Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 35e Législature,
Volume 135, Numéro 17
Le jeudi 9 mai 1996
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- Le Sénat
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le jeudi 9 mai 1996
La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Les transports
La démission de cadres supérieurs au Port de Saint John, au Nouveau-Brunswick
L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, les personnes mises en place par les libéraux pour des raisons politiques contrôlent maintenant entièrement le Port de Saint John, au Nouveau-Brunswick. La semaine dernière, pour une troisième fois en quelques semaines, le port a perdu un autre cadre supérieur.Le mois dernier, le président directeur général du port, M. Ken Krauter, avait annoncé sa démission après avoir occupé ce poste pendant dix ans. Le directeur du marketing, M. Peter Clark, a également annoncé son départ. Plus récemment, le directeur général adjoint, M. Adam McBride, a également fait savoir qu'il partirait en juin pour occuper un nouveau poste au Port de Delaware.
Honorables sénateurs, ce n'est pas par coïncidence que le Port de Saint John a perdu trois de ses principaux cadres en quelques semaines. Il semble que ces personnes aient décidé de partir à cause de divergences inconciliables et, parfois, d'ingérence dans des décisions éclairées prises par des personnes qualifiées.
(1410)
Le port de Saint John est le quatrième en importance au Canada par son trafic. L'an dernier, le port a enregistré une hausse de trafic de 8 p. 100, dont une augmentation sensible du trafic de paquebots de croisière. Les recettes ont augmenté de 5 p. 100 et les coûts d'exploitation ont diminué de 10 p. 100. Depuis sa constitution en corporation en 1986, le port a procédé à un réaménagement majeur de ses installations, il a amélioré sa rentabilité et accru le nombre de ses programmes publicitaires et de marketing ciblant le marché des navires de croisière. Le départ des trois principaux cadres supérieurs met ces acquis en péril.
Les autorités portuaires du Canada vont subir des changements importants. La stratégie des transports maritimes annoncée récemment par le gouvernement entraînera la privatisation de ports comme celui de Saint John. Les ports devront dorénavant payer pour des services comme les aides à la navigation, les brise-glace et le dragage. Aussi, la situation actuelle exige des personnes chevronnées et qualifiées connaissant à fond l'industrie et non pas des personnes nommées pour des raisons politiques qui viendront s'ingérer dans les activités courantes du port.
J'ai appris que les exploitants de terminaux du port traitent directement avec le président du conseil d'administration, qui a été nommé à ce poste. Je crains beaucoup qu'en cette période de transition cruciale pour le port, nous n'ayons pas à la barre des personnes qualifiées et chevronnées ayant une connaissance approfondie des activités portuaires.
Honorables sénateurs, je me demande si le gouvernement cherche à exercer un contrôle complet du port de Saint John. Si c'est le cas, il y est arrivé, mais à quel prix! Il a poussé à la démission des professionnels chevronnés qui sont les artisans de la croissance exceptionnelle que connaît le port.
Honorables sénateurs, à mon avis, tout cela sent la mutinerie et le nouveau capitaine n'est pas capable de diriger le navire.
J'exhorte le gouvernement à s'assurer qu'à l'avenir, les personnes qu'il nommera pour des raisons politiques n'usurpent pas les postes de personnes qualifiées qui sont là pour diriger l'entreprise et assurer la rentabilité et l'efficacité des opérations.
Le Rotary International
Calgary, ville d'accueil du quatre-vingt-septième congrès annuel
L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur un événement qui aura lieu à Calgary, du 23 au 26 juin, à savoir le 87e congrès annuel du Rotary international, qui se tiendra pour la première fois dans l'ouest du Canada.Le Rotary Club n'est pas si vieux que cela. Fondé en 1905, ce club philantropique compte aujourd'hui 1,2 million de membres répartis dans 27 000 clubs, eux-mêmes répartis dans 154 pays du monde. Au Canada, où le premier club Rotary a vu le jour à Winnipeg en 1910, il y a environ 600 clubs totalisant à peu près 30 000 membres.
Le Rotary International, un organisme non gouvernemental, a une longue et imposante histoire de collaboration avec le gouvernement fédéral au service des citoyens du monde. Le club Rotary de mon district a participé à plusieurs projets et continue de travailler avec l'Agence canadienne de développement international afin d'obtenir des subventions de contrepartie pour la réalisation de projets internationaux dans différentes parties du monde. Ainsi, le gouvernement fédéral a participé en partenariat avec le club Rotary et les Laboratoires pharmaceutiques Connaught à la réalisation du projet Polio Plus, une initiative lancée, il y a dix ans, par le club Rotary, qui a mené à l'immunisation de plus de 500 millions d'enfants dans le monde.
La ville de Calgary accueillera de 25 000 à 30 000 rotariens à l'occasion de ce congrès. L'assemblée sera ouverte par notre ancien collègue, aujourd'hui Gouverneur général du Canada, Son Excellence Roméo Leblanc.
Je voudrais adresser mes sincères remerciements à mes collègues des deux Chambres du Parlement pour la générosité dont ils ont fait preuve en prélevant, pour cette occasion, un total de 30 000 épinglettes représentant le drapeau canadien sur la quantité qui leur était allouée.
[Français]
Grâce aux efforts de nos parlementaires, le Rotary International sera en mesure de présenter à chaque délégué un souvenir de notre merveilleux pays. Félicitations et un grand merci à mes honorables collègues des deux Chambres pour cette manifestation de bonne volonté.
[Traduction]
Je remercie en particulier les honorables sénateurs qui ont donné des épinglettes, car ce sont eux qui en ont offert le plus. Je vous dois beaucoup et je vous suis très reconnaissant de m'avoir permis, en tant que l'un de vos représentants, d'aider le Rotary International et les Canadiens membres de cette organisation à réserver un aussi bon accueil à leurs invités du monde entier.
La Santé
La Commission d'enquête susr l'approvisionnement en sang-Le retrait des contestations faites par d'anciens ministres de la Santé de la Nouvelle-Écosse
L'honorable Finlay MacDonald: Honorables sénateurs, j'ai des nouvelles intéressantes en provenance de la Nouvelle-Écosse. Hier, trois anciens ministres de la Santé de la Nouvelle-Écosse ont laissé tomber leur contestation à l'endroit de la commission Krever en exprimant l'espoir que cesse toute opposition à cette enquête. Les anciens ministres de la Santé conservateurs, MM. Joel Matheson, Ron Russell et Gerald Sheehy, ont annoncé à la presse qu'ils ne se sentaient plus attaqués par la justice. M. Matheson a dit: «Je vais tenter ma chance avec la commission Krever et je verrai le résultat.» Il a été ministre de la Santé de la Nouvelle-Écosse de décembre 1987 à janvier 1989.Le premier ministre John Savage a vaguement laissé entendre que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse laisserait aussi tomber sa tentative d'empêcher la commission Krever de désigner un responsable de l'infection au sang contaminé de milliers de Canadiens. Le premier ministre Savage a dit qu'il annoncerait sa décision d'ici à demain. Si sa décision est telle qu'il l'a laissé entendre, ce sera intéressant de voir quelles autres provinces suivront.
Les Affaires étrangères
Le conflit entre Israël et le Hezbollah-La nécessité pour l'Occident de promouvoir les négociations
L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, comme vous vous en souviendrez sans doute, il y a environ une semaine, Son Honneur a dit qu'il ne restait que quatre minutes dans la période réservée aux déclarations de sénateurs. La première leçon que j'ai apprise, c'est qu'on pouvait les étirer et disposer en fait de cinq ou six minutes. Je ne m'en suis rendu compte qu'après avoir écouté le sénateur Simard. Il m'a appris comment manipuler le temps.Aujourd'hui, je voudrais commenter les remarques faites par mon bon ami le sénateur Prud'homme, il y a une semaine environ, à propos du conflit libano-israélien. J'ai pensé que si on ne réagissait pas à son rapport ou à ses déclarations - bien que dans l'ensemble, il ne soit pas très loin de la marque -, elles pourraient donner l'impression que c'était entièrement la faute des Israéliens.
J'ai travaillé 25 ans dans les deux camps, israélien et arabe. Pendant des années, j'ai eu un bureau au Caire et un à Tel Aviv. Bien qu'il y ait moins d'une heure de vol d'oiseau entre ces deux villes, il fallait que je passe par Rome pour aller de l'une à l'autre. Ce n'est sans doute pas pire que la liaison entre Edmonton et Ottawa, qui passe par Toronto. Quoi qu'il en soit, à l'époque, j'étais président de l'association égypto-canadienne des hommes d'affaires. Je suis fier de dire que j'étais également président de la plus grosse compagnie pétrolière privée qui cherchait du pétrole en Israël.
Golda Meir a dit un jour que Moïse savait où il devait conduire son peuple, mais que malheureusement, c'était au seul endroit au Moyen-Orient où il n'y avait pas de pétrole. En ma qualité de «goy», c'est-à-dire de non-Israélien, j'ai pu travailler tant avec les arabes qu'avec les juifs. Ce sont des gens charmants. Les raisons des conflits qui les opposent sont perdues dans la nuit des temps. Il suffit de voir ce qui se passe en Irlande du Nord, en Yougoslavie et ailleurs pour se rendre compte qu'il y a d'autres nations très douées pour s'attirer des problèmes. Les peuples sémites ont épousé la civilisation moderne, mais continuent quand même à se quereller. Je pense que c'est simplifier les choses de dire que c'est un groupe d'Israéliens trop enthousiastes qui a attaqué le Liban.
Il y a des progrès au Moyen-Orient. Quand je suis arrivé, personne ne s'entendait. Il y avait des frictions entre la Jordanie et Israël et entre l'Égypte et Israël. Les choses semblent s'être calmées. Le point chaud est maintenant la frontière nord-est, le plateau du Golan qui est contrôlé par la Syrie et la zone occupée dans le sud du Liban. Contrairement à ce que certaines personnes ont pu entendre dire, l'occupation n'a pas arrêté les tirs de rockets, mais a mis fin aux incursions des bandes de maraudeurs qui traversaient la frontière de temps à autre.
Je pense qu'il n'y aura pas de paix véritable au Liban tant qu'il y a des frictions avec la Syrie. La Syrie n'est pas satisfaite de la situation sur le plateau du Golan et continue donc à financer et à armer le Hezbollah. D'aucuns prétendront que les Israéliens sont financés et armés par les Américains et par d'autres pays.
(1420)
Au lieu de rejeter la responsabilité sur les Israéliens ou sur le Hezbollah, peut-être devrions-nous critiquer le monde occidental qui n'a pas fait tout ce qu'il fallait pour amener Israël, et surtout la Syrie, à la table des négociations. C'est quelque chose que nous devrions faire. Nous ne devrions pas attendre que de nouvelles frictions se produisent et nous contenter ensuite d'en rejeter la responsabilité sur un côté ou sur l'autre.
Le Développement des ressources humaines
Le projet de loi sur la réforme de l'assurance- chômage-La nécessité pour le comité sénatorial permanent des affaires sociales de recueillir des témoignages dans toutes les régions du pays
L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, le Sénat sera bientôt saisi du projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada. Après le débat en deuxième lecture, le projet de loi sera probablement renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.La plupart d'entre vous se souviendront que, lorsque le projet de loi C-21, c'est-à-dire la tentative du gouvernement précédent de modifier la loi sur l'assurance-chômage, a été soumis au Sénat, les membres du gouvernement actuel, qui étaient alors dans l'opposition, ont insisté pour qu'un comité spécial du Sénat soit formé et qu'il se rende dans les régions les plus touchées par les modifications proposées, pourtant modestes.
J'espère que les sénateurs d'en face n'ont pas radicalement changé d'avis et qu'ils s'intéressent toujours au sort des Canadiens les plus touchés par ce projet de loi. J'espère donc qu'ils appuieront une motion permettant au comité de se déplacer afin de prendre connaissance des inquiétudes des Canadiens en question.
Je demande sincèrement à tous les membres du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie d'appuyer cette motion pour ce qui est de l'étude du projet de loi C-12, afin que les citoyens aient l'occasion d'exprimer leurs inquiétudes au sujet de ce projet de loi qui, ajouterai-je, cause tant de craintes dans la région de l'Atlantique.
Les Affaires étrangères
Les conflits au Moyen-Orient-Les réflexions sur la situation politique
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je savais que quelqu'un d'autre parlerait de cette question tôt ou tard, mais je ne pensais pas que ce serait mon vieil ami, le sénateur Taylor. Je ne vais pas lui répondre aujourd'hui. Je vais seulement lui souhaiter la bienvenue à la politique du Moyen-Orient.Je vous parle en tant que quelqu'un qui n'est pas homme d'affaires et qui s'intéresse à cette région ou qui compte la visiter. Je suis sûr que vous voudrez participer à un groupe que nous avons appelé Discussions sur le Moyen-Orient. C'est la meilleure façon d'apprendre.
Je n'ai pas de désaccord profond avec ce que vous avez dit, mais il n'y a pas de doute que, pour ceux d'entre nous qui travaillent depuis 30 ans à la paix et à la sécurité pour tous, «tous» signifie tout le monde. Certains d'entre nous ont consacré leur vie aux droits de la personne. Mon père disait: «Si vous voulez parler des droits de la personne, il ne faut pas choisir.» Les droits de la personne s'appliquent à tous et ils s'appliquent à tous les pays du Moyen-Orient.
La sécurité s'applique à tous, y compris à l'État de la Palestine pour lequel je milite depuis de nombreuses années. C'était un crime dans mon caucus, dans le Parti libéral et parmi tous mes amis. On me tenait à l'écart. Vous ne savez pas, sénateur, ce que vous avez réouvert aujourd'hui en ce qui me concerne.
Toutefois, sénateur, je vous souhaite la bienvenue. Nous aurons un excellent échange de vues dans les années à venir et j'espère que vous et moi pourrons aller au Moyen-Orient, comme je l'ai fait avec de nombreux sénateurs et députés.
De nouveau, sénateur, je savais que vous étiez sur le point de faire quelque chose, parce que j'avais entendu des conversations il y a quelques semaines. Toutefois, cela n'affectera en rien notre relation. Dans le cas d'autres personnes, cela aurait pu, mais pas avec vous. Je n'ai pas d'opposition fondamentale à ce que vous avez dit, mais je suis un peu surpris que vous disiez que vous vouliez avoir une meilleure idée de ce qu'est le Moyen-Orient. J'ai toujours pensé que je défendais l'équilibre canadien au Moyen-Orient, la paix et la justice pour tous, les droits de la personne pour tous et rien de plus.
AFFAIRES COURANTES
Projet de loi sur la Commission du droit du Canada
Rapport du comité
L'honorable Sharon Carstairs, présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:Le jeudi 9 mai 1996
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son
CINQUIÈME RAPPORT
Votre comité auquel a été déféré le projet de loi C-9, Loi concernant la Commission du droit du Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 23 avril 1996, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.Respectueusement soumis,
La présidente,
SHARON CARSTAIRS
(Sur la motion du sénateur Pearson, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
L'ajournement
L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à mardi prochain, le 14 mai 1996, à 14 heures.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
La Société de développement du Cap-Breton
Avis de motion portant autorisation au comité spécial de siéger en même temps que le Sénat
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 14 mai 1996, je proposerai:Que le comité spécial du Sénat sur la Société de développement du Cap-Breton soit autorisé à siéger le 28 mai 1996, à 15 h 30, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendu à cet égard.
Le Sénat
Délai d'attente aux questions de la session précédente-Déclaration du Président
Son Honneur le Président: Avant de passer à la période des questions, honorables sénateurs, je voudrais faire rapport au Sénat sur une demande de décision que le sénateur Nolin a présentée il y a déjà un certain temps.[Français]
Honorables sénateurs, le jeudi 28 mars 1996, le sénateur Nolin a posé une question au leader adjoint du gouvernement concernant l'état des questions qui étaient en attente de réponse quand la première session a été prorogée. Le sénateur a indiqué que 91 questions attendaient actuellement une réponse, la plupart d'entre elles remontant à la session précédente. Le leader adjoint a répondu que le gouvernement s'efforçait de répondre à toutes les questions le plus rapidement possible. Le sénateur Graham a ajouté que les questions posées au cours de la dernière session ne sont pas automatiquement rétablies.
[Traduction]
Le chef de l'opposition, le sénateur Lynch-Staunton, a contesté immédiatement cette position et a demandé une décision du Président. Il a expliqué qu'il croyait que les réponses différées n'étaient pas éliminées du programme du gouvernement en conséquence d'une prorogation. Il a ensuite décrit ce qui se faisait quand il occupait le poste de leader adjoint du gouvernement durant la législature précédente. Il avait pour règle, a-t-il dit, de répondre à toutes les questions dans un délai de deux semaines. Comme il l'a rappelé:
À une ou deux exceptions près, nous nous en sommes tenus à cette règle non écrite.
(1430)
[Français]
Le mardi 30 avril 1996, durant la période des questions, le sénateur Comeau a demandé une réponse au leader du gouvernement au sujet des exportations de poisson de fond dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. En posant sa question, il a fait remarquer que celle-ci avait déjà été inscrite au Feuilleton sous forme écrite l'automne dernier. Le sénateur Fairbairn a répondu en disant qu'elle attendait une décision du Président à propos des questions de la session précédente en attente de réponse.
Le sénateur Nolin a réitéré sa demande le jeudi 2 mai 1996. C'est ainsi que le Président se fait parfois rappeler à ses devoirs. Je demande à la Chambre d'excuser mon retard à rendre une décision.
[Traduction]
Avant de développer ma décision, je tiens à préciser ce sur quoi on me demande de me prononcer. Le sénateur Nolin demande ce qu'il advient des réponses différées quand une question orale posée durant la période des questions est prise en délibéré, comme le stipule le paragraphe 24(3) du Règlement. L'information demandée par le sénateur Comeau, par ailleurs, se fonde sur une question qu'il a adressée par écrit au greffier pour être inscrite au Feuilleton jusqu'à ce qu'elle reçoive une réponse, conformément à l'article 25 du Règlement.
Les ordres de dépôt de documents comprennent une troisième catégorie d'ordres permettant de demander de l'information au gouvernement. Il s'agit d'une procédure où le Sénat adopte lui-même une motion visant à obtenir de l'information du gouvernement. Cette pratique établie de longue date est rarement utilisée, mais elle est reconnue dans notre Règlement à l'article 131.
Je voudrais ajouter aussi que les réponses aux questions prises en délibéré et aux questions écrites ne sont pas imprimées dans les Débats, mais simplement déposées auprès du greffier. La décision que je suis appelé à rendre ne porte que sur l'état, après une prorogation, des questions prises en délibéré et des questions écrites.
[Français]
J'ai consulté les textes faisant autorité et discuté de la question avec les greffiers du Bureau qui sont chargés de préparer les comptes rendus du Sénat, dont le Feuilleton et le Feuilleton des avis. Ces sources confirment qu'une prorogation entraîne virtuellement l'expiration de toutes les affaires inscrites au Feuilleton. Erskine May et Beauchesne décrivent les conséquences de la prorogation en termes identiques:
La prorogation a pour effet de mettre fin sur-le-champ à tous les travaux en cours jusqu'à la convocation des Chambres. Non seulement le Parlement ne siège plus, mais toutes les affaires en souffrance sont abandonnées.
On retrouve cette citation dans Erskine May, 21e édition, page 222; Beauchesne, 6e édition, commentaire 235, page 69.
[Traduction]
La seule exception porte sur l'ordre de dépôt de documents. Comme il s'agit d'un ordre du Sénat lui-même, l'ordre de dépôt reste au Feuilleton d'une session à l'autre durant la même législature jusqu'à ce qu'une réponse ait été fournie. Cette pratique est confirmée dans Beauchesne, au commentaire 451(2), à la page 135.
Les questions écrites, par contre, font partie des victimes d'une prorogation et elles sont rayées du Feuilleton. À l'instar des projets de loi, elles doivent être réintroduites; elles ne sont pas rétablies automatiquement.
Les réponses en suspens appartiennent à une catégorie différente, mais semblable aux questions écrites. En fait, elles sont plus éphémères, étant donné qu'elles ne sont pas inscrites au Feuilleton à proprement parler et qu'elles n'ont pas d'existence véritable si ce n'est par convention entre le gouvernement et l'opposition. Tant pour les questions écrites que pour les réponses en suspens, rien dans notre Règlement n'oblige le gouvernement à répondre dans un délai prescrit, voire à répondre, et il n'existe assurément aucune disposition prévoyant le rétablissement automatique de la question après une prorogation.
[Français]
Je crois savoir, cependant, que la Chambre des communes et certaines provinces ont adopté des procédures au moyen de règles ou d'articles de règlement qui obligent le gouvernement à répondre aux questions dans un délai prescrit au cours de la session, du moins aux questions par écrit. En vertu de l'article 39 du Règlement de la Chambre des communes, un député peut demander réponse à une question dans les 45 jours. Dans le cas où une question reste sans réponse à l'expiration de ce délai, le député peut donner avis qu'il entend soulever le sujet de la question à l'ajournement de la Chambre. Une question par écrit peut aussi être portée comme avis de motion ou, avec le consentement du ministre, être transformée en ordre de dépôt.
[Traduction]
À l'Assemblée législative de la Saskatchewan, il existe un règlement qui oblige le gouvernement à répondre à une question écrite dans un délai de cinq jours de séance. Si le gouvernement ne peut respecter cette échéance, il peut demander que la question soit transformée en ordre de dépôt de documents. En outre, selon une autre disposition, le gouvernement doit respecter l'ordre de dépôt de documents dans un délai de 180 jours civils.
Le Règlement de la Chambre des communes et le Règlement de l'Assemblée législative de la Saskatchewan sont silencieux sur le sujet des réponses différées et sur le délai de réponse, bien que les deux Chambres autorisent le ministre à prendre une question en délibéré.
Comme je l'ai déjà mentionné, dans son explication sur la procédure qu'il utilisait pour les réponses différées, le sénateur Lynch-Staunton a dit que le gouvernement avait pour règle, quand il était leader adjoint, de répondre aux questions dans un certain délai, c'était là une règle non écrite, qu'il recommande au leader du gouvernement actuel de prendre en considération. Cette déclaration reflète assez justement la nature du problème et définit mon rôle quant à sa résolution. Si l'opposition n'est pas satisfaite de la résolution des questions par écrit et des réponses en suspens d'une session précédente, elle pourrait peut-être en discuter avec le gouvernement pour tenter de trouver une solution. En tant que Président, ce n'est pas une question que je suis habilité à trancher.
PÉRIODE DES QUESTIONS
La taxe sur les produits et services
L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-L'efficacité de l'accord conclu avec les provinces de l'Atlantique-La position du gouvernement
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, une fois de plus le gouvernement libéral ne s'est pas contenté d'adopter une politique conservatrice que, comme tant d'autres, ses partisans avaient décriée lors de la campagne électorale de 1993 - je veux parler bien sûr de la taxe sur les produits et services -, il l'a alourdie en augmentant plus que du double la TPS sur les services dans trois provinces maritimes puisque que le taux sera porté à 15 p. 100 le 1er avril de l'année prochaine, alors qu'il s'élève actuellement à 7 p. 100. De plus, un certain nombre de produits qui étaient jusqu'ici exonérés de la taxe de vente provinciale se verront, à compter du 1er avril de l'année prochaine, imposer une taxe fédérale de vente de 15 p. 100.Madame le leader du gouvernement au Sénat n'est-elle pas d'avis que, dans ces circonstances, le Parti libéral a violé sa promesse maintes fois répétée de la campagne électorale, à savoir l'abolition de la TPS, ainsi que son engagement figurant à la page 22 de la version anglaise et à la page 20 de la version française du livre rouge, à savoir son remplacement et, comme si cela ne suffisait pas, il a augmenté la taxe et l'a appliquée à une gamme étendue de produits et services? Il pénalise ainsi une région du Canada qui, ironie du sort, lui a accordé son appui massif, pour avoir ajouté foi à ce qui est, de toute évidence, une promesse mensongère et non tenue.
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne répondrai pas comme le souhaite mon honorable collègue. Un certain nombre de discussions ont eu lieu sur cette taxe pendant la période des questions au Sénat. Je le répète, l'harmonisation avec les taxes des trois provinces de l'Atlantique est le premier volet de la promesse du gouvernement selon laquelle il essaierait de remplacer la TPS par une taxe plus juste et plus simple, une taxe qui équivaudrait au montant des recettes perçues et miserait sur la collaboration et l'harmonisation avec les provinces.
En ce qui concerne l'assertion de mon honorable collègue selon laquelle la taxe a été élargie, je lui signale que cette harmonisation, opérée dans le cadre de l'accord que les provinces du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve ont conclu avec beaucoup d'enthousiasme, a eu pour effet au total de diminuer le taux d'imposition dans ces trois provinces. La part du gouvernement fédéral reste la même. Grâce à l'harmonisation réalisée dans ces trois provinces, le taux d'imposition sera moindre.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis en admiration devant les efforts désespérés que déploie madame le leader pour justifier les contradictions de son premier ministre. C'est son rôle et je l'admire pour cela, mais je voudrais qu'elle s'en tienne aux faits au lieu de tenir des propos contradictoires.
Maintenant qu'il a été confirmé que la TPS fait partie intégrante du programme financier du ministre des Finances et de l'ensemble du gouvernement, madame le leader du gouvernement au Sénat acceptera-t-elle les propositions visant à revoir quelques-uns des amendements au projet de loi C-62 qu'elle et ses collègues ont présentés au cours du débat sur la TPS?
Je demande plus particulièrement si madame le leader dira qu'elle et ses collègues sont prêts, maintenant qu'il a été confirmé que la TPS fait partie de la politique des libéraux, à présenter des amendements qui répondent aux préoccupations qu'avaient les libéraux pendant le débat sur la TPS qui a eu lieu à l'automne de 1990.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, la TPS n'a aucunement été confirmée comme faisant partie de la politique des libéraux. Le gouvernement libéral a fait...
Le sénateur Simard: A fait un gâchis!
Le sénateur Fairbairn: ...une première démarche très forte et très positive dans les trois provinces de l'Atlantique que j'ai mentionnées plus tôt, afin de remplacer cette taxe par une taxe plus équitable et plus simple, qui sera plus facile à gérer pour les consommateurs et pour les petites entreprises, qui rapportera des recettes équivalentes, et dont l'harmonisation se fera avec la collaboration des provinces.
Je le répète, il est décevant que le gouvernement fédéral ne puisse pas, en ce moment, annoncer l'adoption d'une taxe de vente nationale. Elle connaît ses débuts dans la région de l'Atlantique. Le gouvernement est confiant que les autres provinces du pays réagiront de la même manière à l'harmonisation, ce qui mènera à l'adoption d'une taxe de vente nationale.
Les modification éventuelles de la structure-La position du gouvernement
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, la confusion demeure et s'accroît. Un communiqué de presse dans lequel le ministre des Finances expliquait les ententes conclues avec les trois provinces contenait ce qu'on appelle une fiche d'information. Il s'agit de questions et de réponses préparées au ministère des Finances pour nous aider à mieux comprendre ce que le gouvernement essaie de faire. La première question est celle-ci:Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il pas éliminé la TPS comme il l'avait promis au cours de la dernière campagne électorale?
En exprimant la première question de cette façon, le ministère des Finances reconnaît qu'il n'a pas éliminé la TPS.
Le leader du gouvernement prétend maintenant que le gouvernement l'a éliminée. Nous ne l'appelons pas la TPS, mais le ministère des Finances le fait. Ce n'est pas une question de sémantique, mais de crédibilité. Je vais vous lire une autre question portant sur l'assiette fiscale:
Les provinces visées par l'harmonisation vont-elles adopter l'assiette prévue pour la TPS?
La réponse est oui. Et on poursuit ainsi dans tout le document. Une autre question:
Comment pouvez-vous parler de remplacer la TPS, alors que vous vous contentez de l'accroître en l'assimilant aux taxes provinciales?
Tout cela se trouve dans la propre liste de questions et de réponses qui figure dans la fiche d'information du ministère des Finances.
Voici ma question: maintenant que la TPS est là pour rester, je suis persuadé que le leader du gouvernement au Sénat et ses collègues - qui étaient au nombre de 51 à l'époque et qui sont encore plus de 30 maintenant au Sénat - seraient d'accord pour apporter des modifications à la TPS pour se conformer à la politique qu'ils prônaient à l'époque.
Je pense à un amendement que le sénateur MacEachen a proposé le 31 octobre 1990. Dans un discours extrêmement éloquent qui venait appuyer l'amendement du sénateur MacEachen, le leader du gouvernement a donné de nombreuses raisons spécifiques au secteur de l'édition au Canada pour lesquelles nous ne devrions pas commencer à taxer les imprimés.
Le sénateur MacEachen a proposé cet amendement pour protéger ces imprimés contre la TPS. À l'époque, le sénateur Fairbairn y a souscrit avec enthousiasme. On a tenu un vote. Tous ses collègues et elle-même ont appuyé cet amendement. Trente et un d'entre eux sont encore parmi nous aujourd'hui.
Maintenant que la TPS est là pour rester, les honorables sénateurs d'en face sont-ils, au moins pour respecter leur position initiale à l'égard de la taxe, prêts à présenter à nouveau cet amendement? Je peux leur garantir que beaucoup de sénateurs de ce côté-ci l'appuieraient.
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je répète que, depuis deux ans et demi, le gouvernement fédéral déploie d'énormes efforts pour remplacer la TPS par une taxe nationale intégrée et harmonisée. Il a connu son premier succès dans la région de l'Atlantique et s'attend à ce que les autres provinces, en temps voulu, négocient une entente semblable pour que nous puissions, au Canada, avoir une taxe de vente nationale harmonisée.
Mon honorable collègue soulève des questions dont nous sommes tous conscients au Sénat. Tout comme d'autres, j'ai certes souvent souhaité qu'on en arrive à une entente différente sur les imprimés, notamment les livres. Je l'ai dit au Sénat. Il n'est plus question maintenant pour le gouvernement d'apporter des modifications à la taxe de l'ancien gouvernement. Il s'agit pour lui de négocier une taxe qui va la remplacer. C'est ce qu'il a commencé à faire dans la région de l'Atlantique.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, j'espère que madame le leader pourra discuter avec son collègue, le ministre des Finances, pour convenir du vocabulaire à adopter parce que le libellé et les explications du texte officiel du ministère des Finances et les termes qu'elle utilise, sans être diamétralement opposés, présentent des différences étonnantes.
Il y a moins de quatre ans, soit le 23 septembre 1992, le sénateur Frith, qui était à l'époque chef de l'opposition, avait présenté le projet de loi S-14 au nom du caucus libéral au Sénat, illustrant ainsi la ferme position que les libéraux défendaient à l'égard de la question. Selon la note explicative, le projet de loi, tel que présenté, aurait pour effet d'exempter tout imprimé de la taxe sur les produits et services. Supposons, aux fins de la discussion, que la taxe n'existe plus sous ce nom, même si elle existe toujours pour les imprimés dans les trois provinces maritimes et qu'elle continuera d'exister pendant quelque temps encore dans sept autres provinces.
Pouvons-nous compter sur l'appui de la ministre? Devrions- nous présenter cette mesure? La ministre s'engage-t-elle à nous accorder l'appui que son ancien leader nous donnait, avec son accord et celui de tout son caucus, afin que la mesure bénéficie d'un appui total au Sénat?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je m'engage à collaborer étroitement avec mes collègues et à faire mon possible pour faire progresser la cause d'une taxe nationale, intégrée et harmonisée. Avec cette taxe intégrée et l'élimination des coûts inclus dans les taxes provinciales au Canada atlantique, et bientôt ailleurs au Canada, le coût pour les consommateurs d'une grande variété de produits diminuera.
C'est l'engagement que je donne à mon honorable collègue. Je ferai de mon mieux pour collaborer étroitement avec mes collègues en vue d'avoir une taxe de vente nationale intégrée, harmonisée et simplifiée.
Le sénateur Lynch-Staunton: Sans exemption, cependant.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, une fois que le gouvernement aura mis son programme en place, je demanderai peut-être au leader de nous débarrasser de ce satané fardeau supplémentaire de 0,7 p. 100 que devront supporter les habitants des Maritimes qui en souffrent depuis déjà longtemps. Il ne s'agit pas de 18 p. 100, mais en réalité de 18,7 p. 100.
L'Agence de promotion économique du Canada atlantique
La Cornwallis Park Development Association-La mise en oeuvre des recommandations du rapport du vérificateur général-La position du gouvernement
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, le sénateur Comeau et moi sommes heureux de voir que le vérificateur général a répondu dans une certaine mesure à nos demandes pour qu'il entreprenne une vérification à l'égard de l'association chargée d'aménager le parc de Cornwallis. Nous sommes heureux de constater que le rapport a mis en lumière le manque de contrôle exercé par l'ancien ministre responsable de l'APECA sur la dépense de plusieurs millions de dollars de deniers publics par cet organisme. Nous sommes également conscients du fait que le rapport soulève de nombreuses questions.Madame le leader du gouvernement pourrait-elle expliquer pourquoi le vérificateur général est incapable de faire enquête sur les dépenses effectuées par l'association chargée d'aménager le parc de Cornwallis pour ensuite faire rapport au Parlement?
(1450)
Je pose cette question car, après tout, il s'agit de la dépense de deniers publics. Il s'agit d'argent qui a été confié à un organisme doté d'un conseil d'administration dirigé par un président du conseil, bien que tous ces gens-là aient été nommés par le ministre responsable de l'APECA. Il s'agit néanmoins de l'argent des contribuables. Certains d'entre nous ont beaucoup de mal à comprendre comment il se fait que le vérificateur général ne soit pas habilité à faire enquête, alors que dans d'autres situations, il a été capable d'examiner le problème et de s'assurer que l'argent des contribuables avait été dépensé à bon escient. Pourrait-elle faire un peu de lumière sur la situation?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis d'accord avec mon honorable collègue pour reconnaître l'utilité des rapports du vérificateur général. Il a certes abordé une question qui suscite un intérêt particulier chez les sénateurs. Il est utile d'avoir des rapports plus fréquents qui permettent d'accorder une attention spéciale à ce genre de problèmes.
Mon honorable collègue doit savoir que, dans le cas qui nous intéresse, il y a eu un blocage du financement qui a ensuite été levé. Comme les enquêteurs du vérificateur général l'ont découvert au cours de leurs activités, la Cornwallis Park Development Association a maintenant établi un plan d'activités à long terme. Elle a adopté de nouvelles politiques en matière d'approvisionnement, de dotation en personnel et de conflits d'intérêts. Il en résulte que l'organisme régional, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, négocie actuellement avec la Cornwallis Park Development Association un accord révisé qui comportera des lignes directrices plus détaillées concernant les coûts admissibles. Le financement a par conséquent repris. L'APECA continuera de travailler avec l'organisme chargé d'aménager le parc Cornwallis afin de suivre ses progrès.
Quant aux autres enquêtes, je crois savoir qu'il y avait certaines inquiétudes à propos de l'enlèvement de biens. Ces inquiétudes ont été soulevées au Sénat. Nous croyons comprendre, d'après l'information obtenue de la Défense nationale, que cette question fait actuellement l'objet d'une enquête de la part des autorités militaires.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je pourrais peut-être rassurer le leader à ce sujet. Nous avons été tout aussi ravis d'apprendre que la police militaire, après avoir fait enquête, n'a relevé rien d'anormal et a laissé tomber l'affaire. Il y a, de toute évidence, conflit d'intérêts lorsque la police militaire enquête sur ses propres agissements et sur des questions militaires. Il faudra un jour se demander si la force policière nationale, la GRC, ne devrait pas se pencher sur cette question.
Honorables sénateurs, je reviens à ma question. Je m'interroge sur le processus que doit respecter le vérificateur général. Nous parlons ici de sommes versées par un organisme d'État, l'APECA - qui fait donc l'objet de vérifications fédérales - à une société sans but lucratif, qui ne fait pas, quant à elle, l'objet de vérifications fédérales, même si elle reçoit des fonds du gouvernement fédéral. Si l'on calcule tous les fonds qui ont été transférés, pas seulement les fonds de l'APECA, mais aussi les sommes versées par la Défense nationale et plusieurs autres sources, on s'aperçoit qu'il s'agit d'un montant considérable qui échappe toutefois à l'examen du vérificateur général. Nous espérons que le leader pourra nous éclairer à ce sujet.
Y a-t-il une lacune dans la Loi sur le vérificateur général? La loi doit-elle être modifiée pour permettre au vérificateur général d'examiner la façon dont les fonds publics sont utilisés? Faut-il modifier la Loi sur le vérificateur général pour lui accorder ce pouvoir?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je crois que le vérificateur général a tous les pouvoirs nécessaires pour remplir son mandat. Toutefois, je prends note des questions de mon collègue et verrai si je peux lui trouver une réponse plus directe.
La Cornwallis Park Development Association-Les conclusions du vérificateur général-La responsabilité des parlementaires locaux-La position du gouvernement
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question concerne aussi le rapport du vérificateur général et ses conclusions concernant la Cornwallis Park Development Association. Je comprends que le vérificateur général reproche à l'APECA de ne pas s'être assurée que l'entente de financement conclue avec la Cornwallis Park Development Association respectait toutes les lignes directrices du Conseil du Trésor. Toutefois, c'est manquer de perspicacité que de blâmer uniquement l'APECA. Ce n'est pas la première fois que l'APECA gère une initiative communautaire et les autres tentatives ont très bien fonctionné. Elles ont été couronnées de succès.La ministre ne conviendra-t-elle pas que le ministre responsable à l'époque, l'honorable David Dingwall, et le député du comté visé devraient accepter une part de responsabilité pour ce fiasco financier et administratif?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, non, je ne peux pas dire que je suis d'accord là-dessus avec mon honorable collègue. Je crois que, dans son rapport, le vérificateur général traite de la question avec beaucoup de franchise et que les lacunes qui ont mené, d'après lui, à l'échec de l'entente entre l'APECA et l'organisme local, ont été, sont et seront corrigées de façon très positive, espérons-le.
Toutefois, je ne suis certes pas d'accord avec mon collègue pour blâmer des personnes.
Le sénateur Comeau: Comme question complémentaire, honorables sénateurs, je demanderai à madame le leader du gouvernement au Sénat de nous expliquer comment il se fait que l'APECA a conclu des accords de gestion de ce genre dans le passé, dans le cas du Fonds de développement de Pictou, par exemple? L'argent a été investi et il n'y a jamais eu de problème, sauf dans le cas de Cornwallis. La seule chose qui distingue le cas du Fonds de développement de Pictou de celui-ci, c'est que les intervenants et les ministres ne sont pas les mêmes. J'ajouterai que les convictions politiques des ministres ne sont pas les mêmes non plus.
Ce que dit mon collègue, le sénateur Forrestall, c'est qu'il y a dans le processus une faille qui devrait peut-être être corrigée en vue de futures entreprises, lorsque le gouvernement fédéral entreprendra de fermer des bases militaires. Ce n'est pas la première fermeture de base, et je crois comprendre qu'il y en aura beaucoup d'autres. Le gouvernement est en train de rationaliser et de fermer des ministères. Ne serait-ce pas le moment pour le gouvernement fédéral d'accorder au vérificateur général l'appui dont il a besoin pour examiner la façon dont le gouvernement se départit des biens publics à l'heure actuelle?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je pourrais certes transmettre la question de mon collègue à qui de droit. Pendant que nous parlons d'une entente particulière qu'a conclue l'APECA, je suis heureuse d'entendre mon collègue dire que des ententes similaires ont été couronnées de succès au fil des années. Dans ce cas-ci, des problèmes se sont posés. L'APECA elle-même a reconnu qu'il y avait des problèmes et a entrepris de les régler, comme le reconnaît le vérificateur général.
(1500)
Le revenu national
La mise en oeuvre des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu-Le rapport du vérificateur général-La position du gouvernement
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, le vérificateur général, M. Desautels, et ses prédécesseurs ont exprimé, à maintes occasions, leur mécontentement concernant le temps que met le gouvernement à apporter des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu.Dans une tentative pour induire en erreur et berner les Canadiens avant les élections de 1993, le chef du Parti libéral du Canada, qui était alors le chef de l'opposition, a rendu public un document intitulé «Régénérer la démocratie parlementaire: le projet libéral concernant la Chambre des communes et la réforme électorale». Si l'on peut se fier au livre rouge à cet égard, ce document faisait partie du livre rouge lui-même. Dans ce document, M. Chrétien dit que la tradition qui met à rude épreuve la crédibilité et qui consiste à attendre des mois après le dépôt d'un budget avant d'adopter des mesures fiscales, ou même à attendre qu'elles soient en vigueur, doit cesser dans le cadre d'un système de consultation adéquat, ajoutant qu'il fallait reconsidérer le principe du secret concernant le budget.
Honorables sénateurs, nous savons que l'autre endroit n'a pas encore commencé l'étude du projet de loi de mise en oeuvre des modifications fiscales annoncées dans le budget de février 1995. Pourtant, l'échéance pour la production des déclarations de revenus de 1995 était il y a une semaine. Quand le gouvernement respectera-t-il sa promesse d'il y a trois ans de mettre un terme à la tradition consistant à mettre à rude épreuve la crédibilité?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais transmettre la question de mon honorable collègue à mes collègues de l'autre endroit. Dans le préambule de sa question, l'honorable sénateur a parlé d'une plus grande transparence du processus budgétaire. Depuis deux ans, le ministre des Finances a entrepris de vastes consultations publiques et parlementaires avant de préparer son budget. Le processus budgétaire est donc plus transparent. C'est une bonne idée que le ministre continuera de mettre en pratique.
J'examinerai par ailleurs la question soulevée par mon honorable collègue et je tenterai d'obtenir une réponse.
La taxe sur les produits et services
La loi visant la mise en oeuvre des changements supposés-La position du gouvernement
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, ma deuxième question a trait aux modifications fiscales annoncées dans le budget de 1995 et à l'accord de principe sur l'harmonisation de la TPS avec les taxes de vente provinciales dans trois des quatre provinces atlantiques. Il y a tout juste dix minutes, madame le leader du gouvernement au Sénat a dit que la TPS avait disparu, qu'elle avait été supprimée et qu'elle n'existait plus, tout comme M. Chrétien l'a promis en 1993 - comme si elle pouvait disparaître d'un seul coup, par magie, noire ou libérale. Madame le leader du gouvernement nous a également dit il y a dix minutes que c'est une nouvelle taxe, que la TPS n'existe plus. On pourrait peut-être l'appeler taxe nationale ou taxe à venir. Si elle veut vraiment dire que c'est une nouvelle taxe ou une TPS améliorée, quand peut-on s'attendre au dépôt d'un projet de loi à cet égard?L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'invite mon honorable collègue à lire le compte rendu des Débats du Sénat de demain. Les mots qu'il tente de me mettre dans la bouche ne sont certainement pas ceux que j'ai prononcés.
En fait, ce que j'ai dit, c'est que le gouvernement tentait de remplacer la TPS par une taxe plus simple, une taxe qui produirait les mêmes recettes, qui serait plus juste envers les consommateurs et les petites entreprises, qui serait coordonnée et harmonisée avec les provinces. Nous en sommes au début de ce processus.
Je n'ai tenu aucun des propos que me prête le sénateur. Il s'en rendra sûrement compte en lisant le compte rendu des Débats du Sénat de demain.
En ce qui concerne la question du sénateur, qui veut savoir quand un projet de loi sera présenté, c'est au ministre des Finances d'en décider, et je suis sûre qu'il prendra la décision en temps voulu.
L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-L'accord de péréquation avec les provinces atlantiques-La demande d'une enquête par le vérificateur général
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, je me rends maintenant compte que j'ai erré dans l'interprétation que j'ai faite de la réponse du leader du gouvernement au Sénat. Je voudrais cependant nuancer mes excuses.Dans ces trois provinces atlantiques, la taxe a déjà disparu. D'ailleurs, dès le début d'avril, le leader du gouvernement au Sénat, le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines répétaient à l'envi que cette annonce était si importante que l'économie avait amorcé une nette croissance. Ils ajoutaient qu'elle croîtrait davantage au cours des mois suivants parce que leurs efforts porteraient fruit.
Le sénateur Fairbairn parle sans cesse de ces efforts, mais, jusqu'à maintenant, ils ont surtout semé la confusion dans l'esprit des gens et, contrairement à ce que l'on veut nous faire croire, ils n'ont pas créé d'emplois dans le Canada atlantique.
Nous savons que si le gouvernement ne peut pas maintenir la pression qu'il a lui-même créée avec le gâchis de la TPS et de l'harmonisation, il pourrait bien changer encore d'avis avant avril 1997. Si la loi n'est pas adoptée, si la TPS existe encore dans 10 provinces, même si le système change dans trois d'entre elles en avril 1997, comment le ministre des Finances peut-il justifier un pot-de-vin de 961 millions de dollars, qui s'ajoutera au déficit de 1995-1996, pour réaliser en partie ses promesses électorales?
(1510)
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je l'ai déjà dit souvent, je trouve choquant d'entendre le mot «pot-de-vin» utilisé pour parler d'une entente que trois premiers ministres, dans leur sagesse, ont jugé dans l'intérêt de leurs provinces.
Comme le gouvernement fédéral l'a fait à maintes reprises au cours des années lorsqu'il y a eu des changements structurels dans différentes régions du Canada, il a offert une aide provisoire pour faciliter les rajustements. C'est cette aide que le gouvernement accorde aux provinces atlantiques dans le cadre d'un programme clair, ouvert et transparent. Cette transition s'étale sur quatre ans. Les provinces se partagent également cette aide provisoire, qui bénéficiera aux consommateurs et aux entreprises du Canada atlantique, et nous espérons qu'elle pourra profiter à tout le Canada, au fur et à mesure que d'autres provinces suivront l'exemple éclairé des premiers ministres du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve.
Soit dit en passant, j'ai rencontré le premier ministre du Nouveau-Brunswick la semaine dernière. Il m'a dit envisager l'avenir avec beaucoup de plaisir parce que l'entente conclue par sa province sera profitable aux Néo-Brunswickois. C'est pourquoi le gouvernement du Canada essaie de modifier le régime de la taxe dans le reste du Canada. Le gouvernement a conclu une entente avec le Canada atlantique en mars et le montant de l'aide provisoire a été calculée pour la période de transition. Elle sera versée pendant les quatre ans que durera la transition dans cette région.
J'espère que mon collègue pourra un jour admettre que cet accord a été très bon pour la population de sa province.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Simard: Le sénateur Fairbairn nous a dit qu'elle avait rencontré les trois premiers ministres libéraux du Canada atlantique la semaine dernière. Cela a dû être toute une fête. Ils ont dû rire des Canadiens.
Soyez assurés que je n'ai rien contre le fait que le gouvernement fédéral transfère de l'argent au Canada atlantique, et à ma province en particulier, qu'on appelle cela un dividende, un paiement de péréquation ou un paiement partiel. Cependant, le gouvernement a avisé ces trois premiers ministres que la formule de péréquation serait changée ou gelée dans un avenir très rapproché, même si le montant versé par le gouvernement central en dollars ne diminuerait pas. C'est de l'escroquerie que de dire qu'il n'y a pas de compensation et que nous devrions nous réjouir avec eux.
Je signale à madame le leader du gouvernement au Sénat qu'elle n'a pas répondu à ma question...
[Français]
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, depuis maintenant 10 minutes, nous avons terminé la période des questions. Pourrais-je vous demander, sénateur Simard, de compléter votre question?
[Traduction]
Le sénateur Simard: Je vais terminer en avisant le vérificateur général que je vais demander à son bureau de faire enquête sur ce trucage des livres. Le gouvernement est coupable d'avoir inscrit dans ses livres un montant équivalent ou partiel pour rembourser trois des provinces atlantiques pour les montants qu'elles auraient pu percevoir entre avril 1997 et l'an 2001. Je dis au gouvernement et au vérificateur général qu'ils devraient examiner cette affaire. Peut-être que le gouvernement devrait corriger la situation afin que les Canadiens et les investisseurs puissent continuer d'avoir confiance en lui, au moins sur ce point, et de croire dans la validité de ses états financiers.
Le sénateur Fairbairn: Premièrement, il n'y a eu aucun trucage des livres. Le processus a été tout à fait transparent et s'est fait au vu et au su de tout le monde d'un bout à l'autre du pays. Il n'y a eu absolument aucun trucage des livres.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Fairbairn: La péréquation est une question distincte. Le ministre des Finances et d'autres ont dit que les résultats positifs de cette mesure au Canada atlantique, sur le plan de la croissance économique, des exportations et de la création d'emplois porteront les provinces de cette région à un niveau où elles n'auront plus besoin des mêmes paiements de péréquation, ce qui aidera toutes les provinces du pays, y compris celle de mon collègue.
Pour rétablir les faits, honorables sénateurs, je n'ai pas dit que j'avais rencontré les trois premiers ministres de l'Atlantique la semaine dernière. J'ai dit que j'ai rencontré le premier ministre Frank McKenna à Fredericton, au Nouveau-Brunswick. C'était une occasion joyeuse parce que nous avons passé la journée à accueillir au Nouveau-Brunswick une nouvelle technologie de pointe qui permettra à tout le Canada d'avoir accès à de l'information adéquate sur l'alphabétisation. C'est un merveilleux progrès technologique qui a été introduit au Nouveau-Brunswick par le premier ministre de cette province.
Nous avons également passé du temps à féliciter des gens d'affaires. Plus de 300 entreprises au Nouveau-Brunswick ont participé aux efforts d'alphabétisation. Cette province a fait plus que toute autre province du Canada dans le domaine de l'alphabétisation grâce à Frank McKenna et à Richard Hatfield.
Votre province a un bilan, mon ami, dont vous devriez être fier, au lieu de passer votre temps à abaisser le premier ministre provincial actuel, son prédécesseur ou encore mon ami, le légendaire premier ministre du Nouveau-Brunswick, le sénateur Louis Robichaud.
Des voix: Bravo!
Dépôt de la réponse à une question au Feuilleton
Les Pêches et les océans-L'achat de véhicules-Demande de précisions
L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 21 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.Le Budget des dépenses principal 1996-1997
L'invitation au président du comité de la régie interne, des budgets et de l'administration à comparaître devant le comité des opérations gouvernementales relativement au crédit no 1
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'informer le Sénat que j'ai reçu des Communes le message suivant:Le jeudi 9 mai 1996
IL EST ORDONNÉ, - Qu'un message soit envoyé au Sénat priant Leurs Honneurs de permettre au Président du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration de comparaître devant le comité permanent des opérations gouvernementales à propos du Budget des dépenses principal 1996-1997 relativement au Sénat (crédit no 1 sous Parlement) que la Chambre des communes a renvoyé au comité le jeudi 7 mars 1996.
ATTESTÉ
Le Greffier de la Chambre des communes,
ROBERT MARLEAU
Visiteurs de marque
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de visiteurs de marque de la Saskatchewan. Ce sont deux de nos anciens collègues, le sénateur Buckwold, accompagné de Mme Buckwold, et le sénateur Barootes. Nous sommes heureux de vous revoir parmi nous, honorables sénateurs.Le sénateur Graham: C'est une bonne journée pour venir nous visiter.
ORDRE DU JOUR
Projet de loi sur le ministère de la Santé
Troisième lecture
L'honorable Eymard G. Corbin propose: Que le projet de loi C-18, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu une troisième fois.(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)
Le Code criminel
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyé par l'honorable sénateur Haidasz, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-4, Loi modifiant le Code criminel (détournement de la justice)-(L'honorable sénateur Kinsella).
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le débat sur cet article de l'ordre du jour a été ajourné au nom de l'honorable sénateur Kinsella. Est-ce d'accord pour que le sénateur Wood prenne la parole maintenant?
Le sénateur Lynch-Staunton: Certainement.
L'honorable Dalia Wood: Honorables sénateurs, je désire accorder mon appui au projet de loi S-4, Loi modifiant le Code criminel (détournement de la justice), présenté par l'honorable sénateur Cools.
La technologie a créé un problème auquel nous devons apporter une solution. Les comptes rendus de la presse au sujet des procédures judiciaires sont devenues monnaie courante, les agences de presse se bousculant pour satisfaire l'appétit apparemment insatiable du public pour les questions touchant l'administration de la justice. Les journalistes demandent sans cesse aux avocats de parler des intérêts de leurs clients, de livrer leur opinion au sujet de la preuve la plus récente ou de l'issue probable des affaires dont ils s'occupent. Les avocats se retrouvent, de ce fait, dans une situation extrêmement intéressante, sinon pleine de tentations. Ils ont non seulement une belle occasion de faire valoir les intérêts de leurs clients, mais aussi de démolir la position adverse, tout en se faisant connaître un peu plus. Dans le meilleur des cas, il est extrêmement difficile, sinon impossible à l'humain de résister à l'envie de contrôler, surtout lorsqu'il n'y a pas de sanctions prévues contre les comportements inacceptables ou préjudiciables.
Dans son livre Legal Ethics, Mark Orkin écrit qu'un avocat doit être:
[...] plus qu'un simple citoyen. Il est ministre de la Justice, agent de la cour, défenseur de son client et membre d'une profession ancienne, honorable et savante. À ces titres, il doit défendre les intérêts de l'État, servir la justice, préserver l'autorité et la dignitié de la cour et être fidèle à ses clients, franc et courtois dans ses rapports avec ses collègues et fidèle a lui-même.
Les avocats doivent donc souscrire à un code de déontologie plus rigoureux et plus exigeant que celui auquel adhère le citoyen ordinaire. Toutefois, ce code les empêche parfois de gagner - une autre faiblesse humaine.
Le projet de loi S-4 traite de ces faiblesses et de l'impact des médias sur ces faiblesses. Le préambule du projet de loi dit ce qui suit:
Attendu:
que le caractère omniprésent, envahissant et instantané de l'information diffusée par les grands moyens de communication modernes incite les avocats engagés dans des procédures judiciaires à participer davantage publiquement à des événements d'actualité pour le compte de leurs clients ou, d'une façon générale, à outrepasser leur rôle normal en se livrant à des activités jugées contraires à la déontologie de leur profession;
qu'il est d'intérêt public que la répression d'un pareil comportement ne se limite pas à une simple condamnation d'ordre déontologique mais fasse l'objet d'une qualification criminelle, de façon à éviter de compromettre l'administration de la justice, [...]
Honorables sénateurs, nous ne devons pas permettre que la situation sociale actuelle ne nuise à l'intégrité de notre système judiciaire. Le projet de loi S-4 propose d'inscrire dans le Code criminel les trois nouveaux délits suivants: premièrement, l'avocat qui, hors de la présence du tribunal, fait une déclaration publique qu'il sait fausse ou dont il a omis, par des précautions raisonnables, de vérifier la fausseté; deuxièmement, l'avocat qui engage ou poursuit des procédures qu'il sait principalement motivées par le souci d'intimider ou de léser un tiers; troisièmement, l'avocat qui trompe sciemment le tribunal ou participe à un tel agissement, ou encore invoque des documents faux, trompeurs, exagérés ou incendiaires.
Les avocats dans notre pays ont été mis sur un piédestal par rapport aux simples mortels. On les a aussi autorisés à réglementer leur propre profession. Leur conduite a donc été protégée par nombre d'instruments propres à leur profession, comme le privilège.
Je suis d'accord avec ce qu'a déclaré le sénateur Cools, le 5 décembre 1995:
[...] la common law a fait évoluer les privilèges des avocats afin qu'ils puissent épauler et promouvoir la justice, en partant du principe que ces privilèges ne seraient pas utilisés à mauvais escient. La common law a généralement élargi petit à petit, et au cas par cas, l'exercice et la portée de ces privilèges. En résumé, la profession prend simplement ce dont elle a besoin, quand elle en a besoin. Les juges et les tribunaux ont compétence pour juger selon la procédure sommaire la conduite des avocats à titre d'auxiliaires de la justice, mais leur réticence à exercer cette compétence laisse les comportements discutables entre les mains du barreau, qui ne fait rien. Il s'ensuit une absence de blâme.
La recherche de la vérité et de la justice est à la base même de notre système judiciaire et devrait être protégée et favorisée. Les Canadiens s'attendent à ce que le système judiciaire les aide à régler leurs conflits de manière juste et équitable. Ils doivent pouvoir compter sur le fait que toute cause présentée devant les tribunaux sera jugée avec justice et que tout avocat rédigeant un affidavit sera vraiment convaincu qu'il existe des preuves à l'appui des allégations contenues dans cet affidavit.
Nous ne devons ni approuver, ni permettre que le recours au parjure ne se répande davantage qu'il ne l'est déjà selon le rapport intitulé Civil Justice Review, qui disait:
On nous a dit [...] que le parjure dans ces affidavits était monnaie courante. On a clairement l'impression [...] que ces parjures ne sont jamais punis.
Bien des juges ont commencé à déplorer ouvertement l'utilisation de fausses allégations, surtout lorsqu'elles se trouvent dans des documents faits sous serment comme les affidavits. L'une des décisions les plus connues à cet égard est celle du juge Peter Cory, dans la cause Hill c. l'Église de scientologie. Il y a aussi celle du juge Carr, de la Cour du Banc de la Reine du Manitoba (division de la famille) dans la cause de Plesh c. Plesh. Le sénateur Cools y a fait référence dans son discours en deuxième lecture, le 26 mars 1996, mais je voudrais y revenir brièvement. Il s'agit d'une cause portant sur le droit de visite d'un enfant. La mère voulait que toute rencontre entre le père et l'enfant soit surveillée, tandis que le père voulait avoir accès normalement à son enfant. Les notes de présentation de la cause la résument comme suit:
(1530)
Pour se venger [...], la mère a prétendu qu'il avait exploité sexuellement son enfant et lui a refusé le droit de visite. Un rapport d'un psychologue a confirmé que le père avait subi des agressions sexuelles dans son enfance et a recommandé d'abord des visites surveillées, afin d'aider le père et de le protéger contre toute fausse accusation, puis des visites non surveillées par la suite.
Honorables sénateurs, le juge nous informe ensuite que ces accusations ont été portées pour punir le père. La mère et son avocat, semble-t-il, ont continué à faire ces allégations, même s'il était clair qu'il n'y avait aucune preuve pour les appuyer. Dans ce cas, non seulement le père en a souffert, mais l'enfant également. Il n'a pas pu avoir de relations normales avec son père en raison de ces allégations.
Honorables sénateurs, les juges qui sont suffisamment courageux pour parler de ces pratiques abusives sont rares. De nombreux parents, victimes de faits semblables, ne sont jamais exonérés publiquement et ne peuvent jamais rétablir de relations avec leurs enfants.
J'ai reçu de la correspondance de nombreuses victimes qui appuient ce projet de loi. Ils souffrent, et la nécessité d'une mesure législative apparaît clairement dans les messages qu'ils nous envoient. Un père m'écrivait:
En tant que victime de faux affidavits pendant les procédures concernant la garde de ma fille [...] et ma perte subséquente de tout contact avec elle, j'estime que ce projet de loi devrait être adopté aussi rapidement que possible. Je pense que chaque jour de retard produit plus de parents et d'enfants à qui l'on refuse la justice la plus fondamentale.
J'ai reçu également une lettre d'un organisme appelé Kids Need Both Parents, dont voici un extrait:
Nous sommes tout à fait d'accord avec ce projet de loi, car [...] nous sommes conscients d'abus de la part d'avocats dans des procédures juridiques. À notre avis, les avocats ont transformé en cirque notre système judiciaire. Nous pensons qu'il est essentiel, pour que notre système démocratique subsiste, que l'on revienne à un certain sens du respect qu'on a pour lui. Nous présumons également que la confiance des gens dans le système judiciaire est fondamentale dans toute société saine. Actuellement, nous concluons que cette confiance a été sérieusement ébranlée. [...] S'il vous plaît, ne faites pas de politique avec l'âme de nos enfants, appuyez le projet de loi S-4.
Une autre lettre dit ceci:
Les parties en cause se laissent emporter parce qu'on n'oblige pas les avocats à rendre des comptes. Le projet de loi S-4 contribuera au règlement du problème et fera en sorte qu'on tiendra de nouveau compte de «l'intérêt de l'enfant».
Honorables sénateurs, il faut faire quelque chose pour corriger la situation et répondre aux préoccupations de ces gens.
Dans son discours du 5 décembre, le sénateur Cools s'est exprimée en ces termes:
Lorsqu'on a recours aux tribunaux et à la procédure judiciaire pour faire du tort et causer des souffrances dans le seul but d'avantager quelqu'un d'autre afin qu'il obtienne gain de cause, c'est un abus de procédure. Le fait que des avocats puissent coopérer et en tirer profit est troublant. C'est même un problème grave qu'il faut régler.
Ce projet de loi vise à régler ce problème. Si je m'en tiens au courrier que j'ai reçu, la population souscrit à cette mesure. Par conséquent, j'appuie le projet de loi S-4 et exhorte les honorables sénateurs à en faire autant.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que le débat soit reporté au nom de l'honorable sénateur Kinsella?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le débat est ajourné.)
Visiteurs de marque
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'article suivant de l'ordre du jour, je vous signale la présence à notre tribune de visiteurs de marque. Ce sont des représentants de l'Association de la communauté du service extérieur et des conjoints des agents du service extérieur. J'ai été heureux de les recevoir quelques instants dans mes appartements avant le début de la séance. Je vais maintenant vous les présenter.Régie interne, budgets et administration
Adoption du premier rapport du comité
Le Sénat passe à l'étude du premier rapport du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (lignes directrices relatives aux dépenses de recherche des sénateurs), présenté au Sénat le 28 février 1996.L'honorable Colin Kenny, président du comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, propose l'adoption du rapport.
-Honorables sénateurs, je voudrais d'abord déposer une copie des lignes directrices relatives à l'utilisation de ces dépenses.
Honorables sénateurs, lorsque ces lignes directrices vous seront remises, vous constaterez qu'il s'agit d'extraits du trente-sixième rapport du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration que le comité a adopté le 28 avril 1988 et que le Sénat a adopté le 3 mai 1988 et, encore une fois, le 18 avril 1989. Le Sénat les a modifiées de nouveau le 1er avril 1991. Je dépose un extrait que le greffier a préparé à partir de ces rapports.
Bref, honorables sénateurs, ce rapport a été déposé pour première fois le 28 février dernier. Cela fait un certain temps, et certains sénateurs n'en ont peut-être pas une copie sous la main. Pour vous rafraîchir la mémoire, il s'agit du premier rapport du comité permanent. Il dit:
Les lignes directrices relatives aux dépenses de recherche des sénateurs ont été établies à titre de projet pilote en 1988. Après huit ans, on peut juger le programme fructueux.
Toutefois, votre comité pense que l'efficacité du programme serait augmentée par la levée de l'obligation de présenter des demandes et par la réunion des budgets affectés à la recherche et aux dépenses générales de bureau, ces budgets conservant néanmoins leur souplesse.
Les sénateurs s'acquittant de leurs fonctions dans le cadre de leur commission, il ne convient pas que leurs projets de recherche continuent d'être soumis à l'examen de leurs collègues.
Votre comité recommande donc que, à compter du 1er avril 1996, les sénateurs ne soient plus tenus de présenter des demandes de fonds de recherche. Il recommande aussi de fusionner le budget des dépenses de bureau générales et celui des dépenses de recherche tout en conservant à ce budget unique la souplesse des deux budgets antérieurs.
Je sais que certains sénateurs avaient des préoccupations parce que les lignes directrices n'ont pas été présentées au moment du dépôt du rapport. Le comité estimait que, puisque ces lignes directrices existaient et que les sénateurs les utilisaient chaque fois qu'ils accordaient un contrat à un de leurs employés, ils connaîtraient maintenant ces lignes directrices. Dans le cas contraire, chaque sénateur doit maintenant en avoir obtenu une copie, car elles ont été adoptées le 1er avril 1991.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais obtenir certaines précisions du président. Nous parlons des lignes directrices régissant les dépenses de recherche et les conditions dans lesquelles on peut embaucher un recherchiste. Sauf erreur, le montant qui peut être affecté à la recherche s'élève à 50 000 $. Est-ce exact?
Il existe également des lignes directrices régissant les dépenses de bureau, ce qu'on appelait auparavant le budget discrétionnaire, qui était de 20 000 $. Où sont les lignes directrices à cet égard?
Si je ne comprends pas très bien tout cela, j'espère qu'on me corrigera. On donne à chaque sénateur plus de flexibilité dans la façon dont il autorise la dépense des 50 000 $ déjà mis à sa disposition. Autrement dit, on n'augmente pas ce montant. On nous invite à le dépenser avec plus de flexibilité en fonction des circonstances de chaque cas.
(1540)
Cette allocation de 50 000 $ englobe les dépenses de bureau ou, autrement dit, représente ce qu'on peut dépenser aux fins du bureau sans tenir compte des besoins de recherche. Je voudrais que le président nous dise où sont les lignes directrices qui, avec celles qui ont été déposées, compléteront l'information nécessaire pour que chaque sénateur sache exactement à quelles fins il peut utiliser ce montant annuel.
Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, nous avons devant nous les seules lignes directrices que le Sénat a examinées ou qu'il a approuvées. Le Sénat n'a jamais été saisi d'autres lignes directrices à approuver.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je signale que ce document fait allusion à une autre allocation, soit (h). Cela vient des lignes directrices actuelles. Si elles sont approuvées, cette disposition n'est plus applicable. Elle dit que:
Les sénateurs peuvent partager les coûts afférents aux services d'une personne ou d'une entreprise sous contrat en utilisant leur allocation discrétionnaire de 20 000 $...
Aux termes de la motion, l'allocation discrétionnaire disparaîtra.
Le sénateur Kenny: C'est exact, honorables sénateurs. La limite des dépenses partagées serait toujours de 20 000 $. Si vous croyez que cette limite devrait être augmentée et portée à 50 000 $...
Le sénateur Lynch-Staunton: Non. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, je cherche à aider le président du comité. Je voudrais savoir si vous êtes toujours autorisé à aller jusqu'à 20 000 $ pour les dépenses de bureau. Est-ce que cette limite existe toujours?
Le sénateur Kenny: Non, monsieur. Le rapport indique bien que les deux budgets conservent leur souplesse.
Le sénateur Doyle: Où sont les lignes directrices?
Le sénateur Lynch-Staunton: Juste comme je pensais que tout était clair, me revoilà dans la confusion.
Est-ce que cela signifie que les sénateurs peuvent consacrer à leur discrétion 50 000 $ strictement aux dépenses de bureau?
Le sénateur Kenny: Oui, c'est exact. Si l'on me permet de préciser, je signale qu'un sénateur a beaucoup plus de besoins matériels au début, pendant un an ou deux, mais qu'une fois installé, il consacre nettement plus d'argent aux frais de recherche et aux frais personnels.
Selon le profil des dépenses des cinq dernières années, les dépenses portent surtout sur l'équipement de bureau au cours des premières années et, par la suite, sur les frais de recherche et les frais personnels.
Je rappelle que le budget des dépenses générales de bureau sert aussi bien à l'acquisition de matériel qu'à la recherche. Une fois qu'un sénateur possède tout l'équipement dont il a besoin, il consacre généralement cet argent à la recherche.
Le sénateur Lynch-Staunton: Compte tenu de cet argument voulant qu'au début, un sénateur consacre davantage à ses dépenses de bureau qu'à la recherche, si nous voulons faire en sorte que l'argent soit dépensé de façon judicieuse, devrait-il y avoir des lignes directrices sur la façon de dépenser et des limites quant à l'affectation des fonds, pour que les moquettes ne soient pas changées tous les six mois et que les rideaux ne soient pas nettoyés tous les quatre mois, par exemple? Ne serait-ce que pour guider un nouveau sénateur ou pour rehausser la réputation des sénateurs, des lignes directrices sur les dépenses de bureau devraient sûrement être incluses.
Je suis d'avis que tout est clair. Si l'on veut être pointilleux, on dira que quelques modifications pourraient être apportées. Il n'y a rien ici pour aider un sénateur à faire en sorte que ses dépenses de bureau, même si elles sont à sa discrétion et même si ses intentions sont excellentes, ne soient pas excessives et ne puissent pas donner lieu à des critiques qui pourraient être justifiées.
Le sénateur Kenny: Il a toujours incombé aux sénateurs de justifier leurs dépenses et de rendre des comptes. Cela me semble un principe raisonnable: que chacun soit prêt à justifier ses actions.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous nous demandez, en toute innocence, de tomber dans le panneau, au lieu d'avoir recours à l'expérience du comité de la régie interne pour guider les sénateurs. Il existe déjà un manuel quelque part - je ne sais pas pourquoi il n'a pas été annexé à ce document - qui précise le genre et le nombre de téléphones cellulaires, de télécopieurs, d'ordinateurs, de meubles et ainsi de suite auxquels a droit un sénateur. Cela existe quelque part. Pourquoi ne pas ressortir ce manuel? Nous pourrions l'examiner, déterminer s'il est encore pertinent et approuver les deux documents en même temps. Cela nous rassurerait.
Mais non, on nous dit plutôt: «Voici les conditions qui s'appliquent à l'embauche d'agents de recherche», qui sont d'ailleurs très bien. Nous les approuvons. Les conditions sont claires, même transparentes. Cependant, on nous dit aussi: «Pour ce qui est de vos dépenses de bureau, à vous de décider, et si vous vous faites critiquer, tant pis pour vous.» Cela me paraît injuste envers un nouveau sénateur qui, en toute innocence, pourrait engager des dépenses supérieures à celles que le comité juge normales.
Le sénateur Kenny: Je comprends ce que vous nous demandez, sénateur Lynch-Staunton. Ce n'est pas un piège que nous vous tendons. Il existe bel et bien une liste de matériel pour les sénateurs que le comité de la régie interne révise de temps à autre. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons un comité de la régie interne. Vous avez, de votre côté, des sénateurs qui y siègent, et nous en avons de notre côté. Les membres du comité révisent la liste de temps à autre et apportent certains ajustements.
Depuis que nous avons un budget de recherche, le comité de la régie interne a toujours jugé bon d'étudier ce budget en comité, et c'est ce que nous faisons depuis que nous avons un budget de recherche.
Ces renseignements n'ont jamais été examinés au Sénat. On a toujours considéré qu'il s'agissait d'une question administrative et que les comités existaient justement pour que la Chambre haute n'ait pas à gérer toutes les activités du Sénat dans leurs moindres détails. Nous avons une politique à suivre, des principes à respecter et vraisemblablement un comité pour s'occuper des détails.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous devrions remercier le comité de faire cela pour nous. C'est une tache pénible. Je remercie les membres du comité de s'en charger. Ils devraient à leur tour remercier ceux d'entre nous qui essaient de se rendre utiles même s'ils ne font pas partie du comité.
Par exemple, il serait bon pour le comité que ces lignes directrices soient publiées. Nous devrions en faire un document public. Après tout, il s'agit de l'argent des contribuables. Ceux-ci ont le droit de savoir comment leurs représentants élus et nommés dépensent leur argent. Pour la protection du comité et dans l'intérêt des sénateurs, je demande seulement au président de nous faire savoir publiquement comment un sénateur peut améliorer l'installation de son bureau. On a déjà fait cela en ce qui concerne les dépenses de recherche. Je ne vois pas pourquoi le comité de la régie interne voudrait prêter le flanc à la critique en gardant ces renseignements tellement secrets qu'il faille les leur arracher. Cette information devrait être déposée. Les Canadiens sauront alors que les sénateurs ont considéré essentiel au bon accomplissement de leurs responsabilités de réserver certaines sommes au paiement de certaines dépenses admissibles. Autrement, on nous dit ceci: «Vous pouvez faire cela, mais si voulez vous servir de l'argent pour d'autres choses, venez nous voir», car il n'y a que quelques personnes qui ont accès à la liste. J'estime que cet argument ne nous vaut rien.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, pour que le Règlement soit respecté, je présume, sénateur Lynch-Staunton, que vous posez des questions.
Le sénateur Lynch-Staunton: Au président, oui.
Son Honneur le Président: Nous sommes saisis d'une motion. On peut poser des questions au sénateur qui propose la motion ou on peut en débattre, mais on ne peut pas engager un débat de cette manière. Toutefois, on peut parfaitement poser une question. Je crois que le sénateur Maheu a une question à poser.
(1550)
L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, j'aimerais obtenir un éclaircissement. Je suis sénateur depuis peu. Mon bureau est doté de tout l'équipement actuellement imaginable. Je me demande à quoi s'oppose le chef de l'opposition. Veut-il dire que, en tant que nouveau sénateur, si je veux un document de recherche sur une question, je devrai préalablement obtenir à cet égard l'autorisation du comité de la régie interne? J'essaie de comprendre.
Je suppose que c'est une question à poser au président du comité. Je voudrais qu'il m'explique où veut en venir le sénateur Lynch-Staunton. Craint-il que, en tant que sénateur, je puisse vouloir d'autre équipement? Je ne vois pas ce que je pourrais vouloir d'autre dans mon bureau. Tout est déjà fourni par le Sénat. Les articles ont été couverts par mon budget discrétionnaire.
Voici ce qui me préoccupe: devons-nous présenter une demande au comité de la régie interne pour faire approuver tout sujet de recherche?
Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, en réponse à la question du sénateur Maheu, je dirai que le rapport vise à supprimer l'obligation pour les sénateurs de demander au comité l'autorisation d'étudier un sujet donné. Depuis de nombreuses années, les membres du comité de la régie interne considèrent que c'est là une intrusion injustifiée dans les affaires de leurs collègues. Ils estiment opportun que les sénateurs s'occupent de leurs propres affaires et mènent leurs recherches sans que le comité les surveille de près.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, puisque la question m'a été posée indirectement, je tiens à dire que je n'ai rien contre le fait qu'on donne aux sénateurs les ressources dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs responsabilités.
Son Honneur le Président: S'agit-il d'une question, sénateur Lynch-Staunton?
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous débattons la motion, Votre Honneur.
Je n'ai pas d'objection à ce que chaque sénateur obtienne les ressources nécessaires pour s'acquitter de ses responsabilités. Je dirais même que les ressources accordées à nombre de sénateurs, voire à tous, sont insuffisantes. Toutefois, c'est un sujet à débattre une autre fois.
Maintenant que nous avons approuvé un changement de la façon de procéder pour dépenser les fonds accordés, les sénateurs ont le droit de savoir dans quels domaines ils peuvent dépenser ces fonds et dans quels domaines ils ne le peuvent pas. On aura ainsi la garantie qu'un sénateur ne dépense pas par inadvertance des fonds dans un domaine non prévu par une ligne directrice. Le président du comité de la régie interne a convenu que, parfois, ces lignes directrices n'ont pas été respectées.
Certes, il n'est pas nécessaire que tous les sénateurs comparaissent devant un comité formé de leurs pairs pour donner des arguments en faveur de l'embauche d'une personne qui, à leur avis, pourrait être utile. Je trouve cela un peu insultant, tout comme je trouve plutôt enfantin que l'on prenne les présences. Toutefois, ces règles ont été adoptées et nous les respectons.
Quand il s'agit de dépenser les deniers publics, chaque député et chaque sénateur a le droit, voire l'obligation, de savoir dans quel domaine il peut les dépenser. Nous savons ce qu'il en est en ce qui concerne la recherche et nous savons où sont les limites. Je pense que c'est acceptable. Quant aux autres dépenses, nous ne savons pas jusqu'où nous pouvons aller, et je pense que le comité de la régie interne devrait nous le dire.
Le sénateur Kenny: Comme le sénateur le sait fort bien, toutes les fois...
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette d'interrompre le sénateur Kenny. Cependant, le sénateur Lynch-Staunton a déclaré qu'il débattait maintenant la motion. Par conséquent, si le sénateur Kenny prend la parole maintenant, cela aura pour effet de clore le débat sur la motion.
Je dois ouvrir le débat à d'autres sénateurs. Cependant, le sénateur peut poser une question au sénateur Lynch-Staunton s'il le souhaite.
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je veux poser quelques questions au président du comité de la régie interne. Premièrement, y a-t-il un inventaire du mobilier et du matériel utilisé dans le bureau de chaque sénateur? Deuxièmement, n'y a-t-il pas une brochure d'information expliquant aux sénateurs ce à quoi ils ont droit sur le plan du mobilier, du matériel et des ordinateurs? N'y a-t-il pas de limite à ce qu'un sénateur peut avoir dans son bureau? Troisièmement, comment cette politique se compare-t-elle à celle de la Chambre des communes, si cette dernière en a une?
Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je vais essayer de répondre à ces questions du mieux que je peux.
Premièrement, il existe une échelle de dotation pour les bureaux des sénateurs, qui est accessible au public.
Quant au matériel que chaque sénateur a le droit d'avoir, comme les sénateurs le savent, avant qu'ils n'achètent un article, ils doivent envoyer une note de service au service des finances, l'informant qu'ils veulent acheter cet article. On leur dit ensuite s'ils peuvent ou non l'acheter. Mme Agahjanian, directrice des finances, tient une liste, qui est mise à jour et modifiée périodiquement par le comité. On procède de cette façon pour une raison fort simple. C'est parce que la liste change régulièrement. Depuis les cinq dernières années, le Sénat et le comité ont jugé qu'il n'était pas nécessaire de soumettre ces détails au Sénat chaque fois que la liste changeait. Dans le passé, au moins, le Sénat faisait confiance au comité pour la tenue de cette liste. Les deux côtés sont représentés au comité. Les réunions du comité sont ouvertes à tous les sénateurs. Tout sénateur désireux de savoir s'il peut ou non avoir un article en particulier n'a qu'à prendre le téléphone pour vérifier. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet.
En ce qui concerne l'autre endroit, je crois comprendre que le Bureau de régie interne ne permet pas aux gens d'assister à ses réunions. Il se réunit en secret. Ses membres ont fait le serment de ne pas dévoiler ce dont ils discutent. Ils donnent parfois des instructions à leurs collègues sur ce qu'ils peuvent faire et ce qu'ils ne peuvent pas faire. Ils ne présentent pas de rapport. Ils ne peuvent donc pas avoir de discussion comme celle que nous avons maintenant. Leurs réunions ne sont pas ouvertes à leurs collègues. Elles n'ont jamais été tenues en public. Nous avons, bien sûr, des réunions à huis clos, mais seulement lorsque nous discutons de questions personnelles ou lorsque nous préparons un rapport. Même lorsque nous faisons cela, n'importe quel sénateur peut participer à la discussion.
L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, je veux demander au président du comité s'il croit qu'il devrait y avoir des lignes directrices sur la taille des écrans d'ordinateur, par exemple. J'ai des troubles de vision et j'ai besoin d'un plus grand écran. Est-ce pertinent d'aborder de tels détails maintenant?
Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, pour répondre au sénateur Gigantès, je dirai que le comité répond constamment à des demandes particulières. Franchement, on passe beaucoup de temps à les examiner. Le comité s'engage à répondre de son mieux aux besoins des sénateurs, tout en tâchant de rester équitable. La nouvelle technologie est souvent à l'ordre du jour. On adapte les conditions de travail des gens. Le comité s'engage à traiter ces questions à mesure qu'elles se présentent.
Nous avons un comité qui s'occupe de ce genre de choses parce qu'une assemblée aussi grande que celle-ci n'est pas en mesure de discuter de détails de la sorte. Honnêtement, même 15 personnes, c'est un assez grand nombre pour traiter tous ces problèmes, mais jusqu'à maintenant, du moins, le comité est resté au service de la Chambre. Nous ferons ce que les sénateurs attendent de nous. Jusqu'à maintenant, nous avons eu l'impression que la Chambre attendait de nous que nous réglions des détails de ce genre, et c'est ce que nous avons fait. Nous continuerons ainsi jusqu'à nouvel ordre.
(1600)
L'honorable Richard J. Doyle: Honorables sénateurs, j'ai une question ou deux à poser à l'honorable sénateur.
Je crois que depuis quelque temps déjà, à la division de la recherche, la pratique, pour les sénateurs désirant des fonds de recherche, était de s'adresser au comité et de demander l'approbation. Après vérification, l'argent était débloqué. La semaine dernière, j'ai eu le regret d'apprendre que ce n'est plus le cas et que certains de nos recherchistes, qui travaillent pour les deux côtés de la Chambre, n'ont pas été payés. On m'a dit qu'ils ne seraient pas payés tant que cette question n'aurait pas été résolue à la Chambre - je veux dire la question du fusionnement des budgets. Le sénateur Lynch-Staunton et moi avons nos propres idées sur les vertus de cette fusion des deux budgets. D'une façon ou d'une autre, cela n'a pas beaucoup de rapport avec les ententes que nous avons déjà conclues avec nos recherchistes. Pourriez-vous m'expliquer cela? J'espère que vous pourrez me dire que je me trompe, que tout le monde est payé et qu'il n'y a pas de problème.
Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je serais heureux de traiter de cette question. Tout d'abord, j'attire votre attention sur le fait que ce rapport a été déposé le 28 février 1996.
Le sénateur Doyle: Le 28 février, dans le cours des travaux de cette Chambre, ce n'est pas tellement long.
Le sénateur Kenny: En toute déférence, sénateur, j'ose dire qu'un rapport du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration n'a jamais été inscrit aussi longtemps au Feuilleton, du moins depuis que je siège au Sénat.
Le rapport a été présenté le 28 février. Pour être juste, j'ai été malade pendant une certaine période, mais d'autres sénateurs auraient pu faire avancer le rapport s'ils avaient choisi de le faire.
J'ai réfléchi longuement à la situation de nos collaborateurs et, à l'instar de mon honorable collègue, je me suis demandé comment ils seraient payés. Cependant, en vertu du Règlement actuel, chaque sénateur a accès à 20 000 $. Étant donné que nous venons juste de commencer l'exercice, il n'y a aucune raison pour que mon honorable collègue et tous les honorables sénateurs qui le désirent ne puissent pas payer leurs recherchistes. En fait, beaucoup de sénateurs ont utilisé ces 20 000 $ à cette fin.
Je peux me tromper, mais étant donné que le rapport a été étudié deux fois par le comité et adopté à l'unanimité, j'avais l'impression qu'il serait appuyé au Sénat. Il est évident que c'est un progrès. Les sénateurs n'ont plus à subir l'humiliation de dévoiler à leurs collègues le travail qu'ils effectuent. On libère le comité de l'étude des demandes qui n'est qu'une vaste blague, comme mon honorable collègue le sénateur Doyle, un ancien membre du comité, ne le sait que trop bien. Mon collègue a siégé à ce comité très longtemps. Il sait que l'étude des demandes n'était rien d'autre qu'une farce. C'est un pas dans la bonne direction.
Si on n'a pas payé ces gens, c'est parce que les sénateurs n'ont pas voulu utiliser les fonds à leur disposition, à moins qu'ils ne soient payés plus de 20 000 $ par mois, étant donné qu'un mois seulement s'est écoulé depuis le début de l'exercice.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je croyais que la période des questions était terminée. C'est extraordinaire. Le président du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration nous dit que, parce que le Sénat est saisi d'un rapport sur les dépenses consacrées à la recherche, le système qui est en place depuis des années est abandonné.
Le sénateur Kenny: Non, au contraire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui. On nous dit que nous ne pouvons utiliser notre budget de recherche pour payer nos recherchistes et que nous devons utiliser nos fonds discrétionnaires.
Le sénateur Kenny: Ce n'est pas le cas.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exactement ce que nous venons d'entendre.
Le sénateur Gigantès: Non, ce n'est pas ce que vous avez entendu.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exactement ce qu'on nous a dit.
Le sénateur Gigantès: Dormiez-vous?
Le sénateur Lynch-Staunton: On vient de nous dire que tous les sénateurs pouvaient puiser dans leur budget de 20 000 $.
Son Honneur le Président: Est-ce une question, honorable sénateur?
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est une question, mais elle exige un préambule. Je fais appel à votre patience.
Le président du comité vient de nous dire que chaque sénateur pouvait puiser dans son budget de 20 000 $, mais il a un mois pour le faire, car si le recherchiste est payé plus de 20 000 $, l'argent finira par lui manquer. Le président du comité ne peut donc pas nier ce qu'il vient de dire.
Je voudrais donc savoir comment il peut abandonner unilatéralement, sans l'approbation du Sénat, un système qui existe depuis plusieurs années concernant le paiement des recherchistes, et s'attendre à ce que nous approuvions son rapport.
Autrement dit, si nous désapprouvons la recommandation dont nous sommes saisis ou si nous attendons encore un mois, cela veut-il dire que les demandes d'approbation de travaux de recherche soumises au comité depuis avant même le début de l'exercice financier ne seront toujours pas approuvées?
Le sénateur Kenny: C'est une question hypothétique.
Le sénateur Lynch-Staunton: Non. C'est une question pratique. J'en connais six qui sont en souffrance.
Le sénateur Kenny: Je n'ai pas terminé ma question.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas une question hypothétique. C'était votre réponse.
Le sénateur Kenny: Si vous connaissez ma réponse, c'est que vous me devancez.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je conseille au président d'écouter la réponse qu'il donne lui-même à une question, de se souvenir de la réponse lorsque quelqu'un y réagit et d'écouter la question. Ma question n'est pas hypothétique, elle est l'énoncé de faits sur lesquels s'appuie la question: pourquoi les recherchistes ne sont-ils pas payés selon les règles du système actuel, qui n'a pas encore été aboli?
Le sénateur Kenny: Ma réponse à la question de l'honorable sénateur, c'est que le système actuel est toujours en place. Les sénateurs ont tous droit à 20 000 $, ce qui devrait couvrir leurs frais.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cependant, il ne s'agit pas là de fonds de recherche.
Le sénateur Kenny: Nous avons reçu les demandes de recherche, mais le comité ne les a pas encore étudiées.
Le sénateur Lynch-Staunton: On y arrive enfin! Pourquoi le comité ne les étudie-t-il pas?
Le sénateur Kenny: Pour commencer, honorables sénateurs, j'étais absent. J'ai été hospitalisé pendant un certain temps. En outre, les objections personnelles de mon honorable ami ont surgi tout récemment seulement. Je lui ai demandé tous les jours quelle était sa position.
Le jour où le rapport a paru, je lui ai demandé s'il s'en dissociait et il a dit que non. Ce n'est qu'il y a environ deux jours qu'il a dit vouloir voir des lignes directrices. Elles ont été présentées et ont été distribuées aux membres de votre caucus. Le sénateur Nolin m'en a avisé. Franchement, en ordonnant ses affaires, le comité a supposé que le Sénat adopterait le rapport. Si le Sénat ne veut pas, faites-le nous savoir et nous reviendrons à l'ancien système.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, cette question est toujours source de confusion. Mon point de vue sur la motion n'a rien à voir avec le fait de pénaliser les chercheurs. Le fait de me rendre responsable parce que je pourrais avoir des questions à poser au sujet de la motion que le président a présentée à la fin de février n'a rien à voir avec les demandes de budgets de recherche dont le comité a été saisi.
Ai-je bien entendu que si nous n'adoptons pas le rapport, nous reviendrons à l'ancien système? Si c'est bien ce que j'ai entendu, comment peut-on alors revenir à ce système que l'on a jamais abandonné?
Le sénateur Kenny: Vous avez tout à fait raison.
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.
Le sénateur Gigantès: On ne peut pas revenir à un système qui n'a pas été abandonné.
Le sénateur Kenny: Nous ne l'avons pas abandonné.
Le sénateur Gigantès: Nous n'avons jamais abandonné l'ancien système.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le sénateur Gigantès dit que nous n'avons pas abandonné l'ancien système. La question est la suivante: si nous n'avons pas abandonné l'ancien système, pourquoi n'approuvez-vous pas les budgets de recherche?
Le sénateur Kenny: Parce qu'aucun membre du comité ne considère que c'est ce qu'il convient de faire maintenant.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le sénateur Di Nino est vice-président du comité. Il estime qu'il convient de le faire. Si le sénateur Nolin était ici, je pense qu'il vous dirait la même chose. Je pense que les sénateurs qui attendent une décision sur leurs budgets de recherche estiment sûrement qu'il convient que ces derniers soient approuvés.
Le sénateur Kenny: C'est vous, monsieur, qui retenez les budgets, pas le comité. C'est vous, pas le comité. Le sénateur Di Nino s'est joint à moi pour dire qu'il trouvait ce processus choquant, et il vous le dira lui-même dans cette enceinte.
(1610)
Le sénateur Lynch-Staunton: La question n'est pas de savoir si nous trouvons le procédé choquant, acceptable, révoltant ou que sais-je encore. La question est de savoir pourquoi les recherchistes sont les victimes de l'entêtement du président à vouloir faire adopter une proposition que nous sommes disposés à accepter, que ce soit aujourd'hui, la semaine prochaine ou dans quelques instants. Pourquoi, depuis la fin de février, des recherchistes innocents sont-ils pénalisés? Ne vous préoccupez pas de mes sentiments. Pourquoi devraient-ils subir cela? Je refuse d'être tenu responsable de cela. Je n'ai fait que donner mon opinion.
Le sénateur Kenny: Personne ne doute de votre responsabilité dans cette affaire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez dit que c'est ma faute s'ils n'ont pas été payés.
Le sénateur Kenny: Parfaitement, c'est votre faute. C'est vous qui retardez le processus. Si vous êtes en faveur de cette motion, appuyez-la et passons à autre chose.
Le sénateur Lynch-Staunton: En langage antiparlementaire, c'est ce qu'on appelle du chantage. Le président du comité dit que si je n'approuve pas la motion, les recherchistes ne seront pas payés. Il devra vivre avec le souvenir de cette déclaration.
Le sénateur Gigantès: Il n'a jamais dit cela.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il a dit que c'est ma faute si les recherchistes ne sont pas payés. J'invoque le Règlement. On m'accuse d'avoir un comportement qui pénalise des employés du Sénat. Ce sont des employés contractuels, mais ils sont tout de même employés par des sénateurs. Je m'inscris en faux contre cette affirmation et je demande au sénateur de se rétracter.
Le sénateur Kenny: Ne comptez pas sur moi pour me rétracter.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela ne m'étonne pas.
Le sénateur Kenny: Tant mieux.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela n'a rien d'hypothétique non plus.
Le sénateur Kenny: Chaque jour où nous avons siégé, nous vous avons demandé à vous ou à votre leader suppléant s'il y avait un consensus pour aller de l'avant dans ce dossier. Le leader adjoint m'a dit hier que cette motion serait approuvée aujourd'hui. Quand je lui ai posé la question, il m'a répondu: «Pas aujourd'hui, Colin, demain».
Le sénateur Lynch-Staunton: De toute évidence, le président du comité n'entend que ce qu'il veut. D'autres sénateurs et moi-même commençons à en avoir vraiment assez de toute cette discussion.
J'aimerais savoir, et peut-être le saurai-je en lisant le hansard, ce que toute objection à cette motion peut avoir à faire avec le fait que les recherchistes ne seront pas payés. Qu'on nous dise que si nous ne l'approuvons pas, ils ne seront toujours pas payés est à mon avis non seulement inadmissible et répréhensible, mais également une totale méconnaissance de ce qu'est le travail d'un sénateur.
Le sénateur Kenny: Sénateur Lynch-Staunton, vous êtes très doué pour déformer ce que je dis. J'ai dit que je m'inquiétais pour les recherchistes. J'ai dit que les sénateurs pouvaient les payer avec leurs fonds discrétionnaires. J'ai dit que le système actuel était en place. J'ai dit que le comité de la régie interne, des budgets et de l'administration n'avait pas donné suite aux demandes parce qu'il estimait que ce rapport serait approuvé. Si ce rapport n'est pas approuvé, le comité aura commis une erreur de jugement et le système actuel demeurera en place.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le gouvernement a aussi supposé que le projet de loi C-22 serait adopté. Cette attitude est typique de l'arrogance libérale. J'ai bien hâte de lire les bleus et nous pourrons reprendre la discussion la semaine prochaine.
Le sénateur Doyle: Il reste encore un ou deux points à éclaircir, selon moi. Vous avez dit que le Sénat a été saisi de cette affaire le 24 ou le 26 février.
Le sénateur Gigantès: Le 28 février, en fait.
Le sénateur Doyle: Pouvez-vous exprimer cela autrement? Combien reste-t-il de jours de séance? Ils n'ont pas été très nombreux jusqu'à maintenant. Bien des sénateurs ne sont pas au courant des travaux de votre comité à ce sujet. J'ai été présent tous les jours lorsque le Sénat siégeait, et même certains jours où le Sénat ne siégeait pas, et je ne savais rien de cette question des salaires jusqu'à avant-hier; j'ai alors posé la question et j'ai appris qu'il n'y avait tout simplement pas d'argent pour payer les recherchistes. J'ai offert de les payer moi-même car si vous, monsieur, trouvez dégradant - je crois que vous avez employé le mot «humiliant» - que les sénateurs soient forcés de se présenter devant un comité pour obtenir une approbation, je crois qu'il est nettement humiliant de demander à nos employés de quémander leurs salaires. C'est honteux. Notre réputation devrait être fondée sur notre attitude envers ceux qui travaillent pour nous, et non sur nos relations entre nous.
Le sénateur Lynch-Staunton: Excellente remarque.
L'honorable Dalia Wood: Ai-je entendu le sénateur Doyle dire que les membres de son caucus n'étaient pas au courant? Vous avez des représentants au comité de la régie interne. Je trouve étrange que personne dans votre caucus n'ait su ce qui se passait, alors que vos représentants au comité de la régie interne nous ont dit que vous étiez tous d'accord. Il y a quelque chose qui cloche.
Le sénateur Doyle: J'ai dit que je ne savais pas que les salaires des recherchistes avaient été retenus. Si les membres de mon caucus qui participent aux travaux du comité ont délibérément dissimulé cette information, je leur répéterai chacun des mots que je vous ai adressés.
Le sénateur Gigantès: Ils méritent bien de les entendre.
Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je dois préciser que non seulement on nous a affirmé que cette question avait fait l'objet de discussions...
Son Honneur le Président: Sénateur Kenny, répondez-vous à la question?
Le sénateur Kenny: Non, Votre Honneur, je fais une intervention.
Son Honneur le Président: Je suis désolé, mais cela pose un problème. Nous sommes saisis d'une motion. Les questions sont permises, mais si vous prenez la parole maintenant, sénateur Kenny, c'est ce qui conclura le débat.
Le sénateur Kenny: Je prends la parole maintenant, Votre Honneur.
Son Honneur le Président: Je dois donc demander s'il y a d'autres sénateurs désireux de faire une intervention. Si le sénateur Kenny prend la parole maintenant, son intervention mettra un terme au débat sur cette question.
Le sénateur Lynch-Staunton: Mais je pourrai toujours poser des questions.
Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je dois dire sincèrement que je regrette que le débat ait pris cette tournure. Je respecte mes collègues d'en face. Les préoccupations qu'ils ont exprimées au sujet des lignes directrices sont raisonnables. Personne au sein du comité ne veut priver un employé de son salaire. Nous nous sommes fait un honneur de veiller à ce que ceux qui veulent rester employés à contrat puissent le faire grâce au budget des dépenses générales de bureau. C'est ce qu'un bon nombre de nos collègues ont fait.
Évidemment, si la situation était demeurée la même, on n'aurait pas pu utiliser ce moyen indéfiniment. Cependant, les travaux du comité ont été retardés, jusqu'à un certain point, à cause de mon absence. Je ne compte plus les sénateurs des deux côtés de la Chambre qui m'ont demandé: «Pourquoi ne pas aller de l'avant avec le rapport? Pourquoi ne pas régler la question? Tout le monde s'est entendu là-dessus.» Des gens des deux côtés de la Chambre m'ont abordé pour me dire cela. En toute bonne foi, j'attendais que le leader d'en face me fasse signe. Je respecte mes vis-à-vis et je leur laisse la responsabilité d'administrer leurs propres affaires. C'est pour cette raison que je n'ai pas soulevé la question plus tôt.
(1620)
On m'a informé hier du fait que si je déposais les lignes directrices en vigueur, cela répondrait aux préoccupations des sénateurs des deux côtés. C'est pourquoi je l'ai fait, bien que sachant que chaque sénateur en possède un exemplaire dans son bureau et s'en serve chaque fois qu'il délivre un contrat à des employés.
Cette proposition est un progrès pour le Sénat. Il laissera aux sénateurs une plus grande flexibilité en ce qui concerne l'affectation de leurs ressources. Il élimine toutes les discussions auxquelles donnent lieu les demandes. Nous éliminerons des écritures, et nous n'empiéterons pas sur les affaires des uns et des autres.
Je vous engage à appuyer ce rapport.
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kenny, appuyé par l'honorable sénateur Lewis, propose que ce rapport soit adopté maintenant. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)
L'Unité nationale
Motion portant création d'un comité spécial-Ajournement du débat
L'honorable Gérald-A. Beaudoin, conformément à l'avis du jeudi 2 mai, propose:Qu'un comité spécial du Sénat soit formé pour examiner, afin d'en faire rapport, la question de l'unité canadienne, plus précisément la question de la reconnaissance du Québec, la formule d'amendement et le pouvoir fédéral de dépenser dans les domaines provinciaux;
Que le comité soit composé de douze sénateurs, dont trois constituent un quorum;
Que le comité ait le pouvoir de faire comparaître des personnes et produire des documents, d'entendre des témoins, de faire rapport de temps à autre et de faire imprimer au jour le jour documents et témoignages, selon les instructions du comité;
Que les documents et témoignages recueillis par le comité spécial du Sénat sur le projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles, au cours de la première session de la trente-cinquième législature soient réputés avoir été envoyés au comité constitué aux termes de la présente motion;
Que le comité soit autorisé à siéger pendant les séances et les ajournements du Sénat;
Que le comité présente son rapport final au plus tard le 15 décembre 1996; et
Que, sans égard aux pratiques habituelles, si le Sénat ne siège pas lorsque le rapport final du comité sera terminé, le rapport puisse être déposé auprès du Greffier du Sénat et qu'il soit considéré comme ayant été déposé devant cette Chambre.
-Honorables sénateurs, à la fin de la dernière session, soit début février, j'ai présenté une motion portant création d'un comité spécial du Sénat chargé de renouveler le fédéralisme. Une nouvelle session ayant débuté, la motion est morte au Feuilleton. Je reviens à la charge aujourd'hui.
[Français]
Le 19 mars, le chef de l'opposition, dans sa réponse au discours du Trône, affirmait:
Le Sénat peut jouer un rôle majeur dans l'élaboration d'une position fédérale.
Il ajoutait:
[...] il reste que la vaste majorité des Québécois veulent demeurer au sein de la fédération et qu'ils attendent impatiemment les recommandations du gouvernement fédéral aux demandes de longue date des fédéralistes du Québec, par opposition à celles des séparatistes, et à celles des autres provinces.
[Traduction]
Jeudi dernier, j'ai donné avis que je proposerais qu'un comité spécial du Sénat soit formé pour examiner la question de l'unité canadienne et en faire rapport au plus tard à la fin de l'année en cours.
Les deux Chambres fédérales ont voté une résolution sur la société distincte et adopté une loi accordant un droit de véto à cinq régions. Je crois néanmoins qu'il y aurait tout lieu d'examiner plus à fond ces trois grandes questions: le rééquilibrage des rôles et des responsabilités au sein du fédéralisme et l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser dans les domaines provinciaux, la formule de modification et la reconnaissance du Québec dans la fédération de demain.
L'année prochaine, au plus tard le 17 avril 1997, aura lieu une conférence sur la formule de modification. Nous devons travailler à ce dossier en 1996. Tout ce débat ne saurait être l'affaire exclusive de gens qui sont étrangers au Parlement. Au sein du Parlement, ce rôle ne saurait être confié exclusivement au Cabinet. Il faut que les gens voient l'organe législatif de l'État se pencher sur ces questions. C'est la raison pour laquelle je propose la création d'un comité spécial du Sénat sur la question.
[Français]
Ce n'est pas la première fois que nous suggérons l'établissement d'un comité spécial. Le Sénat a consacré temps et énergie à l'étude de questions très importantes.
[Traduction]
Nous avons un précédent récent. En 1994-1995, nous avons étudié l'euthanasie et l'aide au suicide pendant plusieurs mois. Nous en avons étudié les avantages et les inconvénients. Le rapport a été généralement bien reçu par la presse en raison de sa valeur scientifique. On me dit qu'il a été très utile. La question reviendra en temps et lieu, j'en suis sûr. Nous devrions faire la même chose pour l'unité nationale.
[Français]
On ne peut, dans le temps qui nous est dévolu, considérer tous les tenants et aboutissants de la réforme constitutionnelle. Il faut aller au plus pressé: le rééquilibrage du fédéralisme, la protection du Québec dans la formule d'amendement, la société unique ou distincte. Nous devons concentrer nos efforts sur ces trois points, je crois.
[Traduction]
Samedi dernier, à Ottawa, Confédération 2000 a présenté un rapport sur l'unité nationale. Après deux mois, 100 participants sont parvenus à un consensus sur une définition possible de la «société distincte», un rééquilibrage des pouvoirs législatifs et la place du Québec dans le Canada de demain.
Le premier point, c'est que dans le domaine de la division des pouvoirs, nous n'avons pas besoin d'une révolution constitutionnelle. Au contraire, nous pourrions commencer par ce qui ne nécessite pas de modification constitutionnelle, comme le respect de la division actuelle des pouvoirs telle qu'elle a été prévue par les Pères de la Confédération en 1867 et telle qu'elle a été interprétée par les tribunaux depuis plus d'un siècle, et le retrait du Parlement fédéral des domaines de compétence provinciale. Le coeur du fédéralisme est la division des pouvoirs de la façon dont elle a été prévue, interprétée par les tribunaux et modifiée. Si nous ne faisions que cela, nous aurions déjà fait un grand pas vers la solution des problèmes, en particulier dans le domaine des programmes sociaux et de la sécurité sociale.
[Français]
Il faut aussi se souvenir que dans le domaine du rééquilibrage, beaucoup peut être fait sans amendement constitutionnel. C'est peut-être dans ce domaine qu'il faut faire porter nos efforts. Mais une chose est certaine: tôt ou tard, il faudra quelques amendements constitutionnels, plus tôt que tard, pas trop nombreux, mais triés sur le volet. Il faut en être conscient.
[Traduction]
Nous devrions revoir l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser dans les domaines relevant des provinces. C'est fondamental. Nous devrions prendre note que dans ce dossier, la position du Québec n'est pas unique.
Le deuxième point est le mode de révision. Accorder au Québec, aux régions ou à toutes les provinces le droit de veto dans certains domaines choisis est inévitable. La recherche a été faite. Le moment est venu de réfléchir et de prendre une décision.
[Français]
Confédération 2000 n'a pas, à proprement parler, étudié la formule de modification. Nous, dans notre comité, devrons en traiter. Vu la proximité de la réunion obligatoire, en 1997, sur l'examen de la formule de modification, nous devons faire nos recommandations. Je suis personnellement ouvert à deux solutions: les cinq veto régionaux ou la formule de l'Accord du lac Meech sur dix sujets requérant l'unanimité.
[Traduction]
Troisièmement, nous ne pouvons éviter la question de la reconnaissance du Québec. C'est fondamental. Nous devons passer aux actes dans les plus brefs délais.
[Français]
Confédération 2000 vient de rendre son rapport public samedi dernier. J'ai participé à ses travaux et je dois dire que ces hommes et femmes d'affaires, ces anciens premiers ministres et ministres, ces experts et quelques jeunes (le Groupe des Cent) ont fait une belle étude des questions constitutionnelles. La définition de la société unique ou distincte semble acceptable et plus articulée que les précédentes. Je pense que c'est un pas important dans la bonne direction. Pour le rééquilibrage, Confédération 2000 a traité, premièrement, de pouvoirs concurrents, peu nombreux dans notre fédéralisme canadien, et qui devraient être développés pour donner plus de souplesse; deuxièmement, du respect de la Constitution; et, troisièmement, du retour aux provinces des «six soeurs»: tourisme, affaires municipales et urbaines, loisirs, logement, mines et forêts. Cette décentralisation s'impose.
Le Groupe des 22, un groupe de professeurs, vient de faire rapport également. On devra en tenir compte vu la qualité des membres de ce comité. Ces études, il faut les mettre à profit.
Je suis convaincu que le Canada est promis à un grand avenir et que nous réussirons cette fois-ci à nous entendre sur les trois points principaux que je viens d'exposer. C'est pourquoi je propose la création d'un comité sénatorial spécial sur la question. Le référendum du 30 octobre au Québec nous a fait prendre conscience qu'il nous faut agir vite et en profondeur.
(Sur la motion du sénateur Gigantès, le débat est ajourné.)
[Traduction]
La Société de développement du Cap-Breton
Autorisation au comité spécial de permettre la diffusion de ses audiences par les médias d'information électroniques
L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, au nom du sénateur Rompkey, et conformément à l'avis du 8 mai 1996, je propose:Que le comité spécial du Sénat sur la Société de développement du Cap-Breton soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible les travaux.
(La motion est adoptée.)
Les peuples autochtones
Autorisation au comité d'engager des services
L'honorable Len Marchand: Honorables sénateurs, conformément à l'avis du 8 mai 1996, je propose:Que le comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférés.
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne à 14 heures, le mardi 14 mai 1996.)