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Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 29 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 13 décembre 2001

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 8 h 30 pour examiner le commerce international des produits agricoles et agroalimentaires et les mesures à court et à long terme pour la santé du secteur agricole et agroalimentaire dans toutes les régions du Canada.

Le sénateur Leonard J. Gustafson (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Bonjour, mesdames et messieurs. En ce qui concerne le sujet de la discussion d'aujourd'hui, c'est-à-dire le problème de la prolifération des spermophiles qui semble être due à la sécheresse en Saskatchewan et dans d'autres régions de l'Ouest, je demanderais au sénateur Sparrow, qui est très actif dans ce domaine, de faire quelques commentaires avant de laisser la place aux témoins.

Le sénateur Sparrow: Je souhaite la bienvenue à M. Richard Aucoin, qui représente Santé Canada. Je l'ai rencontré à d'autres réunions portant sur la prolifération des spermophiles. Je suis heureux que le comité soit disposé à examiner ce problème.

Je présume que les membres de la délégation de Regina nous entendent. Je suis heureux qu'ils puissent participer à une réunion que je trouve très importante. J'espère qu'ils feront un historique des modalités d'obtention des licences d'utilisation d'un poison à base de strychnine utilisé pour la lutte contre les spermophiles, des changements qui ont été apportés dans l'utilisation de cette méthode de lutte antiparasitaire et des problèmes que ces changements ont causés aux agriculteurs dans le cadre de cette lutte.

Il s'agit de problèmes graves. Je comprends que les personnes qui habitent des régions du pays qui ne sont pas touchées puissent avoir de la difficulté à comprendre la situation. Les témoins en feront certainement un bref historique puis nous aurons l'occasion de poser des questions. Je remercie les témoins pour leur présence.

Le président: Notre premier témoin est M. Richard Aucoin, directeur intérimaire de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire de Santé Canada. On me signale que chaque témoin disposera d'environ 30 minutes pour l'exposé et la période de questions. Allez-y, monsieur Aucoin.

M. Richard Aucoin, directeur intérimaire, Division de l'évaluation, de l'efficacité et de la pérennité, Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, Santé Canada: Dans le cadre de ses responsabilités en matière de préservation de la santé et de la sécurité des Canadiens et de leur environnement, le gouvernement a décidé en 1992, de limiter l'accès au concentré liquide de strychnine utilisé pour l'élimination des spermophiles. Agriculture Canada était l'agence de réglementation responsable des pesticides à cette époque mais ce secteur a fait l'objet de remaniements importants depuis lors.

En 1995, le gouvernement a approuvé la création de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire (ARLA), qui relève du ministre de la Santé. Cette initiative a permis de regrouper au sein d'un seul et même organisme des activités dont la responsabilité était partagée entre Agriculture et Agroalimentaire Canada, Environnement Canada et Santé Canada. C'est la Loi sur les produits antiparasitaires (LPA) qui constitue le cadre législatif en matière de réglementation des pesticides au Canada.

Aux termes de cette loi, il est interdit au ministre d'homologuer un pesticide et d'en autoriser l'utilisation avant qu'on ait prouvé que les risques pour la santé humaine et pour l'environnement et que son efficacité et les avantages qu'il présente pour les emplois prévus sont acceptables. Les provinces et les territoires ont adopté des dispositions législatives complémentaires. Ils sont responsables de la réglementation de la vente, de l'utilisation, du transport et de l'élimination des pesticides dans leurs domaines de compétence en conformité des conditions d'utilisation imposées par la Loi sur les produits antiparasitaires.

Le mandat fondamental de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire est de protéger la santé humaine et l'environnement en réduisant autant que possible les risques associés aux produits de lutte antiparasitaire. En ce qui concerne la décision prise en 1992 par Agriculture Canada au sujet de la strychnine liquide pour la lutte contre les spermophiles, il nous semble évident que ces restrictions ont été jugées nécessaires afin de limiter des risques inacceptables de dommages à la santé publique, aux animaux ou à l'environnement. Une mauvaise utilisation de la strychnine liquide, qui est un produit antiparasitaire hautement toxique, a été associée à l'empoisonnement d'espèces non visées dont des animaux familiers, des espèces sauvages et peut-être des êtres humains.

Cette initiative a été prise à la suite de problèmes soulevés par divers organismes comme la Gendarmerie royale du Canada, l'Association canadienne des vétérinaires et la Association for the Protection of Fur-Bearing Animals. Nous avons également reçu des lettres de Saskatchewan Crime Stoppers (Échec au crime) et des forces policières locales. Ces groupes avaient manifesté de graves préoccupations au sujet de l'accès relativement facile à ce produit.

On craignait que des enfants ne soient empoisonnés par la strychnine. Des cas d'empoisonnement de chiens et d'espèces sauvages ont été cités. Le recours à une méthode de lutte antiparasitaire aussi toxique et aussi douloureuse que l'empoisonnement à la strychnine a été dénoncé. Même lorsque cette interdiction était en place, on continuait de citer un assez grand nombre de cas d'empoisonnements de chiens à la strychnine en Saskatchewan et en Alberta.

La strychnine est un pesticide à effets très aigus qui agit rapidement sur le système nerveux central et cause des convulsions fréquentes et violentes entraînant finalement la mort par défaillance respiratoire. On ne connaît pas d'antidote efficace contre l'empoisonnement à la strychnine. L'empoisonnement d'espèces sauvages et d'animaux domestiques au moyen d'appâts contenant de la strychnine est illégal, non seulement aux termes de la Loi sur les produits antiparasitaires, mais aussi aux termes des dispositions du Code criminel concernant la cruauté envers les animaux et des lois provinciales concernant les espèces sauvages.

Tout type d'utilisation au sol de la strychnine, y compris pour lutter contre la prolifération d'écureuils terrestres, est interdit aux États-Unis depuis 1988. Il est illégal d'utiliser de la strychnine pour la lutte antiparasitaire dans la plupart des pays européens parce que c'est interdit par la Convention de Berne relative à la conservation de la vie sauvage et du milieu naturel de l'Europe.

Avant de prendre cette décision, Agriculture Canada avait consulté à ce sujet des agents agricoles et des agents de protection de la faune de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, du Manitoba et de la Saskatchewan et l'Association canadienne des responsables du contrôle des pesticides, un organisme fédéral-provincial regroupant des responsables de la réglementation en matière de pesticides et des agents de protection de l'environnement. La décision concernant le concentré liquide de strychnine est une décision qui a été prise d'un commun accord avec les provinces et qui a été mise en oeuvre par Agriculture Canada.

On n'avait pas effectué d'études des incidences économiques du retrait du marché de ce concentré liquide parce que le gouvernement était convaincu que des produits prêts à l'emploi moins dangereux qui pouvaient remplacer les appâts préparés par les agriculteurs avec du concentré liquide seraient aussi efficaces dans la lutte contre les spermophiles. C'était une présomption raisonnable étant donné que les produits prêts à l'emploi contenaient une concentration égale ou légèrement supérieure de strychnine à celle des appâts à base de concentré liquide préparés par les agriculteurs.

Étant donné que rien ne laissait présumer que le retrait du concentré liquide de strychnine causerait aux agriculteurs des difficultés économiques plus graves que le coût légèrement supérieur de l'achat du produit prêt à l'emploi au lieu de l'utilisation de leurs grains, on n'avait pas jugé nécessaire de faire des études sur les incidences économiques de cette décision.

Ce n'est que quelques années après le retrait du marché de ce concentré liquide qu'on commença à signaler à l'ARLA que les appâts prêts à l'emploi étaient inefficaces.

Dès l'apparition des problèmes dus à l'inefficacité des produits prêts à l'emploi à base de strychnine, on soupçonna que cela était probablement dû à un niveau de strychnine inférieur à la concentration garantie, à des problèmes d'appétibilité des appâts ou au fait que les appâts n'étaient pas utilisés au moment le plus opportun pour maximiser le contrôle des populations de spermophiles.

De 1996 à 1998, l'ARLA lança une enquête consistant à prélever des échantillons dans les usines de préparation de produits à base de strychnine pour les analyser et fit une enquête sur le marché pour s'assurer que les niveaux de strychnine correspondaient à la concentration inscrite sur l'étiquette. Un programme d'amélioration des étiquettes fut également amorcé en 1999 dans le but d'améliorer les instructions sur les étiquettes des produits à base de strychnine afin de s'assurer que tous les utilisateurs étaient au courant du moment le plus opportun pour placer l'appât.

Depuis 1999, les entreprises qui ont fait homologuer des produits à base de strychnine sont tenues de nous communiquer les résultats du contrôle de qualité de plusieurs lots de leur produit pour que nous puissions les examiner avant que le produit ne soit mis sur le marché pour la saison à venir. Nous voulions nous assurer que les niveaux de strychnine garantis étaient respectés.

Pour examiner divers facteurs liés à l'appétibilité qui semblaient jouer un rôle important, nous avons accordé des permis de recherche au ministère de l'Agriculture de l'Alberta en 2000-2001 afin qu'il puisse évaluer l'efficacité de divers appâts utilisés dans la lutte contre les spermophiles. Ces appâts incluent ceux qui avaient été confectionnés avec une solution à base de concentré de strychnine à 2 p. 100 ainsi que des appâts faits à base de graines succédanées telles que des graines à canari. Les résultats de ces recherches expérimentales effectuées en 2000 et 2001 ont été présentés à l'ARLA pour justifier l'opportunité pour cette agence de réexaminer l'utilisation du concentré à base de 2 p. 100 de strychnine.

Les résultats de ces essais indiquent que, bien que les appâts à base de strychnine à 4 p. 100 prêts à l'emploi soient efficaces dans une certaine mesure, leur taux d'efficacité n'est que d'environ 60 à 66 p. 100. Cependant, parmi les facteurs qui améliorent le taux de consommation des appâts et accroissent par conséquent l'efficacité de la lutte contre les spermophiles, le type de succédané utilisé ainsi que la fraîcheur de l'appât ont été cités. Les recherches menées en Alberta révèlent que l'appât à base de strychnine à 4 p. 100 préparé par l'agriculteur à partir de concentré liquide a un taux d'efficacité d'environ 93 p. 100 alors que celui des produits prêts à l'emploi n'est que de 60 à 66 p. 100.

Il est peut-être important de préciser que ce que nous appelons «gophers», ce sont des spermophiles de Richardson qu'il ne faut pas confondre avec un autre animal nuisible appelé «pocket gopher» dont le nom français est gauphre ou géomy.

D'après les ministères de l'Agriculture de la Saskatchewan et de l'Alberta, le nombre de spermophiles dans les exploitations agricoles de l'Alberta est extrêmement élevé cette année, surtout en raison d'une augmentation des populations de spermophiles au cours des dernières années due à des hivers relativement doux et à des printemps chauds et secs. Les gouvernements de l'Alberta et de la Saskatchewan ont demandé l'homologation d'urgence du concentré liquide à 2 p. 100 pour pouvoir lutter contre cette invasion. L'ARLA a donné ces homologations. Il s'agissait d'homologations dont la durée de validité se limitait à cette année.

Compte tenu des risques associés à l'accessibilité au concentré liquide de strychnine, l'accès à ce concentré et son utilisation ont été limités de façon très stricte. Les gouvernements de l'Alberta et de la Saskatchewan ont mis en place un programme permettant uniquement aux agents locaux du ministère de l'Agriculture en ce qui concerne l'Alberta, et à des agents reconnus de la lutte antiparasitaire en Saskatchewan d'avoir accès au concentré de liquide de strychnine. Ces fonctionnaires supervisent le mélange qui entre dans la composition des appâts à la strychnine lesquels sont ensuite remis aux agriculteurs. Les agriculteurs viennent chercher le produit prémélangé dans les lieux où le mélange est fait.

Le 16 novembre 2001, l'ARLA a rencontré les agents de la réglementation des pesticides de l'Alberta et de la Saskatchewan et d'autres intervenants, y compris le sénateur Sparrow, pour examiner les résultats des recherches sur la strychnine des étés précédents et surtout évaluer le programme d'accès restreint qui était en place l'été dernier dans le cadre des homologations d'urgence. Les agents locaux du ministère de l'Agriculture qui étaient présents et administraient le programme en Alberta ont dit clairement que l'appât à la strychnine fraîchement mélangé était un produit très efficace. Au cours de cette réunion, les difficultés de logistique et de distribution du concentré liquide ont été examinées. Plusieurs possibilités d'amélioration ont été proposées à cette occasion.

Des discussions ont également eu lieu sur la disponibilité du concentré liquide de strychnine à l'avenir. Deux options ont été proposées et ce sont les seules qui soient conformes à la Loi sur les produits antiparasitaires. La première option est qu'un demandeur, comme une entreprise, fasse une demande ordinaire d'homologation d'un pesticide qui l'obligerait naturellement à fournir de nombreuses données portant sur les effets de ce produit à base de strychnine sur la santé et sur l'environnement. La seule autre option est que si la situation le justifie, les provinces proposent de parrainer à nouveau une demande d'homologation d'urgence pour l'utilisation de concentré liquide à 2 p. 100.

Nous avons également signalé aux participants que la strychnine serait réévaluée au cours des cinq prochaines années. L'ARLA a un programme prévoyant la réévaluation des pesticides en circulation depuis un certain temps d'après les critères les plus récents pour déterminer si le maintien de l'homologation d'un pesticide est acceptable et à quelles conditions.

La strychnine a été initialement homologuée au Canada en 1939. D'ici quelques années, nous réévaluerons toutes les formes d'utilisation de la strychnine. Cette réévaluation obligera peut-être les compagnies désireuses de faire homologuer des produits à base de strychnine à avoir une base de données très élaborée répondant aux exigences actuelles pour appuyer leur demande. Nous avons estimé qu'il était important de le signaler aux participants.

Les représentants de l'ARLA qui étaient à la réunion ont également encouragé les fonctionnaires et les utilisateurs provinciaux à faire des études comparatives de l'efficacité des appâts à base de strychnine avec d'autres produits de lutte contre les spermophiles. Aux États-Unis, les principaux produits actuellement utilisés à cette fin semblent être le phosphore de zinc et des anticoagulants comme la diphacinone et la chlorophacinone. Ces produits sont également homologués au Canada pour la lutte contre les spermophiles. Cependant, la strychnine semble être l'ingrédient actif préféré des agriculteurs.

En conclusion, il est important de comprendre que la mission de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire accorde la priorité à la nécessité de protéger la santé et la sécurité des Canadiens et leur environnement. Lorsque des décisions sont prises en matière de réglementation des pesticides, les considérations de compétitivité économique sont d'ordre secondaire et passent après la nécessité de protéger la santé et l'environnement des Canadiens.

En 1992, le ministre de l'Agriculture était préoccupé par les risques potentiels que présentait ce produit pour la sécurité des Canadiens et pour l'environnement. Par conséquent, des restrictions sur la disponibilité du concentré liquide de strychnine ont été mises en place. Les preuves de risques étaient telles que les fonctionnaires fédéraux et les fonctionnaires des ministères provinciaux de l'Agriculture en étaient arrivés à la conclusion qu'il fallait prendre une décision à ce sujet. L'extrême toxicité de la strychnine était bien connue. Plusieurs cas d'utilisation impropre avaient été signalés. La strychnine faisait l'objet d'interdictions dans plusieurs autres pays. Des produits de remplacement avaient été homologués pour la lutte contre les spermophiles. En outre, nous pensions que le produit prêt à l'emploi serait aussi efficace.

Nous ne voyions donc pas très bien pourquoi nous aurions permis qu'un tel produit reste sur le marché, étant donné les renseignements que nous avions à son sujet.

Enfin, je signale que l'ARLA continuera à adopter une approche prudente quant à la possibilité d'autoriser à nouveau l'utilisation de la strychnine sous forme de concentré liquide. Nous sommes toutefois disposés à écouter les préoccupations des agriculteurs. Nous avons eu plusieurs rencontres avec des fonctionnaires des ministères de l'Agriculture, des cultivateurs et le sénateur Sparrow. Nous sommes heureux de collaborer avec les provinces et les utilisateurs pour faire une enquête sur ce problème et y trouver des solutions. Nous nous ferons un plaisir de poursuivre cette collaboration jusqu'à ce que nous ayons trouvé une solution.

Le président: Je vous remercie pour votre exposé. Je signale la présence d'un député. J'ai demandé à Leon Benoit de s'asseoir à la table pour observer comment les délibérations se déroulent au Sénat. Il représente la circonscription de Lakeland.

Pour la gouverne de ceux et celles d'entre nous qui ne sont pas de la Saskatchewan, je voudrais que le sénateur Sparrow donne un aperçu de la gravité du problème. Le sénateur Wiebe aimerait peut-être faire des commentaires également avant qu'on ne passe aux questions.

Le sénateur Sparrow: Le problème est grave. La prolifération des spermophiles est telle que dans certains cas, ils ont ravagé des quarts de section entiers. S'ils ne mangent pas tout sur leur passage, ils font suffisamment de dégâts pour que la récolte ne soit plus rentable, lorsqu'ils en détruisent jusqu'à 50 p. 100. Il faut environ 150 spermophiles pour manger une quantité de nourriture équivalente à celle que consomme une vache. Vous pouvez imaginer les dégâts que causent ces animaux lorsqu'on en compte jusqu'à 600 à l'acre. C'est le cas en Saskatchewan et je suis certain que ce l'est en Alberta également.

Je souhaite la bienvenue à M. Benoit qui est très préoccupé par ce problème et qui aide à le résoudre en Alberta. Il utilise des informations que nous avons recueillies.

La situation est d'une telle gravité que les administrations municipales rurales ont reçu des centaines de lettres de municipalités demandant qu'on apporte des changements au système de distribution de la strychnine.

Avant 1992, un agriculteur pouvait aller acheter une boîte de 250 ml de poison à base de 2 p. 100 de strychnine dans son bureau municipal rural. Il mélangeait la strychnine avec 4 litres de grain et plaçait ce poison dans les terriers de spermophiles. Les agriculteurs étaient très satisfaits de ce système.

M. Aucoin prétend que le produit prêt à l'emploi était jugé tout aussi efficace que le produit frais. On nous a convaincus que c'était un bon produit et qu'il ne ferait l'objet d'aucune interdiction. Il s'est toutefois révélé inefficace.

Depuis 1992, la population de spermophiles a augmenté et ce phénomène a été attribué aux conditions météorologiques et aux conditions de culture mais cette prolifération est due à l'absence de système de répression efficace. Comme l'a mentionné M. Aucoin, divers produits sont sur le marché mais aucun n'a été efficace pour les agriculteurs. Ceux-ci ont demandé d'avoir à nouveau accès à la strychnine jusqu'à ce qu'on ait découvert un produit efficace pour enrayer le problème.

M. Aucoin a déclaré que diverses études avaient été faites mais nous n'en trouvons aucune trace. Nous possédons tous les renseignements que l'Agence peut nous fournir. Notre comité a demandé qu'on lui transmette les rapports des études scientifiques qui ont été faites, afin de déterminer pourquoi le système a été modifié. La réponse est arrivée hier; elle était adressée à l'adjoint législatif du ministère de la Santé. Nous avons été informés qu'il n'existait pas d'études et que par conséquent, aucune information n'est disponible.

D'après les rumeurs, pendant plusieurs années, des intervenants inquiets ont fait des démarches auprès des corps policiers locaux, de la GRC, de l'Association canadienne des vétérinaires, des sociétés de protection des animaux, de la Canadian Fur Bearers Association. Les médias ont également sonné l'alarme à maintes reprises. Cependant, le dossier ne contient aucune preuve scientifique justifiant le retrait de ce produit du marché sous prétexte qu'il existait un produit de remplacement efficace.

Les associations municipales rurales ont demandé cet automne qu'on autorise à nouveau les agriculteurs à utiliser la vieille méthode parce qu'aucune étude scientifique ne prouve que ce poison est une cause de problèmes.

L'ARLA m'a signalé que, d'après M. J. Kendall, du Laboratoire du programme provincial de surveillance en agroalimentaire d'Edmonton, chaque année, de 10 à 15 cas d'empoisonnement à la strychnine sont signalés en Alberta.

En ce qui concerne la Saskatchewan, d'après M. Blakely du Western College of Veterinary Medicine de l'Université de la Saskatchewan, de 20 à 25 cas d'empoisonnement à la strychnine, dont parfois un cas ou l'autre d'empoisonnement d'une espèce sauvage, sont confirmés chaque année. D'après les services provinciaux, le nombre de cas d'empoisonnement de chiens n'a que légèrement diminué depuis les années 80 ou depuis le début des années 90, c'est-à-dire depuis l'époque où les agriculteurs pouvaient se procurer le produit.

À titre d'information, je signale que pour empoisonner un chien, il suffit de verser deux tasses de poison prêt à l'emploi dans une livre ou deux de viande hachée. Un chien qui a mangé un spermophile ne crèvera pas étant donné la différence de masse corporelle. Si vous voulez empoisonner un chien, vous pouvez le faire avec les appâts à la strychnine prêts à l'emploi.

Aucun cas de décès attribuable à l'empoisonnement à la strychnine n'a été signalé en ce qui concerne les humains. La GRC a envoyé une lettre au ministère pour lui demander des renseignements sur les risques éventuels de décès humains par empoisonnement à la strychnine. C'est une éventualité qui n'a jamais été confirmée. On ne peut donc pas s'en servir comme argument mais c'est pourtant ce qu'on fait. D'après le rapport présenté à la Chambre des communes, tous les groupes concernés étaient d'accord. La seule référence est que le Western Forum et l'Association canadienne des responsables du contrôle des pesticides ont décidé en 1992 d'apporter ce changement.

La Saskatchewan a apporté des éléments de preuve qui sont intéressants et instructifs. Les municipalités demandent qu'on rétablisse l'usage de la strychnine à 2 p. 100 mélangée par un agriculteur avec son grain. Elles demandent qu'on autorise à nouveau l'utilisation de cette méthode jusqu'à ce qu'un autre mode d'empoisonnement aussi efficace soit découvert. Actuellement, aucun système aussi efficace n'existe et les agriculteurs subissent les conséquences de cette carence.

Ils engagent des personnes pour tuer les spermophiles. Celles-ci tuent jusqu'à 600 spermophiles par jour et pourtant, cela n'enraye pas les dégâts. Nous sommes aux prises avec un grave problème. On a pris une décision qui n'est pas remise en question. J'espère qu'on reviendra sur cette décision pour faire économiser des millions de dollars aux agriculteurs.

Vous savez qu'on a demandé d'autoriser à nouveau les administrations municipales à distribuer la strychnine à 2 p. 100 aux agriculteurs pour leur permettre de faire le mélange eux-mêmes.

Est-ce une option que vous examinez? Quelles sont les chances qu'elle soit retenue?

M. Aucoin: Comme je l'ai mentionné dans mon exposé et à la réunion que nous avons eue à Edmonton en novembre, le ministre n'a que deux ou trois options. Une entreprise peut nous demander d'homologuer à nouveau un pesticide à certaines conditions.

Dans ce cas, les conditions sont spécifiées et prévoient éventuellement divers modes de distribution du concentré liquide. Ce sont les formalités courantes en ce qui concerne l'homologation d'un nouveau pesticide.

La seule autre option est le scénario de l'homologation d'urgence: les provinces nous démontrent qu'il s'agit d'une urgence et demandent l'homologation d'un pesticide précis; dans ce cas, le ministre peut autoriser son utilisation pour une période de 12 mois maximum.

Le sénateur Sparrow: Où en est-on dans ce scénario?

M. Aucoin: Au Canada, seul un produit prêt à l'emploi est homologué. Aucune entreprise n'a fait une demande d'homologation de concentré liquide de strychnine à 2 p. 100.

Le sénateur Sparrow: La strychnine est un produit dont l'utilisation est autorisée. Est-elle utilisée?

M. Aucoin: C'est un ingrédient actif qui est actuellement homologué au Canada. Il est à l'usage exclusif des entreprises qui l'utilisent pour la préparation du produit prêt à l'emploi.

Le sénateur Sparrow: C'est donc un produit qui est homologué et qui pourrait être distribué sans exiger qu'il soit mélangé par une entreprise. C'est la seule différence. Ce produit est toujours homologué. D'un trait de plume, le ministre pourrait déclarer que ce produit sera disponible, même s'il n'est pas prémélangé. Est-ce bien cela?

M. Aucoin: Non, pas d'un trait de plume. Pour cela, il faut qu'une entreprise en fasse la demande et que nous l'examinions.

Le sénateur Sparrow: L'entreprise n'est-elle pas prête à répondre à toute demande des agriculteurs?

M. Aucoin: Je ne peux pas présumer de l'intérêt qu'elle pourrait avoir dans ce produit.

Le sénateur Sparrow: Des représentants de cette entreprise étaient présents aux réunions.

M. Aucoin: Oui, mais je ne sais pas si cela les intéresserait de faire homologuer à long terme un concentré liquide à l'usage des agriculteurs. Une question de responsabilité entre en considération. Pour que nous envisagions d'homologuer à nouveau ce produit dans ce type de circonstances, il faudrait que la société présente une demande qui l'obligerait à nous fournir de nombreuses informations et données.

Pour l'homologation d'un nouveau produit, nous exigeons actuellement une base de données assez moderne pour pouvoir faire une évaluation de risques du produit proposé selon les exigences actuelles. Il faut donc que l'entreprise concernée s'engage à fournir une quantité importante de renseignements sans être certaine du résultat. Comme nous l'avons signalé également à Edmonton, notre agence fera une réévaluation du cas de la strychnine d'ici cinq ans. Je présume que la compagnie doit faire une étude de rentabilité.

Le sénateur Sparrow: La strychnine est disponible et est homologuée en contenants de 250 ml à l'usage des agriculteurs de la Saskatchewan pour autant qu'elle soit prémélangée dans une usine.

M. Aucoin: La strychnine est homologuée si elle est prémélangée et vendue sous forme de produit prêt à l'emploi. Elle n'est pas homologuée en contenants de 250 ml.

Le sénateur Sparrow: Je signale que l'été dernier, un agriculteur pouvait se rendre à un point central et faire mélanger le grain avec de la strychnine provenant des boîtes de 250 ml en question. Les boîtes étaient là et elles étaient disponibles. Le contenu n'était pas mélangé par l'agriculteur mais par un technicien pour une raison de responsabilité, ou pour quelque autre motif. C'est un produit homologué. Il a été utilisé ce printemps. C'est donc uniquement une question de mode d'utilisation.

M. Aucoin: L'homologation de ce produit est venue à échéance le 31 août 2001. Elle avait été accordée en vertu des dispositions de la loi concernant l'homologation d'urgence. Cette homologation n'est plus en vigueur actuellement.

Le sénateur Sparrow: Serait-elle remise en vigueur si l'on faisait à nouveau les mêmes démarches que l'année dernière?

M. Aucoin: Si les provinces nous signalent que la situation est urgente l'été prochain, ce sera une option à prendre en considération.

Le président: Il semble que le choix du moment soit important; nous aurons besoin de ce produit avant le dégel pour permettre aux agriculteurs d'intervenir en cas de sécheresse. D'après mon expérience, la sécheresse est associée à la prolifération des spermophiles et des criquets. Il est important que ce produit soit disponible avant le dégel.

À la demande de mes collègues, je voudrais que le député de l'Alberta fasse quelques brefs commentaires sur la situation.

M. Leon Benoit, député: J'apprécie beaucoup cette occasion de participer.

Nous savons que la suppression de l'homologation était une erreur parce que nous avons dû demander une homologation d'urgence temporaire pour l'Alberta et pour certaines régions de la Saskatchewan le printemps dernier. Pour que le gouvernement accepte, il fallait le convaincre que la situation était extrêmement préoccupante, ce qui ne fait aucun doute.

Je ne peux pas dire au juste combien le retrait de cette méthode de lutte a coûté aux agriculteurs mais d'après mes calculs, le coût se chiffre à des dizaines de millions de dollars. J'ai calculé qu'il représenterait plusieurs dizaines de millions de dollars rien que pour l'année dernière. Les spermophiles ont causé des dégâts particulièrement importants l'année dernière et cela a coûté une fortune aux agriculteurs. Dans une demi-section d'un de mes champs de canola, j'ai probablement subi des pertes d'une dizaine de milliers de dollars, rien que dans deux champs ne représentant qu'un petit pourcentage des champs qui ont été ravagés. C'est extrêmement coûteux. Je crois que personne ne le conteste, sinon l'homologation d'urgence n'aurait pas été mise en place.

En ce qui concerne les espèces non visées qui sont empoisonnées, j'ai reçu des données du ministère en 1994 ou en 1995. J'ai commencé à m'y intéresser en 1994; j'ai alors envoyé une lettre au ministère pour lui demander les causes de ces empoisonnements. Le processus a été long. J'ai abordé le sujet à trois reprises sous diverses formes à la Chambre des communes pour tenter de trouver une solution à ce problème.

En ce qui concerne ces dernières espèces, il est important de signaler que le nombre de cas d'empoisonnements purement accidentels était extrêmement limité. En d'autres termes, dans la plupart des cas où une espèce non visée avait été empoisonnée, il s'agissait d'un acte délibéré. C'est une question qui relève du Code criminel. Nous pouvons régler ces problèmes par le biais de la loi et c'est ce qu'il faut faire.

Nous faisons des démarches pour que la solution à 2 p. 100 de strychnine soit mise à nouveau à la disposition des agriculteurs pour leur permettre de protéger leurs cultures. Vous savez dans quelle situation se trouvent actuellement les cultivateurs de céréales et d'oléagineux. Elle est critique. Elle touche particulièrement les agriculteurs de la région frontalière des deux provinces. Des milliers ou tout au moins des centaines d'agriculteurs devront abandonner la terre cette année.

Je recommande qu'on remette sur le marché la solution à 2 p. 100 de strychnine et qu'on permette aux agriculteurs de faire le mélange eux-mêmes. Il est capital que les agriculteurs puissent utiliser cet appât très peu de temps après l'avoir préparé; ils ne tiennent pas à le laisser traîner.

Quant à dire s'il s'agit d'une utilisation au sol, c'est discutable étant donné que l'appât est normalement placé dans le terrier du spermophile. On le place aussi loin que possible dans le trou, à six pouces de profondeur, ou à un pied.

L'autre option est d'établir des zones d'appâts qui peuvent être organisées de façon à ne présenter pratiquement aucun risque et qui restreignent l'accès aux spermophiles de Richardson.

Remettez le produit sur le marché. Autorisez les agriculteurs à faire leur propre mélange pour qu'il soit frais et efficace. Si les autorités jugent nécessaire d'obliger les agriculteurs à suivre un cours sur les précautions à prendre dans l'utilisation de ce produit, la plupart d'entre eux se soumettraient volontiers à cette obligation. S'il faut prendre une cours d'une demi-journée, le samedi matin par exemple, ou d'une journée entière, pour apprendre à utiliser ce produit sans danger, la plupart des agriculteurs accepteraient de le faire. Je suis toutefois convaincu que ce ne serait pas nécessaire parce que la plupart des agriculteurs l'utilisent sans danger depuis des années. Je pense qu'il n'y a pas lieu de s'en préoccuper outre mesure.

D'après les renseignements que j'ai pu obtenir, et que j'ai d'ailleurs communiqués au sénateur Sparrow, on a reçu peu de lettres au sujet de ce produit et la plupart d'entre elles concernaient un usage délibéré de ce produit; c'est donc un problème qui relève de la loi. Si l'on peut remettre le produit sur le marché et en surveiller l'utilisation en exigeant notamment l'utilisation exclusive de zones d'appâts dans un délai de cinq ans, cela donnera aux agriculteurs l'occasion de s'adapter progressivement à cette exigence. Je crois qu'ils accepteraient ces conditions. Le produit pourrait être utilisé en toute sécurité selon ce type de scénario. Examinons cette option.

Nous pourrions alors permettre aux agriculteurs d'utiliser à nouveau ce produit important tout en nous assurant qu'il ne cause pas de dégâts involontaires. Il ne faut pas priver tous les agriculteurs de ce produit sous prétexte que quelques individus en font un usage inadéquat ou illégal. Le nombre de cas d'usages abusifs intentionnels de ce produit est peu élevé. Le sénateur Sparrow l'a mentionné. Il s'agit de cas d'empoisonnement du chien d'un voisin et cela n'y aurait rien changé que la strychnine ne soit pas accessible. Il ne faut pas retirer ce produit important du marché uniquement à cause de cet usage illégal.

Je vous remercie de m'avoir invité. C'est une question importante que vous examinez aujourd'hui. Si vous arrivez à permettre aux agriculteurs d'avoir à nouveau accès à ce produit, je serai le premier à écrire une lettre de remerciement à chacun d'entre vous. Je m'intéresse à ce problème depuis 1994. Le sénateur Sparrow et les agriculteurs des Prairies s'y intéressent depuis longtemps. Faisons le nécessaire pour le régler.

Je regrette de devoir m'en aller. Ce n'est pas tellement ce qui s'est produit par le passé qui importe mais ce qu'on pourra faire à l'avenir. Il faut donner à nouveau accès à cet outil important aux agriculteurs d'ici la fin de mars 2002 pour leur permettre de l'utiliser au moment le plus opportun, c'est-à-dire avant le début de la période de croissance de l'herbe, au printemps.

Le président: Je donne maintenant la parole au sénateur Wiebe qui est un agriculteur de la Saskatchewan. Ses champs ont également été attaqués par les spermophiles.

Le sénateur Wiebe: Ce n'est pas toute la province qui est touchée en Saskatchewan ou en Alberta. Cependant, laprolifération des spermophiles occasionne des dégâts importants depuis trois ans dans la région frontalière de ces deux provinces et la zone ravagée s'étend d'une année à l'autre.

Si le ministère a besoin de preuves que le poison n'est pas efficace, il lui suffit d'examiner les données qu'ont recueillies les agriculteurs au cours des trois dernières années. S'il avait été efficace, le problème aurait été enrayé.

Il y a maintenant un danger que les spermophiles envahissent d'autres régions si le produit prémélangé est le seul outil qui est à notre disposition. Il est impératif que le ministère examine sérieusement les démarches faites par les agents de lutte antiparasitaire des diverses municipalités régionales concernées. Ce sont eux qui sont responsables du contrôle des nuisibles dans leur région. J'ai longuement réfléchi aux conseils qu'ils m'ont donnés. Tous les agents qui ont communiqué avec moi ou avec d'autres députés ont dit que le produit que les agriculteurs peuvent utiliser n'est pas efficace. Le bilan de trois années d'utilisation de ce produit devrait être une preuve suffisante de son inefficacité pour le ministère. Si l'on attend encore deux ou trois ans, les zones infestées de la Saskatchewan et de l'Alberta seront beaucoup plus grandes et nous n'arriverons plus à enrayer le problème.

La décision de retirer du marché le concentré liquide de strychnine était une décision collective prise avec les provinces du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. C'est pourquoi elle a été mise en oeuvre par Agriculture Canada. Les intervenants semblent concentrer leurs efforts pour un redressement de la situation sur Agriculture Canada et c'est bien à ce niveau-là qu'ils doivent intervenir.

Est-ce que les gouvernements de l'Alberta et de la Saskatchewan ont fait des démarches officielles pour régler ce problème? Vous ont-ils demandé d'intervenir ou vous laissent-ils porter le chapeau?

M. Aucoin: Non, pas du tout.

Le sénateur Wiebe: Ces deux gouvernements ont-ils fait commentaires à ce sujet?

M. Aucoin: Oui.

Le sénateur Wiebe: Dans ce cas, pourquoi n'avez-vous pas agi?

M. Aucoin: Un comité fédéral-provincial-territorial sur les pesticides et la gestion des pesticides a été institué. Nous travaillons en étroite collaboration avec les provinces et avons eu avec elles des discussions au sujet des divers aspects de la réglementation des pesticides, y compris en ce qui concerne ce produit. Cette question a été abordée également au cours de notre assemblée annuelle, à Charlottetown, l'année dernière et cette année. Tous les membres ont reconnu la gravité du problème et les conséquences du retrait du marché du concentré liquide de strychnine.

Nous sommes très conscients de ce problème depuis longtemps. Les provinces nous aident à le régler. De nombreux agents de réglementation des provinces nous ont signalé la gravité de la situation et ce qu'on pourrait faire ensemble pour le résoudre.

Le sénateur Wiebe: Combien de temps vous faudra-t-il pour en arriver à une solution? Vous me dites que le gouvernement du Canada, celui de la Saskatchewan et celui de l'Alberta examinent constamment le problème depuis deux ans; combien d'années supplémentaires vous faudra-t-il encore?

M. Aucoin: Nous sommes un organisme de réglementation et nous sommes censés évaluer une proposition. Nous avons besoin d'un commanditaire. Il est nécessaire qu'une société nous propose une solution à évaluer. Nous sommes heureux de voir avec les provinces s'il n'y a pas moyen de s'entendre pour permettre l'utilisation de ce type de produit dans des circonstances déterminées. Par contre, il sera toujours nécessaire qu'une société nous fasse savoir qu'elle est intéressée à faire homologuer le produit et nous fournisse les renseignements nécessaires en acceptant de payer les frais associés à ces démarches.

Le sénateur Wiebe: Si vous avez examiné le problème, et en avez conclu qu'il est préoccupant, pourquoi quelqu'un n'a-t-il pas pris le taureau par les cornes et demandé à l'entreprise qui fournit le produit prémélangé de présenter une demande? Pourquoi la province de la Saskatchewan n'a-t-elle pas pris cette initiative? Pourquoi la province de l'Alberta ne l'a-t-elle pas fait? Pourquoi le gouvernement du Canada ne l'a-t-il pas fait? Pendant combien d'années encore devrez-vous étudier le problème avant de poser la question? Je crois que bien des entreprises auraient dit, si on leur avait posé la question, que ce produit n'est pas efficace et auraient demandé s'il y avait moyen de mettre au point un produit efficace.

Par exemple, si le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan, de l'Alberta ou si le ministre fédéral de l'Agriculture venaient vous dire qu'ils veulent demander à une entreprise de fabriquer ce produit parce que la situation sera problématique dans l'Ouest en 2002, si vous le faisiez demain, combien de temps faudrait-il attendre pour qu'un produit soit sur le marché?

M. Aucoin: Une entreprise doit faire une étude de rentabilité pour proposer un produit de ce genre. C'est un produit hautement toxique et je ne sais pas quel intérêt financier présenterait sa production pour une entreprise. À nos réunions d'Edmonton, au mois de novembre, auxquelles ont participé divers intervenants et le sénateur Sparrow, les représentants de deux entreprises ont écouté nos commentaires sur la strychnine. Ces deux entreprises étudient l'opportunité de distribuer ce produit. Je suis à peu près certain qu'une de ces deux entreprises fera une demande si elle juge que ce serait rentable. Notre rôle se limite toutefois à la réglementation.

Le sénateur Wiebe: C'est pourquoi il est normal, je présume, que le gouvernement de l'Alberta, celui de la Saskatchewan et le gouvernement du Canada reconnaissent que la prolifération des spermophiles cause des problèmes mais attendent qu'une entreprise privée fasse une proposition dans l'espoir de réaliser des bénéfices.

Voulez-vous dire que ces trois paliers de gouvernement ne se préoccupent pas des pertes financières que ce problème cause aux agriculteurs?

M. Aucoin: Non, sénateur.

Le sénateur Wiebe: Pourquoi se préoccupe-t-on autant de la rentabilité de l'opération pour une entreprise sans se soucier de la situation financière de l'utilisateur? Je sais que ce sont des questions embarrassantes, mais les producteurs de l'Ouest se les posent certainement.

M. Aucoin: Nous examinons le problème avec les provinces. Je tiens à le préciser. Ce n'est pas comme si nous n'avions absolument rien fait depuis trois ans. Nous sommes un organisme de réglementation. Notre mission fondamentale consiste à étudier les pesticides et à veiller à ce qu'ils ne comportent pas de risques pour les humains et pour l'environnement. Notre objectif n'est pas de permettre à quiconque de réaliser des bénéfices. Nous voulons faire en sorte que les cultivateurs aient accès aux outils de lutte antiparasitaire, mais nous ne pouvons pas le faire en créant de nouveaux produits. Nous ne créons pas de produits; notre rôle se borne à les évaluer.

Le sénateur Wiebe: Je vous remercie pour votre exposé. Je vous félicite pour votre franchise. Ce sont les ministres de l'Agriculture de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Canada que nous devrions interroger. Nous vous posons des questions auxquelles vous n'êtes pas en mesure de répondre. Merci tout de même pour votre collaboration.

Le président: Je suis agriculteur dans le sud de la Saskatchewan. Alors que cela n'a pas encore pris les proportions d'une épidémie en ce qui nous concerne, nous avons remarqué que le nombre de spermophiles augmente depuis trois ans. Comme l'a mentionné le sénateur Wiebe, il est important d'intervenir rapidement. Les cultivateurs subissent des pertes. Comme l'a signalé le sénateur Sparrow, un grand nombre d'entre eux perdent leur exploitation. Une intervention urgente est absolument nécessaire.

Le sénateur Tkachuk: Je ne m'y retrouve plus très bien. Est-ce que la strychnine est un produit approuvé?

M. Aucoin: L'ingrédient actif, la substance chimique appelée strychnine, est un ingrédient actif homologué.

Le sénateur Tkachuk: Peut-on en acheter?

M. Aucoin: L'homologation actuelle de la strychnine n'autorise que certains modes d'utilisation. Elle peut être utilisée comme concentré dans la fabrication. Le seul usage homologué actuellement est son utilisation dans la préparation d'un produit prêt à l'emploi, sous forme de mélange avec des graines servant d'appât et vendu sous cette forme.

Le sénateur Tkachuk: Qui mélange le produit à l'appât?

M. Aucoin: C'est l'entreprise qui possède l'homologation ou l'autorisation. Deux ou trois entreprises ont actuellement cette homologation.

Le sénateur Tkachuk: Quelle est la différence entre le produit mélangé par la compagnie et celui qui cause des difficultés aux organismes de réglementation et dont se servaient les agriculteurs pour faire le mélange?

M. Aucoin: C'est le système de distribution et le système d'accès.

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais que vous m'expliquiez, parce que je ne comprends pas. En quoi consiste le système de distribution?

M. Aucoin: Le problème est surtout un problème d'accès. Nous avons mis en place un système fermé en vertu duquel une usine de formulation utilise cette strychnine hautement toxique pour la mélanger à des graines servant d'appât, et vendre ces appâts sur le marché.

L'autre option qui a été proposée quant à la remise en circulation du concentré liquide consiste à permettre à la même entreprise de vendre sur le marché de petites bouteilles de strychnine hautement toxique. Il s'agit de limiter l'accès à ces petites bouteilles de strychnine, sinon elle pourrait être utilisée à d'autres fins que la confection du mélange en question.

Le sénateur Tkachuk: Si la strychnine est un produit approuvé, pourquoi l'entreprise concernée est-elle préoccupée? Je ne comprends pas cela. Si elle fabrique déjà le produit ou qu'elle l'a déjà et que la demande est là, elle le vendra. Il faut créer la demande. Est-ce que ce n'est pas le rôle des organismes de réglementation de dire que le mélange pourra dorénavant être fait par l'agriculteur plutôt que par la compagnie?

M. Aucoin: Nous ne créons pas une demande.

Le sénateur Tkachuk: Vous le feriez en disant que quelqu'un peut acheter ce produit sous une forme particulière qui créerait une demande parce qu'il est incontestable que les agriculteurs en ont besoin. Ils le rechercheraient sur le marché.

M. Aucoin: C'est le rôle de l'entreprise.

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi vous préoccupez-vous de l'entreprise? Pourquoi le gouvernement veut-il que ce soit l'entreprise qui fasse les démarches? Votre rôle consiste à décider que les cultivateurs peuvent acheter ce produit sous cette forme.

M. Aucoin: Nous ne prenons pas ce genre de décision si une entreprise qui acquiert en fin de compte la propriété de ce produit n'en fait pas la demande.

Le sénateur Tkachuk: Que c'est compliqué!

M. Aucoin: C'est aussi compliqué qu'en ce qui concerne les médicaments.

Le sénateur Tkachuk: Il est plus facile de se procurer des médicaments que de la strychnine, c'est certain. Je me demande si les spermophiles avaleraient de la cocaïne.

Le sénateur Oliver: J'ai une formation d'avocat et, par conséquent, on m'a appris à poser des questions et à défendre la partie adverse. Je voudrais poser deux ou trois questions qui permettront d'entendre quelques arguments apparemment opposés.

La première est: le spermophile a-t-il un prédateur naturel?

Le sénateur Sparrow: L'agriculteur.

Le sénateur Oliver: Vous avez exprimé vos préoccupations en ce qui concerne la protection du public et de l'environnement. La plupart des personnes qui sont le moindrement informées au sujet des insecticides et des pesticides se préoccupent de la présence de résidus. Autrement dit, si l'on tue un spermophile et que les oiseaux mangent son cadavre, ceux-ci peuvent-ils être porteurs du poison?

La deuxième question est: si un cadavre de spermophile est à proximité d'un lac, d'un cours d'eau ou d'un puits et entre en contact avec l'eau, cela risque-t-il de contaminer l'eau et par conséquent de nuire à la santé des humains qui la boivent?

Avez-vous fait des études sur les risques que pourrait représenter le cadavre d'un spermophile tué au moyen de ce produit chimique?

M. Aucoin: Une des conditions de l'homologation d'urgence accordée l'été dernier est que Saskatchewan Environment and Resource Management fasse précisément ce type d'étude. Il devait examiner les incidences écologiques de l'utilisation de la strychnine dans la lutte contre la prolifération des spermophiles et les victimes secondaires possibles.

Plusieurs cas de pygargues à tête blanche et autres rapaces qui avaient été en contact avec des cadavres de spermophiles empoisonnés ont été signalés. Je suis certain que ceux et celles d'entre vous qui ont pratiqué l'agriculture savent qu'on ne peut pas s'attendre à ce que tous les cadavres de spermophile soient ramassés.

Le sénateur Oliver: Dans votre exposé, vous avez dit que la strychnine était un produit toxique à effets aigus.

M. Aucoin: Oui.

Le sénateur Oliver: Est-ce que les oiseaux qui consomment des cadavres de spermophiles empoisonnés peuvent être porteurs du poison?

M. Aucoin: Oui.

Le sénateur Oliver: Cela peut-il avoir des incidences sur d'autres insectes, d'autres oiseaux et d'autres animaux?

M. Aucoin: Je suis désolé, mais je ne saisi pas très bien votre question. Si un aigle ramasse un cadavre de spermophile ou un spermophile agonisant et le consomme, cela pourrait le tuer.

Le sénateur Oliver: Et si le spermophile mort se trouvait à proximité d'un puits d'eau potable, quelles incidences cela pourrait-il avoir?

M. Aucoin: Je l'ignore.

Le sénateur Oliver: Avez-vous fait à ce sujet des études dont vous pourriez nous communiquer les résultats pour que nous les examinions?

M. Aucoin: Non, nous n'avons pas fait ce type d'études.

Le sénateur Oliver: Avez-vous des preuves d'effets néfastes sur l'environnement ou sur les humains dus à la présence de spermophiles empoisonnés à la strychnine?

M. Aucoin: De nombreux cas nous ont été signalés au début des années 90.

Je suis certain qu'il doit y avoir des documents sur les effets secondaires de l'empoisonnement des spermophiles à la strychnine. L'usage de ce produit a été interdit aux États-Unis en 1988.

Le sénateur Oliver: Avez-vous fait des études vous-même? Avez-vous produit des rapports?

M. Aucoin: Non, pas à ce que je sache. Des études économiques très précises ont été commandées mais elles ne sont pas encore terminées. À l'époque où cette décision a été prise, aucune étude scientifique n'avait été faite. Nous nous fondons sur les interventions de plusieurs groupes pour prendre nos décisions.

Le principal problème qui nous avait été signalé au sujet du concentré liquide de strychnine et sur lequel nous avions fondé notre décision était lié à l'usage de ce produit. On avait déterminé qu'il pouvait avoir des effets secondaires non visés sur diverses espèces animales mais que le principal problème était lié à un usage abusif. Certaines personnes l'utilisaient pour empoisonner des chiens, quoique ce puisse être pour des motifs valables.

Le sénateur Oliver: On peut régler ces problèmes par le biais du Code criminel.

M. Aucoin: Je suis heureux que des dispositions législatives permettant de régler ces situations soient en place. D'après les renseignements que nous avons, ces situations persistent et l'on utilise d'autres insecticides agricoles pour empoisonner des chiens et des coyotes alors que ces produits ne sont pas destinés à cet usage. C'est le contexte dans lequel on nous demande de rétablir l'accès au concentré liquide à 2 p. 100 de strychnine.

Est-ce que cela pourrait aggraver la situation?

Le sénateur Tkachuk: Combien de chiens ont été empoisonnés?

M. Aucoin: En ce qui concerne la Saskatchewan, le nombre de cas confirmés varie entre 20 et 25 par an alors qu'en ce qui concerne l'Alberta, il varie entre 10 et 15. L'utilisation d'autres insecticides agricoles à cette fin a été confirmée.

Le sénateur Oliver: A-t-on des preuves qu'un grand nombre d'oiseaux ont été tués ou empoisonnés?

M. Aucoin: On a signalé un grand nombre d'oiseaux morts par empoisonnement à la strychnine cette année mais je ne suis pas sûr que ces cas aient été confirmés.

Le sénateur Oliver: Quelle est la situation en ce qui concerne les puits, les lacs et les cours d'eau? A-t-on des indices que la strychnine s'est infiltrée dans l'eau et ait causé des dommages à l'environnement ou à la santé humaine?

M. Aucoin: Non.

Le président: Sénateurs, même si je sais que nous aurions encore beaucoup de questions à poser à M. Aucoin, les représentants du gouvernement de la Saskatchewan et de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities attendent leur tour. S'il nous reste du temps après, nous pourrons poser à nouveau des questions aux représentants de Santé Canada.

Nous aurons maintenant l'occasion d'écouter les commentaires de MM. Cameron Wilk et Scott Hartley du ministère de l'Agriculture du gouvernement de la Saskatchewan et MM. Ken Engel et Robert Schultz, de l'Association of Rural Municipalities.

M. Cameron Wilk, spécialiste de la gestion des pesticides, Inspection et réglementation des pesticides, ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation de la Saskatchewan: Ce matin, je vous parlerai de divers facteurs qui contribuent aux problèmes de prolifération des spermophiles, de l'homologation d'urgence au cours de l'année dernière, de nos plans pour 2002 et, s'il me reste assez de temps, de la strychnine. M. Hartley a dirigé le sondage sur les écureuils terrestres et sur la prolifération des gauphres gris dans le nord de la province.

Comme l'a mentionné M. Aucoin, les étés doux et les printemps chauds des trois dernières années ont contribué à l'accroissement des populations d'écureuils terrestres. Les appâts à la strychnine prêts à l'emploi qui ont été homologués se sont avérés inefficaces.

M. Scott Hartley, spécialiste provincial, Insectes et lutte dirigée, ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation de la Saskatchewan: Nous avons reçu plusieurs appels à ce sujet et nous voulions déterminer l'étendue du problème dans la province. C'est pourquoi j'ai organisé ce que j'appelle un sondage sur les spermophiles. Dans le cadre de cette initiative, nous sommes intéressés à la fois au spermophile de Richardson et au gauphre gris, mais je limiterai mes commentaires au spermophile de Richardson, parce que c'est le principal objet des présentes discussions.

Nous avons organisé notre étude avant que l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire ne demande des renseignements plus précis sur le problème. Le Western Forum est un groupe composé du Comité de l'Ouest sur la lutte antiparasitaire et du Comité de l'Ouest sur la lutte contre les maladies des plantes. Le Forum avait déjà dû examiner des problèmes causés par les rongeurs mais pas depuis plusieurs années.

L'ARLA s'est attaquée à ce problème il y a un an, à Moose Jaw, et nous a demandé des renseignements supplémentaires, au moment où nous faisions notre enquête. Il s'agissait d'un sondage assez approfondi et j'ai communiqué les résultats au sénateur Sparrow. Si vous avez besoin de renseignements supplémentaires, nous avons le rapport.

Nous avons interviewé 1 724 producteurs de la province; ce nombre est jugé supérieur au niveau de signification statistique. Ce sondage a été fait par téléphone au cours de l'hiver 2000-2001. Environ 67 p. 100 des enquêtés ont signalé des problèmes d'augmentation du nombre de spermophiles de Richardson au cours des dix dernières années. Cette information donne une indication de ce qui s'est passé pendant la période où l'utilisation de la strychnine était interdite. Environ 56 p. 100 des agriculteurs ont signalé des pertes; 40 p. 100 ont signalé des dommages à l'équipement et 19 p. 100 ont signalé du bétail blessé à cause de la présence de terriers de spermophiles élargis par d'autres prédateurs comme les blaireaux. Le bétail englobe à la fois les bovins et les chevaux.

Environ 91 p. 100 des enquêtés ont dit qu'ils essayaient de lutter contre la prolifération des écureuils terrestres. Environ 69 p. 100 ont dit que le poison était leur méthode de lutte préférée, 11 p. 100 ont dit que c'était le trappage et 80 p. 100 ont dit qu'ils utilisaient une arme à feu. Les agriculteurs utilisent parfois plus d'une des méthodes susmentionnées. Ils utilisent également l'anhydre, le travail de la terre pour détruire les terriers, voire l'inondation des champs.

Une partie de l'enquête permettait aux producteurs de faire des commentaires supplémentaires. Ceux-ci sont nombreux, comme vous pouvez le présumer. La plupart des commentaires portent sur l'absence de lutte efficace par empoisonnement, surtout l'absence de strychnine et la déception causée par le manque d'efficacité des appâts prêts à l'emploi.

M. Wilk: L'été dernier, on nous a signalé des niveaux d'infestation pouvant aller, dans le nord de la province, jusqu'à 8 000 terriers, soit 1 000 familles de spermophiles par quart de section. Une famille de spermophiles peut comprendre de huit à dix individus. Les pertes se situaient au minimum entre 15 p. 100 et 30 p. 100 des cultures. Les cultures touchées sont les cultures céréalières, les oléagineux, les cultures de légumineuses à grain, les cultures fourragères et les pâturages.

L'accès à du concentré à 2 p. 100 par voie d'homologation d'urgence a été possible grâce aux efforts conjugués de notre ministère, de Saskatchewan Environment Resource Management, de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities et de ce qu'on appelle le Provincial Council of Agricultural Development and Diversification Boards.

Voici quelques informations qui vous permettront de mieux comprendre la structure des Agricultural Development and Diversification Boards (commissions de développement agricole et de diversification): les municipalités rurales sont groupées en 38 districts qui comprennent entre deux municipalités, dans le cas de la baie d'Hudson et 14, dans le cas de Moose Jaw. Ces commissions avaient été créées pour faciliter le financement dans le cadre du plan vert il y a plusieurs années et dans le cadre du Programme Sols Secours.

Elles ont été regroupées en six régions et le conseil provincial est composé de deux représentants de chaque région de la province. Ce conseil est le mécanisme de distribution des fonds destinés à la lutte antiparasitaire dans la province, qui s'élèvent à environ 530 000 $ par an.

En Saskatchewan, nous avons fait la demande d'homologation d'urgence le 25 juin. L'ARLA l'a accordée le 29 juin. Cette agence examine très rapidement les demandes d'urgence; elle leur accorde la priorité. Comme l'a mentionné M. Aucoin, l'homologation est venue à échéance le 31 août.

Le programme était très restrictif dans cette province étant donné que les quantités de strychnine disponibles étaient limitées. Nous avons limité la quantité d'appâts par producteur pour permettre à tous les producteurs qui voulaient se procurer le produit d'en obtenir une certaine quantité. Les intéressés devaient donner leur nom, leur numéro de téléphone, leur adresse postale, le numéro de leur municipalité régionale et l'endroit où ils comptaient placer leurs appâts. Ils devaient également accepter de remplir un formulaire d'évaluation de l'efficacité du produit sur leur exploitation.

Le ministère de l'Agriculture et des Aliments de la Saskatchewan avait imposé diverses conditions: nous devions fournir à Nu-Gro, la société qui fabrique le concentré de strychnine, une liste de toutes les municipalités rurales ayant demandé accès au produit, nous devions surveiller le produit pour détecter d'éventuels problèmes et nous devions préparer un rapport sur l'efficacité du mélange frais préparé par les agriculteurs qui avaient acheté le produit.

M. Aucoin a mentionné une étude sur les incidences entreprises conjointement par Santé Canada et par notre ministère de la Gestion des ressources environnementales.

Le concentré liquide est arrivé en Saskatchewan le 16 juillet. Après avoir obtenu l'homologation au début de juillet, il a fallu un certain délai pour trouver le financement nécessaire pour le programme. Il a fallu une dizaine de jours à Nu-Gro pour fabriquer le produit et le mettre à notre disposition.

Nous avons commandé 560 caisses de concentré pensant que ce serait nécessaire pour répondre aux besoins de près de 1 500 agriculteurs. À la fin d'août, nous avions pu livrer le produit à 717 agriculteurs. Nous avons utilisé 9 000 bouteilles de concentré; l'Alberta en a utilisé 69 000.

La carte que j'ai devant moi indique les municipalités rurales qui ont demandé de l'aide. La pression venait alors surtout du sud de la province. Ce sont les municipalités qui avaient manifesté le désir d'acheter le produit vers la mi-juillet, au moment où nous nous préparions à mettre le programme en oeuvre.

À la fin d'août, c'est-à-dire à la fin du programme, il était clair que les problèmes se limitaient au nord-ouest et au sud-ouest de la province. Cependant, la situation est devenue préoccupante dans le bassin de la rivière Qu'Appelle, c'est-à-dire dans l'est de la province.

Les commissions de développement agricole et de diversification ont recruté deux coordonnateurs régionaux de la lutte antiparasitaire qui supervisent le mélange. Il n'y en a que deux dans notre province et nous avons dû par conséquent faire un calendrier: ils passent deux jours à chaque endroit. Ce que vous voyez là est le calendrier que nous avons établi lorsque le concentré de strychnine est arrivé.

À la fin de juillet, la sécheresse s'étendait à la province. La récolte était en cours et le degré d'intérêt pour le programme a baissé.

En ce qui concerne la distribution, la région de North Battleford et de Lloydminster était de loin celle où l'on avait accès aux plus grandes quantités de strychnine à l'échelle de la province. Nous avions pourtant prévu que la demande serait aussi élevée à Swift Current qu'à Lloydminster. Cependant, à cause de la sécheresse et de la récolte précoce, la demande avait diminué considérablement.

Les problèmes en ce qui concerne l'enregistrement d'urgence étaient principalement liés à la supervision du mélange, d'après les formulaires d'évaluation remplis par les producteurs qui avaient acheté le produit. L'utilisation d'avoine dans le mélange avait causé des problèmes et une certaine confusion. Les coordonnateurs étaient épuisés parce qu'ils n'étaient que deux pour toute la province. On était inquiet au sujet des proportions utilisées et on se demandait si le mélange n'était pas trop concentré. Le coût du produit préoccupait de nombreux agriculteurs et plusieurs avaient également des préoccupations au sujet de sa disponibilité, de son accès et de sa distribution.

L'utilisation du produit au moment opportun entrait également en ligne de compte et les agriculteurs voulaient emporter le produit et le mélanger selon leurs besoins. La sécurité du produit les préoccupait également. Ils voulaient qu'on mette un colorant dans le concentré. Ils voulaient également des bouteilles de plus grand format pour faciliter le mélange de plus grandes quantités de grain. Étant donné que les délais étaient très serrés, la communication suscitait également des préoccupations.

Avec l'aide de SERM et de l'ARLA, nous préparons une demande d'urgence pour ce printemps. La population d'écureuils terrestres reste élevée; les écureuils sont actuellement en hibernation. Nos préoccupations sont analogues à celles qu'on avait dans le nord du pays au sujet de l'oie des neiges qui attend le retour du printemps dans le Sud.

Le programme de lutte de 2001 a été mis en oeuvre trop tard dans notre province pour qu'il ait une influence marquée sur la population d'écureuils terrestres. Les conditions météorologiques persistent et on continue d'enregistrer des chaleurs record et à prévoir des précipitations minimes ou nulles.

La carte des précipitations confirme cette observation. Le temps reste extrêmement sec dans de vastes régions de la province et on a peu d'espoir que la situation s'améliore à cet égard.

Les principaux points de la demande pour le programme de lutte de 2002 concerne l'accès des agriculteurs, le point de vente étant les bureaux municipaux ruraux. On envisage d'adopter des proportions différentes dans le mélange, d'ajouter de nouveaux supports au concentré à 2 p. 100, d'établir un échéancier axé sur le printemps, de mettre l'accent sur la formation d'agents de lutte antiparasitaire et de faire en sorte qu'ils puissent former les agriculteurs en prévision du programme du printemps prochain.

L'accès aux agriculteurs devrait être assujetti à une certaine formation.

Nous examinons diverses limites de quantité de strychnine que peut acheter un agriculteur. La limite serait peut-être d'une caisse par personne. En ce qui concerne les informations données par les producteurs, les restrictions resteraient les mêmes que dans le cadre des programmes antérieurs.

Nous étudions la possibilité de faire instaurer un système de collecte des produits après la date de péremption par les agents de lutte antiparasitaire et les municipalités ainsi que le renvoi et l'élimination du produit non utilisé.

Les agriculteurs devront remplir un formulaire d'autorisation. Les municipalités rurales seront chargées de s'assurer que les agriculteurs se conforment aux prescriptions. Cette surveillance sera assurée par les agents de lutte antiparasitaire des commissions de développement agricole et de diversification ou des municipalités rurales. Notre ministère sera chargé de s'assurer que les bureaux municipaux se conforment aux règles. Les contenants vides et le produit inutilisé devront être renvoyés aux bureaux des municipalités régionales pour qu'elles se chargent de leur élimination.

La formation des agriculteurs comprendra un exposé en PowerPoint contenant des renseignements sur la strychnine, sur les précautions à prendre dans son utilisation et sur le mode d'utilisation adéquat. Cet exposé comprendra également une grande partie consacrée à la gestion des écureuils terrestres et à la lutte efficace contre ces rongeurs.

En ce qui concerne les points de vente que j'ai mentionnés tout à l'heure, la strychnine sera vendue dans les bureaux municipaux ruraux. SERM a accepté de nous donner des renseignements sur les exigences prévues en ce qui concerne le dosage dans les appâts qui sont préparés.

En ce qui concerne les proportions, on se demande si la solution à 0,4 p. 100 n'est pas trop forte. Des études faites en Alberta indiquent clairement que ce produit est efficace à 97 p. 100 alors que le taux d'efficacité du produit prêt à l'emploi n'est que de 67 p. 100. Quand on regarde les étiquettes antérieures à 1992, selon la quantité d'appât ajoutée au concentré de strychnine, on obtenait un mélange frais dont la teneur en strychnine était de 0,11 à 0,27 p. 100. Ce qui manque, ce sont des données concernant l'efficacité de ces appâts. C'est pourquoi on a opté pour la concentration de 0,4 p. 100.

La gamme des matières de charge ou supports sera élargie et inclura toutes les céréales et les graines à canaris. Cependant, l'efficacité de l'appât, et c'est un facteur capital en ce qui concerne les appâts prêts à l'emploi, est influencée par les enzymes, les huiles, la poussière et la teneur en eau de chacune des matières de charge utilisées dans leur préparation.

Après avoir discuté avec les responsables de SERM et d'autres agriculteurs, nous avons décidé que la période du 15 février au 30 juin nous conviendrait. Les conditions ne sont pas tout à fait les mêmes en Saskatchewan qu'en Alberta et nous examinons la possibilité d'opter pour la période entre le 15 mars et le 31 juillet. Le choix du moment opportun est critique. Il est préférable d'éliminer les spermophiles alors que la neige couvre encore le sol et avant que la verdure ne pousse. Lorsque la végétation fraîche pousse, les écureuils terrestres ne veulent plus manger des appâts secs.

La strychnine est extraite du fruit d'un arbre qui atteint une hauteur d'environ 40 pieds et qui est originaire de l'Inde, de la Thaïlande et du Vietnam. C'est un arbre dont le tronc est très gros et dont les branches irrégulières sont couvertes d'une écorce lisse, de teinte gris cendré, qui ressemble au peuplier. Le bois est blanc, dur, à grain serré et d'un goût très amer. Les fleurs sont blanches et les feuilles sont en face l'une de l'autre, et sont assez lisses des deux côtés. Le fruit a environ la taille d'une pomme et ce sont les graines du fruit qui contiennent la strychnine. La fabrication ou l'extraction de la strychnine des graines est un processus difficile et le séchage, le tranchage et le broyage des graines demandent généralement beaucoup de travail.

La strychnine est l'alcaloïde d'origine végétale le plus important. Chaque graine contient jusqu'à 1,5 p. 100 de strychnine. L'autre produit extrait de ce fruit est la brucine. La strychnine a un effet 12 fois plus puissant que celui de la brucine. La strychnine a un goût amer et cette amertume est la cause du problème d'appétibilité des appâts mélangés; sa présence peut être détectée par l'animal à un taux de dilution d'une partie par 750 000 parties d'eau. La strychnine est relativement stable dans l'air, elle est insoluble dans l'eau et elle peut être soluble dans l'alcool et dans le chloroforme.

La strychnine est extrêmement toxique. En ce qui concerne les rats, sa dose létale moyenne est de un à 30 microgrammes. Les écureuils terrestres que nous avons trouvés dans le cadre de l'étude des incidences environnementales que nous avons faite avec Environment Resource Management ont été analysés par le Prairie Diagnostic Services College of Veterinary Medicine de Saskatoon. L'estomac de ces animaux contenait 18 nanomoles de strychnine au gramme; par conséquent, une teneur de 18 parties par milliard est suffisante pour tuer les écureuils terrestres. C'est un produit hautement toxique et on ne lui connaît aucun antidote.

Cette diapositive représente les diverses étiquettes de 1992. Ce sont des diapositives que l'ARLA nous a passées à Edmonton, pendant une réunion. Environ six types d'appâts à la strychnine sont disponibles dans la province. La dernière diapositive signale quelques autres options de lutte contre les spermophiles qu'ont les producteurs agricoles de la province.

C'est sur cette note que je termine mon exposé.

Le président: Merci, monsieur Wilk. Je tiens à préciser que les chiffres que vous venez de citer datent d'un an, ce qui prouve que le problème a persisté encore un été et un printemps. S'est-il aggravé?

M. Wilk: Nous nous attendons à ce que l'infestation soit aussi forte sinon plus, le printemps prochain.

Le président: Je donne maintenant la parole aux représentants de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, MM. Ken Engel et Robert Schultz.

M. Robert Schultz, directeur, Saskatchewan Association of Rural Municipalities: Je suis le directeur de SERM, c'est-à-dire Saskatchewan Environment and Resource Management et je suis heureux d'avoir l'occasion d'être ici ce matin.

La province de la Saskatchewan est envahie par les spermophiles depuis une dizaine d'années en partie à cause de la sécheresse mais surtout parce que le type de strychnine qui est efficace a été retiré du marché il y a une dizaine d'années et n'est plus accessible aux producteurs depuis lors.

Le fait qu'il n'y ait pas de produit efficace pour lutter contre les rongeurs pose des problèmes. Nous utilisons des produits prêts à l'emploi. Il est possible que, en raison d'une réaction chimique, ce produit puisse être homologué comme le viagra pour spermophiles.

Les sénateurs Sparrow et Wiebe ont déjà mentionné ce que coûte cette infestation aux agriculteurs; j'ai personnellement subi des pertes de récoltes à cause des spermophiles de Richardson.

Les prédateurs naturels des spermophiles sont les coyotes et les blaireaux; les coyotes n'ont jamais été en meilleure santé. Ils sont devenus si gras qu'ils seraient incapables d'attraper des spermophiles s'il le fallait. Les trous des terriers de blaireaux sont tellement gros qu'on pourrait y enfoncer des poteaux électriques. Ces trous de terrier causent de nombreux problèmes. Certaines de nos bêtes doivent être abattues parce qu'elles se cassent les pattes dans ces trous. Ils causent aussi des dégâts à la machinerie agricole et sont la cause de bris de roues, d'essieux et d'autres pièces.

L'homologation d'urgence de la strychnine à 2 p. 100 à la fin du printemps de l'année dernière, même si elle s'est avérée très efficace, a eu lieu trop tard pour aider vraiment les cultivateurs.

Les producteurs ont eu de la difficulté à avoir accès au produit. Certains d'entre eux ont dû aller chercher un produit prémélangé à une centaine de milles de chez eux puis rentrer chez eux à toute vitesse pour mettre le produit dans les trous de terrier pendant qu'il était encore frais.

Le fait que les quantités disponibles étaient limitées n'a pas aidé non plus. La plupart des producteurs ont des centaines ou des milliers d'acres de terre. Un seau de cinq gallons d'appât ne permet pas de traiter de telle superficie.

Les agriculteurs se sont plaints également du coût élevé du produit. Nous apprécierions beaucoup qu'on essaie de régler ce problème. À l'avenir, il faut que la strychnine à 2 p. 100 soit mise à la disposition des agriculteurs pour qu'ils puissent faire le mélange eux-mêmes au moment même où ils en ont besoin. Un producteur n'a pas nécessairement besoin de cinq gallons de mélange pour traiter une petite population alors qu'un autre a besoin de beaucoup plus grandes quantités que cela. En bref, nous demandons que la strychnine soit mise à la disposition du producteur pour qu'il puisse faire le mélange au moment le plus opportun.

M. Ken Engel, directeur exécutif, Saskatchewan Association of Rural Municipalities: Honorables sénateurs, je vous remercie pour cette occasion d'exprimer mes opinions. Je tiens à remercier le sénateur Sparrow pour tout ce qu'il a fait. Il nous a beaucoup aidés.

J'ai des pétitions signées par des milliers d'habitants de la Saskatchewan. Ces pétitions ont été signées en 2000-2001 et portent sur les problèmes qui se posent au sujet du poison pour spermophiles. La plupart de ces pétitions ont été déposées à Ottawa mais un aussi grand nombre ne sont jamais arrivées à destination ou ont été refusées parce qu'on n'avait pas utilisé le formulaire adéquat ou parce que les adresses étaient incomplètes.

J'ai également des lettres de diverses municipalités de la province qui signalent que le produit prémélangé en question est inefficace. De nombreux producteurs s'en plaignent depuis le retrait du produit concentré en 1992. Le sénateur Wiebe a signalé que la situation était problématique depuis deux ou trois ans et qu'aucune initiative n'avait été prise pour y remédier.

Nous adoptons des résolutions à l'assemblée annuelle de notre association depuis que le produit a été retiré du marché. Ces résolutions demandent qu'on mette à nouveau un produit efficace à la disposition des cultivateurs. Cette infestation n'est pas un problème récent; il se pose depuis une dizaine d'années. Les intéressés sont maintenant extrêmement déçus.

Quelle est la gravité de ce problème? En voici une indication. M. Schultz a signalé que certains producteurs avaient dû aller chercher un seau de produit prémélangé coûtant jusqu'à 150 $ à une centaine de milles de chez eux. Les éleveurs dont les terres sont très infestées ont probablement dû utiliser tout le contenu d'un seau pour traiter une vingtaine d'acres. Dans le cas de nombreux producteurs, l'infestation était telle qu'ils dépensaient ce montant uniquement pour voir si le produit était efficace. Ils n'étaient pas satisfaits des résultats. Ils ont besoin de toute urgence du produit frais.

Le sénateur Tunney: Je voudrais poser une question à M. Aucoin. Le fait que vous ne receviez pas de demandes est-il dû à la réticence des fabricants à préparer un produit dont la durée de vie n'est que de 12 mois? Le permis d'urgence est accordé pour un an à la fois. Comment les fabricants peuvent-ils être assurés qu'un permis d'urgence sera délivré l'année prochaine? Ils ne veulent pas se retrouver avec un stock qui ne peut pas être vendu. Les perspectives de vente en grandes quantités sont peut-être inexistantes et ils n'ont peut-être aucun espoir que l'opération soit rentable.

M. Aucoin: C'est exact. Ils doivent évaluer la demande à un moment donné. Quand il s'agit d'une homologation d'urgence, la proposition est faite pour une période déterminée. Le demandeur doit être prêt à fournir le produit pour ce délai. Cet été, le fabricant a évalué la quantité qu'il pouvait fournir. Aucun producteur éventuel n'a encore manifesté d'intérêt pour une homologation normale de longue durée pour ce type de produit.

Est-ce qu'une entreprise est disposée à fournir toutes les données et à faire toutes les études nécessaires pour justifier l'usage de la strychnine au Canada?

Le sénateur Tunney: On ne peut espérer résoudre le problème de l'infestation au cours des prochaines années. Je recommande qu'on garantisse un permis à plus long terme au fabricant. C'est très décourageant pour les agriculteurs de devoir faire de tels trajets et payer autant pour aller chercher le produit et traiter des cultures qui, en raison des prix des céréales, ne permettront même pas de récupérer les coûts de carburant, des semences et des engrais. C'est un gros problème.

Je n'essaie pas de rejeter sur vous la responsabilité de lacunes qui sont d'ordre administratif et relèvent du gouvernement. Vous n'avez pas le pouvoir de modifier ces décisions. C'est nous qui avons le pouvoir de changer la situation et pourtant, nous n'agissons apparemment pas de façon assez responsable ou assez rapide pour résoudre ces problèmes.

J'ai une autre question à poser. Est-ce qu'il y a, dans les provinces de l'Ouest, des activistes pour la défense des animaux qui veulent protéger le spermophile? Dans l'est du Canada, certains activistes n'accepteraient pas que je tue un rat dans ma grange, et encore moins d'autres animaux, des oiseaux ou des poissons. Est-ce que l'éradication projetée du spermophile ou l'enrayement de sa prolifération provoquent des réactions?

M. Aucoin: L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire n'est au courant d'aucune réaction de ce genre. Les gouvernements provinciaux sont peut-être plus au courant que nous.

M. Wilk: Jusqu'à présent, le lobby environnemental ne s'est pas manifesté dans cette province. Vous avez pris les écologistes par surprise en faisant la demande d'homologation d'urgence le printemps dernier. Nous prévoyons qu'ils seront prêts à l'avenir. Mon plus grand défi est d'obtenir l'approbation de nos services urbains de gestion des ressources environnementales.

Le rapport qu'ils préparent actuellement au sujet de l'étude sur les incidences environnementales aura une influence sur les réactions.

M. Engel: Nous vendons des produits prêts à l'emploi depuis 1992. Avant cela, nous vendions le concentré. Nous avons également distribué le produit dans cette bouteille d'essai. Je n'ai pas reçu d'appels d'activistes de la défense des animaux à ce sujet.

Le sénateur Tkachuk: On a signalé que 25 chiens avaient péri par empoisonnement à la strychnine. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'aucun de ces chiens n'était mort accidentellement. Il s'agissait d'actes de malveillance. Quand est-ce que cela s'est produit?

M. Aucoin: Ces chiffres sont tirés de statistiques annuelles. En Alberta, on peut prévoir qu'entre 10 et 15 chiens sont empoisonnés à la strychnine chaque année. En Saskatchewan, le nombre est de 20 à 25 par année.

Le sénateur Tkachuk: Le nombre a-t-il changé beaucoup depuis 1992?

M. Aucoin: C'est un renseignement que je n'ai pas.

Le sénateur Tkachuk: Ne serait-il pas important de l'avoir? Les règlements ont été modifiés en 1992 pour interdire la vente de strychnine pure aux agriculteurs. Le nombre de chiens empoisonnés à la strychnine aurait dû diminuer depuis cette année.

M. Aucoin: C'est inquiétant de savoir que le nombre d'empoisonnements à la strychnine est toujours aussi élevé.

Le sénateur Tkachuk: Est-il possible qu'il ait augmenté?

M. Aucoin: Je ne peux pas donner la réponse à cette question.

Le président: L'empoisonnement de ces chiens était-il volontaire ou bien était-ce accidentel? Les chiens avaient-ils mangé le mélange?

M. Aucoin: Non. Le sénateur Sparrow pourrait peut-être nous donner des informations à ce sujet. Je ne pense pas que les chiens consomment le produit prêt à l'emploi. Ils ne consomment probablement que quelques types d'appâts contenant de la strychnine.

Le sénateur Sparrow: J'ai dit tout à l'heure que d'après l'ARLA, le nombre de cas d'empoisonnement en Alberta varie entre 10 et 15 par année. En Saskatchewan, on signale entre 20 et 25 cas d'empoisonnement de chiens par année. L'ARLA indique que le nombre de chiens empoisonnés à la strychnine n'a que légèrement diminué depuis le début des années 80. Les empoisonnements n'ont pas cessé et sont probablement volontaires.

Monsieur le président, j'ai signalé tout à l'heure qu'il était possible de tuer un chien en mélangeant deux tasses de poison prêt à l'emploi à deux livres de viande hachée, pour autant qu'on puisse encore se procurer de la strychnine.

Les données scientifiques indiquent que la plupart des espèces sauvages comme le coyote n'avalent pas le poison parce qu'ils se méfient de toute nourriture qu'ils ne sont pas habitués de manger. Ils évitent de manger tout ce qui a une odeur différente de leur nourriture habituelle. Par conséquent, un coyote ne peut être victime d'un empoisonnement secondaire.

Je suis heureux que quelqu'un l'ait signalé tout à l'heure. Le problème des victimes indirectes comme les chevaux et les vaches est grave étant donné que lorsqu'une vache se casse la patte, il faut l'abattre. Lorsqu'un cheval se casse la patte, il faut, bien entendu, l'abattre également. Nous perdons beaucoup plus de vaches et de chevaux que de chiens. C'est une certitude. Comme on l'a mentionné, si une personne veut tuer le chien d'un voisin, elle peut avoir recours à une autre méthode.

Le sénateur Tkachuk: On peut le tuer avec un fusil. J'ai l'impression que ce produit serait moins utilisé si son utilisation était contrôlée. Avant 1992, les agriculteurs savaient très bien qu'ils pouvaient acheter le produit et ils guettaient par conséquent constamment la présence de spermophiles. Ils le faisaient pour la gestion de leurs terres. Par conséquent, ils étaient toujours en train de guetter la présence d'une petite population de spermophiles sur leur propriété et les tuaient avant qu'ils n'infestent une autre exploitation. Le spermophile n'est-il pas une espèce très prolifique?

Je pense que ces situations d'urgence aggravent le problème. Premièrement, il y a le problème des spermophiles. Deuxièmement, on utilise d'énormes quantités de poison pour s'en débarrasser. Si le produit était toujours disponible, l'agriculteur arriverait à résoudre le problème. On utiliserait par conséquent de beaucoup plus petites quantités de produit qu'on ne le fait dans les situations d'urgence.

Le président: M. Engel souhaite répondre à cette question. Est-ce que vous nous entendez, monsieur Engel? Nous avons des difficultés techniques.

M. Engel: Nous n'avons pas entendu les cinq dernières minutes. Pourriez-vous résumer ce qui s'est passé?

Le sénateur Tkachuk: Je répéterai la dernière question. Je pense que si le produit était accessible en tout temps sur le marché, on en utiliserait de moins grandes quantités. Les agriculteurs lutteraient en permanence contre la prolifération des spermophiles au lieu d'essayer d'enrayer des infestations de très grande envergure dans des situations d'urgence. Monsieur Aucoin, pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet; cela pourra peut-être compenser les cinq minutes de communication interrompue. J'espère que ces messieurs pourront également faire des commentaires.

M. Aucoin: Si vous n'avez aucune objection, j'aimerais m'en remettre aux experts de la Saskatchewan.

M. Wilk: L'approche dont vous avez parlé me paraît très raisonnable. Une solution idéale serait d'adopter des mesures de répression efficaces pour maintenir la population de spermophiles sous contrôle. Cependant, comme M. Aucoin l'a signalé dans son exposé, il faudrait qu'une société présente unedemande de rétablissement sur le marché du concentré à 2 p. 100. J'appuierais volontiers une telle demande.

Le président: Nous parlions également du problème des chiens. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet? D'après M. Aucoin, on n'a aucune preuve que des chiens aient été empoisonnés avec le mélange. Les chiens ont probablement été tués au fusil ou avec de la viande hachée empoisonnée. Avez-vous des commentaires à faire ou des chiffres à citer?

M. Schultz: Je n'ai pas de statistiques. Je peux vous dire cependant que si je voulais empoisonner mon chien ou le vôtre, je pourrais aller acheter dans une pharmacie où l'on vend des médicaments à usage vétérinaire ou chez le vétérinaire, des produits en vente libre qui seraient aussi efficaces que la strychnine pour empoisonner un chien et qui ont une action analogue à ce poison. Quand une personne est vraiment décidée à empoisonner un chien, on ne peut pas l'en empêcher.

Ce que je veux dire, c'est que divers produits sont en vente libre. Il n'est pas nécessaire d'avoir une ordonnance ni de faire une commande spéciale. Ce sont des produits courants.

Le sénateur Hubley: Ma première question porte sur le produit proprement dit. J'ai entendu plusieurs messages et je voudrais faire des commentaires à ce sujet: apparemment, un produit frais à 2 p. 100 administré au moment opportun permet d'obtenir les résultats désirés. Si la technique de lutte est en partie responsable du problème, il faut que nous examinions la question.

Le produit a-t-il un effet sur les jeunes? Est-il possible de cibler les nouvelles familles qui se forment chaque printemps? Je voudrais qu'on réponde d'abord à cette question.

M. Hartley: C'est pourquoi la technique de lutte est la plus efficace au printemps, notamment en raison du fait qu'à mesure que l'été approche, le choix et la quantité de nourriture disponible augmentent. L'autre but est de tenter d'éliminer les mères et les jeunes avant que les populations ne prolifèrent littéralement, c'est-à-dire avant l'été. En fait, c'est un des objectifs de la lutte de printemps.

Le sénateur Hubley: Est-ce qu'on a recours à ce type de lutte? Ce problème dure depuis des années. Est-ce que les agriculteurs reçoivent des informations sur cette technique ou sur d'autres méthodes de lutte? Les agriculteurs sont-ils en mesure d'obtenir le produit au moment opportun?

M. Hartley: L'intervention au printemps pose d'autres difficultés, parce que c'est une des périodes de l'année où la plupart des producteurs sont les plus occupés. On a eu recours à l'éducation et notre sondage le prouve. Nous avons fait des efforts délibérés pour faire comprendre aux producteurs que le printemps est la période optimale de l'année pour lutter contre la prolifération des spermophiles.

Le problème est dû en partie au fait que les cultivateurs trouvent que les appâts prêts à l'emploi sont inefficaces. S'ils étaient efficaces, la meilleure période de l'année pour les utiliser serait le printemps. Les résultats du sondage indiquent que tous les cultivateurs qui faisaient du contrôle ou tentaient de limiter les populations de spermophiles préfèrent intervenir au printemps.

M. Wilk: Un des autres problèmes est que les appâts à la strychnine prêts à l'emploi mis à la disposition des producteurs pour les programmes de lutte printanière étaient inefficaces. Ils ne donnaient pas les résultats prévus.

Le sénateur Hubley: S'agit-il du produit à 2 p. 100?

M. Wilk: Non, il s'agit des appâts prêts à l'emploi à 0,4 p. 100.

Le sénateur Hubley: Vous avez mentionné la possibilité de cibler les femelles et les jeunes. Est-ce que des études scientifiques ont été faites sur la possibilité d'une solution passant par la stérilisation? A-t-on étudié cette possibilité?

M. Wilk: Je ne suis au courant d'aucune étude sur cet aspect de la lutte antiparasitaire. Nous avons examiné d'autres produits qui sont des rodenticides à base de mousse. L'ARLA en fait actuellement une évaluation.

Le sénateur Hubley: Vous avez mentionné la possibilité que d'autres espèces soient visées. En outre, il semblerait que toute solution radicale à un problème laisse des résidus. Je suis de l'Île-du-Prince-Édouard où l'on a fait beaucoup de travaux sur l'élaboration de méthodes d'application des pesticides écologiques, sur l'usage adéquat des pesticides, sur la formation des utilisateurs et sur l'octroi de permis d'utilisation aux cultivateurs. Malgré toutes ces précautions, nous avons toujours des problèmes environnementaux d'envergure.

Nous avons notamment constaté que, même en prenant des précautions, cela a des incidences néfastes pour l'apiculture. Il semblerait que lorsqu'on a recours à des méthodes radicales pour lutter contre la prolifération d'une espèce, cela ait des répercussions secondaires. Nous essayons de déterminer la nature de ces répercussions. Je vous remercie.

M. Hartley: Nous n'avons pas compris la dernière partie des commentaires du sénateur.

Le sénateur Hubley: Je ne sais pas très bien à partir d'où.

Le président: Pourriez-vous répéter votre question, sénateur Hubley?

Le sénateur Hubley: J'ai dit que lorsqu'on a recours à une méthode radicale pour tenter de résoudre un problème, on engendre souvent d'autres problèmes. C'est précisément ce que nous examinons aujourd'hui. J'ai dit que j'étais de l'Île-du-Prince-Édouard où l'utilisation des pesticides a causé de gros problèmes environnementaux. Nous avons fait d'importants progrès dans ce domaine, grâce à l'éducation et à la recherche, mais malgré tous nos efforts, les apiculteurs de la province sont touchés. Le pesticide, même s'il est utilisé en très petites quantités, a des incidences néfastes sur les abeilles. On dirait qu'en tentant de régler un problème, on en crée un autre. Nous voulions que vous soyez conscients des répercussions inévitables qu'a l'application d'une solution à un problème. Je vous remercie.

M. Hartley: C'est pourquoi notre service de gestion des ressources environnementales examine la question. Nous essayons d'adopter une approche globale au problème. C'est également la raison pour laquelle L'ARLA a dû consacrer un certain temps à tenter de régler le problème. Nous voudrions respecter un certain équilibre. D'après les travaux que j'ai faits sur les insectes ou les vertébrés, je pense que l'éradication complète est un objectif illusoire.

Il faut plutôt essayer de réaliser un bon équilibre. Le spermophile de Richardson et divers autres rongeurs font partie de la chaîne alimentaire et plusieurs personnes ont exprimé des préoccupations au sujet des répercussions à long terme de cette lutte sur la chaîne alimentaire. Le fait que cela n'ait pas provoqué un tollé de protestations de la part des activistes en matière de défense des animaux ne signifie pas qu'on n'ait pas fait de commentaires sur les mesures radicales qui ont été prises pour lutter contre la prolifération des spermophiles. Nous tentons de régler le problème en adoptant une approche pondérée.

Le sénateur Chalifoux: Depuis combien de temps collaborez-vous avec l'Alberta? Je suis étonnée qu'on n'ait pas fait davantage d'études sur plusieurs de ces questions.

Quel type de recherche dont on a un besoin urgent faites-vous actuellement? Dans le sud de l'Alberta, on essaie de rétablir une espèce en voie de disparition, le petit renard des Prairies. L'éradication des écureuils terrestres aurait des conséquences pour cette espèce. Je voudrais que vous fassiez des commentaires sur les recherches en cours et sur le type de collaboration que vous avez avec l'Alberta.

M. Hartley: Les insectes sont ma spécialité et mes travaux m'ont souvent amené à m'intéresser aux vertébrés. Je me suis basé en grande partie sur la situation en Alberta et j'entretiens donc des contacts étroits avec le ministère de l'Agriculture de cette province. La recherche est un facteur important et, au ministère de l'Agriculture de la Saskatchewan, nous n'avons pas beaucoup de ressources pour la recherche.

Comme vous le savez, je suis un spécialiste des insectes et des vertébrés nuisibles. La province de l'Alberta possède davantage de ressources pour ce type de recherche et par conséquent, nous nous appuyons sur elle. Nous avons utilisé des fonds de l'État pour tenter d'améliorer le taux de réussite du piégeage du gauphre gris. Nous avons investi dans le sondage pour essayer de déterminer la gravité du problème.

Les espèces en voie de disparition constituent une des préoccupations majeures de SERM. Le triangle de Palliser est l'habitat du renard véloce et quelle que soit la décision qui sera prise au sujet de la strychnine, SERM examine comment on procédera en ce qui concerne l'usage de la strychnine dans le sud-ouest de notre province.

Le sénateur Wiebe: Examinons brièvement quelques solutions. Je voudrais adresser la question suivante à la fois à M. Schultz et à M. Aucoin. La proposition pour 2002 que demande la province de la Saskatchewan semble très semblable à ce qu'on a fait l'année dernière, à la seule différence près qu'on interviendra plus tôt.

Le problème est-il dû au produit lui-même ou aux règlements qui le concernent? Je m'explique. Actuellement, on utilise une bouteille de 250 mm pour 1 000 parties de grain. Et si on utilisait par exemple une bouteille de 250 mm pour 500 parties de grain, cela accroîtrait-il l'efficacité du produit ou faudrait-il mettre au point un tout nouveau produit?

M. Schultz: Je ne pense pas que ce soit le produit proprement dit qui pose des problèmes. À notre avis et d'après les commentaires que nous avons entendus, le problème est dû au mauvais choix du moment. Nous en avons discuté ce matin. L'autre problème est dû à son manque d'accessibilité. L'année dernière, des postes pilotes avaient été établis. Les producteurs devaient parcourir de longues distances pour s'y rendre. Nous pensons que le produit devrait être distribué à des endroits situés de sorte que les agriculteurs n'aient pas à parcourir d'aussi longues distances et à ce qu'ils y aient accès facilement; ils pourraient toujours faire le mélange à leur convenance, si c'est nécessaire.

Le sénateur Wiebe: Si je comprends bien, la solution est toute simple: il suffit de modifier les règlements.

M. Schultz: On dirait que c'est cela.

Le sénateur Wiebe: Est-ce que cette modification des règlements devrait être appuyée par les quatre provinces qui l'ont acceptée et par le gouvernement fédéral? S'il s'agit d'une simple modification des règlements, comment pourrait-on procéder?

M. Aucoin: C'est probablement très exact. Cependant, une modification des règlements n'est ni nécessaire ni simple. Les dispositions législatives concernant l'homologation d'un pesticide sont très spécifiques.

Le sénateur Wiebe: Je ne parle pas d'homologation mais de modification des règlements. Les pesticides existent déjà. Les règlements qui indiquent les proportions pour le mélange sont déjà en place.

M. Aucoin: Qui indiquent les proportions? Le produit que vous voulez utiliser n'est pas homologué. Pour l'homologuer, le ministre doit s'assurer que les risques pour la santé et l'environnement sont acceptables.

Le sénateur Wiebe: Nous parlons du même produit. Nous parlons de la bouteille de 250 mm de poison liquide.

M. Aucoin: Oui.

Le sénateur Wiebe: D'après les règlements actuels, vous mélangez cette bouteille à 1 000 parties d'avoine. Nous supposons qu'au lieu d'utiliser 1 000 parties d'avoine pour la même bouteille, on n'en utilise que 500.

Le sénateur Oliver: C'est un produit qui n'est pas encore homologué.

Le sénateur Wiebe: Quel est donc le processus pour modifier cette homologation?

M. Aucoin: Je précise qu'il n'y a pas d'homologation actuellement pour cette bouteille de 250 millimètres. Ce n'est pas un produit homologué dont l'usage est autorisé au Canada actuellement. La seule façon de procéder pour qu'il réapparaisse l'année prochaine et soit accessible aux cultivateurs est soit par le biais d'une demande normale d'homologation de pesticide présentée par une entreprise ou par une demande d'homologation d'urgence présentée par la province, avec l'appui de l'entreprise.

Le sénateur Wiebe: C'est exactement ce que je voulais savoir. Revenons à la solution simple. Si les provinces de la Saskatchewan et de l'Alberta décrètent l'état d'urgence en ce qui concerne les spermophiles et demandent la permission de mélanger une bouteille de 250 mm avec 500 parties d'avoine, cela peut être réglé très rapidement.

M. Aucoin: Elles présentent une demande d'homologation d'urgence et proposent les proportions du mélange. Si les données indiquent que les proportions devraient augmenter ou diminuer, nous les examinons.

Le sénateur Wiebe: Nous vous avons présenté ce matin de nombreuses preuves du caractère urgent de la situation. La prochaine étape est que les provinces vous écrivent pour vous demander de doubler le pourcentage de strychnine dans le mélange.

M. Aucoin: C'est aux provinces qu'il appartient de décider si elles voudraient doubler ou modifier la proportion de produit. D'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, l'homologation d'urgence de l'année dernière permettant l'usage de concentré liquide à 2 p. 100 de strychnine pour confectionner des appâts et produisant une concentration finale de 0,4 p. 100, a été très efficace.

Le sénateur Wiebe: C'est ce que nous avons accompli. En ce qui concerne les déplacements que doivent faire les agriculteurs pour prendre livraison du produit, qui est sur place pour superviser le mélange et les autres opérations? Est-ce que c'est la province ou votre ministère qui se charge d'apporter les modifications nécessaires aux règlements?

M. Aucoin: Les modifications doivent être approuvées par notre ministère. Par exemple, l'homologation de l'année dernière prévoyait que l'étiquette porte une mention concernant le type de produit, le type de restrictions et le type de personnes autorisées à mélanger le produit pour les agriculteurs. Ce sont des problèmes logistiques. Ces problèmes de distribution ont été examinés à Edmonton. Diverses solutions ont été proposées, notamment d'augmenter le nombre d'agents de lutte antiparasitaire autorisés à faire le mélange. Nous pourrions examiner toutes ces questions dans le contexte d'une nouvelle demande d'homologation d'urgence. Si l'on trouve une méthode de distribution du produit plus efficace, on pourrait en discuter. Nous nous ferions un plaisir d'examiner la question.

Le sénateur Wiebe: Combien de temps cela vous prendrait-il?

M. Aucoin: La demande de la Saskatchewan pour l'année dernière est arrivée le 25 juin et, le 29 juin, nous lui avons accordé son homologation d'urgence. Le processus a été accéléré en grande partie grâce à l'homologation d'urgence qui avait déjà été accordée à l'Alberta. Nous travaillons en étroite collaboration avec cette province pour adopter un mode de gestion de ce problème qui convienne aux deux provinces.

Le sénateur Wiebe: Le type d'approche dont je viens de parler serait-il acceptable pour SERM? Autrement dit, si l'on pouvait assouplir les règlements et doubler la proportion de liquide, cette solution serait-elle acceptable à SERM?

M. Schultz: Je ne suis pas certain que ce soit la solution qui pose un problème. La solution que nous avions l'année dernière à titre d'essai semblait être satisfaisante et adéquate. Le problème auquel nous sommes confrontés est un problème d'accessibilité et de disponibilité. Le produit a été mis à la disposition des agriculteurs sous une forme restreinte. Les producteurs ne pouvaient en obtenir qu'une quantité limitée et ils devaient faire de longs déplacements pour se le procurer.

Le sénateur Wiebe: Est-ce que les changements que vous aviez mentionnés doivent être mis en oeuvre par le gouvernement fédéral ou par les gouvernements provinciaux? Si j'ai bien compris, la solution viendrait des provinces. La demande faite par les provinces à l'agence de réglementation permet d'établir les diverses règles qui déterminent notamment le lieu où l'agriculteur doit prendre livraison du produit et si le mélange sera fait par des agents de lutte antiparasitaire ou d'autres personnes.

Est-ce que nous devrions organiser une rencontre avec les représentants des provinces de l'Alberta et de la Saskatchewan et leur dire: «Nous devons demander des modifications aux règlements pour permettre à l'agence de réglementation de les examiner et de prendre une décision comme celle qu'elle a prise l'année dernière. Elle a accepté la recommandation faite par les provinces.» Est-ce que les provinces devraient faire des recommandations indiquant qu'elles sont sensibles aux préoccupations de SERM?

M. Wilk: La demande d'homologation d'urgence du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation de la Saskatchewan pour 2002 portera principalement sur l'accès des agriculteurs au concentré de strychnine. Le point de vente sera établi dans les bureaux municipaux ruraux dont le nombre est d'environ 270 pour la province alors que l'été dernier, le mélange était préparé dans une douzaine d'endroits. C'est l'objectif que nous visons. C'est principalement à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire (ARLA) qu'il appartient d'approuver la demande ou à mettre le processus en oeuvre à la réception de la demande.

Le président: Il est important que les questions et les réponses portent exclusivement sur une éventuelle solution. Nous sommes habitués à trouver des solutions. Nous nous en tiendrons donc à cela. Vous avez une autre question à poser, sénateur Wiebe.

Le sénateur Wiebe: Avez-vous consulté SERM pour préparer la demande que vous présenterez au nom de la province de la Saskatchewan pour le programme de 2002?

M. Wilk: C'est cela. SERM participe à l'élaboration de cette demande depuis un certain temps. Le ministère y a également participé lorsque le sénateur Sparrow nous a rencontrés à Edmonton au mois de novembre. J'ai rencontré au mois d'octobre et il y a deux semaines les agriculteurs qui représentent les commissions provinciales agricoles pour discuter de la proposition et des pistes proposées à l'ARLA. De nombreuses consultations ont eu lieu. Cet après-midi, je rencontre les membres du conseil d'administration de SERM pour ajouter quelques points à notre demande.

Le sénateur Wiebe: Si l'agence de réglementation accepte votre proposition pour 2002, cela ne fera certainement pas l'affaire de tous les intéressés mais est-ce que la majorité des producteurs et SERM seront satisfaits de cette proposition?

M. Wilk: Je l'espère bien. Je laisse le soin à M. Schultz de faire des commentaires à ce sujet.

M. Schultz: Ce serait alors une décision qui ferait date.

M. Engel: M. Aucoin a parlé de deux solutions: la première est qu'une entreprise présente une demande et la deuxième est que la demande d'homologation d'urgence soit faite par les provinces. En fait, la seule solution possible pour les deux prochaines années est la demande d'homologation d'urgence. Il convient toutefois d'examiner une troisième solution possible, à savoir que le gouvernement adopte les règlements ou les dispositions législatives nécessaires pour charger l'ARLA d'autoriser la vente du concentré de strychnine à 2 p. 100 aux agriculteurs comme ce fut le cas de 1938 à 1992. Cette solution pourrait être mise en oeuvre jusqu'à ce qu'on découvre d'autres modes de lutte biologique ou d'autres méthodes ayant fait leurs preuves.

Le sénateur Sparrow: La strychnine est homologuée au Canada pour la lutte contre les spermophiles depuis 1928. Elle a en fait été utilisée jusqu'en 1990, année où des démarches ont été faites pour n'autoriser que l'utilisation d'un produit prêt à l'emploi. Pendant toute cette période, les provinces ont limité la prolifération des spermophiles. Elles ne les ont pas fait disparaître mais elles ont limité les populations. Personne n'a pu prouver que ce produit était une source de problèmes. La décision d'en interdire l'utilisation sous cette forme ne repose pas sur des données scientifiques.

M. Wilk, du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation, à Regina, et la Saskatchewan Association of Rural Municipalities font de l'excellent travail. Ils font ce que souhaitaient les agriculteurs et l'association elle-même, c'est-à-dire qu'ils mettent le produit à la disposition des agriculteurs par l'intermédiaire des bureaux municipaux régionaux avec certaines restrictions. Est-ce bien cela?

Il semblerait que quelque part dans la filière, quelqu'un ait pensé que les agriculteurs étaient irresponsables et qu'ils ne pouvaient pas faire face à la situation. C'est un préjugé dont il faut se débarrasser.

En ce qui concerne les démonstrations d'utilisation du produit à l'intention des agriculteurs, j'apprécie les présentes discussions. Nous essayons de trouver des excuses pour faire homologuer le produit. Nous essayons de trouver des prétextes pour dire qu'il n'y aura pas de danger. Nous estimons devoir donner des cours aux agriculteurs. En fait, les agriculteurs ont acheté la boîte de poison pendant des années. Ils l'ouvraient et faisaient le mélange eux-mêmes: quatre litres de grain par boîte. Ensuite, ils plaçaient l'appât avec une cuillère à thé dans les terriers de spermophiles. Est-ce que vous comptez organiser des programmes de formation très élaborés à ce sujet? Il ne s'agit pas d'épandage d'herbicides. Il s'agit d'une opération très simple.

Si l'on insiste pour que les agriculteurs suivent un cours de formation, ils le feront mais à contrecoeur. Pouvez-vous faire des commentaires à ce sujet?

Le sénateur Hubley a posé une question au sujet du concentré à 2 p. 100 et il est souvent question de concentré à 4 p. 100. Un concentré à 2 p. 100, une fois mélangé avec environ quatre litres de grain, donne un taux de concentration de 0,4 p. 100 seulement. C'est la différence. En fait, la concentration n'est pas de 2 p. 100 ni de 4 p. 100 mais de 0,4 p. 100.

Le problème est que l'agriculteur doit avoir accès au produit au moment où il en a besoin et pas au moment où un fonctionnaire décide qu'il peut l'utiliser. Il est possible que l'agriculteur n'en ait aucune utilité ou qu'il ait d'autres problèmes à régler le jour fixé par les fonctionnaires. Les spermophiles ne sont peut-être pas encore sortis de leur terrier. Le poison doit être placé durant quatre périodes de l'année. L'agriculteur doit décider à quel moment il doit le faire parce que les dates varient selon le district.

C'est le mâle qui sort d'hibernation le premier, au printemps. Il sort du terrier dès que la neige commence à fondre. La femelle n'est pas encore sortie. Si vous voulez l'empoisonner, vous pouvez le faire à ce moment-là. La femelle, quant à elle, sort un mois plus tard. Elle s'amuse un peu avec le mâle et reste dehors deux ou trois semaines; ensuite, elle rentre dans le terrier et met bas. Elle reste calée dans le terrier trois ou quatre semaines. Il faut l'empoisonner quand elle est sortie du terrier et avant la période de la mise bas. C'est le moment opportun. L'agriculteur sait ce qu'il faut faire depuis 1928.

Les femelles qui n'ont pas été empoisonnées mettent bas en juin et c'est durant cette période qu'il faut tuer les jeunes. Les mâles se remettent en hibernation au milieu de juillet et les femelles très peu de temps après. Seuls les jeunes restent actifs en automne.

M. Aucoin a dit que la société devait présenter une demande. Ils nous a assurés qu'à la réunion d'Edmonton, elle était prête à présenter une demande. Je pense que c'est M. Wilk qui a dit qu'elle pouvait livrer le produit dans un délai de dix jours. Donc, si on en a besoin, les compagnies concernées peuvent fournir le produit.

Ces entreprises sont disposées à demander que le concentré à 2 p. 100, sous forme de mélange, soit mis à la disposition des municipalités rurales. C'est assez simple. Elles peuvent faire la demande dès demain si elles le désirent. Cependant, elles ne veulent pas prendre d'initiative avant d'avoir une indication de ce que les provinces veulent. Nous avons eu cette indication ce matin et j'en suis très heureux.

La demande sera fondée sur les desiderata des municipalités rurales et des agriculteurs, à savoir que le concentré soit mis à la disposition des agriculteurs pour leur permettre de préparer eux-mêmes le mélange.

Les trois principaux critères sont que l'offre soit importante, que la demande soit présentée à temps par les provinces et que les provinces demandent au ministère de prendre des règlements raisonnables en ce qui concerne l'utilisation du produit.

Le sénateur Tunney: J'ai trouvé une partie de la réponse à ma question dans le petit cours de biologie que nous a fait le sénateur Sparrow. Je voudrais savoir quelle quantité de poison est placée dans chaque terrier. Quand il s'agit d'un terrain d'une superficie d'un quart de section où les terriers se comptent par milliers, comment faites-vous pour retenir quels terriers ont été traités? Est-ce que le poison est placé à la main, à l'aide d'une cuillère à thé, dans le terrier, ou utilisez-vous un instrument de mesure qui permet de doser la quantité exacte requise?

Le sénateur Sparrow: La quantité de poison par terrier est en effet l'équivalent d'une cuillère à thé. Les agriculteurs utilisent diverses méthodes pour savoir où ils ont placé le poison. Certains d'entre eux placent de petits drapeaux. Ils font cela pour leur propre sécurité et ont chacun leur méthode.

D'après plusieurs études scientifiques, il suffit de quatre ou cinq grains empoisonnés pour tuer un spermophile. Pour ingérer suffisamment de poison pour en mourir, un coyote devrait par exemple manger une cinquantaine de spermophiles de façon consécutive. Un coyote ne pourrait pas avaler autant de spermophiles à la fois. Un faucon devrait en manger dix au cours du même repas pour ingérer une quantité suffisante de poison pour mourir. La dose est calculée en fonction du poids.

La question de la sécurité nous préoccupe si les agriculteurs n'agissent pas de façon responsable. Avant 1992, les agriculteurs mélangeaient une boîte de 250 ml de poison à quatre litres de grain. La solution liquide prête à l'emploi réduit le taux de concentration de 2 p. 100 à 0,4 p. 100 et pourtant aucune donnée scientifique n'indique que le poison ait été moins efficace pour autant.

L'Alberta et la Saskatchewan ont mis en place le programme spécial au printemps parce qu'on craignait que les agriculteurs n'agissent de façon irresponsable. Cependant, les gouvernements permettaient l'utilisation d'une concentration de strychnine deux ou trois fois plus élevée que celle utilisée par les agriculteurs. Cette décision ne reposait toutefois pas sur des données scientifiques. La réponse qu'on m'a donnée, c'est qu'on pensait qu'il était préférable de faire un mélange plus concentré sinon les agriculteurs se plaindraient.

Les agriculteurs veulent être consciencieux. Cependant, ils achètent actuellement le produit sous forme prémélangée, dans un seau de 20 litres. Au lieu d'utiliser cinq boîtes de poison, on en utilise 15. C'est pourquoi la concentration est trois fois plus forte et le coût trois fois plus élevé.

Nous avons entendu à l'occasion d'une réunion à North Battleford les commentaires d'un agriculteur qui possède 15 000 acres de prairies, de champs de foin et de pâturages. À raison de 150 $ le seau, la lutte contre les spermophiles lui coûtera 450 000 $. C'est ce que ça lui coûtera, étant donné que les spermophiles ont proliféré pendant les années où il n'était pas en mesure d'enrayer l'accroissement de leur population. J'ai comparé ces chiffres avec les évaluations faites par d'autres agriculteurs et j'ai constaté qu'ils n'étaient pas inexacts. Ça représente des sommes importantes.

M. Wilk: Vous avez raison. La formule était en effet plus forte cet été que celle des étiquettes antérieures à 1992. Cependant, le produit mélangé cet été donnait un produit à 0,4 p. 100, c'est-à-dire la même concentration que celle des appâts prêts à l'emploi. Nous voulions nous assurer que le produit frais était plus efficace que le produit prêt à l'emploi pour la même proportion d'ingrédient actif.

Les études faites en Alberta confirment que le produit frais est nettement préférable. Nous serions heureux qu'on nous recommande le taux d'ingrédient actif souhaitable.

M. Aucoin: Nos préoccupations concernent surtout l'accès au concentré à 2 p. 100 et son utilisation plutôt que le produit final. Le sénateur Sparrow a parfaitement raison. Que le produit final soit à 0,2 p. 100, 0,3 p. 100 ou 0,4 p. 100, il tue le spermophile.

L'année dernière, la prolifération des spermophiles a créé une situation d'urgence face à laquelle nous avons dû réagir immédiatement. Nous ne voulions pas introduire une variable supplémentaire dans le mélange. Nous avions le produit prêt à l'emploi à 0,4 p. 100 à notre disposition et nous ne voulions pas recommander de diminuer la concentration. S'il s'avère qu'on pourrait diminuer la concentration parce que l'appétibilité a plus d'importance que celle-ci, nous nous ferons un plaisir d'étudier la question. Nous attendrons toutefois qu'on nous fasse une recommandation à ce sujet.

Le président: Je félicite les témoins pour leurs excellents exposés et je les en remercie. Nous tiendrons compte de leurs commentaires dans nos recommandations.

Avant de nous séparer, je voudrais que les représentants de la Saskatchewan fassent un bref commentaire sur la sécheresse. Bien qu'on s'écarte ainsi légèrement du sujet, les spermophiles, les criquets et la sécheresse vont de pair.

Quelle est la situation générale à cet égard?

M. Schultz: Je n'ai pas grand chose à dire au sujet de la sécheresse actuellement. La majeure partie de la province est recouverte d'une légère couche de neige. L'année dernière, la plupart des régions de la province ont été touchées par la sécheresse. Certaines régions ne s'en sont pas tirées trop mal à la période des récoltes, à cause des réserves d'humidité de l'année précédente. Cependant, l'année dernière, aucune accumulation d'humidité ne s'est produite. S'il n'y a pas un excédent de neige cet hiver ou de la pluie au moment adéquat au printemps, les risques de sécheresse dans la province seront très élevés et elle touchera davantage de régions que l'année dernière.

Le président: Je vous remercie pour ce commentaire. Merci encore pour votre participation et pour cette discussion très intéressante.

Je suggère que le greffier rédige des recommandations avec l'aide du sénateur Sparrow et du sénateur Wiebe. Nous avons maintenant un assez bon aperçu de la situation et je ne crois pas qu'il soit nécessaire de consacrer une autre réunion à ce sujet; nous pouvons faire confiance à nos deux collègues.

Le sénateur Wiebe: Je tiens à signaler que je reconnais qu'il s'agit d'une situation d'urgence et que j'approuve les recommandations qui ont été faites.

Le président: C'est assez clair.

Le sénateur Wiebe: Je n'ai absolument aucun doute à cet égard. Cependant, en tant que vice-président de ce comité, j'estime que nous avons la responsabilité de donner aux interlocuteurs des deux parties l'occasion de faire connaître leurs opinions. Nous n'avons écouté qu'une des parties jusqu'à présent. Si je reconnais que la situation est urgente, nous devons également discuter avec les représentants de Greenpeace ou ceux de la GRC ou de tout autre groupe qui s'oppose à l'utilisation de ce produit, sinon nous risquons d'être la cible de leurs critiques.

Le sénateur Oliver: C'était précisément le but de mes questions.

Le sénateur Wiebe: Nous pouvons ne pas être d'accord avec eux. Cela m'irrite lorsque j'entends des commentaires comme ceux du président de la Saskatchewan qui a dit: «Nous sommes parvenus à déjouer la surveillance des adversaires de ce produit en agissant très rapidement. Nous n'aurons peut-être pas la même chance cette année.»

Nous avons des responsabilités en ce qui concerne ce processus. Si c'est la solution que le comité veut adopter, je ne peux pas l'appuyer. Cela me met dans une situation embarrassante. Je compatis avec les agriculteurs, mais je suis conscient de la nécessité d'entendre les représentants des deux parties, par souci d'équité.

Le sénateur Tkachuk: Les arguments du vice-président ne me convainquent pas du tout. Il s'agissait d'une situation d'urgence l'année dernière lorsque le gouvernement fédéral a approuvé l'utilisation du produit. Il semble que nous recevrons à nouveau des demandes. On peut certainement demander de l'appui et une réaction rapide du gouvernement fédéral pour trouver une solution à court terme. On peut aussi le demander au Sénat. Ce serait utile et cela montrerait aux agriculteurs que nous les appuyons.

D'autre part, il faudrait peut-être une autre journée d'audience pour permettre aux défenseurs du spermophile d'exprimer leurs opinions. On pourrait écouter le témoignage de quelques écologistes qui veulent sauver le spermophile; ils auront peut-être des solutions à long terme à proposer. À court terme, nous pouvons manifester officiellement notre appui aux agriculteurs. C'est bien beau de dire que nous les appuyons, mais pourquoi ne démontrons-nous pas notre appui de façon officielle et ne prenons-nous pas les mesures que nous sommes censés prendre?

Le sénateur Sparrow: Nous avons déjà suffisamment de renseignements pour que le comité puisse au moins écrire une lettre au ministre de la Santé dans laquelle nous manifesterions nos préoccupations au sujet de ce problème et exprimerions l'espoir que la suggestion du ministère de l'Agriculture de la Saskatchewan sera examinée avec attention.

Si le comité pense que c'est faisable, il décidera peut-être de présenter un rapport au Sénat de la même façon. Le comité a rencontré des témoins et a entendu les preuves. Il se préoccupe maintenant du problème et espère que le gouvernement prendra des mesures pour que la situation s'améliore. Nous pouvons seulement signaler au Sénat et au ministre de la Santé qu'il y a un problème à régler. Nous ne sommes pas en mesure de le résoudre dans un délai aussi court.

Je signale au sénateur Wiebe et aux autres membres du comité qu'il est déjà trop tard pour discuter du problème pour l'année prochaine. Pour convoquer les témoins, il faudrait prévoir encore six mois. De toute évidence, nous ne connaissons pas les préoccupations des écologistes puisque nous n'avons aucune idée de leurs éventuelles objections en ce qui concerne l'utilisation du pesticide. La seule exception est cette objection-ci qui a été présentée en 1988 ou en 1989, mais on n'a pu trouver aucune preuve qui le confirme.

Le ministère de l'Environnement de la Saskatchewan m'a dit qu'il n'avait pas de dossier à ce sujet. Aucun fonctionnaire de ce ministère n'est vraiment au courant du problème de la prolifération des spermophiles ou n'était là quand la décision a été prise, en 1992. Le ministère ne possède aucun dossier à ce sujet. Par conséquent, si l'on se met à étudier la question à fond pour en savoir davantage, cela ne pourrait pas se faire dans un délai suffisamment court pour avoir le temps d'au moins atténuer le problème.

Je voudrais pousser la discussion un peu plus loin. La Saskatchewan et l'Alberta ont aussi un problème en ce qui concerne le renard véloce.

Le sénateur Chalifoux: Et aussi en ce qui concerne la petite chouette des terriers.

Le sénateur Sparrow: En effet. J'ai envoyé le nom des régions où les municipalités ont présenté une demande à la province. Le problème couvre la plupart des régions de la province. Dans certaines régions, le problème ne se pose pas à cause de la densité du sol. Dans un sol d'argile lourde, les spermophiles ne peuvent pas creuser de terrier et ils ne s'y installent pas. Ils ont quitté la région de Rosetown, en Saskatchewan. Dans les régions où le sol est sablonneux, le problème persiste.

J'ai des documents représentant l'habitat de la chouette des terriers et du renard véloce. Aucune municipalité n'a manifesté de préoccupations au sujet de ces animaux. Donc, nous n'avons en quelque sorte que des preuves anecdotiques. La solution que je préconise est d'adopter un mode de traitement différent dans cette région. On ne pénalise pas toute une province à cause d'une région où l'on veut protéger le renard véloce et la chouette des terriers. Il faut prendre des mesures différentes de lutte contre les spermophiles dans la région concernée.

Nous pourrions discuter de ces problèmes mais nous ne pourrions pas les aborder tous en convoquant Greenpeace et d'autres témoins. Nous pourrions contacter ces témoins et tenir des audiences plus tard. Nous devons cependant agir immédiatement.

Le président: J'ai deux observations à faire. La première est que le nombre de personnes qui désirent témoigner est quasi illimité. Nous avons tenu de nombreuses réunions, probablement plus que nécessaire. Le sénateur Lawson m'a signalé un groupe qui pourrait aider à résoudre l'aspect écologique du problème. De toute apparence, ce groupe possède une machine faite en Colombie-Britannique qui transforme du lisier, des résidus et d'autres matières en engrais très utile ou en matières ayant d'autres usages écologiques. Le sénateur Tunney l'a mentionné également. J'ai reçu cette information hier et ce groupe voudrait comparaître. C'est une machine très intéressante dans le contexte de la présente discussion.

La deuxième est que les agents de lutte antiparasitaire de la Saskatchewan ont signalé ce matin qu'ils sont au courant de l'importance des problèmes qui entourent celui de la prolifération des spermophiles.

Le sénateur Chalifoux: J'ai deux questions à poser. Dans la région de Palliser et dans celle des Cypress Hills, ces problèmes ont pris des proportions importantes. J'ai regardé des documentaires sur le renard véloce et sur la chouette des terriers. Des études sont en cours.

Le sénateur Tkachuk: Quelle est la nature du problème en ce qui concerne le renard véloce et la chouette des terriers?

Le sénateur Chalifoux: Ce sont des espèces en voie de disparition.

Le sénateur Oliver: Ont-elles été empoisonnées?

Le sénateur Chalifoux: On veut éviter qu'elles le soient mais c'est une possibilité. Nous voulons entendre des témoins qui ont suffisamment de compétence en matière d'écologie pour donner les renseignements appropriés. Les agriculteurs sont préoccupés et nous aussi. Nous sommes les protecteurs de la terre.

Je comprends effectivement très bien le problème des spermophiles parce que je l'ai vécu lorsque j'étais enfant. On nous donnait alors une pièce de cinq sous par queue de spermophile; je les noyais.

Ce qui me préoccupe, c'est que nous n'avons entendu qu'une version de l'histoire alors qu'il faudrait entendre les deux. On dit qu'il nous reste jusqu'au 15 mars avant que la campagne ne commence. Nous devrions avoir le temps de convoquer au moins deux ou trois témoins d'ici là.

Le sénateur Tkachuk: Nous ne rentrons qu'en février.

Le sénateur Wiebe: Je suggère que nous rencontrions des représentants du ministère de l'Environnement mardi prochain, à l'heure normale.

Le sénateur Chalifoux: Cela nous permettrait au moins de savoir ce que fait le ministère. Vous dites qu'il n'a pas d'information ni de dossier à ce sujet. Confrontez-les alors.

Le président: Je m'en remets à vous.

Le sénateur Oliver: Qu'aimeriez-vous que l'on fasse?

Le président: Je serai absent mardi prochain.

Le sénateur Oliver: Que conseillez-vous de faire pour résoudre le problème?

Le président: Il est important de faire les recommandations. Elles seront très simples. Notre pire ennemi est le manque de temps. Si la majorité d'entre vous estiment que c'est absolument nécessaire, je m'en remets à votre décision.

Le sénateur Wiebe: Je ne pense pas que cela fasse une grande différence.

Le président: Le ministère est très prudent en ce qui concerne les problèmes qui risquent d'avoir des répercussions sur la santé des personnes et sur d'autres espèces animales. D'après ce que M. Aucoin a dit ce matin, le ministère défendrait ce point de vue.

Le sénateur Tkachuk: Nous n'avons sûrement pas assisté à la même réunion. Nous avons fait cela l'année dernière, mais il était trop tard. Nous voulons maintenant nous assurer que le gouvernement fédéral collabore avec les provinces pour que les demandes puissent être traitées rapidement. Ce n'est pas que je ne m'intéresse pas à la chouette des terriers ni au renard véloce, mais on pourrait se préoccuper de ces deux espèces l'année prochaine. Dans l'immédiat, il faut trouver une solution à long terme, une solution plus intéressante pour l'environnement qu'une solution à court terme.

La prolifération des spermophiles nuit également à l'environnement. On ne peut pas régler tous les problèmes. Nous pourrions donner notre appui aux provinces. Je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse ne pas le faire.

Le sénateur Chalifoux: Nous pouvons certainement attendre jusqu'à la semaine prochaine.

Le sénateur Wiebe: Je ne vois pas quelle différence cela ferait si notre attaché de recherche nous préparait lundi ou mercredi une lettre à envoyer au ministre.

Le sénateur Tkachuk: Il faudrait le faire aujourd'hui même. Nous devons l'approuver avant que des recommandations soient faites au Sénat.

Le sénateur Sparrow: Je regrette mais je ne comprends plus très bien le sénateur Wiebe. Il a dit tout à l'heure qu'il n'était pas disposé à appuyer cette demande parce qu'il voulait qu'on convoque des témoins et il a cité plusieurs organismes.

Le sénateur Wiebe: J'ai parlé de la possibilité de convoquer d'autres témoins.

Le sénateur Sparrow: De toute évidence, nous ne pouvons pas le faire d'ici mardi; nous pourrions peut-être convoquer encore un témoin.

Le sénateur Chalifoux: Oui, un représentant du ministère de l'Environnement.

Le sénateur Sparrow: Ça ne règle pas votre problème.

Le sénateur Wiebe: Si, parce que ça me permettrait de savoir pourquoi cette loi a été modifiée en 1992. Nous devons savoir pourquoi. Nous devons être équitables. Je ne tiens pas à ce qu'on nous considère comme un simple groupe de lobbying pour le compte du gouvernement du Canada. C'est le risque que nous prenons en convoquant un seul groupe de témoins.

Le sénateur Hubley: Je signale d'emblée que je ne suis pas un agriculteur de l'Ouest. J'ai toutefois beaucoup de sympathie pour eux. Le comité doit être en mesure de répondre aux questions embarrassantes que d'autres personnes pourraient lui poser.

Les questions concernant l'environnement seront embarrassantes. J'ai l'impression qu'on nous pousse à prendre une décision sur une question sur laquelle nous n'avons pas les informations nécessaires pour peser le pour et le contre. Si nous avons le temps d'inviter des écologistes, ils pourraient exprimer des opinions qui apporteraient les éléments nécessaires pour prendre une décision pondérée.

Je ne sais pas si nous sommes pressés par le temps à ce point. Vous avez plus d'expérience que moi. Je ne suis pas certain que la décision doive être prise d'ici trois ou quatre jours.

N'est-ce pas notre rôle d'examiner tous les aspects d'un problème avant de faire des recommandations?

Le sénateur Oliver: Les questions que j'ai posées aujourd'hui étaient conçues de façon à répondre à ces préoccupations. J'ai posé des questions sur l'environnement et sur l'eau, les lacs, les rivières et les puits, ainsi que sur les répercussions sur les êtres humains. J'ai dit que si certaines études avaient été faites, elles devraient être présentées au comité.

La réponse est qu'aucune étude n'a été faite. On ne possède pas de données qui indiqueraient que la façon dont on a procédé jusqu'en 1992 n'avait pas causé de dommages environnementaux. C'est ce que j'ai entendu.

Je voudrais donc qu'à partir de cela, le sénateur Sparrow et le sénateur Wiebe rédigent des recommandations provisoires avec l'aide de notre attaché de recherche et de notre greffier. Ils devraient remettre ce texte aux membres du comité pour qu'ils puissent l'examiner au cours de la fin de semaine.

Le sénateur Chalifoux: Je ne suis pas encore convaincue que nous suivons le processus. Il faut être équitable. On considérerait que notre jugement est faussé si nous n'écoutons pas au moins les représentants du ministère de l'Environnement. Nous pourrions inviter des témoins mardi et préparer la lettre mercredi. Nous pourrions rédiger un brouillon d'ici là.

Le sénateur Tkachuk: Le Sénat n'examinerait pas la question avant le mois de février.

Le sénateur Chalifoux: Quel problème cela pose-t-il? Les agriculteurs n'en ont pas besoin avant le 15 mars 2002.

Le sénateur Tkachuk: Alors votons, mais je ne sais pas très à quel sujet puisque nous n'arrivons pas à nous entendre au sujet de la rédaction d'une lettre.

Le sénateur Sparrow: J'ai l'impression d'avoir assisté à une autre réunion que celle à laquelle ont assisté certains de mes collègues. Il ne s'agit pas d'un problème environnemental. Le problème concerne le mode de distribution de la strychnine aux agriculteurs.

Les écologistes n'ont fait aucun commentaire. J'ai des documents où l'on cite des observations d'organismes de protection de l'environnement concernant l'usage du poison. Je ne tiens pas à vous ennuyer avec ça.

Le problème est que le poison sera mis à la disposition des agriculteurs. Il l'a été le printemps dernier. Le mélange était préparé à des endroits précis et les agriculteurs devaient parcourir une centaine de milles pour se le procurer. Ils sont prêts à recommencer s'il le faut.

Le problème est que c'est une solution trop coûteuse. On veut que, comme avant, le produit soit accessible directement aux agriculteurs par l'intermédiaire du gouvernement municipal. C'est là la question.

Le poison prêt à l'emploi est toujours utilisé dans les régions où niche la chouette des terriers. Je ne comprends pas cela. C'est le même produit, sauf qu'il est plus fort que lorsque l'agriculteur fait son propre mélange. Le produit utilisé actuellement est prémélangé ailleurs.

Le problème du produit prémélangé est qu'il devient stagnant et qu'il vieillit dans la boîte; alors, les spermophiles ne le mangent plus. La force du poison est la même. La force de la strychnine reste la même, mais le produit devient stagnant et les spermophiles n'en veulent plus. Il faut qu'il soit mélangé immédiatement avant l'usage.

Les témoins qui ont participé à l'autre réunion ont signalé que le produit était mélangé dans des endroits bien précis de l'Alberta et de la Saskatchewan et que les quantités étaient limitées. Il est ridicule de limiter la quantité à un seau de 20 litres lorsque l'agriculteur a besoin de 100 litres. Le problème concerne le mode de distribution aux agriculteurs.

Vous signalez que les agriculteurs n'en auront pas besoin avant le 15 mars 2002. Il faut donc que le produit soit entre leurs mains le 15 mars 2002 et pas entre celles du gouvernement ou de l'organisme. La décision sera prise bientôt pour que le produit soit prêt pour mars. Il faut que la décision soit prise au plus tard en janvier.

Le sénateur Chalifoux: Je ne le conteste pas; j'approuve. Je pense toutefois qu'un comité du Sénat se doit d'être juste et impartial. Si l'on ne convoque pas d'autres témoins, comme des représentants du ministère de l'Environnement, nous donnerons l'impression d'être un groupe de lobbying qui travaille pour le compte des agriculteurs. Je ne tiens pas à donner cette impression.

J'appuierai la lettre. Cependant, nous devons être justes. Je soutiens les agriculteurs. Je suis en faveur de la lettre. Nous devons toutefois être justes. C'est ce que je pense.

Le sénateur Sparrow: Être justes envers qui?

Le sénateur Chalifoux: Nous devons être justes envers les Canadiens. Nous ne tenons pas à être considérés comme un groupe de lobbying. Nous ne tenons pas à être considérés comme un comité très partial. C'est ce qui me préoccupe. Nous devons au moins donner l'impression d'être impartiaux.

En faisant témoigner des représentants du ministère de l'Environnement, nous pourrons au moins dire que nous avons écouté leurs commentaires. Nous ne donnerions pas l'impression d'être partiaux. C'est la question qui me préoccupe.

Le président: Nous nous trouvons dans une impasse dont il faut sortir. Si quelqu'un présentait une motion, nous pourrions voter.

Le sénateur Wiebe: Je propose qu'on demande au ministère de l'Environnement de nous envoyer un représentant mardi prochain.

Le sénateur Oliver: Pourrait-on demander au ministère de l'Environnement de comparaître demain matin?

Le sénateur Wiebe: Ça me convient.

Le sénateur Chalifoux: Demain matin me conviendrait.

Le sénateur Wiebe: La séance commencerait à 9 heures.

Le sénateur Oliver: Il faudrait demander au Sénat la permission de siéger, même s'il siège encore.

Le sénateur Wiebe: Convoquons-les pour mardi, à l'heure habituelle. Nous serons de toute façon ici mardi prochain. Je ne pense pas qu'on ajourne avant jeudi ni même avant vendredi prochain. La plupart d'entre nous apprécieraient de ne pas être obligés de se lever à 6 heures du matin demain.

Rien ne presse. Nous serons là la semaine prochaine.

Le sénateur Tkachuk: Nous serons heureux de nous en aller aujourd'hui.

Le président: Il faut avancer. Je suis d'accord avec le sénateur Sparrow. Notre comité a été très ouvert; nous avons entendu divers types de témoins et nous n'avons pas remporté de très nombreuses victoires. Je me demande pourquoi on nous accuserait de faire du lobbying pour les agriculteurs étant donné que nous n'avons pas souvent gain de cause.

D'après les commentaires que j'ai entendus ce matin, les responsables provinciaux sont prêts à intervenir. Ils ont fait des études sur la lutte antiparasitaire. C'est ce qu'on nous a dit. Nous avons entendu les représentants des organismes qui s'en chargent. Les représentants de SERM étaient ici.

Comme l'a mentionné le sénateur Sparrow, nos agriculteurs sont des professionnels en matière de manipulation de produits à pulvériser et de produits chimiques mortels. Nous épandons des quantités énormes de produits chimiques pour tuer les criquets. Je ne sais trop si nous commettons une erreur, mais je ressens le besoin de faire connaître mon opinion. Si je votais, je voterais en faveur d'une intervention immédiate.

Le sénateur Tkachuk: Vous voteriez pour qu'on prépare le rapport?

Le président: Oui.

Le sénateur Wiebe: Avez-vous une motion?

Le président: Le manque de temps est la réponse aux préoccupations du sénateur Chalifoux. Si l'on donne à des ministères qui ne sont pas impartiaux l'occasion de nous bloquer, ils n'hésiteront pas à le faire.

Le sénateur Wiebe: Si vous n'acceptez pas ma motion, je propose que la séance soit levée.

Le président: J'accepte votre motion.

Le sénateur Wiebe: Je propose que la séance soit levée.

Le sénateur Chalifoux: Ce n'est pas une motion sujette à un débat.

Le président: J'accepte votre question.

M. Daniel Charbonneau, greffier du comité: Deux motions ont été présentées. La première est celle de l'honorable sénateur Wiebe qui a proposé qu'on demande à des représentants d'Environnement Canada de comparaître le mardi 18 décembre 2001 à 17 h 30. Il faudrait ignorer cette motion ou demander au sénateur Wiebe de la retirer. Nous pourrions alors présenter la motion d'ajournement.

Le sénateur Wiebe: Si le président est disposé à mettre ma motion aux voix, je suis prêt à annuler la motion d'ajournement.

Le président: Je mets votre motion aux voix. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion du sénateur Wiebe veuillent bien lever la main.

Le sénateur Oliver: Je me demandais si vous étiez prêt à modifier la date et à les convoquer pour vendredi au lieu de mardi prochain, sénateur Wiebe.

Le sénateur Wiebe: Non, convoquez-les pour mardi prochain.

Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion du sénateur Wiebe veuillent bien lever la main. Je vois trois mains levées. Qui s'y oppose?

Le sénateur Wiebe: Le sénateur Sparrow a-t-il voté?

Le sénateur Sparrow: Oui.

Le sénateur Wiebe: La motion est rejetée.

Le président: Avant de lever la séance, êtes-vous d'accord qu'on rédige une recommandation? J'ouvre la discussion sur l'opportunité de rédiger une recommandation.

Le sénateur Oliver: Sénateur Wiebe, êtes-vous disposé à préparer un rapport provisoire avec le sénateur Sparrow?

Le sénateur Wiebe: Non, je ne suis pas disposé à le faire parce que je suis convaincu que nous commettons une erreur. Je ne pourrais pas participer à la rédaction d'un rapport contre mon gré.

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi ne pas demander au président de le faire avec le sénateur Sparrow?

Le sénateur Wiebe: Notre attaché de recherche est ici. Il peut préparer un texte exposant nos préoccupations. Il est regrettable que les membres du comité aient décidé de me placer dans cette situation embarrassante. C'est toujours comme ça.

Le sénateur Oliver: Ce n'est nullement le cas. C'est un problème que vous connaissez bien et on avait suggéré que vous rédigiez le rapport avec le sénateur Sparrow.

Le sénateur Wiebe: Il faut être au courant des opinions des deux parties. Si je dois défendre au Sénat un rapport préparé par le comité, il faut que je sois au courant de tous les aspects. Je veux pouvoir dire que j'ai entendu les commentaires du ministère de l'Environnement. Je veux pouvoir dire que, même si j'ai entendu ses commentaires, je suis fermement convaincu que la voie qu'empruntera le comité sera la bonne.

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que c'est ce qui se passera. Je ne tiens pas à discuter du contenu éventuel de la lettre ou du rapport. C'est la façon de procéder qui me préoccupe.

Pour moi, le processus est beaucoup plus important que les reproches que SERM et les personnes de la Saskatchewan que je représente me feront pour avoir adopté cette position. Je crois que les comités sont une institution respectée. La structure des comités est respectée. Comme sénateurs et comme membres du comité, nous devons faire tout notre possible pour maintenir ce respect. Je sais que quelques sénateurs n'ont pas la même opinion que moi, et c'est leur droit.

Le sénateur Tkachuk: Je suis entièrement d'accord avec vous.

Le sénateur Wiebe: Ce sont les raisons pour lesquelles je ne peux pas accepter.

Le sénateur Tkachuk: Nous ne savons pas en quoi consistera le rapport.

Le président: J'accepte vos opinions, sénateur Wiebe. Tous les sénateurs sont très conscients que, quelle que soit leur décision, celle-ci sera prise en tenant compte des intérêts supérieurs du pays et en toute équité.

Cela dit, nous comprenons vos raisons. Je respecte votre opinion.

Le sénateur Chalifoux: Ma position est très semblable. Je suis certaine que vous vous en êtes rendu compte d'après la nature de mes questions. Je ne peux pas accepter votre suggestion pour cette raison. J'appuie tout le reste mais il faudrait être en mesure de dire que nous connaissons les opinions du ministère de l'Environnement.

Le sénateur Wiebe: Quand est-ce que le comité se réunit pour examiner la version provisoire du rapport?

Le sénateur Sparrow: Je ne rédigerai pas de rapport après cette discussion. Je pourrais utiliser toutes les munitions que m'ont données les témoignages. Je peux citer ces témoignages au ministre et au ministère. Ils sont consignés au compte rendu. Si l'on a des préoccupations en ce qui concerne le processus, je n'y participerai pas du tout. Je peux m'en occuper moi-même, comme vous pouvez le faire ou comme tout autre sénateur peut le faire.

Le sénateur Wiebe: C'est une excellente approche. Je ferai la même chose dans une lettre que j'enverrai au ministre de l'Agriculture parce que c'est public. Je n'ai pas d'objections. J'enverrai une lettre à ce sujet au ministre de l'Environnement et au ministre de l'Agriculture, comme je l'ai déjà fait.

Le sénateur Chalifoux: J'enverrai une lettre aux témoins de l'Alberta.

Le sénateur Wiebe: Je ne tiens pas à ce que mon nom figure sur un rapport que nous présenterons au Sénat qui serait fondé sur les témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent.

Le sénateur Sparrow: Je signale ce qui suit, à titre d'information. Je suis ici depuis longtemps. Je n'ai jamais participé aux réunions d'un comité où l'on a convoqué tous les témoins qui voulaient se présenter, qu'il s'agisse de projets de loi ou d'études spéciales. Le nombre de personnes désireuses de témoigner est toujours beaucoup plus élevé que le nombre de témoins que nous convoquons. Il faut bien s'arrêter à un certain moment.

Je n'insinue pas que ce ne serait pas une bonne idée d'entendre tous ces témoins. Les comités présentent souvent des rapports provisoires, sur des projets de loi ou sur d'autres sujets.

Le sénateur Chalifoux: On convoque toutefois toujours des témoins qui ont des opinions différentes.

Le sénateur Sparrow: Non, pas toujours. Le nombre de personnes qui veulent comparaître est toujours beaucoup plus élevé que celui des témoins que nous convoquons.

Le sénateur Wiebe: Depuis que je suis membre de ce comité et depuis que je participe à des réunions de comités, on s'arrange pour entendre des témoins représentant des opinions différentes. On ne peut toutefois effectivement pas inviter toutes les personnes qui désirent témoigner.

Le sénateur Chalifoux: Non, pas toutes.

Le sénateur Wiebe: C'est impossible. Cependant, il faudrait entendre des opinions différentes.

Où est le problème? Je suis heureux d'utiliser ces renseignements. Le sénateur Sparrow est heureux de le faire.

Le sénateur Chalifoux: Moi aussi.

Le sénateur Wiebe: Je demande seulement si nous rédigerons un rapport. Si nous voulons rédiger un rapport provisoire, quand sera-t-il prêt?

Le sénateur Tkachuk: Vous ne vouliez même pas de rapport.

Le sénateur Wiebe: Je voudrais qu'on règle la question. Cela me donnerait une occasion de plus d'exprimer les raisons pour lesquelles j'estime qu'il ne faudrait pas présenter de rapport.

Le sénateur Tkachuk: Le sénateur Sparrow ne veut pas rédiger la version provisoire du rapport. Il semble qu'on ne présentera pas de rapport.

Le président: Je trouve que nous avons eu une discussion très intéressante sur le problème tel qu'il a été exposé par nos invités. Je pense que les habitants de la Saskatchewan ont tenu compte de la sécurité. Il ne fait aucun doute que M. Aucoin a indiqué qu'on fait preuve d'une extrême prudence dans cette affaire. La question est de savoir si l'on n'a pas poussé la prudence trop loin.

Je participe aux travaux de comités depuis 23 ans. Je pense que nous avons entendu les deux types d'opinions. En fait, le ministère exagère et ne laisse pas assez de latitude aux agriculteurs. Ses représentants disent qu'il serait disposé à le faire sur une recommandation spéciale des provinces. C'est juste et raisonnable. On pourrait en discuter pendant des jours.

Pourrait-on en arriver à une conclusion et, comme l'ont mentionné les sénateurs Wiebe et Sparrow, se baser sur les commentaires entendus au cours de cette réunion.

Le sénateur Sparrow: Je vous remercie de m'avoir invité. C'était très important pour moi. J'apprécie cette réunion spéciale et j'en remercie tous les membres du comité. Il s'agit de témoignages importants.

Il est extrêmement important que les opinions du ministère de l'Agriculture de la Saskatchewan et des représentants des agriculteurs soient consignées au compte rendu. La déclaration de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire est consignée au compte rendu. C'est extrêmement important pour nous. Ces divers témoignages sont au compte rendu. Nous pourrons nous en servir, si c'est nécessaire.

Le président: C'est très important.

Je voudrais faire un autre commentaire. J'ai lu le rapport de Paul Martin sur le budget et celui du ministre sur l'agriculture. Pour la première fois, j'ai entendu le ministre des Finances mentionner les céréales et les oléagineux et dire qu'il fallait accorder une attention toute particulière à ces cultures. Je sais qu'aucun chiffre n'a été mentionné, mais le fait que le ministre de l'Agriculture et le ministre des Finances aient fait des recommandations positives en ce qui concerne les céréales et les oléagineux m'a encouragé.

Je considère que c'est très positif. C'est le cas aussi en ce qui concerne les discussions de ce matin.

La séance est levée.

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