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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 35^e Législature,
Volume 135, Numéro 16

Le mercredi 8 mai 1996
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Le Sénat
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mercredi 8 mai 1996

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Le décès de l'honorable Earl A. Hastings

Hommages

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est avec une immense tristesse et le sentiment d'avoir perdu un proche que je rends un dernier hommage à notre regretté collègue et ami Earl Hastings. À la suite de son décès survenu dimanche, le Canada a perdu un fonctionnaire émérite et un être humain d'un courage et d'une ténacité rares. Earl Hastings était quelqu'un qui croyait inconditionnellement en la valeur de chaque être humain. Ce sont la compassion et la bonté découlant de cette foi en l'être humain que ses nombreux amis et moi-même regretterons peut-être le plus.

Earl Hastings a été nommé au Sénat par le premier ministre Pearson en 1966. En peu de temps, il s'est acquis une vaste notoriété en tant que protecteur national des détenus et défenseur du système de justice pénale. Son travail a fait de lui un spécialiste reconnu par les personnes associées à ce système. En fait, cette question a été une priorité permanente, une cause qu'il a défendue dans sa vie professionnelle et dans l'exercice de ses fonctions de sénateur, qu'il a assumées pendant près de 30 ans.

Honorables sénateurs, Earl Hastings parlait inlassablement, avec passion et conviction, du système de justice qui, à son avis, devait s'attacher à l'aspect humain et à la réadaptation. Il croyait que les êtres pouvaient évoluer au cours de leur vie, et c'est ce qu'il a voulu démontrer jusqu'à la toute fin.

Les qualités de chef de file du sénateur Hastings ont été officiellement reconnues lors de la remise de deux prix prestigieux. En 1986, la Société John Howard lui a décerné son prix canadien honorifique pour les activités humanitaires, puis, en 1992, il a été le lauréat du prix de la Société Saint-Léonard pour l'avancement de causes humanitaires. Il s'est agi de deux moments importants dans sa vie.

Toutefois - et le sénateur Doyle sera sûrement d'accord avec moi -, c'est en visitant avec lui les prisons du pays, où il était respecté, non seulement par les détenus, mais aussi par les directeurs, les gardiens et tous les autres employés, que l'on apprenait à vraiment apprécier le sénateur Hastings. Le sénateur Doyle et moi avons eu l'honneur de faire cette étonnante visite.

En plus de cette cause, Earl Hastings a également servi son pays, le Sénat et la province en qualité de président du comité chargé du pipeline. Il était président du comité sénatorial permanent de l'énergie durant les turbulentes années 80 et, en tant que sénateur de l'Alberta, il s'est conduit avec un courage exemplaire. Plus récemment, il a été président du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Le sénateur Hastings s'est aussi intéressé activement aux questions autochtones. Comme nombre de sénateurs le savent, il a de plus rendu un grand service à son pays à titre de délégué à l'Assemblée de l'OTAN. Le sénateur Hastings s'occupait de cette question depuis 1979 à titre d'intervenant de premier plan et a été président du comité de l'association sur la technologie et la vérification.

Honorables sénateurs, aucun hommage au sénateur Hastings ne serait complet sans que l'on souligne le rôle éminent qu'il a joué dans l'évolution du Parti libéral tant en Saskatchewan que dans sa province d'adoption, l'Alberta. Il était ferme, plein d'entrain et vigoureux. Il allait d'une maison à l'autre, d'une ferme à l'autre pour répandre le message d'un parti qui n'était pas toujours perçu avec enthousiasme par l'électorat de ces provinces. Il a toujours cru au processus démocratique. Que le gouvernement soit faiblement ou fortement majoritaire, il a toujours cru qu'il devait y avoir une solution de rechange pour que les citoyens puissent faire un choix éclairé aux élections.

Ces quelques commentaires ne donnent qu'une petite idée de la remarquable contribution de cet homme aux travaux du Sénat, à sa province, au Canada et au Parti libéral. Nous avons perdu un homme qui avait des qualités uniques, un homme loyal et sensible ayant le sens de l'humour. Au nom des sénateurs de ce côté-ci, je veux présenter nos plus sincères condoléances à sa femme, Evelyn, à ses enfants, David, Donald et Leslie, ainsi qu'à ses petits-enfants.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, si l'honorable Earl Adam Hastings était avec nous aujourd'hui, je suis convaincu qu'il ne voudrait pas d'hommage tarabiscoté ou de témoignages allant au-delà de ce qui peut être jugé convenable et opportun pour résumer la carrière d'un «homme simple et franc», pour emprunter une expression au Jules César de Shakespeare.

(1410)

Pour une personne aussi active et engagée que le sénateur Hastings, il n'était pas facile de garder sa réputation de participant simple et direct aux affaires de notre époque, mais il y travaillait.

Le modeste aperçu de sa carrière dans le Who's Who et la biographie encore plus modeste de six lignes du Guide parlementaire canadien ne nous donnent qu'une image bien insuffisante de tout ce qu'il a apporté à la vie politique canadienne.

Earl Hastings s'est présenté aux élections fédérales de 1962 et de 1963. En tant qu'ardent porte-parole de l'Alberta, il a participé à l'effervescence que Lester Pearson avait fait naître au sein du Parti libéral lorsqu'il en était le chef et lorsqu'il l'avait porté au pouvoir.

Mais c'était ici, au Sénat, ainsi que dans les corridors, les salles de réunion, enfin, partout où les Canadiens lui donnaient un microphone et le temps de parler que le sénateur Hastings devenait l'un des plus grands défenseurs de la réforme des prisons au Canada.

Ceux qui le regardaient à l'oeuvre lors de ses visites périodiques dans les pénitenciers de notre pays étaient émerveillés par sa capacité de retenir l'attention et de gagner le respect de prisonniers qui avaient assez confiance en lui pour le considérer comme un ami, ce qui était rare de la part de ces gens, et même pour se confier à lui, ce qui était encore plus rare.

Cette cause n'a pas toujours suscité l'admiration générale, ni même un enthousiasme mitigé. Il y a moins de trois mois, un journal de Calgary écrivait ceci dans un éditorial:

Nous souhaitons au sénateur Earl Hastings un prompt rétablissement à la suite de l'intervention chirurgicale qu'il a subie. Nous souhaitons aussi qu'il cesse de conseiller les meurtriers qui sont en prison sur la façon de convaincre les commissions des libérations conditionnelles de les laisser de nouveau se balader dans les rues de nos villes canadiennes.

Devant de telles calomnies, le sénateur Hastings aurait signalé avec beaucoup de fierté qu'il a été honoré par la Société John Howard en 1985 pour son travail humanitaire.

Mes collègues et moi-même offrons nos plus sincères condoléances à la famille du sénateur Hastings.

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, je veux joindre ma voix à celles de mes collègues pour rendre hommage au sénateur Earl Hastings. Ses réalisations et certaines de ses caractéristiques remarquables ont été bien décrites par le leader du gouvernement et le chef de l'opposition. Je voudrais partager avec vous certains autres souvenirs.

Jusqu'à maintenant, on nous a présenté le sénateur Hastings comme un ardent partisan libéral, mais je me souviens aussi de lui comme étant plus engagé que quiconque envers des causes politiques. C'est en 1982 que j'ai rencontré Earl Hastings pour la première fois. Il présidait la campagne du Parti libéral en Alberta et était aussi candidat aux élections. Peu après le décès d'Earl, je parlais de cette époque avec James Maxim, qui m'a rappelé qu'il n'y avait probablement que six libéraux en Alberta à ce moment-là: Earl Hastings, James Maxim, moi-même - et nous ne savions plus exactement qui étaient les trois autres.

Mes autres souvenirs d'Earl concernent le comité auquel j'ai siégé à mon arrivée ici. Il était président du comité permanent de l'énergie et des ressources naturelles.

J'ai eu l'insigne honneur de lui succéder à la présidence en 1987. Auparavant, le fauteuil de président avait été occupé par le sénateur Olson, à l'époque où le comité était appelé le comité du pipe-line. Pendant son mandat, Earl a effectué un certain nombre d'études qui ne semblent peut-être plus très audacieuses aujourd'hui, mais qui représentaient néanmoins toute une initiative de la part du président libéral d'un comité de l'énergie chargé d'étudier l'élimination graduelle du Programme énergétique national. Earl a accepté cette mission avec sérénité. Il a fait, dans le cadre de son mandat, quelques excellentes suggestions auxquelles on a donné suite.

Madame le sénateur Carney était alors ministre de l'Énergie et elle a par la suite été présidente de ce même comité. Je suis fier de dire que le comité est de nouveau présidé par un Albertain, le sénateur Ghitter.

Enfin, je pense à un autre sénateur que j'ai si bien connu. Il s'agit de mon père. Fait intéressant, il est lui aussi décédé dans l'exercice de ses fonctions, le 4 mai 1982. Earl est mort le 5 mai. Mon père et lui sont morts tous deux à l'âge de 72 ans. Ces souvenirs et les sentiments que j'avais pour Earl me remplissent de sympathie envers les membres de sa famille. Je pleure avec eux la mort de cet homme, car je sais à quel point il est difficile de perdre un être de la stature d'Earl Hastings. Nous le regretterons.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, j'ai travaillé avec le sénateur Hastings dans l'industrie pétrolière dans les années 50, et par la suite, quand nous avons essayé de relancer le Parti libéral à la fin des années 50, après la défaite cuisante aux mains de Diefenbaker. J'ai de très bons souvenirs de lui.

Je sais que les sénateurs de l'autre côté pensent probablement que c'était plutôt une libération qu'une défaite, mais nous débattrons de cette question plus tard.

Quand Earl était président de l'Association libérale, à la fin des années 50, et que j'en étais le trésorier, nous allions par les chemins de l'Alberta pour essayer de réunir suffisamment de fonds afin de relancer un parti qui était dans un état très similaire à celui dans lequel se trouve actuellement le parti des sénateurs de l'autre côté. Ce n'est pas chose facile.

L'une des grandes caractéristiques d'Earl, une caractéristique qu'on ne connaît peut-être pas bien dans cet endroit, était qu'il aimait s'amuser et qu'il avait une très belle voix. Comme nous ne pouvions pas nous permettre d'offrir des spectacles, à nos réunions du Parti libéral, Earl Hastings nous faisait chanter de vieilles chansons et des airs écossais. Parfois, il me persuadait même de porter mon kilt.

C'était au début du renouveau du Parti libéral, au début des années 60. Un petit jeune est alors arrivé, un étudiant du nom de Dan Hays. Son père, l'honorable sénateur Hays, avait également joué un grand rôle dans ce travail de relance.

Un autre fait peu connu, au sujet du sénateur Earl Hastings, est que c'était un grand ami de Johnny Cash. C'est en partie grâce à Earl que l'on doit la visite de ce grand chanteur dans l'ouest du Canada. Johnny Cash partageait l'intérêt de Earl à l'égard de la réadaptation des criminels.

Je garderai d'Earl le souvenir d'un homme qui aimait beaucoup s'amuser. Mes meilleurs souvenirs du temps que j'ai passé avec Earl datent de la fin des années 50. Je chéris les grandes amitiés que nous avons nouées à cette époque.

J'adresse mes sincères condoléances à la famille d'Earl ainsi qu'à sa plus grand admiratrice, sa femme, Evelyn.

L'honorable Len Marchand: Honorables sénateurs, je veux me joindre aux autres sénateurs qui ont su tenir des propos tellement éloquents au sujet du regretté sénateur Earl Hastings. Je veux surtout exprimer la reconnaissance des autochtones du Canada pour toutes les choses que le sénateur Hastings a faites pour eux. Il était un grand ami de notre peuple. Bien sûr, comme nous l'avons dit, il était en fait un grand ami du genre humain.

Récemment, il s'était intéressé de près aux anciens combattants autochtones. On se souviendra peut-être de la motion demandant un rapport spécial que j'avais présentée et que mon ami, le sénateur Watt, avait appuyée. Earl Hastings avait fait beaucoup de démarches et de recherche aux fins de cette étude.

Avant d'entamer les travaux, Earl et moi-même étions allés en Saskatchewan rencontrer un assez grand nombre d'anciens combattants autochtones. À notre retour à Ottawa, j'ai présenté la motion, et l'étude spéciale a été réalisée en conséquence.

Au nom de ma communauté, je veux remercier Earl. C'est certain qu'il sera accueilli dans le territoire de chasse des bienheureux, où il pourra revoir beaucoup de ses anciens camarades qui sont partis avant lui. Je ne suis pas sûr que j'aurai le bonheur d'accéder à ce territoire, mais je suis sûr qu'Earl l'aura.

Je tiens à exprimer mes condoléances à Evelyn et à toute la famille.

(1420)

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, en écoutant le sénateur Hays parler de lui-même et de Jim Maxim, je me suis souvenue que les trois autres étaient Jim Coutts, le sénateur Taylor et John Carstairs. Ils formaient un groupe qui, bien souvent, se retrouvait le soir pour écrire un communiqué de presse à l'intention du journal libéral de Calgary, The Albertan, racontant toutes les choses formidables qui s'étaient dites à la merveilleuse réunion des libéraux où ils étaient. Le fait que seulement eux six y avaient assisté n'avait aucune importance. C'était du bon journalisme, et The Albertan publiait toujours leur article.

Je n'ai rencontré Earl qu'après avoir épousé John. L'anecdote préférée de John au sujet d'Earl se passe le jour où le premier ministre lui a annoncé qu'il était nommé au Sénat. Earl n'était pas aisé. Il ne possédait pas 4 000 $ de biens fonciers. En fait, il ne possédait aucun bien foncier. Il a appelé mon mari, qui était juriste, et lui a demandé ce qu'il devait faire. John lui a répondu: «Va donc chez un agent immobilier; achète quelque chose, et je l'enregistrerai cet après-midi à ton nom; comme ça, tu l'auras ton bien foncier.» Earl est donc allé dans une agence immobilière et a dit qu'il voulait faire un dépôt de 4 000 $ sur une propriété. L'agent lui a dit qu'il y avait beaucoup de choix et lui a demandé où il voulait acheter. Ce à quoi Earl a répondu: «Ça m'est égal. Tout ce que je veux, c'est acheter quelque chose cet après-midi.» John et moi rions à chaque fois que nous imaginons cet agent immobilier rentrant chez lui ce soir-là et disant à sa femme qu'il venait d'avoir la visite à son bureau d'un client très bizarre.

Earl pouvait être un partisan acharné, nous le savons tous. Il pouvait aussi être très bourru, à l'occasion. Le lendemain de mon élection à la présidence du Parti libéral de l'Alberta, il m'a invitée à prendre le petit déjeuner avec lui. Il était président de la campagne fédérale et il m'a bien fait comprendre que c'est de lui dorénavant que je recevrais mes ordres. Je lui ai moi-même fait comprendre tout aussi clairement que je n'avais pas d'ordres à recevoir de lui, ce à quoi il a répondu: «Je m'attendais à cette réaction», et nous en sommes restés là.

Earl était très chaleureux. Un soir, parmi toutes les soirées que nous avons passées avec les Hastings - Earl, Evelyn, David, Don et Leslie - John et moi gardions même les enfants à l'occasion, le très honorable Pierre Elliott Trudeau était attendu à Calgary. C'était durant la campagne de 1968. Il était tard et aucune activité n'était prévue. En tant que membres du comité organisateur de la campagne, John, Earl et moi devions rencontrer le futur premier ministre. La circulation sur la route de l'aéroport était considérable et l'aéroport était bondé de monde. Une station de radio avait annoncé que Pierre Trudeau venait en ville et les gens s'étaient déplacés par milliers pour le voir. C'était à l'époque de la Trudeaumanie. Earl était absolument radieux. Il avait travaillé dans l'ombre du Parti libéral pendant une décennie et, enfin, le jour était proche. Les Albertains allaient enfin élire quelques llibéraux. Ce fut un soir très spécial pour Earl.

Earl manquera beaucoup à Evelyn, sa femme; il manquera à David, Don et Leslie, ses enfants, de même qu'à ses petits-enfants, mais ils ne seront pas seuls à regretter le départ d'Earl Hastings.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je voudrais rendre un bref hommage à notre regretté collègue, Earl Hastings.

Il y a quelques années, je célébrais mes 20 ans à titre de politicien élu. Certains pensaient que nous devions marquer l'événement. Je me demande pourquoi, mais ils le voulaient. Je dois vous dire également que seule une poignée de gens de la colline du Parlement sont venus. C'est peut-être très révélateur à mon égard. Toutefois, ce fut révélateur aussi de la personnalité d'Earl Hastings, parce qu'il faisait partie de ceux qui sont venus. Le Labrador, c'est loin. C'est un voyage qu'il faut planifier et qui demande un certain effort. Earl Hastings est venu, et je ne l'ai pas oublié. C'est un geste que j'ai beaucoup apprécié. Cela montre le genre de personne qu'il était. Voici une des remarques qu'avait faite John Diefenbaker lors d'un de ses derniers voyages dans les Prairies: «Il s'intéresse suffisamment à nous pour se déplacer.» La même remarque s'applique à Earl Hastings. J'ai apprécié et je ne l'oublierai jamais.

J'ai connu Earl Hastings comme membre de l'Assemblée de l'Atlantique Nord, qui est la branche parlementaire de l'OTAN, il y a quelques années. Je voudrais dire aux sénateurs que, trop souvent, le travail que nous faisons, non seulement ici, mais à l'étranger, n'est pas reconnu. Earl Hastings avait une place de choix à cette tribune parlementaire particulière qui représente tous les pays membres de l'OTAN. Earl Hastings échangeait avec des parlementaires d'Allemagne, de France, de Grande-Bretagne et d'autres pays. Il a présidé le comité scientifique et technique pendant un certain nombre d'années. Je peux dire à la Chambre que les gens lui témoignaient beaucoup de respect et d'affection, le genre de respect et d'affection dont les sénateurs font preuve ici, aujourd'hui.

Nous le regretterons. J'ai reçu aujourd'hui copie d'une lettre du président de l'Assemblée de l'Atlantique Nord disant essentiellement ce que je viens de dire à la Chambre. Cette lettre doit être envoyée à Evelyn.

Je rends hommage à Earl Hastings, un homme chaleureux, un homme qui avait le sens de l'humour, un homme qui a parlé sans détours, un homme de bon conseil, un homme ferme et constant, un homme fiable, un homme que nous regretterons.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je ne veux pas parler au nom des sénateurs indépendants.

[Traduction]

Mes souvenirs du sénateur Earl Hastings remontent à bien longtemps. Vous m'avez entendu dire la même chose récemment au sujet du sénateur Olson. Qu'ont-ils en commun? En juin 1967, j'accompagnais un grand premier ministre que j'ai servi, M. Lester B. Pearson, à Winnipeg, ainsi qu'en Saskatchewan et en Alberta. Mon hôte était M. Bert Hargrave, qui devint député libéral au Parlement en 1968. En tant que mon hôte en 1967, il m'a dit qu'il y avait une grande réception organisée le soir même à la maison de M. Bud Olson.

C'est l'époque où le regretté Ernest Manning a publié un livre intitulé Political Realignment. De nos jours, quelqu'un pourrait peut-être écrire un autre livre sur un alignement politique renouvelé. À l'époque, beaucoup de gens ne savaient pas trop quoi faire, et Bud Olson était un critique social. À la réception, j'ai pu voir que quelque chose se passait. J'ai appelé M. Pearson et je lui ai dit que je croyais que quelque chose était en train de se produire. J'ignore ce qui est arrivé, mais de nombreuses années plus tard, j'ai découvert que, après mon coup de téléphone, M. Pearson avait envoyé le sénateur Hastings, un jeune sénateur et organisateur du parti en Alberta, pour parler avec M. Olson. Je ne sais pas ce qui s'est produit durant cet entretien, mais je sais par contre qu'en 1968, M. Olson était candidat libéral et qu'en 1972, M. Bert Hargrave, l'homme qui m'avait fait connaître M. Olson, s'est présenté contre lui et l'a battu. Voilà pour l'histoire. Cela n'a rien à voir avec ce que je voudrais dire aujourd'hui, sauf que je voulais raconter comment j'ai rencontré le sénateur Hastings il y a de cela de nombreuses années.

Earl Hastings avait bon coeur. Ce qu'il faisait pour les détenus était extrêmement impopulaire à l'époque. C'est lui qui m'a incité à aller faire un discours dans une prison, à Drumheller. À l'époque, les gens de l'endroit étaient furieux contre moi, car Jim Fleming, de Toronto, et moi-même avions proposé de remplacer la peine de mort par une peine d'emprisonnement de 25 ans. Earl Hastings m'a demandé si j'oserais me rendre dans une prison et parler de mon idée d'une peine d'emprisonnement de 25 ans à des gens qui auraient dû être pendus. Au fil des ans, il m'a fait faire quelques petites choses comme celle-là. Dans de nombreux cercles, on va garder un très bon souvenir de ses bons coups.

(1430)

J'aimerais joindre ma voix à celle du sénateur Carstairs, qui est la dernière intervenante que j'aie entendue parce que j'étais un peu en retard, pour dire à sa famille à quel point nous regrettons le départ prématuré du sénateur Hastings qui, comme vous le savez tous, est entré au Sénat en 1966. Dix sénateurs avaient été nommés le même jour, et de ces dix, nous avons encore le plaisir d'avoir le sénateur Keith Davey parmi nous.

L'honorable Keith Davey: Honorables sénateurs, le 24 février 1966, comme notre collègue vient de le mentionner, le premier ministre Pearson avait nommé dix nouveaux sénateurs. C'étaient, dans l'ordre: le sénateur Earl Hastings, le sénateur John Lang Nichol, qui a quitté le Sénat après cinq ou six ans, le sénateur Earl Wallace Urquhart, le sénateur Keith Davey, le sénateur Jean-Paul Deschatelets, le sénateur Hazen Robert Argue, le sénateur Harry William Hays, le sénateur Charles Robert McElman, qui a quitté le Sénat il y a quelques années, et le sénateur Norman Archibald MacKenzie. Je dois être le seul qui reste de ce groupe. Earl et moi parlions de temps à autre de cette éventualité, à savoir qui serait le premier à partir et le dernier à rester.

Earl était un homme vraiment remarquable. Il était intéressant et il s'intéressait à ce qu'il faisait. Il était certainement un libéral, et un libéral sur lequel on pouvait toujours compter. Il était un grand Canadien, quelqu'un que nous pouvions respecter. Je suis ravi de voir que tant d'honorables sénateurs aient eu tant de choses aimables à dire à son sujet.

Je ne sais pas très bien à qui je devrais adresser ce que je vais dire, mais la situation me place dans une position difficile. En termes d'ancienneté, je suis maintenant le doyen des libéraux. Je conserverai peut-être encore 15 ou 20 jours ma place actuelle sur la liste, puis il y aura un changement de position. Je ne sais pas qui prendra ma place. C'était une question de grand intérêt pour chacun de nous.

Cela veut dire également que les plus anciens membres de notre institution siègent en face. Ils sont deux, l'honorable Orville Phillips et, bien sûr, le remarquable John Macdonald. Je me rappelle le jour ou j'ai fait la connaissance du sénateur Macdonald. Depuis ce jour jusqu'à maintenant, il a été un gentleman et un grand ami. Il y a donc deux conservateurs au haut de la liste, et puis des libéraux finiront bien par y arriver dans un avenir plus ou moins rapproché, du moins on l'espère.

Je terminerai en disant qu'Earl laissera un grand vide pour un grand nombre d'entre nous.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je me joins à tous les sénateurs pour rendre hommage à Earl Hastings et lui dire adieu.

Comme le sénateur Davey vient de le souligner, le sénateur Hastings a été nommé au Sénat par Lester B. Pearson. Earl était reconnu pour le grand nombre de ses réalisations et de ses engagements, mais l'engagement qui lui a valu une renommée nationale est celui qu'il avait pris envers les détenus de notre système correctionnel fédéral. Earl Hastings s'est révélé un homme remarquable, parce qu'il a pris le temps et la peine de défendre la cause des détenus alors que ce n'était pas particulièrement au goût du jour.

Il est intéressant de noter que, grâce à ses activités, le sénateur Hastings s'est fait connaître dans tout le système correctionnel et par tous les détenus. Si quelqu'un faisait du tort à un détenu, ce dernier réagissait vite en disant qu'il allait avertir le sénateur Hastings.

Par ailleurs, les responsables du système correctionnel, tant les employés que les gestionnaires, lui vouaient un énorme respect. À une certaine époque, quand j'étais membre de la Commission nationale des libérations conditionnelles, il est arrivé à l'occasion que le sénateur Hastings me transmette les salutations d'un détenu ou me dise qu'un autre s'était échappé. Quelques mois avant sa maladie, le sénateur Hastings m'a fait parvenir une coupure d'un journal rapportant l'évasion d'un détenu, sur laquelle il avait écrit: «C'est notre gars.» Il est arrivé à la fin de sa vie. Son voyage est terminé, mais nous garderons tous son souvenir. Je profite de l'occasion pour offrir mes condoléances à sa femme et à sa famille, et leur exprimer notre sympathie.

Visiteur de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence d'un de nos anciens collègues et notre ami, l'honorable John Godfrey.

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous présenter deux pages de la Chambre des communes qui ont été sélectionnés pour participer au programme d'échange et qui seront au Sénat pendant la semaine du 6 au 10 mai.

[Français]

Honorables sénateurs, Christine Larocque, de Carleton Place est étudiante à l'Université d'Ottawa. Je lui souhaite la bienvenue.

[Traduction]

Nous accueillons également Eric Ferguson, de Beaumont, au Québec, qui étudie à l'Université d'Ottawa. Il est inscrit à la faculté des sciences sociales et étudie en sciences politiques. Je vous souhaite la bienvenue.

AFFAIRES COURANTES

Affaires étrangères

Dépôt du rapport du comité

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 104(1) du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Il porte sur les dépenses que le comité a engagées au cours de la première session de la 35e législature.

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

[Français]

La Loi sur les transports au Canada

rapport du comité

L'honorable Lise Bacon, présidente du comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant:

Le mercredi 8 mai 1996

Le comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

DEUXIEME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-14, Loi maintenant l'Office national des transports du Canada, codifiant et remaniant la Loi de 1987 sur les transports nationaux et la Loi sur les chemins de fer et modifiant ou abrogeant certaines lois, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 28 mars 1996, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Bacon, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

Projet de loi sur le ministère de la Santé

Rapport du comité

L'honorable Mabel M. DeWare, présidente du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le mercredi 8 mai 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-18, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 30 avril 1996, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec la recommandation suivante:
Que, lorsque les obligations et les responsabilités de l'ex-ministère de la Santé et du Bien-être social auront été entièrement réaffectées au ministère de la Santé et au ministère du Développement des ressources humaines, les deux ministères se fassent un point de principe de maintenir une interaction constante et concrète étant donné l'affinité des domaines qui relèvent de leurs compétences respectives.
Respectueusement soumis,

La présidente,
MABEL M. DeWARE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Corbin, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

La Société de développement du Cap-Breton

Avis de motion portant autorisation au comité spécial de permettre la diffusion de ses délibérations par les médias d'information électroniques

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 9 mai 1996, je proposerai:

Que le comité spécial du Sénat sur la Société de développement du Cap-Breton soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible les travaux.

Peuples autochtones

Avis de motion portant autorisation au comité d'engager des services

L'honorable Len Marchand: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 9 mai 1996, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférés.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Réponses différées à des questions orales

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question que l'honorable sénateur Comeau a posée le 21 mars 1996 au sujet de la désignation de l'ancienne BFC Cornwallis comme centre de soutien de l'entraînement de la milice. J'ai également la réponse à une question que l'honorable sénateur Forrestall a posée le 26 mars 1996 au sujet du retard dans le remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage.

La Défense nationale

La désignation de l'ancienne BFC Cornwallis comme centre de soutien de l'entraînement de la milice-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Gerald J. Comeau le 21 mars 1996)

Après la fermeture officielle de la Base des Forces canadiennes Cornwallis le 2 septembre 1994, le gouvernement, par l'entremise de l'Institut canadien des études stratégiques, a mis sur pied le Centre canadien d'entraînement au maintien de la paix internationale Lester B. Pearson. Ce centre continue de fonctionner avec l'entière collaboration du gouvernement du Canada et, en particulier, du ministère de la Défense nationale. De plus, une agence de développement locale à Cornwallis, le Cornwallis Park Development Agency, continue d'appuyer le camp d'été de cadets, soit le Navire canadien de Sa Majesté Acadia.
Quant aux centres de soutien de l'entraînement de la milice, quatre centres ont été créés dans plusieurs régions géographiques du Canada. Les centres d'instruction de la milice qui soutiennent le Secteur de l'Atlantique de la Force terrestre sont situés à Aldershot, en Nouvelle-Écosse, et à la Base des Forces canadiennes Gagetown, au Nouveau- Brunswick. Le centre d'Aldershot est utilisé principalement aux fins de formation au commandement, tandis que le centre de la Base des Forces canadiennes Gagetown sert à l'instruction de troupes mécanisées et aux exercices d'entraînement des unités. Les autres centres sont situés à la Base des Forces canadiennes Valcartier, au Québec, responsable du Secteur du Québec de la Force terrestre; au Camp Meaford, en Ontario, responsable du Secteur du Centre de la Force terrestre; et au camp Wainwright, en Alberta, responsable du Secteur de l'Ouest de la Force terrestre.
L'emplacement stratégique de ces centres, qui a été déterminé par le Commandement de la Force terrestre, leur permet de répondre aux besoins de la milice. De plus, étant donné les sévères compressions budgétaires au sein du ministère de la Défense nationale, il a fallu étudier et parfois ajuster les priorités. Compte tenu des restrictions financières, le ministère doit déterminer les services les plus essentiels qu'il faut retenir ainsi que la façon la plus rentable de les fournir. Par conséquent, aucune création de nouveaux centres de soutien de l'entraînement de la milice n'est prévue en ce moment.

Le retard dans le remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-Les paramètres à considérer lors d'une future décision

(Réponse à la question soulevée par l'honorable J. Michael Forrestall le 26 mars 1996)

Dans son livre blanc sur la Défense de 1994, le gouvernement a clairement fait part de son intention de maintenir des forces armées polyvalentes et aptes au combat, prêtes à jouer toute une gamme de rôles importants au pays et à l'étranger. Cet engagement tient toujours aujourd'hui, dans le contexte de l'instabilité continue qui prévaut sur la scène internationale et des réductions additionnelles des dépenses liées à la défense annoncées dans le dernier budget fédéral. En dépit des contraintes financières auxquelles font face le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes, le gouvernement reconnaît que la nécessité de maintenir des forces polyvalentes et aptes au combat, qui contribuent à la sécurité et au bien-être des citoyens du Canada ou à la sécurité collective à l'étranger, n'a pas diminué.
Les Forces canadiennes jouent un rôle de premier plan dans les activités internationales de maintien de la paix depuis la fin des années 40, et elles continueront de le faire dans un avenir prévisible; prenez par exemple le rôle de chef de file qu'elles jouent dans la mission en cours à Haïti. Cela dit, nos forces visent une versatilité maximale, pas la spécialisation. La recherche et le sauvetage demeurent une priorité importante, tout comme la capacité de surveiller et de contrôler l'activité dans les zones maritimes de compétence canadienne. Le gouvernement a réitéré le besoin d'acquérir de nouvelles plates-formes pour remplacer l'équipement qui arrive à la fin de sa vie opérationnelle. Le projet de l'hélicoptère de recherche et de sauvetage continue d'aller de l'avant, et diverses stratégies d'acquisition sont à l'étude. Une demande de propositions pourrait être faite cet été. Pour ce qui est de l'hélicoptère maritime, il est toujours prévu de maintenir cette capacité.
Conformément au livre blanc, le gouvernement continue de faire tout en son pouvoir pour concentrer les dépenses liées à la défense sur les capacités opérationnelles les plus essentielles à la mise en oeuvre de la politique de défense. En bout de ligne, le gouvernement verra à ce que les Forces aient les outils nécessaires pour faire le travail que l'on exige d'elles - protéger le Canada, défendre l'Amérique du Nord de concert avec les États-Unis et apporter une contribution importante, avec nos alliés et nos partenaires, aux efforts visant à rendre notre planète plus paisible et plus sûre.

Dépôt de réponses à des questions au Feuilleton

Transports-L'achat de véhicules-Demande de renseignements

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 3 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

Ressources naturelles-L'achat de véhicules-Demande de renseignements

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 17 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

Revenu national-L'achat de véhicules-Demande de renseignements

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 22 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

Finances-L'achat de véhicules-Demande de renseignements

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 27 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

[Français]

ORDRE DU JOUR

Le Code canadien du travail

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Adoption de la motion en amendement

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Graham, appuyée par l'honorable sénateur MacEachen, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-3, Loi modifiant le Code canadien du travail (entreprises nucléaires) et une autre loi en conséquence.
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Cohen, appuyée par l'honorable sénateur Lavoie-Roux; que le projet de loi ne soit pas lu une troisième fois maintenant, mais qu'il soit renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour une étude plus approfondie.

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, l'autre jour, j'avais mal au cou et j'étais plus irascible que d'habitude. Je retire mes remarques. Je n'ai aucune objection à la motion du sénateur Cohen.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Au cours du débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi, l'honorable sénateur Cohen, appuyée par l'honorable sénateur Lavoie-Roux, a proposé en amendement que le projet de loi ne soit pas lu une troisième fois maintenant, mais qu'il soit renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour être étudié plus à fond.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

(La motion d'amendement est adoptée.)

[Français]

La Loi sur les contraventions

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool propose: Que le projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et d'autres lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

Projet de loi sur certains accords concernant l'aéroport international Pearson

Deuxième lecture-Recours au Règlement-Maintien de la décision de la présidence-recours additionnel au rÈglement

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi C-28, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson-(Décision de la présidence).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le mardi 30 avril dernier, quand le sénateur Kirby a proposé que le projet de loi C-28 soit lu une deuxième fois, le chef de l'opposition s'y est opposé en invoquant le Règlement.

Après l'argumentation du sénateur Lynch-Staunton, il y a eu plusieurs interventions et des échanges entre le sénateur Stanbury, le sénateur Stewart, le sénateur Nolin, le sénateur Graham, le sénateur Cools et le sénateur Berntson. Je tiens à remercier tous les honorables sénateurs qui ont participé à la discussion de ce rappel au Règlement. J'estime que cette question est très importante, car elle concerne les droits et les pouvoirs du Parlement et le rôle du Président de veiller au déroulement ordonné des délibérations du Sénat.

[Français]

Le sénateur Lynch-Staunton a fait valoir que le Sénat ne devait pas étudier ce projet de loi pour plusieurs raisons. Sa principale objection tient, semble-t-il, à ce qu'un tribunal est actuellement saisi de la teneur du projet de loi. Il a fait remarquer que, contrairement aux circonstances entourant l'étude du projet de loi C-22 au cours de la législature précédente, il existe maintenant deux jugements des tribunaux qui confirment la validité des accords Pearson et qui autorisent certaines parties à poursuivre le gouvernement pour rupture de contrat. De plus, a-t-il souligné, le procès pour dommages-intérêts se poursuit toujours. Si nous devions étudier le projet de loi C-28 et si celui-ci devait être adopté, le sénateur Lynch-Staunton estime que cela aurait pour effet d'annuler des jugements judiciaires valides.

[Traduction]

Il a ajouté qu'il n'avait trouvé aucun précédent pouvant justifier ce geste, qui:

[...] porterait grossièrement atteinte à l'indépendance du pouvoir judiciaire et constituerait une grossière ingérence dans une procédure judiciaire déjà en cours.

J'ai réfléchi à ce rappel au Règlement au cours des derniers jours. J'ai aussi consulté les ouvrages de procédure qui font autorité et je suis prêt à rendre une décision.

Je voudrais tout d'abord signaler que je comprends pourquoi le chef de l'opposition soutient que les circonstances entourant l'étude du projet de loi C-28 diffèrent de celles qui entouraient l'étude du projet de loi C-22 à la dernière session. Après une enquête exhaustive, un comité sénatorial spécial avait fait rapport sur les accords concernant l'aéroport international Pearson et, comme le sénateur Lynch-Staunton l'a souligné, les tribunaux ont rendu des décisions.

Ces circonstances différentes peuvent constituer un élément important pour l'étude du projet de loi C-28, mais il demeure qu'il faut se demander si elles relèvent de l'autorité du Président du Sénat. En fait, concernent-elles la procédure que suit le Sénat et dont je suis responsable? Comme le précise le manuel Jurisprudence parlementaire de Beauchesne au commentaire 317(2), à la page 99:

Le rappel au Règlement a trait à l'interprétation des règles de procédure.

[Français]

Le chef de l'opposition soutient que cette question ne constitue pas une question de droit, mais une question de procédure. Il me demande de me servir de mes pouvoirs de Président pour interrompre l'étude d'un projet de loi premièrement parce que ce projet de loi annule deux jugements rendus par les tribunaux et, deuxièmement, parce qu'un procès résultant du jugement est en cours.

[Traduction]

Selon lui, permettre la poursuite de l'étude du projet de loi compromettrait l'indépendance des tribunaux. Si la présidence devait ne serait-ce que se pencher sur un tel argument - sans parler de devoir peut-être juger de sa validité -, elle serait ipso facto entraînée dans des questions constitutionnelles et juridiques. Or, à titre de Président, je n'ai ni le pouvoir ni le droit d'examiner de telles questions. L'ouvrage qui fait autorité en matière de procédure parlementaire au Canada, le Beauchesne, est très catégorique à ce sujet. Voici ce que dit le commentaire 324 à la page 100 de la sixième édition:

Le président ne décide d'aucune question d'ordre constitutionnel ni juridique, bien qu'il soit permis de soulever une question de ce genre par rappel au Règlement ou question de privilège.

Le Bourinot (Parliamentary Procedure and Practice, 4e édition, 1916) adopte aussi cette position et cite plusieurs décisions des Parlements canadien et britannique.

(1450)

Pour ce qui est de l'issue de l'affaire qui est en cours, là encore je n'ai pas autorité pour intervenir. Bien que la convention relative aux affaires devant les tribunaux n'ait pas été soulevée comme telle lors de la discussion sur le rappel au Règlement, elle est étroitement liée à la présente objection. Cette convention veut qu'à la discrétion de la Chambre, l'on impose une contrainte dans les discussions, c'est-à-dire qu'on s'abstienne de faire allusion à une affaire qui est devant les tribunaux. En outre, cette convention vise à empêcher que les députés ne fassent d'une telle affaire l'objet d'une motion ou d'une question au ministre. Toutefois, dans ce cas-ci, son application éventuelle paraît douteuse pour deux raisons.

Premièrement, il s'agit d'une procédure civile et non criminelle. Comme il s'agit d'une procédure civile, l'application de ladite convention, à la lumière de la jurisprudence canadienne, est moins sûre ou évidente, de sorte qu'en cas de doute, il pourrait être préférable de permettre la discussion.

Deuxièmement - et fait plus important -, ladite convention ne peut être appliquée pour limiter ou entraver le droit de légiférer du Parlement. Beauchesne et Erskine May sont très clairs sur ce point. Au commentaire 508(3) à la page 160, Beauchesne résume la question ainsi:

La convention vaut pour les motions, les allusions au cours des débats, les questions et questions supplémentaires, mais non pour les projets de loi.

Pour ces raisons, je ne peux pas trouver de justification au rappel au Règlement fait par le chef de l'opposition. Quelle que soit la solidité de son argument, il s'agit de questions pouvant être examinées et débattues par l'ensemble des sénateurs. Ce ne sont pas des questions que je peux trancher en tant que Président de cette Chambre.

L'honorable Noël A. Kinsella: À la lumière de la déclaration du Président, qui vient de dire que cette question doit être examinée et débattue par l'ensemble des sénateurs, nous en appelons de la décision.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la question sur laquelle le Sénat doit se prononcer est la suivante: la décision du Président est-elle maintenue?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la décision?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: S'il y a entente entre les whips, comme le prévoit le Règlement, nous voterons à 15 h 30.

Convoquez les sénateurs.

(La décision du Président, mise aux voix, est maintenue.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Anderson, Austin, Bacon, Bonnell, Bosa, Bryden, Carstairs, Cools, Corbin, Davey, De Bané, Fairbairn, Gauthier, Gigantès, Grafstein, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Kenny, Kirby, Landry, Lawson, Lewis, Losier-Cool, MacEachen, Maheu, Marchand, Milne, Pearson, Perrault, Petten, Pitfield, Poulin, Riel, Rizzuto, Robichaud, Rompkey, Roux, Stanbury, Stewart, Taylor, Watt, Wood-46

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Angus, Atkins, Balfour, Beaudoin, Berntson, Bolduc, Buchanan, Carney, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, DeWare, Di Nino, Doyle, Eyton, Forrestall, Ghitter, Grimard, Gustafson, Jessiman, Johnson, Kelleher, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, MacDonald (Halifax), Murray, Oliver, Phillips, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Spivak, St. Germain, Stratton, Tkachuk, Twinn, Nolin-43

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je déclare la décision de la présidence maintenue.

Recours au règlement

L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement concernant cette décision de Son Honneur le Président.

Honorables sénateurs, le message que nous avons reçu de l'autre endroit relativement au projet de loi C-28 ne respecte pas les formes. Il est irrecevable et devrait être retourné. Comme Erskine May l'établit à la page 510 de la 21e édition:

Si un projet de loi est renvoyé à l'autre Chambre par erreur, ou si un autre type d'erreur est découvert dans la procédure, un message est envoyé pour que le projet de loi puisse être retourné ou que l'erreur soit corrigée d'une manière ou d'une autre.

En fait, il y a non seulement une erreur dans le message, mais aussi une violation des usages et des traditions parlementaires. Il faut faire tous les efforts possibles pour rectifier ce mépris inconvenant à l'égard de la nature autonome des deux Chambres indépendantes du Parlement du Canada, soit le Sénat et la Chambre des communes.

Je me permets de rappeler aux honorables sénateurs que l'article 125 du Règlement du Sénat prévoit que le Sénat peut compulser les Journaux des Communes. Le Sénat a inscrit ce principe dans son Règlement le 17 décembre 1867 et il y figure dans son libellé actuel depuis le 10 décembre 1968.

Bon nombre d'entre vous se souviendront également que la quatrième édition de l'ouvrage Parliamentary Procedure, de Bourinot, précise aussi que le Règlement de la Chambre des communes prévoit que «cette Chambre consent à ce que le Sénat compulse ses Journaux...»

Comme le savent les sénateurs, les Journaux et le compte rendu officiel des délibérations de l'autre endroit rapportent in extenso ses faits et gestes, y compris les projets de loi qui ont été lus pour la première, la deuxième ou la troisième fois. Les honorables sénateurs savent également que les comptes rendus de l'autre endroit sont publics, qu'ils sont mis à la disposition du public et qu'ils sont accessibles à tous.

En ce qui concerne les délibérations de l'autre endroit au sujet du projet de loi C-28, que découvriraient les Canadiens qui auraient la curiosité de consulter le compte rendu? Si le Sénat choisissait d'exercer son droit d'examiner les Journaux de l'autre endroit, que découvrirait-il?

Honorables sénateurs, les Canadiens ont déjà découvert que le projet de loi n'a été lu ni une première, ni une deuxième, ni même une troisième fois par la Chambre des communes. Par contre, un message a été envoyé au Sénat pour le prévenir que la Chambre des communes avait adopté le projet de loi C-28 et qu'elle demandait l'accord du Sénat.

(1540)

Le message de l'autre endroit ne dit toutefois pas tout. Il ne dit rien des antécédents de ce projet de loi. Il ne dit pas qu'il n'y a pas eu de débat sur le principe du projet de loi - un principe qui aurait clairement dû faire l'objet d'un débat du fait que la jurisprudence est fondamentalement différente de ce qu'elle était lorsqu'on avait examiné le principe sous-jacent au projet de loi C-22 lors de la session précédente.

Honorables sénateurs, le principe sous-jacent au projet de loi C-28 doit être examiné à la lumière des deux jugements qui ont été rendus et qui vont à l'encontre de la teneur du projet de loi C-28. Le principe aurait dû faire l'objet d'un examen, ce qui n'a pas été fait. La Chambre des communes se devait de réfléchir au conflit que suscite entre le Parlement et les tribunaux le principe qui sert de fondement au projet de loi C-28, mais elle ne l'a pas fait.

Honorables sénateurs, vous constaterez, si vous regardez le compte rendu, que le gouvernement à la Chambre des communes, dans sa motion du 1er mars 1996, cherchait à établir une situation en vertu de laquelle un ministre de la Couronne, lorsqu'il propose une motion de première lecture d'un projet de loi, déclare que ce projet de loi a la même forme que celle qu'avait un projet de loi du gouvernement au moment de la prorogation de la première session, que ce projet de loi est réputé avoir été débattu et adopté à toutes les étapes qu'il avait franchies au moment de la prorogation. Je ne pense pas que le projet de loi C-28 réponde aux exigences qui figurent dans la motion du 1er mars.

Il est instructif pour nous d'examiner soigneusement trois questions: premièrement, est-ce que le projet de loi C-28 est le même que le projet de loi C-22; a-t-il la même forme? Deuxièmement, qu'est-ce que l'on entend par le mot «réputé»? Comme nous venons de l'entendre, le projet de loi est réputé avoir été débattu. Troisièmement, est-ce que toutes les étapes de l'étude du projet de loi C-22 de l'ancienne session ont été franchies? Ou, si vous voulez, est-ce que le projet de loi C-28 est passé par toutes les étapes?

L'ordre de la Chambre des communes, proposé par M. Gray le 1er mars 1996, contenait l'expression suivante:

Pourvu que, si le présent ordre s'applique à un projet de loi dont la Chambre des communes avait terminé l'étude et qui était devant le Sénat au moment de la prorogation, ce projet de loi soit réputé avoir été présenté, avoir franchi toutes les étapes et avoir été adopté par la Chambre des communes pendant la présente session...

Pour le Sénat, cette procédure irrégulière soulève un certain nombre de problèmes. Si l'on remonte à 1755, Samuel Johnson écrivait déjà:

Les langues, comme les gouvernements, ont une tendance naturelle à la dégénérescence. Nous préservons notre Constitution depuis longtemps; battons-nous un peu pour notre langue.

Peut-être devrais-je commencer par informer les sénateurs de la signification du mot «réputé», selon l'édition de 1993 du nouveau Petit Robert. Le mot «réputé» apparaît à la page 1947 du dictionnaire que je viens de mentionner. On y trouve la définition suivante:

[...] être tenu pour, considéré comme.

Si l'on remplaçait «réputé» par «supposé» dans la motion présentée à la Chambre des communes par M. Gray le 1er mars 1996, la motion se lirait comme suit:

Pourvu que, si le présent ordre s'applique à un projet de loi dont la Chambre des communes avait terminé l'étude et qui était devant le Sénat au moment de la prorogation, ce projet de loi soit supposé avoir été présenté, avoir franchi toutes les étapes et avoir été adopté par la Chambre des communes pendant la présente session...

Honorables sénateurs, légiférer avec précision et sensibilité sera bientôt le privilège ou le fardeau de quelques rares individus. Le Sénat doit reconnaître que ce mot «réputé» ne facilite pas la compréhension et ne favorise pas la clarté. Le Sénat ne peut demeurer la victime passive d'une procédure non parlementaire.

Cette façon irrégulière de procéder de la part de l'autre endroit cause, honorables sénateurs, des problèmes évidents à plusieurs niveaux pour le Sénat. La Chambre des communes n'a pas le droit de se mêler de ce qui relève de la compétence du Sénat. Si le projet de loi en question a déjà été envoyé au Sénat, comme c'est le cas du projet de loi C-22, la Chambre des communes n'a alors aucune compétence sur ce projet de loi et, si elle s'attribuait cette compétence, elle empiéterait alors sur les pouvoirs et les prérogatives du Sénat.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Kinsella: De plus, honorables sénateurs, on tente d'empiéter sur les pouvoirs du Sénat. La tentative de la Chambre des communes de prendre un ordre touchant un projet de loi dont le Sénat a été saisi au moment de la prorogation revient à empiéter sur les pouvoirs et les prérogatives du Sénat.

Troisièmement, le message reçu de la Chambre des communes est erroné; il laisse à désirer et on devrait le lui retourner, car il ne respecte pas, en fait, l'ordre même de la Chambre des communes qui prévoit qu'elle doit avoir terminé son étude du projet de loi en question - c'est-à-dire le projet de loi C-22 qui remonte à la session précédente. Or, la Chambre des communes n'avait pas terminé son étude du projet de loi C-22 puisqu'elle n'avait pas encore examiné les amendements que le Sénat envisageait d'apporter à ce projet de loi.

Si vous me permettez d'insister davantage sur ce dernier point, le Sénat ne peut accepter sans rien dire un point de vue qui place la Chambre des communes dans une position où elle détient un pouvoir absolu - pour ne pas dire dans une position peu flatteuse. Dans le cas présent, la Chambre des communes s'est placée dans une position très curieuse qui menace le régime parlementaire canadien. Se peut-il que ce que la Chambre seule décide constitue une décision du Parlement du Canada? Le Sénat n'a-t-il pas pour devoir de s'assurer qu'on respecte la nature bicamérale du Parlement ou le rôle du Président?

De plus, honorables sénateurs, le projet de loi C-28 n'est pas identique au projet de loi C-22. L'initiative du gouvernement pose un autre problème du fait qu'on suppose, à tort, que le projet de loi C-28 est le même que le projet de loi C-22 dont on a saisi le Parlement au cours de la dernière session. Ce projet de loi, comme tout projet de loi, vise à modifier le droit. Or,l'état du droit au moment de la présentation du projet de loi C-22 diffère considérablement de l'état actuel du droit. Le projet de loi C-28 est une mesure législative que le gouvernement présente au Parlement alors que non pas une, mais bien deux décisions judiciaires ont été rendues concernant le fond même du projet de loi C-28.

(1550)

Étant donné que la Chambre des communes n'a pas étudié ce projet de loi à la lumière du nouvel état du droit, c'est à tort que le gouvernement affirme qu'il s'agit de la même mesure législative. La Chambre des communes présume, espère ou s'imagine qu'il s'agit du même projet de loi, mais il n'en est rien.

Par ailleurs, que fait-on du second examen objectif? N'en suppose-t-il pas un premier? Honorables sénateurs, l'article 2 du Règlement du Sénat parle des pouvoirs, privilèges et immunités du Sénat. La Loi constitutionnelle dispose que le Parlement comporte deux Chambres, et non pas une seule. Le Sénat est en quelque sorte la Chambre de seconde réflexion. Or, une seconde réflexion en suppose nécessairement une première.

Avant de résumer les grandes lignes de mon argumentation et étant donné qu'il est possible de deviner les réfutations qu'on pourrait opposer à ce recours au Règlement, je tiens à faire valoir qu'on ne saurait assimiler le cas du projet de loi C-8, l'ancien C-7, celui sur les drogues, à celui du recours au Règlement concernant le projet de loi C-28 et le message qui l'accompagne.

Les circonstances entourant le projet de loi C-28 ont beaucoup changé. Rappelons-nous tout d'abord les décisions du tribunal. Rappelons-nous les renseignements découverts, déterrés et exhumés par l'étude du Sénat sur les accords concernant l'aéroport international Pearson et les événements liés à leur négociation et leur annulation.

Les circonstances entourant le projet de loi C-8, l'ancien projet de loi C-7 sur les drogues, n'ont pas changé comme celles entourant le projet de loi C-28. Malgré l'envahissement peu judicieux du Sénat préconisé par la motion de M. Gray, on pourrait raisonnablement conclure que le débat de la Chambre des communes sur le projet de loi C-8 aurait ressemblé à celui tenu à la session précédente du Parlement, sur le plan tant du fond que de la forme. Nonobstant le danger d'empiétement parlementaire, on ne peut certes pas en dire de même pour le projet de loi C-28, l'ancien C-22, qui a été étudié pour la dernière fois à la Chambre des communes le 30 septembre 1994.

Il est peu scrupuleux et anti-parlementaire d'avoir empêché le Parlement de discuter du principe de ce projet de loi. Qu'est-ce que la Chambre des communes essaie de rétablir avec sa motion du 1er mars 1996? Elle essaie de rétablir un projet de loi mort à l'étape de la deuxième lecture. Où? Au Sénat. Essaie-t-elle de rétablir un projet de loi mort à l'étape de la troisième lecture? Le projet de loi C-28, l'ancien C-22, avait-il été soumis à un comité sénatorial au moment de la prorogation?

Ce sont là sûrement des questions raisonnables qui demandent une réponse, Votre Honneur, avant que le Sénat ne puisse faire son devoir en toute bonne conscience.

Mon interprétation des faits exposés ici suggère que les réponses à ces questions sont édifiantes. Non, le projet de loi C-22 n'était à aucune de ces étapes au moment de la prorogation. Le projet de loi avait franchi l'étape de la troisième lecture au Sénat et avait été renvoyé aux Communes avec plusieurs amendements. Le leader du gouvernement au Sénat avait demandé au Sénat de ne pas insister sur ses amendements. Cette motion, de même que le message des Communes indiquant son rejet des amendements, a été renvoyée au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Pendant que le comité était saisi du projet de loi C-22 pour la deuxième fois, le gouvernement y a proposé de nouveaux amendements.

Les amendements proposés étaient à l'étude au moment de la prorogation. Par conséquent, le projet de loi C-22 était accompagné de projets d'amendement. On peut donc dire que le projet de loi était en pleine transition. Il s'accompagnait d'amendements proposés par le comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles et aussi d'amendements proposés par le gouvernement lui-même. Cela n'était peut-être pas évident à l'origine, mais ce qui est sûr, c'est que, en bout de ligne, le projet de loi C-22 allait être adopté sous une forme modifiée. Naturellement, la Chambre des communes aurait été appelée à donner son assentiment officiel à la version modifiée du projet de loi.

Mais vous conviendrez, honorables sénateurs, qu'il est tout simplement inconcevable et plutôt étrange qu'on puisse éliminer et abolir le rôle de la Chambre des communes en ramenant les choses à l'étape où elles en étaient au mois de juin 1994. On ne peut pas cacher, dissimuler ou éliminer la responsabilité de la Chambre des communes d'étudier le principe de ce nouveau projet de loi à la lumière des récents événements.

J'abrégerai ma conclusion et terminerai en rappelant ce qui me semble être l'essence même de la question sur laquelle la présidence doit se prononcer. La Chambre des communes n'avait pas fini de débattre le projet de loi C-22, qui porte aujourd'hui le numéro C-28. Si l'on prend au pied de la lettre le libellé de la motion présentée le 1er mars 1996 - qui précise «dont la Chambre des communes avait terminé l'étude» - nous ne pourrions manifestement pas être saisis de ce que la Chambre des communes souhaite que nous soyons saisis. En effet, l'étude du projet de loi C-22 à la Chambre des communes n'était pas terminée. Le Sénat avait clairement manifesté ses intentions: il n'était pas question que le projet de loi C-22 soit adopté sans amendements. Le gouvernement aussi avait annoncé ses couleurs, convenant du fait que des changements s'imposaient et qu'ils étaient imminents. Restait encore à la Chambre des communes à se prononcer sur ces changements.

Je soutiens donc, sauf votre respect, que la Chambre des communes devrait remplir le rôle qui lui incombe en ce qui concerne l'étude du projet de loi C-22 et de celui qui en est issu, à savoir le projet de loi C-28. Je soutiens en outre que le message en vertu duquel le projet de loi C-28 a été renvoyé au Sénat est incorrect et erroné. Pour citer encore Erskine May:

Si un projet de loi est adopté à l'autre endroit par erreur, ou si une erreur est décelée, il faut alors envoyer un message afin que le projet de loi lui soit renvoyé ou l'erreur corrigée.

L'honorable Richard J. Stanbury: Honorables sénateurs, je constate avec plaisir que le sénateur Kinsella a vérifié le sens du terme «réputé» et découvert qu'il signifiait «supposé», car il en a généreusement émaillé son discours.

Honorables sénateurs, le rappel au Règlement manque tellement de substance - le Président en conviendra, j'en suis sûr - qu'il ne vaut pas la peine d'y revenir, compte tenu de tous les retards qu'a connus l'étude de ce projet de loi, retards auxquels l'honorable sénateur a fait allusion et dont nous, de ce côté-ci de la Chambre, ne sommes certes pas responsables.

Nous avons reçu de la Chambre des communes un message nous informant de l'adoption du projet de loi C-28. Le commentaire 740, qui figure à la page 223 de la 6e édition de Beauchesne, dit ce qui suit:

Lorsqu'un projet de loi a franchi toutes les étapes, la Chambre des communes le transmet au Sénat par un message indiquant qu'elle l'a adopté.

Nous avons reçu ce message le 23 avril 1996. Le commentaire 1112 de Beauchesne, à la page 311, se lit comme ceci:

Les Journaux constituent le compte rendu permanent et officiel des délibérations de la Chambre.

Le commentaire 1113(2) prévoit ceci:

[...] ils font obligatoirement autorité chaque fois que se pose la question de savoir quels travaux ont eu lieu.

(1600)

On peut lire dans les Journaux de la Chambre des communes du vendredi 19 avril comment ce projet de loi a été lu une première fois. Puis, on peut lire ceci:

Conformément à l'ordre adopté le lundi 4 mars 1996, le projet de loi (ancien projet de loi C-22, 1re session, 35e législature) est réputé avoir été lu une deuxième fois, étudié par le comité permanent des transports et avoir fait l'objet d'un rapport avec des amendements, adopté à l'étape du rapport avec d'autres amendements, lu une troisième fois et adopté.

Allons-nous vraiment prétendre ici que les Journaux de la Chambre des communes ne sont pas exacts? Je doute que mon collègue trouvera un seul juriste parmi ses collègues qui croit qu'un juge dirait que le mot «réputé» signifie «supposé». C'est une décision de la Chambre des communes, une décision normale et complète de la Chambre.

On semble laisser entendre que nous sommes les seuls à avoir découvert cette vérité, car le fait est que pas un seul député, y compris du Parti conservateur, n'a invoqué le Règlement ni soulevé la question de privilège concernant l'adoption du projet de loi C-22 ou l'inscription dans les Journaux.

La Chambre des communes est maîtresse de sa propre procédure. Le commentaire 4 qui figure à la page 4 de la sixième édition de Beauchesne prévoit ceci:

Outre l'immense patrimoine de tradition implanté au Canada par le préambule de la Loi constitutionnelle, l'article 18 de la Constitution, plus que tout autre, intéresse la procédure. Il autorise l'adoption au Canada de tous les privilèges dont bénéficie à ce moment-là la Chambre des communes britannique. Le privilège de régir la procédure interne de la Chambre ou, plus précisément, d'adopter des règles de procédure obligatoires compte parmi les plus importants.

Le Sénat va-t-il déclarer maintenant que les délibérations de la Chambre des communes sont assujetties à l'examen et à l'approbation du Sénat, que le Sénat va réglementer les délibérations de la Chambre nonobstant l'article 18 de la Loi constitutionnelle? C'est une proposition surprenante qui va à l'encontre de siècles de tradition et de pratique parlementaires dans des pays du monde entier.

D'après les Journaux de la Chambre des communes, le projet de loi C-28 a été adopté à cet endroit. Un examen du projet de loi révèle qu'il a fait l'objet d'une recommandation royale. Nous avons reçu de la Chambre des communes un message dans lequel elle nous dit avoir adopté le projet de loi C-28. Nous n'avons pas le droit de passer outre à ce message et passer un jugement sur la procédure interne de l'autre endroit. Au Canada, il n'y a aucun précédent qui nous permette de le faire. En fait, à ma connaissance, il n'y en a aucun dans les pays du monde où il existe un régime bicaméral.

Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. On invite plutôt le Président à détruire unilatéralement une tradition parlementaire et des conventions constitutionnelles qui sont en place depuis des siècles dans le monde entier.

Si l'objection porte sur le fait que nous ne devrions pas examiner au Sénat un projet de loi ressuscité qui était préalablement resté en plan au moment de la prorogation du Sénat, pourquoi cet argument n'a-t-il pas été invoqué à propos du projet de loi C-8, Loi réglementant certaines drogues et autres substances? Durant la première session, il s'agissait du projet de loi C-7, et notre comité des affaires juridiques et constitutionnelles en était saisi lorsque la session a pris fin.

Le 6 mars, il a été ressuscité à la Chambre des communes, en tant que projet de loi C-8. Il a été renvoyé au Sénat et, le 18 mars, il a franchi l'étape de la première lecture; ensuite, le 21 mars, il a été renvoyé à notre comité des affaires juridiques et constitutionnelles.

Ce jour-là, le sénateur Berntson a dit ceci:

Honorables sénateurs, le projet de loi C-8 est en fait la réincarnation du projet de loi C-7 dont nous étions saisis avant la prorogation. Je crois comprendre qu'il est absolument identique au projet de loi C-7. Nous avons étudié ce projet de loi en comité avant la prorogation. Comme il est identique, comme, à toutes fins pratiques, nous avons déjà exprimé nos opinions au Sénat, à l'étape de la deuxième lecture, au sujet des principes qui sous-tendent ce projet de loi et comme nous avons encore beaucoup d'informations à obtenir des témoins qui se présenteront devant le comité, nous ne nous opposons pas à ce que le projet de loi soit renvoyé au comité maintenant.

En l'occurrence, on reconnaît parfaitement que l'ancien projet de loi est resté en plan au moment de la prorogation. Qu'il ait comporté des amendements ou non, il est resté en plan au moment de la prorogation. Le sénateur Kinsella ne peut laisser entendre qu'il y a quelque chose de répréhensible à recommencer l'étude d'un projet de loi.

Depuis lors, le comité des affaires juridiques et constitutionnelles a entendu nombre de témoins. Nul doute qu'il convient que nous soyons saisis de ce projet de loi. Sinon, il faudra dire aux témoins qui ont comparu devant le comité qu'ils ont été victimes d'un canular, d'une farce, en témoignant sur un projet de loi qui n'existe pas.

L'opposition ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Le Sénat avait été saisi tant du projet de loi C-8 que du projet de loi C-28 avant la fin de la session. Les deux sont morts au Feuilleton à la prorogation. Les deux ont été renvoyés au Sénat par la Chambre des communes selon une procédure identique au cours de la présente session. Nous avons établi un précédent solide en ce qui concerne le projet de loi C-8, et ce précédent doit s'appliquer aussi au projet de loi C-28.

Honorables sénateurs, j'aurai peut-être des choses à ajouter plus tard, mais, pour l'instant, je voudrais céder la parole à un autre sénateur.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, la question soulevée par le sénateur Kinsella peut se résumer ainsi: la Chambre des communes a-t-elle respecté sa motion de représentation des projets de loi à l'étape et en la forme où ils étaient lors de la prorogation de la dernière session du Parlement? Nous ne mettons pas en doute le droit de la Chambre de le faire. En fait, certains sénateurs se souviendront du débat qui s'est tenu quand le Président Fraser était au fauteuil et durant lequel l'opposition a contesté le droit du gouvernement conservateur de l'époque de faire la même chose. La question n'est pas de contester le droit de la Chambre de présenter de nouveau des projets de loi. Elle est plutôt celle-ci: le projet de loi nous a-t-il été renvoyé dans la même forme qu'il était au moment de la prorogation? La réponse à cette question est non.

Revenons au projet de loi C-22. Avant l'été 1994, le projet de loi C-22 a été modifié par le Sénat et renvoyé à la Chambre des communes avec des propositions d'amendement tout juste avant l'ajournement de l'été. Au retour de la Chambre à l'automne, cette dernière a rejeté nos propositions d'amendement et nous a adressé un message à cet effet. Elle ne nous a pas renvoyé le projet de loi, mais nous a transmis plutôt un message. Ce message est le suivant - et je paraphrase la Chambre des communes: «Nous ne sommes pas d'accord sur vos propositions d'amendement. Nous vous saurions gré de bien vouloir adopter le projet de loi dans son libellé initial.»

Cependant, le projet de loi n'est pas revenu. Il était toujours à la Chambre avec nos propositions d'amendement; du moins, la dernière fois que nous l'avons vu, nos propositions d'amendement y étaient annexées. Nous disons aujourd'hui que le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis n'est pas dans la même forme qu'à l'autre endroit.

On pourrait renverser l'argument en disant: «Le projet de loi était devant le Sénat. Ce n'est qu'un détail puisque le gouvernement y a apporté des amendements à deux reprises, une fois à l'hiver 1994 et une autre fois en 1995. Ces amendements ont été étudiés, donc, à toutes fins utiles, le projet de loi était devant le comité.» Si nous acceptons cet argument, ce que la Chambre des communes dit au Sénat, c'est: «Oubliez tout ce que vous avez fait au sujet de ce projet de loi, cela ne compte plus. Nous effaçons deux ans de débat. Le projet de loi est dans l'état où nous le voyons, et ce que vous en avez fait ne nous importe pas le moins du monde.»

L'argument du sénateur Kinsella repose en partie sur le fait que la façon de procéder constitue un défi lancé par une Chambre indépendante à une autre Chambre indépendante, ce qui, j'espère que nous pouvons nous entendre là-dessus, est tout à fait inacceptable.

(1610)

L'honorable Allan J. MacEachen: Honorables sénateurs, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce qui s'est dit. Puisque je m'intéresse aux affaires parlementaires depuis des années, je dois exprimer un certain étonnement devant le moment où survient le rappel au Règlement.

Selon la pratique parlementaire, un rappel au Règlement doit être soulevé au moment où l'infraction au Règlement se produit. En d'autres mots, si l'entorse au Règlement se produit aujourd'hui, vous ne pouvez pas la signaler dans trois semaines. Vous devez soulever la question au moment où elle se produit.

Je me suis fait cette réflexion lorsque le sénateur Kinsella a commencé en fondant son rappel au Règlement sur la forme fautive du message. Ce message n'est pas à l'étude aujourd'hui. D'après ce que j'ai entendu, il est arrivé au Sénat le 23 avril. C'est donc au moment de la première lecture du projet de loi qu'il aurait fallu contester la validité du message.

Nous en sommes maintenant à la deuxième lecture. On s'est prononcé sur un rappel au Règlement qui a été fait plus tôt au cours de la deuxième lecture et un deuxième rappel au Règlement est maintenant fait. Je présume que, si on se prononce sur ce dernier, d'autres seront faits demain ou la semaine prochaine.

On doit signaler un trouble lorsqu'il se produit, et non plus tard, lorsque le temps a passé et que la maladie ronge encore plus le corps politique. Il faut l'enrayer tout de suite.

Cependant, si je comprends bien, ce que nous avons reçu de la Chambre des communes au moyen du message qui nous a été transmis à la première lecture, c'est le projet de loi C-28. C'est ce qu'on demande au Sénat d'examiner. Il s'agit d'un nouveau projet de loi en ce qui concerne le Sénat. Il porte un nouveau numéro. Je ne vois vraiment pas pourquoi le Sénat a maintenant le droit de dire à la Chambre des communes: «Vous ne nous avez pas renvoyé le projet de loi que nous aurions souhaité avoir.»

Nous avons un projet de loi. Notre tâche consiste à l'examiner, à le débattre, à l'envoyer à un comité, à l'adopter ou à le rejeter. Tous nos droits sont maintenus pour l'examiner. Le sénateur Lynch-Staunton a fait valoir, semble-t-il, que la Chambre des communes avait l'obligation de renvoyer le projet de loi C-28 exactement dans le même état que le projet de loi C-22 qu'elle avait renvoyé auparavant.

Nous savons tous ce qui se passe lorsque le Parlement est dissous. On fait table rase. La prorogation n'est pas aussi radicale. Lorsque le Parlement est prorogé, on repart à zéro, mais le programme même est maintenu pour une autre session. Le programme de l'ancienne législature disparaît et nous nous retrouvons avec un nouveau programme. Du point de vue de la procédure, il importe peu que le projet de loi C-22 ait été présenté lors de la dernière session. Je pense que cela est assez clair.

Toutefois, nous savons tous que l'objet du projet de loi C-22 et celui du C-28 sont identiques, semblables ou liés. On a demandé à la Chambre des communes d'adopter un nouveau projet de loi, le C-28, et de le renvoyer au Sénat. Il a franchi l'étape de la première lecture. En résumé, la Chambre des communes a alors dit: «Nous renonçons au débat en deuxième lecture, à notre droit de renvoyer le projet de loi à un comité, à notre droit à l'étape du rapport et à la troisième lecture. Nous présumons que tout cela a été fait et nous le renvoyons au Sénat.»

C'est comme cela que la Chambre des communes a procédé. Les députés auraient pu passer par toutes les étapes mais, sachant qu'ils avaient fait tout ce travail lors de la dernière session, ils ont présumé que cela avait été fait et ils nous l'ont renvoyé. Ce n'est rien de nouveau.

Je crois fermement qu'on a tort de dire que le projet de loi doit nous être transmis dans le même état. La Chambre des communes a le droit de nous transmettre un projet de loi dans quelque état que ce soit, et nous avons le droit de l'étudier comme nous l'entendons.

J'appuie ce que le sénateur Stanbury a dit. Nous pouvons constater dans les Journaux de la Chambre des communes que le projet de loi y a été traité de la façon dont la Chambre l'a décidé, avec l'accord de tous les députés, y compris ceux de deux vigoureux partis d'opposition. Ils ont fait tout ce qu'ils avaient à faire, puis le projet de loi nous est parvenu.

En quoi consiste le rappel au Règlement? En quoi le message est-il entaché d'erreur? Le projet de loi n'est-il pas dans le même état que celui dans lequel nous était parvenu le projet de loi précédent? Cela s'explique parce qu'à la prorogation du Parlement, le menu législatif de la session est effacé. Nous avons maintenant un nouveau menu et un nouveau projet de loi portant le numéro C-28. Tous les droits du Sénat sont préservés.

Je crois fermement au droit indépendant du Sénat d'agir comme il l'entend. J'ai défendu cette thèse, et je crois que la Chambre des communes a le droit d'adopter la même attitude et de dire: «Écoutez, nous sommes maîtres de nos travaux. Nous vous avons envoyé un projet de loi. Si nous avons renoncé à la deuxième lecture, ou si le libellé du projet de loi n'est pas identique à celui du projet de loi de la session précédente, c'est à nous d'en décider, mais nous vous avons transmis un projet de loi en bonne et due forme et nous vous prions de l'étudier.»

Votre Honneur, je soutiens que la règle parlementaire fondamentale qui s'applique en l'occurrence est celle disant que c'est au moment de l'entorse au Règlement qu'il faut soulever un rappel au Règlement. Je crois qu'en l'occurrence, ce moment est passé depuis longtemps. Deuxièmement, le rappel au Règlement qu'on soulève doit avoir un certain fondement. Le rappel au Règlement, en l'occurrence, nous semble dénué de tout fondement, comme le sénateur Stanbury l'a si bien démontré.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne veux pas répéter les arguments. Je tiens cependant à répliquer à l'affirmation qu'il est contraire au Règlement de soulever un rappel au Règlement sous prétexte que l'entorse au Règlement a été commise il y a quelque temps. Le Règlement est très précis. Le paragraphe 23(2) dit ceci:

L'introduction et la première lecture des projets de loi du gouvernement et des projets de loi publics et privés sont des étapes de pure formalité, qui sont franchies sans débat ni vote par appel nominal.

C'est pour respecter cette règle que nous ne sommes pas intervenus à ce moment-là. Deuxièmement, on ne peut pas faire un rappel au Règlement durant les affaires courantes lorsque des messages sont reçus.

Le sénateur MacEachen: On peut faire un rappel au Règlement à n'importe quel moment.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le moment opportun pour faire ce rappel au Règlement, c'était à l'appel de la deuxième lecture.

Le sénateur MacEachen: On n'a pas le message à la deuxième lecture, mais bien à la première lecture.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact et, aux termes de notre Règlement, il ne peut pas y avoir de débat.

Le sénateur MacEachen: On peut faire un rappel au Règlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas durant la réception du message. Cela fait partie des affaires courantes, comme le dit le Règlement.

L'honorable Finlay MacDonald: Le sénateur MacEachen voulait-il dire qu'il est possible que les projets de loi C-22 et C-28 ne soient pas identiques?

Le sénateur MacEachen: Je ne peux pas dire s'ils sont ou non exactement identiques, mais cela n'a aucune importance.

(1620)

J'ai cru comprendre que le sénateur Lynch-Staunton avait dit que quelque chose n'allait pas parce que le projet de loi C-28 n'avait pas exactement la même forme que le projet de loi C-22. Même si c'est vrai, cela ne fait aucune différence. Le projet de loi C-22 a disparu au moment de la prorogation. Nous recommençons à neuf avec un nouveau projet de loi. Que celui-ci soit ou non identique à un ancien projet de loi, le Sénat est quand même obligé de l'étudier. La Chambre des communes n'est pas tenue de nous envoyer quelque mesure que ce soit sous quelque forme que ce soit, sauf la forme sous laquelle elle veut bien nous l'envoyer, et nous devons ensuite l'étudier. C'est le point que je veux faire ressortir.

Le sénateur MacDonald: Honorables sénateurs, si les projets de loi n'étaient pas identiques et si, comme le sénateur le dit, le fait que ce projet de loi soit nouveau ou non n'avait aucune importance, je voudrais alors qu'il réponde à la question suivante.

Le sénateur McEachen: Ce n'est pas pertinent du point de vue de la procédure.

Le sénateur MacDonald: Dans ce cas, comment le sénateur peut-il justifier la méthode utilisée, comme cela s'est toujours fait, pour présenter à nouveau un projet de loi mort au Feuilleton du fait de la prorogation, comme celui dont nous sommes saisis, à moins qu'il ne soit identique? Comment peut-il affirmer que l'identité avec le projet de loi initial n'est pas pertinente et que nous devons étudier le projet de loi qui nous est envoyé?

Le sénateur McEachen: Au plan de la procédure, cette question relève entièrement de la Chambre des communes. Elle a été saisie du projet de loi C-28 et a décidé de la manière de l'étudier. Certaines étapes ont été réputées avoir été franchies, ce qui n'est pas la procédure habituelle, mais il en a néanmoins été décidé ainsi. Je ne crois pas qu'il nous appartienne de dire que l'autre endroit aurait dû s'y prendre autrement. La Chambre des communes a agi comme elle l'entendait. Elle a écarté les méthodes et les règles normales, essentiellement par consentement unanime. La Chambre des communes a dû tenir pour acquis qu'il y avait eu consentement unanime parce que ces étapes ont été réputées franchies. Comment toutes ces étapes ont-elles pu être réputées franchies à moins que les députés ne consentent à les franchir toutes ensemble? Voilà ce que je veux dire.

Je parle en termes de procédure à cet égard. Nous savons parfaitement bien - et vous le savez mieux que moi, car vous avez étudié ces deux projets de loi à fond; pas moi - que, du point de vue de la procédure, il n'est ni crucial, ni essentiel que les projets de loi soient identiques ou non, dans un contexte de procédure.

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, j'ai deux brèves observations à faire. Le sénateur MacEachen a contesté le moment choisi pour soulever le rappel au Règlement. Il se rappellera que, l'automne dernier, quand on a présenté au Sénat une motion visant à présenter de nouveau un projet de loi, je suis intervenu immédiatement pour soulever un rappel au Règlement à ce sujet. En rendant sa décision, Son Honneur le Président a terminé avec un léger reproche en me faisant remarquer que j'avais soulevé le rappel au Règlement trop tôt et que j'aurais dû attendre que le Sénat en soit saisi.

Deuxièmement, je voudrais poser une question au sénateur MacEachen, en prenant le projet de loi C-3 comme exemple. Cette mesure aurait pu être présentée au Sénat. Quelle aurait été la réaction de l'autre endroit si le Sénat, après l'étape de la première lecture, avait dit: «Nous allons maintenant considérer que les étapes de la deuxième lecture, de l'étude en comité et de la troisième lecture ont été franchies» et avait transmis le projet de loi à la Chambre des communes? D'après la théorie du sénateur MacEachen, le Sénat aurait le droit de le faire à propos de n'importe quel projet de loi. Le Sénat peut en prendre l'initiative.

Si le Sénat faisait cela, quelle serait, d'après le sénateur, la réaction de la Chambre des communes? Il sait très bien, comme moi, que le projet de loi nous serait renvoyé immédiatement et qu'on nous dirait qu'il est irrecevable. Je pense que, pour la même raison, nous devrions en faire autant pour le projet de loi C-28. J'espère que c'est ce que nous ferons.

Le sénateur MacEachen: Honorables sénateurs, je voudrais faire une dernière remarque. Quand je suis venu au Sénat, j'étais habitué à ce qu'il y ait une première lecture, une deuxième lecture, une étude en comité et une troisième lecture. J'ai constaté au Sénat que certains projets de loi étaient adoptés sans avoir été étudiés en comité. Il n'y avait aucune étude en comité. C'est arrivé. Le regretté sénateur Hicks est l'une des personnes qui m'a initié à ce nouveau mystère. Je me souviens d'avoir eu des discussions avec notre chef adjoint de l'époque, le sénateur Frith. Je lui ai dit: «Mais, voyons, ça ne va pas.» L'argument qu'on m'a avancé est que le Sénat estime qu'il est inutile qu'un comité tienne des audiences sur certains projets de loi, et c'est ce qui est arrivé.

Je suis d'accord avec le sénateur Phillips pour dire que si le Sénat - ou toute autre assemblée, en l'occurrence - décidait régulièrement que les projets de loi allaient être réputés adoptés à toutes les étapes sans qu'il y ait eu de débat, il y aurait une réaction, sur le plan politique. Toutefois, du point de vue de la procédure, si le Sénat s'entendait à l'unanimité pour que les projets de loi soient réputés adoptés à toutes les étapes, ce n'est pas nécessairement à la procédure qu'on s'en prendrait; il y aurait une forte réaction sur le plan politique, n'est-ce pas?

Je parle personnellement de la question de la procédure. Du point de vue de la procédure, ce processus est acceptable, mais politiquement, la population aurait été indignée si le projet de loi C-28 avait été adopté à la Chambre des communes sans qu'il ait fait l'objet du débat normal. Tout le monde sait que l'objet du projet de loi C-28 a été bêché, labouré et ensemencé, qu'on a récolté ses fruits et qu'on l'a ensemencé de nouveau. Il n'aurait pas été possible de le perfectionner davantage. Voilà pour ce qui est du contexte politique mais, en l'occurrence, c'est de procédure que nous discutons.

Le sénateur Phillips: L'honorable sénateur MacEachen a oublié une chose dans toute sa description de nature agricole, c'est que nous avons modifié ce projet de loi. Je crois donc que votre exemple est erroné, parce que notre Chambre a modifié ce projet de loi. Je ne crois pas que nous puissions oublier que nous l'avons modifié avant de le renvoyer à la Chambre des communes. La question de la modification n'a jamais été réglée.

La Chambre a bien envoyé un message en réponse mais, comme le sait pertinemment le sénateur MacEachen, les échanges de messages sont chose courante. Je me souviens qu'il a lui-même eu recours à cette procédure pour plusieurs projets de loi. Je sais qu'il va bientôt prendre sa retraite, mais qu'il a encore une très bonne mémoire. Je suis certain qu'il s'en souvient. Ne perdons pas cela de vue. Il ne peut continuer de creuser, que ce soit pour trouver de l'or ou du charbon. Dans le cas présent, le fait est que la procédure n'a pas été suivie. Si nous ne la suivons pas, la Chambre des communes rejette nos propositions. Nous devrions faire la même chose.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, si on en croit les commentaires qui ont été faits par les sénateurs des deux côtés, cette question est un peu plus complexe qu'on ne l'aurait cru au premier abord. Un certain nombre de questions se posent. Erskine May mentionne seulement le cas d'un projet de loi qui serait envoyé à l'autre Chambre par erreur ou de la découverte d'une erreur; il ne dit pas quand celle-ci doit être découverte. Nous avons découvert cette erreur parce que nous avons examiné les Journaux.

Le sénateur MacEachen: Il n'y a pas d'erreur.

Le sénateur Kinsella: En examinant les Journaux de l'autre endroit, l'honorable sénateur remarquera l'erreur qui se trouve dans le message. En d'autres mots, il faut regarder les Journaux pour voir ce qui a été dit, ce qui s'est réellement passé, pour comprendre ce qui a mené à la décision qui a conduit au message que nous avons reçu.

Nous avons trouvé une erreur. L'erreur a trait à l'ordre qui a été adopté à l'autre endroit. Et les deux premières lignes de cet ordre disent:

[...] si le présent ordre s'applique à un projet de loi dont la Chambre des communes avait terminé l'étude...

Nous savons prima facie que l'étude du projet de loi n'avait pas été terminée puisque le Sénat avait échangé des messages avec l'autre endroit. Nous avions été saisis du projet de loi et nous avions échangé des messages avec la Chambre des communes.

Le sénateur MacEachen: C'est de l'histoire ancienne; nous avons effacé l'ardoise.

Le sénateur Kinsella: Pour reprendre la métaphore de l'ardoise du sénateur MacEachen, on dit que le projet de loi C-28 est identique au projet de loi C-22. Si tel est le cas, il faut examiner la forme et le fond des textes en cause pour voir s'il s'agit vraiment du même projet de loi. L'honorable sénateur constatera que ce n'est pas le cas.

La Chambre des communes tente de contrôler le Sénat. Le Sénat, tout comme la Chambre, connaît très bien l'effet de la prorogation. Cette théorie d'une ardoise, où il reste certains éléments qu'on efface ensuite, est une tout autre chose. L'effet est le même.

Je n'aurais pas eu d'objection si le gouvernement avait présenté au Sénat un projet de loi du Sénat et proposé une motion de deuxième lecture. Or, nous commettrions une grave erreur si nous acceptions le message sans nous poser de questions alors que ce qui est consigné dans les Journaux diffère de ce qui est dit dans le message.

Son Honneur le Président: Si personne d'autre ne souhaite prendre la parole, je vais donc remercier tous les honorables sénateurs qui ont pris part à ce débat sur le recours au Règlement. Comme je veux examiner soigneusement le recours au Règlement fait par le sénateur Kinsella, je vais prendre la question en délibéré.

Projet de loi sur l'Association canadienne des ex-parlementaires

Deuxième lecture-ajournement du débat

L'honorable Shirley Maheu propose: Que le projet de loi C-275, Loi constituant l'Association canadienne des ex-parlementaires, soit lu une deuxième fois.

-Honorables sénateurs, le projet de loi C-275 constitue l'Association canadienne des ex-parlementaires en personne morale en lui conférant la capacité juridique d'une personne physique ainsi que les pouvoirs juridiques dont est généralement dotée une personne morale.

[Français]

L'Association canadienne des ex-parlementaires a pour mission de mettre les connaissances et l'expérience de ses membres au service de la démocratie parlementaire au Canada et ailleurs, et de servir l'intérêt public en apportant un appui non-partisan au système de gouvernement parlementaire au Canada.

[Traduction]

Au nom de l'association, je demande aux honorables sénateurs de bien vouloir appuyer ce projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

Projet de loi d'intérêt privé

La Compagnie du chemin de fer de Nipissing à la Baie de James-Projet de loi portant dissolution-Deuxième lecture

L'honorable James F. Kelleher propose: Que le projet de loi S-7, Loi portant dissolution de la Compagnie du chemin de fer de Nipissing à la Baie de James, soit lu une deuxième fois.

-Honorables sénateurs, l'objectif du projet de loi S-7 est de prévoir la dissolution d'une compagnie de chemin de fer qui est abandonnée, qui n'existe plus en pratique depuis 1904. La dissolution permettra à la ville de North Bay d'acquérir une petite parcelle de terrain qui est encore au nom de la compagnie de chemin de fer et dont on a besoin à des fins publiques.

La Compagnie du chemin de fer de Nipissing à la Baie de James a été constituée en société par une loi du Parlement du Canada en 1884 pour construire une voie allant du lac Nipissing à la Baie de James. Huit ans plus tard, en 1902, on n'avait construit que 4 300 pieds de voies à North Bay et on avait octroyé des lettres patentes pour ce terrain à la compagnie. Ce terrain comprenait 4 300 pieds de voies et il avait une centaine de pieds de large, ce qui représentait plus ou moins dix acres. Cependant, à ce moment-là, la société a éprouvé des problèmes et rien d'autre n'a progressé.

Honorables sénateurs, cette terre est restée inoccupée pendant les 90 années suivantes, sans même avoir été évaluée aux fins d'impôts municipaux jusqu'en 1990. Le développement urbain dans la ville de North Bay avait alors atteint le bord de cette bande d'emprise. Ce projet de loi permettra d'échoir l'emprise de dix acres à la Couronne du chef de l'Ontario, pour que la ville puisse en obtenir le titre de transfert et la transférer ensuite au collège Canadone et à l'Université Nipissing à des fins d'expansion. Le collège possède actuellement toutes les terres entourant cette emprise.

La ville et le collège tentent depuis 1987 de trouver un parent à cet orphelin. La plupart des chartes des anciennes sociétés de chemin de fer ont été transférées à la Grand Trunk Railway en 1925, mais pas la charte de ce chemin de fer. Cet orphelin a été renié par le secrétaire de sa société en 1904 et abandonné par ses actionnaires lors du règlement, en 1907, des dettes existantes de la société, qui s'élevaient à 8 000 $. Les sociétés CNR, CPR et ONR y ont renoncé. Il n'y a aucun registre d'activité auprès de l'Office national des transports du Canada, du ministre de la Consommation et des Affaires commerciales ou du curateur public de l'Ontario. Depuis ce temps, les divers avis publics et articles de journaux n'ont jamais suscité la moindre réclamation de propriété concernant la Compagnie du chemin de fer de Nipissing à la Baie de James. Si jamais il y en avait une, la ville a actuellement un compte de taxes très élevé sur les terres et serait enchantée s'il était acquitté.

Le processus habituel concernant les terres des sociétés abandonnées est prévu dans les lois provinciales sur les biens en déshérence. Selon ce projet de loi, la compagnie serait dissoute de telle sorte que ses terres seront traitées selon le processus habituel. Bref, honorables sénateurs, ce projet de loi met un terme à l'histoire du développement des chemins de fer dans la région de North Bay au tournant du siècle dernier.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'imagine que le sénateur Kelleher a l'intention de proposer que le projet de loi soit renvoyé au comité sénatorial permanent des transports et des communications. Si c'est le cas, les sénateurs de ce côté-ci ne s'opposeront pas au projet de loi. Nous l'appuierons.

Le sénateur Kelleher: C'est bien mon intention, honorables sénateurs.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kelleher, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des transports et des communications.)

La Nouvelle-Écosse

La situation du secteur houiller du Cap-Breton-Retrait de l'interpellation

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Murray, c.p., attirant l'attention du Sénat sur l'état de l'industrie de l'extraction de charbon au Cap-Breton, et la politique de la Société de développement du Cap-Breton à cet égard-(L'honorable sénateur Berntson).

L'honorable Eric Arthur Berntson (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, sur les conseils et avec le consentement de mon collègue, le sénateur Murray, je dirai que, si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole au sujet de cette interpellation et compte tenu que l'objet de l'interpellation est préservé du fait de la création du comité sénatorial permanent de la Société de développement du Cap-Breton, le sénateur Murray est tout disposé à ce que cette affaire soit rayée du Feuilleton.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, est-on d'accord pour que l'affaire soit rayée du Feuilleton?

Des voix: D'accord.

(L'ordre est retiré.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 35e Législature, Volume 135, Numéro 16

Le mercredi 8 mai 1996 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 8 mai 1996

Le décès de l'honorable Earl A. Hastings

Hommages

Visiteur de marque

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

AFFAIRES COURANTES

Affaires étrangères

Dépôt du rapport du comité

La Loi sur les transports au Canada

rapport du comité

Projet de loi sur le ministère de la Santé

Rapport du comité

La Société de développement du Cap-Breton

Avis de motion portant autorisation au comité spécial de permettre la diffusion de ses délibérations par les médias d'information électroniques

Peuples autochtones

Avis de motion portant autorisation au comité d'engager des services

PÉRIODE DES QUESTIONS

Réponses différées à des questions orales

La Défense nationale

La désignation de l'ancienne BFC Cornwallis comme centre de soutien de l'entraînement de la milice-La position du gouvernement

Le retard dans le remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-Les paramètres à considérer lors d'une future décision

Dépôt de réponses à des questions au Feuilleton

Transports-L'achat de véhicules-Demande de renseignements

Ressources naturelles-L'achat de véhicules-Demande de renseignements

Revenu national-L'achat de véhicules-Demande de renseignements

Finances-L'achat de véhicules-Demande de renseignements

ORDRE DU JOUR

Le Code canadien du travail

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Adoption de la motion en amendement

La Loi sur les contraventions

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

Projet de loi sur certains accords concernant l'aéroport international Pearson

Deuxième lecture-Recours au Règlement-Maintien de la décision de la présidence-recours additionnel au rÈglement

Recours au règlement

Projet de loi sur l'Association canadienne des ex-parlementaires

Deuxième lecture-ajournement du débat

Projet de loi d'intérêt privé

La Compagnie du chemin de fer de Nipissing à la Baie de James-Projet de loi portant dissolution-Deuxième lecture

Renvoi au comité

La Nouvelle-Écosse

La situation du secteur houiller du Cap-Breton-Retrait de l'interpellation

2^e Session, 35^e Législature,
Volume 135, Numéro 16

Le mercredi 8 mai 1996
L'honorable Gildas L. Molgat, Président