est renouvelée l'année suivante.

[Traduction]

Le président : Donc d'un incitatif temporaire. Dans votre comptabilité, présentez-vous cette mesure en regard du Compte d'assurance-emploi?

[Français]

M. Masse : Juste un instant. Je veux m'assurer d'avoir la bonne réponse.

[Traduction]

Oui. J'essayerai d'être très clair.

[Français]

M. Masse : Je ne me souvenais plus si la question était en français ou en anglais. Je suis désolé. Oui, le crédit est financé à même le compte d'opération de l'assurance-emploi.

Le président : Donc, j'ai bien compris. Merci.

[Traduction]

Pas d'autres questions? Donc nous sommes prêts à passer à l'article suivant. Merci de votre intervention, monsieur Cuthbert. Nous sommes à l'article 136.

M. Duffy : L'article 136 fixe le taux de cotisation pour les travailleurs autonomes. Il y a beaucoup de références, c'est donc plus compliqué, mais les travailleurs autonomes qui demandent à être couverts ou qui optent pour le volet travailleur autonome du programme d'assurance-emploi paient le taux des employés. Tous les autres changements sont des changements de régie interne.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Je voudrais savoir comment cela fonctionne. Si le travailleur autonome gagne 30, 40 ou 50 000 $, comment est établie sa cotisation?

M. Duffy : De la même façon qu'un travailleur ordinaire.

La sénatrice Hervieux-Payette : Il va payer la même chose que s'il travaillait dans une compagnie, mais il n'y a pas d'employeur pour payer l'autre partie.

M. Duffy : Exactement.

La sénatrice Hervieux-Payette : Il ne paie pas les deux, juste la sienne?

M. Duffy : Exactement.

La sénatrice Hervieux-Payette : Cela a du bon sens.

M. Duffy : Par contre, il n'a pas le droit à des cotisations en ce qui concerne une perte d'emploi. C'est seulement pour les bénéfices spéciaux.

La sénatrice Hervieux-Payette : Donc la maladie?

M. Duffy : Oui. Maladie, maternité, congé parental, mais pas s'il perd son emploi.

La sénatrice Hervieux-Payette : Si le travailleur autonome n'a pas de contrat, cela veut dire qu'il n'y a pas de revenu.

M. Duffy : Si la personne n'a pas de revenu, elle n'est pas couverte par l'assurance-emploi.

La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce qu'il y a un plancher? Si la personne travaille à temps partiel, mais qu'elle ne gagne que 10 000 $ par année, sera-t-elle quand même éligible? Commencez-vous à partir d'un certain revenu?

M. Duffy : Oui. C'est à peu près 6 000 $ annuellement.

Mme Ryan : Si la question concerne le paiement des cotisations. Comme M. Duffy le disait, cela ne représente pas une assurance pour le revenu d'une personne.

La sénatrice Hervieux-Payette : Non, non. On parle des bénéfices marginaux. Cela a du bon sens.

[Traduction]

La sénatrice Buth : Combien de personnes se déclareraient travailleurs autonomes en fonction de cette mesure?

M. Duffy : Je n'ai pas ce chiffre avec moi.

Mme Ryan : Il y en relativement peu, environ 10 000 à 20 000, je crois. Je pourrais vous l'envoyer.

Le président : Ce serait très utile que vous le trouviez et l'envoyiez à notre greffière. Nous le distribuerons ensuite à tous les membres.

La sénatrice Callbeck : C'était précisément ma question. Lorsque vous parlez de 10 000 à 20 000 personnes, cela représente combien de femmes?

Mme Ryan : Un pourcentage fort important, sénatrice. Les prestations spéciales proviennent en grande partie des demandes de prestations de maternité et parentales.

La sénatrice Callbeck : Pourriez-vous nous fournir le pourcentage qui s'y rapporte?

Mme Ryan : Oui.

Le président : Nous avons hâte de recevoir ces chiffres.

Devrait-on nous informer d'autres choses au sujet de l'assurance-emploi ce soir?

M. Duffy : L'article 137 abroge la Loi sur l'OFAEC et les autres articles, les articles 138 à 156, sont des modifications d'une loi en conséquence qui porte surtout sur l'abrogation de la Loi sur l'OFAEC. L'article 158 est le dernier article qui porte sur l'entrée en vigueur de tous les articles.

Le président : Est-ce que cela comprend des entrées en vigueur rétroactives?

M. Duffy : Non.

Le président : Donc il semble que tout cela aura lieu dans le futur ou à la date où cela a été annoncé. L'article 157 est censé entrer en vigueur le 7 avril 2013. Est-ce à l'époque du budget ou juste après le dépôt du budget? Qu'est-ce qui se passe à cette date?

Mme Ryan : Monsieur le président, je crois que vous nous parlez des règlements sur la pêche. Il s'agit du prochain point. J'aimerais vous proposer d'en fournir un survol. Il s'agit de quelque chose de très technique. Il s'agit de corriger une erreur technique tout en passant directement à la question de rétroactivité.

La modification proposée vise à rendre rétroactive la correction d'une erreur technique qui a eu lieu dans la rédaction des règlements. La rétroactivité nous permettrait de corriger les demandes ouvertes de gens qui sont, à l'heure actuelle, touchés par cette erreur technique.

Le président : Touchés de quelle manière? Pouvez-vous m'éclaircir vos propos, s'il vous plaît. Cela est important pour les membres de ma circonscription, car on y fait beaucoup de pêche. C'est également important pour le sénateur Mockler et la sénatrice Callbeck. Les affaires de la pêche nous touchent tous.

Mme Ryan : Il serait bon de revenir au survol, car cela pourrait vous aider étant donné qu'il s'agit d'un dossier très technique.

Le président : Ça l'est toujours.

Mme Ryan : Grosso modo, le problème s'est posé lors du Plan d'action économique de 2012 dans lequel le gouvernement a introduit une nouvelle approche législative permanente à propos du mode de calcul des prestations d'assurance-emploi en ayant recours à la disposition sur les « meilleures semaines », qui est entrée en vigueur le 7 avril 2013. Le taux des prestations hebdomadaires des demandeurs réguliers de prestations d'assurance-emploi est désormais calculé à partir des meilleures semaines de gains assurables. En d'autres termes, le calcul est effectué à partir des meilleures semaines au cours de la période d'admissibilité et cela permet de refléter le taux de chômage local.

L'objectif de cette mesure de portée nationale était d'accorder à tous les Canadiens un traitement équitable, afin que l'on détermine les demandes d'assurance-emploi en vertu des meilleures semaines de gains assurables chez les gens qui ont des horaires de travail irréguliers. Cette mesure remplace un projet pilote qui avait été mis en œuvre dans 25 régions économiques, qui avaient eu l'occasion de choisir leurs meilleures 14 semaines. À la place, on a créé une base commune au pays afin que le choix des meilleures semaines varie un peu en vertu du taux local de chômage et que les meilleures semaines choisies varient entre 14 et 22 semaines.

Il s'agit de la mesure générale qui a été annoncée dans le budget de 2012. C'était à la base des règlements qui sont entrés en vigueur le 7 avril 2013.

Il s'agit de la politique nationale. L'enjeu technique porte sur la situation qui prévalait avant cette politique sur la variabilité des « meilleures semaines ». Au cours de cette période, il existait également deux méthodes distinctes pour calculer le mode d'intégration du revenu de la pêche dans le calcul du taux de prestations d'assurance-emploi pour les gens qui demandent des prestations régulières d'assurance-emploi mais qui ont également un revenu de pêche. L'enjeu dont nous sommes saisis porte sur l'interaction du revenu régulier et de celui de pêche et de la façon dont cela a été abordé dans les mesures réglementaires.

L'adoption des meilleures semaines variables a été la croisée des chemins pour les demandeurs de prestations régulières qui avaient également un revenu de pêche. En effet, il fallait trouver une manière de tenir compte du revenu de pêche tout en calculant les demandes régulières. Au moment de la rédaction, le traitement du revenu de pêche des demandeurs réguliers a été aligné par inadvertance à un ajustement additionnel dans la méthode de calcul du taux de prestations des meilleures semaines au lieu de faire partie du traitement précédent qui était plus inclusif et qui tenait compte du revenu de pêche dans les prestations régulières.

Cette correction réglementaire pour les semaines et pour le revenu était une erreur technique qui a eu lieu au cours du processus de rédaction réglementaire qui visait à créer une mesure nationale distincte, dans laquelle on choisissait les meilleures semaines de revenu régulier. C'est une erreur que vise à corriger la législation.

Le président : Puisque ce projet de loi comporte un caractère rétroactif, pouvez-vous me dire si des demandeurs d'assurance-emploi devront rembourser le gouvernement? Est-ce que nous risquons d'en avoir beaucoup?

Mme Ryan : Non. C'est bien le contraire. L'erreur a fait en sorte que leurs demandes ont été bien moindres que ce à quoi l'on pouvait s'attendre et la politique ne visait pas du tout à faire cela. Il s'agit d'une série fort complexe de règlements et de lois. Lorsque l'on veut légiférer rétroactivement des règlements, on doit s'adresser à Service Canada, revoir les dossiers et corriger les demandes qui ont été ouvertes depuis avril. Ainsi, les gens recevront une prestation plus élevée qui tient compte de leur revenu de pêche tout comme c'était le cas auparavant.

Le président : Merci de vos explications.

La sénatrice Hervieux-Payette : Cela répond partiellement à ma question. S'agissait-il d'une erreur de bonne foi? Il s'agit quand même de personnes dont le revenu est très faible et là ils ont dû indiquer qu'ils gagnaient encore moins d'argent et il faudra les dédommager. Est-ce qu'ils vont devoir en faire la demande? Allez-vous leur envoyer un chèque une fois que le projet de loi est adopté? On en a même entendu parler au Québec. Il y avait beaucoup de gens qui contestaient cela. Il ne s'agit pas d'une petite erreur. Cela touche un millier de personnes, voire même 2 000.

Mme Ryan : Je pourrais peut-être vous fournir quelques chiffres. Nous avons travaillé de près avec Service Canada afin de pouvoir cibler le nombre de personnes concernées. En ce qui a trait à l'interaction avec les prestations de pêche régulières, nous avons ciblé 142 demandes jusqu'à présent. Nous croyons qu'environ 800 demandes ont été touchées à partir de cet automne, ce qui correspondrait aux périodes saisonnières au cours desquelles les demandes sont effectuées.

J'aimerais souligner que cette mesure nationale au sujet des meilleures semaines variables va toucher un nombre important de Canadiens lorsqu'ils font leurs demandes, surtout au cours de l'automne. Ainsi, la mesure fondée sur le choix des meilleures semaines pour le taux de chômage local doit tenir compte des corrections qu'il faudra apporter notamment pour une région comme Jonquière pour qu'elle soit traitée comme une région similaire et non pas comme faisant partie du projet pilote initial. Il s'agit de la mesure politique originale qui ne sera pas touchée par cette législation. Elle concerne le groupe plus restreint de gens qui peuvent demander des prestations régulières mais qui ont également un revenu de pêche.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Disons que cela ne me rassure pas encore. Vous utilisez toujours le mot « claim ». Dans mon vocabulaire, même avec le mot anglais « claim », il faut que vous le demandiez. Ce n'est pas quelque chose que l'on vous remet. Voilà ma question : y a-t-il des gens, comme dans le cas des pensions de vieillesse, qui perdent des bénéfices parce qu'ils ne les ont pas demandés? Cette question est d'une importance capitale. Or, vous répondez en disant qu'on a identifié Service Canada. Je ne sais pas ce que vient faire Service Canada dans l'assurance-chômage. Peut-être que sur le plan administratif on l'appelle encore Service Canada. Je croyais qu'il s'agissait plutôt de l'assurance-emploi. Service Canada donne des renseignements. Toutefois, il ne fait pas de calculs de cotisations quant à savoir ce que les gens ont contribué, les meilleurs semaines qu'ils ont faites, pour ensuite faire la correction de ce qu'ils ont reçu par rapport à ce qu'ils auraient dû recevoir.

J'aimerais que vous clarifiiez cette question pour mes collègues, qui ont peut-être plus que moi des gens qui seront affectés. Il faut s'assurer que ces personnes seront assurées et qu'elles recevront d'ici à Noël un chèque sans avoir à le demander et qui corrigera la situation.

Mme Ryan : Je comprends mieux votre question. Je vous remercie.

[Traduction]

Si la question porte sur la façon dont le changement sera corrigé, je puis vous dire que nous travaillons avec Service Canada qui gère les demandes afin d'être prêt à transmettre les chèques le plus rapidement possible.

Il y a deux raisons pour lesquelles les changements réglementaires sont inscrits dans la loi. Premièrement, c'est pour permettre d'apporter les changements rétroactivement de manière à apporter des corrections aux réclamations non réglées. Je dis cela parce qu'il s'agit d'un élément clé du programme, à savoir que la personne doit exiger les prestations.

Deuxièmement, l'adoption de ce processus législatif vise à résoudre le problème le plus rapidement possible; par conséquent, nous mettons en place des systèmes pour corriger les erreurs le plus vite possible. Il y aura un mélange d'identification automatisée des réclamations dans la mesure où les personnes peuvent s'identifier au bureau local de Service Canada en attendant, ainsi nous pourrons éviter de manquer des corrections grâce à deux mesures distinctes. Voilà pourquoi nous avons agi ainsi.

Il est quelquefois difficile de s'assurer d'avoir le bon type de dossier des revenus d'emploi, de sorte que les systèmes ne sont pas tout à fait capables de retourner en arrière pour apporter des corrections automatiques. Le mélange des deux initiatives, c'est-à-dire que des employés essaient d'identifier les personnes touchées en plus de demander aux gens de s'auto-identifier, nous aide à atteindre nos objectifs et à faire en sorte de ne pas toucher les demandes qui ne doivent pas l'être.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Vous me permettrez ce commentaire. Mes collègues seront d'accord avec moi que lorsque ces personnes devront recevoir, ils auront une note à cet effet. Car si on n'est pas avisé, on ne va pas se présenter à Service Canada pour avoir la rétroactivité. On espère que ces personnes travaillent et qu'elles ne sont pas au chômage.

Le processus me semble un peu complexe. Vous me dites que votre système n'est pas assez automatisé pour que cela se fasse pratiquement en appuyant sur un bouton pour tous ceux qui sont couverts. Il est important de savoir que ces gens ont eu de la difficulté à cause de cette erreur — et je ne pense pas que ce fut une erreur. Je veux m'assurer que ces personnes seront toutes informées et que l'information sortira. On a de l'argent pour les plans d'action. On devrait en avoir pour aviser les gens d'aller chercher les montants qui leur sont dus.

Le sénateur Mockler : Il ne faut pas non plus généraliser. Ce qui est important ici, c'est qu'il y a deux mécanismes en place. Il y a le mécanisme que vous nous proposez dans le projet de loi C-4 et celui qui administre les réclamations. Celui qui administre les réclamations, c'est Service Canada, honorable sénatrice.

Par contre, je vois le point que vous voulez soulever, à savoir si ces gens ne sont pas informés. Je puis vous dire que les gens de chez nous sont très informés. Si un dollar leur est dû, Service Canada est là pour les aider à trouver ce dollar.

Le président : Ce n'est pas à nous à changer la loi. Si la loi n'est pas changée, il n'y aura pas de dollar.

Le sénateur Mockler : Bien sûr. C'est dans l'esprit de ce que dit la sénatrice Hervieux-Payette.

[Traduction]

La sénatrice Buth : Avez-vous établi un plan de communication pour cette initiative?

Brian Hickey, directeur, Initiatives des politiques et gestion des enjeux, Emploi et Développement social Canada : Pour ce qui est des communications, nous avons préparé des documents pour le personnel de première ligne. Par exemple, si quelqu'un appelait maintenant pour signaler cet élément pendant que nous avons cette discussion, la question serait soulevée avec le prestataire.

Je ne sais pas s'il y a autre chose.

Mme Ryan : L'approche élargie que Service Canada adoptera lorsque les autorisations seront en place constitue l'un des aspects sur lesquels nous travaillons en temps réel, parallèlement à cette discussion, afin de mettre le tout en place.

La sénatrice Buth : Avez-vous une idée du nombre de personnes qui seront recensées par Service Canada par rapport au nombre total de personnes visées?

Mme Ryan : Je ne pourrais pas vous présenter cette statistique. Je peux vérifier si ce genre de suivi existe et transmettre l'information au comité, mais je n'en ai aucune idée à l'heure actuelle.

La sénatrice Buth : C'est parce que je vous ai entendu dire qu'il y avait deux mécanismes. L'un vise les personnes qui vont vous voir et vous disent que leur demande n'a pas été traitée convenablement en raison d'une erreur technique. L'autre relève de Service Canada qui, dans la mesure du possible, essaiera de relancer les personnes touchées. Je suppose qu'ils essaieront de voir qui dispose de revenus d'emploi ainsi que de revenus de pêche afin de retourner en arrière et communiquer avec ces personnes pour voir si elles ont inscrit leurs meilleures semaines de rémunération dans leur revenu de pêche.

Mme Ryan : Le problème c'est que l'approche centralisée ne nous permettra peut-être pas de recenser toutes les demandes ayant été faites, c'est pourquoi nous voulons avoir un mécanisme de rechange.

La sénatrice Buth : Si la loi est adoptée, il faudrait peut-être que le ministère envisage un plan de communication pour les gens qui ont des revenus de pêche afin de leur laisser savoir qu'ils n'ont peut-être pas été en mesure de réclamer le montant maximum.

Le président : C'est une question qui continuera de nous intéresser, vous pouvez en être certain. Si vous pouviez aider la sénatrice Buth et la sénatrice Hervieux-Payette — parce que les points qu'elles soulèvent sont excellents — tout ce que vous pouvez nous dire relativement à votre plan de communication serait utile.

La sénatrice Callbeck : J'aimerais revenir aux prestations pour travailleurs indépendants parce que je suis réellement surprise. Vous avez parlé de 10 000 à 20 000 $. Avez-vous établi un plan de communication à cet égard?

Mme Ryan : Il y a eu des communications sur la nature de la prestation et du programme entre autres, et il a récemment été mis en branle. Nous nous employons aussi à évaluer toutes les facettes du programme à ce jour ainsi que sa mise en œuvre. Cette évaluation examinera les questions liées à l'adaptabilité des prestations que nous avons conçues pour les travailleurs autonomes. Par exemple, nous avons déjà entamé un sondage auprès des travailleurs autonomes pour leur demander s'ils ont fait une demande; et si non, pour quelles raisons? S'agissait-il du niveau des prestations qui allaient être payées? S'agissait-il d'une question de flux de trésorerie? Pourquoi ne se sont-ils pas prévalus de ce programme?

La sénatrice Callbeck : Ce sondage a-t-il été mené auprès de tous les travailleurs indépendants?

Mme Ryan : Je ne pense pas. Il s'agirait d'un échantillonnage des travailleurs autonomes.

La sénatrice Callbeck : À combien de personnes allez-vous l'envoyer?

Mme Ryan : Je ne sais pas madame. Je pourrais vous donner les renseignements ultérieurement.

La sénatrice Callbeck : J'aimerais avoir cette information parce qu'il y a un certain nombre d'années j'ai pris part à un groupe de travail sur l'entreprenariat féminin et l'une des questions qui revenait toujours c'était bien celle-là.

Maintenant, j'ai ce montant de 10 000 à 20 000 $ sous les yeux et je n'en reviens toujours pas. Les principaux intéressés connaissent-ils le programme? Voilà ma question.

Mme Ryan : Je pense qu'il peut y avoir de nombreuses raisons pour lesquelles les personnes ne se prévalent pas de ce programme. L'une des façons dont cela a été conçu c'est que lorsque les travailleurs autonomes choisissent de participer au programme, ils s'engagent à le faire à long terme. Cette disposition, je pense, est l'une de celles qui attireraient le plus d'attention.

Je sais qu'il y a eu beaucoup de travail de réalisé. Je n'ai pas davantage de détails à vous donner à l'heure actuelle.

La sénatrice Callbeck : Quand vous parlez d'un engagement à « long terme ». Que voulez-vous dire exactement?

Mme Ryan : Je ne veux pas faire d'erreur, madame, mais il s'agit d'un engagement sur plusieurs années pour participer au programme. M. Duffy pourra vous répondre.

M. Duffy : Bien sûr, il s'agit d'un programme à adhésion volontaire.

La sénatrice Callbeck : Très bien.

M. Duffy : Lorsque vous choisissez d'y participer, vous le faites essentiellement pour le reste de votre carrière. Dans le cas des prestations régulières, il s'agit d'une couverture universelle qui vise tous les employés. Quant aux prestations pour les travailleurs autonomes, si vous décidez d'y adhérer c'est pour de bon.

C'est un calcul que la personne doit faire lorsqu'elle décide d'adhérer. Elle doit déterminer si c'est à son avantage? Puisqu'il s'agit d'un programme de nature facultative, les gens doivent réfléchir et faire les calculs avant de prendre une décision.

Mme Ryan : Je dirais que ce qui motive ce type de disposition, c'est que nous souhaitons maintenir le volet assurance de cette partie du programme de sorte que, au fil du temps, les contributions s'équilibrent avec les prestations afin que les gens ne décident pas seulement, par exemple, d'adhérer au programme lorsqu'ils élèvent leurs familles pour ensuite s'y soustraire.

M. Duffy : Lorsque nous avons présenté ce programme, le gouvernement en a fait la promotion. Je ne me souviens pas des détails. J'avais travaillé à ce projet à l'époque. Mais il s'agissait d'une annonce assez importante portant sur une nouvelle prestation pour les travailleurs autonomes.

La sénatrice Buth : Vous avez dit qu'il s'agissait de corriger une erreur et qu'on avait eu recours à ce projet de loi pour apporter les correctifs aussi rapidement que possible, je voulais simplement dire que je le comprends. Des erreurs peuvent toujours se produire.

Mme Ryan : Merci d'y avoir pensé.

Le président : Nous sommes heureux que vous ayez demandé ces éclaircissements.

Chers collègues, nous avons entendu ce soir tout ce qui avait trait à l'assurance-emploi de la part de : M. Ray Cuthbert, de l'Agence du revenu du Canada, M. Michael Duffy, Mme Annette Ryan et M. Brian Hickey de RHDCC, Ressources humaines et Développement des compétences Canada, ainsi que M. François Masse, du ministère des Finances.

Un autre groupe d'experts de RHDCC nous parlera des changements apportés au ministère, qui constituent la section 6 de la partie 3. Vous avez eu l'occasion de voir comment nous procédons dans l'examen article par article.

Qui veut être le porte-parole? Monsieur Conrad, vous pourriez peut-être commencer. Si d'autres membres du groupe veulent faire des observations, je les nommerai au fur et à mesure de leurs interventions.

Alexis Conrad, directeur général, Programme des travailleurs étrangers temporaires, Emploi et Développement social Canada : Cette section du projet de loi comporte trois grands thèmes. Il y a d'abord le changement du nom du ministère, puis les dispositions sur la prestation des programmes par voie électronique et enfin les dispositions relatives à la Loi sur les traitements. Certaines dispositions relatives à cette loi se retrouvent également dans d'autres articles. Il peut être plus facile de les regrouper pour les passer en revue.

Le président : Ce serait une bonne idée

M. Conrad : Je vais laisser Catherine Allison vous expliquer les amendements relatifs au changement de nom, puis nous passerons à la prestation électronique des programmes pour terminer par les modifications à la Loi sur les traitements. Les articles 204 à 210 et 221 à 238, à l'exception de l'article 234, portent sur le changement de nom, et les articles 211 à 214 portent sur la prestation électronique.

Le président : Vous allez un peu vite.

M. Conrad : Veuillez m'en excuser.

Le président : Dites-moi de quels articles vous allez traiter.

Catherine Allison, directrice, Communications stratégiques du portefeuille, Direction générale des affaires publiques et relations avec les intervenants, Emploi et Développement social Canada : Les premiers articles qui traitent des changements au nom du ministère sont les articles 204 à 210.

Ce groupe d'articles porte sur tout ce qui est relatif au changement de nom du ministère et à la loi sur le ministère elle-même. Dans la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, les articles 204 à 210 portent sur le changement de nom du ministère qui s'appellera désormais ministère de l'Emploi et du Développement social.

Le président : Quel en sera l'acronyme?

Mme Allison : EDS.

Le président : EDS — pas de « C majuscule » à la fin?

Mme Allison : Le nom appliqué sera effectivement EDSC, mais le nom légal est simplement EDS.

[Français]

La sénatrice Bellemare : J'aimerais faire un commentaire puis une brève remarque.

Je trouve intéressant d'avoir changé le nom du ministère pour ministère de l'Emploi et du Développement social. Puisqu'on parle beaucoup d'emploi, on a un ministère auquel on peut se référer.

Étant donné que vous travaillez au sein de ce ministère, j'espère que dans les documents stratégiques du ministère on va retrouver des indicateurs et des objectifs relatifs à l'emploi. Et puisque le ministère s'appelle maintenant ministère de l'Emploi et du Développement social, ces deux composantes vont se refléter dans les documents stratégiques du ministère.

Voilà ce que je voulais dire, merci.

[Traduction]

Mme Allison : Cela nous amène à l'article 210.

Le président : Tous ces articles, jusqu'à l'article 210, portent uniquement sur le nom du nouveau ministère?

Mme Allison : C'est exact.

Le président : Ou le ministère et le nom du ministre également, je suppose.

La sénatrice Callbeck : Qu'en est-il des coûts qui en découlent?

Mme Allison : Les dépenses engagées jusqu'à présent s'élèvent à environ 42 000 $.

La sénatrice Callbeck : Jusqu'à présent. Quel sera le coût total final?

Mme Allison : Dans le cadre de la transition à la nouvelle appellation, les 42 000 $ ont permis de payer certains panneaux d'affichage de notre immeuble, les mises à jour nécessaires de notre parc de véhicules et une partie du matériel destiné au public, par exemple les kiosques et les affiches, qui doivent porter le nom du ministère.

Pour ce qui est des autres changements à venir, les seuls associés à des chiffres portent sur des panneaux de signalisation pour des bâtiments, et il ne s'agit actuellement que des déménagements de bureaux et des rénovations, et nous allions dépenser des fonds de toute façon pour apporter des changements aux bâtiments. Les coûts à l'heure actuelle sont absorbés dans le cadre de nos activités opérationnelles.

La sénatrice Callbeck : Quel est le coût estimé, le coût total de cette initiative?

Mme Allison : Puisque les coûts à partir de maintenant sont absorbés dans le cadre des changements et des rénovations actuels, je n'ai pas de données à vous présenter à cet égard.

La sénatrice Callbeck : J'ai lu quelque part que les coûts s'élèveraient à au moins 400 000 $.

Mme Allison : Je pense que c'était des estimations initiales, qui étaient plutôt élevées, et fondées sur des données pour lesquelles nous n'avions pas une idée complète, comme les coûts associés aux véhicules. Je sais que les estimations initiales pour les changements apportés à la flotte de véhicules étaient assez élevées, mais au fur et à mesure que les recherches ont été faites, il s'est avéré que bon nombre de véhicules portaient déjà la signalisation du Gouvernement du Canada, de sorte qu'ils ne nécessitaient aucun changement.

La sénatrice Callbeck : Mais pour faire ces changements, avant de commencer, vous avez dû avoir une idée de ce que cela allait coûter au bout du compte. Vous dites que vous avez dépensé 42 000 $.

Mme Allison : Nous avons dépensé 42 000 $, et bien sûr il y avait un montant initial — j'ai déjà vu ce chiffre. Mais c'est un montant qui avait été présenté en tant qu'estimation, mais encore une fois, ce sont des coûts que le ministère aurait effectués de toute façon dans le cadre des rénovations, des déménagements de bureaux et des changements qui devaient être apportés.

Le président : Nouvelles cartes professionnelles.

Mme Allison : On ne reçoit des nouvelles cartes professionnelles que lorsqu'on a épuisé les anciennes.

Le président : Eh bien voilà. Il n'y a aucun coût supplémentaire.

Mme Allison : Eh bien il y a tout de même les 42 000 $, mais pour ce qui est des autres choses c'est seulement lorsqu'elles sont épuisées et au fur et à mesure qu'on les remplace dans le cadre quotidien de nos activités.

Le président : Êtes-vous satisfaite de la réponse, madame Callbeck?

La sénatrice Callbeck : Eh bien, je veux dire...

Le président : Elle n'est pas satisfaite.

La sénatrice Callbeck : ... il me semble plutôt étrange que le gouvernement décide de faire un changement de nom sans qu'il y ait de coûts ni d'estimations associés. Combien cela coûtera-t-il au bout du compte? Vous parlez de 42 000 $, mais vous dites que l'estimation s'élevait d'abord à 400 000 $. Où en êtes-vous à l'heure actuelle?

Mme Allison : Eh bien, je vous ai dit où nous en étions. Je peux très certainement aller voir si quelqu'un a d'autres estimations pour les dépenses à venir.

À ce jour, je n'en ai vu aucune, tout simplement parce que l'approche adoptée vise à faire le plus d'économies possible sans engendrer de coûts supplémentaires que le ministère n'aurait pas dû à assumer autrement.

La sénatrice Callbeck : Eh bien, c'est une approche différente que celle du secteur privé, ça ne fait aucun doute. Si vous vouliez changer le nom de votre entreprise, vous sauriez ce que cela allait vous coûter avant d'entreprendre les démarches.

Le président : À ce moment-là il ne les ferait probablement pas.

Mme Allison : Je peux vous parler de la mise en application.

Le président : Pourriez-vous retourner en arrière et déterminer si votre ministère a...

Mme Allison : D'autres coûts, c'est ce que je ferai.

Le président : ... des estimations sur lesquelles il s'est fondé.

Mme Allison : Ça me ferait plaisir.

Le président : Vous avez dit que nous en étions maintenant à l'article 231, n'est-ce pas?

Mme Allison : Les prochains articles portant sur le changement de nom nous amèneraient à l'article 217, qui est à la page 200.

Lorsque nous examinons les articles 217 à 220, nous voyons que, contrairement à la loi ministérielle, ils font allusion aux changements qu'il faut apporter à d'autres instruments, à d'autres documents juridiques, qui citaient les noms du ministère, donc les décrets qui auraient nommé le sous-ministre comme étant le sous-ministre de Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Tous ces articles créent des liens avec d'autres instruments juridiques.

Le président : Cela se comprend.

Articles 217 à 220?

Mme Allison : Les articles 217 à 220 figurent aux pages 200 à 201.

Le président : Oui. Est-ce tout ce que vous avez à dire concernant le changement de nom?

Mme Allison : Les articles 221 à 238, à l'exception de l'article 234, sont les amendements de changement de nom. Il s'agit de changements plus techniques qu'il faut apporter à d'autres lois, notamment la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, dans lesquelles, encore une fois, le nom du ministère est cité.

Le président : Le coût des changements de nom englobe les coûts des avocats qui rédigent toute cette documentation.

La sénatrice Hervieux-Payette : Je me demandais pourquoi les changements de nom font partie de la discussion portant sur le budget. D'après moi, soit il y a une dépense globale de 42 000 $, ce qui n'est pas, bien sûr, très important pour le budget, ou bien pourquoi ces changements figureraient-ils ici? Il devrait être mis à part pour modifier la loi originale.

Le président : Le ministre vient nous parler lundi, et je crois qu'il s'agit d'une excellente question à lui poser.

La sénatrice Hervieux-Payette : Merci.

Le président : D'accord. C'est tout?

Mme Allison : C'est tout en ce qui concerne le changement de nom.

Le président : Merci beaucoup.

Nous revenons à M. Conrad. Nous avons remarqué l'article 234 qui porte sur les prêts aux étudiants.

M. Conrad : J'effectuerai un survol rapide des articles 211, 212, 213, 214 et 234. Effectivement, les articles 211 à 214 ajoutent le Code canadien du travail, le Programme des travailleurs étrangers temporaires, le Programme canadien de prêts aux étudiants et la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants à la liste de programmes informatisée du ministre. Les autres articles sont des amendements techniques qui en découlent. Ils autorisent le ministre à formuler des règlements pertinents, à accepter une signature électronique, à accepter des documents en forme électronique plutôt qu'en forme imprimée et à formuler des règlements concernant l'établissement de la date et de l'heure de l'envoi et de la réception de documents électroniques, en plus de fixer leur lieu d'envoi et de réception. Ces programmes s'ajoutent à la liste de ceux qui avaient été modifiés. Ces articles aident le ministère à se mettre à jour en ce qui concerne la capacité d'offrir nos programmes par voie électronique.

L'article 234 est en fait une abrogation de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, parce qu'il autorise le ministre à envoyer certains documents par voie électronique. C'est donc redondant, compte tenu des autres changements apportés dans le projet de loi. Je peux vous parler de ces articles de façon plus détaillée si vous le voulez.

La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai toujours un grand intérêt pour tout ce qui se passe avec l'ordinateur, mais si on n'a pas accès à un ordinateur, que faut-il faire?

Atiq Rahman, directeur, Politique opérationnelle et recherche, Direction générale de l'apprentissage, Emploi et Développement social Canada : Ces changements ne sont pas obligatoires, donc toute personne n'ayant pas accès à un ordinateur pourra toujours présenter ces documents en format papier, pourra les signer, pourra y apposer sa signature physique et nous envoyer sa demande. Ce procédé sera toujours en place. Nous espérons qu'une grande partie de notre clientèle utilisera le format électronique. Je travaille au Programme canadien de prêts aux étudiants, donc la plupart de nos clients sont assez jeunes.

La sénatrice Hervieux-Payette : Les formulaires sont électroniques, mais je pense toujours aux gens d'un certain âge ou qui vivent dans des régions où l'on n'a même pas accès à Internet. Les formulaires en version papier sont-ils toujours disponibles?

M. Rahman : Oui.

Le président : Monsieur Rahman, en ce qui concerne les travailleurs étrangers temporaires, qui remplit le formulaire? Est-ce que c'est l'employeur potentiel ou quelqu'un du Mexique par exemple qui souhaite venir ici travailler en tant qu'agriculteur?

M. Conrad : C'est toujours l'employeur qui fait une demande en vertu du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Il arrive que des employeurs embauchent des tierces parties ou des consultants en immigration agréés pour agir en leur nom, mais c'est l'employeur qui fait la demande de travailleur étranger. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration reçoit des demandes de la part d'un travailleur pour un permis de travail dans le but de combler un poste.

Le président : Et qu'en est-il des personnes dont la sénatrice Hervieux-Payette a parlé?

M. Conrad : Ce sont tous des...

Le président : Des gens sophistiqués qui ont accès à un ordinateur?

M. Conrad : Oui.

Le président : Autre chose à propos des étudiants ou des travailleurs étrangers temporaires?

M. Conrad : Voilà pour les amendements.

Le président : Vous aviez trois catégories, n'est-ce pas?

M. Conrad : L'autre catégorie est la Loi sur les traitements.

David Dendooven, directeur de la politique stratégique, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé : Je suis ici pour vous parler des articles 215 et 216.

L'article 216 est essentiellement une modification consécutive au changement de nom. L'article 215 fait état des changements effectués au sein du ministère en juillet. On change le nom, alors on remplace le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences par le ministre de l'Emploi et du Développement social. Du même coup, on ajoute une référence au ministre de l'Infrastructure, des Collectivités et des Affaires intergouvernementales.

Le président : Simplement pour qu'il puisse être rémunéré.

M. Dendooven : Oui.

La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que cela entraîne des coûts, ou on veut simplement appeler un chat un chat? Y a-t-il des coûts?

M. Dendooven : C'est une bonne question. Ça dépend si le poste est comblé ou non. La décision de combler le poste ou non relève du premier ministre. Le titre de travail du ministre actuel est, bien entendu, ministre de l'Infrastructure, des Collectivités et des Affaires intergouvernementales, mais son appellation légale en ce moment est Président du Conseil privé de la Reine.

La sénatrice Hervieux-Payette : Il va effectuer les mêmes tâches?

M. Dendooven : Il va effectuer les mêmes tâches.

Bien entendu, lorsque le premier ministre a décidé de changer le nom du ministère en juillet, le titre n'existait pas dans la Loi sur les traitements. Le poste de Président du Conseil privé de la Reine était vacant. Donc, pour qu'il puisse toucher un traitement de ministre, on lui a accordé l'appellation légale de Président du Conseil privé de la Reine, mais son titre de travail est celui que vous voyez ici, ministre de l'Infrastructure, des Collectivités et des Affaires intergouvernementales.

La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le président, je crois que celui-là va se faire changer sa carte tout de suite.

Le président : À ses frais.

La sénatrice Hervieux-Payette : Je ne suis pas certaine.

Le président : Mme Alison ne lui donnera pas un sou.

Monsieur Conrad, avez-vous terminé? Mme Baxter a-t-elle quelque chose à ajouter?

M. Conrad : J'aimerais confirmer la liste de programmes qui bénéficient de la prestation électronique, ce sont les travailleurs étrangers temporaires, les prêts d'études canadiens, la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants et le Code canadien du travail. Ils sont tous inclus.

Le président : Vous avez mentionné le Code canadien du travail tout à l'heure.

M. Conrad : Essentiellement, les quatre sont ajoutés à la liste qui figure dans la loi.

Le président : Bon, c'est une information utile. Nous vous souhaitons une bonne transition. Merci d'être venu à titre de représentant, probablement pour la dernière fois, de RHDCC.

M. Conrad : Effectivement.

Le président : Catherine Allison, Atiq Rahman, Alexis Conrad, David Dendooven et Brenda Baxter, merci d'être venus.

Nous passons maintenant à la section 12, page 217. Chacune de ces deux dispositions est assez courte, mais cela ne veut pas dire que nous n'avons pas de questions. Il s'agit de modifications à la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

Kevin Wright, chef, Division des marchés financiers, ministère des Finances Canada : Nous traitons maintenant de deux dispositions — nous nous sommes limités à deux pour vous faire plaisir — les articles 259 et 260.

Je commencerai par la fin de l'article 259. Cette disposition vise à permettre la nomination d'au plus trois administrateurs résidant à l'extérieur du pays à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

Le président : Moi, j'ai l'article 277.

M. Wright : Excusez-moi, ma numérotation est différente. Il s'agit bien des articles 277 et 278.

Le président : C'est exact.

M. Wright : Le paragraphe 277(1) modifie le paragraphe 10(4) de la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

Le président : C'est bien cela.

M. Wright : Très bien, nous sommes tous au même endroit.

Le paragraphe 2 abroge l'alinéa 10(9)h) de la loi qui exigeait que les 12 administrateurs de l'office soient résidents au Canada. Le paragraphe (1) ajoute au paragraphe 10(4) l'obligation pour le ministre de s'assurer qu'au plus 3 des 12 administrateurs résident à l'extérieur du Canada.

L'article 278, lui, renvoie à la formule prévue dans la Loi sur le régime de pensions du Canada exigeant qu'aucune disposition n'entre en vigueur concernant la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada à moins qu'au moins deux tiers des provinces représentant deux tiers de la population du Canada aient adopté un décret, ou l'équivalent — pour son entrée en vigueur. C'est la norme très élevée qui doit être respectée pour que le Régime de pensions du Canada soit modifié.

Le président : Avez-vous déjà consulté les provinces pour solliciter leur approbation? Je présume que vous avez déjà leur consentement officieux; sinon, vous n'auriez pas proposé ces modifications.

M. Wright : Le budget de 2012, le plan d'action, faisait déjà mention de ce changement proposé. Le ministre s'est engagé à consulter ses homologues des provinces — ses collègues, les ministres des Finances des provinces — sur ce changement. Il a sondé les ministres des provinces et nous avons reçu des réponses. Je crois pouvoir dire qu'ils accordent un large appui à cette modification. Il faut maintenant suivre le processus qui s'amorcera avec l'adoption du projet de loi. Nous en sommes donc là.

Une fois le projet de loi adopté, nous attendrons que les provinces prennent un décret. Nous comptons bien avoir l'appui de suffisamment de provinces pour satisfaire à l'exigence de la loi.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Je ne suis pas certaine de bien comprendre le changement. Ce changement aux règles, pour modifier le Régime de pensions du Canada, qui exige deux tiers des provinces, deux tiers des populations, il était toujours là?

M. Wright : Oui, la formule était toujours là.

La sénatrice Bellemare : Et le changement, c'est pourquoi?

M. Wright : C'est pour permettre jusqu'à trois personnes...

La sénatrice Bellemare : ...sur le comité, d'accord, ce n'est pas pour la formule. Mais l'article 278, c'est sur la formule? Pourquoi c'est là?

[Traduction]

M. Wright : Il s'agit de la Loi sur le Régime de pensions du Canada. C'est un peu compliqué, car la formule figure dans...

[Français]

La sénatrice Bellemare : C'est dans le projet de loi, et là vous le mettez dans la loi.

M. Wright : Pour le changement.

[Traduction]

M. Wright : On pourrait faire valoir que cet article n'est pas absolument nécessaire puisque les dispositions existent déjà dans la Loi sur le RPC. Mais quand on lit la loi isolément, on ne sait pas nécessairement que cette autre formule s'applique. C'est ce qu'on confirme ici, ainsi que le fait que l'entrée en vigueur du projet de loi C-4 ne suffit pas pour que cette disposition entre en vigueur. Il s'agit d'une disposition qui apporte une précision. Comme l'ont dit nos juristes, cet article ne supprime rien et n'ajoute rien, mais accroît la transparence de la loi.

La sénatrice Callbeck : Les 12 administrateurs sont canadiens. Comment sont-ils choisis?

M. Wright : C'est une bonne question. Selon la loi, le ministre recommande au gouverneur en conseil des candidats au conseil d'administration de l'office. Toutefois, la loi l'oblige aussi à consulter ses homologues des provinces. En outre, il peut créer un comité de sélection ou un comité qui examinera les candidatures. Ce comité existe déjà, et ce, depuis la création de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

Quand un poste est vacant, le comité de gouvernance du conseil d'administration de l'office d'investissement se met à la recherche de candidats. Les dossiers de ces candidats sont ensuite transmis au comité de sélection, lequel est constitué de représentants de chacune des provinces participantes, le président étant nommé par le ministre des Finances.

Pendant cette démarche, on peut déceler les problèmes éventuels relativement aux candidatures ou aux nominations et en discuter. Quand cela est fait, le comité présente sa recommandation au ministre des Finances, qui a alors son candidat ou ses candidats. Il consulte ensuite ses homologues des provinces pour s'assurer qu'ils approuvent la nomination du candidat au conseil d'administration.

La sénatrice Callbeck : Toutes les provinces sont-elles représentées au comité de sélection? Les territoires en sont-ils membres aussi, ou seulement les provinces?

M. Wright : Les neuf provinces participantes y sont représentées. Le Québec n'est pas un membre participant.

La sénatrice Hervieux-Payette : Y a-t-il déjà eu trois étrangers au conseil ou est-ce nouveau?

Le président : Non.

La sénatrice Hervieux-Payette : Pourquoi? Ne pouvons-nous pas trouver 12 bons candidats qui résident au Canada?

M. Wright : L'une des raisons...

Le président : C'est ce que ça nous laisse croire.

M. Wright : Je pense qu'on voulait donner au conseil d'administration toutes les chances possibles de trouver les meilleurs candidats. La moitié des fonds excédentaires investis par l'Office d'investissement du RPC le sont à l'extérieur du Canada. On a donc voulu trouver des administrateurs compétents qui pourraient prodiguer des conseils, notamment d'un point de vue international. À l'heure actuelle, le bassin de candidats est limité; avec cette modification, on pourra faire appel à des gens qui ne résident pas au Canada, mais qui pourraient ajouter aux compétences du conseil d'administration.

À l'aide d'une matrice, le conseil d'administration passe en revue les qualités des administrateurs pour déterminer s'il y a des lacunes. S'il trouve le candidat idéal pour combler cette lacune, mais que ce candidat n'est pas résident du Canada, il pourra dorénavant proposer sa candidature sans avoir à s'inquiéter du critère de résidence.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Il peut être canadien.

[Traduction]

La sénatrice Hervieux-Payette : Pourriez-vous préciser si ce peut être un étranger ou si ce doit être un Canadien qui réside à l'extérieur du pays?

M. Wright : Un administrateur canadien qui déménagerait à l'extérieur du pays ne pourrait plus siéger au conseil d'administration, selon la règle actuelle. Avec cette modification, il pourrait continuer à siéger au conseil d'administration. On pourra aussi chercher des candidats qui résident en Asie, un marché très riche en possibilités d'investissement pour le RPC, s'ils ont les qualités et les compétences que le conseil recherche.

La sénatrice Hervieux-Payette : Aux fins du compte rendu et pour ceux qui nous écoutent avec grand intérêt ce soir, quel a été le rendement du fonds l'an dernier?

M. Wright : Je n'ai pas ces informations avec moi, mais je peux vous les faire parvenir.

La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le président, j'étais ici quand nous avons modifié là où les fonds pouvaient être investis. Au départ, tous les investissements devaient se faire au Canada, puis nous avons permis qu'une proportion puisse se faire à l'extérieur du pays. Maintenant, nous pourrions financer le reste du monde et ne rien investir au Canada. Je sais que ce n'est pas ce que vous faites, mais la conjoncture économique mondiale étant ce qu'elle est, une région est touchée tandis qu'une autre ne l'est pas. Il est important de s'assurer d'avoir les meilleurs rendements, surtout si nous pouvons compter sur tant d'administrateurs compétents. Ce n'est peut-être pas une chasse gardée masculine, mais j'irais presque jusqu'à dire que ces conseils devraient compter au moins 40 p. 100 de femmes.

Le président : Ça, c'est une autre question.

La sénatrice Hervieux-Payette : Vous êtes d'accord, madame la sénatrice Buth?

Le président : Vous pouvez le demander au ministre.

La sénatrice Buth : Il ne reste plus que nous.

Le président : Je précise que ce fonds a connu une croissance remarquable ces dernières années, pour atteindre environ 172,6 milliards de dollars.

M. Wright : En fait, il totalise maintenant plus de 180 milliards de dollars.

Le président : Voilà. Il est tout à fait logique qu'il évolue pour devenir un instrument d'investissement mondial.

Je crois que nous avons traité de tous les points qui ont été soulevés. Messieurs Gravel et Wright, merci d'être venus.

Nous passons maintenant au dernier point à l'ordre du jour de ce soir, la section 15. On a modifié le libellé de la Loi sur les conflits d'intérêts.

Monsieur Dendooven, vous allez nous expliquer quels sont les changements que vous proposez d'apporter à ces deux articles de la Loi sur les conflits d'intérêts.

[Français]

M. Dendooven : Il y a deux articles ici, mais je vais en parler en même temps parce que le premier article est assez technique et cela ne vaut pas la peine de parler de cet article. C''est en fait du deuxième article dont j'aimerais parler.

Le président : L'article 289?

M. Dendooven : Je n'ai pas le bon numéro, mais c'est du deuxième article dont j'aimerais parler.

Le président : C'est l'article 289.

M. Dendooven : Comme vous le savez, la Loi sur les conflits d'intérêts a pour objet d'établir des règles de conduite claires au sujet des conflits d'intérêts et de l'après-mandat.

[Traduction]

Avec cette modification, nous proposons de conférer au gouverneur en conseil le pouvoir de désigner un ou des titulaires de charge publique et des titulaires de charge publique principaux aux fins de la loi.

Le président : Quelle est la situation actuelle?

M. Dendooven : Actuellement, la loi même définit les titulaires de charge publique et les titulaires de charge publique principaux. Essentiellement, les ministres, ministres d'État et secrétaires parlementaires sont assujettis à la Loi sur les conflits d'intérêts. La loi s'applique aussi au personnel ministériel, aux conseillers des ministres, aux personnes nommées par le gouverneur en conseil et d'autres. La loi énumère tous ceux qui y sont assujettis.

Mais, bien sûr, il est impossible de dresser la liste de tous ceux qui devraient être considérés comme des titulaires de charge publique ou des titulaires de charge publique principaux. Par conséquent, en créant cette catégorie, nous croyons pouvoir inclure tous ceux qui doivent être assujettis à la Loi sur les conflits d'intérêts.

La sénatrice Buth : J'aimerais avoir une précision. Le ministre pourrait-il par simple décret désigner un titulaire de charge publique?

M. Dendooven : Non, c'est le gouverneur en conseil. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

La sénatrice Buth : C'est donc le Cabinet qui décide.

M. Dendooven : Oui. Ces dispositions ne confèrent pas nécessairement au Cabinet comme tel, mais bien au gouverneur en conseil, le pouvoir de désigner les personnes à qui la loi s'appliquera.

La sénatrice Buth : Et ce, parce qu'il est impossible de dresser une liste exhaustive.

M. Dendooven : Oui — qui pourrait éventuellement être désigné dans l'avenir.

Je devrais vous signaler que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique est en train de se pencher sur et s'est déjà penché sur la Loi sur les conflits d'intérêts. Puisqu'elle est en vigueur depuis un peu plus de cinq ans, le comité l'a déjà étudiée. Il n'a pas encore soumis son rapport. Je crois comprendre que le comité s'est réuni à huis clos pour le finaliser, j'imagine, mais je n'en suis pas sûr parce que la réunion était à huis clos. Mais le comité se penche sur cette question et étudie la loi en vue de voir quels changements pourraient y être apportés.

Le président : Excusez-moi, qui effectue cette étude?

M. Dendooven : Le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : L'ancien système touchait-il plus de personnes ou est-ce que maintenant, avec le nouveau système, plus de personnes seront touchées par cette Loi sur les conflits d'intérêts?

M. Dendooven : Cela donne la possibilité de nommer des personnes qui devront être assujetties à cette loi. Cela ne limite pas les gens assujettis à cette loi, mais donne la possibilité au gouverneur en conseil de nommer d'autres personnes qui devront être assujetties à cette loi.

La sénatrice Hervieux-Payette : C'est donc au bon plaisir du gouverneur en conseil qui est le premier ministre, ou le Cabinet ou autre. De toute façon, quand même, la décision s'arrête au bureau du premier ministre.

M. Dendooven : Oui. Et encore une fois, le but de la loi est de s'assurer que les personnes qui doivent être vraiment assujetties à cette loi le sont. La loi met en place des règles que les gens devront suivre s'ils occupent des positions de haut rang et qu'ils ont accès à de l'information qui pourrait les placer dans une situation de conflits d'intérêts.

La sénatrice Hervieux-Payette : Je ne suis pas plus rassurée parce que je me demande si cela va diminuer ou augmenter le nombre de personnes; et cela sera au bon plaisir du premier ministre. Parce qu'il n'y a pas de critères, à ce que je peux comprendre. Je trouve cela flou; je comprends qu'une liste est limitative, mais je comprends que de ne pas avoir de liste est totalement arbitraire. Je ne vois pas de critères disant que M. Untel devrait être couvert. Cela ne sera que selon le bon jugement du premier ministre et je trouve cela un peu, et même beaucoup incroyable. Parce que s'il décide qu'il n'y en a presque pas, on n'a rien à dire parce que cela va s'appliquer. Et s'il décide que tout le monde et son père sont visés, bien là, on en a une quantité industrielle.

Je me dis qu'on n'a pas de points de repère. En tant que législateur, normalement, lorsqu'on légifère, on sait sur quoi et comment cela va s'appliquer. Pour l'instant, vous me dites que si ça doit s'appliquer, ce sera suivant un ordre du gouverneur en conseil. Et s'il n'y a pas d'ordre du gouverneur en conseil, cela ne s'appliquera pas.

Je vous dis tout simplement que je trouve cela flou comme moyen.

M. Dendooven : Oui. Je peux vous donner un exemple, en fait. J'aimerais aussi indiquer que, dans la loi, on donne des exemples d'une personne nommée par le gouverneur en conseil. C'est déjà dans la loi.

Si vous me le permettez, je peux vous donner un exemple concret. Auparavant, le leader du gouvernement au Sénat était un ministre. Ce n'est plus le cas depuis les changements au ministère en juillet.

Présentement, le sénateur Carignan, qui est membre du comité du Cabinet des opérations, n'est pas assujetti à la loi.

La sénatrice Hervieux-Payette : C'est mon inquiétude.

M. Dendooven : Le changement proposé va donner au gouverneur en conseil le pouvoir de nommer quelqu'un comme le sénateur Carignan qui est membre d'un comité du Cabinet, mais qui n'est pas présentement assujetti à la Loi sur les conflits d'intérêts.

La sénatrice Hervieux-Payette : Il le peut, mais il ne le sera pas nécessairement.

[Traduction]

La sénatrice Buth : Donc à l'heure actuelle, il y a une liste de personnes désignées, et cette liste se trouve dans la loi?

M. Dendooven : Oui. Si vous regardez la loi, elle indique qui est désigné ou qui est un titulaire de charge publique et un titulaire de charge publique principal. Tout est très clair. Si vous êtes un ministre, un ministre d'État ou un secrétaire parlementaire, vous êtes assujetti à la loi et à toutes les règles et règlements contenus dans la loi.

On indique très clairement qui est assujetti à la loi, et ces personnes ont certaines obligations à remplir. Si elles ont des préoccupations à propos de ce qui s'applique, elles peuvent communiquer avec le commissaire à l'éthique afin de déterminer ce qui s'applique à elles et ce qui ne s'applique pas. Le tout est donc très clair.

Évidemment, il est toujours très difficile de prévoir ce qui pourrait se passer dans l'avenir. Prenons l'exemple de ce qui est survenu pendant l'été, où le leader du gouvernement au Sénat n'est pas un ministre et ne se trouve donc pas sur la liste. Une chose pareille est difficile à déterminer. Je crois que tout le monde s'entendrait pour dire qu'une personne qui assiste aux réunions du Conseil des ministres et qui est au courant des renseignements confidentiels devrait être assujettie à la Loi sur les conflits d'intérêts.

Cette mesure permettra au gouverneur en conseil de prendre une décision dans un cas semblable et d'établir qui devrait être désigné et assujetti à la loi. Ce pouvoir couvrira les cas semblables dans l'avenir et permettra de veiller à ce que les personnes qui devraient être assujetties à la loi le soient véritablement.

La sénatrice Buth : Quelles sont les options si cette mesure n'est pas adoptée? Devrons-nous revenir et réviser la loi en vue de l'ajouter pour le prochain budget?

M. Dendooven : Oui. Évidemment, j'ai aussi mentionné que le comité de la Chambre se penche sur la Loi sur les conflits d'intérêts, et j'imagine qu'il fera des recommandations. Si cette mesure n'est pas adoptée ici, il y aura peut-être une autre occasion de le faire plus tard.

La sénatrice Callbeck : J'ai toujours cru qu'un membre du comité du Cabinet devait être membre du Conseil des ministres.

M. Dendooven : Encore une fois, c'est le premier ministre qui décide qui fait partie de son Conseil des ministres; c'est une décision du premier ministre. Le premier ministre décide également qui devient ministre et qui sera membre de son Conseil des ministres.

La sénatrice Callbeck : Je comprends, mais j'ai toujours cru que les comités du Cabinet étaient composés de membres du Conseil des ministres. Ce n'est pas le cas?

M. Dendooven : Non. Si vous regardez la liste des comités du Cabinet, qui est disponible en ligne — n'importe qui peut le voir —, vous constaterez qu'il y a des individus qui siègent aux comités du Cabinet, mais qui ne font pas partie du Conseil des ministres et qui ne sont pas ministres.

Le président : J'ai eu l'occasion de vérifier les définitions que renferme la Loi sur les conflits d'intérêts. Il se trouve que je l'ai sous la main.

J'étais d'abord inquiet que nous modifiions la définition, puisque l'article 288 indique que la définition d'un titulaire de charge publique est remplacée, mais je constate qu'il ne s'agit que d'un paragraphe, laissant donc tous les autres paragraphes tels quels.

M. Dendooven : C'est juste.

Le président : Et cela englobe ce que disait la sénatrice Buth, et ce à quoi je réfléchissais également. Nous avons déjà certains titulaires de charge publique et titulaires de charge publique principaux qui sont définis. Cette modification nous permettra d'élargir la définition.

M. Dendooven : C'est exact.

Le président : Cela ne permet certainement pas de réduire ce groupe, et c'est ce qui préoccupait la sénatrice Hervieux- Payette.

M. Dendooven : J'ai mal compris la question, mais non, la modification ne réduit rien. Elle ouvre tout simplement la possibilité d'élargir la définition des titulaires de charge principaux et des titulaires de charge en vertu de l'article 2.

Le président : Monsieur Dendooven, vous avez régulièrement affaire à la Loi sur les conflits d'intérêts. Pourriez-vous faire part au comité de la Chambre des communes que nous avons un projet de loi d'initiative parlementaire en vue de modifier cette loi en ce qui concerne les cadeaux?

M. Dendooven : Je suis déjà au courant.

Le président : Cela nous préoccupe beaucoup. Il s'agit d'une clause échappatoire considérable dans cette loi, et j'espère que ce sera réglé.

Voilà qui conclut notre séance de ce soir sur cette question particulière. Je vous remercie d'avoir été patients avec nous.

Chers collègues, nous avons terminé nos travaux pour ce soir. Nous nous réunirons de nouveau demain après-midi, à 14 heures, à l'endroit habituel.

(La séance est levée.)

Finances nationales

Délibérations du Comité sénatorial permanent des Finances nationales

Fascicule 1 - Témoignages du 20 novembre 2013 (séance de l'après-midi)

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