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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 35

Le jeudi 18 décembre 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 18 décembre 1997

La séance est ouverte à 9 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Les travaux du Sénat

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, nous sommes saisis d'une motion d'amendement concernant le rapport sur la clause 17, portant que le rapport ne soit pas étudié maintenant, mais que le Sénat se forme en comité plénier. Je m'interroge au sujet de la façon dont nous allons disposer de la motion. Nous nous serons conformés sur le fond par les dispositions que nous prendrons très bientôt. Cependant, j'ignore si je dois demander le consentement unanime pour faire adopter la motion maintenant ou s'il serait plus indiqué de le faire après le comité plénier, ou si je devrais tout simplement retirer la motion avec le consentement unanime du Sénat.

Son Honneur le Président: Je croyais que le Sénat était convenu de se former directement en comité plénier ce matin et de reporter l'étude de toute autre affaire après l'étape du rapport du comité.

Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Terre-Neuve

La Réforme du système scolaire-Motion visant à modifier la clause 17 de la Constitution-Étude en comité plénier

L'ordre du jour appelle:

Le Sénat se forme en comité plénier pour étudier la motion de l'honorable sénateur Rompkey, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Petten:

Attendu: que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province concernée,

Le Sénat a résolu d'autoriser la modification de la Constitution du Canada par la proclamation de Son Excellence le Gouverneur général sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe.

 

ANNEXE

MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA

1. La clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada figurant à l'annexe de la Loi sur Terre-Neuve est abrogée et remplacée par ce qui suit:

«17.(1) En ce qui concerne la province de Terre-Neuve, la présente clause s'applique au lieu de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.

(2) Dans la province de Terre-Neuve et pour cette province, la Législature a compétence exclusive pour légiférer en matière d'éducation, mais elle doit prévoir un enseignement religieux qui ne vise pas une religion en particulier.

(3) L'observance d'une religion doit être permise dans une école si les parents le demandent.»

 

TITRE

2. Titre de la présente modification: Modification constitutionnelle de l'année de la proclamation (Loi sur Terre-Neuve).

Le Sénat s'ajourne donc à loisir et se forme en comité plénier, sous la présidence de l'honorable Eymard G. Corbin, pour étudier la résolution modifiant la clause 17 de la Constitution relativement au système scolaire de la province de Terre-Neuve.


Le sénateur Carstairs: Je demande que le très révérend Anthony Tonnos, évêque de Hamilton et président de Christian Education, et le très révérend Douglas Crosby, évêque de Labrador City et de Terre-Neuve, soient invités à participer aux délibérations du comité plénier.

Le président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le très révérend Anthony Tonnos, évêque de Hamilton et président de Christian Education, et le très révérend Douglas Crosby, évêque de Labrador City et de Terre-Neuve, prennent place dans la salle du Sénat.)

Le président: Messieurs, soyez les bienvenus au Sénat. Si vous le voulez bien, l'un d'entre vous ou les deux pourriez faire une déclaration, après quoi les honorables sénateurs vous poseront des questions.

Vous avez la parole.

Son Excellence Monseigneur Anthony Tonnos, évêque de Hamilton et président de Christian Education: Comme madame le sénateur Carstairs vient de le dire, je m'appelle Anthony Tonnos et je suis évêque de Hamilton, en Ontario. Je représente la Conférence des évêques catholiques du Canada, dont je préside la Commission sur l'éducation religieuse, Christian Education, et où je remplis également les fonctions de cotrésorier. Je suis accompagné de l'évêque élu, M. Douglas Crosby, secrétaire de la Conférence des évêques catholiques du Canada, qui doit entrer en fonctions le 2 janvier prochain à titre d'évêque de Labrador City et de Schefferville.

Des voix: Bravo!

(0910)

Monseigneur Tonnos: Il y trois semaines, j'ai fait un exposé devant le pape et plus de 200 évêques catholiques à un synode à Rome. Je ne sais pas si j'étais plus anxieux et plus nerveux ce jour-là ou aujourd'hui. Toutefois, je suis très heureux d'être ici ce matin. Je remercie le Sénat d'avoir donné à la Conférence des évêques catholiques du Canada l'occasion de témoigner aujourd'hui.

Le sujet qui nous occupe est d'une grande importance pour nous et, en fait, pour tous les Canadiens. Il tourne autour de la question des droits des parents de décider de choisir un enseignement confessionnel pour leurs enfants. Nous croyons que ce sont avant tout les parents qui ont la responsabilité de s'occuper des enfants, de les élever et de les éduquer. Les gouvernements ont pour rôle de les aider à assumer cette responsabilité essentielle. Compte tenu de leur rôle essentiel et irremplaçable, les parents ont le droit de décider du type d'éducation qu'ils veulent donner à leurs enfants et de choisir une école qui corresponde à leurs convictions, sous réserve bien sûr que ce soit faisable. À notre avis, les autorités devraient garantir ce droit des parents.

La proposition que vous avez devant vous prive les parents de ce choix en ce sens qu'elle établit un système scolaire public, laïque, qui ne tient pas compte du droit des parents d'éduquer leurs enfants selon leurs propres valeurs religieuses. Autrement dit, il y aurait seulement un type d'école, et nous pensons que le gouvernement d'une province n'a pas la compétence pour dispenser un enseignement religieux.

L'article 2 de l'amendement proposé à la clause 17 dit ceci:

Dans la province de Terre-Neuve et pour cette province, la Législature a compétence exclusive pour légiférer en matière d'éducation, mais elle doit prévoir un enseignement religieux qui ne vise pas une religion en particulier.

Cette remarquable disposition a pour objectif de donner au gouvernement provincial le pouvoir exclusif d'assurer un enseignement religieux. Au lieu d'avoir leurs propres programmes d'enseignement religieux, dispensés par leurs propres professeurs - une chose dont les catholiques bénéficient depuis 150 ans et qui est garantie par la Constitution - les catholiques de Terre-Neuve se voient proposer la vague possibilité d'un enseignement religieux qui ne vise pas une religion en particulier.

La proposition que vous avez devant les yeux est d'autant plus inquiétante qu'elle semble créer une religion laïque qui nuira ultimement aux croyances religieuses. Elle part du principe que la religion est un sujet au lieu d'un mode de vie et d'une foi à transmettre. Elle réduit la capacité des autorités d'une confession ou d'une religion donnée de transmettre la foi aux membres de cette confession ou de cette religion et peut, ultimement, nuire à la capacité d'une personne d'en voir la valeur.

Qui donnera les cours d'enseignement religieux? À une époque où la tendance des programmes d'études religieuses dans les universités est d'éviter qu'une religion donnée soit enseignée par une personne qui n'a pas pratiqué cette foi, cette proposition semble rétrograde.

Outre qu'elle semble créer une religion laïque, cette proposition ne tient absolument pas compte du fait que, au sein de l'Église catholique, l'évêque local est la seule personne qui peut décider du contenu d'un programme d'enseignement religieux. Comme on l'a mentionné plus tôt, les évêques de Terre-neuve et du Labrador ont accepté le programme d'enseignement religieux élaboré et publié par la Conférence des évêques catholiques du Canada.

Quel que soit leur niveau d'éducation ou leurs bonnes intentions, les fonctionnaires ne sont tout simplement pas compétents pour assurer l'enseignement religieux qui convient aux jeunes catholiques romains.

Les catholiques romains partagent, avec les autres chrétiens et les fidèles d'autre religions, l'opinion qu'une bonne éducation doit comporter un élément spirituel. Le grand rabin de Grande-Bretagne a dit: «Sécularisons l'enseignement et l'on diminuera sa valeur. On diminue son influence sur l'enfant. On diminue la dignité de nos enseignants et l'on diminue la valeur de l'enseignement, qui est une fin en soi.»

Nous avons la conviction profonde que les institutions professant la foi religieuse en général et les écoles catholiques en particulier contribuent au développement et à l'enrichissement de la société canadienne. Les élèves développent ainsi le sens des valeurs, parce qu'on leur assure que, en bout de ligne, l'amour, la spiritualité, la sexualité et la justice sociale ont vraiment de l'importance. Les familles et l'ensemble de la société bénéficient de l'existence de ces institutions qui transmettent des croyances morales et spirituelles et des attitudes nécessaires au développement du sens de la communauté et de l'identité culturelle et spirituelle.

Dans la proposition dont nous sommes saisis, ce n'est pas seulement un droit constitutionnel qui est menacé, c'est le droit d'une minorité. Pour tout pays démocratique, il est fondamental que les minorités soient sûres qu'on les écoutera et que leurs droits seront respectés.

Nous demandons aux membres du comité de bien prendre connaissance des préoccupations exprimées par les catholiques, les membres des Assemblées de la Pentecôte et les adventistes du septième jour, à Terre-Neuve, et de suggérer au gouvernement du Canada de faire une évaluation de ce qui semble être une méthode arbitraire pour modifier un droit garanti par la Constitution, une méthode propre à semer les dissensions.

En tant que sénateurs, je vous demande de défendre le maintien de ce droit démocratique qui existe depuis tant d'années dans notre pays, depuis ses tout débuts, en fait depuis la signature de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Ce droit est inscrit à l'article 93 de notre Constitution et dans les diverses dispositions adoptées quand d'autres provinces se sont jointes par la suite à la Confédération. Toutes ces dispositions prévoient des garanties constitutionnelles du droit fondamental des parents à choisir pour leur enfant une éducation selon une certaine confession religieuse, s'ils le veulent, quand c'est possible.

En tant que défenseurs des minorités, nous vous demandons de protéger ces droits que nous jugeons essentiels pour notre pays.

Je sais que les évêques de Terre-Neuve ont témoigné devant le comité mixte, et nous sommes ici aujourd'hui pour les soutenir dans leur démarche, de toutes les manières possibles. Nous voulons unir notre voix à celle des évêques du Canada pour faire entendre leurs demandes. Nous espérons que vous étudierez sérieusement cette demande que nous formulons à l'appui des évêques et des parents catholiques de Terre-Neuve, qui ont exprimé fermement leurs souhaits de conserver des écoles confessionnelles dans leur province.

(0920)

Le sénateur Kinsella: Je tiens à remercier les témoins qui sont venus comparaître ce matin.

L'analyse que j'ai faite de la proposition me donne à penser qu'elle devrait échouer. Mon analyse tient compte de la disposition à laquelle vous avez fait allusion; à savoir, la phrase qui suit le mot «éducation » au paragraphe (2) du nouvel article 17, selon laquelle la province doit prévoir un enseignement religieux.

Vous ayez exprimé clairement votre position et je suis certain que mes collègues sénateurs y prêteront attention. Je suis certain que, si cette mesure est adoptée, elle reviendra nous hanter car c'est un tissu d'erreurs et de dangers et elle ne passera pas l'épreuve du temps.

En ce qui concerne la première question, qui est de savoir si les catholiques de Terre-Neuve et du Labrador renoncent de quelque façon que ce soit à leur droit actuel à des écoles uni-confessionnelles, cette interrogation a été l'occasion d'un questionnement intense et de nombreux témoignages pendant les audiences du comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat.

Par souci de clarté, vous pourriez peut-être réitérer votre position. De toute évidence, les évêques du Québec n'étaient pas opposés à la modification constitutionnelle touchant les écoles de leur province. Toutefois, l'archevêque MacDonald, archevêque catholique de St. John's, a témoigné devant le comité mixte d'une façon claire, directe, catégorique et sans équivoque que les catholiques ne renonçaient pas à ce droit, quels que soient les résultats du référendum.

Pourriez-vous, du point de vue de la Conférence canadienne des évêques catholiques, nous dire en termes directs si les catholiques renoncent à ce droit?

Monseigneur Tonnos: Les renseignements qui nous viennent de Terre-Neuve prouvent deux ou trois choses. Vous êtes au courant de l'historique de la révision de la Constitution et des référendums qui ont eu lieu. On a dit du deuxième référendum, auquel le sénateur a fait allusion, qu'une majorité de catholiques avaient voté en faveur de la proposition de Terre-Neuve et du Labrador. En fait, ceci est fortement contesté, voire nié, par les évêques catholiques de Terre-Neuve et par leur comité de l'éducation catholique. La majorité des catholiques n'ont pas voté contre les écoles confessionnelles.

Par ailleurs, comme vous le savez j'en suis sûr, lorsque les tribunaux ont été saisis d'une contestation, c'était parce que les parents de 24 000 élèves catholiques de Terre-Neuve avaient dit que, dans la mesure du possible, ils voulaient que leurs enfants fréquentent des écoles catholiques. Ce nombre peut ne pas sembler important aux yeux des Québécois ou des Ontariens, mais à Terre-Neuve et au Labrador, il l'est. En fait, c'est après que les tribunaux eurent donné raison aux catholiques qui réclamaient des écoles catholiques que la décision de tenir un deuxième référendum a été prise.

Nous pensons que les catholiques n'ont pas accepté en majorité de renoncer à ces droits, et nous sommes fermement convaincus que si on veut savoir ce que veut la minorité, ce n'est pas à la majorité qu'on le demande. On ne pose pas la question à la majorité. Et c'est justement ce qui a été fait dans le cadre de ces référendums. Les catholiques ne sont pas majoritaires à Terre-Neuve. Ils y sont minoritaires, et leurs droits sont sur le point de leur être enlevés, à moins qu'on ne mette fin à ce processus.

Le sénateur a parlé du Québec, que j'avais omis de mentionner dans mon exposé. Il existe une différence fondamentale entre le Québec et Terre-Neuve, entre le Québec et toute autre province et certainement entre le Québec et ma province, l'Ontario. Cette différence fondamentale réside dans le fait que les catholiques sont majoritaires au Québec. Ils ne craignent pas, comme les catholiques de Terre-Neuve notamment, de perdre les droits d'une minorité. Je limiterai mes commentaires à Terre-Neuve, puisque c'est la province à l'étude maintenant. Cependant, il est évident que tout le Canada considère la disparition de la protection garantie par la clause 17, ou par l'article 93, comme une menace potentielle contre les droits des parents dans toutes les provinces du pays.

Le sénateur Kinsella: Je n'ai trouvé aucun autre cas en Amérique du Nord où le gouvernement d'une province ou d'un État assure l'enseignement religieux. Connaissez-vous un État américain ou une province canadienne où l'administration gouvernementale enseigne la religion?

(0930)

Monseigneur Tonnos: Je ne connais aucun État ou province qui a établi un système d'enseignement religieux. Chacune des provinces canadiennes contrôle l'éducation, y compris les l'enseignement religieux, et il existe partout des lignes directrices. Cependant, en dernière analyse, ces lignes directrices sont déterminées dans une large mesure par les confessions religieuses en cause.

Le sénateur Carstairs: J'ai été très heureuse, Votre Excellence, de vous entendre dire que les parents sont responsables de l'éducation de leurs enfants en définitive, car, en ma qualité de parent, je crois que c'est effectivement la situation qui convient. Vous avez indiqué que les catholiques de Terre-Neuve sont minoritaires et c'est exact. Cependant, les sénateurs de Terre-Neuve nous ont parlé de la structure de cette province et de l'existence de foyers, si l'on peut dire, de catholiques et de pentecôtistes; les catholiques sont certainement majoritaires dans certaines régions. Malgré cela, dans ces régions, ils ont répondu oui à la question que leur a posée le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador. Pouvez-vous expliquer ce fait?

Monseigneur Tonnos: Les experts en sondages et en questions touchant les référendums soutiennent que la question du dernier référendum a été formulée de telle façon qu'elle nécessite presque - qu'elle exige presque - une réponse positive. On prétend que les parents des régions que j'ai mentionnées, sénateur, auraient pu être accusés ou, à tout le moins, auraient pu avoir l'impression de faire preuve d'intolérance à l'égard des autres, et de priver les autres de leurs droits, s'ils agissaient autrement. Je ne suis pas un spécialiste de ce genre de question. En tout cas, je sais que cette suggestion a été faite et que l'on s'en est servi devant les tribunaux comme d'un argument pour contester les résultats de ce référendum.

Lorsque l'archevêque de St. John's a comparu devant le comité mixte, il a dit très clairement que, dans les grands centres, comme St. John's par exemple, là où un nombre important de catholiques ont choisi un autre système scolaire que le système catholique, les évêques ont respecté le droit des parents d'envoyer leurs enfants à d'autres écoles. Ils étaient peinés certes. Ils croyaient que c'était peut-être parce qu'ils n'avaient pas su répondre aux attentes, ce qui les chagrinait bien sûr. Mais ils ont reconnu le droit des parents de procéder à un choix et d'envoyer leurs enfants à l'école de leur choix.

Le sénateur Carstairs: Monseigneur, vous avez fait des déclarations au sujet de l'inaptitude d'un gouvernement à offrir un cours de religion non confessionnel. Je vous ferais remarquer que ça se fait déjà à Terre-Neuve. Il existe depuis bien des années dans le système scolaire interconfessionnel un programme qui équivaut à un cours de religion comparative.

Ayant moi-même enseigné dans une école catholique, j'ai donné un cours de religion comparative parce que, à mon avis, il est important dans la société d'aujourd'hui, notamment dans la société canadienne, que les enfants comprennent que les autres croyances ne sont pas sans valeur, qu'il faut avoir beaucoup de respect pour les autres croyances et qu'il existe des liens entre les diverses croyances.

Vous avez parlé d'amour, de spiritualité et de sexualité. Je pense que vous trouverez ces éléments dans toutes les grandes religions du monde. J'ajouterais que, même ceux qui ne pratiquent aucune religion, les athées et les agnostiques par exemple, ont également à coeur les valeurs que sont l'amour, la spiritualité et la sexualité.

Pourquoi, selon vous, un gouvernement ne pourrait-il pas mettre en place un programme d'éducation religieuse?

Monseigneur Tonnos: Les véritables religions du monde, et c'est certes le cas de la religion catholique, ont comme enseignement fondamental la tolérance envers les autres, le respect des autres et l'égalité pour tous. Cela a toujours fait partie de la religion catholique et de toute confession qui mérite le titre de religion.

On peut très bien, comme vous l'avez dit, donner un cours pour comparer les diverses religions, et c'est une bonne chose. Il suffit de se rendre dans de nombreuses écoles catholiques du pays pour s'apercevoir que pendant le cycle d'enseignement, on offre un cours d'étude comparative des religions. Cela se fait généralement dans les grandes classes, au niveau secondaire.

L'étude comparative des religions ne me représente cependant pas en tant que catholique. Si j'étais marié et que j'eusse un enfant, je voudrais que cet enfant partage la foi dans laquelle je crois, que je chéris et qui a fait de moi une meilleure personne, selon moi, un meilleur citoyen, un meilleur membre de la collectivité et qui, je l'espère, un jour ou l'autre, me conduira au paradis. C'est ce que je voudrais pour mon enfant.

Si quelqu'un doit enseigner à cet enfant théorique les valeurs de la religion catholique, je voudrais alors que cette personne connaisse ces valeurs, en fasse l'expérience et les vive. Je ne voudrais pas que cette personne présente simplement aux étudiants des notions de religion comparée ou de valeurs morales qu'on a réduites à leur plus petit dénominateur commun pour les rendre acceptables au large éventail de citoyens qui forment le merveilleux pays dans lequel nous vivons.

Si le gouvernement est vraiment démocratique, s'il veut vraiment représenter tous ses citoyens, il ne peut pas offrir un cours de religion qui satisfera un parent catholique ayant un enfant dans cette école.

Le sénateur Carstairs: Je crois comprendre qu'à Terre-Neuve, il est possible d'élaborer des programmes d'études localement. Ainsi, il serait possible que des catholiques élaborent un programme d'études local qui serait enseigné dans une école où il y a un nombre important d'enfants catholiques. Pourquoi cela ne satisferait-il pas le désir pour ce type d'enseignement pour l'enfant catholique dont vous parlez?

(0940)

Monseigneur Tonnos: Je ne connais pas parfaitement la réponse à cette question, sénateur. Cependant, les évêques de Terre-Neuve m'ont dit deux choses. Tout d'abord, on a dit que ce cours ne pourrait pas être destiné précisément aux catholiques aux termes des nouvelles dispositions proposées. Ensuite, les catholiques n'auraient pas le droit à un cours de ce genre, et ils devraient plutôt s'en remettre à la décision des autorités en place.

Le sénateur Rompkey: Je viens juste de faire la connaissance de Monseigneur Tonnos, mais je connais Monseigneur Crosby depuis nombre d'années, et lui et moi ne sommes pas toujours d'accord sur des questions d'intérêt public. Il est très respecté au Labrador, dans la communauté catholique comme dans les autres, et je suis heureux qu'il soit parmi nous aujourd'hui.

Pour ce qui est de savoir si le référendum s'est déroulé selon les règles et si le résultat est conforme à la volonté populaire, je soutiens que, dans une province comme la nôtre, si petite que les gens ont souvent l'occasion de se parler, nous employons ce que j'appellerais la méthode irlandaise, c'est-à-dire que nous discutons très ouvertement et énergiquement entre nous les questions qui nous intéressent. Cela fait 10 ans environ que ce débat est en cours dans notre province; à mon avis, les gens connaissent très bien les enjeux, et je pense qu'il ont voté en conséquence. Prétendre le contraire ne serait pas très flatteur pour eux.

En ce qui concerne l'enseignement religieux, je signale qu'il y a, outre les cours, les pratiques religieuses. Cette modification constitutionnelle accorde une place aux pratiques religieuses, ce qui veut dire que les enfants peuvent participer aux pratiques d'une Église ou d'une autre à la demande des parents ou de la communauté. Il convient de noter que, comme l'a déjà fait observer le sénateur Carstairs, dans de nombreuses collectivités de Terre-Neuve, une confession a la prépondérance sur les autres. Dans bien des cas, il y a une nette majorité de catholiques, et je présume que les parents catholiques opteraient pour les pratiques catholiques. La loi le permet, si tel est leur désir.

À propos de l'enseignement religieux, notons que, si l'on en croit les témoignages entendus, les programmes de cours de la province sont régis par une directive du Cabinet, mais élaborés de concert avec les conseils scolaires, les enseignants et des professeurs d'université. C'est ainsi que le cours serait conçu.

Quant à la raison d'être du cours, j'estime que c'est ce que veulent les Terre-Neuviens. La religion a toujours été enseignée dans nos écoles, et je pense la population souhaitait qu'une disposition continue de prévoir l'enseignement religieux.

À mon avis, cette clause 17 confère une plus grande partie de la responsabilité aux parents et aux électeurs, entre qui je fais d'ailleurs peu de distinction. Ils auront désormais le droit d'élire leurs conseils scolaires et de choisir le genre d'enseignement qu'ils veulent pour leurs enfants. Si cet enseignement n'existe pas, ils pourront le demander. Selon toute vraisemblance, les parents de ma province auront plus de droits et de responsabilités qu'auparavant, en vertu de cette nouvelle clause 17.

Je ne suis pas certain d'avoir posé des questions, mais je sais que voudrais entendre vos observations à cet égard.

Monseigneur Tonnos: Je vous remercie d'avoir exprimé vos opinions, sénateur. Je les respecte certainement.

Je ferai remarquer que, dans le référendum précédent, la position officielle était que, si les parents demandaient des écoles confessionnelles et que ces dernières fussent viables, leurs demandes seraient agréées. Mais, lorsque les parents de 24 000 élèves ont demandé des écoles catholiques, la province a semblé changer d'avis et a ordonné la tenue d'un nouveau référendum plutôt que d'agréer les demandes de ces 24 000 parents-électeurs que le sénateur et moi respectons.

Ce qui fait problème, ce n'est pas que le gouvernement dise maintenant «Désormais, nous vous laisserons fêter Noël, si vous le voulez.» Le problème consiste à se demander si l'élève catholique a le droit de fêter Noël dans l'école qu'il fréquente.

Le sénateur Cools: Je suis heureuse d'accueillir des évêques au Sénat. Leur présence nous honore tous, je crois. Je les remercie d'être venus nous rencontrer et je les invite à revenir au Parlement plus souvent.

La comparution des évêques devant le Sénat est vraiment un fait historique. J'en ai parlé avec Monseigneur Tonnos. En 1894, sur la question des écoles au Manitoba, les évêques catholiques romains ont présenté une pétition au Sénat et je crois que c'était à l'initiative du cardinal Taschereau, archevêque de Québec. Le sénateur Mackenzie Bowell a présenté la pétition en leur nom, le 9 mai 1894.

Le texte de la résolution portant sur la clause 17 s'énonce notamment comme suit «mais elle doit prévoir un enseignement religieux qui ne vise pas une religion en particulier». Si je ne m'abuse, la religion inclut le dogme. Si une assemblée législative prévoit des cours de religion, ces cours ne porteraient pas sur la religion, mais peut-être sur l'histoire ou la sociologie, par exemple. Ce ne serait pas un cours de religion.

Le préambule de la Loi constitutionnelle de 1982 prescrit clairement que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit. Monseigneur, est-ce que vos constitutionnalistes ont étudié l'incidence de la modification constitutionnelle à la clause 17 qui est proposée - parce qu'elle n'est pas encore adoptée - sur le préambule de la Constitution du Canada? J'ai la conviction que ceux-là mêmes qui dressent le programme législatif en vue de supprimer ces droits des minorités le font aussi pour abroger toute mention de Dieu dans le préambule de la Loi constitutionnelle de 1982.

Monseigneur Tonnos: Merci, sénateur. L'observation que vous avez faite sur les cours d'enseignement religieux est parfaitement exacte.

(0950)

Si l'on parle de cours d'éducation «religieuse», il faut que le cours porte précisément sur la confession qui le dispense. En d'autres mots, essayer d'enseigner la religion catholique romaine en expliquant les principes de l'hindouisme ou de toute autre religion n'est tout simplement ni faisable, ni correct, ni efficace.

En ce qui a trait à votre deuxième question, il s'agit de droits fondamentaux, de droits à l'éducation. Je ne suis absolument pas constitutionnaliste, mais je pense que c'est là une question très concrète sur laquelle les avocats se penchent.

Le sénateur Andreychuk: Votre Excellence, deux points me servent de repères. L'un est que les droits des minorités ne sont pas absolus. On peut parfois empiéter sur ces droits, à condition que ce soit dans l'intérêt de la majorité. Le deuxième point est que, dans une société démocratique, il faut respecter les minorités dans toute la mesure du possible.

Cela dit, j'ai une question à poser. Après l'échec de la première résolution, le gouvernement de Terre-Neuve vous a-t-il pressentis, vous et les représentants des autres religions, pour voir s'il y avait une autre façon de réaliser son objectif? Son objectif déclaré était la qualité de l'éducation.

Pensez-vous que le gouvernement a fait un effort honnête ou minimum pour atteindre ses buts dans le cadre du système d'éducation sans empiéter sur les droits des minorités, sur vos droits?

Monseigneur Tonnos: À mon avis, le seul cas où les droits d'une minorité peuvent être retirés est lorsque ceux-ci sont criminels, préjudiciables ou nuisibles au bien commun du pays. Toutefois, ce n'est certainement pas le cas ici. En fait, je pense que c'est plutôt le contraire qui est vrai.

Pour ce qui est des consultations qui ont eu lieu entre le gouvernement de Terre-Neuve et l'Église catholique dans la province, je peux seulement dire que la question a fait l'objet de discussions sur une longue période de temps. Les évêques de Terre-Neuve ont écrit que, selon eux, les consultations relativement à certains points n'avaient pas toujours été menées de façon sincère. Je ne suis pas qualifié pour en dire plus. Je n'ai pas participé personnellement aux discussions, mais j'ai bien lu cette déclaration des évêques.

Le sénateur Pearson: Bienvenue au Sénat. Actuellement, comme vous le savez, les Canadiens s'interrogent sérieusement sur le rôle de l'Église et de l'État à l'égard de toutes sortes d'écoles. La triste histoire des pensionnats pour les enfants autochtones et l'histoire encore plus triste des mauvais traitements qu'on pouvait y subir ont ouvert tout un champ de préoccupation et de responsabilité pour nous tous.

En tant qu'anglicane pratiquante, j'ai honte. Je regrette d'avoir à le dire, mais je ne suis pas d'accord quand vous soutenez que seule une Église est habilitée à inculquer des valeurs spirituelles aux enfants et que l'amour, la spiritualité, la compassion et la justice sociale ne sauraient être bien enseignées que dans les écoles confessionnelles. Je reconnais avec le sénateur Carstairs et avec vous également - car je crois que vous l'avez dit au début de votre exposé - que c'est à la famille qu'il incombe avant tout de faire partager les valeurs personnelles. Des travaux de recherche ont en effet démontré que c'est au sein de la famille que la plupart des enfants trouvent la source la plus profonde de compréhension. C'est cependant à l'école que les enfants sont mis en contact avec le monde en général.

Croyez-vous, oui ou non, que les enfants ont les mêmes droits à la liberté de religion et à la liberté de s'instruire que les autres êtres humains en vertu du Pacte relatif aux droits civils et politiques et en vertu de la Convention relative aux droits de l'enfant, deux documents des Nations Unies que le Vatican a été un des premiers États à ratifier?

Monseigneur Tonnos: Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est aux parents qu'appartient le droit fondamental d'éduquer un enfant. Cela ne fait aucun doute. Le fait est que, dans notre pays, les parents ont confié à l'État la tâche d'éduquer leurs enfants. Quand ils lui confient leur enfant, ils ne disent pas à l'État: «Prenez-le et faites-en quoi que ce soit que vous vouliez en faire.» Non, ils lui disent: «Vous prenez mon enfant et vous le formez, tant qu'il relève de votre système scolaire, selon les principes, les croyances et les normes de moralité que j'ai - non pas que l'État a, mais que moi j'ai en tant que parent.»

Voilà ce que je crois. Je ne crois pas qu'une Charte des droits soutienne qu'un enfant de six ans a le droit de décider de son propre avenir.

Le sénateur Bryden: A-t-il le droit de ne pas se faire endoctriner?

Monseigneur Tonnos: Dois-je répondre, à qui dois-je m'adresser?

Le président: Je n'ai pas donné la parole à personne d'autre. Sénateur Pearson, avez-vous fini de poser vos questions?

Le sénateur Pearson: Oui.

Le sénateur Doody: Je voudrais revenir au référendum lui-même et notamment à la question du sénateur Carstairs, qui soulignait la situation démographique et géographique particulière de Terre-Neuve et la répartition de la population et des collectivités.

Appuyez-vous la mise sur pied d'un système scolaire unique où tous les enfants, peu importe leur affiliation religieuse, fréquenteraient les mêmes écoles où des dispositions seraient prises pour offrir l'enseignement religieux et permettre l'observation des préceptes religieux?

À l'heure actuelle, à Terre-Neuve, 73,2 p. 100 de l'ensemble des écoliers fréquentent une école qui dessert toutes les confessions. Les élèves des confessions unifiées et non affiliées fréquentent, à 55,03 p. 100 ce genre d'école, comparativement à 15 p. 100 des écoliers catholiques. Des écoliers fréquentant une école qui dessert toutes les confessions, 3,2 p. 100 sont des pentecôtistes.

Il me semble que tous ces gens, qui représentent près des trois quarts de la population de Terre-Neuve, ont dû interpréter la question comme si on leur demandait d'approuver la situation dont ils profitent actuellement. Comment peuvent-ils se prononcer contre?

N'y a-t-il pas un brin de vérité dans ce que je viens de dire?

Monseigneur Tonnos: Sûrement, sénateur.

Le sénateur Doody: Tous les Terre-Neuviens qui ont voté ont été priés d'approuver ou de rejeter la situation dont ils profitent aujourd'hui et qu'ils ont mis 150 ans à créer. Ils construisent, nourrissent et financent leur système depuis 150 ans. Pourquoi songeraient-ils à le rejeter? Je ne vois aucune raison.

Monseigneur Tonnos: Merci, sénateur. Votre déclaration est valide et exacte. D'un autre côté, je crois que ceux qui optent pour les écoles confessionnelles et qui jouissent de ce droit à Terre-Neuve depuis 150 ans devraient pouvoir continuer de le faire.

(1000)

Le sénateur Beaudoin: Bienvenue, Votre Excellence. Vous avez dit que le Québec est la seule province où les catholiques forment une forte majorité. Je suis heureux que vous ayez abordé la question, car c'est effectivement le cas. Voilà pourquoi les autres provinces fondent toujours leurs thèses sur les droits des minorités. À mon avis, c'est vrai, mais le droit à l'enseignement confessionnel existe également.

Je n'ai rien contre les droits des minorités et les droits des minorités à l'enseignement confessionnel. Ma question porte sur la distinction à faire entre les droits des minorités et les structures confessionnelles dans la loi. Les droits des minorités doivent-ils nécessairement être protégés par des structures confessionnelles au lieu d'être considérés comme des droits fondamentaux?

Monseigneur Tonnos: Nos opinions diffèrent peut-être quelque peu à ce sujet. Je considère que le droit d'éduquer un enfant est un droit fondamental. Le parent a également le droit de choisir pour son enfant une éducation à contenu confessionnel.

Le sénateur Beaudoin: Que reste-t-il à l'État? De toute évidence, un État moderne a le droit de légiférer dans le domaine de l'éducation. Je respecte la thèse selon laquelle, sous réserve de la liberté de religion, le parent a le droit de demander qu'il y ait un enseignement. J'approuve cela. Toutefois, cela ne veut pas dire que l'État n'a pas le pouvoir d'organiser le système d'éducation, d'enseigner l'histoire, la morale et toutes ces belles matières. Où cela finira-t-il?

Le paragraphe 2 de la résolution n'est peut-être pas formulé aussi bien qu'il le devrait. Il y a peut-être une autre façon de dire que l'État peut intervenir, que l'État peut promouvoir, ou que l'État devrait faire quelque chose à l'égard de la doctrine de chaque confession religieuse. À un moment donné, il faut faire la distinction entre les droits et les structures confessionnelles.

Ce débat dure depuis longtemps au Québec. Les gens disent qu'ils ont le droit d'aller à l'école catholique ou à l'école protestante, mais cela ne signifie pas que le conseil scolaire doit être catholique ou protestant. Il y a une distinction à faire.

Monseigneur Tonnos: Je crois, et les Canadiens croient certes comme vous, qu'il revient à l'État de réglementer l'éducation. Depuis toujours au Canada, l'éducation est quelque chose que les provinces ont le droit de réglementer. Toutefois, en même temps qu'elles ont reçu le droit de réglementer l'éducation, les parents ont reçu le droit d'accéder à des écoles confessionnelles. Je ne prétends pas un instant en tant que guide de la foi catholique romaine - et le guide de toute autre confession religieuse ne le prétendrait pas non plus - que j'ai le droit de réglementer l'enseignement dans la ville de Hamilton. Je crois que les parents ont le droit, conformément à la Constitution, de demander que leur enfants soient instruits des principes, de la croyance de leur confession religieuse.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Le 7 octobre, j'écrivais à tous les évêques catholiques du Canada pour leur faire part de ma préoccupation selon laquelle ils ne semblaient pas appuyer les parents du Québec face à la modification de l'article 93 et que les parents catholiques du Québec se sentaient abandonnés par leur Église.

Aujourd'hui, vous venez de la province de l'Ontario pour appuyer la province de Terre-Neuve. Vous nous dites que vous appuyez les parents catholiques dans leur contestation de la modification de la clause 17. Est-ce que vous allez appuyer la coalition des parents catholiques du Québec dans leur action de contestation face aux droits qui ont été enlevés aux parents catholiques du Québec?

[Traduction]

Monseigneur Tonnos: Nous croyons que la situation n'est pas la même au Québec qu'à Terre-Neuve à cause de la majorité catholique au Québec. Les évêques de Terre-Neuve ont demandé à la Conférence des évêques catholiques du Canada de les appuyer à cet égard, car ils craignent de perdre le droit d'avoir des écoles confessionnelles à Terre-Neuve.

Comme les évêques du Québec n'éprouvent pas la même crainte, ils n'ont pas sollicité notre aide à cet égard. Les évêques du Québec estiment que la majorité des parents catholiques de la province seront en mesure d'obtenir de l'enseignement confessionnel dans leurs écoles, et je ne peux pas contester cette position des évêques du Québec.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Vous arrivez du synode de Rome, où les évêques nord-américains se rencontraient. On connaît le système américain, qui a des écoles non confessionnelles depuis toujours et où on retrouve, moins qu'ici en tout cas, l'enseignement des valeurs de tolérance, de compassion, de partage qu'on a reçues dans un système confessionnel. Est-ce que la protection constitutionnelle au Canada de l'enseignement religieux constitue pour vous un élément fondamental qui a permis l'évolution harmonieuse de la société canadienne?

[Traduction]

(1010)

Monseigneur Tonnos: Je crois, sénateur, que le système des écoles séparées n'enseigne jamais rien qui favorise la désunion de la société canadienne. Nos enseignements sont peut-être mal compris par certains, mais ce sont ceux du fondateur de notre Église, Jésus-Christ, qui nous a enseigné que, tôt ou tard, nous serons jugés d'après le traitement que nous réservons à nos frères et soeurs, la compassion que nous leur témoignons et l'aide que nous accordons à ceux d'entre eux qui sont dans le besoin. Je ne pense pas que ces enseignements ni les autres de l'Église catholique puissent semer la division dans notre société ou lui être préjudiciables.

Le sénateur Fairbairn: Je vous remercie tous les deux de votre présence parmi nous aujourd'hui. J'ai quelque chose à ajouter aux questions posées par le sénateur Carstairs. Il s'agit d'une question importante.

Nous avons cru comprendre au sein du comité mixte - et j'en ai obtenu confirmation ce matin - que, dans une collectivité où il y a une nette majorité d'un groupe confessionnel, il pourra y avoir un enseignement confessionnel, non pas garanti par la Constitution, mais parce que la demande des parents sera viable, crédible et sensée. Je tenais à apporter cette précision.

Monseigneur Tonnos, certains ont dit que lorsque la résolution sera adoptée, on aura peut-être déjà invité tous les groupes confessionnels à participer à l'élaboration du programme d'études. Si la résolution est approuvée, l'Église catholique participera-t-elle aussi à l'élaboration du programme d'études?

Monseigneur Tonnos: J'ai déjà dit que ce programme, en raison de son caractère non confessionnel exhaustif, global et absolu ne serait pas à la satisfaction du groupe catholique ou de certains autres qui ont expliqué ce qu'ils souhaitaient au comité mixte.

Je ne puis répondre au nom des évêques de Terre-Neuve. Ils ont toujours dit qu'ils reconnaissaient la nécessité d'améliorer et de réformer le système d'éducation de la province et qu'ils étaient impatients de prendre part à l'exercice à cette fin. J'espère qu'ils maintiendront cette position, mais je sais qu'ils s'opposent farouchement aux propositions.

Le sénateur Robichaud (L'Acadie-Acadia): À supposer que la résolution soit adoptée dans sa forme actuelle, en quoi le système d'éducation de Terre- Neuve et du Labrador sera-t-il différent de celui de l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick ou de l'Ontario?

Monseigneur Tonnos: La différence tiendra à la disparition complète des écoles confessionnelles. À proprement parler, les écoles catholiques n'existeront tout simplement plus. Dans les autres provinces, sauf au Nouveau-Brunswick, elles continuent d'exister.

Le sénateur Robichaud (L'Acadie-Acadia): Autrement dit, les habitants de provinces comme le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse ou l'Île-du-Prince-Édouard auront davantage de droits que ceux de Terre-Neuve?

Monseigneur Tonnos: C'est exact; ils bénéficieront certainement de ces droits, contrairement aux Terre-Neuviens.

Le sénateur Robichaud (L'Acadie-Acadia): C'est grave.

Le sénateur Cools: Je suis heureuse que vous vous en rendiez compte.

Le sénateur Stewart: En posant cette question, je veux obtenir des éclaircissements. J'essaie de découvrir les motifs véritables de votre opposition à la résolution proposée.

En répondant au sénateur Carstairs, Votre Excellence, vous avez dit que les parents avaient le droit fondamental - et je suppose qu'ils s'entendent, ce qui n'est pas toujours le cas dans le monde moderne - de faire éduquer leurs enfants dans une école où leur religion était enseignée.

Dans la société très pluraliste dans laquelle nous vivons maintenant, l'application de ce principe nécessiterait l'établissement d'une grande variété d'écoles confessionnelles. Si votre argument est fondé sur ce droit fondamental, vous attendez-vous à ce que les contribuables financent toutes ces écoles?

En réponse à une autre question du sénateur Doody, vous avez affirmé que la résolution attaquait des droits dont jouissent les catholiques depuis 150 ans environ à Terre-Neuve. Ma question s'énonce donc comme suit: vous opposez-vous à la résolution en fonction d'un droit fondamental ou en fonction de droits historiques?

Monseigneur Tonnos: En ce qui concerne le premier résumé que vous avez fait, j'ai moi aussi dit exactement ce que vous avez énoncé. J'ai ajouté «là où c'était viable d'avoir une école de cette religion».

Le sénateur Stewart: De sorte que ce n'est pas un droit fondamental, mais seulement un droit conditionnel.

Monseigneur Tonnos: Le droit est conditionnel, c'est exact; toutefois, l'argumentation n'est pas fondée sur l'histoire, mais sur un droit. Elle est fondée sur un droit qui a existé historiquement depuis ce temps-là.

Le sénateur Stewart: Je voudrais savoir de quel droit il s'agit en l'occurrence. Les philosophes nous disent que certains droits sont fondés sur des principes éternels. Je pensais que c'était à ce genre de droits que vous faisiez allusion quand vous avez parlé des parents ayant des droits fondamentaux. Je constate maintenant, d'après votre réponse, que ce droit des parents n'est pas un droit fondamental, mais qu'il faut tenir compte des réalités de ce monde marqué par le péché originel.

L'autre droit est un droit historique. Ceux qui connaissent la common law savent tout des droits historiques. Vous semblez vouloir gagner sur les deux tableaux. Vous voulez que votre argument soit fondé sur un principe éternel, modifié par le péché originel. Parallèlement, vous vous fondez sur des droits temporels, c'est-à-dire des droits qui ont existé très longtemps à Terre-Neuve. Je pense que vous affaiblissez votre cas en jouant sur les deux tableaux.

(1020)

Monseigneur Tonnos: Je crois que, si un droit historique peut exister pendant 150 ans, c'est qu'il s'agit d'un droit fondamental. Cependant, je ne veux pas dire qu'un droit fondamental doit être exercé en toutes circonstances. S'il y a un seul enfant catholique dans une collectivité de 10 000 personnes, il n'est pas raisonnable d'exercer ce droit fondamental dans cette collectivité.

Le sénateur Perrault: Monseigneur, il y a de nombreuses minorités dans notre société multiraciale et multiculturelle dont les droits doivent être protégés et dont il faut respecter les croyances religieuses. Je crois, avec la plupart des Canadiens, qu'il n'est pas démocratique d'imposer les privilèges de la majorité aux minorités et que la démocratie exige que les droits de la majorité soient imposés seulement une fois les droits des minorités protégés.

Compte tenu des contraintes budgétaires et le reste, comment peut-on protéger les droits des petits groupes qui ont des croyances religieuses diverses et dont beaucoup sont des nouveaux venus au Canada? Par exemple, les juifs forment, au Canada, un groupe minoritaire assez nombreux. Comment les droits des jeunes élèves juifs sont-ils protégés dans le système scolaire actuel à Terre-Neuve?

Préconisez-vous le statu quo ou croyez-vous que les structures actuelles pourraient être améliorées?

Monseigneur Tonnos: Je crois que les structures actuelles peuvent être améliorées. Je crois que les juifs, puisque vous avez mentionné ce groupe, ont aussi droit à un enseignement religieux.

Le sénateur Perrault: Des arrangements particuliers ont-ils été pris à Terre-Neuve pour les élèves juifs? Je suis de l'autre bout du Canada, la Colombie-Britannique, et j'ai besoin d'éclaircissements sur la question.

Monseigneur Tonnos: Je suis désolé, sénateur, je ne peux pas répondre à cela. J'ignore quelle est la situation à Terre-Neuve pour les élèves juifs. Cependant, sauf votre respect, je répète que nous sommes ici pour discuter tout particulièrement des droits des catholiques et de ceux qui choisissent un enseignement confessionnel.

Le sénateur Perrault: Je comprends très bien vos arguments, mais le Canada est en train de se transformer. Un accord intervenu au moment de la Confédération ne convient peut-être plus tout à fait en 1997.

Le président: Honorables sénateurs, le comité doit entendre d'autres témoins, qui attendent patiemment.

En votre nom, je remercie le très révérend Anthony Tonnos et le très révérend Douglas Crosby de s'être prêtés à cet exercice démocratique ce matin.

Merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je demanderais que Oonagh O'Dea et Brenda Bryant, du groupe Education First, soient invitées à témoigner devant le comité plénier.

Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, mesdames Oonagh et Brenda Bryant sont escortées jusqu'à leurs places dans la salle du Sénat.

Le président: Je vous souhaite la bienvenue à ce comité plénier du Sénat. Si vous désirez commencer par faire une déclaration, je vous invite à le faire maintenant.

Mme Oonagh O'Dea, Education First: Nous sommes heureuses d'être ici aujourd'hui pour parler de la question de la réforme scolaire à Terre-Neuve. Nous représentons un groupe non politique de citoyens de diverses confessions religieuses. Notre but n'a rien à voir avec la politique ni la religion. Notre but est d'obtenir la meilleure éducation possible pour tous les enfants de Terre-Neuve. Nous croyons que ce genre d'éducation ne peut venir que d'un système scolaire unique où tous les enfants fréquentent les mêmes écoles. De nos jours, les réalités économiques ne nous permettent pas d'avoir deux systèmes scolaires confessionnels publics ou plus dans nos localités. Cela étant dit, nous avons fait campagne activement pour le «oui» dans la région d'Avalon-Est durant la campagne référendaire.

Nous sommes des parents qui veulent que les écoles soient équipées des services de base, comme la plomberie. Hier soir, le journal de St. John's a publié un article au sujet de la qualité de l'air dans nos écoles. Selon un rapport récent sur la question, on a fait des tests dans 50 écoles dans la province, et ces tests ont révélé que toutes ces écoles avaient des problèmes de qualité de l'air. L'article du Telegram parlait de moisissure dans deux écoles à St. John's. Il y a des problèmes de champignons dans d'autres écoles. Dans trois écoles d'Avalon-Est, les niveaux de dioxyde de carbone sont trois fois plus élevés que les limites recommandées. L'été dernier, plusieurs écoles ont dû faire réparer leurs fermes de toit; dans une bonne école de St. John's qui existe depuis longtemps, on ne peut même plus aller en toute sécurité à l'étage supérieur.

Nous voulons optimiser les possibilités et les choix de programmes pour les élèves. Lorsque nous avons deux écoles secondaires dans une région où une seule suffirait, ce sont les élèves qui sont les grands perdants. On n'a pas le personnel et les ressources suffisantes pour offrir aux élèves un vaste éventail de crédits.

Beaucoup de nos élèves ont recours à l'enseignement à distance pour accumuler leurs crédits d'études secondaires de deuxième cycle, sinon ils doivent quitter leur famille et aller vivre là où ils peuvent obtenir la formation nécessaire. Je parle ici de jeunes de 14 et 15 ans. Nous sommes conscients que cette situation continuera d'exister en partie après la réforme du système scolaire, mais nous croyons néanmoins pouvoir réduire le nombre de cas où cela se produira.

Nous sommes des parents qui veulent réduire le temps que nos enfants doivent passer dans les autobus et, si possible, leur éviter cela complètement. Récemment, j'ai entendu parler du cas d'une élève de septième année, âgée de 12 ans, qui vit à Paradise, une localité située non loin de St. John's, et qui fréquentait une école primaire qu'elle pouvait atteindre à pied de chez elle. Elle doit maintenant quitter la maison à 7 h 30 du matin et prendre l'autobus. L'élève passe devant une école primaire offrant l'enseignement de la maternelle à la huitième année, située à dix minutes de chez elle. Elle passe ensuite devant une autre école primaire semblable située à 20 minutes de chez elle, puis devant une école offrant l'enseignement de la septième à la neuvième années, avant d'arriver à sa propre école une heure plus tard. L'après-midi, elle doit refaire le même trajet en sens inverse. Cette élève doit donc passer neuf heures à l'extérieur de la maison pour recevoir cinq heures d'enseignement. Mon propre emploi ne m'oblige pas à passer autant de temps à l'extérieur de la maison les jours de travail. L'élève doit également renoncer à participer aux activités parascolaires à moins que quelqu'un puisse la ramener à la maison après.

(1030)

Ce genre de situation est fréquent dans la province. Dix autobus transportent les élèves jusqu'à l'école secondaire de deuxième cycle que fréquentent deux de mes enfants. L'établissement compte seulement 500 élèves. Il est situé en plein milieu de la ville de St. John's. Ces dix autobus ne transportent pas les enfants de la ville, qui doivent avoir recours à des moyens de transports privés ou publics, mais les enfants d'autres écoles confessionnelles.

De nombreux groupes et particuliers ont dit au comité mixte qu'ils avaient des réserves au sujet des 73 p. 100 de voix recueillies démocratiquement. Certains ont dit que cela ne reflétait pas le vote des catholiques; que la majorité privait la minorité de ses droits; que les électeurs n'avaient pas compris la question; que le gouvernement avait subventionné seulement le camp du «oui»; et que le gouvernement ne peut pas élaborer un cours d'enseignement religieux.

Les catholiques représentent 37 p. 100 de la population dans notre province. Nous sommes le groupe confessionnel le plus nombreux. Je dis «nous» parce que Brenda et moi avons été élevées et éduquées dans la foi catholique. Nos enfants sont catholiques. Une des enfants de Brenda étudie dans une école catholique et mes trois enfants fréquentent une école intégrée.

Je ne suis pas statisticienne, mais je sais que sur les 48 circonscriptions électorales que compte notre province, les catholiques constituent le groupe le plus important dans 28 circonscriptions, et les pentecôtistes, dans quatre. Les catholiques et les pentecôtistes réunis représentent plus de 50 p. 100 de la population dans 14 circonscriptions, et seulement une circonscription sur 48 a voté «non».

Les électeurs ont-ils compris la question? Elle était claire et simple. Les deux camps ont beaucoup discuté de la question dans les médias. Je trouve insultant que quelqu'un puisse supposer que mes concitoyens de Terre-Neuve et moi-même n'avons pas compris la question. Nous savions sur quoi nous votions et nous avons répondu «oui» à 73 p. 100. Soixante-treize pour cent des électeurs ont ainsi voulu mettre un terme à la confusion.

Le gouvernement n'a subventionné aucun des camps, que ce soit celui du «oui» ou du «non». Nous avons demandé une aide financière, mais on nous l'a refusée. Nous avons mené toute notre campagne avec l'aide de bénévoles et des dons privés totalisant moins de 20 000 $, dans un arrondissement qui compte 15 circonscriptions provinciales. J'ajouterai que la partie contre avait deux employés dont je crois comprendre que les salaires et les bureaux étaient payés à même les fonds publics.

Le gouvernement est responsable de l'élaboration de tous les programmes dispensés dans les écoles, à l'exception des cours d'enseignement religieux. Il a recours, afin d'élaborer ces programmes à des spécialistes et à d'autres professionnels. Le programme d'enseignement religieux serait pareillement élaboré par des spécialistes. En fait, on a demandé leur participation aux divers groupes religieux. Je dois dire qu'il existe un cadre d'apprentissage graduel spécifique au Canada atlantique, qui est appliqué dans les quatre provinces maritimes. Dans cette région, l'enseignement religieux s'inscrit dans le cadre du développement moral et spirituel.

Par leur vote, les habitants de la province se sont prononcés en faveur du maintien de l'enseignement religieux dans les programmes scolaires et de la possibilité d'observer une religion. Les habitants de Terre-Neuve ont fait part de leur volonté d'inclure un cours d'enseignement religieux dans le programme scolaire. Option est offerte aux enfants qui ont le choix de ne pas le suivre.

Honorables sénateurs, il est temps d'ôter à l'Église le contrôle des écoles et de le confier aux parents. Nous nous sommes battus ces dernières années pour la création de conseils scolaires au sein desquels sont représentés les parents, les enseignants, les élèves et la communauté. Ces conseils sont des organes reconnus par la loi. En tant que parents, nous devrions avoir notre mot à dire dans l'administration de nos écoles, et l'Église ne devrait pas intervenir. L'élection des membres du conseil et des commissions devrait être fondée sur leurs capacités et ce qu'ils ont à apporter au système, et non pas sur leurs croyances religieuses.

Dans toute cette discussion, on a perdu de vue l'essentiel, les droits de l'enfant. En tant que parents, notre seul souci est l'intérêt de nos enfants. Il ne s'agit pas d'une question de pouvoir ou d'autorité, mais de pouvoir offrir à nos enfants le meilleur enseignement que notre province puisse se permettre. Il ne s'agit pas de tirer le maximum de nos ressources financières en minimisant le stress pour l'enfant. Nous voulons nous assurer que nos élèves fassent concurrence à ceux des autres provinces et des autres pays. L'enseignement est indispensable pour la réussite future des élèves et pour la prospérité de la province.

Quand nous sommes venus à Ottawa en novembre témoigner devant le comité, on nous a interrogés sur l'importance du moment choisi. Les inscriptions à la maternelle pour l'année scolaire 1998 ont eu lieu en novembre. Les enfants ont été inscrits à l'école du quartier, mais s'ils sont catholiques, ils doivent présenter un certificat de baptême. S'ils ne sont pas catholiques et qu'ils soient inscrits à une école catholique, leurs noms tombent parfois sur une liste d'attente.

Les demandes d'inscription des élèves du premier cycle du secondaire sont en cours de traitement. En janvier, nous procéderons à l'inscription de nos élèves du deuxième cycle du secondaire. Personne ne sait où ils iront l'an prochain. Ce sera la deuxième année d'affilée que les élèves passent dans la désorganisation et la confusion. Le moment de l'adoption d'une nouvelle loi est d'une importance capitale.

Au milieu de la campagne référendaire, j'ai reçu un appel d'une mère de deux enfants, un en troisième année et l'autre en huitième. Arrivée d'une autre province, je crois que c'était d'une autre province de l'Atlantique, elle a voulu s'installer dans un quartier ou il y aurait une école primaire et une école secondaire. Elle ne savait pas que certaines écoles refuseraient ses enfants parce qu'ils n'étaient pas de la bonne religion.

Elle a loué un logement pour l'été, pour que les enfants aient le temps de connaître leurs petits voisins durant les vacances. Elle avait vérifié auprès du conseil scolaire et on lui avait dit de communiquer avec l'école dans la semaine précédant la rentrée, pour y inscrire ses enfants, parce que personne ne serait à l'école avant cela.

Une semaine avant la rentrée, elle est allée inscrire son enfant en troisième année à l'école primaire catholique. Un membre du personnel s'est occupé de montrer aux deux filles où elles pourraient se rencontrer à la fin de la journée pour que la plus vieille puisse ramener sa petite soeur à la maison. La mère et les filles étaient très heureuses. Tout se passait très bien.

Elle s'est ensuite rendue à l'école secondaire catholique, où on lui a dit que sa fille ne pourrait pas être acceptée à cette école parce qu'elle n'était pas catholique romaine. Sa plus vieille devrait donc prendre quotidiennement les transports en commun pour se rendre à l'autre bout de la ville, à l'école secondaire intégrée la plus proche, et revenir de la même manière, ce qui faisait qu'elle allait arriver si tard pour prendre sa petite soeur qu'il n'allait plus y avoir de surveillance à l'école primaire. Tout ce que voulait cette mère, c'est une école qui soit proche.

Je trouve très difficile à croire que le reste du pays hésite à permettre aux gens de notre province de choisir l'intégration des élèves dans nos écoles, plutôt que la ségrégation.

Les religions peuvent-elles continuer de se développer à l'extérieur du système scolaire? Si une religion atteint ses objectifs, si elle est présente au sein de la communauté, elle restera solide grâce à ses églises et à ses fidèles. L'intégration de plusieurs confessions différentes enseigne aux enfants comment accepter et respecter les autres, peu importe leur race ou leur religion. Les enfants qui fréquentent des établissements d'enseignement non confessionnels ne considèrent pas qu'une religion ou une race est supérieure à une autre et ils ne jugent pas les autres en fonction de leur religion ou de leur race. L'intégration des religions n'affaiblit pas les valeurs chrétiennes et la moralité de nos étudiants, elle confirme et fortifie plutôt les valeurs enseignées à la maison et à l'église.

Si une société est tolérante à l'égard de toutes les religions et si elle encourage les gens à se respecter les uns les autres, alors toutes les religions peuvent s'exprimer et se développer librement.

(1040)

Dans un pays considéré comme un leader en matière de tolérance sociale, la ségrégation raciale ou religieuse dans les écoles ne devrait pas être admise. Les gens de Terre-Neuve ont signifié majoritairement qu'ils veulent intégrer tous les enfants et ils demandent que vous recommandiez l'adoption de la modification à la clause 17 présentée par notre gouvernement.

Veuillez respecter notre processus démocratique et permettre à nos enfants de vivre et d'apprendre ensemble.

Mme Brenda Bryant, Education First: J'aimerais éclaircir quelques points soulevés plus tôt. Le premier est le processus d'inscription qui s'est déroulé à Terre-Neuve en février dernier.

Ce processus laissait gravement à désirer. On a omis de poser les questions suivantes: aimeriez-vous que votre enfant fréquente la même école qu'il fréquente maintenant? Désirez-vous que votre enfant fréquente votre école si c'est une école de quartier ou si elle demeure uniconfessionnelle?

J'étais l'une des 24 000 personnes qui ont inscrit leur enfant dans une école catholique uniconfessionnelle parce que j'habite en face de l'église et de l'école. Ma fille de sept ans fréquente cette école. À l'époque, nous cherchions un moyen pour que nos enfants continuent de fréquenter la même école. Tous les parents voulaient la même chose, soit que leurs enfants ne changent pas d'école.

Après avoir écouté plusieurs conférenciers et le directeur de l'enseignement, les parents présents à la réunion - des catholiques en majorité puisqu'il s'agissait d'une école catholique - ont tous conclu qu'en indiquant leur préférence pour une école uniconfessionnelle catholique, ils gagneraient des deux façons, que l'école soit interconfessionnelle ou catholique. Je serais deux fois gagnante car si l'école était désignée uniconfessionnelle catholique, ma fille était déjà inscrite dans cette école; et si l'école était désignée interconfessionnelle, je gagnais également car l'école était dans mon quartier et ma fille pourrait continuer à fréquenter l'école située de l'autre côté de la rue, en face de la maison.

À ma connaissance, ce scénario ne s'est pas reproduit beaucoup de fois, mais d'après les conversations à la fin de cette réunion et ce que j'ai entendu depuis, c'est l'une des raisons qui expliquent pourquoi les gens ont voté pour l'école uniconfessionnelle catholique. Ce n'était pas nécessairement pour qu'elle demeure uniconfessionnelle catholique, mais pour que leurs enfants restent où ils étaient.

Nous n'avons pas pu obtenir d'engagement de la part du diocèse que même si l'école était désignée uniconfessionnelle catholique - et je figure sur la base de données de cette école et du conseil scolaire; ma signature apparaît au bas du formulaire - et si j'inscrivais ma fille dans une école interconfessionnelle, je n'avais aucune garantie qu'on ne lui demanderait pas de partir. Si le conseil catholique décidait qu'il avait besoin de sa place, il pouvait me demander de retirer ma fille. La majorité d'entre nous n'étaient pas prêts à prendre ce risque.

Il y a une autres choses que j'aimerais préciser, c'est la question de l'école de quartier. À l'heure actuelle, mes enfants jouent avec les enfants du quartier. Nous vivons dans un quartier agréable, en pleine expansion. Tout l'été, mes enfants sont allés nager avec les enfants du quartier, ils ont joué au tennis ensemble et ont fait toutes sortes de choses ensemble. En septembre, toutefois, mes enfants devront aller dans une école alors que leurs amis iront dans une autre école qui ne se trouve pas dans le quartier. Que vais-je dire à mes enfants? Que vais-je dire à ma fille quand elle se rendra compte que ses amis ne vont pas à la même école qu'elle?

Les parents veulent que leurs enfants fréquentent l'école de quartier. Ils ne veulent pas qu'ils subissent le désagrément d'être transportés d'un bout de la ville à l'autre. Laissez-les jouer et prier ensemble. Laissez-les apprendre ensemble.

J'aimerais proposer que vous adoptiez la clause 17 sous sa forme actuelle, telle qu'elle vous a été présentée par le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador, pour que nous puissions aller de l'avant avec la réforme de l'éducation, tirer le maximum de notre système scolaire, et faire en sorte que nos enfants reçoivent la meilleure éducation possible dans la province de Terre-Neuve et du Labrador.

Le président: Je vous remercie de vos exposés, Mme Obey et Mme Bryant. Nous allons maintenant passer aux questions.

Le sénateur Grafstein: Je vous remercie des exposés que vous avez présentés ici aujourd'hui. Il s'agit d'une question très complexe, surtout pour ceux d'entre nous qui ne possèdent pas des renseignements de première main sur le système scolaire de Terre-Neuve.

Je suis originaire de l'Ontario. Quoi qu'il en soit, nous sommes tenus de par la Constitution de traiter des questions qui ne concernent pas nécessairement notre province, mais revêtent une grande importance pour la population d'une autre province.

La formule constitutionnelle est de nature bilatérale, c'est-à-dire que le Parlement fédéral et la province intéressée doivent s'entendre lorsqu'il s'agit d'un domaine comme l'éducation. Permettez-moi de méditer tout haut pendant quelques instants et de vous exposer les difficultés que j'éprouve, après quoi je vous poserai une question très précise.

À mon avis, il ne nous appartient pas de résoudre un conflit entre l'Église et les parents d'une province donnée, et nous le voudrions que nous ne pourrions pas. Même s'il s'agit d'une question qui nous intéresse et même si plusieurs sénateurs aimeraient bien en débattre, je ne crois pas que nous ayons les connaissances, les compétences et les pouvoirs nécessaires. Je ne crois pas en effet que nous ayons le pouvoir de régler un conflit touchant les finances publiques et l'éducation dans une province donnée - quelque réduite ou faible que puisse être la participation du Trésor public.

Quand bien même je le voudrais, je ne crois pas que nous ayons le droit de nous prononcer sur ces droits ou ces prétendus droits, car la question du confessionnalisme n'a pas trait à un droit mais plutôt à un privilège que certains parents ont de choisir les enseignants et l'enseignement confessionnel qu'ils veulent donner à leurs enfants, indépendamment de leurs croyances.

J'aimerais croire que nous avons le droit d'établir le droit de l'enfant à recevoir le meilleur enseignement possible, quelle que soit la confession ou la faible participation du Trésor public. Selon mon interprétation de la Constitution, une question importante se pose à nous. Bien que cette question puisse nous intéresser, nous préoccuper et même nous passionner, il ne nous appartient pas de la trancher.

Nous sommes réunis aujourd'hui en cette séance tout à fait extraordinaire du Sénat - je veux parler du comité plénier - pour régler cette question. Vous êtes toutes deux des parents de religion catholique. Tout à l'heure, nous avons entendu les archevêques nous présenter un autre aspect du problème.

Si je comprends bien l'organisation de l'Église catholique romaine, un archevêque de l'Ontario n'a aucun pouvoir en ce qui concerne l'enseignement dans un archidiocèse de votre province. Cependant, c'est une autre question, et je ne me lancerai pas dans un débat de théologie.

Ma question est celle-ci: après avoir écouté votre témoignage attentivement, êtes-vous toutes deux persuadées qu'une majorité de parents ou d'électeurs catholiques sont en faveur d'une réduction des privilèges constitutionnels aux termes de cette résolution? Êtes-vous persuadées qu'une majorité de parents catholiques ou d'électeurs catholiques - ce peut être les deux - appuient la résolution touchant Terre-Neuve?

Mme O'Dea: Oui, j'en suis persuadée. On en a beaucoup discuté dans le cadre des audiences qui ont duré tout le mois. Je le répète, nous sommes un groupe multiconfessionnel. Il était formé de gens de toutes les religions, y compris la religion catholique. Un certain nombre de personnes nous ont appelées, notamment des gens de toute la province, des représentants d'écoles catholiques et des parents de ces écoles. Les électeurs de la province nous ont laissé entendre qu'ils voulaient bel et bien aller de l'avant avec cette question et que la seule façon d'y parvenir était de supprimer le contrôle de l'Église sur les écoles.

Nous avons essayé de nous accommoder de la solution de compromis qui découlait de la dernière modification. Je tiens à dire que cela crée une confusion totale dans notre province. Nous avons un conseil scolaire dans St. John's-Est qui est divisé. Les membres catholiques romains sont plus nombreux que ceux des autres religions. Les conseillers scolaires ne peuvent prendre aucune décision en matière d'enseignement. Ils sont toujours en conflit. Les employés aux bureaux de ce conseil scolaire ne se parlent même pas, car ils sont de religion différente.

(1050)

Les gens en ont assez. Ils veulent aller de l'avant. Ils ont le sentiment qu'ils peuvent très bien transmettre leur foi à leurs enfants chez eux et à l'église, qu'ils n'ont pas besoin d'un endoctrinement religieux à l'école et que l'école leur offre les principes moraux et les valeurs nécessaires pour vivre en société.

Mme Bryant: Je suis moi aussi d'accord là-dessus. Je suis plus que persuadée que la majorité des catholiques romains ont voté «oui» au cours du dernier référendum. Je tire cette conclusion après avoir rencontré des gens dans l'école catholique, parlé aux parents, aux enseignants, ainsi qu'aux gens de mon Église. Les gens sont venus me voir et m'ont félicitée. Ils m'ont dit qu'il était temps d'aller de l'avant, de mettre de l'ordre dans nos écoles et d'offrir le meilleur enseignement possible.

Le sénateur Rompkey: Je remercie nos deux témoins d'être venus et d'avoir exposé leur position aussi clairement et explicitement.

Je voudrais vous donner l'occasion de donner plus de détails sur deux points. Le premier est la qualité de l'enseignement et comment cette modification de la clause 17 y contribuera. Mais il est surtout important que vous puissiez nous en dire plus long au sujet de la situation dont vous venez de parler. Tous les honorables sénateurs doivent bien comprendre que c'est pour ainsi dire la pagaille dans le système scolaire de notre province depuis deux ans. Il faut remettre de l'ordre là-dedans si nous voulons que les élèves bénéficient d'une éducation de qualité.

Je veux principalement vous donner le temps d'expliquer le choix du moment.

Mme O'Dea: Il s'agit assurément d'un point important. Comme je le disais, les inscriptions sont en cours. D'ici janvier ou février, les conseils vont devoir décider quelles écoles ferment. Il est arrivé, l'an dernier, que des écoles qui avaient fermé leurs portes ont dû rouvrir. Cela coûte 500 000 $ pour rouvrir une école secondaire dont la fermeture avait été recommandée par le personnel d'un conseil scolaire. Elle a rouvert pour des raisons liées à la question religieuse. Si l'on attend encore un mois, ce ne sera pas avant l'année scolaire 1998 que les changements pourront être apportés au système. Cela veut dire une troisième année de confusion, puisque les fermetures d'écoles ne pourront s'effectuer avant l'année suivante afin de faire l'utilisation la plus rationnelle des fonds disponibles dans le cadre de la fusion des écoles.

J'ai appris l'autre jour que nous risquons de perdre 40 enseignants cette année dans l'est de la péninsule d'Avalon, mais cela est impensable sans fusion d'écoles.

Le sénateur Taylor: Le thème sous-jacent de votre exposé est la qualité de l'enseignement, comme le sénateur qui vient de prendre la parole l'a mentionné. Dans votre exposé, vous avez laissé entendre qu'un système monolithique sera plus efficace, que l'argent coulera et que les élèves auront de meilleures écoles. C'est le contraire, chez nous, dans l'ouest du pays. Nous avons un système scolaire pluraliste et, même s'ils partagent tous le financement gouvernemental et qu'ils se fassent concurrence, les parents ont plus de choix. Cela semble plus raisonnable. Autrement dit, le fardeau fiscal ne semble pas aussi lourd. Êtes-vous capable de voir les choses d'un autre oeil? Si quelqu'un parvenait à vous convaincre qu'un système pluraliste dépenserait les fonds de façon plus efficace que ne le fait le gouvernement - après tout, c'est le même gouvernement qui dirige les services postaux qui viendrait diriger nos écoles -, si le financement constitue effectivement une des raisons fondamentales du changement - et si la démonstration vous était faite qu'un tel système serait plus rentable, changeriez-vous d'avis?

Mme O'Dea: Il y a 87 écoles dans notre région d'Avalon est. Dans une école, il y a sept élèves dans une classe d'immersion tardive en français. Ces élèves auraient pu fréquenter d'autres écoles qui donnent des cours d'immersion tardive en français, mais ils ne peuvent le faire à cause de la religion. Ces sept élèves exigent une unité d'enseignement. Nos unités d'enseignement sont calculées en fonction d'un enseignant pour 14,5 élèves. De façon générale, le nombre d'élèves par classe varie de 24 à 30. Il peut y avoir jusqu'à 40 élèves dans une classe. Ces enfants auraient pu fréquenter d'autres écoles. Leur unité d'enseignement a été retirée à une école qui en avait besoin.

Certaines écoles de St. John's ne devraient pas rester ouvertes. De 40 à 60 p. 100 du budget de notre conseil que nous affectons aux frais de fonctionnement sont utilisés aux fins de l'entretien et moins de 10 p. 100, aux fins de l'enseignement. Si nous pouvions fermer certaines de ces écoles, regrouper nos élèves, élargir l'éventail des cours offerts à nos élèves du secondaire du deuxième cycle qui, une fois regroupés, seraient plus nombreux, et réaffecter les fonds utilisés pour le fonctionnement et l'administration de ces écoles à l'achat de matériel didactique, les élèves y gagneraient. Nous ne ferions pas de faveur aux propriétaires des immeubles. Nous n'aurions pas à entretenir ces immeubles vétustes qui datent de 150 ans. C'est à cela que sert notre argent à l'heure actuelle.

Le sénateur Taylor: Je m'intéresse à l'éducation depuis des années et je considère qu'il faut faire une distinction entre le contrôle des électeurs et celui des parents, surtout de nos jours où la famille nucléaire se réduit à 1,82 ou 1,83 personne. Les électeurs sont plus nombreux que les parents et ils sont souvent convaincus que les écoles sont une source de gaspillage. Il est difficile d'obtenir des fonds pour le système scolaire quand il faut s'adresser au gouvernement et concurrencer les routes et les travaux publics, par exemple. Avez-vous pensé qu'il serait beaucoup plus efficace de confier le contrôle des conseils scolaires à des parents pour obtenir du financement afin d'éduquer les enfants, que de s'adresser à son député provincial, qui s'inquiète davantage de se faire réélire que du nombre total des parents?

Mme O'Dea: Nous examinons la question. Nous ne voulons pas que les conseils soient formés de membres nommés ou élus par des Églises. Nous voudrions que des parents siègent aux conseils. Les membres de nos dix conseils scolaires seraient élus par les habitants des diverses régions. Ce sont les habitants qui éliraient les membres pour qu'ils siègent aux conseils et dirigent les écoles.

L'argent servant à diriger ces conseils scolaires est attribué par le gouvernement selon le nombre d'élèves. À leur tour, les écoles reçoivent une partie de cet argent. À l'heure actuelle, moins de la moitié des fonds désignés va aux conseils scolaires et moins de la moitié va à l'école. L'école est alors régie - je ne dis pas «dirigée» mais bien «régie» - par les conseils scolaires qui sont formés d'enseignants élus, de parents élus, d'élèves élus du secondaire de deuxième cycle et de deux représentants de la collectivité. Une école peut dire: «Nous voulons qu'un membre de l'église d'à côté ou qu'un membre du monde des affaires siège au conseil.»

Nous administrons les écoles. Mme Bryant et moi-même avons grandement participé au système scolaire, à un niveau individuel, par l'entremise d'associations scolaires, et maintenant par le biais de nos conseils. À titre de parents, nous disons: «Permettez-nous d'avoir notre mot à dire dans la façon d'administrer les écoles. Le directeur peut nous consulter et nous pouvons travailler ensemble afin de résoudre certains problèmes.» Nous pouvons faire pression auprès des commissions scolaires et leur dire qu'il faut fournir une aide plus grande aux étudiants ou qu'il faut plus de matériel didactique, mais celles-ci peuvent uniquement nous fournir ce qui est disponible en fonction de leurs budgets.

Le sénateur Taylor: Il semble que le problème a trait à la gestion et au fait que les parents ne peuvent administrer les écoles. Est-il exact de dire que les Églises n'écoutent pas les parents?

(1100)

Mme O'Dea: Oui.

Le président: Je rappelle aux honorables sénateurs que nous ne sommes pas engagés dans un processus sans fin. Je vous invite tous à être aussi précis et directs que possible lorsque vous posez des questions, et j'invite les témoins à faire de même lorsqu'ils répondent.

Le sénateur Beaudoin: Je crois comprendre que vous en êtes venue à la conclusion que la majorité des catholiques appuient la résolution. Comment en êtes-vous arrivée à cette conclusion? Il est parfois difficile de savoir de quelle façon une partie de la population a voté. J'aimerais en savoir un peu plus sur cet aspect.

Mme O'Dea: Comme je l'ai dit, je ne suis pas statisticienne. Toutefois, j'ai compilé quelques données qui montrent que, dans 27 des 28 districts catholiques romains, plus de 50 p. 100 des gens ont voté «oui». Dans 20 de ces 28 districts, plus de 50 p. 100 des personnes qui avaient le droit de voter l'ont fait. Dans certains districts fortement catholiques, il y a eu en moyenne un «non» pour deux catholiques. Autrement dit, pour 100 catholiques, il y a eu moins de 50 votes «non». Les chiffres étaient plus élevés dans d'autres secteurs.

Ces données de base, combinées au pourcentage élevé de personnes ayant voté, nous ont donné l'impression que les catholiques romains voulaient que le système soit modifié.

Mme Bryant: Plus tôt, nous avons fait allusion à certains secteurs où il y a eu fusion en un système scolaire unique. Les gens de ces régions n'avaient aucune raison particulière de voter «non». Dans nos secteurs de St. John's est et de St. John's ouest, nous avons des systèmes scolaires uniconfessionnels et de 73 à 78 p. 100 des personnes qui avaient le droit de voter l'ont fait. J'ajoute que ces quartiers sont très majoritairement catholiques romains.

Il convient de noter que, dans les secteurs où le système à deux volets est déjà en place, un plus grand pourcentage de personnes se sont données la peine de voter et elles ont voté «oui».

Le sénateur Beaudoin: Vous avez dit 28 districts. Vingt-huit districts sur combien?

Mme O'Dea: Sur 48.

Le sénateur Butts: Je ne veux pas tant poser une question que formuler quelques observations.

Étant donné que je viens d'une province voisine, la Nouvelle-Écosse, j'ai quelques difficultés à établir le lien de cause à effet relativement à un bon nombre des exemples que vous avez fournis. Le genre de système confessionnel rigide dont vous essayez de vous défaire n'existe pas dans ma province. Toutefois, nous avons beaucoup d'écoles qui sont dans un état lamentable. Les toits coulent, il y a de l'amiante et toutes sortes d'autres problèmes.

Il y a aussi beaucoup d'étudiants qui, chaque jour, parcourent de longs trajets en autobus. Il en est ainsi parce que, à un moment donné, nous avons décidé qu'il nous fallait de grandes écoles au lieu de petites écoles, ou peut-être était-ce parce que les gens voulaient fréquenter une école en particulier. Toutefois, ces questions ne sont pas liées à la structure du système.

Par ailleurs, je trouve regrettable que vous minimisiez la valeur de votre système. J'ai enseigné dans une université qui accueille un grand nombre d'étudiants de Terre-Neuve. Je peux vous assurer que ceux-ci sont aussi bien sinon mieux préparés que beaucoup d'autres étudiants.

Le sénateur Stewart: On nous a dit plus tôt aujourd'hui que les droits qui existent actuellement à l'égard du système scolaire de Terre-Neuve et du Labrador ne sont pas absolus; nous devons par conséquent examiner les opinions des gens qui veulent modifier les droits constitutionnels existants. Je m'intéresse à la volonté des Terre-Neuviens. Nous avons beaucoup entendu parler du processus référendaire. Nous en connaissons très bien les complexités.

Je veux me concentrer sur une question que j'ai soulevée l'autre jour lorsque le sénateur Doody est intervenu dans le débat, à savoir le vote à l'Assemblée législative. Je suppose que les députés de l'Assemblée législative tiennent plutôt compte de la volonté de leurs électeurs. J'ai demandé au sénateur Doody, et je vous le demande à vous: comment expliquez-vous les résultats du vote à l'Assemblée législative? Est-ce que certains de ceux qui ont voté en faveur de la résolution étaient inconscients de ce pour quoi ils votaient? Ont-ils fait peu de cas de l'opinion de leurs électeurs? Comment expliquez-vous qu'ils aient voté à l'unanimité en faveur du changement, sinon parce qu'ils estimaient le changement proposé souhaitable?

Mme O'Dea: D'abord et avant tout, sénateur, si le «oui» l'a emporté dans 47 des 48 districts au référendum, j'aurais espéré que les députés votent à l'Assemblée législative comme leurs électeurs l'avaient fait. Le «non» l'a emporté dans un seul district, où le «oui» a quand même recueilli 46 p. 100 des suffrages. Or, même le représentant de ce district a décidé de voter en faveur de la résolution. Les députés reflétaient certainement l'opinion de leurs électeurs. Nous avons été très heureux de le constater. Nous ne savons cependant pas comment ils ont pu voter en privé. Ils ont été élus par leurs électeurs et ils ont voté comme leurs électeurs leur ont dit de le faire.

Le sénateur Stewart: Vous dites que, selon vous, les députés de l'Assemblée législative croyaient que les résultats du référendum reflétaient bel et bien l'opinion des électeurs.

Mme O'Dea: Oui.

Le sénateur Fairbairn: Merci d'être revenue. Dans votre exposé d'aujourd'hui, et dans celui que vous avez fait devant le comité mixte, vous avez dit avec beaucoup de vigueur que vous croyez que la solidité de vos croyances religieuses et que la vigueur manifeste de l'Église représentée par les personnes qui vous ont précédées aujourd'hui sont suffisantes pour remplir les responsabilités en matière d'éducation religieuse à l'égard des enfants de votre province.

Nous nous rendons tous compte que l'un des dilemmes à Terre-Neuve tient à ses traditions très fortes et fondamentales et à l'histoire de l'intervention religieuse dans la société en général de cette province et notamment dans le système scolaire.

Le ministre de l'Éducation nous a affirmé que les cours de religion et l'observance d'une religion étaient des éléments essentiels de cette résolution afin de refléter l'histoire et les traditions de la province.

(1110)

Par contre, d'autres nous ont dit que les éléments de la résolution qui traitent du programme scolaire et de l'observation des préceptes religieux devraient être retirés de la résolution et confiés uniquement au système d'éducation.

Que pensez-vous de la pertinence ou l'importance d'inclure ces dispositions dans une modification constitutionnelle?

Mme Bryant: La question est très importante à ce stade-ci. Les habitants de Terre-Neuve et du Labrador ont voté en faveur de la résolution. Ils connaissaient la question. Ils savaient ce que signifiait le projet de modification de la clause 17. Ils voulaient que l'instruction religieuse et l'observation des préceptes religieux soient consacrées dans la Constitution. La religion a toujours joué un grand rôle dans notre société. Il ne fait aucun doute que nous voulons de l'instruction religieuse dans nos écoles. Nous en voulons aussi dans nos églises et nous voulons que cela soit inscrit dans la Constitution. Tout changement à cette situation serait catastrophique aux yeux de la population de Terre-Neuve et du Labrador. Leur confiance dans le processus démocratique serait anéantie ou presque. Nous voulons que la résolution soit adoptée telle qu'elle a été soumise à notre population, qui l'a approuvée à 74 p. 100 le 2 septembre dernier.

Le sénateur Petten: Ma question s'adresse à Mme O'Dea. Ne vous ai-je pas entendu dire de façon non équivoque que nous, Terre-Neuviens, avions bien compris la question? S'il y a un point sur lequel tout le monde s'entend, c'est bien sur le fait que la question était claire et juste.

Mme O'Dea: Oui, sénateur, tout le monde était d'avis que la question était claire et simple et qu'elle a fait l'objet de nombreuses discussions.

Le sénateur Bryden: Je pose ma question afin de clarifier un point qui a été mentionné vers la fin de l'intervention des derniers témoins et qu'on n'a pas encore eu le temps d'éclaircir.

On nous a laissé une fausse impression, je crois, en nous disant que, si la résolution est adoptée, Terre-Neuve possédera moins de droits en ce qui concerne le système scolaire et les diverses confessions que le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard. Je tiens à préciser, car je crois avoir raison, que quelqu'un s'est trompé, car c'est tout le contraire. Au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard, le droit à l'enseignement confessionnel dans les écoles n'existe pas. Si la résolution est adoptée, le droit à l'instruction religieuse et à l'observation des préceptes religieux à Terre-Neuve sera inscrit dans la Constitution, ce qui n'existe pas pour les trois autres provinces.

Je pose la question, car il convient de préciser que, en réponse à la question, on a dit tout le contraire - par mégarde, je crois.

Mme O'Dea: Vous avez tout à fait raison. L'instruction religieuse et la possibilité d'observer les préceptes religieux seront protégées. Je tiens à rappeler que rien n'interdit l'ouverture d'écoles privées. Nous avons, en fait, deux écoles religieuses privées qui ne reçoivent aucune subvention publique. Les baptistes et les adventistes dirigent leur propre école. Rien n'empêche les catholiques ou les pentecôtistes d'ouvrir une école dans la province. Elle ne serait tout simplement pas financée à même les fonds publics.

Le sénateur Perrault: J'ai écouté très attentivement le témoignage qui nous a été livré aujourd'hui. Notre système d'éducation inquiète vivement des gens de toutes les régions du Canada. On dit qu'il y a une crise de l'éducation. En Colombie-Britannique, un certain nombre de parents sont tellement insatisfaits du système scolaire en place qu'ils ont établi ce qu'on appelle des écoles traditionnelles. Ils estiment que leurs enfants ne reçoivent pas la formation qu'ils voudraient leur inculquer.

Des milliers de gens qui viennent en Colombie-Britannique n'envoient pas leurs enfants à l'école publique. Ils les envoient dans les écoles catholiques ou d'autres confessions. Il y a aussi des écoles privées.

En ce qui concerne la situation à Terre-Neuve, je crois savoir que les personnes qui contestent les changements proposés croient que ceux-ci risquent de compromettre leur droit de dispenser à leurs jeunes les enseignements de telle ou telle religion ou idéologie. Si j'en juge par votre témoignage, telle est bien la situation.

Que répondez-vous à cela? Comment proposez-vous de protéger d'une façon ou d'une autre ces droits traditionnels? Est-ce que vous prévoiriez du temps dans la journée où les jeunes seraient instruits dans la foi pentecôtiste, la foi catholique ou le judaïsme ou une autre religion? Ou encore, vers la fin de la journée? Est-ce qu'on aurait seulement le droit de faire cela?

Je crois que l'effondrement au Canada de l'école du dimanche et du catéchisme, l'absence d'instruction morale, est catastrophique. Dans quelle mesure les jeunes reçoivent-ils aujourd'hui une instruction morale de leurs parents? Le droit des parents est prioritaire, mais l'exercent-ils aujourd'hui pour inculquer à leurs enfants certaines convictions religieuses? Avez-vous des preuves tangibles de cela? Notre société est troublée en ce qui concerne l'éducation.

Mme O'Dea: Les parents ont le droit et le devoir moral d'enseigner à leurs enfants les valeurs que la société veut et s'attend qu'ils aient.

Le sénateur Perrault: Croyez-vous qu'ils le font?

Mme O'Dea: Le font-ils? Je l'espère. J'ose croire que je le fais. J'ai élevé trois bons enfants. Je crois que Brenda a élevé deux bons enfants.

Si les parents veulent que leurs enfants soient endoctrinés dans une religion, il leur incombe de les amener à l'église. Vous parlez de l'effondrement de l'école du dimanche. L'école du dimanche existe encore dans certaines Églises. Des parents m'ont dit que l'Église anglicane offre des cours de catéchisme les samedis ou les dimanches matins. Certaines églises catholiques offrent de tels cours. Dans d'autres paroisses, les parents s'attendent que l'école enseigne le catéchisme et la préparation à la confirmation. Cela ne doit pas se faire à même les deniers publics. Cela doit se faire à l'église.

On enseigne certaines valeurs à la maison, on enseigne certaines valeurs à l'église, et on enseigne certaines valeurs à l'école. Grâce à tout cela, on peut élever des enfants qui seront de bons citoyens et qui sauront se respecter les uns les autres.

Le sénateur Perrault: Disons qu'une région est très largement pentecôtiste. Vaut-il mieux que les jeunes de cette région aient accès à un cours de religions comparées donné par quelqu'un qui n'a aucun intérêt religieux, mais qui détient un diplôme d'enseignement? Faut-il dire que l'éducation religieuse des jeunes ne doit pas être assurée par quelqu'un qui est membre de l'Église pentecôtiste, par exemple?

Mme O'Dea: Les résultats de l'enseignement dont j'ai parlé valent pour les quatre provinces de l'Atlantique. Au chapitre du développement spirituel et moral, on dit que les diplômés doivent démontrer qu'ils comprennent la place des croyances dans l'acquisition de valeurs morales et d'un comportement éthique. On présente environ huit exemples différents, dont un selon lequel ils doivent démontrer qu'ils ont à coeur la paix, la justice sociale ainsi que le respect du caractère sacré et de la dignité de la vie humaine. Ce à quoi l'on s'attend des enfants - et c'est ce que les cours d'enseignement religieux et l'éducation au sein de la famille montrent -, c'est qu'ils acquièrent à l'école les valeurs morales et autres qu'ils devraient posséder pour survivre et vivre convenablement dans la société.

L'Église ajoute aux efforts déployés en ce sens en inculquant ses croyances par le biais de l'endoctrinement religieux. Les parents ajoutent aux efforts déployés en ce sens en inculquant à leurs enfants les valeurs sociales qui leur sont chères.

(1120)

Ce n'est pas au professeur seul qu'il devrait incomber d'enseigner toutes les croyances et valeurs que nous souhaitons voir inculquées à nos enfants. Cela se fait à trois niveaux. À notre avis, l'Église devrait intervenir à l'extérieur de l'école, et il faudrait se servir du temps prévu à l'école pour enseigner ces valeurs en plus des autres objectifs didactiques que nous voulons atteindre.

Le sénateur Doody: Je tiens à souhaiter la bienvenue aux témoins.

On a beaucoup dit que les gens n'avaient pas compris la question référendaire. Je n'ai jamais été de cet avis. Je pense que les Terre-Neuviens ont très bien compris la question et que c'est pour cette raison qu'ils ont voté «oui». La question était la suivante:

Appuyez-vous la mise sur pied d'un système scolaire unique où tous les enfants, peu importe leur affiliation religieuse, fréquenteraient les mêmes écoles où des dispositions seraient prises pour offrir l'enseignement religieux et permettre l'observation des préceptes religieux?

C'est exactement le système qui est en place à Terre-Neuve actuellement. Les enfants peuvent fréquenter des écoles où l'on peut offrir un enseignement religieux et permettre l'observation de préceptes religieux.

Mes réserves ne concernent pas la question, mais bien la nouvelle clause proposée. À mon avis, celle-ci est très différente. Elle est ainsi libellée:

Dans la province de Terre-Neuve et pour cette province, la Législature a compétence exclusive pour légiférer en matière d'éducation, mais elle doit prévoir un enseignement religieux qui ne vise pas une religion en particulier.

Cela ne correspond pas au système actuellement en place, et c'est ce qui m'inquiète. Je pense qu'il y a une différence entre ce pour quoi les gens ont voté et ce qu'ils obtiennent. L'un des témoins pourrait-il répondre?

Mme Bryant: Avant d'aller voter le 2 septembre, nous connaissions à la fois la question et la nouvelle clause 17 proposée. Leur signification a été débattue à maintes occasions. Je crois fermement que la question correspond à la teneur de la clause 17 et que les gens obtiennent exactement ce pour quoi ils ont voté.

Le sénateur Doody: Je reconnais que la question a été abondamment débattue. Les gens ont eu amplement de temps, un préavis suffisant et maintes occasions pour en discuter. Cependant, la nouvelle clause proposée a été divulguée littéralement la veille du scrutin anticipé et une semaine avant le jour du référendum.

Je pense que de nombreuses régions de la province n'ont pas eu suffisamment de temps pour faire les nuances qui s'imposaient. Je me trompe peut-être. Il se peut que tous les Terre-Neuviens comprennent parfaitement la différence entre la nouvelle clause proposée et la question. Si c'est le cas, je m'en excuse, mais pour l'instant, je ne suis pas convaincu qu'il en soit ainsi.

Mme O'Dea: Sénateur Doody, lorsque j'ai lu la nouvelle clause proposée, j'ai été encore plus agréablement surprise que je ne l'espérais parce que, tout à coup, en tant que parent, je pouvais demander qu'il y ait observance d'une religion à l'école et que la décision à cet égard revenait au directeur plutôt qu'à une commission scolaire.

Le sénateur Doody: Il y a, en l'occurrence, une différence de principe fondamentale. Je suis beaucoup plus proche de la position des évêques que de la vôtre. Je vous remercie néanmoins de vos observations.

Le président: Honorables sénateurs, en votre nom, je remercie tous ces témoins qui ont comparu ce matin et leur souhaite, ainsi qu'à tous les Terre-Neuviens, de joyeuses fêtes.

Le sénateur Carstairs: Je demande que l'honorable Stéphane Dion, ministre des Affaires intergouvernementales, soit invité à comparaître devant le comité plénier.

Le président: D'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Conformément à l'article 21 du Règlement du Sénat, l'honorable Stéphane Dion, ministre des Affaires intergouvernementales, prend place dans la salle du Sénat.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, l'honorable Stéphane Dion, ministre des Affaires intergouvernementales, vient de se joindre à nous. Il est accompagné de Dahlia Stein, conseillère principale en matière de politiques et adjointe spéciale, et d'Yves de Montigny, du Bureau du Conseil privé.

[Français]

Le président: Monsieur le ministre, bienvenue encore une fois au Sénat. Je vous invite, si vous le désirez, à faire une déclaration.

M. Stéphane Dion, président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales: Honorables sénateurs, il me fait plaisir de m'adresser au Sénat sur la proposition de modification à la clause 17 des Conditions d'union de Terre-Neuve au Canada.

J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier les nombreux sénateurs qui ont travaillé sans relâche sur cette question, tant ici en cette Chambre que comme membres du comité mixte spécial.

Grâce à votre travail acharné, le Parlement du Canada est en mesure d'aider Terre-Neuve et le Labrador à restructurer son système d'éducation de telle sorte que les enfants de cette province auront accès à la meilleure éducation possible.

La modification proposée est appuyée par la population de Terre-Neuve et du Labrador et constitue une façon appropriée de relever les défis et de s'adapter aux circonstances inhérentes à une réforme du système d'éducation exclusivement confessionnel de la province.

Les sénateurs sont tout à fait conscients des efforts soutenus consentis par le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador en vue de réformer son système d'éducation exclusivement confessionnel. Comme vous le savez, les difficultés auxquelles le gouvernement de Terre-Neuve a été confronté, en tentant de mettre en oeuvre par un mécanisme législatif la clause 17 préalablement modifiée, l'a amené à conclure que le compromis inhérent à la clause 17 modifiée ne pouvait pas être appliqué.

Par conséquent, le premier ministre Tobin a décidé d'aller aux urnes encore une fois pour solliciter le mandat de modifier à nouveau la clause 17. Lors du référendum du 2 septembre, la proposition de modification a reçu l'appui d'une impressionnante majorité de 73 p. 100. Et à l'Assemblée législative de Terre-Neuve le 5 septembre, tous les membres sans exception ont unanimement approuvé la proposition.

Le 5 décembre, un comité mixte spécial a recommandé que la modification soit adoptée, ce qui s'est réalisé à la Chambre des communes le 9 décembre dans un vote libre. La résolution a alors reçu l'appui de chaque parti par un vote de 211 à 53.

Les sénateurs doivent maintenant évaluer de façon indépendante la pertinence et le bien-fondé de la modification. La modification proposée accordera à l'Assemblée législative de Terre-Neuve le pouvoir d'administrer et d'intégrer entièrement les écoles de la province. Cette mesure améliorera sûrement les possibilités de formation des étudiants, car toutes les ressources dans le domaine de l'éducation seront rendues accessibles, ce qui permettra à tous les enfants de recevoir la meilleure instruction dans les circonstances dans leur propre milieu.

Il ne sera plus nécessaire de conduire les enfants à l'école par autobus, exigence inhérente au système exclusivement confessionnel qui engendrait des coûts importants et qui représentait une source de stress. Les écoles n'auront plus le droit d'embaucher ou de congédier des enseignants en fonction de la religion qu'ils pratiquent.

(1130)

Toutefois, la modification réformera et améliorera l'éducation de manière à ne pas interdire l'éducation ou la pratique religieuse, élément important et historique du système scolaire de la province. Il est également important de souligner que la modification n'obligera pas les enfants à prendre des cours de religion ou à participer à des pratiques religieuses si leurs parents s'y opposent.

Bien sûr, les sénateurs connaissent l'appui du gouvernement à cette modification. Ce sont donc toutes des choses que vous savez. Je limiterai la plupart de mes observations, aujourd'hui, aux principales préoccupations soulevées au cours des débats au Sénat, à savoir si la clause 17 modifiée sera compatible avec la Charte canadienne des droits et libertés et avec le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, et si la modification constitutionnelle proposée, qui ne touche pas un droit fondamental, jouit de l'appui approprié des minorités.

[Traduction]

Le premier point est conforme à la Charte canadienne des droits et libertés et au pacte international.

Au cours des débats du Sénat et des audiences du comité, les dispositions de la modification touchant aux cours de religion et à l'observation religieuse ont donné lieu à des préoccupations. Certains sénateurs ont posé des questions au sujet de la compatibilité de la clause avec la Charte canadienne des droits et libertés. Ils ont souligné que la clause 17, puisqu'elle permet l'observation religieuse à l'école, pourrait contrevenir à l'alinéa 2a) et à l'article 15, qui portent sur la liberté religieuse et les droits à l'égalité.

Cet argument est fondé sur des jugements de la Cour d'appel de l'Ontario selon lesquels on ne peut réciter le Notre Père et représenter les scènes de la nativité dans les écoles publiques, même s'il existe des dispositions de dispense. D'aucuns ont exprimé l'avis que ces questions liées à la Charte s'appliqueraient également aux cours de religion mentionnés au paragraphe (2) de la clause 17 proposée, qui prévoit que l'Assemblée législative de Terre-Neuve doit fournir des cours de religion qui ne sont pas propres à une confession religieuse.

Comme je l'ai dit au comité et à la Chambre, le gouvernement ne partage pas ce point de vue. D'abord, il serait incorrect de conclure que les jugements de la Cour d'appel de l'Ontario, qui n'ont pas été examinés par la Cour suprême du Canada, s'appliqueraient nécessairement à la mise en oeuvre de la clause 17 proposée. La compétence législative en matière d'éducation en Ontario est énoncée à l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui, contrairement à la clause 17, ne prévoit pas explicitement des cours de religion ni l'observation religieuse dans les écoles publiques. Ensuite, si elle est adoptée, la clause 17 deviendra une composante de la Constitution du Canada. Ainsi, elle sera couverte par le principe bien établi voulant qu'un élément de la Constitution - disons, la Charte - ne peut être utilisé pour invalider ou abroger un autre élément de la Constitution. Par conséquent, les dispositions des paragraphes (2) et (3) jouiront dans une certaine mesure de l'immunité accordée par la Charte.

Le principe voulant qu'un élément de la Constitution ne puisse être invoqué pour en invalider un autre est fondé sur une cause de la Cour suprême et est clairement énoncé relativement aux droits à l'éducation dans la cause de référence de 1987 sur la modification de la Loi de l'éducation de l'Ontario. À cette occasion, la Cour suprême a explicitement déclaré que:

Le rôle de la Charte n'est pas interprété dans la jurisprudence comme étant de permettre l'abrogation automatique de toute disposition de la Constitution du Canada, y compris tous les documents énumérés à l'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982.
L'article 52 prévoit que la clause 17, dans le cadre de la Loi de Terre-Neuve, et toute modification de cette celle-ci font partie de la Constitution du Canada.

En ce qui concerne l'article 93, la Cour a dit:

Ce pouvoir législatif de la province n'est pas assujetti à la réglementation par d'autres éléments de la Constitution de quelque façon que ce soit, ce qui équivaudrait à son abrogation.
Ce principe, qui a été réitéré dans l'arrêt Adler, l'année dernière, s'appliquerait avec la même force à la clause 17 proposée.

Certains ont affirmé que, puisque la modification à la clause 17 entrerait en vigueur après la promulgation de la Loi constitutionnelle de 1982, qui inclut la Charte, cette charte s'appliquerait, même si elle ne s'appliquait pas à l'article 17 initial parce qu'il avait été adopté avant la Loi constitutionnelle de 1982.

L'article 52, qui énumère les textes faisant partie de la Constitution, n'établit aucune distinction entre les textes promulgués avant et après 1982. D'ailleurs, l'alinéa 52(2)c) précise clairement que toute modification à une loi qui fait partie intégrante de la Constitution fait aussi partie de la Constitution. Une fois une disposition incluse, elle fait légitimement partie de la Constitution au même titre que toutes les autres, peu importe le moment de son adoption.

Au cours du débat du Sénat et des audiences publiques du comité, on a discuté de la question de savoir si la clause 17 était conforme au Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Quelques personnes ont évoqué certains règlements sur le droit à la liberté religieuse prévu à l'article 18 de ce pacte. Voyons de quoi il retourne.

Le quatrième paragraphe de l'article 18 a trait à l'éducation. Il y est question de la liberté des parents. Il se lit comme suit:

[...] de faire assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs propres convictions.

Cette liberté n'a jamais été interprétée de manière à laisser supposer que l'État est tenu de financer les écoles confessionnelles.

En outre, la protection de la liberté religieuse prévue dans le pacte n'empêche pas les États d'offrir des cours de religion non obligatoires. Le comité des droits de l'homme des Nations Unies, qui est responsable de l'administration du pacte, a publié un commentaire général sur l'article 18. Il dit que cet article permet l'instruction religieuse - même l'instruction propre à une seule dénomination religieuse - dans les écoles publiques. Cependant, il faut prévoir des mesures pour accorder des exemptions ou des cours de remplacement non discriminatoires lorsque des parents le demandent.

Je sais que la clause 17 proposée précise que le gouvernement:

[...] doit prévoir un enseignement religieux qui ne vise pas une religion en particulier.
Cependant, il n'est dit nulle part dans la clause proposée que les enfants seront tenus d'y assister.

Le gouvernement de Terre-Neuve a déclaré à plusieurs reprises que les enfants ne seront pas obligés de suivre des cours de religion ou de participer à des activités religieuses si leurs parents s'y opposent. Par conséquent, j'arrive à la conclusion que la clause proposée est conforme au pacte.

La Conférence des évêques catholiques du Canada a déclaré que la modification proposée à la clause 17, qui instaurera un système d'éducation exclusivement «public» viole les droits des parents d'éduquer leurs enfants selon leurs propres croyances. La conférence soutient que les parents ont un droit et un devoir «primordiaux et inaliénables» d'éduquer leurs enfants avec le droit fondamental de choisir, lorsque cela est possible, une école qui reflète leurs propres convictions. L'article 26.3 de la Déclaration universelle des droits de l'homme servirait de fondement à ce droit.

Les deux premiers paragraphes de l'article 26 de la Déclaration universelle des droits de l'homme parlent du droit d'accès à l'éducation et du droit au:

[...] plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales.
Le troisième paragraphe de l'article 26 dit ceci:

Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants.
Toutefois, encore une fois, le droit des parents de «choisir le genre d'éducation» que recevront leurs enfants ne veut pas dire que l'État est obligé de financer ce choix. En fait, les garanties de liberté en matière de religion et d'éducation prévues dans les divers pactes internationaux n'ont jamais été interprétées d'une façon qui laisserait entendre que l'État est tenu de financer les écoles confessionnelles. C'est une question qui relève de la Charte.

Le deuxième point dont je veux parler a trait au consentement des minorités touchées. La Constitution canadienne est la loi fondamentale du Canada. C'est pourquoi toute modification constitutionnelle doit être examinée avec grand soin. Tout changement visant à modifier ou à abolir des droits exige une prudence plus grande que lorsqu'il s'agit d'accorder des droits supplémentaires. Les modifications constitutionnelles qui touchent une minorité exigent une prudence encore plus grande.

En cherchant à voir s'il existe un appui suffisant pour donner suite au projet de modification de la clause 17, nous nous fondons sur le principe qui veut que le niveau d'appui requis pour justifier une modification importante de droits et de libertés reconnus dans la Constitution est directement relié à la nature du droit et de la liberté en cause. Aucune majorité ne peut à elle seule, dans un référendum, justifier l'abolition de droits fondamentaux.

L'évaluation du niveau d'appui doit nécessairement tenir compte de la nature des droits touchés par la modification. Soyons clairs: la clause 17 ne menace pas la liberté de religion ou d'expression, qui sont des libertés fondamentales explicitement protégées comme telles dans la Charte canadienne des droits et libertés et dans de nombreux autres pactes internationaux.

Il n'est pas question ici d'un droit fondamental, mais d'un droit découlant d'un accord politique exclusivement canadien qui remonte à l'époque de l'union de Terre-Neuve au Canada.

Il existe de multiples droits et libertés. Des tribunaux et des organisations internationales ont étudié la question de savoir ce qui constitue ou non un droit fondamental et on en est arrivé à un consensus général. Ce consensus se reflète dans des documents internationaux comme la Déclaration universelle des droits de l'homme, le Pacte européen des droits de l'homme et des mesures équivalentes adoptées par diverses organisations régionales comme l'Organisation des États américains et l'Organisation des États africains.

L'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés précise que le Canada considère comme des libertés fondamentales:

a) la liberté de conscience et de religion;
b) la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;
c) la liberté de réunion pacifique;
d) la liberté d'association.
Bien qu'il y ait diverses catégories de droits fondamentaux, même dans la Charte canadienne des droits et libertés, aucune analyse effectuée par des experts en la matière ne permet de déterminer que le financement public des écoles confessionnelles figurait dans la définition des droits fondamentaux. Je ne dis pas que le choix d'un parent en ce qui concerne l'éducation de son enfant n'est pas d'une importance fondamentale pour ce parent, mais ce n'est pas un droit fondamental reconnu légalement au Canada ni ailleurs dans le monde. En tant que législateurs, honorables sénateurs, vous voyez certainement la différence. Il est aussi fondamental pour beaucoup de parents à Terre-Neuve de pouvoir envoyer leurs enfants dans une bonne école près de chez eux. Ce qui est fondamental pour certains n'est pas nécessairement un droit fondamental reconnu dans la Charte et les pactes internationaux.

La Cour suprême du Canada a rendu une décision sur les garanties relatives aux écoles confessionnelles figurant à l'article 93 qui sont semblables à celles de la clause 17. Dans l'affaire Adler c. Ontario, en 1996, la Cour a statué que:

Du fait qu'il était né d'exigences historiques, l'article 93 ne garantit pas les libertés fondamentales [...] Même si elle est fondée sur les notions de tolérance et de diversité, l'exception à l'article 93 n'est pas une affirmation générale de la liberté de religion ou de la liberté de conscience et ne devrait pas être perçue comme une liberté prévue dans la Charte canadienne des droits et libertés.

Tout cela ne veut pas dire que les droits à l'école confessionnelle prévus à l'article 93 ou dans la clause 17 ne sont pas importants. Cependant, nous devons être certains de ce qui est en jeu ici et nous devons juger le niveau requis d'appui d'une façon proportionnelle au droit touché.

Le gouvernement du Canada est arrivé à la conclusion que la proposition recueille l'appui de la population en se fondant sur un certain nombre de considérations, dont les résultats du référendum. Notre analyse des résultats n'est pas fondée sur des hypothèses statistiques improbables, mais sur ce qui a été exprimé le jour du scrutin.

Les gens ont fait allusion à de nombreuses analyses portant sur le niveau d'appui parmi les minorités visées. Certains spécialistes affirment que 60 p. 100 des catholiques ont voté «oui»; d'autres situent le pourcentage d'appui entre 49,9 p. 100 et 37,9 p. 100. Il n'y a aucun moyen de savoir quels chiffres sont justes et lesquels sont faux. Ce dont nous sommes sûrs, c'est que la proposition d'amendement l'a emporté.

Les résultats du référendum indiquent que dans les régions à forte concentration catholique, la proposition a recueilli l'appui de la majorité. Les analyses révèlent également que les catholiques constituent près de 50 p. 100 de la population dans une majorité de circonscriptions électorales, soit 25 sur 48, et que la proposition y a recueilli une majorité de voix, sauf dans une circonscription.

Il a été beaucoup plus difficile d'évaluer l'appui manifesté à l'amendement au sein de la petite minorité pentecôtiste. Comme je l'ai expliqué dans mon deuxième témoignage au comité, même M. Melvin Regular, administrateur du comité d'éducation confessionnelle pentecôtiste, a admis volontiers qu'il n'y avait vraiment aucun moyen de savoir comment les membres de sa collectivité ont réellement voté.

La seule chose dont nous puissions être sûrs, c'est que, dans les quatre circonscriptions où se trouve la plus grande partie des habitants de religion pentecôtiste, la proposition d'amendement l'a emporté avec des majorités de 60 p. 100, en moyenne. Nous savons avec certitude que le résultat du référendum n'a pas été une faible majorité, mais bien une majorité écrasante de 73 p. 100 prouvant l'appui des minorités.

Nous savons également que les députés de l'Assemblée législative ont voté à l'unanimité en faveur de la modification proposée, y compris tous les députés catholiques et pentecôtistes, le chef de l'opposition, M. Loyola Sullivan, et le chef néo-démocrate, M. Jack Harris. Il n'y a aucune dissension ni aucun doute au sein de l'institution démocratique qui se prononce au nom de tous les habitants de Terre-Neuve et du Labrador.

Enfin, comme le gouvernement du Canada l'a fait valoir, il serait difficile de justifier le rejet de la proposition de Terre-Neuve étant donné les qualités évidentes de la modification et l'appui important et généralisé qu'elle suscite.

Parce qu'il est question de droits des minorités, nous avons agi avec toute la prudence et la considération qui s'imposent, mais, en définitive, nous croyons qu'il s'agit d'un changement positif qui est souhaité par la population de Terre-Neuve et du Labrador et qui recueille suffisamment d'appui au sein des minorités religieuses visées.

Je voudrais aussi souligner que le fait de modifier la clause 17 des conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada n'établit aucun précédent, juridique ou autre, pour les autres provinces. Le Parlement fédéral doit tenir compte des circonstances précises dans chaque cas. Ce principe est au coeur du fédéralisme qui est conçu pour s'assurer que la politique de chaque province correspond à ses besoins et réalités spécifiques.

(1150)

Honorables sénateurs, la situation à Terre-Neuve n'est pas la même que dans d'autres provinces. Par conséquent, toute décision future du Parlement sur cette question devrait se faire en tenant compte des circonstances particulières entourant cette question.

Je sais que certains sont sincèrement préoccupés au sujet de l'avenir du système d'enseignement public à Terre-Neuve et au Labrador. Je ne cherche pas à minimiser leurs préoccupations. Toutefois, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, j'espère que toutes les parties, y compris le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador et les autorités religieuses concernées, participeront, dans un esprit de collaboration et d'ouverture, à l'élaboration et à la mise en place du nouveau système d'enseignement.

En conclusion, nous estimons que la preuve en faveur de la modification est écrasante. Les avantages de la modification sont clairs et même ses plus ardents détracteurs ne peuvent prétendre qu'elle va porter atteinte aux droits fondamentaux que sont la liberté de religion et la liberté d'expression. En adoptant cette modification, vous permettrez à la province de Terre-Neuve et du Labrador de régler ce sujet de discorde et d'aller de l'avant avec la mise en place d'un système d'éducation qui garantisse les meilleures possibilités aux enfants de Terre-Neuve.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le ministre, j'ai été impressionné par votre savant exposé sur les différences entre les droits fondamentaux et les autres droits. Pour moi, comme Clifford Lincoln l'a dit, des droits sont des droits. Il m'est impossible de faire la nuance entre un droit et un autre.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce qui nous dérangeait dans notre discussion concernant le cas du Québec, et c'est peut-être encore plus dérangeant dans ce cas-ci parce qu'il y a eu un référendum, c'est - malgré les chiffres que vous avez cités quant aux pourcentages de catholiques ayant voté pour ou contre - la difficulté d'évaluer, d'après les chiffres du référendum, les proportions exactes de partisans du changement au sein des minorités touchées. Je ne crois pas que le référendum nous ait beaucoup aidés. Tout ce que nous savons, c'est que 73 p. 100 de ceux qui sont allés voter sont en faveur du projet du gouvernement de Terre-Neuve. Toutefois, c'est difficile d'évaluer la place que tenaient les minorités au sein de cette proportion de 73 p. 100.

Si nous devions répondre à une demande semblable qui révoque des droits des minorités tels qu'inscrits dans la Constitution, ne devrions-nous pas inviter justement ces minorités touchées à s'exprimer par référendum et à s'identifier comme telles, pour que nous sachions exactement combien de catholiques, d'adventistes du septième jour, de pentecôtistes et d'autres ont voté en faveur de la proposition? Plutôt que d'avoir des suffrages exprimés essentiellement par la majorité de manière à camoufler les désirs des minorités, pourquoi ne pas permettre aux minorités elles-mêmes d'évaluer la proposition?

M. Dion: Sur le premier point, quand vous dites que des droits sont des droits, vous devez faire la part des choses. Par exemple, les représentants du groupe Education First nous ont expliqué pourquoi ils étaient très inquiets. Les parents ont aussi des droits. Nous devons tenir compte des droits de tous. Certains droits sont fondamentaux et ne peuvent être supprimés. Que je sache, il n'y a pas une charte, au Canada ou ailleurs, qui n'établisse pas le droit fondamental à la liberté de religion. Toutefois, le droit d'avoir des écoles confessionnelles financées par le gouvernement n'est pas un droit établi dans toutes les démocraties libérales. En fait, au Canada et dans beaucoup de provinces, ce droit n'existe pas. Ces provinces demeurent quand même des démocraties libérales. Si l'on supprimait la liberté de religion, par contre, ce ne serait plus des démocraties. Cette différence est importante.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais un droit est un droit. Je ne veux pas m'engager dans une discussion philosophique pour que vous m'exposiez votre définition d'un droit. Je veux savoir ce que vous pensez du droit des minorités à s'exprimer directement sans que d'autres votants qui ont des intérêts divergents et que la question n'intéresse pas directement viennent enterrer leurs voix.

M. Dion: Nous convenons qu'il y a des droits fondamentaux qui ne peuvent être supprimés de la constitution d'une démocratie bien établie et que le droit à des écoles confessionnelles n'en fait pas partie. Je pense qu'il est important de préciser cela tout de suite. Je suis heureux que vous ne contestiez pas ce point.

Puisqu'il est question de minorités, il est important d'être prudent et de ne pas perdre des yeux ce fait, mais il est également important d'accepter que la démocratie n'est ni la tyrannie de la majorité ni la tyrannie de la minorité. Si c'était la tyrannie de la minorité, les aristocrates seraient encore au pouvoir. Nous devons en tenir compte. Il est important que chacun ait voix au chapitre quand on envisage une modification de cet ordre.

Le référendum est un outil qui a été choisi par le gouvernement de Terre-Neuve bien qu'il ne soit pas exigé par la Constitution. L'article 43 du mode de révision ne stipule pas qu'un référendum soit nécessaire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je conviens que ni la tyrannie de la majorité ni la tyrannie de la minorité ne devraient être encouragées, mais ne convenez-vous pas que les minorités directement touchées par la suppression de l'un de leurs droits devraient être consultées directement, séparément de la consultation générale, pour que nous puissions savoir exactement ce qu'elles pensent?

M. Dion: Il n'est pas traditionnel de demander aux électeurs de déclarer leur appartenance à un groupe précis, et ce, pour de bonnes raisons. Je sais que, dans le cadre du référendum de 1995, le premier ministre Wells avait offert aux membres des différents groupes religieux de déclarer leur appartenance à ces derniers, mais qu'ils avaient refusé de le faire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'insisterai pas. Ils ont déclaré leur appartenance et ils se sont présentés devant le comité.

Lorsque vous êtes venu parler de la résolution du Québec, tant devant le comité mixte que dans cette enceinte, vous avez accordé une grande importance à la position de l'Assemblée des évêques du Québec ainsi qu'à celle des évêques anglicans, qui étaient très similaires d'ailleurs. La position des évêques du Québec était peut-être un peu plus conditionnelle. Quoi qu'il en soit, vous avez certainement insisté sur leurs points de vue et vous aviez mis votre point d'honneur, comme vous l'avez vous-même dit, à leur demander de vous écrire. Leurs lettres étaient datées du mois de novembre. L'impression que vous avez laissée ici, et que vous m'avez laissée, était que cela devrait avoir une grosse influence sur notre décision concernant la résolution du Québec.

Ce matin même, nous avons reçu la Conférence des évêques catholiques du Canada, qui regroupe les évêques du Québec, et elle est fermement contre la présente résolution. Ma question est la suivante: ne devriez-vous pas accorder autant d'importance à leur position que vous nous avez demandé d'en accorder à l'attitude des évêques du Québec à l'égard de la résolution de cette province?

M. Dion: Sénateur, je pense qu'il est important d'appliquer les mêmes principes au contexte particulier de chaque province. Je suis prêt à appliquer à Terre-Neuve les principes dont je vous ai parlé par rapport au Québec.

On n'a pas tenu de référendum au Québec. Il était important de savoir s'il y avait consensus. Nous avons donc sollicité des avis, et l'avis des évêques est important. Nous avons basé notre conclusion sur de nombreuses considérations propres au contexte de la province. Ce qui nous a aidés, entre autres, à déterminer qu'il y avait consensus, c'est le fait que les évêques catholiques ne s'y opposent pas, et les évêques ne sont pas les seuls à le faire. Bon nombre d'associations, catholiques et autres, souscrivent à la modification. Vous vous en souvenez, j'avais une longue liste. Et puis, la question a été longuement débattue au Québec.

Le fait que les évêques ne s'y opposaient pas était important dans le contexte du Québec. Le fait que les évêques s'y opposent est important dans le contexte de Terre-Neuve. Si les évêques étaient d'accord, je ne serais pas ici aujourd'hui. Vous vous seriez prononcés là-dessus depuis belle lurette. Le problème, c'est que les évêques s'y opposent.

(1200)

Je vous exhorte à tenir compte du contexte au moment de vous demander si la modification recueille un appui suffisant. Il y a, d'un côté, l'avis des évêques et, de l'autre, les résultats du référendum. On a été unanime à voter pour à l'Assemblée législative de Terre-Neuve. Et puis il y a le vote de vos collègues de la Chambre des communes et, enfin, le témoignage que vous venez tout juste d'entendre. Il vous faut tenir compte de tout cela. C'est particulier à Terre-Neuve.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, c'est particulier à Terre-Neuve, mais la méthode employée est la même et la question, plus ou moins la même également. Et à l'heure actuelle, en Ontario, un débat semble vouloir se dessiner au sujet des écoles séparées. Je me demande jusqu'où ça ira.

Je vais m'arrêter ici. Ce que vous nous dites, je pense - et je respecte votre opinion, comme je l'ai toujours fait d'ailleurs -, c'est que les résultats du référendum tenu à Terre-Neuve sont plus importants, lorsqu'il s'agit de déterminer le degré d'acceptation de cette résolution, que la position de la Conférence des évêques catholiques du Canada, qui ont comparu devant nous aujourd'hui, et celle des porte-parole pentecôtistes, qui ont comparu devant le comité mixte, alors qu'au Québec, étant donné qu'il n'y a pas eu de référendum, la position de la hiérarchie ecclésiastique revêt une plus grande importance.

M. Dion: Si les évêques de Terre-Neuve avaient souscrit à la modification, il est très probable que le premier ministre Tobin n'aurait pas affecté des deniers publics à la tenue d'un référendum. C'est en partie ce qui explique la tenue du référendum.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est intéressant.

M. Dion: La même chose s'applique au Québec. Si les évêques avaient été opposés, je ne sais pas ce qui se serait produit, mais le contexte aurait été différent. Le vote à l'Assemblée nationale du Québec et à la Chambre des communes aurait peut-être été différent aussi. Nous devons tenir compte de tout cela. Je n'ai jamais affirmé que l'opinion des évêques était le seul facteur déterminant au Québec et la même remarque s'applique à la situation de Terre-Neuve. Je crois que nous devons en tenir compte. Sans référendum, le premier ministre Tobin n'aurait probablement pas obtenu le vote unanime de l'Assemblée législative de Terre-Neuve.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est fort possible. Je vous remercie, monsieur le ministre et monsieur le président.

Le sénateur Kirby: Merci d'être ici, monsieur le ministre. Mes commentaires font suite aux deux questions que vous a posées le sénateur Lynch-Staunton. Je n'essaierai pas d'amorcer avec vous un débat sur la différence entre les droits fondamentaux d'une part et les droits découlant d'un accord politique d'autre part. À titre de politique toutefois, je crois bon de noter le point soulevé au début par le sénateur Lynch-Staunton, c'est-à-dire que, d'après les Canadiens, tout élément inscrit dans la Constitution est un droit fondamental et non pas une simple prérogative ou un droit découlant d'un accord. Je crois que cette perception est particulièrement vraie lorsque vous êtes membre d'une minorité dont les droits sont expressément protégés par la Constitution.

J'ai lu la définition que vous avez donnée à l'autre endroit et que vous avez répétée ici aujourd'hui-où vous faites la différence entre un droit fondamental et un droit découlant d'un accord politique exclusivement canadien. À l'automne de 1980, j'ai négocié, au nom du gouvernement fédéral et avec les 28 membres du caucus néo-démocrate, l'article 35 de la Charte, celui qui porte sur les droits des autochtones, et je peux vous dire que la Constitution ne renferme pas d'article correspondant plus nettement à cette définition. Si j'accepte votre argument, l'article 35 est manifestement un droit découlant d'un accord politique découlant d'un contexte exclusivement canadien. Toutefois, monsieur le ministre, tous les autochtones auxquels j'ai parlé diraient qu'ils jouissent d'un véritable droit fondamental et non d'une simple prérogative. En établissant une telle différence, vous avez peut-être raison légalement, je ne le sais pas car je ne suis pas avocat, mais la difficulté vient du fait que cette définition ne correspond pas à la perception publique.

Cela m'amène à vous poser une question qui fait suite à celle du sénateur Lynch-Staunton. Si nous retirons un «droit découlant d'un accord», comme vous le dites, mais que les gens considèrent plutôt comme un droit fondamental, quel est le test? Vos réponses semblent indiquer que le test n'était pas clair, en ce sens qu'il regroupait un grand nombre de facteurs et était basé sur le jugement de la classe politique de l'époque. Je suis tout à fait d'accord avec le professeur Patrick Monahan, que vous connaissez bien, et je vais vous citer un bref passage de son témoignage sur la résolution touchant le Québec devant le comité mixte. Il a déclaré:

Ce test pourrait, à mon avis, être le suivant: le projet de modification bénéficie-t-il de l'appui de la minorité qui en subira les conséquences? Je proposerais même, en fait, que cette modification soit approuvée par une majorité de la minorité. J'irais même plus loin, en disant qu'il devrait incomber à ceux qui proposent la modification d'établir qu'il y a eu approbation. Autrement dit, la minorité ne devrait pas se voir obligée de prouver qu'elle n'appuie pas la modification, mais c'est à ceux qui la proposent de démontrer que la minorité est en sa faveur. Il me semble qu'en l'occurrence le rôle du Parlement est de protéger les droits des minorités. Le rôle du Parlement est de défendre les droits des minorités, de s'assurer que la minorité en question a approuvé la modification, ou est en faveur de celle-ci.

Monsieur le ministre, c'est pourquoi j'ai voté contre la clause 17 la dernière fois. C'est également la raison pour laquelle, en toute franchise, j'étais en faveur de la récente modification proposée par le Québec.

Il me semble que si des gens croient qu'ils ont des droits - ou des droits découlant d'un accord politique comme vous le dites - nous devons comprendre de façon explicite et objective les raisons pour lesquelles on doit les leur retirer et ne pas nous baser simplement sur les motifs politiques du moment. En tant que parlementaires, il nous incombe de défendre les minorités, et c'est pourquoi on a inscrit les droits des minorités dans la Constitution au départ et on ne remet pas leur sort entre les mains des autorités provinciales, et nous devons savoir exactement comment nous en sommes arrivés à cette modification. Ainsi, vous avez reconnu dans votre introduction que l'appui des pentecôtistes est inconnu. En fait, si on se fie à la preuve circonstancielle, il semble clair que les pentecôtistes sont généralement contre cette modification. Comment peut-on justifier de modifier ces droits sans connaître de façon explicite le point de vue de la minorité à ce sujet? Quel est le rôle du Parlement si ce n'est, en fait, de protéger la minorité lorsqu'elle risque d'être submergée par la majorité?

M. Dion: Là encore, vous avez signalé que j'ai utilisé une fois l'expression «droits découlant d'un accord politique», mais ailleurs, j'ai parlé de droits tout court. Je ne nie pas que c'est un droit que nous allons modifier dans la Constitution. Je maintiens que ce n'est pas un droit fondamental.

Le sénateur Kirby: Je ne suis pas en désaccord avec vous.

M. Dion: Vous avez parlé de l'article 35 touchant les droits des autochtones. Pour modifier l'article 35, il faut l'appui de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population. On doit convaincre sept provinces, le Parlement du Canada et 50 p. 100 de la population. Ainsi, la Constitution reflète le fait que l'article 35 est important. Pour sa part, l'article 17 peut être modifié à la suite d'un accord bilatéral. Cela signifie également qu'il n'a pas le même poids que l'article 35. Nous sommes d'accord là-dessus.

La seconde partie de votre question portait sur les pentecôtistes. Nous devons tenir compte des divers aspects. Ce serait plus facile pour nous aujourd'hui si nous avions la certitude qu'il y a un fort appui parmi la minorité pentecôtiste. Ce n'est pas facile d'identifier ces gens dans le cadre du vote. Ce n'est vraiment pas facile. Le vote des députés pentecôtistes à l'Assemblée législative prend alors une importance nouvelle. Il est important pour nous de savoir que le ministre de l'Éducation, M. Roger Grimes, qui est lui-même pentecôtiste, s'est prononcé fortement en faveur de la modification, comme il est également important de savoir que M. Graham Flight, qui représente la circonscription à prédominance pentecôtiste de Windsor-Springdale, a déclaré ce qui suit:

Je crois qu'il nous faut maintenant tourner la page. La population de Terre-Neuve s'est très nettement prononcée en faveur de modifier la Constitution afin qu'ait lieu la réforme de l'éducation que propose le gouvernement et, monsieur le Président, je respecte sa décision. J'appuierai la résolution.
C'est également un signe que le changement sera bénéfique pour les Terre-Neuviens.

Le sénateur Kirby: Vous avez cité en exemple des députés et un ministre pentecôtistes qui ont voté en faveur de la modification. Il faut pourtant choisir, et je reviens à la question de l'honorable sénateur Lynch-Staunton. Il me semble que, si nous ne savons pas exactement ce que pense la minorité, nous, en tant que parlementaires, devrions être en mesure d'obtenir ce genre d'information. Ce que vous dites en fait, c'est qu'il faut nous contenter des renseignements obtenus des autorités provinciales. Personnellement, je ne crois pas ce soit convenable. Je pense que nous sommes parfaitement en droit d'exiger de connaître la position de la minorité.

Il me semble que le fait de citer l'exemple de trois ou quatre dirigeants pentecôtistes - si l'on peut qualifier ainsi des députés provinciaux - qui étaient en faveur de la modification et de prétendre qu'ils sont assez représentatifs de la position de la communauté pentecôtiste contredit la réponse que vous avez donnée au sénateur Lynch-Staunton. Vous avez dit qu'il ne faudrait pas accepter la position des évêques, qui représentent les dirigeants de l'Église catholique. J'ai l'impression que vous acceptez l'opinion d'un petit échantillonnage de trois ou quatre éléments d'une population comme étant celle de la population entière quand celle-ci correspond à la vôtre. Je comprends qu'il faut avancer des arguments politiques, mais il me semble que si, d'une part, vous rejetez l'opinion des évêques parce qu'ils ne forment qu'un petit groupe de dirigeants mais, d'autre part, acceptez celle de trois ou quatre membres de la communauté pentecôtistes qui ne sont pas nécessairement des autorités religieuses mais des hommes politiques, il y a une contradiction dans votre argument.

(1210)

Monsieur le ministre, veuillez répondre directement à la question. Pourquoi devrions-nous nous fier à des données non scientifiques, quand vous-même faites remarquer que nous ne connaissons pas au juste la position des pentecôtistes? Pourquoi n'aurions-nous pas le droit de comprendre et d'exiger de connaître la position de la minorité, avant de prendre une décision? Pourquoi n'adopterions-nous pas l'argument du professeur Patrick Monahan, que j'ai défendu au Sénat à deux autres occasions au moins, selon lequel nous devons connaître la position de la minorité?

Il est facile de tenir un vote. Après tout, plus la minorité est petite, plus elle sera écrasée par un référendum. Cependant, qu'est-ce qu'on peut faire d'une minorité qui représente 5 p. 100 de la population, comme la minorité francophone du Manitoba? Je pense qu'un référendum est la mesure la moins significative quand on essaye de protéger les droits d'une minorité.

M. Dion: Comme le premier ministre et moi l'avons dit, si l'appui avait été de 50 p. 100 plus un, nous aurions eu du mal à l'accepter. Mais 72 p. 100, c'est un appui ferme.

Le sénateur Kirby: Ce pourcentage ne traduit pas la position de la minorité, et c'est la minorité qui est menacée.

M. Dion: Comme M. Regular l'a mentionné, nous n'avons aucune certitude. Il ne peut certes affirmer que sa population était opposée. C'est important.

En fait, dans quatre districts qui comptent le plus grand nombre de pentecôtistes, il y a eu un appui pour le oui et le taux de participation a été très bas. C'est donc que la population n'était pas catégoriquement opposée à la proposition. S'il y avait eu une forte opposition, le taux de participation aurait été élevé.

[Français]

Le sénateur Rivest: Je suis très impressionné par les arguments de notre collègue le sénateur Kirby, et je le lui dis amicalement, lorsqu'il parle des droits constitutionnels de la minorité, qu'il ne faut pas que la majorité en abuse. Au Québec, l'Assemblée nationale du Québec est bien placée pour comprendre l'argument du sénateur Kirby puisque, en 1982, tout le pays s'est donné une Constitution sans le consentement de l'Assemblée nationale. Il faut être extrêmement prudent lorsque l'on aborde un débat fondamental pour l'avenir d'un pays.

M'adressant plus particulièrement au ministre, vous avez insisté, à bon droit, sur la question du Québec et dans vos rapports avec les autorités gouvernementales québécoises, sur l'importance du consensus. Au Québec, vous avez tenu et, à bon droit encore une fois, à l'importance et à la nécessité d'avoir un consensus, compte tenu des caractéristiques particulières du Québec parce qu'il y a une dimension religieuse mais aussi une dimension linguistique très importantes. En écoutant votre exposé, les questions des honorables sénateurs et les commentaires que vous avez formulés, on a l'impression qu'en ce qui concerne Terre-Neuve, il n'est plus question de consensus, il est question d'une majorité référendaire. À l'intérieur de la majorité référendaire, on joue sur des hypothèses de minorité, à savoir, est-ce que les catholiques forment 40 p. 100 ou 60 p. 100?

Dans cet ordre de choses, en procédant sur des exigences de consensus dans le cas du Québec et, parce que de toute évidence, un tel consensus n'existe pas dans la société de Terre-Neuve et du Labrador et que les porte-parole des Églises se sont objectés, n'avez-vous pas l'impression, c'est mon sentiment, que le gouvernement canadien, par votre entremise, tient un double langage, dans un sens non péjoratif? Vous exigez un consensus très fort pour le Québec et un jeu de majorité pour procéder à des amendements constitutionnels qui affectent les droits des minorités et des communautés religieuses. Comprenez-vous le sens de ma question?

M. Dion: Je comprends très bien le sens de la question. Un jour j'espère que vous m'expliquerez ce qu'est un double langage non péjoratif.

Le sénateur Rivest: Je ne voulais pas froisser votre susceptibilité. Puisque vous ne le prenez pas dans un sens péjoratif, effectivement, j'ai l'impression que vous tenez un double langage.

M. Dion: Je vais essayer d'éliminer cette impression. On a dit très clairement au gouvernement de Terre-Neuve que s'il arrivait avec une majorité courte sur cet amendement, le gouvernement du Canada ne l'aurait pas appuyé. Il l'a appuyé la dernière fois avec 54 p. 100 parce que l'amendement était beaucoup moins exigeant. Il maintenait des droits confessionnels qui ne sont plus maintenus maintenant.

L'amendement est plus exigeant maintenant et on a demandé une majorité plus grande: 73 p. 100 est un consensus. Il s'agit de voir si ce consensus a des appuis aussi chez les minorités touchées. En ce qui concerne la minorité catholique, il est difficile de nier qu'il y a un appui. Les estimations varient, mais il est clair que les évêques qui viennent de vous parler ne parlent pas au nom de tous les catholiques. Les deux personnes qui ont parlé après eux étaient catholiques aussi. On a des indications, de par le référendum, qu'il y a eu appui chez les catholiques. De combien? Cela est difficile à évaluer.

Chez les pentecôtistes, du fait qu'ils forment 7 p. 100 de la population, c'est beaucoup plus difficile de le savoir. D'ailleurs, j'ai eu beaucoup de questions là-dessus. Mais on a quand même d'autres indications qui montrent, à défaut de savoir exactement quel est l'appui, un certain appui au sein de cette communauté. La preuve en est que vous avez des députés de cette confession religieuse qui appuient l'amendement. Un autre député a dit: «J'étais contre, mais je me rallie au fait qu'il y a 73 p. 100. Je ne veux pas que ma communauté soit la seule à bloquer un changement.» Il y a aussi cette considération dont il faut tenir compte.

Dans une société, je m'opposerais à ce que seulement les minorités doivent voter. Il faut aussi que les minorités tiennent compte de l'avis de la majorité, et vice-versa. On ne doit pas encourager les gens à penser seulement à eux-mêmes, de façon égoïste. Ce n'est pas ainsi que l'on forme une société.

Le premier ministre Tobin devra tenir compte du fait que les représentants des autorités religieuses de ces deux confessions étaient contre. Il devra en tenir compte et voir avec eux comment on pourra aller de l'avant, une fois que l'amendement sera fait. Mais bloquer l'amendement dans les circonstances nous apparaîtrait quelque chose d'injuste, compte tenu de l'appui assez large dans la société de Terre-Neuve et des mérites évidents de l'amendement. Je n'ai aucune question sur les mérites de l'amendement. Les personnes qui ont témoigné avant moi l'ont amplement démontré.

Le sénateur Rivest: Est-ce que vous avez, sur le plan juridique, les mêmes certitudes de la non-possibilité de contestation sur le plan constitutionnel de l'amendement constitutionnel que vous proposez pour Terre-Neuve?

M. Dion: Oui, d'ailleurs, ce n'est pas la première fois que cet article de la Constitution est soumis à un changement constitutionnel. On a toujours procédé par voie bilatérale.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ma suggestion que les minorités soient consultées à part n'était pas que ce soit par un vote décisif. C'était pour donner une meilleure idée d'où les minorités se situeraient pour permettre à la majorité de prendre la décision qui s'impose plutôt que de le faire dans l'incertitude et l'ignorance.

Le sénateur Beaudoin: Ce matin, l'archevêque de Hamilton a singularisé le cas du Québec avec beaucoup de précision. Il a dit ce que j'ai dit depuis longtemps, que le cas du Québec est complètement différent puisque c'est le seul endroit où les catholiques sont en majorité. C'est probablement l'inverse dans toutes les autres provinces.

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Dans les autres provinces, on insiste toujours sur les droits des minorités. On semble oublier qu'il ne s'agit pas seulement des droits des minorités mais des droits confessionnels. Ce qui est protégé, c'est la religion, ce sont les groupes religieux.

Dans le cas présent, on a un peu de difficulté à savoir combien de catholiques et de pentecôtistes ont voté en faveur de cet amendement.

(1220)

Si on me prouve que c'est une majorité de catholiques et de pentecôtistes, je n'ai plus aucune difficulté avec cela. L'archevêque dit non, les deux témoins suivants disent oui. Si j'ai bien compris votre exposé, vous dites oui. Évidemment, si on pouvait faire ce que le sénateur Lynch-Staunton propose, ce serait l'idéal, mais cela n'a pas été fait.

Comment arrivez-vous à cette conclusion? Vous nous dites que la majorité a voté en faveur de l'amendement. Pour les catholiques, c'est peut-être beaucoup plus facile que pour les pentecôtistes, mais avez-vous d'autres arguments dans ce sens?

M. Dion: Sénateur Beaudoin, pour en revenir au cas du Québec, vous vous rappellerez qu'une des critiques à laquelle on faisait face, vous le savez car vous étiez membre du comité, c'est qu'il n'y avait pas eu de référendum au Québec. On a fait valoir que dans le contexte québécois, il n'était pas nécessaire d'en avoir un.

Dans le cas de Terre-Neuve, étant donné que les autorités religieuses étaient contre, il est apparu intéressant d'avoir un référendum. Donc, il faut voir le contexte. Rien dans la Constitution n'exige un référendum. Rien ne l'interdit non plus. Il faut tenir compte du contexte. Le résultat montre un consensus très fort à 73 p. 100, très probablement une majorité chez les catholiques et une incertitude chez les pentecôtistes. Cependant, on note un appui des représentants des députés de confession pentecôtiste et des représentants des députés des circonscriptions à forte concentration pentecôtiste pour l'amendement proposé.

Le sénateur Beaudoin: On a bien signalé dans le cas du Québec que le vote à l'Assemblée nationale était unanime. Le vote à Terre-Neuve a été unanime aussi, à ce que je sache. Les deux témoins qui ont suivi les deux évêques ont dit que dans 17 des 18 districts, les catholiques étaient en majorité. Est-ce que vous avez des chiffres à ce sujet?

M. Dion: Je vais vous donner, par exemple, les résultats dans les circonscriptions à forte concentration catholique: dans St. George's Bay Region, 74 p. 100 catholique-romain, le vote a été de 59 p. 100; dans Burin Peninsula, 48,5 p. 100 catholique, le vote a été de 72 p. 100; et dans Avalon Peninsula, 49 p. 100 catholique, le vote a été de 72 p. 100.

Rappelez-vous que le taux de participation est assez faible. On peut s'attendre à ce que les gens qui sont opposés vont voter davantage que les gens qui sont pour. C'est un phénomène de sociologie électorale bien connu. Malgré tout, vous avez eu des majorités dans ces circonscriptions à forte concentration catholique.

Le sénateur Beaudoin: L'arrêt Adler de la Cour suprême est clair sur la question que ce ne sont pas des droits fondamentaux. Aux fins de cet amendement, le cas est résolu. Des conventions internationales doivent être prises en compte et ces conventions donnent certains droits aux parents. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Les parents ont le droit de réclamer une éducation religieuse pour leurs enfants. Vous ne considérez pas toutefois que ces conventions internationales vont jusqu'à obliger la dépense de deniers publics. Est-ce que j'ai bien compris votre affirmation?

M. Dion: Je n'ai jamais vu une de ces conventions qui rend obligatoire de la part de l'État le financement public d'écoles confessionnelles. Par contre, je ne connais pas une seule de ces chartes qui nie la liberté religieuse, la liberté de culte. Une distinction est faite entre la liberté de culte et le droit d'avoir des écoles confessionnelles financées par l'État.

Le sénateur Bolduc: Cela nous ramène, monsieur le ministre, à l'argument de notre collègue au sujet des droits fondamentaux versus les autres droits.

[Traduction]

Le sénateur Beaudoin: Il aurait été bon de lier les deux questions, car elles sont intimement liées.

Le président suppléant: La liste des sénateurs qui doivent intervenir est longue. Toutefois, s'il s'agit d'une question supplémentaire, le sénateur peut continuer.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Vous avez fait la distinction entre les droits fondamentaux et d'autres droits. Le Pacte des droits civiques et politiques des Nations Unies est un instrument de mise en oeuvre de la Déclaration des droits. Donc, on n'est pas loin des droits fondamentaux quand on est dans la mise en oeuvre des choses. À l'article 18, on mentionne bien qu'il y a un droit pour les parents de procurer à leurs enfants une éducation religieuse et morale conforme à leurs convictions.

Cela n'oblige pas à payer pour cela, oui et non. Dans les sociétés où il y a une sorte d'unanimité, par exemple, dans la province de Québec, dans tout le monde rural et en dehors de Montréal, de la ville même de Montréal, à peu près tout le monde est catholique. Quand on fait la distinction entre un droit à un financement ou pas, je trouve que l'on va assez loin, merci.

M. Dion: Sénateur Bolduc, vous n'allez pas me dire que l'État a des obligations dans le financement public des écoles confessionnelles. Il peut le faire pour des raisons qui relèvent de l'opinion unanime dans une société. Il peut sans doute essayer de le faire. Mais ce n'est pas le cas à Terre-Neuve, on en convient, on ne va pas renverser le fardeau de la preuve.

L'obligation pour l'État d'avoir des écoles confessionnelles financées par les fonds publics n'existe dans aucune de ces chartes. Cela n'existe pas dans la grande majorité des démocraties libérales qui se sont engagées à respecter les droits fondamentaux, notamment la liberté de culte.

Dans notre pays, ces droits n'existent pas en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard, en Colombie-Britannique, au Manitoba, bientôt à Terre-Neuve, peut-être, on verra, et maintenant au Québec. Vous admettrez avec moi que ce sont quand même des démocraties libérales très respectables.

Le sénateur Bolduc: Cela dépend de la composition religieuse des sociétés.

M. Dion: Je suis prêt à ajouter là-dessus ce qui est tout à fait spécifique à Terre-Neuve: vous n'aviez même pas de système public d'éducation. C'est un système contrôlé par les Églises, financé par les fonds publics. Je ne connais pas beaucoup de démocraties dans le monde qui fonctionnent comme cela.

[Traduction]

Le sénateur Taylor: Moi aussi, je souhaite la bienvenue à l'honorable ministre.

L'article 92 de la Constitution porte sur les droits exclusifs des provinces. La disposition traite d'une multitude de domaines, y compris la propriété et les droits civils, et les provinces l'invoquent pour financer l'éducation.

En étudiant l'histoire de la Constitution, j'ai appris que l'article 93 avait été inscrit délibérément, parce que les pères de la Confédération ne faisaient pas assez confiance aux provinces pour les charger de l'éducation. Un siècle est passé et il semble que ce soit précisément la responsabilité que nous confions aux provinces. Je ne suis pas certain que ce soit la bonne attitude à adopter. La décision que nos pères ont prise il y a un siècle est toujours en place. Le fédéral doit veiller à ce qu'aucune modification ne soit apportée en matière d'éducation dans une province qui a adhéré à la Constitution.

(1230)

Pour faire suite aux propos des sénateurs Lynch-Staunton et Kirby, le fait même que l'on ait demandé à tous de voter au référendum confirme que l'on voulait fausser les chiffres. On peut maintenant voir que c'était la majorité d'une minorité. Lorsque vous tenez un référendum et que vous demandez à tous de voter, il est évident que vous essayez d'influencer le résultat.

Compte tenu que les pères de la Confédération ont adopté l'article 93 afin de s'assurer que l'on se souvienne de cela, n'incombe-t-il pas au Parlement fédéral de faire en sorte que les référendums soient tenus par le gouvernement fédéral? Pourquoi demanderions-nous à la province de demander au colonel Sanders ce qu'il veut faire avec le poulailler? En ce qui a trait à Terre-Neuve et au Québec, pourquoi le gouvernement fédéral n'interviendrait-il pas pour appliquer et approuver la méthode utilisée afin de s'assurer de l'opinion de la minorité touchée?

Dans les provinces de l'Ouest, les systèmes sont structurés en fonction des articles 92 et 93. À chaque fois que j'ai été candidat à des élections, j'ai toujours fait partie d'une minorité, et je trouve effrayante l'idée qu'Ottawa pourrait n'écouter que la voix de la majorité dans un référendum. Si cela devait se produire un jour, ce serait terrible.

M. Dion: Le gouvernement du Québec et mon homologue, M. Brassard, ont présenté la demande au début de 1997. M. Brassard a demandé ce changement. J'ai répondu qu'il faut d'abord savoir s'il existe un consensus, puis le Parlement du Canada doit prendre sa propre décision. Évidemment, le Parlement du Canada est aussi le Parlement du Québec.

Par la suite, le premier ministre du Québec s'en est pris à moi en disant que je m'opposais à la démocratie québécoise. Il a dit que j'étais un mauvais Québécois, parce que je lui avais déclaré qu'il était important que le Parlement du Canada prenne sa propre décision. Sénateurs, il importe que vous preniez votre décision. Le fait que l'Assemblée législative de Terre-Neuve appuie la résolution est une donnée importante dont vous devez tenir compte, mais vous devez prendre votre propre décision.

Vous laissez entendre le contraire de ce que le gouvernement péquiste a dit. Vous dites qu'il faut se méfier énormément des gouvernements provinciaux, comme si ceux-ci étaient nos ennemis. Je crains que ce point de vue ne soit pas compatible avec ma conception de la fédération.

Le sénateur Cools: Oui, nous devons nous en méfier.

Le sénateur Taylor: Je peux me méfier de mes amis.

M. Dion: À mon avis, les gouvernements provinciaux sont nos partenaires constitutionnels. Nous devons tenir compte de leurs points de vue. Cela fait partie du critère dont nous devons tenir compte. Par exemple, je n'accepte pas l'idée que l'article 93 existe parce que nous ne pouvons pas faire confiance aux provinces. L'article 93 existe parce qu'il résulte d'un compromis historique entre les catholiques et les protestants. C'est bien différent.

Je veux travailler avec les gouvernements provinciaux. Cela ne veut pas dire que, en tant que parlementaire canadien, je dois toujours être d'accord avec eux, mais je ne me méfie pas spécialement d'eux.

Le sénateur Doody: Monsieur le ministre, au cours de votre exposé très détaillé, vous avez affirmé une chose qui est au coeur de tout ce débat, et je voudrais y revenir. Cela a trait au problème de l'identification de la position des minorités touchées. Vous avez dit que le premier ministre de l'époque, M. Wells, avait offert aux diverses confessions religieuses la possibilité de voter en tant que catégories individuelles de personnes.

Le souvenir que j'ai de la situation est un peu différent. Lorsque le premier ministre Wells m'a téléphoné en 1996 - et j'imagine qu'il a téléphoné à tous les représentants de Terre-Neuve - pour solliciter mon appui à l'égard de la modification qu'on proposait alors d'apporter à la clause 17, j'ai dit que je l'appuierais uniquement s'il trouvait un moyen d'identifier la position des minorités touchées. Il m'a dit que c'était impossible. Il a dit qu'il existait des minorités à Terre-Neuve, mais que nous étions tous des Terre-Neuviens et que nous voterions tous en tant que collectivité.

Par la suite, j'ai entendu faire la même affirmation ici au cours du débat. Le sénateur Rompkey a affirmé la même chose, à savoir que cette possibilité avait été offerte aux confessions religieuses, qui l'avaient refusée. C'était assez ahurissant.

Je suis immédiatement entré en contact avec les dirigeants des diverses confessions religieuses de Terre-Neuve, qui m'ont dit qu'on ne leur avait jamais fait une telle offre. Ils n'avaient aucun document à ce sujet. J'ai demandé à voir des documents, mais il n'en existait aucun.

Au cours des délibérations au comité mixte au sujet de la clause 17, le ministre Roger Grimes, de Terre-Neuve, a lui aussi affirmé qu'on avait fait cette offre aux confessions religieuses, qui l'avaient refusée. Là encore, j'ai demandé à voir des documents, car il s'agit d'un aspect essentiel du problème. Si les confessions ont effectivement refusé d'être identifiées, cela donne une coloration différente à toute la situation. Il a dit qu'il allait tâcher de trouver tous les documents disponibles pour nous les communiquer.

Je n'en ai pas eu de nouvelles depuis. Je suppose qu'il n'existe pas de documents du genre, car les services de l'évêque MacDonald et le secrétariat du président de la commission confessionnelle m'ont donné la même assurance.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, fournir des preuves à l'appui de cette affirmation? Ce serait très apprécié. Il serait dommage de laisser affirmer dans les Débats du Sénat qu'une telle offre a été faite mais a été refusée. Je soutiens qu'on ne peut trouver pareille offre, ni aucune preuve de cette offre.

M. Dion: Nous croyons comprendre que cette possibilité leur a été offerte.

Le sénateur Doody: Vous croyez le comprendre, mais vous n'avez rien pour le justifier.

M. Dion: Je n'ai aucune raison de douter de ce qui a été dit par le gouvernement provincial sur ce point.

Le sénateur Doody: Je viens de vous en donner une.

M. Dion: Vous conviendrez peut-être avec moi qu'il est difficile en démocratie de voter en identifiant son vote. Je n'ai jamais entendu parler d'un vote tenu de cette façon. Je ne dis pas que nous ne devrions jamais envisager la possibilité, mais que cela me semble bizarre. Lorsque je vais voter, je ne tiens pas à m'identifier comme francophone.

Le sénateur Doody: Je ne comprends pas vos réserves. Je ne vois pas pourquoi un Terre-Neuvien qui est pentecôtiste pratiquant ne serait pas disposé à dire au monde entier qu'il est membre pratiquant des Assemblées de la Pentecôte.

Les gens ici ont probablement l'impression que je suis catholique. Donc, ce n'est pas un secret d'État que je divulguerai en disant au directeur du scrutin que je voterai dans la catégorie A, B ou C.

De toute façon, la question est bien secondaire. Il ne m'imcombe pas de concevoir un système. Ma responsabilité consiste à veiller à ce que ce qui se dit au Sénat soit consigné avec le plus d'exactitude possible. S'il est vrai que cette proposition a été faite aux groupes confessionnels et qu'ils l'ont rejetée, alors, il faut le préciser. Si ce n'est pas vrai, il faut nous montrer très prudents dans nos déclarations.

M. Dion: Si, un jour, un gouvernement demande aux membres des minorités de s'identifier lorsqu'ils vont voter, j'imagine que de nombreuses minorités au pays s'y opposeront et que cela déclenchera un grand débat.

Le sénateur Doody: Monsieur le ministre, vous avez peut-être raison à ce sujet. Je ne le nie pas. Je questionne plutôt la déclaration que vous avez faite et vous demande de la clarifier. Je dois conclure que cela vous est impossible.

Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, à la lumière de votre déclaration préliminaire, j'en déduis que vous et le gouvernement du Canada êtes d'avis que ce projet de modification constitutionnelle ne violera pas l'article 18 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

Je signale, toutefois, que le gouvernement du Canada était également d'avis, il y a quelques années, que l'alinéa 12(1)b) de la Loi sur les Indiens n'enfreignait pas le pacte international. Cependant, lorsque j'ai porté l'affaire Lovelace devant le comité des droits de l'homme des Nations Unies, le Canada a été condamné pour avoir violé le pacte. Dans l'affaire Lovelace, monsieur le ministre, c'est seulement le gouvernement du Canada qui a dû se défendre.

Le gouvernement du Canada appuiera-t-il le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador si le Canada fait un jour l'objet d'une plainte déposée contre le Canada, à cause de ce projet de modification, si jamais il est adopté?

(1240)

M. Dion: J'ai expliqué pourquoi nous ne voyons rien d'incompatible entre l'article 18 et la modification que nous étudions aujourd'hui. Si c'est nécessaire, nous nous ferons un plaisir de répéter cela devant un tribunal, car c'est là notre position. Nous sommes certains que l'issue sera celle que nous attendons. Je ne puis toutefois vous donner de garantie à cet égard, puisque nous devons respecter la décision du tribunal. Si nous devions comparaître devant un tribunal - et j'espère que ce ne sera pas le cas, car je ne pense pas que cela soit nécessaire - je répéterai les arguments que je vous ai présentés aujourd'hui.

Le sénateur Kinsella: Aucun tribunal n'intervient aux fins de l'application du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. L'organisme qui se prononce, c'est le comité des droits de l'homme des Nations Unies.

Nous devons connaître les modalités ou les mesures intergouvernementales qui seraient adoptées si le Canada devait répondre à une plainte dont l'auteur alléguerait une violation du Pacte à cet égard.

M. Dion: Il m'est difficile de répondre à cette question. Je ne vois aucune incompatibilité entre l'article 18 et la résolution qui est envisagée pour Terre-Neuve, parce que rien dans le Pacte ne stipule l'obligation d'offrir des écoles confessionnelles financées au moyen des deniers publics.

Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, je peux peut-être formuler ma question ainsi: pourriez-vous expliquer aux honorables sénateurs ici présents les modalités qui sont suivies lorsqu'un Canadien dépose une plainte en vertu du protocole optionnel et que l'État en cause, en l'occurrence le Canada, doit y répondre? Même si la plainte était déposée contre le Canada en l'occurrence, comme dans toutes les autres circonstances du reste, elle le serait à la suite des mesures prises par le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador et par le gouvernement du Canada.

Pourriez-vous expliquer, étape par étape, aux sénateurs comment il faut déposer une plainte contre le Canada, conformément à cette convention, pour qu'elle soit bien déposée?

M. Dion: Je ne saurais l'expliquer étape par étape. Je n'ai malheureusement pas réponse à tout. Je ne suis pas sûr que cela concerne bien ce dont il est question aujourd'hui, mais je vous donne l'assurance du gouvernement fédéral que, si nous en venons là, le gouvernement agira comme il se doit en tant qu'État.

Le sénateur Kinsella: Je vous dirai respectueusement, monsieur le ministre, que, à mon avis, cela concerne cette honorable assemblée parce que la demande que nous avons reçue vient de la province de Terre-Neuve et du Labrador. Les mesures qui seront prises par le Sénat du Canada donneront l'impression qu'une plainte a été déposée non pas contre Terre-Neuve, mais contre le Canada. C'est le Canada qui est la haute partie contractante à la convention et non la province de Terre-Neuve. Pour employer un idiotisme, c'est le gouvernement fédéral qui paiera les pots cassés.

M. Dion: Je conviens que, au plan international, le Canada représente toutes les parties du Canada. Nous allons manifestement consulter le gouvernement terre-neuvien dans cette affaire, mais le gouvernement fédéral est le gouvernement de tous les Canadiens. Au plan international, nous parlons pour le Canada.

Le sénateur Gustafson: J'ai été étonné du nombre de lettres que j'ai reçues de tous les coins du Canada et principalement de l'Ouest, où je vis. Vous avez sans doute reçu un courrier important témoignant des inquiétudes des Canadiens des autres provinces sur la façon dont cela risque de les toucher. Au moins deux autres sénateurs ont parlé de leur expérience dans l'Ouest.

Il semble que les choses soient très différentes dans l'Ouest par rapport à Terre-Neuve. Beaucoup d'écoles confessionnelles ouvrent leurs portes là-bas. Dans la seule ville de Calgary, 51 écoles confessionnelles ont ouvert leurs portes depuis quelques années. On est préoccupé différemment là-bas de la façon dont cette mesure législative va toucher l'Ouest et ses minorités. C'est une grave question pour les gens de là-bas, une question à saveur politique. Avez-vous considéré cela?

M. Dion: Il s'agira d'une modification bilatérale. Parce que nous sommes une fédération, ce qui est bon pour Terre-Neuve n'est pas nécessairement bon pour la Saskatchewan. Veuillez le dire aux gens de la Saskatchewan. Cela ne changera rien en Saskatchewan, mais ce sera bon pour vos compatriotes de Terre-Neuve. Cela doit être très clair. J'ai dit la même chose au sujet du Québec. La modification intéressant le Québec n'est pas la même que celle qui intéresse Terre-Neuve.

Aujourd'hui, Terre-Neuve n'a pas le même système que la Saskatchewan. La province de Terre-Neuve a un système dont elle ne veut plus, un système qui n'existe dans aucune autre province. C'est un système qui ne compte pas de conseils scolaires publics, mais des écoles confessionnelles financées à même les deniers publics. Je suis persuadé que les gens de la Saskatchewan ne veulent pas de cela pour leur province. Le fait que nous supprimions ce système à Terre-Neuve ne changera rien en Saskatchewan.

Le sénateur Gustafson: Parfois, nous tirons terriblement peu de leçons de l'histoire. Toutes nos universités ou presque ont commencé par être des établissements d'une certaine confession religieuse, catholique, protestante ou autre. Plus les universités se sont éloignées de ce genre d'influence, plus notre société s'est dégradée.

J'étais à New York il y a trois semaines environ. Les gens d'affaires là-bas recommandent et appuient la formation dans différentes religions au sein du milieu des affaires, pour des raisons morales et éthiques, notamment. Il semble que nous allions dans la direction opposée.

M. Dion: Les relations entre la religion et la vie publique ont changé depuis le XIXe siècle. Ce que j'ai dit à ce sujet au début de mes observations est très important. Je ne connais pas de démocratie bien établie où l'on ne respecte pas la liberté de religion. C'est important. Le contrôle exercé par les Églises sur des établissements financés par les deniers publics n'est pas le droit fondamental de la liberté de religion. C'est pourquoi, dans certaines démocraties, ce contrôle n'existe pas; dans d'autres, il existe un peu ou il peut être changé. C'est un débat de l'opinion publique dont nous pourrions tenir compte. Pour le gouvernement du Canada, la liberté de religion est sacrée.

Le sénateur Cools: Je souhaite la bienvenue au ministre aujourd'hui.

Vous m'avez semblé un peu surpris des doutes du sénateur Taylor, en disant que les gouvernements provinciaux sont vos partenaires et amis constitutionnels, et non pas vos ennemis. J'aurais cru que le Sénat était aussi votre partenaire constitutionnel, ce qui ne vous empêche pas de dire souvent que vous voulez l'abolir.

M. Dion: Oui, j'ai dit cela dans le passé.

(1250)

Le sénateur Cools: Nous devons savoir avec certitude quels sont nos vrais partenaires constitutionnels.

M. Dion: J'ai le plus grand respect pour la Constitution du Canada. Le Sénat du Canada joue un important rôle sur le plan constitutionnel. Vous remplissez votre devoir. J'ai le plus grand respect pour tous les sénateurs. J'en connais beaucoup personnellement et je les respecte énormément.

Le sénateur Cools: J'en conclus que vous êtes en train de revenir sur votre position relativement à l'abolition du Sénat parce que...

Le président: Pouvons-nous revenir à la question à l'étude?

Le sénateur Cools: Certes, mais le ministre m'a donné l'occasion d'aborder cette question, et je n'ai pu résister à la tentation.

La partie I de la Loi constitutionnelle de 1982, le préambule, s'amorce sur l'énoncé suivant:

Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit.

La résolution modifiant la clause 17, dont nous sommes saisis, prévoit:

[...] l'Assemblée législative [...] peut organiser des cours de religion [...]
Quel effet cette résolution de Terre-Neuve a-t-elle sur le préambule de la Charte?

M. Dion: Elle n'a aucun effet parce que la liberté de religion est un droit fondamental et sacré. Il ne s'agit pas de cela aujourd'hui. Si le droit d'avoir des écoles confessionnelles financées par les deniers publics et contrôlées par les Églises était un droit fondamental, pourquoi n'existe-t-il pas dans d'autres provinces? Si c'est un droit fondamental, s'il vous plaît, inscrivez-le dans la Constitution et demandez qu'il ne puisse être aboli que par sept provinces comptant au moins 50 p. 100 de la population ou une minorité de provinces. Ce n'est pas le cas actuellement. Cela ne se retrouve qu'à Terre-Neuve et il a été clairement démontré que les Terre-Neuviens veulent changer cela.

Le sénateur Cools: Monsieur le ministre, avez-vous déjà entendu parler de Paul Marshall? Il est à l'université de Toronto. Il s'agit d'un Canadien reconnu à l'échelle internationale comme expert de la persécution croissante des chrétiens partout dans le monde. Il a déclaré ceci:

Dans la proposition visant à établir leur propre domination dans le domaine de l'éducation, les gouvernements du Québec et de Terre-Neuve se démarquent des démocraties qui existent un peu partout dans le monde. Leurs modèles, ce sont des pays comme la Chine, l'Iran ou l'Équateur, où une seule vision de l'éducation a droit de cité. L'enseignement religieux est le terreau de la liberté religieuse. Si cette simple liberté est éliminée et que les cours de religion au Canada reflètent le plus petit commun dénominateur d'une bureaucratie plutôt que les plus hautes aspirations de l'enfant, nous auront tourné le dos à l'un des plus grands espoirs de la famille humaine.

M. Marshall a écrit en 1997 un livre intitulé Their Blood Cries Out.

M. Dion: Personne n'empêche l'instruction religieuse. Personne n'empêchera qui que ce soit à Terre-Neuve d'enseigner sa religion à ses enfants, d'aller à l'église ou de se faire une idée morale de ce qui est bien et de ce qui est mal. Tout cela continuera d'exister à Terre-Neuve comme cela existe ailleurs au Canada. La liberté de religion est sacrée.

Le sénateur Cools: Monsieur le ministre, tout ce que je peux dire, c'est que je suis encore contre la proposition. Vous ne m'avez pas persuadée.

M. Dion: Ce sera peut-être pour la prochaine fois.

Le sénateur Di Nino: Monsieur le ministre, j'ai entendu un de mes collègues dire tout à l'heure «il est très fort». Je dois le reconnaître. Vous êtes un grand patineur. Vous pourriez certainement remporter une médaille d'or aux Jeux olympiques.

J'aborde la question du point de vue d'un Ontarien. Beaucoup de citoyens ontariens ont examiné la motion concernant le Québec et celle concernant la clause 17, à Terre-Neuve, et estiment que l'on s'engage sur la pente glissante de l'élimination des écoles confessionnelles, et tout particulièrement des écoles séparées en Ontario. Pourriez-vous dire quelque chose à ce sujet? Pouvez-vous m'expliquer, à moi et aux Ontariens, comment les garanties constitutionnelles qui existent actuellement pour Terre-Neuve, le Québec et l'Ontario peuvent être si différentes que le système des écoles séparées en Ontario n'est pas menacé et, à votre avis, ne serait pas touché par cette modification?

M. Dion: Sénateur, il est extrêmement important de tenir compte du contexte propre à chaque province. Lorsque nous discutions du cas du Québec, certains m'ont dit: «Vous avez une série de structures en Ontario. Pourquoi n'auriez-vous pas à la fois des conseils scolaires confessionnels et linguistiques au Québec?» La réponse évidente est que la situation linguistique à Toronto n'est pas la même qu'à Montréal. Il faut tenir compte du contexte propre à chaque province.

Lorsque nous parlons de Terre-Neuve, c'est un système qui n'existe dans aucune autre province. Ce système change.

L'Ontario a connu des débats difficiles dans les années 1980, comme vous le savez, et elle a su trouver des systèmes qui fonctionnent. Si, un jour, le gouvernement de l'Ontario demande au Parlement du Canada de supprimer l'article 93, comme l'a fait le Québec, soyez assurés que nous chercherons à savoir ce qui se passe exactement dans la société ontarienne. Comme les catholiques représentent 35 p. 100 de la population en Ontario, je suis certain qu'ils auront leur mot à dire. Il faut tenir compte du contexte propre à chaque province.

Le sénateur Di Nino: Vous ne croyez donc pas que les modifications à l'article 93 au Québec et à la clause 17 à Terre-Neuve apporteront de l'eau au moulin de ceux qui prêchent l'élimination du système des écoles séparées en Ontario?

M. Dion: Je dis que, si nous avions des preuves indéniables que les catholiques en Ontario sont contre un tel changement, non seulement les évêques mais la population, je ne vois pas comment ce changement pourrait être effectué.

Le sénateur Di Nino: Je ne suis pas certain d'être d'accord avec vous, mais je vais soulever un autre point.

Il y a quelque 48 ans, les habitants de Terre-Neuve ont voté, par une très faible majorité, en faveur de l'union avec le Canada. Une des conditions liées à ce changement majeur à leur système était la clause 17, qui garantissait le maintien des écoles confessionnelles telles qu'elles existent aujourd'hui. C'était il y a 48 ans. Ne pensez-vous pas que, si la disposition proposée avait été incluse à ce moment-là, Terre-Neuve ne ferait peut-être pas partie du Canada?

M. Dion: Cela peut aussi être vrai dans le cas de l'article 93 et de la Confédération en 1867. Toutefois, les sociétés changent. Ma province, le Québec, a vécu il y a quelques jours un changement qui aurait été impossible même dans les années 1950. La population n'aurait pas donné son appui à un pareil changement. Avant 1982, cela n'aurait pas été possible parce que la communauté anglophone du Québec n'aurait pas bénéficié de la protection de ses droits linguistiques en vertu de la Charte. Il faut tenir compte de l'évolution d'une société, sinon les décisions prises il y a 40 ans ou un siècle empêcheraient toute modification aujourd'hui. Cela ne correspond pas à l'esprit de la Constitution. La Constitution du Canada ne dit pas que la clause 17 ne peut pas être retirée de la Constitution par une modification constitutionnelle. Elle nous permet de le faire en ayant recours à la formule d'amendement et à un accord bilatéral.

Le sénateur Di Nino: Lorsqu'une chose est inscrite dans la Constitution, on dit qu'elle est «enchâssée». Le mot «enchâssé» me semble beaucoup plus fort que la plupart des autres mots qu'on peut employer. Ne croyez-vous pas que nous trahissons la confiance que les habitants de Terre-Neuve, dont beaucoup vivent encore, nous avaient témoignée par une très faible majorité lorsqu'ils ont tenu pour acquis que ce droit serait protégé par la Constitution du Canada?

M. Dion: Cela nous obligeait à faire preuve de prudence, mais pas au point de ne pas pouvoir modifier la Constitution. C'est pour cette raison qu'il était important de disposer des divers moyens que le gouvernement de Terre-Neuve a utilisés pour connaître l'opinion publique au sujet de la modification. Il était important pour tous de discuter du bien-fondé des changements proposés. J'espère qu'il y aura peu de sénateurs pour remettre en question le bien-fondé de la modification. C'est surtout l'appui de la minorité qui soulève une question.

(1300)

À l'époque où Terre-Neuve s'est jointe au Canada, les pentecôtistes ne jouissaient pas de la protection du droit constitutionnel accordé aux autres groupes confessionnels. Les pentecôtistes n'ont obtenu ce droit qu'en 1987. Est-ce que vous dites qu'en 1987 nous avons fait une erreur en enchâssant ce droit dans la Constitution? Vous pouvez toujours l'affirmer, mais vous ne pouvez pas prétendre qu'en 1949 les pentecôtistes faisaient partie du pacte.

Nous devons modifier la Constitution pour qu'elle reflète les changements survenus dans la société.

Le sénateur Di Nino: Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses, mais je ne crois pas pouvoir être d'accord avec vous dans ce cas. Je suis convaincu qu'en adoptant cette résolution nous trahirions la confiance de la minorité de personnes qui croient encore que cela est important pour eux.

M. Dion: Cela signifie-t-il, Sénateur, que vous exigeriez l'unanimité et que même alors, vous ne modifieriez pas la Constitution parce qu'il en a été décidé ainsi au départ?

Le sénateur Di Nino: À mon avis, c'est une question difficile, mais l'une des raisons d'être du Sénat est de respecter et de protéger les droits des minorités. Nous avons refusé cette responsabilité plusieurs fois, et nous pourrions très bien le faire encore une fois aujourd'hui.

Le sénateur Grafstein: Je voudrais faire une remarque au sujet de la façon dont le sénateur Di Nino voit la Constitution. Personnellement, je la compare à un arbre vivant, un arbre qui grandit, grandit et n'arrête pas de se transformer. Les racines sont les mêmes, mais l'arbre se transforme de différentes façons. Comme le sénateur Fairbairn l'a fait remarquer, c'est lord Sankey qui a dit ça. C'est une façon de voir la Constitution énoncée par le regretté Bora Laskin, et un point de vue que je partage avec d'autres. La Constitution n'est pas une camisole de force. Elle nous permet d'apporter des changements, à condition que ces changements soient conformes à ses règles et équitables.

Monsieur le ministre, merci d'être venu et merci pour votre témoignage bien réfléchi. Nous ne traitons pas de droits fondamentaux en l'occurrence. Personne au Canada ne se verra empêché d'élever ses enfants dans la religion de son choix, d'amener ses enfants à l'église de son choix ou d'avoir en sa possession des documents ou des matériels de nature religieuse. Ce sont des droits fondamentaux et nous ne traitons pas d'un droit fondamental dans le cas qui nous intéresse.

En tant que sénateurs, nous devons être sensibles aux différences dans la Constitution. Je vous remercie d'avoir réitéré la proposition que j'ai faite à propos du système scolaire au Québec, car vous et moi sommes d'accord là-dessus.

De quoi s'agit-il dans le cas de Terre-Neuve? Contrairement à ce que certains sénateurs ont suggéré, il ne s'agit pas de priver qui que ce soit de ses droits, mais de remplacer un ensemble de dispositions protégées par la Constitution par un autre ensemble de dispositions protégées par la Constitution.

La clause 17 ne prévoit pas ces droits individuels en des termes aussi absolus que certains sénateurs ont voulu le laisser entendre; toutefois, elle dit que l'Assemblée législative n'aura pas le pouvoir d'adopter des lois portant atteinte à des droits ou privilèges relativement aux écoles confessionnelles. Ensuite, on dit que le partage des fonds publics en vue de l'enseignement non confessionnel doit être non discriminatoire. C'est essentiellement un engagement constitutionnel selon lequel une assemblée législative doit, dans l'exercice de ses pouvoirs sur les questions d'éducation, être équitable concernant l'accès aux fonds gouvernementaux. Mais surtout, elle doit accorder une certaine prédominance, ou même l'exclusivité, si l'on peut dire, à certaines écoles de certaines confessions.

Le sénateur Murray: Excusez-moi, sénateur, à quoi vous reportez-vous au juste?

Le sénateur Grafstein: Je me reporte à la clause 17 actuelle.

Je vais maintenant passer aux changements proposés dans la résolution dont nous sommes saisis. Le paragraphe 17(2) tel que proposé dit que Terre-Neuve a le pouvoir exclusif de légiférer, mais précise que le gouvernement doit prévoir un enseignement religieux qui ne vise pas une religion en particulier.

Le sénateur Bolduc: Cela comprend des cours d'anthropologie. Voilà ce que ça veut dire.

Le sénateur Grafstein: Sénateur Bolduc, vous avez peut-être raison.

Je passe au paragraphe suivant. Si le sénateur Bolduc veut bien regarder le paragraphe 3 de la modification proposée, qui dit ceci:

L'observance d'une religion doit être permise dans une école si les parents le demandent.

Voyons maintenant ce que dit le dictionnaire au mot «observance». On pourra vérifier dans un dictionnaire anglais, on y dit à peu près la même chose.

L'observance est définie ainsi:

Action d'observer habituellement, de pratiquer une règle en matière religieuse;
ou

règle, loi religieuse prescrivant l'accomplissement de pratiques.
Selon moi, contrairement à ce qu'a dit l'archevêque, la présence du mot «observance» n'empêchera pas un parent ou un groupe de parents dans un district scolaire donné d'exiger du système scolaire, financé par des fonds publics, qu'il enseigne le catéchisme catholique romain à leurs enfants, pas plus que cela n'empêchera les parents pentecôtistes dans un secteur donné, si le nombre le justifie, de demander, aux termes de cette disposition, que le système scolaire public permette l'observance à l'école de leur religion, au sens le plus étroit ou le plus large du terme.

Monsieur le ministre, si je dis cela c'est que le sénateur Taylor, entre autres, nous a dit qu'on supprimait un droit. On ne le supprime pas, on le modifie. On substitue une chose à une autre. Contrairement aux autres provinces, et contrairement à ce que disent les sénateurs Di Nino et Kinsella, l'observance de la religion, même dans son sens pédagogique, dans les écoles est toujours prévue, si les parents le demandent. Je dis cela car, parfois, à entendre certaines des questions qui ont été posées aujourd'hui et certains des commentaires qui ont été faits, je me demande si je suis dans la même pièce que le autres sénateurs.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez, monsieur le ministre.

M. Dion: En fait, sénateur, vous avez raison.

Le sénateur Di Nino: Quelle surprise.

M. Dion: Sur ce point, le paragraphe (3) de la clause 17 dit précisément:

L'observance d'une religion doit être permise dans une école si les parents le demandent.

C'est là. Il est difficile de dire que ce changement va à l'encontre d'un droit fondamental. Je comprends les inquiétudes que ce changement suscite chez de nombreuses personnes, mais le gouvernement de Terre-Neuve a essayé, dans la mesure du possible, de tenir compte des croyances religieuses de chacun, lorsqu'il a modifié les conseils scolaires.

J'ai de la difficulté à concevoir que les gens puissent à la fois recommander des écoles uniconfessionnelles catholiques ou pentecôtistes et mettre en garde contre le fait que l'observance d'une religion et des cours de religion génériques menace les principes de l'égalité et de la liberté religieuse garantis par la Charte.

Le système qui existe actuellement à Terre-Neuve est très difficile à modifier, compte tenu de la Charte canadienne des droits et libertés.

Le sénateur Murray: Il est protégé.

Le sénateur Bolduc: Voilà la nouvelle religion inscrite dans la Charte: la laïcité des écoles.

M. Dion: Ce n'est pas ce que les tribunaux ont dit.

Le sénateur Forrestall: Il semble que c'est ce qu'ils ont dit.

Le sénateur Grafstein: À mon avis, monsieur le ministre, les sénateurs présents qui s'inquiètent au sujet de l'égalité et de la pluralité devraient lire la clause 17 actuelle, qui est bien imparfaite, car elle ne garantit pas l'accès à toutes les confessions et à toutes les religions établies, selon la définition de l'archevêque. La modification proposée remplace cet ordre étroit par un ordre fondé sur l'égalité, l'accessibilité et le pluralisme. Comment les sénateurs peuvent-ils s'opposer à cela et comment pouvez-vous être opposé à cela monsieur le ministre, si tel est le cas? De toute évidence, ce n'est pas le cas, mais je ne devrais pas influencer le témoin. Je m'excuse.

M. Dion: Je crois que la modification demandée a déjà trop tardé. Elle sera bénéfique pour les enfants de Terre-Neuve. Elle sera compatible avec la Charte et avec les pactes internationaux.

(1310)

Le sénateur Rompkey: Je tiens à poursuivre l'interrogation dans le même sens, car je crois que le sénateur Grafstein a touché un point important.

Je suis surpris de voir que les défenseurs des droits des minorités ne défendent pas la cause des véritables minorités de Terre-Neuve. Les véritables minorités sont celles qui ne jouissent pas des privilèges accordés aux sept confessions chrétiennes. Je l'ai dit il y a un an et je le répéterai encore, lorsque je fréquentais l'école à St. John's, Terre-Neuve, je fréquentais une école anglicane. Elle était gérée par l'Église anglicane et payée à même l'argent des contribuables. Les ministres anglicans venaient à l'école nous enseigner la religion. Il y avait des enfants juifs à cette école, car ils n'avaient pas le droit d'obtenir leur propre école. La Constitution ne leur accordait aucun droit. Ils n'avaient pas le droit de pratiquer leur propre religion. C'est encore le cas en vertu de la présente clause 17 qu'on nous demande de modifier.

Selon la clause 17 actuelle, que nous devons modifier, les véritables minorités de Terre-Neuve, y compris les juifs, les musulmans, les baptistes et les gens de foi apostolique, n'ont absolument aucun droit. Or, elles auront des droits en vertu de la clause 17 modifiée. En effet, en vertu de la nouvelle clause 17, l'observance de toute religion sera permise à l'école, si les parents en font la demande. Ce droit sera expressément inscrit dans la loi.

Il sera dorénavant question de l'égalité des minorités. Il y avait auparavant inégalité. Jusqu'ici, sept confessions chrétiennes jouissaient d'un privilège depuis 1949. Permettez-moi d'en toucher un mot puisque le sénateur Taylor a parlé de la clause 17 et de l'article 93. La clause 17 était l'équivalent de l'article 93.

Vu que je ne suis pas sûr que les gens comprennent, j'aimerais rappeler une fois de plus que Terre-Neuve n'a jamais, au grand jamais, été doté d'un système public d'enseignement. Si vous lisez l'histoire de Terre-Neuve, vous constaterez qu'en 1949 il a été entendu que, étant donné que notre système était différent, six confessions administreraient des écoles. Elles n'ont pas cessé de le faire. C'était inscrit dans la Constitution, à la clause 17. La clause 17, c'était donc, en définitive, l'article 93. C'est que nous n'avons jamais eu un système identique à ceux des autres provinces. Voilà ce qu'il importe de comprendre.

Le président: Sénateur Rompkey, avez-vous une question à l'adresse du ministre?

Le sénateur Rompkey: Nous demandons maintenant qu'on nous permette d'avoir un système semblable à ceux qui sont en place ailleurs au Canada.

M. Dion: Le sénateur a suscité un peu de passion dans ce débat. Bien des gens éprouvent des difficultés aujourd'hui à cause du système actuel. Les deux personnes qui ont comparu devant vous ont exposé les problèmes concrets auxquels sont confrontés quotidiennement les parents. Je me garde bien de dire qu'une fois la modification apportée toutes les difficultés vont fondre comme neige au soleil. Mais elles seront moindres pour une bonne partie de la population.

Et puis, chaque confession conservera le droit d'avoir des écoles privées.

Le sénateur Bryden: Contrairement à quelques autres, je souscris à presque toutes vos déclarations, M. Dion, parce que, selon moi, ce qui doit nous intéresser ici, c'est l'intérêt des enfants de Terre-Neuve et les moyens à mettre en oeuvre pour leur offrir le meilleur enseignement qui soit.

Je suis également d'accord avec les deux témoins que nous avons entendus. Il est temps que les sénateurs songent aux intérêts d'une province, d'une petite province comme celle de Terre-Neuve, comme le ministre l'a laissé entendre, compte tenu de sa situation unique dont nous avons été saisis. Il est inutile d'embrouiller les choses en parlant de l'incidence de cette mesure sur l'Alberta ou la Saskatchewan et sur les droits éventuels de la grande province d'Ontario, puisque toutes ces provinces sont en mesure de se défendre.

La petite province de Terre-Neuve, qui demande notre aide pour modifier la Constitution, n'a pas l'argument de poids qu'avait le Québec quand il a fait une demande semblable. En effet, le Québec pouvait nous demander de prouver aux Québécois que la Confédération fonctionnait. Cet argument ne s'applique pas dans ce cas-ci. Il est question ici du système d'éducation de la population de Terre-Neuve.

Ce qui a été proposé concernant la consultation de chacune des minorités est très simple. Allons-nous aboutir à une situation où, dans notre démocratie, les électeurs devront inscrire leur religion pour voter? Si 93 p. 100 des habitants de Terre-Neuve votent pour dépenser les fonds publics sans que les Églises en décident et 7 p. 100 des habitants qui sont pentecôtistes s'y opposent, est-ce qu'une minorité très importante ne se trouve pas isolée? Je doute que ce soit le type de démocratie que nous avons au Canada. Il est formidable de pouvoir dire: «Voyons ce que la minorité veut.» Si certains veulent mettre à part la minorité dans ce cas-ci, ils seront nombreux à demander d'isoler la minorité dans bien d'autres cas.

Je regrette, mais je n'ai aucune question à poser.

M. Dion: Je voudrais faire une observation, monsieur le président.

Je vous remercie, honorables sénateurs, de m'avoir donné l'occasion de vous expliquer, du mieux que je le pouvais, pourquoi cette modification est importante pour les enfants de Terre-Neuve et pourquoi cette modification ne contredit nullement la Charte des droits et libertés, ni les accords internationaux. Il y a un consensus dans la société de Terre-Neuve, même si je reconnais qu'il serait formidable d'en avoir plus de preuves. Quoique les éléments de preuve que je vous ai présentés sont probants.

Enfin, j'espère que vous passerez tous un joyeux Noël dans vos familles, et non au Sénat.

[Français]

Le sénateur Graham: Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre grande contribution à nos délibérations.

[Traduction]

Comme je l'ai mentionné hier, après la comparution de M. Martin devant le comité plénier, nous, en cet endroit, attachons une grande valeur à ce genre de coopération et de dialogue. Cela nous aide beaucoup à mieux comprendre les importantes questions à l'étude. Nous serons enchantés de recommencer, que ce soit avec vous, ou avec d'autres de vos collègues, s'il y a lieu.

Merci encore, monsieur Dion.

Le président: Honorables sénateurs, m'autorisez-vous à prendre la parole pour faire rapport?

Des voix: D'accord.


Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.

Rapport du comité plénier

Le président: Votre Honneur, le comité plénier signale qu'il a terminé ses délibérations.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Les Affaires indiennes et le Nord canadien

La création d'un fonds pour les centres de guérison-La position du gouvernement

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a annoncé la création d'un fonds de 200 à 300 millions de dollars pour l'établissement de centres de guérison dans les réserves des Premières nations; certains journalistes l'appellent le «fonds de guérison». Comment ces sommes seront-elles réparties? C'est le genre de question qu'il faut régler avec les trois peuples autochtones. Vivent au Canada trois peuples autochtones distincts qui ont été reconnus dans la Loi constitutionnelle de 1982. Il s'agit des Inuit, des Premières nations et des Métis.

(1320)

Pourquoi les Métis, les membres des Premières nations qui vivent à l'extérieur des réserves et les femmes autochtones sont-ils laissés pour compte? Quelle excuse avons-nous? Nos familles n'ont-elles pas souffert au même titre que les personnes et les familles qui ont choisi de continuer de vivre dans les réserves? Ma famille est un bon exemple de toutes ces histoires de mauvais traitements dont on a entendu parler, et nous sommes métis.

Une fois les traités signés, on a subventionné les petits Indiens inscrits qui fréquentaient des pensionnats. Les Métis et les Premières nations qui avaient été oubliés au moment de l'enregistrement n'ont pas eu droit à des subventions. Bref, tous les enfants n'étaient pas traités sur un pied d'égalité.

Mon père et mon oncle ont été placés dans l'école pour garçons pieds-noirs. Les Pieds-Noirs et les Cris ont toujours été de farouches ennemis. Pouvez-vous imaginer deux petits garçons francophones métis placés dans cette école et la terrible situation qu'ils ont dû vivre? Mon oncle est mort sans jamais avoir réussi dans la vie, à cause des abus qu'il avait subis dans cette école. Mon père était un survivant, et il a réussi à s'échapper en se joignant à l'armée durant la Première Guerre mondiale, en très bas âge.

Beaucoup de nos femmes autochtones ont quitté les réserves pour de nombreuses raisons différentes. Les Métis ont toujours été connus comme les «Indiens des réserves routières», car nous n'avions aucun endroit où aller. Nous avions de nombreuses collectivités autochtones au centre du Canada qui n'avaient aucune terre de réserve.

Honorables sénateurs, comment la ministre des Affaires indiennes peut-elle justifier un budget de 200 millions à 300 millions de dollars pour un fonds de guérison destiné à moins de 10 p. 100 de la population autochtone?

Le sénateur Kinsella: Bonne question.

Le sénateur Chalifoux: Comment la ministre des Affaires indiennes peut-elle prendre ces décisions sans consulter le Métis National Council, l'Association des femmes autochtones du Canada et le Congrès des peuples autochtones?

La ministre n'a pas songé à la nécessité de financer des centres de guérison communautaires en dehors des réserves. Elle n'a pas songé à la nécessité de centres de guérison pour les enfants de parents victimes de violence. Il n'est pas simplement question de mauvais traitements subis dans les pensionnats. Il faut s'attaquer à cette tragédie touchant des générations.

Le ministère des Affaires indiennes ne veut pas reconnaître la nation métisse, même si on a reconnu son existence dans la Loi constitutionnelle de 1982. À mon avis, il ne s'agit pas de savoir à quelle nation autochtone une personne appartient. Cette situation a touché les enfants de toutes les nations autochtones et les enfants de leurs enfants.

Honorables sénateurs, je suis confrontée quotidiennement aux résultats de ces mauvais traitements. Les trois nations autochtones reconnues doivent avoir leur mot à dire et doivent avoir accès à ces fonds pour aider à la guérison. En cette période de Noël, je ne peux qu'espérer que tous les ordres de gouvernement tiendront compte des terribles statistiques en ce qui concerne le suicide, l'alcoolisme, la toxicomanie, et cetera.

J'ai appris aujourd'hui que la ministre des Affaires indiennes ne reconnaît pas la nation inuit ou métisse et ne négocie pas avec ces autochtones en ce qui concerne les programmes, les services ou le financement. La ministre des Affaires indiennes et le ministre responsable de la nation métisse ne travaillent pas de bonne foi pour inclure les dirigeants de la nation métisse dans les consultations sur le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, pas plus qu'ils nous consultent sur des questions touchant les deux autres nations autochtones.

Je demande au Sénat que cette question soit portée à l'attention de la ministre des Affaires indiennes, du ministre responsable des Métis et au Cabinet par le leader du gouvernement au Sénat, et je vais présenter un avis d'interpellation à ce sujet. C'est une question très grave sur laquelle on doit se pencher immédiatement.

L'économie

Pourquoi investir davantage à l'étranger

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, hier, j'ai demandé aux sénateurs Meighen et Kirby d'expliquer à des personnes comme moi pourquoi nous devrions investir plus à l'étranger, compte tenu des investissements insuffisants dans nos petites entreprises prometteuses. C'est là la version simplifiée de ma question. Aujourd'hui, je voudrais parler du contexte dans lequel se situe ma question.

Un spécialiste des services de banque d'investissement - oui, j'en connais un - et un économiste réputé sont tous deux inquiets de la demande insuffisante. Selon eux, il n'y a pas de problème avec l'offre. Nous avons investi dans l'offre, ou la production, et réduit les coûts pertinents en faisant des compressions et en gardant le taux d'emploi élevé, ce qui a eu pour effet de réduire la demande.

Selon mes deux amis, cette carence au niveau de la demande, tant au Canada que dans d'autres pays développés, a nui aux économies asiatiques, qu'on appelait auparavant les tigres de l'Asie. Les anciens tigres ont trop investi, dans l'espoir de vendre de plus grandes quantités de leurs produits aux pays développés. Ce phénomène de surinvestissement dans ces pays asiatiques a eu un effet nuisible, parce que la croissance de la demande dans nos pays développés a été plus lente que prévu, de sorte que nous n'avons pas acheté les produits de ces nations. Nous n'avons pas acheté suffisamment de produits des tigres de l'Asie, de sorte que ceux-ci sont maintenant en crise. Mes deux amis me disent que cette situation nous touchera.

Honorables sénateurs, qu'est-ce qui fait augmenter la demande ici - investir plus dans nos petites entreprises, ce qui crée de l'emploi, ou surinvestir à l'étranger encore une fois? Qui investirait notre argent à l'étranger - dans une large mesure, les gestionnaires des régimes de pensions et leurs conseillers, c'est-à-dire des personnes qui ont les connaissances nécessaires, comme l'a dit le sénateur Meighen.

Un très important régime de pensions de l'Ontario a investi dans une mine d'or indonésienne inexistante et a perdu une coquette somme. Ceux qui ont autorisé ce placement n'avaient pas tenu compte d'une règle de sagesse très ancienne portant que, si cela semble trop beau pour être vrai, ce n'est pas vrai.

Le sénateur Meighen laisse entendre que des capitalistes compétents savent mieux que nous ce qu'il y a lieu de faire. Combien de milliards les investisseurs de Reichmann ont-ils perdu? Pourquoi les gestionnaires de Bramalea ont-ils perdu leur chemise, ou plutôt celle des investisseurs?

S'agit-il de ce que le sénateur Meighen appelle les connaissances, s'agit-il de dogmes capitalistes ou, dans le cas des syndicats, de dogmes socialistes? Je suis un libéral. Je rejette tous les dogmes. Nous vivons un mouvement tectonique et le monde est en train d'évoluer de façon irrésistible.

[Français]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois dire au sénateur Gigantès que sa période de trois minutes est écoulée. Est-ce que la permission de continuer lui est accordée?

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Je regrette, la permission n'est pas accordée.

[Traduction]

Le Québec

L'imposition d'amendes pour une infraction à la loi sur la langue d'affichage

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, nous approchons des fêtes de fin d'année, mais nous avons pu lire hier dans le Globe and Mail que la très zélée police de la langue du Québec était toujours à l'oeuvre au Québec. Elle semble prendre un malin plaisir à faire du zèle, surtout à l'époque des Fêtes.

Nous pouvions lire qu'en raison d'une présumée infraction à la Loi québécoise sur la langue d'affichage, elle songeait à imposer une amende de 500 $ à 1 400 $ à une entreprise montréalaise appelée L. Berson & Sons qui produit des pierres tombales gravées en hébreu. La loi du Québec exige apparemment que les inscriptions en anglais ou en d'autres langues sur les enseignes commerciales soient aux deux tiers plus petites que les inscriptions en français. M. Berson, le propriétaire de l'entreprise de pierres tombales, aurait par conséquent été tenu de modifier, en la repeignant, l'enseigne commerciale qui est accrochée depuis plus d'un demi-siècle sur la façade de son entreprise familiale, sous peine d'amende. La fameuse enseigne porte le nom de l'entreprise et le mot «monument» écrit en hébreu et en français. L'article signale que, bien que le mot français soit beaucoup plus long, les cinq caractères hébreux sont légèrement plus grands. Le propriétaire prétend que son enseigne aurait dû être exonérée de l'application de la loi sur l'affichage, comme c'est le cas pour les librairies et les clubs vidéo qui vendent des livres et des vidéos dans d'autres langues.

À l'approche de la période des Fêtes, honorables sénateurs, je me demandais s'il fallait rire ou pleurer en lisant un tel article. J'ai d'abord pensé hier qu'il s'agissait peut-être là d'un autre exemple d'un regrettable quoique déjà ancien comportement politique à l'oeuvre dans la province de Québec. Les honorables sénateurs s'en rappelleront peut-être, au printemps dernier, à l'époque de la pâque, la police québécoise de la langue avait porté des accusations contre un vendeur de pains sans levain emballés dans des boîtes portant des caractères hébreux.

Le mois dernier, M. Parizeau, le toujours aussi éloquent ex-premier ministre du Québec, a prononcé un discours dans lequel il a répété le bobard selon lequel le dernier référendum avait été perdu au Québec à cause des Italiens, des Grecs et des Juifs. On se demande si ses propos enfoncent un bouton politique spécial qui fait entrer en action la police de la langue au Québec.

(1330)

Honorables sénateurs, en tant qu'étudiants de l'histoire, nous nous permettons d'attirer l'attention de la police de la langue française sur le fait que l'hébreu était parlé il y a 2 000 ans par Jésus-Christ, lorsque ses disciples et lui mangeaient du pain sans levain. L'hébreu est maintenant vieux de quelque 4 000 ou 5 000 ans et survit dans toutes les parties du globe en tant que langue de communication et d'enseignement.

La survie de l'hébreu au fil des siècles a moins à voir avec le pouvoir étatique ou politique qu'avec le désir profond des parents de confession juive d'apprendre cette langue et de l'enseigner à leurs enfants, où qu'ils vivent et quelles que soient les circonstances.

Honorables sénateurs, je me demande... Non, je n'ai aucun doute que l'hébreu va demeurer une langue vivante. L'histoire m'apprend et je sais que l'hébreu sera encore vivant lorsque d'autres langues couramment parlées aujourd'hui ne seront plus en usage ni même inscrites dans la mémoire des gens.

Ce sujet m'intéresse particulièrement cette semaine, car j'ai commencé à lire une nouvelle biographie monumentale du grand philosophe français du libéralisme, Albert Camus. Honorables sénateurs, veuillez lire et relire les classiques de Camus que sont La Peste et Le mythe de Sisyphe. Je me demande ce que Camus aurait pensé de ce qui se passe au Québec.

Il y a une consolation dans cette étrange affaire. Nous lisons aujourd'hui dans la Gazette que la ministre chargée de la législation linguistique dans la province de Québec a apparemment mis un terme à l'enquête par suite du scandale dont ont parlé les médias. C'est en effet le temps des Fêtes et de l'émerveillement. Je vous souhaite, à elle et à vous tous, de joyeuses Fêtes!

[Français]

L'honorable Jean-Claude Rivest: Pour faire suite à la déclaration du sénateur Grafstein, pour son information, la ministre de la Culture et des Communications, Mme Beaudoin, s'est excusée au nom du gouvernement du Québec et a dénoncé cette attitude de l'Office de la langue française.

[Traduction]

Les Nations unies

Le rapport du Fonds de secours à l'enfance sur la situation des enfants dans le monde

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, avant de rentrer chez-nous pour célébrer Noël et le Nouvel An, entourés de nos familles et de nos amis, au cours de grands dîners bien arrosés, je voudrais attirer votre attention sur la diffusion, il y a deux jours, du rapport annuel de l'UNICEF sur la situation des enfants dans le monde.

Cette année, le rapport porte sur l'ampleur de la malnutrition dans le monde entier, problème qui touche en particulier les femmes et les enfants. L'UNICEF parle d'une crise silencieuse, parce qu'elle est essentiellement invisible. Seule une minorité d'enfants souffrant de malnutrition ont faim à cause des famines, des guerres ou d'autres catastrophes. Au contraire, les trois quarts des enfants du monde entier qui meurent de causes liées à la malnutrition affichent très peu de symptômes visibles que pourrait déceler le simple observateur. Pourtant, la malnutrition contribue au décès de plus de 6 millions d'enfants par année; la moitié de tous les enfants de moins de cinq ans en Asie du Sud souffrent de malnutrition; et c'est le cas du tiers des enfants en Afrique au sud du Sahara. Nous savons fort bien que le problème de la malnutrition chez les enfants ne sévit pas simplement dans les pays en développement.

La malnutrition réduit la productivité, freine l'essor économique, nuit à l'efficacité des investissements dans la santé et l'éducation et aggrave la pauvreté. La situation est en grande partie évitable. Nous avons les connaissances scientifiques. Nous connaissons les meilleures pratiques à adopter. C'est la volonté politique qui nous fait défaut.

Pendant que nous célébrons avec nos familles, n'oublions pas les enfants qui sont mal nourris et appuyons l'UNICEF et toutes les autres organisations qui travaillent fort au nom de ces enfants.


AFFAIRES COURANTES

Bibliothèque du Parlement

Dépôt du rapport annuel du bibliothécaire du Parlement

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du bibliothécaire du Parlement pour l'exercice financier 1996-1997.

Les travaux du Sénat

Autorisation du comité plénier à rembourser les frais de déplacement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose:

Que le greffier du Sénat soit autorisé à rembourser les frais de déplacement des témoins qui ont comparu devant le comité plénier ce matin.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

Les droits de la personne

Le manque d'équité en matière d'emploi à l'endroit des minorités visibles dans la fonction publique-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat, question qui fait suite à une déclaration que j'ai faite il y a deux jours au sujet du rapport annuel de 1996-1997 sur l'équité en matière d'emploi dans la fonction publique.

Comme le leader du gouvernement le sait, ce rapport souligne l'écart entre la réalité et l'objectif de 9 p. 100 que le gouvernement s'est fixé pour l'emploi de représentants des minorités visibles. Selon le rapport, le gouvernement n'en emploierait que 4,7 p. 100.

En ce qui concerne les trois autres groupes désignés, le gouvernement dépasse son objectif d'emploi de 2,2 p. 100 pour les femmes; il ne lui manque que 1,5 p. 100 pour atteindre son objectif par rapport aux personnes handicapées, et seulement 0,2 p. 100 pour atteindre celui visant les autochtones.

Le ministre peut-il expliquer au Sénat pourquoi des progrès aussi importants ont été réalisés par rapport à trois des quatre groupes désignés, alors que l'emploi de représentants des minorités visibles accuse un tel retard et qu'à peine 50 p. 100 de l'objectif a été atteint à ce chapitre?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est une excellente question. J'aimerais avoir une réponse tout aussi bonne à offrir.

Je suis au courant du rapport et je comprends parfaitement les préoccupations que l'honorable sénateur Oliver exprime au sujet de l'équité en matière d'emploi. Tout ce que je puis dire, c'est que le gouvernement est tout à fait conscient du problème et qu'il s'efforcera de faire mieux dans l'avenir.

Le manque d'initiatives d'organismes centraux en matière d'emploi à l'endroit des minorités visibles-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, il y a eu un certain nombre d'excellentes initiatives qui ont été prises par des organismes centraux, dont l'organisation de plusieurs conférences visant à multiplier les perspectives de carrière pour les femmes, un projet spécial d'adaptation des locaux pour les handicapés, et cinq forums de discussion sur l'emploi des autochtones. Aucune initiative ne semble toutefois avoir été prise pour les minorités visibles.

Compte tenu du fait que le gouvernement n'a atteint que 50 p. 100 de son objectif par rapport aux minorités visibles, comment se fait-il qu'aucun organisme central ne prenne d'initiatives à leur endroit?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je tenterai de déterminer pourquoi il en est ainsi et je ferai tout ce que je peux, dans l'exercice de mes fonctions au Sénat et comme membre du Cabinet, pour veiller à ce que l'on déploie des efforts afin d'améliorer la situation.

Le manque de représentants des minorités visibles travaillant au Sénat-La position du gouvernement

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

L'une des questions mystérieuses que j'ai à l'esprit depuis que je suis arrivé au Sénat en 1990 concerne le peu de membres de minorités visibles travaillant au Sénat. C'est une question que j'ai signalée au Sénat dans le passé. Je pense toujours que nous ne faisons pas tout ce que nous pouvons pour assurer que la représentation de tous les Canadiens au Sénat soit prise au sérieux. Le chef du gouvernement au Sénat a-t-il des observations à faire à cet égard?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est une autre bonne question. C'est même la troisième bonne question consécutive. J'avoue que je ne réussis pas aussi bien dans les réponses à ces questions.

Le problème soulevé par le sénateur est réel. Je propose que le sénateur Di Nino, d'autres sénateurs et moi-même attirions l'attention du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration sur cette question pour qu'il détermine ce qu'il peut faire à cet égard.

Le Conseil du Trésor

Les prétendues enseignes au Centre Corel-La position du gouvernement

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, j'ai deux questions faciles à poser au leader du gouvernement au Sénat.

(1340)

D'abord, on lit dans le Ottawa Citizen de ce matin, le 18 décembre, que le gouvernement du Canada, au moment où des emplois sont menacés dans tout le Canada, au moment où ce même gouvernement réduit les transferts aux provinces en matière de santé et d'éducation ainsi que les subventions au développement régional, a annoncé qu'il a dépensé 200 000 $ pour des enseignes à afficher au Centre Corel à Ottawa. Le Centre Corel deviendra le seul établissement où l'on trouve des enseignes publicitaires payées par le Canada.

J'estime qu'il incombe au leader du gouvernement de donner des explications.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je voudrais pouvoir vous donner des explications. C'est tout nouveau pour moi. J'essaierai de voir ces enseignes la prochaine fois que j'aurai des billets gratuits pour un match local des Sénateurs.

L'énergie

Les projets gaziers de l'île de Sable-Rumeurs d'accord

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, depuis une dizaine de jours, une rumeur circule selon laquelle le gouvernement aurait approuvé, par décret en conseil, la décision de l'Office national de l'énergie et du comité mixte qui a étudié le projet de l'Île de Sable. Cependant, je n'ai pas entendu un ministre confirmer ou infirmer cette rumeur. Ce matin, le Telegraph-Journal titrait: «Le Cabinet approuve le projet de pipeline». En sous-titre, on pouvait lire: «Ottawa donne son feu vert au projet Maritime and Northeast Pipeline, mais laisse en plan un deuxième trajet passant par le Nouveau-Brunswick et pouvant être réalisé au même prix».

Il s'agit d'un article de Michael Tutton, du groupe Irving. Tutton cite un autre représentant d'Irving Oil qui déclare:

C'est une très bonne nouvelle pour le Canada atlantique.

Le conseiller d'Irving Oil Ltd. a déclaré que l'approbation du tracé canadien du pipeline marque une page d'histoire. Il ajoute:

Cela signifie que nos entreprises auront plus d'énergie à leur disposition et pourront être plus concurrentielles sur les marchés mondiaux.

Bravo pour Irving. Depuis 25 ans, je défends Irving. J'ai déclaré publiquement à maintes reprises que la société Irving était une entreprise qui se souciait de ses responsabilités sociales. Cependant, il y a beaucoup d'autres entreprises dans le Canada atlantique, notamment Fraser, qui se trouve dans ma circonscription, au Nouveau-Brunswick. Quelle est la position de Fraser? Qu'est-ce qui attend les autres entreprises qui devront soutenir la concurrence du groupe Irving, aux papetières qui devront payer leur énergie et leur pétrole 20 p. 100 plus cher?

J'ai dit que, depuis une dizaine de jours, j'ai communiqué avec plusieurs médias du Québec, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. J'ai aussi lu un bon journal libéral. Le Toronto Star de ce matin confirme la décision du gouvernement, mais pas dans le premier cahier ni dans le deuxième, dans le troisième, à la page C-2.

[Français]

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Simard, pourriez-vous poser votre question?

[Traduction]

Le sénateur Simard: Le leader du gouvernement au Sénat peut-il confirmer, au nom du gouvernement dont il fait partie, la nouvelle qui se trouve à la page C-2 du Toronto Star, en bas, à gauche?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux confirmer à mon collègue que, bien qu'il fasse allusion au Toronto Star et qu'il dénigre le fait qu'une nouvelle aussi importante, particulièrement pour les Canadiens de l'Atlantique, n'ait pas fait la une de ce quotidien bien connu, je peux dire que le Financial Post, qui n'est pas généralement considéré comme un journal libéral, a mis cette nouvelle bien en évidence avec une carte de la région. La première phrase dit ceci:

Le Cabinet fédéral a approuvé hier le projet de gazoduc de l'Île de Sable, un projet de 3 milliards de dollars au large de la côte Est du Canada, lançant ainsi l'un des plus importants projets énergétiques du pays.

La réponse à la question précise qui m'a été posée est oui. Je n'ai pas encore vu d'annonce à ce sujet, mais je peux confirmer que, le 2 décembre dernier, le gouvernement fédéral a approuvé la réponse fédérale au rapport d'évaluation environnementale sur le projet de gazoduc de l'Île de Sable, réponse préparée par l'ONE en tant qu'autorité responsable de ces projets. Le 3 décembre, après la publication de la réponse fédérale, l'ONE a rendu sa décision concernant la demande de certificat de commodité et de nécessité publiques, en vertu de la Loi sur l'ONE, pour la construction d'un gazoduc et des installations connexes, demande qui, je le confirme, a été approuvée par le gouverneur en conseil le 17 décembre 1997, c'est-à-dire hier.

Le sénateur Simard: Pourquoi le gouvernement du Canada a-t-il préféré tenir tous les Canadiens dans l'ignorance et communiquer sa décision dans un dossier aussi important à certains journalistes seulement, manquant ainsi à son devoir qui était d'annoncer cette décision majeure à la presse et à tous les Canadiens?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne peux pas vous dire pourquoi une annonce n'a pas été faite ou s'il serait préférable que cette annonce soit faite par le gouvernement du Canada ou par l'agence indépendante, l'organisme quasi judiciaire qui a fait l'examen, l'Office national de l'énergie, ou encore par les sociétés en cause.

(1350)

Comme je l'ai dit, le décret, c'est-à-dire la décision finale, n'a été signé qu'hier. Je ne sais pas si une annonce aurait dû être faite immédiatement. Nous verrons si une annonce serait faite bientôt. Les journalistes enquêteurs ont une façon de découvrir ce genre de chose. Pour ce qui est de cacher quoi que ce soit, le gouvernement n'a rien caché parce que la décision finale a été prise seulement hier.

La défense nationale

L'écrasement d'un avion à l'aéroport de Fredericton-La cause de l'accident-La position du gouvernement

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Cette semaine, il y a eu un très grave accident d'avion à Fredericton, au Nouveau-Brunswick. Le leader a-t-il des informations quant à la cause de cet accident? Pourrait-il dire aussi à la Chambre quelles mesures sont prises pour déterminer cette cause et, une fois qu'elle est déterminée, si des mesures sont prises pour veiller à ce que cela ne se reproduise pas?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Bryden pour sa question. Comme il le sait, la sécurité est la principale priorité du gouvernement. Il est trop tôt pour spéculer sur les causes probables de l'accident. Une équipe du Bureau de la sécurité des transports se trouve à Fredericton depuis hier pour enquêter sur l'accident. Transports Canada a proposé une assistance technique aux enquêteurs du Bureau de la sécurité des transports.

Je peux dire que NAV CANADA a, à l'aéroport de Fredericton, une station d'information de vol qui fonctionne 24 heures sur 24. Les spécialistes de l'information de vol sont responsables d'assurer des services consultatifs d'aéroport, le contrôle des véhicules, des services météorologiques à l'aviation et des services d'urgence, ainsi que de surveiller et de contrôler l'aide radio à la navigation aérienne.

Le ministre des Transports a fait aujourd'hui une annonce assez détaillée, disant que l'équipe d'enquêteurs du Bureau de la sécurité des transports se trouve à Fredericton et enquête sur l'accident. Tous les sénateurs devraient en avoir une copie.

La santé

Les griefs présentés par des scientifiques travaillant pour le gouvernement-La mutation possible de scientifiques-La position du gouvernement

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, le 16 décembre j'ai posé une question au Sénat au sujet de six scientifiques travaillant à Santé Canada qui désapprouvent la position officielle du ministère selon laquelle des médicaments comme la STbr sont tout à fait inoffensifs, même si les gens en ingèrent des résidus. Les scientifiques ont déposé trois griefs distincts demandant que leurs allégations de harcèlement et d'intimidation fassent l'objet d'une enquête externe.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il confirmer que ces chercheurs travaillent toujours pour le Bureau des drogues vétérinaires de Santé Canada? Certains renseignements que j'ai reçus indiquent que ces travailleurs pourraient avoir été mutés à l'extérieur du bureau, non pas en raison de leur grief, mais par pure coïncidence.

Le leader du gouvernement peut-il nous donner l'assurance qu'une chose aussi terrible ne s'est pas produite?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse différée à cette question. Je ne sais pas si des travailleurs ont été mutés. J'hésite à m'engager à obtenir l'information et à vous la communiquer le plus rapidement possible, car je ne l'ai pas en main, même si je voudrais bien l'avoir. Je vous informerai cependant de la situation si je peux obtenir les renseignements aujourd'hui avant l'ajournement.

Le sénateur Spivak: Le leader du gouvernement peut-il me dire dans ce cas si des travailleurs qui font un grief peuvent être mutés pendant l'examen de leur grief? Quelle est la politique appliquée dans la fonction publique à cet égard?

Le sénateur Graham: J'ignore quelle est la politique, mais je tenterai de le savoir le plus tôt possible.

La demande d'une subvention pour mettre au point un vaccin contre la bactérie carnivore-La position du gouvernement

L'honorable Stanley Haidasz: Honorables sénateurs, je voudrais demander au leader du gouvernement au Sénat de s'informer et de faire rapport au Sénat à sa prochaine séance au sujet de six lettres addressées à un ancien ministre de la Santé dans lesquelles le chef du service d'immunologie de l'Hôpital Civic d'Ottawa, le docteur Maxwell Richter, demandait une aide financière fédérale pour mettre au point un antisérum ou un vaccin contre la fasciite nécrosante, qui a causé la mort d'un résident d'Ottawa la semaine dernière et qui a infecté plusieurs autres personnes dans la province de Québec.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Oui, je donnerai certainement suite à votre demande.

La défense nationale

Le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-La date de l'annonce de l'adjudication du contrat-La position du gouvernement

L'honorable Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je signale au leader du gouvernement au Sénat que c'est aujourd'hui la 75e journée.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je présume que le sénateur économisera le timbre et qu'il me remettra en mains propres la carte de Noël «hélicoptère» qu'il a dans les mains.

Les pêches

La baie de Fundy-La destruction du saumon infecté dans des piscicultures-Les dispositions prises pour enrayer l'épidémie-La position du gouvernement

L'honorable Janis Johnson: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le leader du gouvernement au Sénat concernant la tragique apparition, dans l'est de la baie de Fundy, de l'anémie infectieuse du saumon. Les pisciculteurs ont dû tuer plus de 200 000 poissons, ce qui annule les bénéfices du programme. Évidemment, il ont déjà demandé de l'aide au gouvernement fédéral à cet égard.

L'industrie du saumon de l'Atlantique au Nouveau-Brunswick reçoit-elle des subventions du fédéral pour régler cette situation? L'épidémie est-elle enrayée? Personne ne sait encore avec certitude si l'extermination du poisson empêchera la propagation du virus. Je crois que ce virus sévit aussi dans d'autres régions de la côte atlantique, mais non sur la côte du Pacifique, car il ne semble pas survivre dans les eaux plus chaudes de l'océan Pacifique.

Cette question est particulièrement importante à cette époque de l'année où la consommation du saumon est en hausse à Noël. Le leader du gouvernement a-t-il du nouveau à nous informer? Le problème n'existe que depuis deux semaines.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, on a déjà posé cette question. J'essaie d'obtenir la réponse. Encore une fois, si je peux trouver la réponse aujourd'hui, avant l'ajournement, je la communiquerai aux sénateurs.

L'énergie

Les projets gaziers de l'Île de Sable-L'éventualité du prolongement au Nouveau-Brunswick et au Québec-La position du gouvernement

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'aimerais poursuivre avec le leader du gouvernement au Sénat le sujet des questions que je lui ai posées ces derniers jours sur le prolongement au Nouveau-Brunswick du gazoduc de l'Île de Sable, qui pourrait être un jour, je suppose, raccordé au gazoduc du Québec.

Le premier ministre du Nouveau-Brunswick a récemment fait des démarches à cet égard auprès des autorités fédérales. Le leader est-il au courant de ces démarches?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, non, mais il se peut très bien qu'il y ait eu des démarches.

Le sénateur Corbin: Le leader aurait-il l'obligeance de se renseigner et de faire rapport au Sénat?

Le sénateur Graham: Oui, je me ferai un plaisir de le faire.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse différée à une question que l'honorable sénateur Mira Spivak a posée le 16 décembre au sujet de l'homologation possible de médicaments à usage vétérinaire controversé.

La santé

Les griefs présentés par des scientifiques travaillant pour le gouvernement-L'homologation possible de médicaments à usage vétérinaire controversé-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Mira Spivak le 16 décembre 1997)

La demande est toujours à l'étude pour ce qui est de l'innocuité du médicament pour les consommateurs de lait et de produits laitiers et de son efficacité et de sa sécurité pour les vaches.

À la réunion de la Commission du Codex Alimentarius, en juin dernier, il a été décidé que le comité mixte d'experts des additifs alimentaires devrait réévaluer, au nom du comité du Codex sur les résidus de médicaments vétérinaires dans les aliments, tout nouveau renseignement de nature scientifique qui pourrait affecter la santé humaine.

Le ministère de la Santé évaluera toutes les nouvelles données pertinentes y compris les données Codex et n'émettra un avis de conformité pour ce médicament à usage vétérinaire que lorsqu'il sera tout à fait certain qu'il est sûr et efficace.

Le médicament ne pourra être vendu au Canada tant qu'un avis de conformité n'aura pas été émis.

Revenu Canada (Direction générale des douanes et de l'administration des politiques) a fait savoir aux importateurs que l'importation de la Stbr était restreinte. Il a également renouvelé l'alerte frontalière générale relative à l'importation illégale du médicament.

Les personnes qui importent illégalement de la Stbr peuvent faire l'objet de poursuites en vertu de la Loi sur les aliments et drogues et de la Loi sur les douanes.

Mes fonctionnaires continueront à travailler avec Revenu Canada (Direction générale des douanes et de l'administration des politiques) afin de vérifier les allégations d'importation illégale du médicament et de faire enquête sur ces dernières.

Les employés peuvent se prévaloir des procédures de griefs en vigueur au ministère. Le grief présenté par le personnel scientifique est à l'étude et recevra toute la considération qu'il mérite. La décision du ministère sera communiquée aux intéressés dès qu'elle aura été rendue.

Les travaux du Sénat

L'aéroport international Pearson-Question au Feuilleton-Demande de réponse

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Hier, le leader du gouvernement a annoncé qu'il avait consacré une bonne partie de la journée précédente à chercher la réponse à ma question écrite, qui est inscrite au Feuilleton depuis le 30 septembre. Hier, il nous a assuré qu'il poursuivrait sa recherche dès qu'il en aurait l'occasion. Est-ce que sa recherche a porté fruit ou devrais-je emprunter l'affiche du sénateur Forrestall et l'adapter à cette question?

(1400)

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Si vous me faites parvenir une carte de Noël, sénateur Lynch-Staunton, j'essaierai de vous transmettre la réponse par retour du courrier, mais pas nécessairement par hélicoptère.

Je n'ai pas dormi hier soir. J'ai passé une nuit blanche. J'ai vraiment cherché la réponse et je suis déterminé à l'obtenir. Je ne crois pas pouvoir la trouver avant la fin de la journée, mais si je la trouve durant le congé des Fêtes, je vous promets - en fait c'est plutôt une menace qu'une promesse - d'aller moi-même vous la livrer en mains propres.


ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada

Troisième lecture

L'honorable Michael Kirby propose: Que le projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Le sénateur Kirby entend-il prendre la parole à l'étape de la troisième lecture?

Le sénateur Kirby: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais alors faire quelques remarques très brèves.

Hier, j'ai souligné les efforts que nous avons déployés pendant deux mois pour susciter un minimum de participation à l'étude de cette mesure législative et j'ai rappelé comment nos invitations avaient été chaque fois repoussées. Hier, le ministre a partagé nos sentiments quand il a dit qu'il tenait à ce que le Sénat participe à l'examen de cette loi portant sur la sécurité sociale. Il l'a dit à plus d'une reprise. Il a dit qu'il était d'accord avec le fait que le gouvernement ne promulgue pas les dispositions du projet de loi relatives à l'Office d'investissement, qu'elles soient soumises au préalable à l'étude du comité des banques. Il a également dit qu'il était d'accord pour que les lignes directrices applicables à l'office soient envoyées au comité sous forme d'ébauche avant d'être soumises à l'étude des provinces.

Enfin, il a exhorté les porte-parole d'en face, lorsqu'une mesure législative d'une telle importance se présente à nous, à ne pas agir d'une façon aussi déplorable qu'ils l'ont fait avec le projet de loi C-2, mais plutôt d'accepter, à tout le moins quand il le réclame, que le Sénat tout entier participe - et j'espère qu'il en sera ainsi aujourd'hui même -, afin que nous n'ayons pas à sortir nos vieux règlements des tiroirs et à prouver notre sincérité en recourant à toutes sortes de stratagèmes pour gêner le travail du Sénat.

Certains ont reproché aux gens de ce côté-ci de ne pas avoir proposé une modification qui aurait eu pour effet de réduire les cotisations au RPC qui entreront en vigueur une fois que ce projet de loi aura reçu la sanction royale. Si nous ne l'avons pas fait, c'est que même si nous étions en mesure de convaincre le Sénat qu'on devrait réduire les cotisations, l'effet net serait la perte de ce projet de loi, car aucune modification de cette nature ne peut entrer en vigueur à moins qu'une certaine proportion des provinces participant au programme ne l'acceptent.

Cependant, même si nous ne pouvons pas modifier unilatéralement les dispositions de ce projet de loi, nous pouvons exhorter à nouveau le gouvernement à contrebalancer l'augmentation des cotisations en réduisant proportionnellement les cotisations d'assurance-emploi. Ces dernières cotisations ne sont pas vraiment des cotisations, ce sont des impôts et la preuve en est qu'elles sont incluses dans le Trésor public. Elles sont considérées comme des recettes fiscales et les paiements au titre du programme d'assurance-emploi sont considérés comme des dépenses ordinaires. Nous reconnaissons qu'il faut augmenter les cotisations au RPC pour le rendre plus viable qu'il ne l'est à l'heure actuelle. Nous sommes d'accord pour dire que ces augmentations sont nécessaires. Cependant, nous demandons au gouvernement de les contrebalancer en réduisant les charges sociales qui, à leur niveau actuel, créent d'énormes excédents et ne font qu'aider le gouvernement à équilibrer son budget.

Voilà les deux observations que je voulais formuler. Je veux que le leader du gouvernement au Sénat nous confirme qu'on va donner suite aux exhortations faites par le ministre des Finances hier et que le gouvernement va, le plus tôt possible, préférablement dans le prochain budget, annoncer un allégement du fardeau fiscal pour les Canadiens qui, par suite de l'adoption du projet de loi C-2, vont non seulement payer des cotisations plus élevées, mais également recevoir des prestations inférieures.

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, mon intervention n'est absolument pas une réponse aux observations du chef de l'opposition. Je pensais devoir informer le Sénat que, conformément à l'entente conclue entre les deux côtés, le sénateur Tkachuk et moi-même nous sommes entendus hier pour que le comité sénatorial des banques et du commerce tienne deux semaines d'audiences en février, notamment une semaine à Toronto, Calgary et Vancouver. Les deux semaines de février porteront sur les dispositions du projet de loi C-2 touchant la régie et l'obligation de rendre des comptes. Il y a ensuite une semaine de congé parlementaire. À notre retour en mars, nous tiendrons deux semaines d'audiences sur les règlements touchant les investissements. Ainsi, le comité pourra respecter l'engagement qu'il a pris envers le gouvernement de faire rapport d'ici à la fin du mois de mars, tout en ayant quatre semaines d'audiences, dont une semaine en déplacement dans tout le pays. Comme il s'agit d'une entente intervenue entre les deux côtés de cette Chambre, j'ai jugé bon de vous en faire part et de dire aux honorables sénateurs la façon dont le sénateur Tkachuk et moi avons l'intention d'y donner suite.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je remarque que le comité doit se rendre à Toronto, à Calgary et à Vancouver. Il y a une autre région du Canada qui aimerait peut-être se faire entendre. Je sais que, en février, le temps n'est pas aussi clément chez nous, dans les Maritimes, qu'il ne l'est à Calgary ou à Vancouver, quoiqu'il pleut beaucoup là-bas, mais je pense que cette mesure est trop importante et que vous devriez songer à tenir des audiences dans la région la plus pauvre du pays.

Le sénateur Kirby: Je devrais préciser, honorables sénateurs, que ces audiences ont pour but de régler des points techniques se rapportant à la gestion, à la responsabilité et aux règles d'investissement. Lorsque le sénateur Tkachuk et moi avons discuté de la question - avec les conseils de nos recherchistes en ce qui concerne la position des experts - nous nous sommes également intéressés à ce qui fait l'objet de la troisième partie de l'entente, c'est-à-dire l'idée que la prestation pour aînés exigera sûrement des déplacements à l'échelle nationale pour visiter non seulement toutes les régions, mais la plupart des provinces.

Pour répondre à la question du sénateur Bryden, nous avons pensé que, comme il s'agit d'un sujet très technique, il valait mieux nous déplacer pour aller rencontrer les experts là où ils sont le plus nombreux au lieu de les faire venir à Ottawa, comme cela se fait normalement. En fait, il y a dans la région de l'Atlantique des experts en la matière dont nous serons enchantés d'entendre les témoignages durant notre semaine d'audiences à Ottawa, mais il reste néanmoins que les experts dans ce domaine hautement technique se trouvent dans trois villes, hormis Montréal, qui ne compte pas dans ce cas-ci puisque le Québec a son propre régime. C'est pour cette raison que nous voyagerons.

Le sénateur Bryden: Si ce qui importe, c'est rencontrer des experts, je suppose que ceux-ci sont parfaitement capables de venir ici à leurs frais. Nous ne devrions sillonner le pays aux frais des contribuables que pour parler à des citoyens ordinaires. Ces gens qui sont pleins aux as devraient voyager à leurs propres frais s'ils veulent venir témoigner devant le comité.

L'honorable Willie Adams: J'aimerais poser une question au président du comité des banques. J'ai reçu quelques appels téléphoniques d'habitants des territoires qui ont des inquiétudes au sujet de projet de loi C-2. J'ai entendu le président dire que le comité n'ira qu'à Toronto, Calgary et Vancouver. Les impôts sont si élevés dans les territoires que j'aurais espéré que le comité se rende au moins à Yellowknife pour expliquer de quoi il retourne aux gens de là-bas. Hier, les honorables sénateurs parlaient de formules. Je n'ai pas entendu parler de formule applicable au Yukon, aux Territoires du Nord-Ouest et au Québec. Je me demandais quelle sera la formule applicable aux habitants des territoires. C'est une région où tout coûte très cher. Là-bas, ceux qui vont prendre leur retraite à l'avenir ne pourront pas dépendre de ces pensions pour vivre, parce que tout coûte deux fois plus cher que dans le sud du Canada. Le président du comité connaît-il la formule qui sera utilisée pour fixer les pensions des habitants du territoire?

(1410)

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, je ne connais pas la réponse exacte à cette question. En toute logique, il faudra revenir sur cette question quand le Sénat sera saisi de la prestation pour aînés, ce qui, sauf erreur, devrait se produire au cours du deuxième trimestre de 1998. Il est clair que la question que pose le sénateur pourra être considérée à ce moment.

L'honorable David Tkachuk: J'aurais préféré que le sénateur Bryden se soit montré aussi empressé d'entendre les Canadiens la semaine dernière.

Le sénateur Bryden: J'ai un autre point à soulever. Si le comité fait un voyage éclair, ne devrait-il pas se rendre dans toutes les régions du pays? À Halifax et à St. John's, il y a des gens intéressants qui apporteraient une excellente contribution. Terre-Neuve pourrait contribuer au débat. Si on songe à faire une visite éclair, il faudrait se rendre dans toutes les régions du Canada ou faire venir les spécialistes. Ils peuvent se le permettre.

[Français]

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, j'approuve entièrement la suggestion de mon collègue du Nouveau-Brunswick, le sénateur Bryden. J'ai fait des déclarations très brèves en présence du ministre Paul Martin, hier. J'ai cité, entre autres, le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick, le ministre libéral, qui mentionnait le 14 février 1997 - le jour de la Saint-Valentin, sans doute intoxiqué par sa propagande libérale et celle du gouvernement fédéral - que le projet de loi C-2, sur lequel les provinces et le gouvernement avaient travaillé depuis un an, était un document parfait. Le ministre des Finances, M. Paul Martin, n'a pas suffisamment répondu à mes questions. Je lui ai demandé comment il a pu attendre après les élections du mois de juin, si le document sur lequel il s'était entendu avec toutes les provinces était aussi parfait le 14 février dernier? Il aurait pu retarder l'élection du 2 juin et adopter le projet de loi qui était si parfait à ses yeux et aux yeux de ses collègues provinciaux. Pourquoi, à la veille de Noël, sommes-nous à négocier et à faire des concessions sur le dos des Canadiens?

J'ai déclaré, preuves à l'appui, que ce projet de loi mal planifié va pénaliser toutes les catégories de contribuables, surtout les petits et les jeunes. Si mon parti n'avait pas fait des arrangements, je doute que le leader du gouvernement au Sénat nous imposerait la guillotine. J'adresse ma question au parrain du projet de loi. Pourquoi, le 18 décembre, sommes-nous placés en situation d'approuver en catastrophe ce mauvais projet de loi qui pénalisera tous les Canadiens?

[Traduction]

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne...

Le sénateur Simard: J'ai posé une question. J'ai droit à une réponse.

Le sénateur Carstairs: Le sénateur Kirby n'est pas tenu de répondre à votre question s'il ne veut pas le faire.

Son Honneur le Président: C'est un débat à l'étape de la troisième lecture et vous êtes déjà intervenu dans le débat. Ce n'est pas la période des questions.

Le sénateur Simard: Je suis au Sénat depuis 30 ans. On peut poser des questions au cours du débat sur une motion portant troisième lecture.

Son Honneur le Président: Oui. Cependant, je ne peux obliger personne à y répondre.

Le sénateur Simard: Si j'adresse ma question au sénateur Carstairs, madame le leader adjoint du gouvernement, répondra-t-elle? Le sénateur Kirby répondrait-il?

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne...

Le sénateur Simard: Non, je ne...

[Français]

Son Honneur le Président: Je regrette, honorable sénateur Simard, mais il n'y a aucune façon de forcer qui que ce soit à répondre à votre question. Ceci est le débat en troisième lecture. Vous avez participé au débat, vous avez posé une question, mais je ne peux pas forcer qui que ce soit à répondre.

[Traduction]

Le sénateur Simard: Votre Honneur, j'invoque le Règlement. Je ne pense pas avoir écoulé le temps qui m'a été alloué à l'étape de la troisième lecture. J'ai posé une question. Le leader au Sénat et les libéraux d'en face refusent de répondre à ma question.

Je termine en disant que je vais voter contre le projet de loi.

Son Honneur le Président: Quel est votre rappel au Règlement, sénateur Simard?

S'il n'y a pas d'autres honorables sénateurs qui désirent prendre la parole, il est proposé par l'honorable sénateur Kirby, appuyé par l'honorable sénateur Petten, que le projet de loi soit maintenant lu une troisième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Simard: Non.

L'honorable Consiglio Di Nino: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence, et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Français]

La Sanction Royale

Avis

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante:

RIDEAU HALL

Le jeudi 18 décembre 1997

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que le très honorable Roméo LeBlanc, Gouverneur général du Canada, se rendra à la Chambre du Sénat aujourd'hui, le 18 décembre 1997, à 17 heures, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. LaRocque

L'honorable
Président du Sénat
Ottawa
[Traduction]

- Honorables sénateurs, compte tenu que le Gouverneur général lui-même donnera la sanction royale, j'espère qu'un grand nombre de sénateurs seront présents pour rencontrer Son Excellence après la sanction royale.

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'un distingué visiteur, l'honorable Ronald Basford, qui a été ministre d'État il y a un certain nombre d'années.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Bienvenue au Sénat.

Terre-neuve

La réforme du système scolaire-modification de la clause 17 de la constitution-étude du rapport du comité spécial-retrait de la motion d'amendement-adoption du rapport

Permission ayant été accordée de passer à l'article no 1 de la rubrique rapports de comités:

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Hébert, tendant à l'adoption du rapport du comité mixte spécial concernant la modification à la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve, déposé auprès du greffier du Sénat le 5 décembre 1997;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Doyle, que le rapport ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit déféré à un comité plénier pour examen et rapport.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, conformément à l'article 30 du Règlement, et compte tenu que nous nous sommes réunis en comité plénier, ce qui était l'objet de ma motion, avec la permission du Sénat, je voudrais retirer ma motion d'amendement.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est proposé, par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Hébert, que le rapport soit adopté.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence, et le rapport est adopté.)

La réforme du système scolaire-Adoption de la motion de modification de la clause 17 de la Constitution

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Rompkey, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Petten,

Attendu: que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du Gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'Assemblée législative de chaque province concernée,

Le Sénat a résolu d'autoriser la modification de la Constitution du Canada par la proclamation de Son Excellence le gouverneur général sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe.

ANNEXE

MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA

1. La clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada figurant à l'annexe de la Loi sur Terre-Neuve est abrogée et remplacée par ce qui suit:
«17.(1) En ce qui concerne la province de Terre-Neuve, la présente clause s'applique au lieu de l'article quatre-vingt-treize de la Loi constitutionnelle de 1867.

(2) Dans la province de Terre-Neuve et pour cette province, la Législature a compétence exclusive pour légiférer en matière d'éducation, mais elle doit prévoir un enseignement religieux qui ne vise pas une religion en particulier.

(3) L'observance d'une religion doit être permise dans une école si les parents le demandent.«

TITRE

2. Titre de la présente modification: Modification constitutionnelle de l'année de la proclamation (Loi sur Terre-Neuve).
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le personnel de mon bureau a reçu il y a quelques minutes un appel téléphonique, suivi d'une lettre, de la part de M. Melvin M. Regular, administrateur de la commission pentecôtiste de Terre-Neuve. Cette note était adressée au leader adjoint du gouvernement. Le sénateur Carstairs ne l'a peut-être pas encore reçue elle-même, mais je ne crois pas qu'elle s'opposerait à ce que je fasse consigner au compte rendu la teneur de cette brève communication, après quoi je ferai une observation ou deux. La note, en date d'aujourd'hui, est adressée au sénateur Carstairs, de la part de Melvin M. Regular, et se lit comme suit:

Nous avons appris par de récents bulletins de nouvelles circulant dans la province que des représentants des évêques catholiques canadiens, de même que d'un groupe de Terre-Neuve représenté par Mme Oonagh O'Dea, devaient comparaître devant le Sénat.
Si la chose est vraie, veuillez noter que nous considérons ce fait avec inquiétude étant donné que la confession pentecôtiste n'a pas été invitée à témoigner, malgré la demande que nous vous avions adressée par écrit à cet effet le 16 décembre. Comme vous le savez, les membres de la confession pentecôtiste ont voté indubitablement contre la modification à la clause 17 lors du référendum de septembre. Il serait impensable que le vote du Sénat soit influencé par le témoignage de Mme O'Dea, sans avoir entendu, pour faire contrepoids, le témoignage des pentecôtistes dont les droits seront annulés sans leur consentement si la résolution est adoptée.
Si l'information ci-dessus est exacte, nous demandons que le vote sur la résolution concernant la clause 17 soit reporté jusqu'à ce que des représentants de l'Église pentecôtiste aient pu se faire entendre.
Je vous prie d'agréer l'expression de mes sentiments les meilleurs.
Le directeur général,
Melvin M. Regular, Ph.D.
Honorables sénateurs, le sénateur Carstairs voudra peut-être aborder la question. Je n'ai pas participé aux discussions visant à déterminer quels témoins comparaîtraient devant le comité plénier.

Par contre, je sais ceci. Premièrement, la loyale opposition de Sa Majesté au Sénat, à l'instar des libéraux à l'époque où ils siégeaient de ce côté-ci de la Chambre, ont insisté pour que le Sénat mette sur pied un comité distinct chargé d'étudier cette question et d'autres modifications constitutionnelles. Nous tenions à bien faire comprendre que le rôle que le Sénat est appelé à jouer dans le processus de modification est distinct et différent. Nous avons bien insisté sur le fait que, même si des sénateurs siégeaient au comité mixte en compagnie de députés, nous devions tenir des audiences distinctes.

Deuxièmement, je crois que, dans les circonstances, il convenait d'entendre le ministre responsable, M. Dion, ce que nous avons fait ce matin. Après tout, il s'agit du ministre qui a fait adopter la résolution à la Chambre des communes et au comité mixte. Il aurait été impensable de ne pas recueillir son témoignage.

Troisièmement, je sais que le Sénat a invité la Conférence des évêques catholiques du Canada parce que les représentants de la conférence nous ont écrit pour se plaindre du fait que le comité mixte avait rejeté refusé de les entendre. Nous, de ce côté-ci, croyons qu'il s'agit d'un groupe assez important et touché par la question pour qu'il soit entendu. Il a donc été invité et nous avons entendu ce matin Monseigneur Tonnos et Monseigneur Crosby.

Nous avons également recueilli le témoignage de Mme O'Dea et de Mme Bryant. Ces deux témoins ont aussi comparu devant le comité mixte.

M. Regular a, lui aussi, comparu devant le comité mixte, mais il soutient qu'il aurait dû être entendu ou qu'il devrait encore être entendu par le comité plénier du Sénat.

Je n'insiste pas davantage pour l'instant. Le sénateur Carstairs, qui est, je présume, responsable des invitations, avec ses collègues de ce côté-ci, voudra peut-être aborder la question.

Honorables sénateurs, j'admets que j'ai d'abord ressenti du soulagement, en apprenant les résultats du référendum de Terre-Neuve l'automne dernier. Je me suis dis que, avec une majorité de 73 p. 100 en faveur de la résolution, les parlementaires fédéraux n'auraient pas la tâche difficile de déterminer non seulement s'il y avait eu consensus à Terre-Neuve, mais aussi si les minorités visées par le projet de modification s'étaient prononcées en faveur. Je sais que le taux de participation au référendum n'était que de 53 p. 100. Cela semblait confirmer encore davantage la position du gouvernement.

Je suis plutôt d'accord avec M. Dion, qui a dit ce matin que les adversaires d'une proposition se manifestent plus volontiers que ses partisans. Certes, une vive et large opposition à la perte de ces droits se serait reflétée dans une participation plus grande au référendum, surtout dans une province aussi politisée que Terre-Neuve. La participation aux élections provinciales à Terre-Neuve est rarement inférieure à 70 p. 100.

En plus de cela, honorables sénateurs, il y a eu quelques jours plus tard à l'Assemblée législative de Terre-Neuve un vote unanime auquel on a fait plusieurs fois allusion dans nos discussions. Cela doit aussi compter beaucoup pour quiconque respecte comme moi notre système parlementaire démocratique.

(1430)

Honorables sénateurs, je suis venu à la première session de cette nouvelle législature prêt à voter en faveur de cette résolution et à aller de l'avant. Pourquoi ai-je donc changé d'avis? Peut-être suis-je blasé par suite de la première ronde, en 1995, de la résolution qui nous a été soumise après un vote majoritaire de 55 p. 100 à un référendum et de ce qui a suivi.

À l'époque, la résolution avait été adoptée à la Chambre des communes presque sans discussion. Elle avait été adoptée par 170 voix contre 46 - dont 35 pauvres libéraux qui semblaient comprendre les questions fondamentales qui étaient en jeu, et 11 autres. La question n'a même pas été renvoyée à un comité.

Seul le Sénat semblait s'en être sorti honorablement, si je puis le dire en toute modestie. Nous avions renvoyé la résolution au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, tenu des audiences à Terre-Neuve et - c'est là le principal - modifié la résolution. Nous avions modifié la résolution d'une façon qui aurait certes empêché les Terre-Neuviens de vivre une telle épreuve et, si je puis dire, qui nous aurait empêché d'être exaspérés par le renvoi de cette question au Parlement.

Nous avons proposé d'amender la résolution par l'ajout de l'expression «là où le nombre le justifie» à la disposition concernant l'accès aux écoles uniconfessionnelles. C'est une excellente formulation tout à fait canadienne. Elle figure dans la Charte canadienne des droits et libertés. C'est une formulation qui a plus que fait ses preuves devant les tribunaux de notre pays lorsqu'il y a été question des droits des autres minorités au chapitre de l'éducation, c'est-à-dire les minorités linguistiques de l'ensemble du Canada.

Notre amendement, qui nous aurait évité tous ces problèmes, a été rejeté par la Chambre des communes et il a été refusé catégoriquement par le gouvernement de Terre-Neuve. Aussi, il y a à peine sept mois, le gouvernement a ordonné la proclamation de la modification qui a dès lors eu force de loi dans notre pays.

Peu après, le gouvernement de Terre-Neuve a essayé de mettre en application la nouvelle clause 17. Comme c'était à prévoir, il y a eu des problèmes. Il y a eu contestation devant les tribunaux. Une demande d'injonction a été présentée aux tribunaux et agréée par ces derniers.

Nous revoilà donc à la case départ. Il y a eu un autre référendum et une autre résolution. On nous dit, encore une fois, que nous créerons le chaos si nous ne faisons pas ce que l'on nous ordonne avec cette résolution. Je vous pose la question: qui a créé le chaos, si chaos il y a eu? À mon avis, tout cela est tellement inutile. Vous n'arriverez jamais à me convaincre que, dès que le problème s'est posé et que l'injonction a été accordée, il était impossible au gouvernement de Terre-Neuve de résoudre le problème par les voies administratives et de le régler au niveau provincial. Il n'est pas question de l'Irlande du Nord. Toutefois, le sang a monté à la tête des autorités du gouvernement provincial. Il y a eu un autre référendum, une autre résolution nous est renvoyée et, pour la deuxième fois en quelques mois, on nous demande de modifier la Constitution du Canada pour résoudre un problème en matière d'éducation à Terre-Neuve. Cela va à l'encontre de la circonspection et de la grande prudence que le ministre des Affaires intergouvernementales nous a vivement recommandées en comité plénier ce matin, ainsi qu'à l'ensemble des Canadiens.

La résolution dont nous sommes saisis n'est pas simple et directe comme celle au sujet du Québec sur laquelle nous nous sommes prononcés plus tôt cette semaine. Au Québec, il suffisait de supprimer les garanties constitutionnelles concernant les écoles confessionnelles.

Que nous demande-t-on en l'occurrence? En comité, le sénateur Grafstein nous a décrit, dans la plus parfaite confusion, le nouveau régime. Il existe actuellement un système scolaire confessionnel à Terre-Neuve. Les écoles confessionnelles seraient, par leur nature même, contraires à la Charte, mais elles sont protégées par l'article 29 de cette même Charte, qui les exempte. Terre-Neuve se dirige vers un système scolaire non confessionnel, mais quel système! On nous demande de constitutionnaliser des cours de religion génériques. On nous demande de constitutionnaliser les pratiques religieuses dans les écoles lorsque les parents les réclament.

Honorables sénateurs, sans l'exemption de l'article 29 - qui n'existera plus, car il y aura à Terre-Neuve un système scolaire «non confessionnel» - il y aurait inévitablement des contestations devant les tribunaux dès que le gouvernement et les conseils scolaires essaieraient de mettre le système en place. Des contestations en vertu de la Charte seraient inévitables.

Notre ami, M. Dion, est très confiant, comme le sont les conseillers juridiques du gouvernement, que la charte ne peut pas invalider une autre partie de la Constitution. Encore là, le profane que je suis estime que la jurisprudence - dans la mesure où elle existe - lui donne raison. Cependant, d'autres témoins entendus par le comité mixte n'étaient pas aussi optimistes que lui. Je pense notamment aux professeurs Bayefski et Schneiderman, qui ne se sont pas présentés devant nous pour défendre un camp ou l'autre, mais en tant que juristes se situant au-dessus de la mêlée et invités par le comité.

Il y a eu deux référendums, deux solutions et deux débats. Si la mesure est adoptée, on aura modifié la Constitution à deux reprises. Si la mesure est adoptée et si les professeurs Bayefski et Schneiderman et bien d'autres ont raison, Terre-Neuve reviendra l'an prochain avec une troisième modification. Cela deviendra un événement annuel. Peut-être devrions-nous réserver une période spéciale, comme nous le faisons pour le discours du Trône, afin de discuter des modifications constitutionnelles concernant le système scolaire de Terre-Neuve. Et on nous accuse de risquer de créer le chaos! Je crois que nous nous y enfonçons plus profondément qu'on le voudrait bien ou qu'il le faudrait.

J'arrive maintenant à l'essentiel, à savoir, les droits des minorités et le principe que j'ai expliqué, comme d'autres l'ont fait, au moment de l'étude de la modification de 1996 à la clause 17, c'est-à-dire que les droits des minorités protégés par la Constitution ne doivent pas être abrogés sans le consentement de ces minorités.

Je ne pourrais rien ajouter aux discours prononcés par nos amis, les sénateurs Kirby et Pitfield, lors du débat sur le Québec, et par le sénateur Kirby, aujourd'hui même, en comité plénier. Il n'est pas nécessaire non plus que je fasse autre chose que souligner leurs déclarations voulant que nous avons vraiment besoin d'un processus plus crédible pour traiter ces questions et déterminer quelle sera la position des minorités.

Les trois minorités en cause sont les catholiques, les pentecôtistes et les adventistes du septième jour. Au comité mixte, je n'ai entendu personne contester cette déclaration. Des deux côtés, tous semblaient être d'accord au sujet du taux de participation des catholiques. En fait, ils ont corrigé mon impression précédente. Ils ont admis que la participation des catholiques a été supérieure à celle de la moyenne provinciale. Celle-ci n'a pas été très élevée - 53 p. 100 environ -, mais les catholiques ont été plus nombreux à voter, et 61 ou 62 p. 100 d'entre eux ont voté contre la proposition.

Quant aux pentecôtistes et aux adventistes du septième jour, j'ai entendu ce que le ministre a dit ce matin, mais...

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Murray, j'hésite à vous interrompre, mais votre période de 15 minutes est terminée. Demandez-vous la permission de continuer?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Murray: Je remercie les sénateurs. Je ne serai pas trop long.

Les pentecôtistes nous ont présenté, au comité mixte, des documents sur la participation au scrutin et les pourcentages de votes pour et contre. Selon ces documents, la participation des pentecôtistes s'élevait à 70,3 p. 100 de leurs électeurs admissibles, ce qui serait de loin supérieur à la moyenne provinciale de 53 p. 100. En outre, selon ces documents, 82,9 p. 100 des pentecôtistes auraient voté contre.

D'après ces documents, comme le vote ne se faisait pas par confession religieuse et comme il n'y avait pas de scrutateurs, il a fallu faire une estimation des résultats. Cette estimation est fondée sur les connaissances expertes des Assemblées pentecôtistes de Terre-Neuve au sujet de la fidélité et des attitudes religieuses de leurs membres, connaissances recueillies auprès des pasteurs et des fidèles dans chacun des districts. Les pentecôtistes ont mis cela par écrit dans le mémoire qu'ils ont présenté au comité mixte, et j'estime qu'il faut considérer ces données avec le plus grand sérieux. Je ne pense pas que si les fidèles pentecôtistes avaient été en faveur de la résolution, ou même s'ils avaient fait preuve d'ambivalence à cet égard, les pasteurs pentecôtistes et les autres qui ont comparu devant nous se seraient aussi fermement opposés à cette résolution dont nous sommes maintenant saisis.

Quant aux catholiques, je ne suis pas en mesure de dire si 61 p. 100 d'entre eux ont voté contre la modification. Je regarde certaines des déclarations faites par M. Dion et d'autres, mais j'accepte aussi sans réserve, parce qu'elle est évidente, la déclaration faite par le sénateur Doody selon laquelle la question posée lors du référendum décrivait presque exactement le statu quo dans bien des districts à Terre-Neuve. Le sénateur Doody sera le dernier à laisser entendre que les Terre-Neuviens ne savaient pas pour quoi ils votaient. La question décrivait presque exactement le statu quo et, comme il nous l'a signalé plus tôt aujourd'hui, 73 p. 100 des élèves à Terre-Neuve sont dans les mêmes écoles communautaires.

Je n'entrerai pas dans une longue discussion sur la question des droits fondamentaux par rapport aux droits historiques. Je trouve la doctrine énoncée aujourd'hui par notre ami, M. Dion, très dangereuse dans ce pays. Je veux simplement dire que j'appuie entièrement tout ce que le sénateur Kirby a dit à ce sujet. J'ai entendu cette doctrine auparavant, soit que ce n'est pas vraiment un droit fondamental, mais un privilège. J'ai entendu cette doctrine relativement à l'application de la Loi sur les langues officielles dans certaines régions du pays. Je l'ai entendue en tant qu'argument contre l'inclusion des droits linguistiques dans la Constitution.

Ce qui m'inquiète, c'est que, si on réduisait l'argument de M. Dion à l'absurde ou à sa conclusion logique, les questions qui ne sont pas «fondamentales» devraient être sujettes à l'abrogation par référendum. Que dirions-nous alors si les Acadiens perdaient un tel référendum sur les droits linguistiques au Nouveau-Brunswick? Que dirions-nous d'une situation semblable au Manitoba? Je ne veux même pas y penser. Je dirai avec le plus grand respect que, à mon avis, cet argument a sa place dans les universités, mais pas dans le monde réel. Bien sûr, les droits linguistiques et ces autres questions ne figurent pas dans la déclaration des droits des États-Unis, ni dans celles de la France, de l'Italie ou de l'Allemagne, mais ma réponse à cela est que nous sommes ici au Canada et que nous faisons les choses différemment dans ce pays, et j'espère qu'il en sera ainsi pendant encore longtemps.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je dirai simplement ceci. Nous parlons ici de petites minorités. Les pentecôtistes représentent 6 p. 100 de la population terre-neuvienne. Ils ont 13 ou 14 écoles. Les adventistes du septième jour, je crois, représentent moins de 1 p. 100 de la population. Ils n'ont qu'une école.

Plus une minorité est petite, plus elle a besoin de notre protection et plus elle y a droit au Canada. Si j'ai un doute, j'en accorderai le bénéfice à la minorité et je voterai contre la résolution.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne vais pas parler de la résolution, mais me limiterai à répondre à la question du sénateur Murray.

C'est le sénateur Kinsella qui a proposé, à la fin de son discours sur le rapport portant sur Terre-Neuve, que la Chambre se forme en comité plénier. Dans ce rapport, le sénateur a fait référence au fait que la Conférence des évêques catholiques du Canada n'avait pas été entendue. Je crois devoir préciser que les représentants de l'organisme avaient pris des dispositions pour comparaître devant le comité, mais qu'ils ont dû annuler la veille au soir, apparemment en raison de réunions prévues à Rome et d'autres activités qui les ont empêchés d'assister à l'audience du comité. En faisant référence à la lettre de la Conférence des évêques catholiques du Canada, le sénateur Kinsella a ajouté que l'évêque joue un rôle primordial en matière d'éducation et qu'il est le premier enseignant.

Les sénateurs de ce côté-ci voulaient entendre les représentants de la Conférence des évêques catholiques du Canada. Dès la première question que j'ai posée aujourd'hui, j'ai demandé qui, de l'évêque ou du parent, est le premier responsable de l'éducation de l'enfant. J'ai été heureuse de constater que les évêques reconnaissaient cette responsabilité aux parents et c'est pour cette raison que le groupe de parents Education First a été invité à faire connaître son point de vue sur ce que le sénateur Kinsella croyait initialement pouvoir être la position de la Conférence des évêques catholiques du Canada.

Je signale que le comité a entendu les témoins pentecôtistes, notamment les représentants du groupe d'action des parents pentecôtistes, des Assemblées pentecôtistes de Terre-Neuve et du comité d'éducation pentecôtiste.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, tout en appuyant le projet de modification de la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada, je voudrais remercier les membres du comité mixte spécial, et en particulier sa coprésidente, le sénateur Fairbairn, pour le travail remarquable qu'ils ont accompli. Non seulement, ils nous ont fourni un excellent rapport, mais ils ont aussi donné la possibilité à de nombreux habitants de Terre-Neuve et du Labrador des deux parties opposées sur la question de venir faire part de leur point de vue aux membres des deux Chambres du Parlement. Je tiens aussi à remercier tous les honorables sénateurs qui ont consciencieusement participé à ce débat.

L'amendement proposé à la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve revêt une très haute importance dans l'histoire de notre pays pour plusieurs raisons - certaines constitutionnelles, d'autres politiques, religieuses ou éducationnelles.

Pour commencer, je voudrais dire que je respecte tout à fait les points de vue qui ont été exprimés par les habitants de Terre-Neuve et du Labrador, ainsi que par d'autres Canadiens qui ont fait entendre leurs préoccupations au sujet des répercussions de ces amendements. J'ai fait mon propre examen de conscience.

Le référendum tenu le 2 septembre 1997, où 73 p. 100 des électeurs de Terre-Neuve et du Labrador se sont prononcés en faveur de cet amendement à la Constitution est un bon endroit par où commencer l'étude de la résolution. Le message qu'ils nous ont adressé est clair et éloquent. Il s'agit maintenant de savoir quelle sera notre réponse.

Je sais que certains sénateurs ne sont pas d'accord sur les résultats du référendum, mais nous devrions être prudents et ne pas aller, pour une raison quelconque, à l'encontre des voeux qu'ont exprimés démocratiquement les habitants de Terre-Neuve et du Labrador.

(1450)

Cela ne veut pas dire que nous ne faisons qu'approuver sans discussion les modifications constitutionnelles. Ce n'est absolument pas le cas. Cependant, pour que le Sénat passe outre à la volonté clairement exprimée des gens de Terre-Neuve et du Labrador, il faudrait, à mon avis, des circonstances vraiment extraordinaires.

Ces circonstances existent-elles? Permettez-moi de prendre un instant pour examiner certaines des questions les plus controversées?

On a laissé entendre que nous ne pouvions nous fier aux résultats du référendum parce que les gens de Terre-Neuve et du Labrador auraient peut-être été induits en erreur par la question. Honorables sénateurs, permettez-moi de vous lire la question qui a été posée:

Appuyez-vous la mise sur pied d'un système scolaire unique où tous les enfants, peu importe leur affiliation religieuse, fréquenteraient les mêmes écoles où des dispositions seraient prises pour offrir l'enseignement religieux et permettre l'observation des préceptes religieux?
Je trouve difficile d'imaginer une façon plus claire de poser la question aux électeurs. Les témoins qui ont comparu devant le comité ont dit très clairement que les gens savaient exactement ce sur quoi ils se prononçaient. En fait, plusieurs témoins et même certains membres du comité se sont offusqués de l'affirmation selon laquelle les gens de Terre-Neuve et du Labrador n'avaient pas compris la question.

Les Canadiens prennent les élections et les référendums très au sérieux. Nous devons prendre également leur décision au sérieux.

La plupart des gens seront d'accord pour dire qu'à la lumière de l'appui généralisé à cette motion dans le cadre de ce référendum, on ne peut que conclure qu'une majorité des groupes qui détenaient des droits protégés aux termes de la clause 17 remontant à 1949 ont voté «oui». Certains ont laissé entendre qu'une majorité de catholiques avaient peut-être voté contre. Cependant, si on se fie aux analyses du vote qui ont été préparées circonscription par circonscription, et si on les compare à la ventilation par religion pour les diverses circonscriptions, je pense qu'on peut difficilement prétendre sérieusement qu'une majorité de catholiques ont voté «non».

Il ne fait aucun doute que les dirigeants de l'Église catholique romaine s'opposent à cette modification, comme nous l'avons vu ici ce matin. Je suis un catholique pratiquant. J'éprouve le plus grand respect envers nos évêques. Néanmoins, je suis d'avis que nous devrions d'abord répondre aux souhaits de la population.

Certains disent que la véritable question consiste à se demander si les membres des Assemblées de la Pentecôte ont accepté de renoncer à la protection constitutionnelle des droits des minorités. Honorables sénateurs, j'ignore combien se sont prononcés. Le vote secret est un élément capital de notre processus démocratique. Il y a toutefois des choses que nous savons. Les Assemblées pentecôtistes représentent un nombre important d'électeurs dans quatre circonscriptions, puisqu'ils constituent entre 25 et 34 p. 100 de la population. Pourtant, le taux de participation dans ces circonscriptions n'a été que de 45 à 56 p. 100 et le référendum a été approuvé par 57, 58, 60 et 64 p. 100 de la population. Ce sont des majorités solides.

On a laissé entendre qu'étant donné la nature de la Confédération, les pentecôtistes eux-même doivent se prononcer majoritairement en faveur d'une modification de leurs droits à un enseignement religieux financé publiquement. Honorables sénateurs, les Assemblées pentecôtistes ont reçu leurs droits confessionnels aux termes de la Constitution, en 1987. La Loi constitutionnelle de 1982 était donc adoptée depuis cinq ans. En d'autres termes, quand les pentecôtistes ont reçu leurs droits, ils connaissaient la formule de modification et la manière dont la clause 17 pouvait être modifiée. D'ailleurs, ils ont eu recours à la formule de modification prévue à l'article 43 pour obtenir leurs droits. Ils savaient qu'il n'y était nullement question d'un consentement de la part d'un ou de plusieurs groupes visés. La formule de modification n'exige pas la tenue d'un référendum, encore moins l'autorisation explicite d'un groupe visé.

Honorables sénateurs, je m'inquiète des répercussions que pourrait avoir l'imposition d'une telle exigence. La conclusion logique de cette approche serait que chaque groupe d'intérêt au Canada insisterait pour qu'on obtienne son consentement avant toute modification constitutionnelle susceptible de le toucher. La Constitution est claire. Nous ne pouvons négliger notre responsabilité en modifiant unilatéralement la formule de modification.

Comment la définition de l'appui d'une minorité fonctionnerait-elle en pratique? On a laissé entendre qu'on pourrait s'inscrire comme électeur selon sa religion, par exemple, en demandant d'être inscrit comme pentecôtiste, afin de recevoir son bulletin de vote. Honorables sénateurs, personnellement, la perspective d'obliger les Canadiens à spécifier leur religion pour obtenir le droit de voter sur quelque question que ce soit me trouble profondément. Qu'en est-il des musulmans, des juifs ou des bouddhistes de Terre-Neuve? Quel message leur transmettons-nous? Est-ce que nous leur refuserions le droit de voter sur l'avenir du système scolaire confessionnel parce qu'ils n'appartiennent pas officiellement au système? Si nous leur accordons le droit de vote, leur voix auront-elles le même poids que celles des catholiques ou des pentecôtistes?

Honorables sénateurs, cette façon de faire n'est pas canadienne. Il n'en demeure pas moins que, lors du référendum, les gens ont massivement voté oui dans les quatre districts où la population pentecôtistes est nombreuse. C'est aussi un fait que les députés représentant ces districts à l'Assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador ont tous voté en faveur de la modification proposée lorsque la question a été mise aux voix.

(1500)

Trois de ces quatre représentants sont eux-mêmes pentecôtistes, y compris Roger Grimes, le ministre de l'Éducation de Terre-Neuve et du Labrador. L'un d'eux, Graham Flight, député de Windsor-Springdale où se trouve la plus importante population pentecôtiste, a admis publiquement qu'il avait voté «non» au référendum, mais à l'Assemblée législative, il a expliqué pourquoi il appuyait maintenant la modification. Il a déclaré:

Je crois que nous devons passer à autre chose. Les gens de Terre-Neuve ont fait savoir très clairement qu'ils souhaitaient la modification de la Constitution. Je respecte cette décision.

Certains ont laissé entendre que bien des Terre-Neuviens avaient voté en faveur de l'union avec le Canada uniquement parce qu'on leur garantissait la protection de l'enseignement confessionnel. C'est peut-être vrai, mais les gens peuvent changer d'idée, surtout après 50 ans. L'autre jour, le sénateur Petten a pris la parole en cette enceinte pour dire qu'il était l'un de ces Terre-Neuviens qui, en 1949, avaient un attachement profond pour cette question. Il a depuis changé d'avis. Le sénateur Petten est en faveur de la modification proposée.

Regardons les chiffres. Cinquante-deux pour cent des Terre-Neuviens qui ont voté en 1949 étaient en faveur de l'union avec la Confédération. Soixante-treize pour cent de ceux qui ont voté au référendum dont nous débattons aujourd'hui se sont prononcés en faveur de la modification. Les habitants de Terre-Neuve et du Labrador ont été aussi éloquents et convaincants que possible. Ils estiment que le moment est venu de modifier leur système d'éducation. Ils veulent un système unique dans lequel, selon le premier ministre Tobin:

...tous les élèves fréquentent la même école, l'enseignement est prodigué par les mêmes maîtres, tout le monde prend le même autobus [...], un système scolaire où tous nos enfants apprennent ensemble.
Honorables sénateurs, ce sont là des valeurs que je respecte. Ce sont les valeurs qui sont chères au Canada en tant que nation. Nous commençons à célébrer le cinquantième anniversaire de la signature de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Ces valeurs sont inscrites dans ce document, fruit de l'espoir après l'une des pires ères de discrimination religieuse que le monde ait jamais connue.

Laissez-moi vous lire ce que dit la déclaration. Elle dit que l'enseignement:

[...] doit favoriser la bonne entente, la tolérance et l'amitié entre toutes les nations et tous les groupes ethniques et religieux [...]
Voilà en faveur de quoi les résidents de Terre-Neuve et du Labrador ont voté. Laissez-moi vous lire aussi un extrait de cette lettre publiée dans le Evening Telegraph de St. John's à une semaine du référendum. Elle est signée Elizabeth Noseworthy, enseignante de Mount Pearl, à Terre-Neuve.

Nous vivons dans un pays multiculturel dans un monde qui rétrécit. Pourtant, nous conservons un réseau d'écoles séparées dans lequel les enfants n'ont pas la chance d'échanger des idées et d'apprendre à connaître les convictions religieuses de leurs propres voisins de Terre-Neuve. Cela va à l'encontre des valeurs d'égalité, de partage, de compassion et de camaraderie qui prennent de plus en plus d'importance dans la société planétaire moderne.

Je sais qu'il y a des Terre-Neuviens que le nouveau système inquiète. Le changement peut faire peur, mais je crois que je ne ferais pas honneur à mes fonctions de sénateur si je prenais position contre cette réforme qui a été sanctionnée, dans le cadre d'un processus démocratique franc et ouvert, par près des trois quarts des électeurs de Terre-Neuve et du Labrador.

Il a beaucoup été question des droits des minorités et des droits religieux, mais il existe également d'autres types de droits, que d'aucuns qualifieraient de plus importants, notamment les droits de nos enfants à recevoir la meilleure éducation possible et les droits des élèves d'une province somme toute assez pauvre à un système scolaire axé sur les défis que pose une mondialisation galopante.

Je ne suis pas sans savoir que la démocratie est un but, non un point de départ. Toutes les démocraties, qu'elles soient jeunes ou vieilles, industrialisées ou en voie d'industrialisation, riches ou pauvres, ont le même défi à relever, soit celui d'ériger des cultures politiques d'équité, de justice et de respect à l'égard des gens, dans un système où tous, et plus particulièrement nos enfants, ont des chances égales.

L'amendement proposé à la clause 17 n'a pas trait seulement au système scolaire de Terre-Neuve et du Labrador. Il touche également aux ingrédients moraux qui cimentent le processus de démocratisation en cours. C'est une affaire de confiance les uns dans les autres. Ce sont tous des éléments qui contribuent à cimenter la société, parce que, autrement, aucune démocratie ne peut supporter le passage du temps. Sans ce facteur de cohésion sociale, aucune démocratie, quel que soit le cours de son développement, ne peut atteindre à sa raison d'être, soit à l'édification de cultures politiques ainsi qu'à l'établissement de l'équité, de la justice et du respect des gens.

Honorables sénateurs, j'ai voyagé dans bien des régions du monde avec des délégations internationales chargées de surveiller le processus électoral dans de nouvelles démocraties. J'ai vu maintes fois des gens s'approcher du bureau de scrutin avec la conviction qu'ensemble, ils pouvaient jouer un rôle dans l'édification d'une société meilleure pour eux et leurs enfants. Le 2 septembre 1997, les gens de Terre-Neuve et du Labrador ont fait exactement la même chose. Pourquoi cet exercice de leurs droits démocratiques fondamentaux mériterait-il moins de respect qu'on n'en exige dans tout autre pays du monde?

Devant un vote aussi majoritaire, comment pouvons-nous, en tant que sénateurs, dire aux gens de Terre-Neuve et du Labrador qu'ils ont tort et que nous ne respecterons pas leur décision? Je ne crois pas que, dans tout autre pays, nous essaierions de réprimer la volonté d'une population qui s'est exprimée aussi clairement. Comment pouvons-nous accepter que cela se fasse dans notre propre pays?

D'après moi, les gens de Terre-Neuve et du Labrador ont, fondamentalement et de la façon la plus démocratique possible, par scrutin secret, exprimé leur point de vue sur les propositions de réforme du système scolaire formulées par leur gouvernement provincial.

Honorables sénateurs, nous devrions respecter la décision et adopter la modification proposée à la clause 17, comme un très grand nombre de gens le réclament.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je diffère peut-être un peu d'opinion avec le leader du gouvernement en ce qui a trait à la clause 17, mais je pense qu'il s'est trompé, et je suis sûr qu'il le reconnaîtra quand j'aurais fini d'expliquer de quoi il retourne.

À propos du cinquantième anniversaire de la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies, je pense qu'il a qualifié les actes qui y ont mené d'«erreurs». Je pense qu'il a parlé d'«erreur religieuse».

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si personne d'autre ne veut prendre la parole, l'honorable sénateur Rompkey, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Petten, propose:

Attendu que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée [...]

Le sénateur Carstairs: Suffit!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

Honorables sénateurs, je crois comprendre qu'il y a consentement pour que la sonnerie retentisse pendant 20 minutes. Le vote aura donc lieu à 15 h 35.

(1530)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Bacon, Beaudoin, Bryden, Buchanan, Butts, Callbeck, Carstairs, Cochrane, Corbin, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Gigantès, Grafstein, Graham, Hays, Hébert, Hays, Johnson, Joyal, Kelleher, Kelly, Kolber, LeBreton, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Pépin, Perrault, Petten, Poulin, Rivest, Robichaud, (L'Acadie-Acadia), Robichaud, (Saint-Louis-de-Kent), Rompkey, Spivak, Stanbury, Stewart, Stollery, Watt, Whelan-45

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Berntson, Bolduc, Cogger, Cohen, Cools, DeWare, Di Nino, Doody, Forest, Forrestall, Gustafson, Haidasz, Keon, Kinsella, Kirby, Lavoie-Roux, Murray, Oliver, Roberge, Rossiter, Simard, Sparrow, Taylor, Tkachuk-26

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Chalifoux-1

La Loi sur la taxe d'accise

Projet de loi modificatif-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise.-(L'honorable sénateur Di Nino)

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, avant de demander que le débat sur le projet de loi d'intérêt public du Sénat no 2 qui est inscrit au Feuilleton soit reporté, je voudrais faire un bref commentaire. Comme vous l'aurez constaté, c'est le sixième jour que cet article est inscrit au Feuilleton. Ce n'est pas que moi et les autres sénateurs qui appuient cette mesure pensons qu'elle n'est pas importante. Bien sûr qu'elle est très importante. Mais, à cause de ce qui s'est passé au Sénat ces dernières semaines, nous avons dû la mettre de côté pour étudier les autres affaires importantes dont nous avions été saisis, ce qui m'amène à faire l'observation que voici.

(1540)

Pourquoi faut-il que, chaque année, juste avant le congé de Noël et les vacances d'été, l'autre Chambre nous inonde de projets de loi en nous pressant de les adopter avant notre départ? C'est tout à fait insultant pour ceux d'entre nous qui veulent étudier chaque mesure législative d'une façon honnête et approfondie.

C'est une question que nous devrions examiner en tant qu'institution, et non seulement pour ma gouverne. J'aimerais que ce point reste à l'ordre du jour jusqu'à notre retour après le congé de Noël.

(Le débat est reporté.)

Les travaux du Sénat

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne sais pas s'il s'agit d'un rappel au Règlement. Mon absence durant le vote s'explique par le fait que l'heure indiquée par mon horloge et celle du timbre ne coïncidait pas. Lorsque le timbre s'est arrêté, je me suis amené ici à toute vitesse, mais je suis arrivé trop tard. C'est de ma faute, mais j'aimerais dire que si j'avais été présent, j'aurais voté contre la résolution. Je ne sais pas si ce vote peut être ajouté au total, mais je tiens absolument à préciser aux fins du hansard que je n'étais pas délibérément absent au moment du vote. C'est de ma faute. Je n'ai pas surveillé l'heure d'assez près.

La région asie-pacifique

Adoption du rapport du comité des affaires étrangères

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget - étude de l'importance croissante pour le Canada de la région Asie-Pacifique), déposé au Sénat le 17 décembre 1997.

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, je propose que le Sénat adopte le quatrième rapport du comité sénatorial permanent des affaires étrangères.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'union monétaire européenne

Adoption du rapport du comité des affaires étrangères

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget - étude des conséquences pour le Canada de l'émergence de l'Union monétaire européenne), déposé au Sénat le 17 décembre 1997.

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, je propose que le Sénat adopte le cinquième rapport du comité sénatorial permanent des affaires étrangères.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

La Fondation Famous Five

Adoption de la motion visant à commémorer les événements en érigeant une statue sur la colline du Parlement

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., appuyée par l'honorable sénateur LeBreton:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre en considération la demande de la fondation Famous Five d'honorer la mémoire d'Emily Murphy, Nellie McClung, Irene Parlby, Louise McKinney et Henrietta Muir Edwards - les «Famous Five» - en permettant de commémorer celles-ci par l'installation d'un monument sur la colline parlementaire.-(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Jean B. Forest: Honorables sénateurs, en tant que femme et sénateur de l'Alberta, je ne voulais pas laisser passer l'occasion sans intervenir brièvement à ce sujet. Dimanche soir, à bord du vol de nuit qui m'amenait à Ottawa pour être à temps pour la séance de lundi, j'ai commencé à me demander si c'était si merveilleux que des femmes soient nommées au Sénat. Après la semaine que nous venons de passer, je me le demande encore. Je plaisante, bien sûr. C'est une chance merveilleuse.

Depuis le début, les hommes de l'Ouest ont été renommés pour leur indépendance d'esprit, leur liberté de pensée et leur machisme. Ce qu'on ne connaît pas si bien, cependant, ce sont les qualités de courage, de force et de persévérance qui ont marqué l'histoire des femmes qui se sont établies là-bas.

Les «Famous Five» de l'Alberta ont longtemps été pour moi une source d'inspiration. En mai de l'an dernier, tandis que j'attendais d'être escortée dans la salle du Sénat pour y être assermentée, j'ai profité de quelques instants pour méditer sur la vie de ces femmes, les «Famous Five» de l'Alberta, dont les noms figurent sur le beau haut-relief de bronze qui orne le vestibule de la salle du Sénat. Je ne pouvais m'empêcher de penser que c'était grâce à elles, à leur courage et à leur persévérance, de même qu'à ce qui a dû passer aux yeux de beaucoup à l'époque comme une véritable audace, que moi, une autre femme de l'Alberta, j'étais sur le point d'entrer au Sénat. C'est grâce à elles également que Joyce Fairbairn, elle aussi de l'Alberta, exerçait ici avec beaucoup de compétence et d'éloquence les fonctions de leader du gouvernement au Sénat - une femme qui peut, lorsque l'occasion l'exige, être tout aussi bagarreuse que l'était Emily Murphy en son temps.

Dans ces quelques instants, j'ai remercié Dieu en silence pour ces cinq femmes, pour le fait qu'elles nous avaient ouvert la voie. Ces cinq célèbres femmes étaient unies et solidaires dans la lutte pour une cause commune. Chacune d'entre elles a contribué à sa façon unique quoique remarquable au succès de leur campagne commune pour améliorer de bien des façons la situation de la femme de l'époque.

La semaine dernière, une autre Albertaine est passée à l'histoire lorsque madame le sénateur Chalifoux, une femme dont la vie est marquée au coin du courage, de la force et de la persévérance, est devenue la première personne métisse à siéger au Sénat du Canada. Sa nomination est en outre importante du fait que c'est la première fois que l'Alberta compte en même temps un nombre égal d'hommes et de femmes sénateurs.

Je suis persuadée que tous et toutes allons faire preuve du même courage et de la même persévérance que les cinq célèbres femmes pour représenter nos régions, défendre les droits des minorités et servir tous les Canadiens au meilleur de nos capacités.

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, je tiens à présenter quelques brèves observations sur cette motion.

Je veux aujourd'hui rendre hommage à ces femmes et appuyer la motion visant à leur ériger une statue sur la colline du Parlement. Ces cinq femmes étaient des pionnières et des leaders qui ont combattu pour renforcer la démocratie au Canada. Elles devraient être reconnues au même titre que les autres grands leaders de notre pays.

Cette statue leur donnera pour toujours une place sur la colline du Parlement et servira à sensibiliser davantage la population en général à l'histoire de ces cinq femmes courageuses. Leurs réalisations personnelles et collectives ont profondément marqué le fonctionnement du Parlement et de la démocratie au Canada.

Je les remercie, car c'est grâce à elles que je peux prendre la parole ici aujourd'hui. Je remercie l'autre endroit d'avoir adopté cette motion à l'unanimité et je remercie très sincèrement la fondation des cinq d'avoir insisté pour que la statue soit érigée sur la colline du Parlement.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je veux présenter une brève observation à l'appui des nombreuses personnes qui ont parlé avec tant d'éloquence sur ce sujet important.

Sans vouloir enlever de mérite à l'Alberta, je tiens à rappeler au Sénat que Nellie McClung était une Manitobaine. Elle s'est battue pour obtenir le droit de vote pour les femmes du Manitoba, qui fut la première province à accorder ce droit. Elle avait un mot d'ordre que je suis à la lettre. Je recommande à tous et à toutes d'en faire autant. «Ne vous excusez jamais. Ne vous expliquez jamais. Agissez simplement et laissez-les braire!»

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi participer à ce débat. Pour montrer à quel point ces femmes étaient de véritables Canadiennes, je me dois de vous signaler qu'Emily Murphy est née et a grandi en Ontario, tout comme Louise McKinney.

Ce qui est intéressant au sujet de ces femmes, c'est que, à un moment donné, elles ont émigré dans l'Ouest. De nombreux Canadiens faisaient de même. Emily Murphy a d'ailleurs vécu très brièvement à Swan River, au Manitoba. Voilà un autre lien avec le Manitoba, sénateur Spivak.

Le sénateur Di Nino a dit l'autre jour que certaines de ces femmes avaient peut-être des opinions que nous n'accepterions pas ou que nous ne tolérerions pas de nos jours. Malheureusement, bon nombre des hommes qui dirigeaient les gouvernements à l'époque partageaient ces idées. Il est certain que les tenants de l'eugénisme étaient nombreux et disséminés d'un océan à l'autre. Je regrette profondément que de telles opinions aient eu cours, mais elles ont malheureusement existé à une certaine période de notre histoire.

Comme bon nombre d'entre vous le savent, Emily Murphy a été le premier juge de sexe féminin non seulement au Canada, mais dans tout le Commonwealth britannique. Pour cela, nous avons toutes les raisons d'être fière d'elle.

Comme le sénateur Spivak l'a expliqué, c'est grâce à Nellie McClung que les Manitobaines ont eu le droit de vote. Il est intéressant de souligner qu'à l'époque où il n'y avait que deux grands partis, ces femmes étaient issues des deux. Emily Murphy était une conservatrice pure laine. Nellie McClung était elle aussi une libérale bon teint. Louise McKinney a siégé comme représentante des femmes agriculteurs quand elle a été élue pour la première fois. Ce qui l'a rendue célèbre - et cela plaira au sénateur Haidasz ainsi qu'au sénateur Keon -, c'est qu'elle s'opposait farouchement au tabagisme. Elle était une ardente membre de la ligue de tempérance, comme l'étaient, soit dit en passant, toutes ces femmes, mais Louise était très connue et détestée dans la province de l'Alberta parce qu'elle ne permettait pas que des cigarettes soient ajoutées aux paquets envoyés aux soldats servant dans nos forces armées en Europe. Elle était très détestée parce qu'elle était fidèle à sa cause. Elle était évidemment une femme avant-gardiste qui savait que le tabagisme était nocif pour la santé.

Ce sont des femmes spéciales, mais des femmes représentatives. Toutes les femmes qui siègent au Sénat savent que, sans cette décision prise en 1929 devant le Conseil privé, le sénateur Cairine Wilson n'aurait jamais été nommée au Sénat à ce moment-là. Madame le sénateur Cools avait tout à fait raison quand elle a dit que le premier ministre de l'époque n'avait qu'à contester cette nomination et à laisser quelqu'un d'autre s'adresser plus tard aux tribunaux. Emily Murphy a été contestée dès son premier jour en tant que juge. Mais elle n'a pas tenu compte de cette contestation et a continué d'entendre la cause dont la cour était saisie. Une autre femme a été contestée devant un tribunal de Calgary, et sa cause s'en rendue jusqu'en Cour suprême de l'Alberta, qui a jugé qu'elle avait le droit de siéger comme juge.

Je conviens que les femmes jouissaient de nombreux privilèges bien avant ce cas en particulier. Cependant, cette cause a permis au premier ministre de nommer une femme au Sénat, voire l'a obligé à le faire. Ce n'était toutefois qu'une seule femme, et je pense qu'il a fallu attendre jusqu'en 1953 pour la nomination d'une autre femme.

J'ai un lien particulier avec le sénateur Wilson du fait que je l'ai rencontrée quand mon père siégeait au Sénat en même temps qu'elle. Je suis allée chez elle. Toutefois, nous avons un autre lien, soit que nous sommes les deux seules au Sénat dont le père a déjà été sénateur. Mes filles me disent qu'un jour l'une d'elle siégera aussi au Sénat.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je veux faire une brève intervention. Comme je n'ai pas pris la parole à ce sujet, ces remarques ne peuvent donc pas m'être attribuées. Je dirai toutefois que j'appuie tout ce qui a été dit. Je crois que j'aimerais toutes ces femmes, principalement Nellie McClung, parce que sa petite-fille, Marcie McClung, qui est une bonne amie à moi de Toronto, me casserait les jambes si je disais le contraire. Il y a cependant un point sur lequel je ne serais pas d'accord avec ces femmes, car boire un verre de vin est l'un des plus grands plaisirs de la vie.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je veux vraiment me joindre à cette célébration aujourd'hui. C'est la célébration des efforts et de la contribution de ces femmes. Je rappelle au leader adjoint du gouvernement au Sénat que, bien sûr, dans les sociétés matriarcales de l'est du Canada, au moins nous avions des femmes qui assumaient les fonctions de juges dans les tribunaux micmacs, il y a plus de 200 ans.

L'honorable Stanley Haidasz: Honorables sénateurs, en tant que père de trois filles et en tant que grand-père de cinq petites-filles, je félicite les membres du sexe opposé au Sénat - elles sont 27, je crois. J'espère qu'il y en aura encore plus. L'Ontario mérite une plus grande représentation féminine au Sénat. Il y a, en Ontario, beaucoup de candidates très compétentes qui pourraient être appelées au Sénat.

Je quitterai le Sénat le 4 mars prochain, et ce sera peut-être une occasion pour le premier ministre de nommer une femme sénateur de l'Ontario. Évidemment, le sénateur Doyle et le sénateur Stanbury me suivront quelques semaines plus tard, ce qui créera deux vacances supplémentaires. Je félicite tous mes collègues qui ont pris part à ce débat. Je me joins à vous avec fierté pour rendre hommage à ces cinq femmes qui ont tant fait pour la cause de l'égalité, de la reconnaissance et de la dignité des femmes au Canada.

L'honorable Gildas L. Molgat: Honorables sénateurs, il n'est pas normal que le Président participe au débat, mais, en cette occasion, je voudrais exercer mon droit de parole pour féliciter le sénateur Fairbairn et tous ceux qui ont parlé sur cet important sujet.

Je crois que le Sénat a raison d'être fier de sa participation à cet égard et aussi de la façon dont il a joué un rôle de premier plan pour ce qui est de reconnaître les femmes. Il a évidemment dû attendre que la première femme soit nommée, mais regardez ce que nous avons accompli depuis ce temps. Le Sénat a nommé une femme comme Président avant la Chambre des communes. Les premières femmes à occuper des postes de pages sur la colline du Parlement ont travaillé pour le Sénat.

Le Sénat a eu une femme leader parlementaire du gouvernement avant la Chambre des communes. Le Sénat a aussi eu une femme leader adjoint du gouvernement avant la Chambre des communes. Nous avons aussi la première femme whip.

Le Sénat a toutes les raisons d'être fier.

Comme vous le savez, on réclame constamment qu'il faut un nombre égal d'hommes et de femmes au Sénat. Nous devrions nous efforcer d'y arriver. Je suis fier que ma province ait été la première à réaliser cette égalité lorsque le sénateur Carstairs a été nommée au Sénat. Nous avons trois hommes et trois femmes sénateurs. Notre exemple a été suivi ensuite par l'Île-du-Prince-Édouard, je crois, lorsque le sénateur Callbeck a été nommée, ce qui donnait à cette province deux femmes et deux hommes au Sénat. Le sénateur Chalifoux vient d'égaliser le compte pour l'Alberta, qui a maintenant trois femmes et trois hommes au Sénat. Nous nous dirigeons vers l'égalité.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Molgat: J'attends avec impatience le jour où nous aurons la cérémonie de dévoilement de la statue devant le Sénat. J'espère que ce sera directement devant le Sénat, dans la petite partie qui est visible du public, où les gens pourront constater l'importance que nous accordons au rôle des femmes.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je tiens à ajouter ma voix à celle des sénateurs qui ont appuyé la motion et je félicite les parrains de cette motion. J'espère que ce que j'ai dit en parlant des parcs peut s'appliquer en l'occurrence. Je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit.

Il s'agit d'une motion historique et je suis heureux que tous les sénateurs l'appuient. J'espère que ce genre d'unanimité sur une question féminine pourra s'étendre à d'autres questions d'égalité à l'approche du cinquantième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, en tant que sénateur de l'Alberta, j'ai pensé que, devant un tel débordement de belles paroles, je n'avais pas besoin de prendre la parole, mais j'ai tout à coup pensé que j'avais sept filles et qu'il fallait absolument que le compte rendu montre que j'avais participé à ce débat.

Le sénateur Carstairs: Sous peine de ne pas pouvoir rentrer chez vous.

Le sénateur Taylor: En passant, le leader adjoint du gouvernement a enseigné à une de mes filles et lui a si bien embrouillé les idées qu'elle s'est dirigée vers le droit.

Je veux féliciter Frances Wright et la famille Wright, que je connais depuis de nombreuses années, pour avoir consacré tant d'efforts à ce dossier. Cette reconnaissance a mis beaucoup trop de temps à venir. Je crois comprendre que Frances Wright est à la tribune. Nous pourrions peut-être reconnaître sa présence.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Taylor: Frances incarne la détermination et l'énergie de ces cinq femmes remarquables.

(1600)

Le seul lien que j'ai avec cette affaire, c'est que j'ai failli devenir le gendre de Nellie McClung à un certain moment.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Taylor: Je n'étais peut-être pas si près de le devenir; je ne sais pas. Toutefois, je crois qu'elle se retournerait dans sa tombe à l'idée d'avoir sept petites-filles. Sa fille était une excellente joueuse de tennis et elle me battait tout le temps.

Comme je l'ai déjà dit, nous, les Albertains, avons l'égalité des sexes en ce qui concerne notre représentation au Sénat. Il n'y a pas de raison pour que cela s'arrête là. Mes filles croient qu'elles pourraient occuper sept des neuf sièges, ce qui est un pourcentage plus élevé.

Je ne crois pas que nous puissions nous asseoir sur nos lauriers et penser que nous serons satisfaits d'une proportion de 50-50. Nous devons rebâtir le système. Ce n'est que le début. Je suis impatient de voir une de mes filles me remplacer.

Merci de m'avoir permis de dire quelque chose à ce sujet. Les «Famous Five» étaient certainement des personnes extraordinaires. Comme nous faisons tous deux partie du même comité, je travaille avec le sénateur Andreychuk sur sa motion concernant les parcs.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

L'énergie

Le projet Sable Island Gas-Motion autorisant le comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles à étudier cette question-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Simard, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella:

Que le Sénat presse le gouverneur en conseil de ne pas donner l'approbation finale à la proposition soumise par le consortium qui a soumis le projet de Maritime and Northeast Pipeline jusqu'à ce que le gouvernement du Canada ait rempli son obligation de tenir des audiences complètes et équitables sur les propositions soumises par toutes les parties intéressées, notamment celle de TransMaritime Pipeline, attendu:

a) que les ressources naturelles du Canada appartiennent à tous les Canadiens;
b) qu'il y a lieu de tenir compte avant tout des besoins et des intérêts des Canadiens dans l'exploitation, le développement et l'utilisation des ressources naturelles qui leur appartiennent;
c) que la proposition retenue de Maritime and Northeast Pipeline place les intérêts des Américains loin devant ceux des Canadiens en dirigeant 83 p. 100 du gaz naturel tiré du projet Sable Offshore Energy vers les États-Unis, alors que seulement 17 p. 100 sera alloué à deux provinces canadiennes seulement, soit la Nouvelle-Écosse et le sud du Nouveau-Brunswick;
d) la proposition de TransMaritime donne priorité aux intérêts des Canadiens en distribuant 64 p. 100 du gaz naturel du projet Sable Offshore à quatre provinces canadiennes, dont 34 p. 100 à la Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, par opposition à un volume total de seulement 36 p. 100 au États-Unis;
e) que selon la proposition de TransMaritime, les provinces de l'Ontario et du Québec bénéficieront aussi du gaz naturel produit par le projet Sable Offshore Energy;
f) que la proposition TransMaritime encourage l'industrie canadienne, favorise la sécurité de l'approvisionnement d'énergie du centre du Canada et offre aux Canadiens un approvisionnement plus important de gaz naturel à un prix plus bas;
g) que la proposition de TransMaritime fournirait des meilleurs possibilités d'emploi et générerait des avantages à long terme plus importants pour le nord du Nouveau-Brunswick qui est désavantagé;
h) que la proposition TransMaritime favorise l'unité du Canada en envoyant aux Canadiens de quatre provinces, notamment les Acadiens, les Québécois et les Franco-Ontariens, un message positif d'inclusion, de sécurité, de perspectives d'avenir et de partage au sein de la Confédération;
i) que le refus de la Commission d'examen publique conjointe des projets gaziers de l'Île de Sable et de l'Office nationale de l'énergie d'entendre la proposition de TransMaritime pourrait porter gravement atteinte aux droits des Canadiens au développement et à l'utilisation de leurs ressources énergétiques et miner la souveraineté du Canada sur ces ressources;
j) que le développement d'un pipeline plutôt que de l'autre n'amènera pas de gain important de temps;
k) que prendre une décision sur ce sujet sans examiner toutes les possibilités pourrait être plus dommageable que le retard relativement mineur qui résulterait d'une révision plus juste et plus complète;
Que la question de l'opération par laquelle la Commission d'examen publique conjointe des projets gaziers de l'Île de Sable et l'Office national de l'énergie sont arrivés à recommander que le projet Maritime and Northeast Pipeline soit autorisé à aller de l'avant, soit déférée au comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles avec instructions pour ce comité d'examiner cette question et de faire rapport de cet examen;

Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 28 février 1998.-(L'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p.).

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je me sens tenue de parler de cette motion pour appuyer le sénateur Simard.

Je me rends compte, toutefois, que c'est pour ainsi dire après le fait puisque l'Office national de l'énergie a annoncé aujourd'hui qu'il a accepté la proposition de Mobil Oil concernant le gazoduc qui partira de l'Île de Sable et qui traversera la Nouvelle-Écosse jusqu'à la frontière américaine.

Je dois rappeler aux honorables sénateurs qu'une délégation du Nouveau-Brunswick, que je dirigeais en tant que ministre de l'Enseignement supérieur, s'est rendue au Québec en 1982 parce que nous pensions tous que le gazoduc était pour très bientôt. Le Canada, le Québec, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick avaient conclu un accord. Le gazoduc s'en venait et nous sommes allés voir le site. Comme je viens de le dire, je faisais partie de la délégation. J'ai même une photo pour le prouver. C'est une photo de moi à l'intérieur du conduit, j'étais sidérés par sa taille.

Nous étions allés au Québec en délégation parce qu'on nous avait demandé de mettre sur pied des programmes pour former les personnes qui allaient travailler à la construction du gazoduc. C'était toute une expérience pour nous.

Toute une équipe de spécialistes de l'environnement sillonnait le Nouveau-Brunswick pour étudier le cours d'eau, les terrains agricoles et les zones résidentielles que le gazoduc allait traverser. Elle faisait une évaluation environnementale du tracé. C'était il y a 16 ans alors que c'était presque un fait accompli que le gazoduc traverserait le nord de notre province.

Cet automne, les représentants de la TransMaritime Pipeline Company ont comparu devant le caucus des provinces Atlantiques pour expliquer où passerait le pipeline. Ils nous ont parlé du coût, ont dit que le pipeline emprunterait le tracé nord et qu'il y aurait des lignes secondaires. Les lignes secondaires seront à la charge d'un autre consortium, mais cela ne constitue pas le problème de la compagnie. Il s'agit pour elle de construire le pipeline, tandis que les lignes secondaires seront construites par un autre consortium travaillant avec les consommateurs. On nous a dit que s'il y avait suffisamment de personnes intéressées, les lignes secondaires se rendraient jusqu'à elles et on nous a confirmé que le pipeline passerait par le nord du Québec et, de là, irait jusqu'aux États-Unis.

Nous avons également demandé aux représentants de Mobil Oil de comparaître devant le caucus des provinces Atlantiques pour expliquer leur position et pour que nous puissions la comparer à la position de l'autre compagnie. Mobil Oil a refusé de comparaître, et c'est compréhensible puisqu'elle savait déjà, ou avait obtenu la garantie, que son offre serait acceptée. Mobil Oil n'avait donc pas intérêt à comparaître devant nous.

Le projet revêtait une grande importance pour le Nouveau-Brunswick à l'époque. Il aurait permis de créer des milliers d'emplois. Aujourd'hui, 15 ans plus tard, nous apprenons que le pipeline ne passera pas par le Nord. D'après ce que nous savons, il n'y aura pas de différence quant au coût du pipeline et au prix du gaz pour le consommateur. Le sénateur Simard a donc formulé un argument valable.

Nous aurions peut-être dû nous pencher sur cette question en octobre ou en novembre, alors qu'il nous était possible de renvoyer l'affaire au comité de l'énergie. Les divers organismes auraient pu comparaître devant le comité, et nous aurions pu voir les deux côtés de la question.

Je sais que le coût est un élément important. Je suis conscient que le gaz sera transporté directement depuis l'Île de Sable au lieu de traverser le Canada en passant par le Québec.

Honorables sénateurs, j'appuie la notion du sénateur Simard. Nous représentons nos régions respectives au Sénat et il s'agit d'une question régionale.

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, la décision finale du gouvernement fédéral ayant été divulguée aujourd'hui, la première partie de la motion présentée par le sénateur Simard serait difficilement applicable. Le gouvernement ayant rendu cette décision, il ne reste que la possibilité de demander à l'Office national de l'énergie qu'ils examinent le projet TransMaritime en priorité, s'il existe toujours un projet canadien. En effet, honorables sénateurs, la question est à savoir si les ressources gazières de l'Île de Sable sont suffisantes pour desservir deux pipelines.

On nous informe que le projet américain a passé le processus d'examen, tant sur le plan technique qu'environnemental, devant le comité mixte de l'Office national de l'énergie et que ce dernier a reçu les approbations nécessaires et s'est conformé aux exigences habituelles pour la construction d'un pipeline.

Je ne nie pas la compétence de l'Office national de l'énergie. La question que je désire vous soumettre, honorables sénateurs, est la suivante: comment se fait-il que la demande officielle déposée par le projet canadien TransMaritime, en août dernier, n'a pas fait l'objet du même examen par l'Office national de l'énergie?

Ce qui m'amène au deuxième aspect de la proposition du sénateur Simard, d'examiner le processus par lequel l'Office national de l'énergie enclenche son examen d'un projet.

L'Office national de l'énergie nous a mentionné ne pas pouvoir se prononcer avant la réception d'une demande officielle. Comme se fait-il que le projet canadien n'a pas eu le même traitement devant l'Office national de l'énergie que l'autre projet? Le consortium de Gaz Métropolitain, TransCanada Pipeline et Consumer Gaz ont dépensé des sommes considérables sur ce projet.

(1610)

Je souscris à la proposition de mon collègue voulant que notre comité examine le processus par lequel une décision est prise et que les membres de la commission viennent nous expliquer comment un projet a déjà été approuvé. Je me réfère à une décision antérieure, ma collègue référait plus tôt à un projet antérieur. Effectivement, il y avait eu un projet dans les années 80 qui avait été examiné, un tracé qui avait été fait, et il ne s'agissait que de faire la mise à jour de ce projet plutôt que de recommencer à zéro. La route canadienne avait été examinée dans les années 1980, au moment où des sommes considérables avaient été mises à la disposition de ceux qui avaient entrepris les recherches d'exploration.

Au moment où l'on examine la question devant le Sénat aujourd'hui, on sait une chose: il y a des réserves qui ne sont pas encore totalement connues. Ce que nous connaissons aujourd'hui ne permet pas de croire que deux pipelines peuvent être construits. Les gens de TransMaritime nous disent que tant et aussi longtemps que les réserves ne seront pas prouvées - et ce sont des méthodes techniques qui sont habituellement reconnues par l'industrie et que le nombre de pieds cube découvert ne l'est pas -, on ne peut aller de l'avant avec un projet. Tant et aussi longtemps qu'on ne sait pas si ce pipeline pourra être approvisionné à cette source, il est difficile de penser que TransMaritime va pouvoir accomplir ce projet.

Le projet concurrent de celui qui a été accordé, et nous ne nions pas qu'il est faisable, aurait pu facilement desservir le marché américain par la route canadienne. À l'heure actuelle, nous avons une ligne qui passe par Portland et qui dessert déjà la Nouvelle-Angleterre. Le processus d'examen du projet américain n'est pas complété aux États-Unis et la date la plus rapide pour avoir une autorisation d'aller de l'avant avec le projet sur la partie américaine ne peut pas être donnée avant le mois avril prochain, et s'il n'y a aucun pépin, ce ne sera pas avant juin de l'an prochain. Donc, nous aurions eu amplement le temps d'examiner la proposition alternative à celle qui a été accordée.

Devant de telles considérations, je dois dire que suite à la décision prise plus tôt aujourd'hui par le Cabinet, je me demande si nous avons toujours un projet canadien. Je regarde les déclarations du président de TransMaritime qui affirme vouloir fermer ses livres et son bureau à Halifax et dire: «Je n'ai pas réussi à convaincre l'Office national de l'énergie de m'entendre et à l'heure actuelle, il n'y a qu'une seule partie qui a obtenu non seulement l'autorisation de l'ONE, mais également qui a signé des contrats ou qui en est venue à une entente avec les gouvernements de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick.»

À cet effet, on a parlé, dans le projet américain, d'un possible embranchement pour le Nouveau-Brunswick, sans engagement formel. Je suis particulièrement déçue, comme Québécoise, de voir que le projet original qui avait déjà été approuvé et qui n'avait pas été fait pour des raisons de rentabilité a été mis de côté. À ce moment-là, le marché américain n'était pas là pour suppléer à la demande nécessaire pour construire un projet de plus d'un milliard de dollars. On n'a pas donné la chance au projet du consortium canadien d'être examiné sur un pied d'égalité.

J'aurais voulu proposer un amendement. Compte tenu que depuis hier, la décision finale a été prise, le premier paragraphe de la motion n'est donc plus d'actualité. La motion demandait au gouvernement de regarder les deux projets, mais comme mon collègue a donné son assentiment à un projet, je demande tout simplement à ce moment-ci qu'on puisse au moins examiner le deuxième aspect de la résolution, c'est-à-dire l'examen, par le comité sénatorial permanent de l'énergie et des ressources naturelles, du processus d'octroi des permis et certificats accordés par l'Office national de l'énergie.

L'honorable Jean-Maurice Simard: J'avais l'impression plutôt dans la journée que le sénateur Hervieux-Payette pourrait proposer un amendement. J'ai écouté et apprécié ses commentaires. Je réalise qu'elle n'a pas proposé d'amendement. Est-ce qu'elle pourrait nous éclairer?

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui, ce matin, au moment où j'ai discuté de cette question avec mon collègue, le sénateur Simard, je n'étais pas au courant que le Cabinet avait donné son accord final hier. Il s'agissait de demander au gouvernement de tout simplement attendre l'examen du second projet avant de donner son accord final.

Comme les faits sont différents de ceux sur lesquels je m'appuyais pour proposer cet amendement, je ne vois pas comment je pourrais demander de rescinder une décision du Cabinet sans entraîner des pénalités graves au gouvernement. La nouvelle est annoncée, le leader du gouvernement du Sénat m'a confirmé que le projet avait été entériné par le gouvernement. L'hypothèse de base était sensée ce matin. Une fois la décision finale du gouvernement connue, je ne peux que remettre en question le processus d'examen devant l'ONE. Je ne peux pas remettre en question la décision du gouvernement et du Cabinet.

Recours au règlement

L'honorable Jean-Maurice Simard: J'espère que vous considérez que je soulève un bon rappel au Règlement. Depuis une semaine, j'ai donné mon consentement pour accélérer les travaux que le gouvernement souhaitait conclure. J'ai avisé le leader du gouvernement publiquement, à trois reprises, que je souhaitais que ma motion soit débattue et adoptée avant le congé de Noël. Je réalise que le leader adjoint au Sénat, le sénateur Carstairs, propose d'ajourner le débat.

Quand j'ai donné ma parole de ne pas faire obstacle, j'ai donné mon consentement. Comme les autres, j'étais sincère et j'ai tenu parole. Je suis très déçu qu'on ne puisse pas voter sur cette motion cet après-midi, avant le congé de Noël, pour toutes les raison que vous savez. J'invite le sénateur Carstairs à nous donner ses raisons.

Son Honneur le Président: Je regrette, il n'y a pas de rappel au Règlement dans cette question. On n'a pas enfreint le Règlement du Sénat d'aucune façon. Je ne peux pas reconnaître votre rappel au Règlement.

Le sénateur Simard: Est-ce que le sénateur Carstairs pourrait me répondre? Elle peut volontairement faire une déclaration. C'est du «double-cross» de la part du sénateur Carstairs.

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): J'invoque le Règlement, Votre Honneur. Nous sommes tous considérés comme d'honorables sénateurs dans cette enceinte. Employer de tels termes, c'est manquer de respect envers les honorables sénateurs. Je n'ai donné aucune garantie au sénateur Simard. Le sénateur Simard ne m'a jamais parlé de cette question.

Le sénateur Simard: Vous étiez à votre siège.

Le sénateur Carstairs: Je l'ai certes entendu dire durant les déclarations de sénateurs l'autre jour qu'il n'était pas prêt à permettre quoi que ce soit à moins que ce ne soit mis aux voix. Il n'y a eu aucune forme d'entente. Il a fait une déclaration. Je n'y ai pas répondu.

Il est clair que nous devons ajourner ce débat aujourd'hui, car des informations supplémentaires ont été dévoilées aujourd'hui. Le projet dont a parlé le sénateur Simard a fait l'objet d'un communiqué annonçant le retrait de la demande.

Le sénateur Simard: Je me souviendrai de ce jour, le 18 décembre 1997.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je ne me souviens avoir vu la motion du sénateur Simard au Feuilleton qu'hier ou avant-hier. Je ne sais s'il s'agit d'une comédie d'erreurs, d'une simple question de justice ou autre, mais le fait est que dans ce projet de Maritime Gas, les gens ont été trop lents à agir. Les seuls qui ont agi vite ont été les gens de Mobil Oil, ce Wayne Gretzky des milieux internationaux du pétrole. Ils ont réussi à se retrouver avec une part importante des réserves de gaz payée par les contribuables du Canada en vertu de la politique énergétique nationale. Environ 1,5 million de dollars ont été dépensés pour l'extraction du gaz du plateau continental, au large de la Nouvelle-Écosse et des environs. Ils ont fini aussi par se retrouver avec le pipeline.

Je ne dis pas cela par malice, mais la compagnie Mobil Oil n'est même pas cotée sur les marchés boursiers canadiens. Depuis toutes les années que je suis ici, cela fait près de deux générations, ils n'ont même pas jugé utile ne serait-ce que de permettre aux Canadiens d'acheter des actions à la Bourse canadienne. Vous pouvez toufois acheter leurs actions aux États-Unis. Ils ont réussi à mobiliser la plus grande partie des réserves découvertes grâce au Programme énergétique national et à posséder le gazoduc.

C'est très exceptionnel. C'est très rare pour nous, dans le domaine de l'exploitation du pétrole et du gaz, de voir un gazoduc appartenant à l'un des propriétaires du gaz ou du pétrole. Cela signifie que personne d'autre ne peut venir faire de la prospection dans le secteur pour trouver du pétrole ou du gaz, parce qu'il faudrait alors s'arranger avec un concurrent pour faire transporter leur matière première hors de cette région. Nous avons fait une terrible erreur en ne nous assurant pas que ce gazoduc demeurerait une conduite partagée ou un élément d'un réseau plus étendu.

Il y a le gazoduc de la Nouvelle-Écosse et, à peine un kilomètre plus loin, de l'autre côté du pont, au Cap-Breton, l'endroit où il sera construit. Pourtant, le gouvernement n'a rien demandé pour s'assurer qu'une petite canalisation d'amenée traverse au Cap-Breton.

Quand la question a été tranchée, TransCanada, l'une des très grosses sociétés gazières de l'Ouest, est d'abord restée à l'écart, avant de finalement présenter une soumission. Il aurait fallu être vraiment idiot pour ne pas s'apercevoir qu'il y avait un appel d'offres pour la construction d'un gazoduc devant permettre d'amener le gaz en Nouvelle-Écosse puis au Nouveau-Brunswick et jusqu'à Montréal.

Il semble par ailleurs qu'il y ait eu une faille qui a fait que tout s'est écroulé. Le rapport de la Commission d'examen public conjointe traite de la question. Il semble que TransCanada et les autres soumissionnaires se soient manifestés terriblement tard. Ensuite, l'Office national de l'énergie a pris une décision parce que, compte tenu des paramètres, il n'avait absolument aucun choix. C'est alors que notre propre gouvernement - dont je dois dénoncer le manque d'imagination - a refusé de poursuivre sur sa lancée, dans sa précipitation pour se retirer du commerce du pétrole et du gaz, parce qu'il a une peur bleue du Programme énergétique national.

C'est dans le cadre du Programme énergétique national qu'on a trouvé la plus grande partie des réserves pétrolières et gazières au large de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse. Pourtant, nos propres gouvernements ont eu tellement peur qu'ils ont quitté ce domaine. Au départ, ils espéraient que les réserves gazières seraient détenues en majorité par des Canadiens. Or, à l'heure actuelle, moins de 30 p. 100 sont contrôlées par des Canadiens.

Cependant, je pense que notre collègue est sur la bonne voie en essayant de faire quelque chose. Je voudrais m'attarder sur ce problème. Je pourrais peut-être collaborer avec d'autres sénateurs qui sont intéressés par cette question et nous pourrons peut-être parvenir à des solutions.

Un autre élément entre en jeu dans le cas présent, mais personne n'en parle. Il s'agit de l'accord de Kyoto. Nous avons accepté de réduire nos émissions de carbone. On pourrait grandement les réduire en remplaçant le pétrole par du gaz naturel et du gaz naturel comprimé. Nous avons l'habitude un peu bizarre au Canada d'importer une bonne partie de notre pétrole brut de l'Afrique du Nord pour fabriquer de l'essence à Montréal alors que nous avons dans les Maritimes et au large de Terre-Neuve des réserves inexploitées pour lesquelles nous avons déjà payé à titre de contribuables.

Il faut vraiment réfléchir sérieusement à la question. Si nous devons réduire l'utilisation du pétrole et du gaz au Canada pour abaisser nos émissions de carbone, nous avons une très belle source d'énergie chez nous. Que faisons-nous? Nous la vendons aux Américains pour qu'ils puissent réduire leurs émissions. Quelque chose ne va sûrement pas.

Si les Américains utilisent cette ressource pour remplacer leur charbon et pour produire de l'électricité, pourquoi ne pas produire l'énergie électrique en Nouvelle-Écosse, en même temps que l'énergie pétrochimique, et exporter cette énergie vers les Américains? Le Québec exporte de l'électricité à partir de ces projets hydroélectriques. Personne n'a étudié ces questions.

Tous posent la même question. Mobil a demandé de construire un pipeline, mais il n'y a pas de plan global. On devrait féliciter le sénateur Simard, car il essaie de nous ouvrir l'esprit, de nous faire comprendre le problème dans son ensemble. Ajoutez l'accord de Kyoto à cela. Pensez au fait que le nord du Nouveau-Brunswick pourrait utiliser le gaz et que nous exportons les sous-produits du gaz naturel. Au lieu de développer notre industrie pétrochimique en Nouvelle-Écosse, nous exportons cette ressource. Quelqu'un doit réunir tous ces éléments et procéder à une sorte de planification économique. Le sénateur Simard est sur la bonne voie. Sur ce, je propose l'ajournement du débat.

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, il faut préciser que les termes de l'accord entre la province, Mobil Oil et les responsables du projet gazier de l'Île de Sable ont été modifiés considérablement au profit des gens de la Nouvelle-Écosse et du Cap-Breton. L'un des changements stipule que Mobil Oil et ses partenaires construiront un gazoduc qui traversera le détroit de Canso et se rendra de Country Harbour jusqu'au Cap-Breton.

L'accord prévoit aussi que la province incitera fermement Mobil Oil et ses partenaires à construire des installations pétrochimiques en Nouvelle-Écosse.

Je peux vous assurer que le premier ministre MacLellan et son personnel ont travaillé d'arrache-pied pour que les Néo-Écossais obtiennent des emplois vraiment valables et des possibilités à valeur ajoutée.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

L'agriculture

Motion demandant le report de l'homologation de l'hormone de croissance recombinante bovine jusqu'après l'achèvement des études-Ajournement du débat

L'honorable Eugene Whelan, conformément à l'avis du 17 décembre 1997, propose:

Que le Sénat exhorte le gouvernement à attendre au moins un an avant d'autoriser l'utilisation de l'hormone de croissance recombinante bovine pour accroître la production laitière des bovins laitiers canadiens et, par la suite, aussi longtemps que des études scientifiques n'auront pas été élaborées, appliquées et menées à terme, dont les conclusions permettront au gouvernement soit de déterminer exactement les risques à long terme pour la santé des Canadiens ou, autrement, de leur garantir publiquement que l'utilisation de cette hormone de croissance ne comporte pas de risque pour leur santé.

- Honorables sénateurs, cette motion a été appuyée par le sénateur Spivak. Vous aurez peut-être remarqué un titre dans les journaux du 12 décembre où l'on mentionnait les pressions exercées sur les scientifiques pour qu'ils approuvent certains médicaments. L'article dont je parle précise que six scientifiques ont fait des déclarations publiques parce que l'injection de cette hormone de croissance augmentant la production de lait les inquiétait énormément. Certains parmi nous se sont opposés à cette pratique dès le début, mais ces scientifiques ont dû changer de ministère après leur déclaration publique. Ils ont présenté des griefs à leur syndicat en mai et, en octobre, ils ont déposé une requête officielle pour obtenir une audience au sein de la fonction publique. Il ont essuyé un refus.

Honorables sénateurs, le lait constitue la nourriture de base des nos citoyens les plus vulnérables - les jeunes enfants, les femmes enceintes, les mères qui allaitent et les personnes âgées. Tout doit être mis en oeuvre pour que l'approvisionnement en lait au Canada soit sûr et, notamment, que notre lait ne contienne pas d'activateurs artificiels qui n'aient pas été trouvés tout à fait sûrs après une longue période d'essai et ne comportent pas de risques pour la santé des générations à venir. Souvenons-nous de la thalidomide, par exemple. Songeons aussi au récent problème du sang contaminé et à ses effets négatifs qui ne sont pas encore tous connus, et à toutes ces récriminations adressées à un gouvernement qui semble ne pas en faire grand cas.

Il n'y a pas lieu d'accroître la production laitière à l'heure actuelle au Canada parce que nous sommes dotés d'un secteur régi par la gestion de l'offre qui fonctionne bien pour les producteurs laitiers. Nous possédons un des meilleurs cheptels de vaches laitières au monde, et ce, grâce à l'amélioration génétique, à une bonne alimentation et à une bonne gestion. Voilà pourquoi nous n'avons pas besoin de toutes ces hormones, n'en déplaise à tous ceux qui affirment le contraire.

Personne ne saurait prouver hors de tout doute que cette hormone ne va pas être néfaste dans 10 ou 15 ans. Certains scientifiques affirment que la pasteurisation élimine toute trace des hormones servant à accroître la production laitière. Malheureusement, les tests montrent également que cette pasteurisation est quelquefois bien supérieure à la norme commerciale. Il arrive qu'elle soit 100 fois supérieure à celle qui est généralement nécessaire à la stérilisation du lait.

Pour ce qui est de notre cheptel de vaches laitières, ces hormones de croissance provoquent une augmentation des cas de mammite chez les vaches ainsi traitées et, donc, une utilisation accrue d'antibiotiques, ce qui met à dure épreuve nos systèmes de contrôle de la qualité du lait.

La vache laitière de race du Canada jouit d'une réputation internationale. Grâce à cette réputation, les exportations de matériel génétique sont devenues une importante source de revenus pour nos producteurs laitiers. Cette réputation pourrait en souffrir si la production de notre cheptel de vaches laitières devait dépendre d'un stimulant artificiel dont les effets à long terme sur les humains qui consomment le lait des vaches ainsi traitées ne sont pas encore connus.

Honorables sénateurs, chez les humains, on le sait, l'athlète à qui l'on injecte des stéroïdes se voit interdire de compétitionner. Pourtant, on laisse faire des injections d'hormones à des vaches sans qu'il ait été scientifiquement établi que cela ne présente pas de danger. Aucun scientifique ne peut garantir l'innocuité de cette pratique.

Nous demandons l'imposition d'un moratoire d'un an. Quand j'en ai parlé au sénateur Spivak, elle m'a dit que c'est un moratoire ad vitam eternam qu'elle veut. C'est peut-être ce que nous devrions demander.

Dans l'industrie des courses de chevaux, la personne qui injecte des stéroïdes à un cheval pour le faire courir plus vite s'expose à l'exclusion. Pourtant, on fait des injections à des bovins de race et on les vend sur le marché mondial en vantant leur productivité. Il y a des membres de l'Association Holstein du Canada qui prétendent que c'est correct. Laissez-moi vous dire, honorables sénateurs, que ce n'est pas correct. Cela ne l'est pas plus pour les bovins que pour les humains.

Honorables sénateurs, je vous demande d'appuyer cette motion.

(Sur la motion du sénateur DeWare, au nom du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

La défense nationale

L'achat d'hélicoptères-Motion demandant le rappel du Sénat advenant une décision du gouvernement-Ajournement du débat

L'honorable Michel Cogger, conformément à l'avis du 17 décembre 1997, propose:

Que le Président utilise les pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de l'article 17 du Règlement pour convoquer une réunion du Sénat avant la date saisie par la motion d'ajournement, aussitôt que faire se peut, suivant le Règlement, après qu'une décision aura été arrêtée et annoncée concernant l'achat d'hélicoptères par le gouvernement du Canada, advenant qu'une telle décision soit arrêtée et annoncée entre le 18 décembre 1997 et le 2 février 1998.

- Honorables sénateurs, cette motion a trait à la possibilité que le gouvernement annonce une décision concernant l'achat d'hélicoptères entre aujourd'hui et le 2 février, date de la reprise des travaux parlementaires. Il y a donc un hiatus. Je ne veux pas dire par là que le gouvernement chercherait à prendre des mesures à l'insu des Canadiens, mais au cas où il prendrait une décision durant l'intervalle, j'aimerais débattre de cette motion. Ma motion est peut-être superflue en ce sens que, si cela arrivait, notre Président aurait vite fait de saisir l'urgence de la situation, de comprendre qu'il s'agit d'une question d'intérêt public et, par conséquent, d'utiliser les pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de l'article 17 du Règlement du Sénat.

Cependant, de crainte que le Président ne s'endorme ou oublie cette question, le sénateur Forrestall et moi avons cru bon de proposer une motion selon laquelle, si une décision sur les hélicoptères était annoncée, le Président convoquerait les sénateurs pour débattre cette décision qui touche les Canadiens.

Après mûre réflexion, le sénateur Forrestall et moi, dans un esprit apolitique, voulons proposer une motion pour aider le gouvernement dans sa quête pour maintenir la transparence et l'esprit d'ouverture. Nous voulons que le gouvernement soit en mesure de tenir une réunion pour discuter de questions qui présentent un intérêt pour tout le pays, pendant que les chambres sont ajournées.

Étant donné les nombreuses critiques adressées au Sénat depuis quelques mois sur l'absentéisme et le manquement au devoir, il ne fait aucun doute dans mon esprit que tous les sénateurs profiteront de cette motion pour expliquer clairement aux Canadiens que, lorsque les affaires du pays sont en jeu, même si les sénateurs sont censés être en congé et que le Sénat est ajourné, ils n'hésiteront pas à prendre l'avion, qu'ils soient sous les Tropiques ou ailleurs, pour venir dans cette Chambre et discuter des affaires qui touchent les Canadiens.

Je vous remercie de votre attention et vous souhaite à tous un Joyeux Noël. Si la décision sur les hélicoptères est arrêtée, nous nous reverrons peut-être avant février.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, les activités de recherche et de sauvetage au Canada ne sont pas un sujet de réjouissance. L'an dernier, au Canada, il y a eu 6 923 incidents, dont la grande majorité étaient maritimes. Il est intéressant de noter que le plus grand nombre de ces incidents se sont produits en Ontario. Or, nous n'avons pas le matériel nécessaire pour faire face aux nombreuses situations d'urgence. Nous faisons simplement de notre mieux.

Même si, dans sa sagesse, le gouvernement a peut-être décidé qu'il serait nettement préférable que l'autre endroit et le Sénat soient ajournés au moment où il rendra sa décision, plus tard cette semaine ou après le 5 janvier, date limite de présentation des soumissions, il doit y avoir une occasion pour discuter de cette question. Si la construction devait commencer demain, les nouveaux hélicoptères ne seraient pas en place avant cinq ans.

La plupart d'entre vous connaissent l'importance du dossier. Nous aurions dû ajouter le premier de ces nouveaux appareils à notre flotte d'ici quelques mois, mais il n'en sera rien.

Les militaires canadiens nous ont donné des précisions sur l'équipement dont ils ont besoin. À leur avis, c'était ce que nous pouvions obtenir de mieux. Ce n'était pas la Cadillac des hélicoptères, mais c'était un bon appareil pour servir à deux fins. D'abord, les opérations de recherche et de sauvetage, parce qu'il fallait le faire immédiatement. Deuxièmement, le remplacement des Sea King embarqués. Avec un hélicoptère, il y aurait standardisation, économies en matière de formation, de pièces de rechange, de révisions, de formation des pilotes et de formation en recherche et sauvetage. Un hélicoptère serait interchangeable et interopérable. L'appareil que les militaires ont recommandé a bonne réputation. Il peut se déplacer sur de longues distances, lever de grands poids et voler en zone montagneuse à 15 000 ou 18 000 pieds d'altitude avec un seul moteur. C'est là que des gens peuvent se trouver en difficulté, non pas Place de la Confédération ni sur la pelouse devant les édifices du Parlement. Ils peuvent se trouver en difficulté dans le Grand Nord ou à 400 ou 500 kilomètres au large des côtes de Terre-Neuve. Ils n'ont jamais de problèmes dans des endroits faciles d'accès.

Cela fait cinq ans qu'on reporte la décision à plus tard. C'est trop long. Il y a des questions dont il faut discuter. Une des plus importantes est de savoir si nous devrions essayer d'emprunter des appareils appropriés auprès de nos alliés dans le monde. Le sénateur Phillips a évoqué cette possibilité il y a une semaine. Il faut faire quelque chose. Nous ne pouvons pas nous contenter de dire que les appareils vont durer, que les équipages se débrouilleront. Ils vont se débrouiller, je le sais, mais cela n'arrange rien.

J'en ai assez de toujours voir dans les journaux qu'il a fallu payer une indemnisation de 500 millions de dollars pour annuler le contrat des EH-101. Je vais vous dire les ennuis et les coûts pour les contribuables que quatre années d'absurdités ont causés. Ces 500 millions ne représentaient que les frais d'annulation. Jusqu'à ce moment-là, nous avions payé un demi-milliard de dollars en acomptes. Le coût avait grimpé à 980 millions de dollars, presque un milliard. Les coûts causés par ce retard se chiffrent à plus de 3 milliards de dollars.

D'autres retards occasionneront d'autres coûts pour les contribuables. Nous obtenons maintenant une heure de service pour 45 heures de révision et d'entretien sur nos Sea King. Le coût de la révision d'un appareil de plusieurs millions de dollars est très élevé. À cela s'ajoute le coût du carburant pour l'entraînement.

Le véritable enjeu, en l'occurrence, ce sont des vies humaines. On nous a enlevé toute véritable possibilité de discuter de la question avant au moins février prochain. Si une décision était prise, peu importe laquelle, le Parlement, ou au moins le Sénat, devrait être rappelé pour que les sénateurs et les autres personnes préoccupées puissent exprimer leur point de vue sur le retard.

J'exhorte donc les honorables sénateurs à investir le Président du pouvoir, qu'il détient déjà en vertu de notre Règlement, de rappeler le Sénat si la décision est rendue publique.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sénateur Forrestall l'a dit en terminant son intervention, le Président détient déjà le pouvoir de rappeler le Sénat. L'article 17 du Règlement est très clair:

[...] si le Président ne juge pas nécessaire, dans l'intérêt public, que le Sénat se réunisse à la date fixée dans la motion d'ajournement, il doit:
a) consulter le Leader du gouvernement au Sénat et le Chef de l'opposition au Sénat ou, dans chaque cas, son représentant désigné;

b) fixer une date appropriée [...]

La motion constitue une directive à l'intention du Président. Je ne crois pas que l'objet de la motion du sénateur Cogger rentre dans les objectifs de l'article 17 et, par conséquent, je propose l'ajournement du débat.

Le sénateur Cogger: Honorables sénateurs, la motion n'a jamais été déclarée irrecevable. Je ne vois pas comment le leader adjoint du gouvernement pourrait déclarer une motion irrecevable.

En outre, la nature même de la motion...

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je n'ai accepté de répondre à aucune question. J'ai proposé l'ajournement du débat.

L'honorable Shirley Maheu (Son Honneur le Président suppléant): Sénateur Cogger, l'honorable sénateur Carstairs a proposé l'ajournement du débat.

(1650)

L'honorable Eric Arthur Berntson: Il faut pour cela le consentement unanime.

Le sénateur Cogger: Une motion d'ajournement n'est pas correcte.

Son Honneur le Président suppléant: À l'ordre, s'il vous plaît. Une motion visant à ajourner le débat ne peut pas être débattue ni faire l'objet d'un vote.

Le sénateur Berntson: Comment voulons-nous voter? Assis et debout? Nous allons seulement reporter le vote à demain soir! Voulons-nous voter à 17 h 30 demain?

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Carstairs propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Robichaud: Que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président suppléant: À mon avis, les oui l'emportent. La motion est adoptée.

(La motion est adoptée, et le débat est ajourné.)

Finances nationales

Autorisation au comité de se déplacer

L'honorable Anne C. Cools, pour l'honorable Terry Stratton, conformément à l'avis donné le 17 décembre 1997, propose:

Que le comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à se déplacer au Canada aux fins de l'examen de projets de loi, la teneur de projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres matières concernant les prévisions budgétaires fédérales en général.

(La motion est adoptée.)

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux affaires courantes:

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je veux présenter une motion qui a déjà été reportée au cours de la séance.

Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit au mardi 10 février 1998, à 14 heures.

Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

L'honorable William J. Petten
L'honorable M. Lorne Bonnell

Hommages à l'occasion de leur départ à la retraite

L'honorable P. Derek Lewis: Honorables sénateurs, malheureusement, je participais aux travaux d'un comité, mardi dernier, lorsque des hommages ont été rendus à deux sénateurs qui prennent leur retraite, les honorables Lorne Bonnell et William Petten. Je voudrais dire quelques mots à ce sujet, si vous me le permettez.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lewis: L'honorable William Petten - je l'appelle Bill - et moi-même sommes tous deux originaires de Terre-Neuve. Nous avons fait nos études au même endroit, nous avons grandi ensemble et nos chemins se sont souvent croisés au fil des ans. Notre amitié date depuis longtemps, comme celle de nos deux familles. Il a été nommé au Sénat en 1968; j'y ai été nommé dix ans plus tard, en 1978.

Lorsque je suis arrivé ici, il m'a beaucoup appris - non seulement sur la procédure, mais aussi sur les façons de faire du Sénat. Il m'a fait voir de nombreux aspects intéressants et m'a révélé quelques secrets sur lesquels je ne m'attarderai pas pour l'instant.

J'ai aimé le côtoyer au cours de ces années. Il a très bien représenté notre province. Je tiens à le remercier ainsi que sa femme, Bernice, des bons moments que nous avons partagés au fil des ans.

J'aurais voulu, si j'avais pu, intervenir plus tôt aujourd'hui, mais j'attendais son retour. J'ai eu l'impression, lorsqu'il est revenu il y a quelques minutes, qu'il s'attendait à ce que je me joigne à d'autres sénateurs pour lui souhaiter la meilleure des retraites et un très joyeux Noël!

(Le Sénat s'ajourne à loisir.)


[Français]

Sanction Royale

Son Excellence le Gouverneur général du Canada arrive et prend place au Trône.

L'honorable Président ordonne à l'huissier du Bâton noir de se rendre auprès de la Chambre des communes, et de l'informer que:

C'est le désir de Son Excellence le Gouverneur général que les Communes se rendent immédiatement auprès d'elle dans la salle du Sénat.

La Chambre des communes priée de se présenter, arrive avec son vice-président.

Il plaît à Son Excellence le Gouverneur général de donner la sanction royale aux projets de loi suivants:

Loi modifiant le Code criminel et la Loi d'interprétation (arrestation et entrée dans les habitations) (Projet de loi C-16, Chapitre 39, 1997)

Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence (Projet de loi C-2, Chapitre 40, 1997)

La Chambre des communes se retire.

Il plaît à Son Excellence le Gouverneur général de se retirer.


Le Sénat reprend sa séance.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant d'appeler la motion d'ajournement, je voudrais en profiter pour vous souhaiter à tous un joyeux Noël...

[Français]

...et une très bonne année. Qu'elle soit pour vous tous une année de santé.

[Traduction]

Je voudrais également rappeler à tous les sénateurs et au personnel que Son Excellence le Gouverneur général viendra dans mes appartements. Je vous invite donc tous à venir voir notre ancien collègue.

[Français]

J'aimerais également inviter les pages à nous accompagner, les gens des débats et ceux qui travaillent directement ici avec nous dans la Chambre.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, avant que le sénateur Petten présente la motion d'ajournement, je voudrais, au nom de tous les sénateurs de ce côté-ci de l'enceinte, souhaiter un joyeux Noël à Votre Honneur, aux greffiers au Bureau, aux pages, au personnel de sécurité et à tous ceux qui nous appuient de toutes sortes de façons différentes au Sénat.

[Français]

Meilleurs voeux pour la nouvelle année.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, joyeux Noël à tous.

[Traduction]

Joyeux Noël à chacun d'entre vous, à vous, Votre Honneur, à tous les greffiers au Bureau, aux sténographes qui, parfois, ne savent plus où ils en sont parce que je parle trop vite, à l'huissier du Bâton noir et à tous les pages qui nous servent si fidèlement, mais surtout à tous mes collègues du Sénat.

L'honorable William J. Petten: Honorables sénateurs, avant de proposer l'ajournement du Sénat, je voudrais retenir votre attention pour encore une seconde ou deux. Je vous souhaite à tous un joyeux Noël et une bonne et heureuse année. Ce fut très agréable d'être parmi vous pendant toutes ces années. Au personnel et aux sénateurs des deux côtés, à tous ceux qui sont présents au Sénat, que Dieu vous garde et joyeux Noël.

Je propose que le Sénat s'ajourne maintenant.

Des voix: Bravo!

(Le Sénat s'ajourne au mardi 10 février 1998, à 14 heures.)