Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 31 - Témoignages du 12 mai 2015
OTTAWA, le mardi 12 mai 2015
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour poursuivre son étude sur les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2016.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, ce matin, nous poursuivons notre étude du Budget principal des dépenses de 2015-2016.
[Traduction]
Au cours de la première heure, nous allons rencontrer quelques fonctionnaires. Du Musée canadien de l'histoire, nous accueillons M. Mark O'Neill, président et directeur général, et M. David Loye, directeur administratif et vice-président principal. Par vidéoconférence de Montréal, nous accueillons des cadres de Téléfilm Canada, à savoir Carolle Brabant, directrice générale, et Denis Pion, directeur, Administration et Services d'entreprises.
Chaque organisme présentera de brèves remarques liminaires, après quoi nous précéderons avec la période habituelle de questions et réponses.
Nous allons commencer par M. O'Neill, suivi de Mme Brabant.
Mark O'Neill, président et directeur général, Musée canadien de l'histoire : Merci beaucoup, monsieur le président. C'est toujours un plaisir de comparaître devant le Sénat où nous avons déjà comparu à de nombreuses reprises au cours des dernières années. Je suis heureux d'être de retour. Je tenterai d'être bref.
Comme vous le savez, nous vivons une période exceptionnellement productive au Musée canadien de l'histoire, tout comme d'ailleurs au Musée canadien de la guerre. Je suis donc heureux de pouvoir vous parler de notre travail aujourd'hui.
[Français]
Mes observations préliminaires seront axées principalement sur les trois grands thèmes qui se dégagent de ce document. Il s'agit de la rénovation de la Salle de l'histoire canadienne ainsi que de notre nouveau rôle à titre d'administrateur du Musée virtuel du Canada et des Ouvrages de référence en ligne.
Je terminerai en parlant de façon plus générale de nos activités courantes et de leur conformité à notre mandat.
[Traduction]
Le montant le plus élevé ajouté cette année à nos crédits parlementaires est consacré à la rénovation de la salle de l'histoire canadienne. On pourrait dire que le mot « rénovation », qui est utilisé dans le Budget principal des dépenses, constitue un euphémisme. Il ne s'agit pas de renouveler ou d'actualiser le contenu d'une exposition. Non, nous démontons, redessinons et reconstruisons près de 40 000 pieds d'aire d'exposition, soit près de deux étages complets du Musée canadien de l'histoire.
Ces travaux visent à créer une exposition entièrement nouvelle. Il s'agira de l'exposition la plus vaste et la plus complète jamais consacrée à l'histoire du Canada. Pour les décennies à venir, cette exposition inclusive et participative constituera l'exposition emblématique du musée de l'histoire sociale du Canada et la destination par excellence pour quiconque veut en apprendre davantage sur notre pays et ses habitants.
[Français]
Comme vous pouvez l'imaginer, il s'agit d'une énorme entreprise. Nous travaillons à ce projet depuis près de deux ans déjà. Nous sommes à mettre la dernière main au synopsis du contenu de l'exposition ainsi qu'à sa conception architecturale, ce qui définira l'expérience des visiteurs et orientera le concept de l'exposition. Il sera ensuite temps de commencer la construction. Notre équipe d'historiens, de conservateurs et de muséologues travaille d'arrache-pied à la réalisation du projet.
Voilà pourquoi nous avons besoin de ces nouveaux crédits parlementaires qui représentent près de la moitié de l'engagement total du gouvernement à l'égard du projet, tel qu'il a été annoncé en octobre 2012.
[Traduction]
En passant, je suis ravi d'annoncer que, conformément au calendrier établi, nous inaugurons la nouvelle salle le 1er juillet 2017, date qui marquera le 150e anniversaire de la Confédération.
Je serai heureux de répondre à toute question que vous pourriez poser au sujet de la salle de l'histoire canadienne et de sa conception.
Je vais maintenant aborder brièvement le sujet du Musée virtuel du Canada et des ouvrages de référence en ligne dont le ministère du Patrimoine canadien nous a récemment confié l'administration.
En mai de l'an dernier, j'ai longuement parlé de ces programmes au cours d'une audience devant le Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie, comme ceux d'entre vous qui sont aussi membres de ce comité s'en souviennent peut-être. Compte tenu du temps limité qui m'est accordé aujourd'hui, je ne répéterai pas ce témoignage. Je vais toutefois en rappeler les points essentiels.
Le Musée virtuel est principalement un agrégateur de renseignements numériques produits par des institutions publiques sans but lucratif de tout le pays. Son site web offre un accès gratuit et des centaines d'expositions virtuelles ainsi que des collections, des vidéos, des ressources pédagogiques et autres documents connexes, y compris des documents à valeur éducative et culturelle. C'est une ressource exceptionnelle.
[Français]
Le musée favorise également la création de nouveaux contenus numériques au moyen d'un instrument de financement appelé le Programme d'investissement pour des expositions virtuelles. Ce financement proviendra désormais de notre musée, comme il est indiqué dans les nouveaux crédits parlementaires.
L'autre programme est celui des Ouvrages de référence en ligne. Ce programme offre un accès gratuit à l'Encyclopédie du Canada ainsi qu'au Dictionnaire biographique du Canada.
[Traduction]
L'encyclopédie est publiée par Historica Canada. Quant au dictionnaire, il résulte d'un partenariat entre l'Université de Toronto et l'Université Laval. Ce partenariat se poursuivra à la satisfaction des deux institutions.
Je suis ravi de signaler que tous les transferts se sont effectués en douceur et nous sommes impatients de travailler avec les institutions partenaires pour continuer d'assurer le succès de tous ces programmes.
[Français]
Comme je l'ai mentionné, nous vivons une période exceptionnellement productive et prometteuse dans nos deux musées. Au Musée canadien de l'histoire, l'exposition Le Titanic canadien — L'Empress of Ireland, qui vient de se terminer, et l'exposition Terry Fox — Courir au cœur du Canada, actuellement à l'affiche, ont retenu l'attention et ont été saluées partout au pays.
[Traduction]
Ces expositions prouvent encore une fois que les Canadiens sont mus par l'appétit d'en savoir davantage sur leur histoire et leur patrimoine et par le désir de voir leurs musées nationaux raconter ces récits.
Nous sommes également impatients de présenter, cet été, des originaux de la Magna Carta et de la Charte de la forêt, deux documents qui ont aidé à jeter les bases de la vie démocratique moderne au Canada et dans le monde entier. Nous célébrerons aussi en juin l'ouverture de l'exposition Les Grecs — d'Agamemnon à Alexandre Le Grand. Il s'agit de la plus remarquable exposition consacrée à la Grèce antique jamais présentée en Amérique du Nord et le Musée canadien de l'histoire a joué un rôle important dans sa conception.
Au Musée canadien de la guerre, dont nous venons de célébrer le 10e anniversaire, notre commémoration du centenaire de la Première Guerre mondiale aide le public à mieux comprendre ce chapitre crucial de l'histoire canadienne. En outre, la présentation, cet été, de l'exposition Les gladiateurs et le Colisée — Mort et gloire fournira aux visiteurs un aperçu captivant et instructif des figures emblématiques de la Rome antique.
[Français]
Notre nouveau mandat nous appelle à parfaire les connaissances des Canadiens et à approfondir leur compréhension des événements, des expériences, des personnes et des objets qui témoignent de l'histoire et de l'identité canadiennes qui les ont façonnés, et à les sensibiliser à l'histoire et aux cultures du monde.
[Traduction]
Je suis fier que nous parvenions à remplir notre mandat et je suis impatient de poursuivre dans cette voie. Je vous remercie de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions.
Le président : Merci. Il semblerait, à vous entendre, que les deux musées vivent une période emballante.
Passons maintenant à Téléfilm Canada.
[Français]
Carolle Brabant, directrice générale, Téléfilm Canada : Monsieur le président, membres du comité, merci beaucoup de votre invitation à participer à l'examen du comité portant sur le Budget principal des dépenses pour l'année 2015-2016.
[Traduction]
Mes commentaires toucheront principalement les trois points suivants : une brève présentation du rôle de Téléfilm et de son soutien à l'industrie canadienne du cinéma; nos réussites et nos défis, et nos priorités établies dans le cadre de notre nouveau plan stratégique.
[Français]
Téléfilm Canada est un organisme culturel fédéral ayant le mandat de favoriser et de promouvoir le développement de l'industrie audiovisuelle au Canada. Nous y jouons un rôle de leader grâce à notre soutien financier et à nos initiatives qui contribuent au succès de l'industrie sur les plans culturel, industriel et commercial.
L'an dernier, nous avons soutenu la production et la mise en marché de quelque 90 longs métrages et le développement de plus de 300 projets, tout en contribuant à promouvoir les talents canadiens dans les festivals canadiens et internationaux, pour un investissement total de 92,2 millions de dollars.
Téléfilm administre également les programmes de financement du Fonds des médias du Canada qui totalisaient 354,5 millions de dollars en 2013-2014. Enfin, nous effectuons des recommandations concernant les coproductions audiovisuelles réalisées en vertu des traités officiels auprès du ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles.
En près de 50 ans d'investissement, Téléfilm, de concert avec ses partenaires, a contribué à façonner un paysage propice à la créativité dans le récit cinématographique et audiovisuel. Nous avons maintenant atteint une maturité qui nous permet de produire et d'exporter des œuvres d'une excellente qualité. Comme l'étude de la CMPA l'indique, la production de films canadiens et étrangers en 2013-2014 a atteint la somme de 1,4 milliard de dollars, ce qui équivaut à plus de 26 000 emplois à temps plein.
Que ce soit au TIFF, à Sundance, à Berlin, à Cannes, à Venise ou lors des cérémonies de nos Prix Écrans canadiens et de nos Jutra, la visibilité de nos talents n'a jamais été aussi forte qu'aujourd'hui. De plus en plus, nous sommes reconnus comme un pays qui produit des talents. Plusieurs réalisateurs canadiens sont sollicités à l'extérieur du Canada.
Malgré tous ces succès, nous avons toujours des défis à relever. En voici quelques-uns : les films indépendants occupent moins de temps d'écran et moins d'écrans dans les salles de cinéma commerciales; la plupart des spectateurs regardent des films à la maison et non au cinéma; et les distinctions entre les plateformes, les territoires et les fenêtres de diffusion du contenu ont changé.
Si l'appétit pour le contenu est grand, le marché est de plus en plus engorgé. Notre plus grand défi concerne la découvrabilité de nos films. Comment attirer les consommateurs canadiens vers nos films inspirants et captivants, diffusés sur de multiples plateformes dans un monde où il y a surabondance de contenu?
[Traduction]
Notre nouveau plan stratégique 2015-2018, Du talent. À portée de vue, explique comment nous allons nous attaquer à ces défis et aux nombreux autres qui nous attendent. Premièrement, nous devons faire connaître l'excellence du contenu canadien par une promotion efficace de l'industrie et de ses succès directement auprès des consommateurs.
Deuxièmement, il faut favoriser une plus grande innovation dans les pratiques de mise en marché en rejoignant un plus grand nombre de spectateurs. Nous encourageons tous ceux qui travaillent dans l'industrie à trouver des façons inédites d'intéresser davantage les auditoires aux histoires d'ici en expérimentant, par exemple, des stratégies de mise en marché adaptées aux nouvelles attentes des auditoires.
Un bon exemple est celui de Corner Gas : Le film, qui a été lancé sur plusieurs plateformes pendant une période de trois semaines en décembre et qui a attiré plus de 7 millions de spectateurs, tout cela grâce à l'appui enthousiaste d'une large communauté d'amateurs loyaux. Un Canadien sur cinq a vu ce film.
Troisièmement, il faut prendre des décisions fondées sur des mesures pertinentes. Il est essentiel de prendre des décisions éclairées basées sur des recherches à valeur ajoutée.
Quatrièmement, nous devons aider l'industrie à diversifier ses sources de financement en attirant de nouveaux partenaires financiers, ce qui constitue l'objectif principal du Fonds des talents.
Cinquièmement, nous voulons créer un écosystème d'entreprises permettant d'offrir aux sociétés de production ayant atteint un niveau de performance exceptionnel l'accès à un volet de financement accéléré. Cette approche renforce l'autonomie et la responsabilité des clients de Téléfilm, tout en leur permettant d'effectuer de meilleures prévisions en matière de financement de projet.
Enfin, notre sixième objectif est l'atteinte de l'excellence organisationnelle. Nous sommes très fiers que Téléfilm ait été Lauréat du prix d'excellence en information d'entreprise pour les sociétés d'État en 2014, prix qui est décerné par les comptables professionnels agréés du Canada. De plus, le Cabinet-conseil Gartner nous a également classés parmi les 25 p. 100 des entreprises les plus performantes dans une étude comparative qu'il a menée sur l'utilisation des technologies de l'information.
Comme l'indiquent les sondages réalisés auprès de nos clients, le niveau de satisfaction à l'égard des programmes de Téléfilm et de leur mise en œuvre s'est amélioré, plus de 85 p. 100 des clients ayant exprimé leur satisfaction. Téléfilm maintiendra le niveau peu élevé de ses frais d'administration, qui ne dépasseront pas 6 p. 100. En fait, pour l'exercice 2014-2015, notre taux de frais d'administration se chiffrera à 5,2 p. 100.
Téléfilm a une vision très nette de l'avenir : Nous voulons que le contenu créatif canadien soit accessible et vu partout. Pour y parvenir, il faut que tous nos mécanismes de soutien fonctionnent ensemble pour financer les initiatives qui s'avèrent nécessaires. Cela signifie prendre des risques sur le plan créatif, expérimenter des stratégies de mise en marché et de promotion, et miser sur les partenariats stratégiques et une volonté commune de l'industrie.
Les Canadiens sont naturellement attirés vers leurs histoires et quelle meilleure façon pour eux de les découvrir que par nos films? Aujourd'hui, le succès de notre industrie et son avenir m'inspirent plus que jamais. Nous avons saisi cette occasion pour envoyer au comité une présentation plus détaillée que vous devriez avoir reçue. Je vous remercie encore une fois de nous avoir invités aujourd'hui. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, madame Brabant. Merci de cette mise en contexte et nous nous assurerons que les documents que vous venez de mentionner nous seront communiqués.
Avant de céder la parole aux honorables sénateurs, pourriez-vous nous expliquer les synergies et les liens qui existent entre Téléfilm Canada et l'Office national du film? Nous avons reçu l'Office national du film la semaine dernière et vos mandats respectifs me semblent bien semblables.
[Français]
Mme Brabant : L'Office national du film est un organisme qui est un producteur. Téléfilm Canada voit au développement de l'industrie et à sa promotion en investissant dans des maisons de production privées qui produisent du contenu pour les diffuseurs, pour les salles. Donc, nous ne sommes pas propriétaires de notre contenu; nous ne sommes pas des investisseurs ou des producteurs de contenu. Nous développons l'industrie privée de production de contenu, qui s'est réalisée avec beaucoup de succès, selon moi, parce que l'industrie privée de l'audiovisuel au Canada est très florissante.
Le président : Merci. Nous allons commencer par la sénatrice Eaton, de Toronto.
La sénatrice Eaton : Pour enchaîner avec le sénateur Day —
[Traduction]
Vous êtes bien différent de l'Office national du film et, évidemment, de Radio-Canada et de la CBC, mais lorsque vous parlez de la diffusion de vos produits, ne pourriez-vous pas profiter de l'Office national du film et de son somptueux nouvel édifice situé à la Place des Festivals à Montréal? Le Festival international des films de Toronto et Radio-Canada ne pourraient-ils pas vous aider à mettre en marché vos excellents produits?
[Français]
Mme Brabant : Comme je l'ai mentionné dans mes remarques d'introduction, on travaille de façon très étroite avec nos partenaires, que ce soit CBC/Radio-Canada ou l'Office national du film. Comme vous le savez, je siège au conseil d'administration de l'Office national du film, et M. Joli-Coeur siège au nôtre. Nous travaillons de façon très étroite et nous avons des mandats parallèles, mais qui ne se chevauchent pas. Nous utilisons autant que possible les aménagements; nous travaillons avec Radio-Canada sur sa plateforme Tou.tv, et avec l'ONF sur sa nouvelle plateforme. Lorsque leurs nouveaux bâtiments seront prêts, nous travaillerons avec eux de façon très étroite. Nous travaillons avec CBC/Radio-Canada pour la promotion de nos contenus. Les diffuseurs sont nos partenaires importants pour la diffusion du contenu qui est produit et financé par Téléfilm Canada.
La sénatrice Eaton : Merci, madame.
[Traduction]
Monsieur O'Neill, vous avez parlé du Musée virtuel du Canada et des ouvrages de référence en ligne qu'est le Programme d'investissement pour des expositions virtuelles. Grâce à tout cela et grâce à ce merveilleux nouveau Musée canadien de l'histoire, allez-vous concevoir un musée virtuel que tous les enseignants du Canada pourraient utiliser en classe pour enseigner à leurs élèves l'histoire qu'ils ne peuvent voir en personne?
M. O'Neill : Merci de cette question, sénatrice. Oui, et je me dois de rendre hommage à mes anciens collègues du ministère de Patrimoine canadien d'où provient le Musée virtuel. En fait, une grande partie du contenu employé par les enseignants est le fruit du travail qui a été fait sur le Musée virtuel au fil des ans. Nous croyons que cette initiative représente pour le Musée canadien de l'histoire une chance de rejoindre plus d'institutions, plus de musées de l'histoire et aussi d'autres utilisateurs de ce musée virtuel pour ajouter encore plus de contenus. Oui, nous pensons que nous le pouvons et nous pensons que le Musée virtuel aura un rôle important à jouer dans l'expérience du visiteur.
La sénatrice Eaton : Vous savez évidemment qu'il n'y a que quatre provinces qui enseignent l'histoire du Canada dans un ordre chronologique.
M. O'Neill : Oui.
La sénatrice Eaton : Les six autres et les territoires sont en quelque sorte les parents pauvres.
M. O'Neill : Madame la sénatrice, je sais que vous avez pris connaissance du taux de fréquentation de nos deux musées, qui attirent environ 1,8 million de visiteurs. Nous nous réjouissons par ailleurs de constater que, pendant les mois d'été, 60 p. 100 de la clientèle du Musée canadien de la guerre sont des familles de l'extérieur de la capitale. Le musée reçoit aujourd'hui environ un demi-million de visiteurs par année.
Je pense que la société du musée offre une expérience historique appréciée par les Canadiens.
Certains d'entre vous connaissent peut-être la collectivité américaine en ligne du nom de BuzzFeed. Celle-ci a établi récemment que le Musée canadien de la guerre figure parmi 39 musées dans le monde qu'il faut absolument voir. Le musée est au huitième rang et est le seul musée canadien à faire partie de la liste. Je pense que les musées canadiens montrent aux visiteurs du monde entier qu'il est important de faire la promotion de l'histoire, de la culture et du patrimoine.
La sénatrice Eaton : J'en suis ravie. Je suis préoccupée par les étudiants des six autres provinces qui ne reçoivent pas de cours d'histoire chronologique du Canada et qui n'auront pas l'occasion de venir à Ottawa.
M. O'Neill : Je pense que vous avez raison et c'est pourquoi nos musées doivent avoir une présence très riche dans toutes ces collectivités. Je pense que le Musée virtuel, les expositions itinérantes et les pièces prêtées dans le cadre du réseau de musées de l'histoire que nous avons mis sur pied il y a deux ans, permet de rejoindre de plus en plus de Canadiens chez eux. Vous avez tout à fait raison, sénatrice. Nous sommes très conscients de la nécessité d'être présents dans les collectivités où vivent les Canadiens et d'attirer davantage d'éducateurs. Il faut donc pour cela accroître notre présence virtuelle et le Musée virtuel du Canada nous aidera en ce sens.
La sénatrice Eaton : Pensez-vous que vous disposerez d'un budget pour cela lorsque vous entamerez vos opérations?
M. O'Neill : Oui, je le crois.
Le président : L'encyclopédie est publiée par Historica Canada. Y aura-t-il un transfert de fonds du musée vers cet organisme pour absorber les coûts?
M. O'Neill : Sénateur, je vais demander à M. Loye de répondre à cette question puisqu'il est le directeur administratif.
David Loye, directeur administratif et vice-président principal, Musée canadien de l'histoire : Oui, il y aura un budget. Ce qui nous a été transféré pour les ouvrages de référence en ligne provient essentiellement d'un programme de contribution du ministère du Patrimoine. Il s'agit d'un montant de 2,1 millions de dollars en soutien de deux initiatives dans deux établissements. L'une est Historica qui s'occupe de l'Encyclopédie canadienne et qui reçoit maintenant 1,1 million de dollars par année de la part du musée. L'autre institution est le Dictionnaire biographique du Canada géré par l'Université de Toronto et l'Université Laval, qui recevront un million de dollars par année. Ces chiffres sont conformes au programme du ministère du Patrimoine qui nous a été transféré. Nous avons conservé ces niveaux de financement pour ces deux institutions.
Le président : Nous pourrons le constater dans les prochains budgets, subventions et contributions transférés du Musée canadien de l'histoire à l'Université de Toronto et à l'Université Laval.
M. Loye : Nous avons déjà signé avec les deux institutions une nouvelle entente triennale qui leur garantit ce financement pour les trois prochaines années.
Le président : Merci.
[Français]
La sénatrice Chaput : Ma première question s'adresse à M. O'Neill, du Musée canadien de l'histoire. Je sais que j'avais posé ce genre de question lors de votre comparution au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel je siège également, mais j'aimerais la reposer aujourd'hui. Elle porte sur le musée virtuel, les contenus numériques, les ouvrages de référence en ligne et tout ce qui s'ajoute à cette composante.
Ma question est très simple. Est-ce que tout se fait dans les deux langues officielles du Canada?
[Traduction]
M. O'Neill : Merci beaucoup pour la question. Le musée fonctionne dans les deux langues. Tous nos projets, que ce soit des projets en ligne, des expositions itinérantes, des projets de recherche ou publics, sont présentés dans les deux langues officielles. Nous travaillons très fort pour nous assurer que nous travaillons aussi avec des partenaires capables de créer et de distribuer du contenu dans les deux langues officielles.
Sans doute que de temps à autre nos efforts ne suffisent pas, comme en témoigne le rapport annuel du commissaire aux langues officielles. Nous essayons donc sans cesse de nous améliorer et en ce qui concerne la loi, nous la prenons au sérieux et nous travaillons et réalisons nos projets dans les deux langues.
[Français]
La sénatrice Chaput : Quel est le plus grand défi auquel vous faites face quant à la question de fournir tous les renseignements dans les deux langues officielles? Quelle est la plus grande difficulté? Est-ce une question d'argent ou de ressources humaines?
M. O'Neill : C'est une très bonne question. Je pense que c'est la capacité des partenaires ailleurs au pays de faire leur travail dans les deux langues officielles. Comme vous le savez sans doute, ce ne sont pas toutes les institutions au pays qui travaillent dans les deux langues officielles. Dans le cas de notre société, il est important, en tant qu'entité nationale, de travailler avec les institutions qui se sont engagées à faire la promotion des deux langues officielles.
En tant que président du Musée canadien de l'histoire, je pense que c'est probablement le défi le plus grand.
La sénatrice Chaput : Ma prochaine question s'adresse à Téléfilm Canada. En lisant les documents que nous avons sous la main, dont un plan stratégique, entre autres, je vois que vous avez quatre bureaux au Canada. Où se situent ces bureaux, et des employés y sont-ils affectés?
Mme Brabant : Sénatrice Chaput, merci de votre question. Nos quatre bureaux sont situés à Halifax, à Montréal où se trouve le siège social, à Toronto et à Vancouver. Nos employés voyagent régulièrement à travers le Canada pour rencontrer nos différentes clientèles, y compris des producteurs.
Par exemple, l'été dernier, ils se sont rendus au Manitoba pour rencontrer des producteurs francophones, leur présenter nos programmes et les consulter sur les différents enjeux auxquels ils font face. Nos principaux organisateurs de programmes voyagent. Effectivement, il y a des employés dans chacun des bureaux.
La sénatrice Chaput : Combien d'employés sont affectés dans les différents bureaux?
Mme Brabant : Évidemment, étant donné que le cœur de la production au Canada se fait à Montréal et à Toronto, la majorité de nos employés sont situés dans ces deux villes. À Vancouver, nous avons une vingtaine d'employés, à Halifax, quatre employés, et à Toronto, une quarantaine d'employés.
Denis Pion, directeur, Administration et Services d'entreprises, Téléfilm Canada : Nous avons environ 140 employés à Montréal.
La sénatrice Chaput : Est-ce que ces bureaux fonctionnent tous dans les deux langues officielles du Canada?
Mme Brabant : Absolument. Nous nous assurons que le service est fourni dans les deux langues officielles, et ce, dans tous les bureaux au Canada.
La sénatrice Chaput : Comme monsieur le président le disait, les représentants de l'Office national du film avaient des bureaux à travers le Canada. Est-ce que vos bureaux sont situés aux mêmes endroits que ceux de l'Office national du film?
Mme Brabant : Certains bureaux sont situés aux mêmes endroits. Par exemple, à Vancouver, justement pour réaliser des économies d'échelle, nous avons déménagé nos bureaux dans les bureaux de Radio-Canada. Si ma mémoire est bonne, l'Office national du film a un peu plus de bureaux que nous, mais nous avons toujours eu seulement quatre bureaux à travers le Canada. La population est maintenant desservie dans le cadre de rencontres particulières ou au moyen de communications électroniques.
La sénatrice Chaput : Je vois que vous administrez les programmes de financement du Fonds des médias du Canada et que vous le faites depuis plusieurs années. Est-ce que vous le faites depuis le début du Fonds?
Mme Brabant : Oui. Depuis la création du Fonds des médias du Canada en 2005, Téléfilm en administre les programmes. Nous sommes très fiers de cette collaboration. Nous venons de renouveler une entente sur trois ans, et je pense que la collaboration fonctionne de manière impeccable.
La sénatrice Chaput : Puisque vous êtes responsables de l'administration de ces programmes, pouvez-vous retenir un pourcentage du fonds à titre de frais d'administration?
Mme Brabant : Oui. Une entente entre le Fonds des médias du Canada et Téléfilm Canada prévoit que le Fonds des médias couvrira les coûts engendrés par Téléfilm, ce qui occasionnera des économies d'échelle pour les deux organismes.
Dans l'un des documents que l'on vous a envoyés, l'année dernière, il s'agissait d'environ 10 millions de dollars de frais d'administration qui avaient été transférés du Fonds des médias du Canada à Téléfilm Canada pour administrer les programmes. Environ la moitié des employés de Téléfilm Canada travaille à la livraison des programmes du Fonds des médias du Canada, et ce, dans tous les bureaux.
M. Pion : Cela contribue certainement à assurer notre présence régionale ainsi qu'à maintenir la qualité des systèmes d'information qu'on a en place.
La sénatrice Chaput : Quant au renouvellement de ce fonds, les critères ont-ils changé? Les critères et la façon de procéder sont-ils les mêmes qu'auparavant?
Mme Brabant : L'entente signée entre le Fonds des médias du Canada et Téléfilm Canada en est une d'administration. Il y a des changements chaque année dans l'administration de leurs programmes, mais aucun changement majeur n'a eu cours, sinon que pour faciliter l'administration entre les deux organismes.
M. Pion : L'entente étant sur une plus longue période, on a ajouté de la souplesse dans la gestion de l'ensemble pour ne pas avoir à la revoir chaque année afin d'y apporter les changements administratifs requis. C'est la principale différence.
La sénatrice Chaput : Dans le cas de la répartition de ces fonds, les critères sont-ils les mêmes? Si je ne m'abuse, il me semble qu'il y avait des lignes directrices concernant le fait qu'un pourcentage de ces fonds irait, par exemple, à des productions francophones du Québec, et qu'un autre pourcentage serait consacré à des productions francophones hors Québec, et cetera. Est-ce encore le cas?
Mme Brabant : C'est encore le cas, mais toute la question des politiques relève du Fonds des médias du Canada. Téléfilm Canada n'est que l'administrateur des programmes. Les décisions liées aux politiques et aux programmes comme tels relèvent du Fonds des médias du Canada, mais, de mémoire, il n'y a pas de changement. M. Pion pourra le confirmer.
M. Pion : Je confirme que tous ces programmes sont toujours en place.
La sénatrice Chaput : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le sénateur L. Smith : Monsieur O'Neill, mis à part le décompte du nombre de personnes qui visitent le musée, quel système de mesure avez-vous mis en place? Comment allez-vous mesurer le succès de vos expositions virtuelles, de vos projets en ligne et d'Historica Canada? Vous vous aventurez en terrain inconnu.
Je n'ai pas de contexte, mais on ne parle pas de revenus. Y a-t-il un aspect de création de revenus dans vos projets? À quoi cela ressemble-t-il et combien générez-vous? Nous devons comprendre comment vous faites en l'absence de financement.
M. O'Neill : Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais laisser M. Loye traiter de cette question.
En général, nous avons un volet d'études des visiteurs. Nous dotons et finançons une zone d'études des visiteurs dans le musée. Nous utilisons certaines des évaluations fournies par les visiteurs, nous leur parlons dans le musée même et nous avons adopté des études de roulement pour ceux qui ne le visitent pas. Nous avons une bonne idée de ce qui intéresse les visiteurs et de ce qu'ils veulent voir.
Pour ce qui est de la mesure des résultats, nous avons déjà participé à des sondages généraux. Mesurer ce que les gens ont appris après une visite au musée est très difficile. Voilà pourquoi bon nombre de musées se fient au taux de satisfaction des visiteurs, ainsi qu'à la fréquentation. Permettez-moi de vous décrire brièvement, sénateur, une pratique normalisée dans les musées.
La plupart des muséologues se basent sur la durée des visites pour mesurer approximativement les apprentissages. Nous savons par exemple que la durée moyenne d'une visite à l'un de nos deux musées est de 4 heures et demie, ce qui est considéré comme une longue visite. Nous sommes ensuite capables de ventiler les visiteurs selon leurs caractéristiques, leurs niveaux de scolarisation, et nous cherchons à obtenir leurs commentaires de toutes sortes de manières.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président, je demanderais maintenant à M. Loye de répondre à la question au sujet des revenus.
M. Loye : Nous avons nos propres bilans aussi. Près de 20 p. 100 de notre budget total provient de nos propres ressources de revenus, en majorité les frais d'admission exigés des visiteurs. Ensuite, il y a tout ce que l'on trouve habituellement dans la plupart des musées : des boutiques, des comptoirs de nourriture, des forfaits de location de salles pour des événements, un stationnement payant, qui nous rapportent entre 14 et 15 millions de dollars par an.
Le sénateur L. Smith : Si j'ai bien compris, vous demandez davantage de fonds parce que le Musée canadien de l'histoire est en cours de rénovation au prix de 11,5 millions de dollars. Des 83,3 millions de dollars du budget total, 20 p. 100 proviennent de vos propres recettes, n'est-ce pas?
M. Loye : Sur le total que vous venez de mentionner, le pourcentage serait d'un peu moins de 20 p. 100.
Le sénateur L. Smith : D'accord. Est-ce de l'ordre de 14 à 15 millions de dollars?
M. Loye : C'est bien cela.
Le sénateur L. Smith : Pensez-vous que c'est un bon résultat?
M. Loye : Selon une étude menée il y a quelques années par Patrimoine Canada sur les revenus de tous les grands musées au pays, le Musée de l'histoire était en tête de la liste aux côtés du Musée des beaux-arts de l'Ontario et du Musée royal de l'Ontario.
Le sénateur L. Smith : Pour revenir à la question de la sénatrice Eaton, monsieur O'Neill, j'aimerais avoir des précisions. Un certain nombre de provinces utilisent déjà en partie votre contenu. Avez-vous un plan pour faire accroître leur nombre? Il est question ici de l'histoire canadienne dont vous adaptez la présentation au marché virtuel et de haute technologie. N'y a-t-il que six provinces qui utilisent votre contenu?
La sénatrice Eaton : Quatre provinces le font au niveau du secondaire, soit la Nouvelle-Écosse, le Québec, le Manitoba et l'Ontario.
Le sénateur L. Smith : Nous reconnaissons que l'éducation relève des provinces, mais ne pensez-vous pas qu'il y aurait lieu d'exercer davantage d'influence dans ce secteur?
M. O'Neill : Sénateur, vous avez fait allusion aux difficultés constitutionnelles que l'éducation nous pose en tant que représentant de la Couronne, mais nous travaillons déjà, à l'échelle nationale, avec divers éducateurs, associations scolaires, enseignants, historiens et autres professionnels, qui prennent tous une grande part au rayonnement du musée.
Comme je l'ai dit dans mon allocution, nous avons créé il y a deux ans un réseau national composé de musées de l'histoire de toutes tailles dans le but de collaborer et de partager nos ressources. Permettez-moi de vous donner brièvement un exemple de cette collaboration.
Tout de suite après cette réunion, j'assisterai au vernissage d'une exposition au Royal British Columbia Museum à Victoria, qui est un de nos partenaires nationaux. Je pourrais vous donner d'autres exemples. En tant que musée, notre plus grande contribution est de travailler avec le plus grand nombre de musées possible pour se prêter mutuellement des objets, créer des programmes publics et monter des expositions itinérantes.
Comme je l'ai dit à la sénatrice Eaton, le Musée virtuel du Canada a été transféré à notre musée, s'ajoutant ainsi à nos autres outils en ligne. Même sans le musée virtuel, il y a environ 55 millions de visites de notre site web par an. Nous avons numérisé une grande partie de nos objets au cours des 25 dernières années. Nous avons aussi le Musée virtuel de la Nouvelle-France, qui fait partie de notre société muséale depuis plus ou moins 25 ans. Nous travaillons avec autant d'outils et de partenaires que possible, dans les limites de nos compétences, pour rejoindre un maximum de gens au pays.
Je partage vos inquiétudes au sujet de l'enseignement et de l'apprentissage de l'histoire et nous cherchons le moyen de devenir un intervenant national incontournable dans ce domaine.
Le sénateur L. Smith : S'agissant des investissements divers que fait le gouvernement, je pense au sujet délicat des rapports avec les Affaires autochtones. Excusez mon ignorance, mais votre musée a-t-il un volet important sur l'histoire autochtone?
M. O'Neill : Absolument. Je peux vous parler brièvement du contenu. Nous avons la Grande galerie, une grande salle qui met en valeur les mâts totémiques, entre autres objets, et derrière, la Salle des Premiers Peuples, une immense galerie répartie en quatre zones. Dans la nouvelle salle sur l'histoire du Canada, nous allons relater les rapports que vous avons avec les Premiers Peuples depuis des temps immémoriaux, les premiers contacts remontant à l'arrivée des Européens au XIe siècle.
Étant donné la richesse de nos collections archéologiques, et notamment de l'archéologie autochtone, le musée prend une part active aux tables de négociation dans l'ensemble du pays.
[Français]
Le sénateur L. Smith : Bonjour aux gens de Montréal. Go Habs Go! Êtes-vous amateurs de hockey?
Mme Brabant : Oui. Go Habs Go!
Le sénateur L. Smith : Vous avez mentionné vos priorités, dont deux points en particulier.
[Traduction]
L'un concerne les nouvelles stratégies de mise en marché adaptées aux attentes des auditoires.
[Français]
L'autre est l'écosystème. Vous voulez jouer un rôle dans le développement des compagnies de production. Pouvez-vous nous donner des exemples de votre philosophie? C'est bien de mettre ces deux points dans votre stratégie, mais quelles sont vos activités, dans un bref sommaire?
Mme Brabant : En ce qui a trait aux stratégies de marketing, je vais prendre l'exemple de Corner Gas. Jusqu'à tout récemment, on faisait le marketing des films canadiens de la même manière, ou à peu près, qu'on présente un film comme X-Men. Il y a la sortie en salle, et les plateformes sont vraiment très distinctes. Nos études ont démontré que, particulièrement pour le cinéma indépendant — que Téléfilm Canada finance, et le cinéma indépendant n'est pas financé par les grands studios américains —, les habitudes des consommateurs ont changé de manière importante. Ils préfèrent voir les films où et quand ils le veulent; sur leur plateforme, sur leur grand écran et dans les salles de cinéma. Ils choisissent d'aller voir un film comme X-Men en salle, mais ils vont choisir de voir un autre film sur leur écran. On a voulu recevoir des projets innovateurs en termes de marketing de films, et Corner Gas en est un excellent exemple. Pour ceux qui ne connaissent pas la série, il s'agit d'une série télé qui a eu énormément de succès à la fin des années 2000. La productrice est arrivée avec son film l'année dernière et, de concert avec le diffuseur, les exploitants de salles ont décidé de maximiser la période de visionnement sur trois semaines.
Donc, simultanément avec la sortie en salle, le film était aussi disponible à la chaîne CTV. Tout le monde a travaillé de concert — il n'a pas été facile de changer les vieilles habitudes —, et le résultat a été que 7 millions de Canadiens ont vu le film sur une période de trois semaines. On espère que cela se reproduira. C'est assez formidable. Dans le fond, on finance des films pour qu'ils soient vus par les Canadiens. Cela fait partie de l'une des pratiques novatrices que l'on aimerait voir de plus en plus.
Maintenant, il faut s'éloigner des contenus à taille unique. On doit bien comprendre le public auquel le film est destiné et adapter les pratiques de marketing à cet égard. Je vous donne pour autre exemple le film Aurélie Laflamme. On a choisi d'utiliser les médias sociaux pour solliciter les admirateurs. C'est un public jeune auquel on veut s'adresser, parce que les jeunes vont beaucoup au cinéma. Dans un court laps de temps — on a beaucoup d'idées —, ce sont deux exemples qui, je crois, illustrent bien ce qu'on veut faire.
Le sénateur L. Smith : Félicitation pour votre contribution au succès de Corner Gas avec son auditoire de 7 millions de personnes. Au point de vue marketing, nommez-moi un élément pour démontrer une stratégie de Téléfilm Canada. Que tout le monde travaille ensemble, c'est bon, mais qu'avez-vous fait spécifiquement pour contribuer au succès de cet élément de programmation?
Mme Brabant : En fait, on ne fait pas de marketing direct pour les productions, parce qu'elles appartiennent aux producteurs et aux distributeurs. On a fait appel à l'innovation. Normalement, ce projet n'aurait pas dû recevoir l'appui de Téléfilm Canada, parce qu'il sortait des sentiers battus. On a constaté qu'il s'agissait d'un projet bien structuré, et on a donné notre assentiment à un projet-pilote avec l'espoir d'en comprendre les nouveaux mécanismes et d'en tirer des conclusions que nous pourrons adapter à d'autres projets dans l'avenir.
Le sénateur L. Smith : Si on parle d'écosystème, sollicitez-vous des centres de production? Travaillez-vous en aval ou en amont? Est-ce vous qui décidez, après avoir identifié quelques maisons de production, de les approcher, parce qu'elles ont un bilan intéressant, ou sont-ce eux qui vous approchent pour vous demander un coup de main?
Mme Brabant : Je vous dirais que c'est un peu des deux. Notre indice de succès est l'innovation, dont laquelle nous sommes le plus fiers.
[Traduction]
Ce qui est mesuré est fait. Il était très important de mettre en œuvre un meilleur outil pour mesurer les réussites des entreprises de production ainsi que les films et les cinéastes. Nous avons donc introduit une mesure qu'on appelle l'Indice de réussite, qui nous permet de mesurer le succès des compagnies de production à partir, non seulement des recettes dans les salles de cinéma, mais aussi de leur capacité de conclure des ventes à l'étranger, d'attirer l'investissement international, d'être choisies pour des festivals et des événements, ainsi que de recevoir des prix à certains festivals, et ainsi de suite. C'est un indice composite qui nous aide à identifier les entreprises sur une certaine période de temps, au moins cinq ans, parce qu'il s'agit d'une industrie de recherche et de développement dans laquelle il est difficile de prévoir le succès. Nous avons pu ainsi identifier les 11 compagnies qui ont connu le plus de succès au Canada.
On a offert à ces compagnies un financement accéléré. Le reste des fonds — nous avons aussi le mandat d'encourager les nouveaux venus et les talents émergents — est octroyé de manière plus sélective, en fonction des projets présentés et des équipes.
Le sénateur L. Smith : Il y aurait bien d'autres questions à traiter.
Le président : Toutes les questions et les réponses étaient bonnes.
Mme Brabant : Si vous voulez plus de détails, je me ferai un plaisir de vous en donner sur l'indice.
Le président : Sachez que d'autres sénateurs voudraient intervenir. Il y en a six qui voudraient poser des questions et il nous reste 15 minutes. Je vais demander à chaque sénateur ou sénatrice de poser ces questions en premier lieu, et ensuite, si M. O'Neill et Mme Brabant jugent que la réponse prendrait un certain temps, ils pourraient la fournir ultérieurement par écrit. Je veux m'assurer que chaque sénateur ait la possibilité de poser ses questions.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma première question s'adresse à M. O'Neill. Le vérificateur général a produit un rapport d'examen spécial en 2013, et à la page 2, on peut y lire ce qui suit, et je cite :
La Société...
— du Musée canadien des civilisations, d'où vous êtes issu —
... dispose d'un cadre de gouvernance qui satisfait aux attentes en matière de pratiques exemplaires. L'efficacité de ce cadre est toutefois limitée parce que le Conseil d'administration n'exerce pas tous ses rôles et responsabilités. D'autres faiblesses, qui touchent notamment la continuité au sein du Conseil d'administration, l'orientation et la formation des administrateurs, les pratiques en matière de valeurs, d'éthique et de conflits d'intérêts visant les membres du Conseil d'administration, et l'information que ces membres reçoivent, minent aussi l'efficacité du cadre de gouvernance.
Pourriez-vous commenter ce passage et nous dire ce que vous avez fait depuis pour remédier à la situation?
Le président : Sénatrice Bellemare, avez-vous une autre question à poser ensuite?
La sénatrice Bellemare : C'est la question pour M. O'Neill.
Le président : Pour Téléfilm Canada? Je vais prendre toutes les questions en même temps.
La sénatrice Bellemare : En ce qui concerne Téléfilm Canada, vous accordez de l'aide au cinéma indépendant. Vous disposez d'un bassin de bons candidats que vous choisissez, je crois, selon leurs mérites. Toutefois, j'aimerais avoir plus de précisions sur les critères sur lesquels vous vous appuyez pour faire votre choix. L'industrie du cinéma bénéficie d'un crédit d'impôt. Est-ce que ce crédit est suffisant par rapport aux aides fiscales qu'offrent d'autres pays?
[Traduction]
M. O'Neill : Pour être bref, depuis deux ans, le conseil d'administration travaille avec diligence afin de répondre à toutes les préoccupations du vérificateur général. Pour vous en donner rapidement un exemple, tous les mandats des comités du conseil et les règlements d'ordre intérieur du conseil ont été réexaminés et actualisés. La société continue de travailler sur les autres questions de gouvernance qu'a mentionnées le vérificateur général.
[Français]
Mme Brabant : Nous tenons compte de plusieurs critères, y compris le bilan des personnes associées au projet, par exemple la maison de production, le réalisateur, le scénariste et les acteurs. Le scénario est un élément important, de même que la demande faite à Téléfilm Canada, le montant, la stratégie de marketing proposée pour le projet, le budget du film et les partenaires financiers qui ont déjà donné leur aval au projet. En ce qui concerne les projets de plus grande envergure, nous demandons d'avoir un intérêt du marché, soit de la part d'un distributeur ou d'un agent de vente au Canada ou ailleurs, pour nous assurer qu'il y a un intérêt, au sein du marché, à financer le projet en question.
Le président : Pouvez-vous nous transmettre une réponse écrite au sujet des crédits fiscaux?
Mme Brabant : Oui, nous pouvons envoyer une réponse écrite. Parfait.
Le sénateur Maltais : Monsieur O'Neill, j'ai deux courtes questions à vous poser. Dans le cadre du 150e anniversaire de la Confédération, la bataille de Québec — je ne parle pas de Wolfe et de Montcalm, mais de la bataille de Québec avec Montgomery et Carleton — sera-t-elle mise de l'avant comme on l'a fait pour la guerre de 1812-1813? De plus, le conseil sur la reconstruction du manège militaire participe-t-il à ce projet?
Quant à Mme Brabant, j'aimerais savoir si vous prenez connaissance des scénarios avant d'accorder une subvention. Si oui, le facteur de la qualité de la langue française est-il important pour vous? Je vous remercie.
[Traduction]
M. O'Neill : Pour ce qui est de la première question, je vous communiquerai les détails plus tard. Il faut que je consulte nos conservateurs. Pour ce qui est de la deuxième, non, nous ne participons pas à ce projet en particulier.
[Français]
Mme Brabant : La première réponse, c'est oui. Nous lisons tous les scénarios des films proposés. Nous respectons les caractéristiques du réalisateur pour le projet qui est présenté.
[Traduction]
Le sénateur Gerstein : Monsieur O'Neill, vous êtes le président de deux des grandes merveilles du Canada, le Musée de la guerre et le Musée de l'histoire. Je dois dire que lorsque la famille ou les amis proposent d'y aller, c'est toujours une magnifique expérience. La seule plainte que j'ai entendue, c'était qu'on n'a pas assez de temps pour la visite.
Ma question concerne un point soulevé par le sénateur Smith, c'est-à-dire l'accessibilité par rapport aux recettes dont vous avez besoin. J'aimerais savoir comment vous établissez le prix d'entrée.
M. O'Neill : M. Loye peut vous répondre rapidement, puisque cette question est de son ressort.
M. Loye : C'est une très bonne question. Nous devons concilier les deux facteurs que sont la fréquentation du musée et les recettes dont nous avons besoin. Nous suivons ce que font les autres musées. Dans certains musées du monde, l'entrée est libre. La plupart des musées canadiens ont des frais d'admission. Nous fixons les frais à partir de données marketing et de comparaisons avec d'autres institutions de même nature. On se base aussi sur la rétroaction des visiteurs, auxquels nous demandons s'ils pensent en avoir eu pour leur argent. Leur réponse et d'autres éléments d'analyse nous permettent de fixer le prix. On tient aussi compte du marché dans une certaine mesure. La tarification implique une analyse complexe.
Nous nous assurons toujours de prévoir des moments où l'entrée est libre afin que le prix ne constitue pas une barrière. Depuis plusieurs années, c'est le jeudi soir pendant quatre heures.
De plus, nous avons un programme de collecte de fonds appelé le Programme d'accessibilité scolaire dans le cadre duquel les dons reçus nous permettent de subventionner les visites scolaires. Dans de nombreux cas, les visites sont gratuites. Nous visons les écoles en milieu urbain et ce qu'on appelle les écoles phares de quartiers défavorisés.
Le sénateur Gerstein : J'apprécie cette réponse et je trouve particulièrement intéressante l'idée d'avoir prévu des périodes d'entrée libre. Merci de cette précision.
Le président : Avant l'ouverture du Musée de la guerre, il y a eu une grande campagne de souscription publique, dans laquelle le général Paul Manson a joué un rôle déterminant en tant que président du comité. Est-ce que la campagne se poursuit?
M. O'Neill : Oui, monsieur le président. La campagne dont vous parlez et qui s'intitule Passez le Flambeau a été à l'époque la collecte de fonds de la capitale nationale la plus fructueuse de tout le Canada dans le secteur culturel, ayant amassé quelque 18 millions de dollars.
La collecte se poursuit, mais comme beaucoup d'entre vous le savez, elle se fait aujourd'hui dans des conditions difficiles, surtout pour des projets autres que d'immobilisations. En tout cas, nous avons une stratégie. Un de nos services se consacre entièrement au développement et nous travaillons en collaboration avec notre conseil d'administration et d'autres pour se procurer le plus de fonds possible provenant de sources diverses.
Le sénateur Wallace : Comme vous l'avez dit, madame Brabant, Téléfilm Canada a quatre bureaux au pays — à Halifax, Montréal, Toronto et Vancouver. Votre organisme a-t-il une formule pour répartir les ressources financières entre les régions. Comme je viens de l'Atlantique, je suis curieux de savoir si cette région en reçoit une part équitable. Comme le montrent les productions humoristiques terre-neuviennes, qui ont connu un grand succès et qui ont été réalisées pour la plupart à Halifax, il y a beaucoup de talent. Bref, je voulais savoir si vous vous assurez de répartir équitablement les fonds entre les régions.
Monsieur O'Neill, j'ai écouté avec intérêt la question du sénateur Smith concernant le réseau national des musées d'histoire qui s'est formé au cours de la dernière année. D'après ce que j'ai compris, il y a un an, huit provinces y participaient. Y en a-t-il eu d'autres depuis? Je viens du Nouveau-Brunswick, où se trouve, à Saint John, le plus ancien musée du pays. J'aimerais donc savoir si le Nouveau-Brunswick, et précisément ce musée, fait partie du réseau.
Mme Brabant : Je peux tout de suite vous donner un bref aperçu et vous fournir ultérieurement plus de détails par écrit. En bref, nous répartissons les fonds afin d'avoir un portefeuille qui reflète la diversité du Canada. Nous finançons donc des projets dans toutes les régions. L'année dernière a été très fructueuse, surtout dans la région de l'Atlantique. Comme vous le savez, il y a eu le court métrage à microbudget The Grand Seduction, Cast no Shadow, qui était en lice pour le prix du meilleur film. Nous avons aussi financé How to be Deadly, Relative Happiness, Heartbeat, autant de films en provenance de la région de l'Atlantique.
Je réponds donc oui à votre question et peux vous fournir plus de renseignements par écrit.
M. O'Neill : Si je ne me trompe pas, sénateur, le réseau compte aujourd'hui près de 18 membres et je suis ravi de vous dire que le musée du Nouveau-Brunswick à Saint John, qui, comme vous l'avez dit, est le plus vieux musée en exercice du Canada, en est un fier membre. À propos, la plupart des gens ignorent qu'il date d'avant la Confédération. Notre collaboration avec lui est excellente. Enfin, nous nous efforçons d'avoir des musées dans toutes les régions du pays.
[Français]
Le fait que les institutions soient en mesure de respecter les deux langues officielles est un facteur très important dans ce contexte également.
[Traduction]
Nous avons une portée nationale qui s'étend carrément d'un océan à l'autre, mais peut-être pas jusqu'au troisième.
Le réseau continue de prendre de l'expansion. Nous sommes en train d'élaborer un programme affilié pour faire participer les musées plus petits qui ne sont pas en mesure d'offrir une réciproque. La dernière réunion du réseau a eu lieu à la Conférence de l'Association des musées canadiens à Banff, en Alberta.
[Français]
Le sénateur Rivard : Ma première question s'adresse à Téléfilm. Le Fonds des talents est un fonds qui est composé d'entreprises canadiennes, de donateurs et de mécènes. Est-ce que Téléfilm contribue à ce fonds?
Mme Brabant : Il a été créé avec deux objectifs en tête. Le premier est de relier les Canadiens des autres milieux des affaires à l'industrie du cinéma, et de les engager dans cette industrie florissante qui contribue largement au produit intérieur brut du Canada. C'était le premier objectif. Le deuxième était d'amasser des fonds. Le fonds a été reconnu par le CRTC, et la plus grande partie des 14 millions de dollars récoltés provient des ententes conclues lors de la vente d'Astral à Chorus et à Bell. Téléfilm ne contribue pas directement au Fonds des talents. L'argent provient de contributeurs privés.
Le sénateur Rivard : Je pense, entre autres, à des chaînes spécialisées de télévision, comme le canal Évasion, à presque toutes les émissions dont le générique indique la mention « Avec la participation du gouvernement du Canada », et souvent, « du gouvernement du Québec ». Est-ce que cet argent provient de Téléfilm ou d'un autre organisme?
Mme Brabant : Il provient probablement des crédits d'impôt, et souvent, du Fonds des médias du Canada. Lorsqu'on voit l'indication selon laquelle une émission a été réalisée avec la contribution du gouvernement du Canada, on fait référence aux crédits d'impôt.
Le sénateur Rivard : J'ai une dernière question. Je l'ai posée aux gens de l'ONF la semaine dernière. Vous avez un conseil d'administration dont les membres sont répartis à travers le Canada, des gens qui ont de l'expérience dans l'industrie du cinéma. Donnez-moi les points saillants du dernier exercice financier. Quelles sont les initiatives à succès qui ont été prises par le conseil d'administration? Vous pourrez répondre par écrit, à moins que vous ayez quelques éléments en tête.
Mme Brabant : Les membres du conseil d'administration de Téléfilm doivent être complètement indépendants.
Le sénateur Rivard : Ils sont nommés par le gouverneur en conseil.
Mme Brabant : Et libres de tout conflit d'intérêts.
Le sénateur Rivard : Ma question ne portait pas sur cet aspect. Je sais qu'ils n'ont pas de conflit d'intérêts. Je sais que les membres sont nommés par le gouverneur en conseil. Généralement, ils sont choisis en raison de leur expérience dans les affaires du domaine de l'industrie du Canada qu'ils connaissent. Leur premier rôle est de nommer le vérificateur externe, de voir les états financiers et de traiter les critiques. Au-delà de ces tâches, les gens de l'ONF nous disent : « Particulièrement, notre conseil d'administration nous a suggéré telle ou telle chose qui s'est avérée un succès. » Je pose la même question. Quelles sont les réalisations qui découlent des orientations données par le conseil d'administration de Téléfilm Canada?
Mme Brabant : On pourra vous répondre par écrit. La première réalisation importante de l'année dernière est le plan stratégique de Téléfilm. C'est le conseil d'administration qui est responsable de l'élaboration du plan stratégique de Téléfilm et de la gouvernance. Téléfilm a une gouvernance extrêmement solide, et le conseil d'administration y joue un rôle très important.
Le sénateur Rivard : Votre réponse me satisfait beaucoup, madame. Merci.
Le président : Monsieur O'Neill, le vérificateur général du Canada a-t-il compétence? Est-ce qu'il vous rend visite?
[Traduction]
Est-ce que le Bureau du vérificateur général vous rend visite régulièrement? À quelle fréquence?
M. O'Neill : Oui, monsieur le président. Tout à l'heure, le sénateur a fait allusion à un examen spécial qui a eu lieu il y a quelques années. Le vérificateur général peut proposer ce genre d'examen et le vérificateur général est notre vérificateur. Il collabore avec nous au test annuel.
Le président : De façon annuelle.
M. O'Neill : Tout à fait.
[Français]
Le sénateur L. Smith : Vous avez mentionné l'index de succès et les 11 compagnies qui ont obtenu le plus grand succès. Pourriez-vous nous envoyer un petit aperçu de l'index de succès des 11 compagnies et de l'équilibre du partage des fonds entre les groupes qui ont du succès et les autres gens ou compagnies de production du Canada? Serait-ce possible de préparer un aperçu d'une page?
Mme Brabant : C'est avec plaisir que nous vous ferons parvenir cette information.
[Traduction]
Le président : Malheureusement, notre temps s'est écoulé. Nos deux témoins ont suscité beaucoup d'intérêt aujourd'hui.
Chers collègues, je vous remercie de votre précieuse collaboration. De la part de tous, nous remercions le Musée canadien de l'histoire, le Musée canadien de la guerre et Téléfilm Canada.
Nous vous remercions d'avance pour l'envoi de vos engagements écrits dès que possible, afin que nous puissions soumettre notre rapport, puis approuver vos crédits budgétaires respectifs pour l'année à venir.
[Français]
Pour la prochaine partie de la séance, ce matin, nous allons poursuivre notre étude du Budget principal des dépenses de 2015-2016.
[Traduction]
En provenance d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, nous avons le plaisir d'accueillir Paul Thoppil, dirigeant principal des finances; Scott Stevenson, sous-ministre adjoint principal, Secteur des opérations régionales; ainsi que Stephen Van Dine, sous-ministre adjoint, Affaires du Nord.
Monsieur Thoppil, nous sommes heureux de vous revoir. Vous êtes les seuls témoins pendant la deuxième heure, et c'est avec plaisir que nous anticipons votre exposé.
Paul Thoppil, dirigeant principal des finances, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : C'est un plaisir de me retrouver devant le comité. Mes collègues et moi sommes heureux de vous présenter le Budget principal des dépenses de 2015-2016 du ministère.
[Français]
Avant de commencer, je voudrais d'abord attirer l'attention des sénateurs sur le document portant sur le Budget principal des dépenses et la situation financière en 2015-2016, que j'ai déposé.
Le document offre un aperçu du Budget principal des dépenses de 2015-2016, ainsi que des renseignements sur les tendances au sein des grands secteurs de programme, et se conclut par un sommaire du profil démographique et géographique de nos clients.
[Traduction]
En ce qui concerne les données financières mises en relief dans le Budget principal des dépenses, les dépenses proposées pour le portefeuille du ministre en 2015-2016 sont estimées à 8,3 milliards de dollars et incluent Affaires autochtones et Développement du Nord Canada (8,257 millions de dollars), la Commission canadienne des affaires polaires (2,6 millions de dollars) et la Commission de vérité et réconciliation du Canada (3,7 millions de dollars).
[Français]
À la diapositive 3, il convient de remarquer que le Budget principal des dépenses de 2015-2016 représente la première étape du cycle financier et n'inclut pas les approbations ni le financement supplémentaire provenant du budget de 2015. Le financement pour les approbations supplémentaires sera présenté dans le prochain Budget principal des dépenses et dans les budgets supplémentaires.
[Traduction]
Comme vous le voyez à la diapositive 4, les dépenses d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada comprises dans le Budget principal des dépenses de 2015-2016 sont les suivantes : environ 7 milliards de dollars ou 85 p. 100 de notre financement consiste en subventions (18 p. 100) et contributions (67 p. 100); environ 1,1 milliard de dollars ou 14 p. 100 en dépenses de fonctionnement, parmi lesquelles 36 p. 100 ou 407 millions de dollars sont liés aux salaires et prestations pour environ 4 500 équivalents temps plein. Il convient de remarquer que les dépenses de fonctionnement comprennent les obligations statutaires et fiduciaires (530 millions de dollars); les coûts directs d'exécution (369 millions de dollars); le coût des négociations (70 millions de dollars) et les frais généraux administratifs (164 millions de dollars).
Le reste du financement (moins de 1 p. 100t) est pour les prêts aux requérants qui sont engagés dans des négociations (70 millions de dollars) et pour les besoins en capitaux, principalement pour la Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique et pour le développement de logiciels et de systèmes (36 millions de dollars).
Comme le montre la diapositive 5, des 8,3 milliards de dollars de dépenses ministérielles, 8,1 milliards sont répartis entre quatre résultats stratégiques (qui englobent 15 programmes). Le reste des fonds (234 millions de dollars) se rapporte aux programmes de services internes qui facilitent l'atteinte de tous les résultats stratégiques. Il convient de noter que le résultat stratégique Les gens récolte la majeure partie du financement (4 milliards de dollars ou 48 p. 100). Il rassemble les deux plus grands programmes du ministère, soit l'éducation et le développement social, qui reçoivent respectivement 1,8 milliard et 1,7 milliard de dollars. Par ailleurs, 25 p. 100 des fonds (ou 2,1 milliards de dollars) sont attribués au résultat stratégique Le gouvernement et 19 p. 100 (ou 1,6 milliard de dollars), au résultat stratégique Les terres et l'économie. Le reste des fonds est réservé au résultat stratégique Le Nord (395 millions de dollars).
Comme vous le voyez à la diapositive 6, le Budget principal des dépenses de 2015-2016 reflète dans l'ensemble une augmentation nette d'environ 177,8 millions de dollars ou 2,2 p. 100 de plus que celui de l'an dernier. De plus, la plupart des augmentations majeures (à la seule exception d'une croissance de 2 p. 100 pour les programmes actuels des Autochtones et des Inuits) sont liées à des éléments qui n'étaient pas compris dans le Budget principal des dépenses de l'an dernier, mais qui étaient accessibles dans le Budget supplémentaires des dépenses de 2014-2015.
Il convient de remarquer que le Budget supplémentaire (A) comprenait le financement pour le Plan d'action de l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières Nations, les lieux fédéraux contaminés, les revendications globales et les négociations concernant l'autonomie gouvernementale.
Par ailleurs, le Budget supplémentaire (B) pour 2014-2015 comprenait le financement pour la Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique et pour la participation des Autochtones dans les projets d'infrastructure énergétique de la côte Ouest.
Finalement, le Budget supplémentaire (C) comprenait le financement pour la gestion des urgences, le Fonds d'infrastructure pour les Premières Nations et le programme Nutrition Nord Canada.
[Français]
Aux diapositives 7 à 10, des renseignements supplémentaires sont également fournis pour les grands secteurs de programme, dont les tendances en matière de dépenses et les investissements budgétaires majeurs. Ces grands secteurs de programme — à savoir l'éducation, le développement social, l'infrastructure et la capacité, ainsi que les revendications particulières — représentent environ 5,5 milliards de dollars, soit les deux tiers des dépenses totales de 8,3 milliards de dollars du Budget principal des dépenses.
[Traduction]
À cet égard, les dépenses réelles de l'éducation ont augmenté d'environ 22 p. 100 au cours de la période allant de 2006-2007 à 2013-2014, soit environ 2,9 p. 100 annuellement, tandis que les dépenses réelles pour le développement social ont augmenté d'environ 28 p. 100, soit environ 3,6 p. 100 annuellement au cours de la même période. De plus, au cours de cette même période, les dépenses annuelles réelles pour l'infrastructure et la capacité étaient en moyenne de 1,2 milliard de dollars tandis que 125 revendications particulières évaluées à environ 2,2 milliards de dollars ont été réglées.
Enfin, les dernières diapositives 11 à 14 offrent un aperçu de la prestation de programmes au ministère, ainsi qu'un aperçu des réalités démographiques et géographiques actuelles; une population autochtone jeune (près de la moitié des Autochtones sont âgés de moins de 25 ans) au sein de collectivités des Premières Nations petites et éparses.
[Français]
Monsieur le président, le Budget principal des dépenses renforce l'engagement pris par notre gouvernement d'améliorer la qualité de vie des Autochtones et des résidents du Nord. Ce financement viendra accroître la capacité du ministère d'améliorer le bien-être et la prospérité économique des collectivités autochtones et nordiques, en plus de soutenir les efforts des Autochtones et des résidents du Nord quant à la mise en place de collectivités saines et durables, de sorte qu'ils puissent participer plus activement au développement politique, social et économique du Canada.
[Traduction]
Il me tarde de discuter avec vous de tous les aspects du Budget principal des dépenses et mes collègues et moi-même sommes à votre disposition pour répondre à toute question concernant ma présentation. Merci beaucoup.
Le président : Monsieur Thoppil, je vous remercie pour cette présentation détaillée. Vos diapositives sont fort appréciées aussi. Vous avez comparu périodiquement devant ce comité pour nous faire part du Budget supplémentaire des dépenses. Il y en a eu beaucoup l'an dernier. Aux fins de l'exercice en cours, nous en sommes à l'étape du Budget principal des dépenses. Devrions-nous vous revoir en raison d'importants budgets supplémentaires des dépenses, ou est-ce trop tôt pour le savoir?
M. Thoppil : C'est toujours pour moi un plaisir de comparaître.
Le président : Voilà pourquoi vous prolongez le plaisir.
M. Thoppil : Je m'attends en effet à comparaître de nouveau.
Le président : Merci. Dans ce cas, nous vous attendrons.
La sénatrice Eaton : Je suis heureuse de vous accueillir tous les trois de nouveau. À la diapositive 11, on peut lire : « Environ 80 p. 100 des ressources servent à financer les programmes administrés par les gouvernements des Premières Nations, les conseils tribaux, et cetera. Le gouvernement fédéral s'est engagé à offrir dans les réserves des services comparables à ceux typiquement offerts par les provinces. Les normes provinciales orientent l'exécution des programmes, ce qui entraîne des écarts entre les régions ».
Avez-vous des défis particuliers à relever ou quels sont les défis principaux pour Affaires autochtones et Développement du Nord par rapport aux trois éléments que vous venez de mentionner, soit, la responsabilité, la transparence et la gouvernance? Je pense aux normes provinciales qui orientent les programmes, aux normes régissant le logement ou l'eau potable. S'agit-il toujours de défis pour votre ministère, comment les gérez-vous?
M. Thoppil : Voilà de très bonnes questions. Je vais commencer, puis je céderai la parole à mon collègue Scott Stevenson. Pour répondre à votre première question, les différences de normes entre les provinces compliquent les choses. Cela dit, nous partons du principe que les citoyens d'une province doivent être traités comme ceux des autres provinces. Nous devons donc travailler avec nos homologues provinciaux pour assurer la prestation des programmes aux Premières Nations.
La sénatrice Eaton : Est-ce que dans certaines provinces, il est plus facile pour vous d'aller dans les réserves ou d'obtenir de meilleurs rapports?
M. Thoppil : Dans chaque province, l'engagement auprès des Premières nations est différent. Comme nous le savons, il diffère en fonction des capacités et du niveau de...
La sénatrice Eaton : De responsabilité.
M. Thoppil : ... de responsabilité ou peut-être du portefeuille ministériel, ainsi que des systèmes administratifs correspondants. Cela dit, on constate ces dernières années un immense regain d'engagement de la part de nos homologues provinciaux qui comprennent mieux l'importance d'améliorer la qualité de vie de cette population et sa contribution à l'essor économique de la province.
La sénatrice Eaton : Je sais que la situation est très difficile, mais de notre point de vue, du point de vue du contribuable, nous entendons sans cesse des plaintes de la part des Premières Nations. Ils n'ont pas d'eau potable, ils n'ont pas de camions de pompiers, leurs bâtiments ne sont pas conformes aux règlements. Notre travail est très difficile quand vous comparaissez. Comment est-ce que cet exercice va aider les Premières Nations à long terme si on ne peut pas savoir quelles provinces sont fortes par rapport à la responsabilité et lesquelles le sont moins? Quels systèmes fonctionnent et quels systèmes ne fonctionnent pas?
Vous pouvez certainement comprendre notre frustration de voir tout cet argent s'envoler sans savoir à quoi il sert. Vous ne pouvez pas aller dans les réserves, n'est-ce pas? Vous ne pouvez pas vérifier l'état des logements. Certaines collectivités des Premières Nations doivent être plus coopératives que d'autres. Ne devrions-nous pas les mettre en valeur comme modèles de ce qui fonctionne bien? On entend toujours parler des Premières Nations où les choses vont mal.
M. Thoppil : C'est un très bon commentaire, madame la sénatrice. Vous avez entièrement raison. Ce qu'on entend, principalement par l'entremise des médias, ce sont des histoires sur les Premières Nations qui ne fonctionnent pas très bien même s'il y en a un très grand nombre de qui ont fait de grandes avancées sur le plan du développement socioéconomique.
Je vais demander à mon collègue Scott Stevenson, responsable des régions, de vous en dire plus.
Scott Stevenson, sous-ministre adjoint principal, Secteur des opérations régionales, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Monsieur le président, madame la sénatrice, je pense que votre question a trait à la responsabilité, à la transparence et à la gouvernance surtout dans les domaines de l'eau et du logement, mais aussi dans les domaines de l'infrastructure et de son financement durable.
L'expérience du ministère dans la mise en œuvre des politiques du gouvernement touche plusieurs domaines. Premièrement, il faut avoir des certitudes quant aux normes et, comme vous l'avez expliqué, la mise en œuvre du projet de loi S-8 va nous permettre, sur le plan de l'alimentation des Premières Nations en eau propre et saine, d'élaborer un règlement. À cette fin, nous visons un modèle régional qui tienne compte des normes provinciales et des conditions dans les réserves...
La sénatrice Eaton : Mais allez-vous pouvoir aller dans les réserves? Qui va vérifier que ces pauvres gens qui vivent dans les réserves vont pouvoir profiter des mêmes normes que celles que nous avons tous en dehors des réserves?
M. Stevenson : Pour que cette loi soit entièrement mise en œuvre, il va falloir pouvoir la faire appliquer et respecter. Le choix des personnes qui s'en chargeront dépend de la province. Le ministère travaille à l'heure actuelle avec les provinces, les Premières Nations et d'autres ministères fédéraux pour établir le modèle idéal pour chaque province. Par exemple, c'est dans la région atlantique que les discussions ont le plus progressé, car elles touchent quatre provinces à la fois. Nous travaillons donc activement à trouver la solution.
Le Yukon, où le système est plus simple, a bien progressé lui aussi. Au sud du 60e parallèle, c'est la région atlantique qui a le plus avancé. Nous allons donc tirer les leçons de ce modèle et les appliquer dans les autres régions.
Nous sommes en train d'élaborer la réglementation pour d'autres régions, comme l'Ontario, où il y a la plus forte population autochtone. Nous voulons mettre en œuvre ces règlements au plus vite, mais le processus est long et compliqué.
La sénatrice Eaton : Merci. Je devrais céder la parole à mes collègues.
Le président : Est-ce que je vous inscris pour le deuxième tour?
La sénatrice Eaton : Oui, merci.
Le président : Vous dites que l'Ontario a la plus forte population autochtone du Canada?
M. Stevenson : Je crois que oui.
Le président : J'aurais cru que c'était la Colombie-Britannique.
M. Stevenson : Proportionnellement peut-être, de même que le Manitoba, si je ne m'abuse. Je ne prétends pas être expert en démographie autochtone, mais si je comprends bien, le nombre de personnes servies par ce ministère en Ontario est plus élevé que dans toute autre région.
Le président : Pouvez-vous nous fournir une réponse écrite à cet égard? Cette information nous serait utile.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : J'aimerais faire référence à la page 8, qui concerne les habitations et le programme
Au Québec, tout près de chez moi, à l'heure actuelle, il y a des maisons de cinq pièces qui hébergent déjà 14 personnes. Il y a certainement une pénurie importante, et il ne s'agit pas simplement d'une question d'habileté ou d'inhabileté.
Votre secteur a-t-il aussi réglé la question des titres de propriété des gens qui habitent dans les réserves, à savoir s'ils peuvent être propriétaires? Peuvent-ils faire affaire avec la SCHL? Peuvent-ils, comme partout dans le reste du Canada, acheter leur propriété, surtout depuis que les taux d'intérêt sont à 3 p. 100? La question de base est-elle réglée?
M. Stevenson : En ce qui concerne la question de base, oui. Je vais vous citer des données, mais la réponse n'est peut-être pas aussi détaillée que vous le souhaitiez, s'il s'agissait de nommer toutes les communautés autochtones où les membres qui peuvent être propriétaires. Il y a certaines communautés, comme l'Orange, en Saskatchewan, qui ont mis en place un régime où les membres de la communauté peuvent acheter leurs propres maisons et être propriétaires, mais ce régime existe dans un cadre où la gestion de toutes les maisons appartient à toute la communauté. Il existe aussi des cas où des membres ont financé et acheté leur propre maison.
La mise en place de ce régime varie et dépend de la gouvernance de chaque collectivité qui est prête à aller dans cette direction. Des politiques de gestion immobilière, telles que celles de la SCHL, sont en place, mais il s'agit d'initiatives qui dépendent d'un partenariat. Elles sont possibles et nous les mettons de l'avant.
Dans d'autres communautés, nos programmes sont axés sur le développement des capacités et l'accès au financement, soit sur des garanties ministérielles et au moyen de subventions directes dans notre programme.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela ne me donne aucune idée de la façon dont les gens seront logés dans les mois et les années qui viennent.
Mon autre question porte sur le programme Nutrition Nord Canada, auquel vous avez ajouté 14,6 millions de dollars. Des travaux sont-ils en cours pour veiller à ce que les gens qui habitent le Nord du Canada, qui nous permettent de réclamer la souveraineté sur l'ensemble du territoire où ils habitent, aient de la nourriture fraîche au même prix que dans n'importe quelle grande ville au Canada? Ce n'est pas avec 16 millions qu'on va régler le problème de 85 000 personnes.
Cela représente 17,5 p 100 de la population, donc 85 639 personnes qui habitent à des endroits où il faut nécessairement livrer la marchandise par avion. À quel moment peut-on s'attendre à ce que ces 85 000 personnes puissent manger des fruits et des légumes frais et acheter leur nourriture à des prix qui respectent les barèmes de chaque province?
Il est absolument inacceptable que le lait et le jus d'orange coûtent deux à trois fois le prix ordinaire, de même que la plupart des produits, ce qui fait que les gens se tournent vers des aliments qui n'ont aucune valeur nutritive. Est-ce que vous avez un plan d'action sur cinq ans qui vise à faire en sorte que ces gens puissent manger comme tous les Canadiens?
Stephen Van Dine, sous-ministre adjoint, Affaires du Nord, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Je vous remercie pour votre question. Vous avez soulevé un point très important. Nous avons commencé ces travaux avec le programme Nutrition Nord en 2011 et, depuis que le programme est en place, le coût de la nourriture a diminué d'environ 27 $ par mois pour une famille de quatre personnes.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela représente quel pourcentage?
M. Van Dine : En termes de pourcentage, c'est une amélioration comparativement au programme Aliments-poste. En ce qui concerne la comparabilité entre les gens qui habitent Montréal, Ottawa, Halifax et Vancouver, il n'y aura jamais de comparabilité entre les prix, en raison du fait que le coût de livraison des produits alimentaires dans les grandes villes est beaucoup moins élevé que le coût de livraison des mêmes produits dans les régions isolées.
En conséquence, nous avons mis l'accent sur la façon dont les fournisseurs pourraient offrir les produits de façon efficace afin qu'ils soient accessibles dans une situation où le programme n'existe pas.
[Traduction]
Vous avez donc raison. Le prix du lait dans beaucoup de petites collectivités serait bien plus élevé si le programme n'existait pas. Il faudrait revoir fondamentalement les modalités du programme pour qu'il puisse être appliqué au même coût que dans d'autres régions du Canada.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Il y a deux façons. Ou on donne plus d'argent aux gens pour qu'ils achètent de la nourriture dispendieuse, ou on paie les frais de transport. Je sais que Loblaws livre de la marchandise dans les Caraïbes. Donc, celle-ci serait certainement en mesure de livrer dans les territoires, sauf que le coût de transport est exorbitant, et devrait être pris en charge par les fiduciaires, c'est-à-dire le gouvernement canadien.
Les gens des territoires ne devraient pas avoir à en payer le prix, parce que ces gens nous rendent service et vont éventuellement nous permettre de développer le Nord, et de garder en place toute cette partie très riche du pays. Ce ne sont certainement pas les gens de Toronto et de Montréal qui vont y déménager pour assurer la souveraineté du Canada dans le Grand Nord. Ce sont les habitants de ces régions, et ils n'ont pas à être punis.
Ils ne peuvent plus se nourrir selon leurs moyens traditionnels et, en fait, à l'heure actuelle, ils ont la pire situation. Leur nourriture traditionnelle est pratiquement disparue, et la nôtre n'est pas achetable. Alors, que vont-ils manger? Des pommes de terre du Nouveau-Brunswick, qui doivent coûter cher à acheminer en avion, et du riz? Des choses qui, finalement, ne sont pas nécessairement bonnes pour la santé des enfants.
On y trouve le taux de diabète le plus élevé de tout le pays. Je vous supplie de faire vos devoirs, de calculer ce que ça coûte et de proposer une évaluation au ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord. Vous devez simplement accepter que c'est la responsabilité du gouvernement canadien. Je ne connais pas de Canadiens qui ne seraient pas d'accord avec cela.
M. Van Dine : La question est vraiment complexe. Il y a de nombreux facteurs qui influent sur le prix de la nourriture. D'abord, le gouvernement du Canada a transféré au gouvernement des territoires environ 45 p. 100 du budget alloué aux programmes.
[Traduction]
Par l'entremise du ministère des Finances du Canada, nous avons transféré à chaque gouvernement territorial, selon la formule de financement des territoires, environ 85 p. 100 du budget opérationnel. Cela représente juste en deçà d'un milliard de dollars au Yukon, juste un peu plus d'un milliard pour les Territoires-du-Nord-Ouest et environ 1,4 milliard pour le Nunavut.
[Français]
Ce sont les gouvernements des trois territoires qui ont la responsabilité des programmes sociaux —
[Traduction]
— l'aide au revenu, l'éducation, la santé publique — tous ces éléments qui ont un effet sur la vie des gens.
Nutrition Nord Canada est coordonné à bien d'autres programmes pour améliorer l'accès aux aliments sains et périssables.
En outre, les responsables du programme travaillent avec la direction de la santé des Premières Nations et des Inuits, et toutes les régions concernées pour offrir des programmes d'information sur la nutrition qui permettent d'apprendre à préparer des repas nourrissants à moindre coût.
Il ne fait aucun doute que des gens vivent dans des conditions extrêmement difficiles dans le Nord. Au Nunavut, les paiements de soutien au revenu par famille s'élèvent à environ 23 000 $ par personne. Comme vous pouvez l'imaginer, le coût de la vie est beaucoup plus élevé au Nunavut.
Ce programme est beaucoup plus utile que le précédent par rapport aux avantages offerts et à l'expédition d'aliments sains et à meilleur marché. Les comparaisons le prouvent. Mais je le répète, et vous l'avez d'ailleurs mentionné, il est difficile de comparer les grands centres urbains et les régions du Nord. Le coût de l'alimentation au Canada a augmenté en moyenne de 2,5 p. 100 depuis le début du programme alors que, grâce au programme, il a baissé dans le Nord.
Ainsi, les exigences sont élevées, tout comme les besoins d'ailleurs. Le programme cible les produits nutritifs et périssables, ce qui n'était pas le cas avec le programme précédent. Les fonds sont utilisés à meilleur escient et donnent plus de résultats, mais comme vous l'avez dit, les besoins sont considérables.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Thoppil, combien d'Autochtones travaillent au ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord? Je constate que 2 p. 100 du budget de ce ministère est consacré aux dépenses opérationnelles. Alors, combien d'Autochtones travaillent au sein du ministère?
[Traduction]
M. Thoppil : Nous sommes le ministère qui emploie le plus d'Autochtones dans la fonction publique, Autochtones qui représentent entre 28 p. 100 et 30 p. 100 de l'effectif.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vois.
Le président : Monsieur Van Dine, il serait peut-être utile pour nous d'avoir un aperçu même imparfait de l'ancien programme de subventions pour le Nord et que vous le compariez avec le nouveau programme qui a vu le jour il y a environ deux ans. Êtes-vous en mesure de nous dire brièvement en quoi leurs objectifs diffèrent?
M. Van Dine : Brièvement, car je sais que le temps du comité est très précieux, l'ancien Programme aliment-poste obtenait initialement du Parlement environ 28 millions de dollars annuellement mais au cours de sa dernière année d'existence, son budget s'est élevé à plus de 58 millions de dollars, ce qui constitue un dépassement de coûts.
Divers comités parlementaires ont examiné l'ancien programme alimentaire et le ministère a aussi mené quelques études pour voir comment améliorer le programme et sa structure.
Les principaux changements apportés à l'ancien programme portent sur les éléments suivants : Postes Canada était le principal agent d'exécution du programme. Ce ministère faisait appel à des compagnies aériennes pour le transport des marchandises. Ce modèle a été changé de sorte qu'il y ait une relation de service direct entre les détaillants. Nous ne faisons plus affaire avec les compagnies aériennes. Grâce à ce changement, nous avons permis aux détaillants de trouver la façon la plus rentable d'acheminer les produits du fournisseur vers les habitants du Nord.
Cette approche a donné des résultats positifs.
L'autre changement concerne aussi la méthode de transport. Les membres du comité se souviendront peut-être que Val-d'Or était le point d'entrée obligatoire vers le Nord. Par conséquent, la façon dont le programme antérieur avait été conçu faisait en sorte qu'il y avait des coûts associés au transport des biens à Val-d'Or et ensuite de Val-d'Or jusque dans le Nord, par voie aérienne. En éliminant les points d'entrée obligatoires, nous avons rendu le processus beaucoup plus efficient et axé sur le marché.
Le troisième changement que nous avons apporté permet de mettre l'accent sur les aliments sains et périssables. L'ancien programme comprenait toutes sortes de produits. Par exemple, il pouvait viser tant les pièces de motoneige que les citrouilles ornementales et le tout était expédié en avion aux frais des contribuables. Nous mettons maintenant l'accent sur les aliments sains et périssables.
Nous avons prévu un modeste financement pour les programmes de santé des Premières Nations et des Inuits qui offrent des services d'éducation en matière de nutrition, ce qui n'existait pas auparavant.
Et finalement, le dernier grand changement porte sur la transparence et l'engagement. L'ancien programme ne nous permettait pas d'obtenir beaucoup de données sur le rendement. Peu d'information était accessible sur Internet ou dans des publications. Nous avons donc fait quelques changements. Le ministre a mis sur pied le Conseil consultatif de Nutrition Nord Canada. Ce conseil consultatif est constitué d'habitants du Nord qui doivent obligatoirement se réunir jusqu'à trois fois par année dans chacune des régions. Nous essayons de viser toutes les régions du Nord desservies par le programme.
Nous publions maintenant des données sur le rendement, c'est-à-dire des données sur ce qui est expédié et la quantité de produits consommés. Et nous nous servons de cette information.
Depuis la mise sur pied du programme — et je vais conclure sur ce point — le ministère a procédé à son évaluation interne. Le ministère a aussi mené un audit interne du programme et les deux documents de l'évaluation et de l'audit ont été transmis au vérificateur général du Canada qui a produit son propre rapport, lequel a été publié en novembre dernier. Dans bien des cas, le vérificateur général a confirmé que bon nombre des changements que nous avions commencé à apporter étaient nécessaires. Voilà ce que nous faisons.
La recommandation la plus importante faite par le vérificateur général et que nous avons mise en œuvre le 1er avril de cette année porte sur les ententes de contribution conclues avec chacun des détaillants. Dans le cadre de ces ententes, on demande que l'information sur les bénéfices actuels et passés soit mise à la disposition de nos équipes d'audit pour s'assurer que les consommateurs profitent de la subvention.
Nous avons été très sensibles à cette recommandation et nous avons agi immédiatement pour l'intégrer clairement dans les ententes de contribution conclues avec les détaillants.
Comme vous l'avez dit, le programme est relativement nouveau. Depuis sa mise en œuvre, nous avons constaté une augmentation de la quantité de produits expédiés, une baisse des prix ainsi que la multiplication des mesures de reddition de comptes.
Le président : Merci pour ce résumé.
[Français]
La sénatrice Chaput : J'ai deux questions à poser. La première a été posée par ma collègue, la sénatrice Hervieux-Payette, à propos de l'initiative Nutrition Nord Canada. J'appuie entièrement les commentaires de ma collègue. Je suis membre du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, où nous étudions la question d'une alimentation saine et des causes possibles de l'obésité au Canada. Nous avons entendu des témoignages au sujet de cette initiative, et les commentaires ne sont pas très flatteurs. Cette initiative ne semble pas vraiment aider les habitants du Nord à s'alimenter sainement. J'aimerais comprendre un peu mieux — faute de temps, on aimerait recevoir l'information par écrit — et analyser la différence entre la première initiative et celle dont il est maintenant question en ce qui concerne les critères, les modifications apportées et les résultats.
Par la suite, j'aimerais que vous fassiez une évaluation très méthodique et scrupuleuse de l'impact de cette initiative sur les gens de cette région pour vous assurer que ce programme répond vraiment à leurs besoins en matière d'alimentation. Je ne suis pas convaincue que ce programme fonctionne. Avez-vous des commentaires à ajouter?
M. Van Dine : Je vous remercie pour votre question. Cela me donne l'occasion de répondre plus en profondeur. Un certain nombre d'indices montrent que le programme actuel fonctionne mieux que l'ancien. Cependant, vous et votre collègue avez mentionné que la demande en matière de nourriture saine est assez importante, particulièrement dans les régions situées dans le Nord du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Ontario et du Québec. C'est la raison pour laquelle il est important de tenir compte du contexte dans lequel le programme est offert.
[Traduction]
Cela répond à une exigence bien précise qui vise à permettre aux détaillants d'offrir des produits meilleur marché.
Quant à la série de programmes nécessaires pour une bonne éducation en matière de santé et d'éducation sur la santé des jeunes enfants, ce sont les provinces qui les offrent ou bien les Premières Nations qui en assurent la réalisation en collaboration avec les autorités responsables.
Pour ce qui est des répercussions à long terme du programme, il est encore trop tôt pour les connaître. Votre question est légitime, on doit pouvoir en mesurer les répercussions. Après tout, il faut être en mesure de déterminer si le programme contribue de façon positive et mesurable à l'amélioration générale de la santé des gens. Nous commençons à recueillir une partie de ces renseignements, mais nous aurons besoin de plus de temps pour pouvoir faire des comparaisons avec l'ancien programme.
La sénatrice Chaput : Dans votre évaluation, allez-vous aussi examiner ce que font les détaillants? Vous travaillez également avec eux, n'est-ce pas?
M. Van Dine : Oui.
[Français]
Vous avez soulevé un point important.
[Traduction]
Le Conseil consultatif de Nutrition Nord Canada veut s'assurer que les détaillants ne font pas de profits aux dépens des clients. Nous nous assurons de mettre en place des outils de reddition de comptes, des freins et contrepoids ainsi que des vérifications de gestion et d'autres mécanismes de conformité pour faire en sorte que les détaillants font ce qu'ils ont à faire pour offrir des avantages à leurs clients.
On vient tout juste de nous aviser de l'existence d'une fédération.
[Français]
La Fédération des coopératives d'alimentation du Québec a mis en œuvre un programme pour s'assurer que chaque facteur montre le pourcentage atteint au titre de l'initiative Nutrition Nord.
[Traduction]
Ils viennent donc de mettre sur pied ce programme de transparence. Notre conseil consultatif va formuler des conseils au ministre pour déterminer si cette mesure devrait s'appliquer partout où le programme est déployé.
[Français]
La sénatrice Chaput : J'ai une autre question que je pourrais poser au deuxième tour, si nous avons le temps.
[Traduction]
Le président : Pour terminer cette série de questions, je suppose, monsieur Van Dine, qu'il y a de nombreux détaillants dans le Nord qui forment essentiellement des monopoles. Il y a très peu ou pas du tout de forces concurrentielles qui pourraient contribuer à réduire les prix. Vous avez donc besoin d'un autre mécanisme pour les contrôler. Je présume que c'est ce que vous essayez de faire avec ce programme, en exigeant des détaillants qui reçoivent des subventions de rendre des comptes.
M. Van Dine : C'est tout à fait exact, monsieur le président. Je vous remercie de l'avoir signalé. Oui, les détaillants sont très peu nombreux et les plus importants qui opèrent dans des régions éloignées doivent absorber des coûts plus élevés. C'est pourquoi ils sont si peu nombreux. Les coûts d'exploitation dans le Nord sont incroyablement élevés lorsqu'on tient compte de divers éléments comme le chauffage, le carburant, l'électricité, les coûts de main-d'œuvre et autres.
[Français]
La North West Company nous a remis une présentation qui fait la comparaison entre le Tigre Géant de Winnipeg et un magasin dans le Nord.
[Traduction]
On y compare les deux structures de coûts. Je pense qu'ils seraient très heureux de parler aux membres du Sénat des coûts d'exploitation.
Notre intervention consiste à avoir le plus de transparence possible sur les subventions qui sont versées, leurs bénéficiaires, les quantités de produits subventionnés expédiés et la répartition des paiements en fonction de chacun des audits que nous effectuons chez les divers détaillants. Nous publions sur notre site web les résultats des audits effectués pour chacun des détaillants.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je voudrais tout d'abord vous féliciter pour les diapositives que vous nous avez fournies; elles sont très instructives.
J'aurais peut-être un commentaire général à faire, notamment par rapport à la diapositive 5 où on voit le Budget principal des dépenses selon les grands thèmes. Je suis un peu surprise par les chiffres que j'y vois, et j'espère qu'ils sont temporaires, parce qu'on constate que certains éléments sont assortis de dépenses importantes qui, on l'espère, ne s'étendront pas à long terme.
Je vais vous donner un exemple que j'aimerais que vous commentiez. Si la réponse est trop longue, vous pourriez nous envoyer un commentaire écrit à ce sujet. Dans la rubrique « Le Gouvernement », il y a deux éléments, « Gouvernance et institutions gouvernementales » et « Gestion et mise en œuvre des ententes et des traités ». Ce dernier élément est doté d'un budget de 740 millions de dollars. Il s'agit d'une enveloppe importante par rapport, par exemple, aux éléments « Développement économique des communautés » et « Entrepreneuriat autochtone », qui sont des secteurs où l'on voudrait vraiment que les gens se prennent en main, mais auxquels on a accordé à peine 300 millions de dollars.
À l'élément « Éducation », on constate tout de même un total de 1,8 million de dollars; ce sont de petites graines que l'on sème et qui donneront des résultats. Cependant, dans le cas des grands secteurs, il y a un déséquilibre qui, j'espère, est temporaire en matière de gouvernance, notamment.
J'ai aussi une question particulière à laquelle j'aimerais que vous répondiez, même si on n'a pas beaucoup de temps, qui concerne l'élément « Participation des Autochtones vivant en milieu urbain ». Est-ce que cette somme de 53,5 millions est destinée aux Autochtones qui habitent hors réserve? J'ai vu dans vos diapositives 12 et 14 qu'il y avait 1,4 million d'Autochtones au pays, dont 500 000 vivent dans les réserves. Donc, si je comprends bien, il y a environ 900 000 Autochtones qui vivent en milieu urbain. Est-ce que les 53 millions qui leur sont attribués sont prévus pour cette grande population hors réserve?
[Traduction]
M. Thoppil : Toutes ces questions sont valables.
Pour ce qui est de l'argent distribué par le gouvernement, une partie en fait est permanente. Ces versements découlent des accords sur l'autonomie gouvernementale et ces versements existent depuis longtemps. C'est pourquoi nous voulons collaborer avec les Premières Nations afin qu'elles soient plus autonomes pour assumer leurs responsabilités et gérer les réserves. Nous voudrions voir une augmentation des accords d'autonomie gouvernementale dans la mesure où les Premières Nations le veulent et sont capables d'atteindre les objectifs. Voilà notre programme. Le financement de la gouvernance et des divers postes liés aux institutions est temporaire en attendant de mener à bien les programmes d'autonomie gouvernementale que nous souhaitons tous.
Voilà, j'espère avoir répondu à votre première question.
Votre commentaire est juste compte tenu de l'information que nous vous avons fournie. Il y a des Autochtones qui vivent hors réserve et bénéficient de certains programmes. Mais la majorité du financement vise manifestement les collectivités des Premières Nations vivant dans des réserves.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Mais est-ce que j'ai bien compris qu'il y a à peu près 900 000 personnes qui vivent hors réserve? Il y a 1,4 million d'Autochtones, 500 000 habitent dans les réserves, ce qui veut dire que tous les autres habitent hors réserve. C'est aux diapositives 12 et 13. Je cherche à comprendre quelles sont les populations visées.
[Traduction]
M. Thoppil : C'est exact. En fait, leur nombre est probablement plus important parce qu'il y a certaines personnes qui ne s'autodéclarent pas.
Le sénateur Wallace : À la page 6 de votre présentation, vous parlez d'une augmentation de 17 millions de dollars pour faciliter la participation des Autochtones au développement de l'énergie sur la côte Ouest. Pouvez-vous nous dire ce que vous entendez par « participation des Autochtones »? S'agit-il d'assister à des réunions, de prendre connaissance des processus d'approbation et des délibérations officielles ou d'une participation plus importante?
Une fois encore, on fait référence aux « Projets énergétiques de la côte Ouest ». De quels projets était-il question lorsque ce montant a été prévu au budget? Quels projets et quelle participation des collectivités autochtones étaient-ils prévus?
M. Thoppil : Merci, sénateur, de votre question. Une collectivité peut se sentir dépassée lorsqu'une ou plusieurs grandes entreprises viennent lui expliquer qu'elles veulent mener à bien des activités à propos desquelles, elles n'ont aucun contexte historique ou culturel. Par conséquent, il est difficile de s'acquitter ensuite de ce devoir de consulter et d'obtenir leur approbation afin de mener à bien le projet en question sur leurs territoires traditionnels, ce qui est une composante clé.
Par conséquent, le programme vise la réalisation d'un certain nombre d'objectifs, à savoir, l'information, l'éducation, les possibilités d'approvisionnement pour optimiser les retombées économiques du grand projet. Les collectivités doivent comprendre en quoi consiste essentiellement le processus de gouvernance quand il s'agit d'approuver les évaluations environnementales. Et elles doivent comprendre la nature de leurs droits à ce chapitre, et cetera.
Ensuite, il y a bien entendu d'autres enjeux, comme les répercussions environnementales dont les collectivités doivent être informées. De quel type de projets parle-t-on? Il se peut que vous soyez au courant d'un certain nombre de projets de GNL qui sont à l'étude en Colombie-Britannique et qui représentent généralement des projets de plusieurs milliards de dollars. C'est exactement ce que ce programme tente de réaliser, à savoir, de solliciter la participation des Autochtones pour leur permettre de mieux comprendre ces projets de GNL et, on l'espère, obtenir leur appui.
Le sénateur Wallace : Vous dites que vous financez leur participation au développement. Mais à la lumière de ce que vous venez de dire, il se pourrait que vous financiez une participation qui irait à l'encontre de ces projets. Cela permettrait aux gens d'assister à des audiences et de faire part de leurs opinions, ce à quoi ils ont pleinement droit. On semble présenter les choses de façon positive pour favoriser les projets de mise en valeur, mais aurais-je raison de dire que cela pourrait aussi servir à financer des mouvements d'opposition à ces projets.
M. Thoppil : Il est question d'éducation et de compréhension. Lorsqu'on ne comprend pas quelque chose, il y a plus de chance que l'on se prononce contre dès le départ.
La question est donc de discuter et de comprendre quelles sont les implications et les occasions qui découleront de ce projet pour la collectivité. Mais si vous n'intégrez pas cet élément d'éducation ou que le projet débute sans que la collectivité n'y soit préparée, elle va probablement dire « non » et je ne crois pas que cela soit là l'objectif.
Le sénateur Wallace : C'est simplement que vous n'avez pas décrit les choses comme une participation au processus, mais plutôt comme une participation à la mise en valeur énergétique. C'est là que je veux en venir. Vous parlez de financer une participation au processus.
M. Thoppil : Il s'agit plutôt d'une mobilisation précoce et continue...
Le sénateur Wallace : Cela n'est donc pas forcément le projet lui-même.
M. Thoppil : Il s'agit de limiter les préoccupations du point de vue de l'environnement, de la création d'emplois et de croissance dans les collectivités, et du rétablissement de l'habitat des poissons qui pourrait en résulter. Tout cela s'inscrit dans le cadre du processus consistant à obtenir leur approbation.
[Français]
La sénatrice Chaput : Monsieur le président, si nous n'avons pas le temps, peut-être que l'information pourrait nous être envoyée par écrit.
À la page 6, on parle de l'élimination progressive du financement ciblé pour améliorer l'éducation des Premières Nations. Il s'agit d'une diminution de 133,4 millions de dollars. Depuis quand cette initiative existe-t-elle? Quand a-t-elle commencé? Combien d'argent a été dépensé annuellement jusqu'à présent? Quels en ont été les résultats? Quelles améliorations a-t-on apportées à l'éducation des Premières Nations, en avez-vous des exemples concrets? Pourquoi l'élimine-t-on et sera-t-elle remplacée par autre chose?
Le président : C'est une question avec...
La sénatrice Chaput : Des sous-questions.
Le président : Pouvez-vous nous donner une courte réponse maintenant?
M. Thoppil : Peut-être que je peux répondre rapidement.
[Traduction]
Comme bien des programmes, le plan d'action économique devait prendre fin. Or, il a été maintenu. Le Plan d'action économique du Canada 2015 a permis l'annonce de 200 millions de dollars pour le renouvellement de l'Initiative pour des écoles efficaces favorisant la réussite des élèves et le Programme des partenariats en éducation. En outre, 500 millions de dollars sont affectés aux infrastructures scolaires.
Ces postes budgétaires n'apparaissent pas encore dans le budget principal, mais vous les verrez probablement dans les prochains budgets supplémentaires des dépenses.
[Français]
La sénatrice Chaput : Mais, celle-ci, qu'est-ce qu'elle a accompli? Je comprends que le travail se poursuit, mais qu'est-ce qui a été fait, en termes de résultats concrets, pour améliorer l'éducation des Premières Nations grâce à l'argent dépensé jusqu'à maintenant?
[Traduction]
Qu'a-t-on fait?
Le président : On a fort probablement rédigé une note d'information disant : « Nous devrions continuer telle ou telle chose; voilà ce que nous avons fait et nous devrions continuer ».
M. Thoppil : Nous serions ravis de vous fournir cette réponse.
Le président : Ce serait utile de la recevoir le plus tôt possible, car nous prévoyons rédiger un rapport à ce sujet pour appuyer notre position en ce qui a trait aux crédits.
Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, nous tenons à remercier chacun et chacune d'entre vous de votre présence, d'avoir répondu clairement à nos questions et d'avoir accepté les tâches que nous vous avons confiées. Nous avons entendu les représentants des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada et avons bien hâte de recevoir leurs autres réponses.
(La séance est levée.)