Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule n° 14 - Témoignages du 16 février 2017
OTTAWA, le jeudi 16 février 2017
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi S-224, Loi sur les paiements effectués dans le cadre de contrats de construction, se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour procéder à l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur David Tkachuk (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : À l'ordre du jour aujourd'hui, nous avons l'étude article par article du projet de loi S-224.
Bonjour et bienvenue, chers collègues et membres du public qui suivent les délibérations d'aujourd'hui du Comité sénatorial des banques et du commerce, qui sont ici présents ou qui nous écoutent sur le Web.
Je suis David Tkachuk, président de ce comité.
Nous poursuivons aujourd'hui notre étude du projet de loi S-224, Loi sur les paiements effectués dans le cadre de contrats de construction. Le projet de loi a été lu pour la première fois au Sénat le 13 avril 2016 et a été renvoyé à notre comité le 28 novembre.
Honorables sénateurs, comme vous le savez, nous avons tenu quatre réunions et avons entendu divers témoins — 24, pour être précis — qui nous ont parlé de ce projet de loi. Nous avons également reçu un certain nombre de mémoires écrits. Nous en sommes maintenant à l'étape où nous commencerons à étudier le projet de loi article par article. Auparavant, j'aimerais rappeler aux sénateurs quelques points concernant le processus.
Lorsqu'on propose plus d'un amendement à apporter à un article, les amendements doivent être présentés selon l'ordre des lignes de la disposition.
Certains amendements qui sont proposés peuvent avoir des effets sur d'autres parties du projet de loi. Nous tâcherons de prendre note des sections où des amendements subséquents devront être proposés et nous attirerons votre attention sur ces sections, au besoin.
Même si aucun préavis n'est nécessaire pour proposer des amendements, j'aimerais remercier le parrain du projet de loi, le sénateur Plett, d'avoir distribué à l'avance aux membres du comité des copies de ses 10 amendements. Si d'autres amendements sont proposés ce matin sans préavis, veuillez garder à l'esprit qu'il pourrait ne pas y avoir d'analyse préliminaire des amendements. Donc, si un membre souhaite proposer un amendement, veuillez laisser suffisamment de temps à vos collègues et à notre personnel pour en prendre connaissance avant d'en débattre.
Le sénateur Plett m'a dit que certains amendements sont davantage d'ordre administratif tandis que d'autres sont davantage des amendements de fond. Il se prononcera sur chacun d'eux.
Je tiens à rappeler aux sénateurs que s'il y a des doutes concernant les résultats d'un vote oral ou d'un vote à main levée, la solution la plus efficace est de demander un vote par appel nominal, qui donne des résultats clairs. Les sénateurs savent qu'en cas d'égalité des voix, l'amendement est rejeté.
Y a-t-il des questions sur ce que je viens de dire?
Le sénateur Massicotte : Avant d'aborder les procédures, si vous le permettez, j'aimerais personnellement que nous tenions une discussion sur ce que nous pensons du projet de loi modifié en général et voyions où cela nous mènera. Je pense que ce serait probablement plus productif.
Le président : Je ne suis pas certain. Ce n'est pas à l'ordre du jour, sénateur Massicotte.
Le sénateur Massicotte : Mais je demande le consentement du comité de tenir une discussion sur notre position sur le projet de loi, sur ce que nous en pensons, pour savoir si nous appuyons le concept du projet de loi et de quelle façon les amendements seraient favorables.
Le président : C'est la raison pour laquelle nous procédons à l'étude article par article. Chaque fois que vous voyez un problème avec le projet de loi, vous pouvez le signaler publiquement dans le cadre de l'étude article par article.
Le sénateur Massicotte : J'aurais aimé que nous discutions de la nature du projet de loi et de l'orientation que nous entendons prendre.
Le sénateur Black : Je suis tout à fait en faveur de tenir une discussion générale. Nous pourrons ensuite entrer dans les détails.
Le président : Nous avons reçu — combien ai-je dit, combien de témoins avons-nous reçus ici? Le Sénat s'est prononcé sur le principe du projet de loi. Nous sommes maintenant ici pour procéder à l'étude article par article. Je ne vois pas d'objection à ce que l'on discute du projet de loi. C'est une occasion idéale de le faire, et la séance est publique. Je pense que nous devrions passer à l'étude article par article. En tant que président, je vais annoncer si la motion est adoptée ou rejetée.
L'étude du titre est-elle réservée?
Le sénateur Black : Avant, en réponse à votre invitation à tenir une discussion générale au préalable, je vais formuler quelques observations générales.
Je pense que la suggestion du sénateur Massicotte était constructive et que nous pourrions entendre un point de vue. Comme vous allez le souligner, nous avons entendu de nombreux témoins et ce dossier est compliqué. C'est compliqué, et je pense qu'il pourrait être utile au comité de tenir une conversation pour connaître notre position sur le projet de loi. Mais vous êtes le président, et si vous souhaitez aller de l'avant avec l'étude article par article, je vais respecter votre décision.
Mais j'aimerais faire quelques observations. La première est que l'intention du projet de loi est louable. Il ne fait aucun doute qu'il y a un problème, ce qui est généralement reconnu, avec la question des paiements rapides qu'il faut régler. Là n'est pas la question. C'est ce que je pense, et nous avons entendu tous les autres témoignages, et le sénateur Plett mérite des félicitations pour avoir mis de l'avant cette question, car c'est un dossier important. La question qui se pose est la suivante : quel est l'outil le plus efficace pour faire ce que nous devons faire?
Je signale que la constitutionnalité du projet de loi a été remise en question. C'est pertinent : la constitutionnalité du projet de loi a été remise en question.
Deuxièmement, nous avons entendu les témoignages d'entrepreneurs, et je suis certain que tout le monde a maintenant eu l'occasion de passer en revue les lettres qui ont été déposées. En n'ayant pas eu l'occasion d'entendre le sénateur Plett parler des amendements qu'il propose, la communauté des entrepreneurs du Canada est certainement contre ce projet de loi. C'est indéniable.
Le président : Nous avons entendu des témoignages à ce sujet?
Le sénateur Black : Nous avons entendu le témoignage d'Aecon. La position de l'entreprise était très claire.
Le président : Sénateur Black, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais passer au premier point à l'ordre du jour : Plaît-il au comité de procéder à l'étude article par article du projet de loi S-224, Loi sur les paiements effectués dans le cadre de contrats de construction?
Des voix : D'accord.
Le président : Je vais passer à cela. Vous pouvez intervenir.
Le sénateur Black : Vous m'interrompez.
Le président : Je ne vous interromps pas. Je dis que vous avez une occasion de discuter de ce point. Je vous demande si vous appuyez la motion. Tous ceux qui sont en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Tous ceux qui sont opposés? D'accord, continuez.
Le sénateur Black : Monsieur le président, je pense que nous pouvons tous avoir des divergences d'opinions sans être désagréables, et c'est important, à mon avis. Nous essayons simplement de présenter des arguments ici car nous voulons obtenir les meilleurs résultats possible pour les Canadiens.
Je ferais remarquer qu'en Ontario, nous avons entendu les témoignages de représentants de la société Reynolds hier, dont le travail est salué dans l'ensemble du secteur, que ce soit les entrepreneurs, les entrepreneurs généraux ou le gouvernement. Nous devrions porter une attention particulière au fait qu'ils rédigent des mesures législatives qui, d'après eux, régleront le problème que nous essayons de régler. Je ne sais pas trop pourquoi on ne s'arrête pas pour voir ce que l'Ontario fera, et si l'on s'aperçoit qu'il faut faire autre chose, alors on le fait. Mais j'estime que cela place le Sénat dans une situation où il doit prendre des décisions éclairées et constructives plutôt que de mettre la charrue devant les bœufs.
Donc, si nous allons de l'avant, j'espère que nous formulerons quelques observations sur la constitutionnalité et sur ma suggestion selon laquelle nous devrions marquer un temps d'arrêt. Ce n'est aucunement pour minimiser l'importance de la question ou l'excellent travail du sénateur Plett. Mais, en tant que sénateurs, je pense que nous devrions réfléchir davantage à la question. C'est tout. Merci, monsieur le président.
Le président : Quelqu'un d'autre veut intervenir?
Le sénateur Plett : En réponse à ce que le sénateur Black a dit à propos de l'entreprise Reynolds et des entrepreneurs généraux, je pense qu'il a dit — et je ne veux pas lui mettre de mots dans la bouche —, que la communauté des entrepreneurs au Canada n'appuie pas le projet de loi. Je pense qu'il a dit quelque chose en ce sens.
Le sénateur Black : Les entrepreneurs généraux, comme dans les lettres, sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Comme dans les lettres. Et si nous avons lu les lettres, ils invoquent pratiquement tous la même raison. Ils font valoir qu'ils ne devraient pas être tenus de payer pour le travail qui fait l'objet d'une contestation. C'est ce qu'ils soutiennent de façon générale.
L'un d'eux a même dit que cela inclurait les fournisseurs de clous, mais ce n'est évidemment pas vrai. L'une des raisons pour lesquelles les gens de métiers ont soulevé la question, c'est qu'ils doivent payer leurs fournisseurs avant d'avoir eux-mêmes été payés pour leur travail. Donc, on se demande pourquoi cet entrepreneur voudrait faire quelque chose d'aussi ridicule en incluant des fournisseurs de clous.
Cependant, le concept général des plaintes des entrepreneurs portait sur le travail faisant l'objet d'une contestation. Le projet de loi aborde clairement la question avec son exigence relative au travail certifié. Le travail certifié ne fait pas l'objet de contestation. Il s'agit de travaux qui, de l'avis de tous, ont été effectués. C'est le seul type de travail qui doit être payé.
Parlons du rapport Reynolds. Des représentants de l'entreprise Reynolds étaient ici hier. Lorsque nous passerons en revue les amendements, vous constaterez qu'un certain nombre d'amendements, peut-être même la moitié, découlent du rapport Reynolds. Ce projet de loi a en fait été déposé avant que le rapport Reynolds soit rendu public. Nous avons constaté le bien-fondé de bon nombre d'éléments figurant dans le rapport Reynolds, si bien que nous avons présenté des amendements. L'amendement le plus important, qui découle non seulement du rapport Reynolds mais aussi du fait que la sénatrice Ringuette a soulevé la question, porte sur le règlement des différends. Nous avons entendu des témoins hier soir et ils ont appuyé ce que nous faisons relativement au règlement des différends.
Nous ne pouvons donc pas utiliser le rapport Reynolds comme raison pour laquelle nous tardons à agir. Les représentants de Reynolds ont clairement indiqué avoir lu le projet de loi et dit qu'ils étaient d'accord pour qu'une disposition sur les paiements rapides soit prévue dans le projet de loi. En adoptant un projet de loi qui prévoit des paiements rapides, on n'enlève absolument rien aux provinces. C'est ce que d'autres pays ont fait. Le gouvernement a lancé le bal, puis les États ou les provinces ont emboîté le pas. C'est essentiellement ce que nous essayons de faire ici.
Le dernier point, monsieur le président, a trait à la constitutionalité : Nous avons reçu des témoins qui étaient apparemment des constitutionnalistes, des représentants du ministère de la Justice, et le mieux qu'ils ont pu faire a été de dire que c'est discutable. Puis nous avons reçu un témoin qui a plaidé devant la Cour suprême dans 100 causes, dont 50 d'entre elles portaient sur des questions d'ordre constitutionnel, qui a dit que c'était constitutionnel, d'après lui.
Nous avons tous siégé à différents comités, et j'ai fait partie du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles pendant environ quatre ans. Durant ces quatre ans, si je ne m'abuse, nous n'avons jamais été saisis d'un projet de loi dont quelqu'un n'en contestait pas la constitutionalité. Tous ceux qui ont assisté à une réunion du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles conviendront que pour chaque mesure législative dont ce comité est saisi, il y aura des avocats qui en contesteront la constitutionalité. C'est pourquoi les gens s'adressent à la Cour suprême pour remettre en question la constitutionalité de mesures législatives.
Donc, même si nous sommes tenus d'offrir un second examen objectif aux projets de loi et de ne pas adopter à la légère des mesures législatives, il y aura des gens qui détermineront si ce projet de loi est constitutionnel. S'il est adopté au Sénat et qu'il est ensuite adopté à la Chambre, il y aura ces gens. De toute évidence, s'il est adopté au Sénat, il le sera à la Chambre. Nous avons adopté des mesures législatives, chers collègues, et je ne vais pas les citer, qui sont beaucoup plus discutables que ce projet de loi. Quoi qu'il en soit, nous aurons l'occasion d'en débattre.
Je pense avoir abordé les trois points que le sénateur Black a soulevés, et je serais certainement d'accord pour que nous poursuivions nos travaux. Si le sénateur Black veut formuler des observations à la fin, il pourra certainement le faire.
La sénatrice Wallin : Je veux revenir à la constitutionnalité, sénateur Plett, car elle a soulevé une question dans mon esprit. J'ai lu les témoignages de M. Chipeur, qui a très directement et clairement fait valoir son argument. Les avocats du ministère de la Justice étaient quelque peu dans une situation différente, comme il l'aurait été si nous l'avions interrogé sur une cause précise, car il a clairement dit qu'il était au beau milieu de contester l'une de ces causes en cour mais que, en raison du secret professionnel, il ne pouvait pas en discuter. Les avocats du ministère de la Justice, si j'ai bien compris, ont dit la même chose. Ils ont dit qu'ils ont installé une petite affiche sur laquelle on peut lire : « Ce serait une question politique/considération légitime que le gouvernement aille de l'avant avec cette mesure législative car nous croyons qu'elle peut être contestée ». Ils ont indiqué qu'à 55 reprises, ils ne pouvaient pas en dire beaucoup plus en raison du secret professionnel, sur lequel ils donnent de toute évidence des conseils en ce moment. Mais à mon sens, cela a levé un énorme drapeau rouge, et c'est la raison pour laquelle nous présentons des projets de loi qui, comme le ministère de la Justice a essayé de nous l'expliquer, pourraient fort bien être considérés anticonstitutionnels?
J'aimerais seulement prendre un peu de recul et dire : D'accord, pouvons-nous examiner la question encore 30 secondes avant d'intervenir? Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt d'aucun de nous de proposer des mesures législatives qui comportent des lacunes, car cela gruge beaucoup de temps si elles sont rejetées et que nous en sommes saisis à nouveau et devons franchir encore une fois toutes les étapes du processus. Mais je pense que même hier, si nous avions pu entendre les témoins dans un ordre différent, cela m'aurait aidé à apporter des éclaircissements car j'aurais aimé entendre les avocats du ministère de la Justice réagir aux propos de M. Chipeur plutôt que l'inverse, car son témoignage était assez clair. J'ai un point d'interrogation et je me demande si vous aussi.
Le sénateur Plett : Non. Je suis désolé. Me posiez-vous une question?
La sénatrice Wallin : C'est correct.
Le président : Sénatrice Ringuette.
C'est une situation inhabituelle. Nous avons un membre du comité qui est également le parrain du projet de loi, alors j'essaie de maintenir la discussion en suivant la procédure du comité.
La sénatrice Ringuette : J'aimerais que nous comprenions qu'il y a une différence avec la mesure législative qui sera adoptée ultérieurement en Ontario. En ce qui concerne la portée de cette mesure législative, qui s'appliquera au secteur privé et au secteur public dans l'ensemble du territoire ontarien, elle est complètement différente de celle de ce projet de loi, qui suscite des préoccupations grandissantes et qui continueront de croître.
Si l'on regarde l'ensemble des lettres que nous avons reçues de différents entrepreneurs, prenons, par exemple, celles de Pomerleau, des bureaux de Saint-Georges, au Québec, de Montréal, au Québec, de Lévis, au Québec, d'Ottawa, en Ontario, de Bedford, en Nouvelle-Écosse, de Toronto, en Ontario, de St. John's, à Terre-Neuve, de Calgary, en Alberta, de Surrey, en Colombie-Britannique, et cetera. On doit également examiner celles de Bird Construction, des bureaux de St. John's, à Terre-Neuve, de Halifax, en Nouvelle-Écosse, de St. John, au Nouveau-Brunswick, de Wabash, en Ontario, de Montréal, au Québec, de Toronto, en Ontario, de Winnipeg, au Manitoba, de Calgary, en Alberta, d'Edmonton, en Alberta, de St. Albert, en Alberta, et de Vancouver, en Colombie-Britannique.
Ces situations se produisent plus particulièrement depuis les 20 dernières années, où de grands entrepreneurs ont plus de poids quant à la façon dont ils traitent avec les différents sous-traitants et gèrent le pouvoir relatif entre les deux groupes.
Honnêtement, sur le plan constitutionnel, de mon point de vue, d'après les questions et les réponses que nous avons entendues hier, je suis portée à partager l'avis de l'avocat du secteur privé qui a comparu devant nous car, comme vous vous en souviendrez, il n'y a pas si longtemps, en ce qui concerne le projet de loi C-377, le ministère de la Justice a dit qu'il était constitutionnel, alors que tout le monde disait le contraire.
Je crois que notre fédération dispose d'une compétence partagée, et que le projet de loi dont nous sommes saisis s'applique aux contrats fédéraux sur les terres fédérales. J'aimerais ajouter quelque chose puisque nous connaissons la dynamique.
Somme toute, c'est une très bonne mesure législative pour les sous-traitants puisqu'elle tente de rétablir l'équilibre et de permettre à ces gens d'être payés. C'était mon grain de sel. Sénateur Plett, je vous remercie d'avoir tenu compte du très important processus de règlement des différends. Ce doit être le premier mécanisme à mettre en place pour régler les problèmes relatifs aux paiements. Je vous remercie donc de l'avoir pris en considération. C'était mon grain de sel.
Le sénateur Massicotte : J'essaie de faciliter les choses, étant donné que je suis d'accord sur l'objectif du projet de loi. Une chose me pose problème, et je vais vous expliquer mon point de vue. Dans le cadre de notre étude article par article, vous constaterez que je voterai contre de nombreuses dispositions. Permettez-moi de vous présenter mon point de vue.
Je suis tout à fait d'accord sur les conclusions du rapport de l'Ontario, selon lesquelles nous ne devrions pas empêcher les deux parties, à savoir le gouvernement canadien, ou le propriétaire, et le sous-traitant, de négocier les conditions du marché. Il y a toutefois certaines dispositions qui forcent en quelque sorte la conclusion d'une entente. Le rapport de l'Ontario commence au moment de l'émission d'une facture. Or, le projet de loi s'ingère plus tôt dans le processus. Il détermine en quelque sorte de combien de temps les parties disposent pour envoyer une facture, mais ce volet ne me plaît pas.
À partir du moment où une décision est prise... Je pense que vous avez modifié les délais. Je dois admettre qu'il y a un très grand nombre d'amendements, et j'ai posé la question hier. J'aurais aimé voir un nouveau projet de loi qui montre tous les amendements pour m'assurer de bien comprendre, mais je ne suis pas certain de tout saisir.
Je suis pourtant très favorable au processus de règlement des différends, ce que je tiens vraiment à souligner. Vous avez proposé des amendements, qui sont peut-être ici. Je ne suis pas certain de comprendre entièrement l'ensemble des modifications. Voilà donc où j'en suis dans ma réflexion.
Je suis en profond désaccord sur le fait de permettre à un sous-traitant d'abandonner le chantier parce qu'il n'a pas été payé, avant même d'avoir achevé le processus de règlement des différends. Dans la réalité — vous le savez bien, Donald, et j'en ai été témoin à maintes occasions —, la personne qui obtient le contrat pense avoir gagné, mais c'est souvent l'inverse; règle générale, elle a perdu parce qu'elle a fait l'erreur de fixer son prix trop bas. Or, si vous lui donnez la moindre chance de tourner les talons, elle la saisira sans tarder. On voit constamment ce genre de situation. Cela ne devrait donc être possible qu'à la fin du processus de règlement des différends, étant donné que ces travaux prennent une éternité — prenez l'exemple des travaux réalisés sur les édifices du Sénat. Imaginez si les sous-traitants claquaient la porte chaque semaine; le chantier ne s'achèverait jamais. Et ce sont les contribuables qui en paieraient la note.
Je ne sais donc pas trop si les amendements rétablissent la situation. Si c'était le cas, je les appuierais. Je suis d'accord sur les propos du sénateur Black et de la sénatrice Wallin au sujet de la constitutionnalité, mais la question ne m'empêcherait probablement pas d'appuyer un projet de loi, s'il respectait ce que je viens de dire. Mais je doute que ce soit le cas.
Le président : Quelqu'un d'autre souhaite intervenir?
Le sénateur Greene : Je serais favorable à l'émission d'une observation sur la constitutionnalité du projet de loi.
Le président : À la fin de l'étude article par article, comme vous le savez, je vais demander, à l'instar de la plupart des présidents, si le comité souhaite soumettre des observations, qui seront annexées au projet de loi.
Nous avons un petit problème ici. Nous devons nous occuper des travaux du Sénat. Le Sénat nous a renvoyé le projet de loi, après quoi nous avons entendu tous les témoins. Il n'y a plus de témoins au bureau de la greffière; il n'y a plus personne. Nous avons donc terminé cette partie, en quelque sorte. Nous n'avons plus rien à faire. Voilà donc ce dont nous sommes saisis et ce avec quoi nous devons composer.
Le comité de direction s'est réuni la semaine dernière et il a décidé que la séance d'aujourd'hui serait consacrée à l'étude article par article. La décision a été prise. J'ai avisé tout le monde, et nous procédons maintenant à cette étude. Nous pourrions tenir un débat ici, mais celui-ci devrait plutôt avoir lieu lors de la troisième lecture au Sénat. Vous pourrez alors exprimer vos observations et faire ce que vous voudrez. Mais nous devons maintenant nous mettre au travail.
Si vous ne voulez pas voter en faveur d'un article, ne le faites pas. Mais n'oubliez pas que nous pourrions renverser le projet de loi ici. Si c'est ce que vous voulez faire, vous en avez le droit. Je dois toutefois dire que cela ne se produit pas souvent.
Le sénateur Greene : Une des choses qui me posent problème, c'est que nous avons reçu un grand nombre de nouveaux amendements pas plus tard qu'hier, et je suppose que d'autres sénateurs sont du même avis. Je trouve intéressante la proposition du sénateur Massicotte, qui consiste à réunir tous les amendements dans le projet de loi pour voir comment les différentes parties se comportent par rapport aux autres.
Le président : Et si le comité décidait de ne rien modifier? Les membres du comité peuvent voter contre un amendement et laisser la disposition telle qu'elle est.
Le sénateur Greene : C'est vrai.
Le président : Vous ne pouvez pas en présumer sans la tenue d'un vote. Le Sénat nous a renvoyé le projet de loi.
Le sénateur Greene : Il est difficile d'évaluer un article isolé lorsque d'autres dispositions connexes sont amendées elles aussi.
Le président : Très bien. J'ai compris, sénateur Greene.
Le sénateur Campbell : J'aimerais brièvement dire que nous n'avons même pas eu le temps d'examiner les amendements par rapport à l'ensemble du projet de loi. C'est ce qui me pose problème. Je n'essaie pas de retarder le projet de loi, et j'ignore ce qui se passerait si nous avions la chance de réunir tous les amendements, ou si nous recevions un document qui les présente sous la forme d'un projet de loi pour que nous voyions comment ils s'y intègrent. Je ne crois pas que le temps presse énormément dans le cas du projet de loi. Ce n'est pas comme s'il pouvait arriver quoi que ce soit si nous ne l'adoptions pas aujourd'hui — je préfère d'ailleurs examiner le projet de loi ici puis le renvoyer au Sénat. Bien franchement, je n'aime pas beaucoup rejeter les projets de loi en comité. Je trouve que cela coupe l'herbe sous le pied du Sénat. Mais je pense que si nous voulons soumettre des observations convenables, celles-ci doivent s'inscrire dans le contexte d'amendements que nous n'avons pas vus avant hier. Je suis prêt à me soumettre à la volonté du comité, mais je me demande ce qui presse tant, compte tenu des réserves de bien des sénateurs à ce sujet.
Le président : Sénateur Campbell, je ne suis aucunement pressé. Je tiens à ce que vous le sachiez.
Le sénateur Campbell : C'était loin d'être une critique, monsieur le président.
Le président : Je veux simplement que nous nous mettions au travail. Nous allons passer en revue chaque article. Nous aurons amplement le temps de discuter de chacun. Si un amendement est proposé, je ne vais pas interrompre le débat à ce sujet. Ce n'est pas la raison d'être du comité. Par conséquent, si nous ne terminons pas l'étude article par article aujourd'hui, ce n'est pas un problème. Nous conclurons alors nos travaux à notre retour. Mais je trouve totalement illogique de ne pas commencer du tout. Je crois que nous devons entamer nos travaux, ce pour quoi nous avons deux heures. Vous pouvez faire avancer les choses énormément. Nous pouvons discuter longuement en deux heures; nous pourrions même nous endormir.
Le sénateur Massicotte : Je partage l'avis du sénateur Campbell, et voici ce que je dirais au sénateur Plett. Bien franchement, si vous nous forcez à voter maintenant, je suis convaincu que je rejetterais probablement certaines choses par erreur, puisque je ne comprends pas bien les amendements. Cela me va, mais si l'objectif est d'adopter le projet de loi et d'obtenir le plus grand consensus possible, un délai supplémentaire m'aiderait assurément, sans quoi vous allez me trouver craintif. Il y a des dispositions que j'ai lues rapidement à gauche et à droite. Je vais donc m'y opposer parce que je ne suis pas certain de les comprendre. Mais si nous avions du temps, et si le sénateur Plett faisait une présentation, un peu comme hier... Il pourrait dire : « Voici ce que je propose. » Le délai commence à l'émission de la facture. De combien de temps dispose-t-on pour y donner suite? Est-ce 25 ou 30 jours? Si quelqu'un m'expliquait à nouveau ce que les amendements proposent de façon générale, je les appuierais peut-être. Mais à ce stade-ci, je n'en suis pas convaincu. J'ai peur de ne pas bien comprendre, de sorte que je vais rejeter beaucoup de choses. C'est peut-être une incompréhension de ma part. Je pourrais peut-être résoudre mon problème grâce à plus de temps, à un projet de loi révisé qui montre ce à quoi le libellé ressemblerait, et à une présentation sur l'effet des amendements proposés.
Le sénateur Enverga : J'ai lu le document hier. C'était très clair à la suite des discussions avec nos avocats, et certainement avec ceux du ministère de la Justice. Il n'y a rien ici; c'est tout simplement neutre. Ce n'est qu'une hypothèse. Néanmoins, l'autre avocat était très direct et concis, et il est convaincu, ou presque.
J'ai également lu les mémoires au même moment, et si vous regardez bien, vous constaterez qu'il est question d'entrepreneurs généraux. Le projet de loi vise à protéger nos sous-traitants, nos milliers de travailleurs, ceux qui travaillent vraiment dans le milieu de la construction. Voilà pourquoi je dis que si nous retardons le processus, nous punirons ces personnes-là, c'est-à-dire les gens ordinaires. Voilà ce que j'en pense.
Le sénateur Plett : Certains se demandent quelle est l'urgence. Hier au Sénat, on parlait encore de ceux qui retardaient les lois. Nous parlons d'un côté des lois qui sont retardées, et l'instant suivant, nous nous demandons ce qui presse. Le projet de loi a été déposé au Sénat en avril dernier. Je ne dirais donc pas exactement que son adoption est précipitée. Il y a maintenant des sénateurs qui demandent de retarder nos travaux, sous prétexte qu'ils souhaitent ajouter des observations, alors qu'ils m'avaient assuré que c'est une bonne mesure législative et qu'ils allaient l'appuyer. Or, ils disent aujourd'hui ne plus savoir s'ils vont le faire. Je trouve cela fort étrange. Les témoins nous ont répété les uns après les autres qu'il faut agir et que les entrepreneurs se ruinent, comme le sénateur Enverga l'a dit. Puis nous avons des sénateurs qui demandent avec désinvolture quelle est l'urgence.
Nous avons adopté une loi — je ne veux pas la nommer — qui comportait beaucoup plus de lacunes que le projet de loi dont nous sommes saisis, mais nous l'avons tout de même adoptée avec désinvolture, en nous disant que l'autre Chambre allait s'en occuper. Eh bien, les députés s'occuperont de ce projet de loi aussi. S'il n'est pas constitutionnel, il ne sera pas adopté à la Chambre. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui émane du Sénat. Les députés vont l'examiner de leur côté, puis ils décideront ce qu'ils veulent en faire.
Monsieur le président — je parle avec respect, même si cela ne paraît peut-être pas —, je suis de toute évidence tenu en otage aujourd'hui, étant donné que des membres du comité disent avoir l'intention de voter contre le projet de loi si nous l'étudions aujourd'hui. C'est donc dans cette optique que je propose que nous attendions après la relâche, et que nous fassions ce qui a été demandé. Je peux donner une explication pour chaque projet de loi. Toutes les craintes qui ont été exprimées ici ont été dissipées d'une façon ou d'une autre. Les préoccupations de M. Reynolds et des entrepreneurs généraux qui ont comparu ont été prises en compte. On s'est adressé aux avocats qui ont rédigé le projet de loi, et ils ont dissipé leurs craintes.
Monsieur le président, je ne vais pas risquer que des sénateurs s'opposent au projet de loi parce qu'ils estiment ne pas avoir eu le temps de l'examiner. Je peux expliquer chaque amendement que je propose. La plupart d'entre eux se rapportent aux questions soulevées par le sénateur Massicotte et la sénatrice Wallin. Pourtant, ils prétendent que c'est trop de lecture pour une journée. Eh bien, c'est peut-être vrai. Dans l'affirmative, monsieur le président, plutôt que de prendre un risque ici, je propose moi aussi que nous attendions jusqu'à notre retour de relâche. J'espère que nous pourrons alors procéder à l'étude article par article.
Le sénateur Campbell : Tout d'abord, je crois que nous devrions accepter l'offre du sénateur Plett, à savoir que nous poursuivions l'étude lorsque nous aurons eu le temps d'examiner les amendements.
Sénateur Plett, je trouve franchement incroyable que vous nous accusiez de retarder votre projet de loi alors que vous faites exactement la même chose pour un autre projet de loi au Sénat. Je ne bloquerais pas votre projet de loi en comité. Je trouve simplement exagéré que vous vous sentiez persécuté alors que vous faites exactement la même chose sans attendre la moindre conséquence.
Je propose que nous ajournions la séance, puis que nous reprenions lorsque nous aurons eu l'occasion d'examiner les amendements et de les regrouper dans un document facile à comprendre.
Je ne rejette pas le projet de loi. Je ne pense pas qu'une telle décision m'appartient. Je crois plutôt que c'est en troisième lecture qu'on peut s'y opposer. Mais pour ce qui est de poursuivre sans avoir tous les faits, eh bien, j'ai énormément de respect pour le sénateur Massicotte. S'il dit qu'il ne peut pas comprendre les amendements, nous avons un problème.
Le sénateur MacDonald : J'aimerais dire un mot à mes collègues. Je ne connais pas le sujet aussi bien que tous mes collègues à la table. La seule chose dont je me lasse au Sénat et en comité, c'est lorsqu'on fait constamment référence à la constitutionnalité d'un projet de loi.
Nous ne sommes pas une cour d'appel. Nous n'avons pas la compétence pour juger un appel. C'est d'ailleurs la raison d'être du tribunal. Je demande seulement à mes collègues de présenter des arguments logiques s'ils veulent s'opposer au projet de loi ou l'appuyer. Je trouve qu'invoquer la constitutionnalité n'est pas vraiment un argument; ce n'est qu'une phrase-valise prononcée par quelqu'un qui n'a pas d'argument à faire valoir. Je vous encourage donc à vous en tenir aux faits et à éviter les arguments constitutionnels.
La sénatrice Ringuette : Ai-je bien compris la proposition du sénateur Plett au sujet du projet de loi dont nous sommes saisis? Autrement dit, pour que nous puissions comprendre les répercussions de la série d'amendements proposés, le bureau du sénateur Plett ou notre analyste pourrait les intégrer dès que possible au libellé actuel, à l'aide du soulignement. Nous verrions ainsi à quoi le projet de loi ressemblerait, afin de pouvoir aller de l'avant et mieux comprendre. Est-ce exact?
Sénateur Massicotte, je comprends vos préoccupations quant à l'interaction de tous ces amendements, et je suis ravie que nous ayons peut-être le temps de faire les choses correctement. Je doute que ce soit très complexe sur le plan technique.
Le président : Je ne le pense pas non plus.
Le sénateur Wetston : Monsieur le président, vous me pardonnerez de cette remarque, mais à titre de juge de la Cour fédérale, j'ai entendu quatre litiges constitutionnels, dont trois ont abouti devant la Cour suprême du Canada. Trois d'entre eux étaient liés à la Charte — c'était plutôt quatre —, et un se rapportait aux articles 91 et 92. C'étaient les dossiers les plus difficiles sur lesquelles j'ai dû me prononcer, à l'exception des affaires de réfugiés, qui étaient encore plus difficiles parce que la décision la plus douloureuse à prendre consiste à renvoyer des gens dans des pays où nous savions qu'ils pourraient être persécutés.
Je vais simplement dire ceci : des témoins nous ont parlé du volet constitutionnel. Je reconnais qu'ils sont des professionnels. Je connais M. Davis — que je n'ai pas vu pendant de nombreuses années. Je ne connais pas M. Chipeur, mais j'ai écouté ce qu'il avait à dire. Ils ont parlé de l'établissement de précédents à la Cour suprême et de ce qui pourrait être acceptable ou non devant la Cour suprême. À vrai dire, vous devez selon moi comprendre que la Cour suprême du Canada pourrait avoir une opinion fort différente de l'avis de ces deux messieurs. Cela m'est bel et bien arrivé, surtout dans le cas de litiges constitutionnels. À la lumière de ce que j'ai entendu, je ne peux pas me contenter d'accepter l'avis de ces deux témoins, puis décider si le projet de loi est constitutionnel ou non.
Ce que je veux dire, c'est que nous devons en quelque sorte être conscients de la question constitutionnelle, mais bien franchement, il ne nous appartient pas en tant que comité de déterminer si un projet de loi est constitutionnel ou non. Je ne peux certainement pas le faire même si j'ai beaucoup d'expérience en droit constitutionnel, comme beaucoup d'autres spécialistes du domaine.
Ce que je veux dire, monsieur le président, c'est que la question constitutionnelle est loin d'être une simple diversion à mes yeux. Croyez-moi. Mais elle ne m'empêchera pas de vérifier le bien-fondé du projet de loi et elle n'influencera pas ma façon de l'aborder. Nous convenons tous que l'intention du projet de loi est fort louable.
Mes questions à l'intention des spécialistes constitutionnels visaient un but particulier et je n'ai pas obtenu de réponse à mes questions.
J'ai formulé des commentaires sur le projet de loi de l'Ontario, car s'il est adopté, ce sera mieux que rien. Il sera utile. Bien entendu, je n'ai pas entendu les membres du comité dire que c'est une mauvaise chose pour l'industrie, mais ce n'est pas une solution nationale.
Si vous me le permettez, j'aimerais vous donner un exemple. J'étais un défenseur du projet d'une commission nationale des valeurs mobilières, projet que j'ai soutenu au nom du gouvernement de l'Ontario, à la demande de celui-ci. J'ai travaillé avec des conseillers constitutionnels et nous avons déposé un mémoire à la Cour suprême du Canada, comme l'ont fait de nombreux autres sur les questions constitutionnelles. Le ministère de la Justice a exprimé plusieurs opinions sur la constitutionnalité d'une commission nationale des valeurs mobilières et vous savez quoi? La Cour suprême avait une opinion différente. De nombreux spécialistes constitutionnels hautement qualifiés, et, soit dit en passant, il s'agissait des spécialistes constitutionnels les plus reconnus au pays en matière de droit constitutionnel, ont exprimé leur opinion, mais la Cour suprême n'était pas d'accord avec eux. Seule l'Ontario a soutenu le projet d'une commission nationale des valeurs mobilières à la Cour suprême.
Où est-ce que je veux en venir? Nous devons prendre du recul et comprendre que certaines questions pourraient être soulevées sur le plan constitutionnel, mais ce n'est pas la raison pour laquelle je n'appuierai pas ce projet de loi ou pour laquelle nous ne devrions pas, à mon avis, aller de l'avant avec cette mesure législative, car je sais, pour avoir participé à ces audiences, à quel point il est difficile de décider de la constitutionnalité d'une disposition en vertu de la Charte ou des articles 91 et 92 de la Loi.
Monsieur le président, j'ai vraiment besoin de prendre du recul par rapport à la question de constitutionnalité. J'accepte leurs arguments; ce sont des professionnels. Toutefois, il y a beaucoup de choses sur lesquelles je dois réfléchir avant de me ranger derrière l'un ou l'autre et de me prononcer sur la constitutionnalité ou le manque de constitutionnalité de cette mesure législative.
Le sénateur Massicotte : Pour être clair, si je ne m'abuse, une motion a été proposée pour attendre jusqu'à notre retour...
Le président : Aucune motion n'a encore été proposée.
Le sénateur Massicotte : J'appuie la motion du sénateur Plett.
Le président : Il n'a pas encore proposé de motion.
Le sénateur Massicotte : Dans ce cas, je la propose. Pour être bien clair, j'aimerais aussi, à notre retour, que nous ayons non seulement un projet de loi raturé, mais il serait utile également d'accueillir quelqu'un de compétent et d'indépendant pour nous décrire le projet de loi amendé et ce que cela signifie du point de vue du fonctionnement et de la mécanique. Nous pouvons lire les amendements, mais j'aimerais entendre quelqu'un dire : « Voici ce qui se produit, voici le processus et voici l'impact sur nous de ces amendements. »
Le président : Sénateur Massicotte, nous ne pouvons pas écrire un nouveau projet de loi.
Le sénateur Massicotte : Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que les amendements devraient être insérés dans le projet de loi en raturant ce qu'ils remplacent. J'aimerais qu'un représentant compétent et indépendant de l'industrie de la construction vienne passer 5 ou 10 minutes avec nous pour nous expliquer le processus. C'est logique. Une facture est émise, elle est assujettie à un délai de X jours, et voici les conséquences selon les amendements proposés. Je ne parle pas d'un nouveau projet de loi. Je veux simplement comprendre exactement ce que fait le projet de loi. Je préférerais...
Le président : Nous avons accueilli un entrepreneur et des sous-traitants.
Le sénateur Massicotte : Les représentants de l'Ontario nous ont très bien résumé ce qu'ils font, hier, et j'ai bien aimé leur présentation. Je demande, dans la mesure du possible, à ce que quelqu'un vienne en faire autant avec le projet de loi amendé. J'aimerais bien avoir un tel résumé. Tout commence par la facture et, dans notre cas, un peu avant. Essentiellement, nous forçons la présentation d'une facture. J'aimerais bien que l'on m'explique que l'on a 30 jours pour payer, sinon, le différend est renvoyé au processus de règlement. Combien de temps faut-il attendre avant que le différend soit renvoyé au processus de règlement? J'aimerais simplement que l'on m'explique, en termes simples, quelles sont les conséquences.
Le président : Je veux simplement régler la question du projet de loi. Le sénateur Plett a offert de permettre à tous de mener leur propre étude indépendante. Vous avez 10 jours à votre disposition, sénateur Massicotte, pour consulter tous les spécialistes que vous voudrez. Vous avez, avec vous, les amendements et le projet de loi.
J'aimerais que les membres conviennent, pour ne pas avoir à refaire le travail, qu'à notre retour, le mercredi, à 16 h 15, nous procédions à l'étude article par article du projet de loi. Êtes-vous d'accord?
La sénatrice Ringuette : Est-ce que ce serait avec les ratures, comme je l'ai proposé, pour nous aider à mieux comprendre?
Le président : Oui. Nous aurons le document avec nous et nous procéderons à l'étude article par article. Vous avez 13 jours pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Greene : Le sénateur Plett et la sénatrice Ringuette pourraient-ils nous faire une présentation, le mercredi en question, pour nous faire part de leur point de vue sur l'impact de ces amendements?
Le sénateur Plett : C'est ce que nous devions faire aujourd'hui. J'expliquerai chacun des amendements, sénateur Greene. J'ai avec moi les explications et les conséquences que j'allais vous présenter aujourd'hui dans le cadre de l'étude article par article. Je pourrai présenter cette information à notre retour.
Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec la proposition du sénateur Massicotte d'inviter d'autres témoins. Nous avons déjà entendu des témoins.
La sénatrice Wallin : Je ne crois pas que le sénateur Massicotte demande à ce que nous invitions d'autres témoins et à ce que nous rédigions un nouveau projet de loi. Il propose d'inviter quelques personnes, que ce soit vous, à tire de parrain du projet de loi, ou un entrepreneur général, par exemple, dans le cadre d'une séance à huis clos, pour nous expliquer les conséquences des amendements et nous dire que « étape » signifie une partie des travaux de construction, si c'est raisonnable, quel est le processus et si le terme « étape » est le bon. Je fabule, mais l'idée est d'inviter quelqu'un pour répondre à ce genre de questions.
Le sénateur Black : Je partage cet avis. Je propose de réinviter M. Yonni Fushman, dans le cadre d'une séance à huis clos, par exemple. Je l'ai trouvé très clair et concret.
Le président : Donc, nous devrions réinviter les témoins, c'est ce que vous dites?
Le sénateur Greene : Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que nous avons maintenant un projet de loi amendé.
Le président : Nous n'avons pas un projet de loi amendé. Nous avons un projet de loi.
Le sénateur Greene : Nous avons un projet de loi pour lequel des amendements seront proposés, des amendements qui feront l'objet de discussions.
L'homme venu nous donner des explications nous a beaucoup aidés à comprendre le projet de loi initial. Nous aurons un projet de loi amendé. J'aimerais l'inviter de nouveau, car ces explications étaient franches et concises.
Le sénateur Day : Le sénateur Plett a dit qu'il avait des explications pour chacun des amendements. Il me serait utile, dans le cadre de mon examen de ces 10 amendements, de disposer de ces explications avant notre retour.
Le président : Voulez-vous entendre ces explications immédiatement?
Le sénateur Day : J'aimerais bien avoir l'occasion de les examiner. Il n'y a pas qu'un seul amendement de proposé; il y en a 10.
Le président : Voulez-vous qu'il nous donne les explications tout de suite?
Le sénateur Day : Non, j'aimerais simplement avoir une copie du document qu'il a en main. Il dit avoir des explications pour chacun des amendements.
Le président : Je sais ce que vous voulez, sénateur Massicotte. Je trouve cette situation très inhabituelle. Dans toutes mes années ici, lorsque je voulais savoir quelque chose, je faisais mes propres recherches. Je m'arrangeais pour comprendre et je me présentais ici, en tant que sénateur, pour faire de mon mieux. Je n'avais pas besoin d'un arbitre pour m'expliquer ce qu'un amendement en particulier signifiait.
J'aimerais que nous prenions une décision quant à la possibilité de procéder à l'étude article par article le mercredi suivant notre retour. Répondez-moi par « oui » ou par « non » pour que nous puissions nous orienter.
Le sénateur Plett : J'aimerais répondre à la question du sénateur Day et peut-être clore la discussion. D'abord, le juriste me dit qu'il ne peut pas faire ce que demande le sénateur Black. Moi et mon personnel ferons un effort pour produire quelque chose de similaire. Je sais que Jennifer a un mouvement de recul en m'entendant dire cela, mais nous ferons un effort pour faire quelque chose du genre.
J'enverrai au sénateur Day mes explications pour chacun des amendements.
Le sénateur Day : Merci.
Le sénateur Plett : Ceci dit, chers collègues, j'espère obtenir votre collaboration pour que nous puissions procéder à l'étude article par article à notre retour. Nous ne réinviterons pas M. Fushman; il s'opposait au projet de loi. Allons-nous aussi réinviter des témoins favorables au projet de loi? Cela dépasse les bornes.
Je fournirai les explications, chers collègues. Que ce soit ici ou ailleurs, je vous fournirai mes explications. Je suis le parrain de ce projet de loi et je ferai de mon mieux pour vous l'expliquer. Des gens sont venus nous l'expliquer; nous avons accueilli des avocats. Si nous voulons inviter d'autres témoins, alors allons-y à fond; cessons de tourner autour du pot.
Je crois que mon offre de vous faire parvenir une explication pour chacun des amendements est raisonnable. Cela vous laisse du temps. Comme l'a souligné le sénateur Tkachuk, vous pouvez appeler qui vous voulez. Vous pouvez m'appeler. Je serai heureux de vous parler de chacun de ces amendements et de leur impact. Je vous remettrai le numéro de Geza Banfai, l'avocat que nous avons accueilli. Il vous expliquera tout, si c'est ce que vous souhaitez.
Mais, j'aimerais que le compte rendu reflète l'accord des membres de procéder à l'étude article par article au retour. Si vous ne pouvez pas vous prononcer sur le projet de loi à ce moment, ne votez pas.
Le président : Êtes-vous d'accord pour procéder à l'étude article par article à notre retour?
Le sénateur Massicotte : Je ne serai pas ici mercredi, mais ce n'est pas une raison pour retarder le processus. Je veux simplement être franc et vous informer de mon absence.
Le président : Dans ce cas, faites-vous remplacer. Tant qu'il y a quorum, la réunion de mercredi peut avoir lieu. Êtes-vous d'accord? Y a-t-il quelqu'un qui s'oppose à ce que nous procédions à l'étude article par article à notre retour?
Le sénateur Black : Le sénateur Massicotte ne peut pas être ici mercredi, moi non plus et, si j'ai bien compris, le sénateur Wetston non plus. Pourquoi ne pas procéder à l'étude article par article le mardi suivant ou lors de la séance suivante?
Le président : Le Comité des banques se réunira le mercredi après le retour et le jeudi.
Êtes-vous d'accord pour procéder à l'étude article par article mercredi prochain? Si vous ne pouvez pas être ici, faites-vous remplacer. Ceci ne devrait pas être très inhabituel...
Le sénateur Campbell : Pourrions-nous le faire le jeudi?
Le président : C'est du jamais vu. Je vais mettre la question aux voix.
Nous allons procéder par appel nominal. La greffière vous nommera à tour de rôle. Je fais beaucoup d'efforts, ici. Je fais de mon mieux.
Lynn Gordon, greffière du comité : Nous allons commencer par le président.
L'honorable sénateur David Tkachuk?
Le président : Mercredi prochain, oui.
Mme Gordon : L'honorable sénateur Douglas Black?
Le sénateur Black : Je préférerais la semaine suivante.
Le président : « Oui » ou « non »?
Le sénateur Black : Non.
Mme Gordon : L'honorable sénateur Larry Campbell?
Le sénateur Campbell : Non.
Mme Gordon : L'honorable sénateur Joseph Day?
Le sénateur Day : Non.
Mme Gordon : L'honorable sénateur Tobias C. Enverga, Jr?
Le sénateur Enverga : Oui.
Mme Gordon : L'honorable sénateur Greene?
Le sénateur Greene : Non.
[Français]
Mme Gordon : L'honorable sénateur Paul Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Non.
Mme Gordon : L'honorable sénatrice Lucie Moncion?
La sénatrice Moncion : Non.
[Traduction]
Mme Gordon : L'honorable sénateur Donald Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
[Français]
Mme Gordon : L'honorable sénatrice Pierrette Ringuette?
La sénatrice Ringuette : Oui.
[Traduction]
Mme Gordon : L'honorable sénateur Larry Smith?
Le sénateur Smith : Oui.
Mme Gordon : L'honorable sénateur Michael MacDonald?
Le sénateur MacDonald : Oui.
Mme Gordon : L'honorable sénatrice Pamela Wallin?
La sénatrice Wallin : Non.
Mme Gordon : L'honorable sénateur Howard Wetston?
Le sénateur Wetston : Non
Le président : La motion est rejetée.
(La séance est suspendue.)