Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 35e Législature,
Volume 135, Numéro 65
Le mercredi 18 décembre 1996
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- LE SÉNAT
- DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
- La
Sanction Royale
- Avis
- Projet de loi sur la semaine nationale des dons d'organes
- Énergie, environnement et ressources naturelles
- La
Loi électorale du Canada
La Loi sur le Parlement du Canada
La Loi référendaire - Projet de loi instituant la semaine nationale des dons d'organes
- Les travaux du Sénat
- Sanction royale
- L'ajournement
- la Sanction royale
- Voeux de Noël
LE SÉNAT
Le mercredi 18 décembre 1996
La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.Prière.
DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR
L'honorable Jean B. Forest
Félicitations à l'occasion de son cinquantième anniversaire de mariage
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, dans la vie, il y a des événements malheureux et aussi il y a des événements très heureux. Je crois qu'en cette dernière journée de séance, nous pourrions unanimement exprimer nos meilleurs voeux à un honorable sénateur qui, je l'apprends à l'instant célébrera en fin de semaine prochaine son cinquantième anniversaire de mariage.[Traduction]
Si je ne me trompe pas, honorables sénateurs, le week-end prochain, le sénateur Forest célébrera son 50e anniversaire de mariage. Je suis convaincu que tous les sénateurs désirent la féliciter et lui transmettre leurs meilleurs voeux.
AFFAIRES COURANTES
L'état du système financier
Présentation du rapport provisoire du Comité des banques et du commerce
L'honorable Michael Kirby, président du comité sénatorial permanent des banques et du commerce, a présenté le rapport suivant:Le mercredi 18 décembre 1996
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son
ONZIÈME RAPPORT
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénatle jeudi, 21 mars 1996, à examiner, pour rapport, l'état du système financier canadien, présente maintenant un rapport intérimaire intitulé La responsabilité solidaire et les professions libérales.Respectueusement soumis,
Le président,
MICHAEL KIRBY
(Sur la motion du sénateur Kirby, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
(1340)
PÉRIODE DES QUESTIONS
Les transports
L'aéroport international
Pearson-
La concession à la Greater Toronto Airports Authority-L'exactitude du
communiqué concernant les ententes conclues avec le consortium privé-
L'exactitude des renseignements contenus dans les réponses différées-La
position du gouvernement
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables
sénateurs, au début du mois, j'ai demandé au leader du gouvernement au Sénat
d'expliquer comment le gouvernement pouvait justifier l'erreur flagrante
contenue dans un communiqué de presse émis après le transfert de l'aéroport
Pearson à l'administration aéroportuaire Greater Toronto Airports Authority
où il était écrit que le gouvernement précédent avait prévu vendre les
aérogares 1 et 2 au secteur privé. Nous aurions tous dû savoir, et ceux qui
ont rédigé le communiqué de presse le savaient aussi sans doute, que
l'entente entre le gouvernement précédent et le consortium portait sur la
location des deux aérogares pour une période déterminée.
On comprend que la ministre n'ait pas pu répondre immédiatement le jour où j'ai posé la question. Cependant, quelques jours plus tard, le leader adjoint du gouvernement au Sénat a fourni à ma question orale une réponse différée que l'on retrouve dans le hansard.
Ce qui me gêne n'est pas tant la réponse elle-même que la forme de celle-ci. Il y a deux paragraphes et le premier se termine ainsi:
Le sénateur a raison de dire qu'il n'était pas question d'une vente dans l'entente sur les aérogares 1 et 2, mais d'une concession pour 57 ans.
L'objectif de la question n'était pas de prouver que j'avais raison. La question visait à déterminer comment le ministère des Transports avait pu émettre un tel communiqué de presse tout en sachant très bien que les informations qu'il contenait étaient fausses. Deuxièmement, il ne suffit pas de me dire que j'avais raison. Ce sont les destinataires du communiqué de presse qui devraient être informés du fait que les renseignements étaient faux. Je n'ai encore vu aucun communiqué de presse corrigé.
Ma question pour la ministre est la suivante: vous avez admis que vous aviez fait une «erreur». Voilà tout. Pourriez-vous s'il vous plaît corriger cette erreur en avisant ceux qui ont reçu les fausses informations, au moyen d'un nouveau communiqué de presse, et en diffusant les informations exactes?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je transmettrai la requête de mon collègue au ministre des Transports.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, voilà la réponse de la ministre. Les réponses du leader du gouvernement sont toujours des «réponses différées», qui ne peuvent jamais être formulées directement en réponse aux questions. Le leader du gouvernement a une tâche impossible. Je ne l'envie pas, et je n'envierais personne dans sa position, car on lui pose des questions concernant tous les aspects du gouvernement fédéral et on lui demande de répondre le jour même. Elle est responsable, cependant, des réponses différées fournies à cette Chambre. Elle est donc responsable de cette réponse.
Honorables sénateurs, une autre phrase me gêne aussi dans cette réponse. Le paragraphe se termine par les mots: «la cession de l'aéroport tout entier à la GTAA» la Greater Toronto Airports Authority. Eh bien, l'aéroport tout entier n'a pas été cédé à la GTAA. Il reste encore l'aérogare 3 qui appartient au secteur privé, est administrée par une entreprise privée et a été construite par une entreprise privée, sur un terrain loué au consortium responsable de son administration.
Dans la réponse, la ministre n'indique pas simplement qu'une correction du communiqué de presse sera émise, elle ajoute une autre distorsion en affirmant que l'aéroport tout entier a été cédé alors que ce n'est pas le cas.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je suis responsable de l'exactitude des renseignements fournis à cette Chambre. Je vais revoir ce dossier avec le ministère. Je reconnais que je suis responsable de la réponse transmise au chef de l'opposition par mon intermédiaire; je vais m'occuper du point soulevé par mon collègue et je lui ferai parvenir les éclaircissements disponibles à ce sujet.
La taxe sur les produits et services
Les excuses du premier ministre
pour ne pas avoir tenu une promesse électorale-La fiabilité des promesses-
La position du gouvernement
L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, ce n'est pas souvent que
je me lève pour poser des questions. Toutefois, ces derniers mois, j'ai
observé des situations qui me troublent. J'ai vu un premier ministre qui
parlait dans le vague et qui était d'une franchise douteuse dans ses
commentaires sur la TPS ou les sans-abri; une vice-première ministre qui, au
cours des derniers jours, s'est empêtrée dans les licenciements à
Radio-Canada; un ministre de la Défense nationale qui a démissionné pour une
raison que tout le monde savait ne pas être la vraie raison; et hier un
ministre de la Santé qui laissait entendre qu'il y avait du verre dans notre
tabac. Ce mépris des faits et cette habitude de ne pas dire la vérité donnent
une mauvaise réputation aux politiciens, au Parlement et à nos institutions et
font croître le cynisme.
Est-il tolérable que le gouvernement trompe le public, manipule les faits, propage des contrevérités et fasse n'importe quoi pour être réélu?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Certainement pas, honorables sénateurs.
Le sénateur Ghitter: Honorables sénateurs, est-il acceptable que le premier ministre, au lieu de s'excuser comme il aurait dû le faire, dise qu'il était fatigué et que c'est la raison de son erreur? Est-ce ce que l'on doit attendre de notre premier ministre?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, le premier ministre s'est exprimé clairement à Terre-Neuve. J'approuve ce qu'il a dit, qui comprenait des excuses et une expression de regret qu'il y ait eu malentendu. Il a parlé, comme le ministre des Finances, des difficultés de la question. Il a parlé, comme le ministre des Finances, du fait que nous avions tort de penser que la question pouvait être résolue rapidement et de la façon que nous souhaitions.
Ces trois dernières années, nous avons travaillé très fort pour trouver une réponse appropriée et nous avons un début de solution avec l'harmonisation de la TPS dans les trois provinces de l'Atlantique. Ce n'est pas ce que nous espérions faire, mais c'est ce que le gouvernement, après une sérieuse considération, a estimé être la solution la plus appropriée pour le Canada à une période où nous avons d'extrêmes difficultés financières. L'étude du comité des finances de la Chambre des communes aboutissait d'ailleurs à la même conclusion.
L'exactitude du hansard de la Chambre des communes-La position du gouvernement
L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, j'ai une autre question qui porte essentiellement sur le même sujet. Est-ce la politique du gouvernement d'arranger les Débats de la Chambre des communes de telle façon que le premier ministre paraisse mieux dans ses interventions à la Chambre? Est-ce là la politique du gouvernement?L'honorable Philippe Deane Gigantès: Croyez-vous que Mulroney est encore premier ministre?
Le sénateur Ghitter: Je renvoie les honorables sénateurs au hansard du 12 décembre 1996. Voici la question que M. Manning a posée au premier ministre:
Monsieur le Président, comme le premier ministre n'a pas peur de participer à des forums, promettra-t-il à la Chambre et à l'ensemble des Canadiens qu'il ne se retirera pas dans sa bulle, qu'il participera à d'autres forums et à d'autres assemblées publiques, où les électeurs canadiens pourront le tenir responsable de ses actes et de ses décisions?
La réponse figurant au hansard du 12 décembre est la suivante:
Monsieur le Président, il n'y a pas si longtemps, c'est le voisin de fauteuil du député qui me faisait le même reproche. Nous avons un échange ici toutes les semaines et je suis plus souvent présent à la Chambre que beaucoup d'autres députés.
Le mot «beaucoup» est intéressant, monsieur le Président, parce que le ruban confirme qu'il n'a pas dit «beaucoup d'autres députés». La vraie réponse a été plutôt: «Je suis à la Chambre plus que tous autres députés.»
Est-ce là un autre exemple de lapsus dont notre premier ministre a la spécialité? Qu'est-ce que les Canadiens vont croire? Je voudrais obtenir le consentement du Sénat pour déposer ce ruban de façon à le mettre à la disposition de quiconque désire l'entendre.
Puis-je avoir le réponse? Tripatouillez-vous les «bleus»? Altérez-vous le texte?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous siégeons ici, au Sénat. Je suis responsable des gestes que je pose dans cette enceinte, comme tout autre sénateur d'ailleurs. Je ne toucherais jamais auxDébats du Sénat. Nous ne savons pas ce qu'il en est à la Chambre des communes et nous ne sommes pas responsables de ce qui s'y passe.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous êtes en train de défendre le premier ministre.
Le sénateur Fairbairn: Mon collègue a peut-être des rubans, et le hansard dit peut-être autre chose. Le premier ministre va s'en tenir à ce qu'il a dit.
Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'a-t-il dit?
Le sénateur Ghitter: Qu'a-t-il dit? Qui devons-nous croire?
Le sénateur Fairbairn: De toute évidence, les paroles qu'il a prononcées.
Le sénateur Ghitter: Que devraient croire les Canadiens?
(1350)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'aimerais vous rappeler que l'article 46 du Règlement dit qu'il ne convient pas de citer un discours prononcé à la Chambre des communes au cours de la session en cours.
Le sénateur Ghitter: Honorables sénateurs, puis-je avoir le consentement de la Chambre pour déposer ce ruban?
Des voix: Non.
Le sénateur Ghitter: Le gouvernement me refuse-t-il la possibilité de déposer le ruban?
Son Honneur le Président: Sénateur Ghitter, il n'est pas permis de citer dans cette enceinte des passages de discours prononcés à la Chambre des communes au cours de la session en cours.
Le programme d'infrastructures
L'exactitude de la liste des
projets réalisés-
L'opportunité de certaines subventions-
Demande de réponse
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question
s'adresse également à madame le leader du gouvernement au Sénat. Hier, j'ai
posé une question au sujet d'un article intitulé «Une association de
contribuables donne des exemples du gaspillage continu de la part du
gouvernement» écrit par Diane Francis, avec l'appui de la National Citizens'
Coalition, dans lequel on dénonce le gaspillage de deniers publics consacrés
à aménager des terrains de golf en Ontario, à établir des clubs de billard
en Colombie-Britannique, des buanderettes en Alberta et des salles de quilles au
Québec.
La ministre a-t-elle une réponse à cette question aujourd'hui? Assiste-t-on vraiment à cette gabegie?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai reçu une copie de l'article dont parle le sénateur St. Germain. Je l'ai transmise à mon collègue, M. Manley, afin d'obtenir une réponse. Je n'ai pas cette réponse aujourd'hui.
La taxe sur les produits et services
La responsabilité du leader au
Sénat quant à
l'exactitude des déclarations faites par
le gouvernement au Parlement
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, en réponse au
sénateur Ghitter, madame le leader du gouvernement au Sénat a déclaré
qu'elle n'est responsable que de ses activités au Sénat. Je crois qu'elle
représente le Cabinet et le gouvernement et qu'elle doit assumer cette
responsabilité. Elle est membre du Cabinet. Si je comprends bien, elle répond
au nom du gouvernement et non en son nom personnel seulement. Madame le leader
du gouvernement au Sénat représente-t-elle le gouvernement ou ne
représente-t-elle qu'elle-même dans cette enceinte?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais répondre immédiatement à la question du sénateur St. Germain. Je suis le leader du gouvernement au Sénat et je représente le gouvernement au Sénat. Lorsque j'ai répondu au sénateur Ghitter, je parlais de mes observations au Sénat et de ma responsabilité en ce qui concerne le hansard du Sénat. C'est ce dont je parlais.
Comme je l'ai dit au sénateur Lynch-Staunton, bien entendu, j'assume la responsabilité des réponses que le gouvernement donne au Sénat par mon entremise. Si ces réponses sont incorrectes ou exigent des précisions, je les renvoie aux personnes concernées et je fais tout en mon pouvoir pour obtenir les bonnes réponses. C'est aussi simple que cela.
C'est la façon dont je fonctionne au Sénat, et mon honorable collègue, le sénateur Murray, faisait de même. Je n'apprécie vraiment pas que mon honorable collègue laisse entendre que ce n'est peut-être pas le cas.
Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, en tant que sénateur, comme beaucoup d'autres Canadiens, je suis très contrarié par ce qui se passe actuellement au Canada. Malheureusement, nous ne pouvons pas y faire grand-chose tant que des élections n'auront pas eu lieu.
Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat dit que les renseignements qu'elle transmet à cette Chambre sont exacts. Hier, à cet endroit, elle a dit que le gouvernement a trouvé un moyen meilleur et équitable de s'occuper de la TPS, c'est-à-dire, de la remplacer par une taxe harmonisée.
Quoi qu'il en soit, comme le montrent les Débats du Sénatdu 29 novembre 1990, ce jour-là, cette même ministre a vivement critiqué l'harmonisation de la TPS avec les taxes de vente provinciales. Elle a dit que l'harmonisation non seulement entraînerait de la confusion et serait surtout profitable aux avocats, mais coûterait également plus cher au contribuable moyen.
Pourquoi a-t-elle changé d'avis entre-temps? Dit-elle maintenant qu'une TPS harmonisée est la forme d'imposition la meilleure et la plus équitable pour les Canadiens? Dans l'affirmative, ne devrait-elle pas s'excuser d'avoir commis une erreur semblable à celle du premier ministre en disant une chose hier et une autre aujourd'hui?
Les Canadiens ont besoin de renseignements précis. Je m'en voudrais de penser que la ministre pourrait se contredire. Aura-t-elle l'obligeance de commenter mes propos?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je me réjouis des questions du sénateur St. Germain et elles me manquent lorsqu'il est absent.
Les honorables sénateurs savent sûrement que, à l'automne de 1990, mes camarades et moi avons lutté aussi farouchement que possible contre la TPS. Cela ne fait aucun doute.
J'ignore si le sénateur écoutait mes explications plus tôt. Comme je l'ai dit maintes fois au Sénat, j'expliquais que, lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, il était aux prises avec une situation financière qui l'obligeait à réduire le déficit afin de ramener la stabilité dans le pays.
Dans ses efforts pour résoudre la situation, il a étudié publiquement et longuement dans tout le pays un moyen de remplacer la TPS. Un grand nombre de moyens différents ont été explorés. Sauf erreur, le ministre des Finances a dit qu'il y en avait 20. Aucun d'eux n'était en mesure d'assurer la stabilité et la sécurité économiques dont le pays a besoin pour offrir aux Canadiens les programmes sociaux et autres qu'ils méritent.
Nous avons commencé à harmoniser la TPS à la suite de négociations avec les provinces, afin de leur offrir une taxe plus équitable et plus simple qui accroîtrait les perspectives de tous les Canadiens.
La Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve ont harmonisé leurs taxes. Le ministre des Finances travaille sans relâche à la mise en oeuvre d'une taxe harmonisée à l'échelle nationale. Je l'appuie entièrement dans ses efforts. J'espère que ces efforts porteront fruit très bientôt.
La santé
La sécurité du système
d'approvisionnement en sang-
La position des ministres de la Santé concernant
la protection du système
L'honorable Richard J. Doyle: Honorables sénateurs, en cette saison où
il pleut des excuses de la part du gouvernement, ma question s'adresse au leader
du gouvernement au Sénat et porte sur la Commission Krever d'enquête sur le
système d'approvisionnement en sang au Canada, qui a été si souvent en butte
à la calomnie.
Si l'on en croit les journaux, le gouvernement se serait excusé d'avoir laissé entendre, dans son long rapport - c'est long, en effet, 474 pages - sur les erreurs de la commission, que quiconque a commis des erreurs ou des omissions qui ont conduit à l'épidémie de sida des années quatre-vingts pourrait être tenu responsable. Un avocat du gouvernement a dit au juge Krever que de tels propos n'auraient pas dû émaner du ministère et il lui a présenté des excuses. L'avocat a ajouté que les fonctionnaires ne cherchaient pas à nuire au déroulement de l'enquête que menait le juge en réformant le système d'approvisionnement en sang avant que son rapport ne soit rendu public en avril.
Le message qui se dégageait des excuses était le suivant: «Il s'agit de processus distincts et parallèles, qui sont appelés à converger.» Or, le Petit Robert nous dit que converger signifie se diriger vers un point commun.
(1400)
J'aimerais que le leader du gouvernement au Sénat me dise quand le gouvernement a adopté une politique officielle de convergence à l'égard des deux processus d'évaluation des problèmes de sang contaminé?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si vous me le permettez, j'aimerais d'abord relire la question du sénateur Doyle dans le hansard et j'y répondrai plus tard.
Le sénateur Doyle: Me voilà guère plus avancé.
En octobre 1993, on annonçait la nomination du juge Krever. En fait, une semaine plus tôt, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé s'étaient réunis à Edmonton, où ils avaient constitué un groupe de travail chargé d'étudier la question de l'approvisionnement en sang et de faire rapport au plus tard en septembre 1994.
Nous savons, honorables sénateurs, ce que le juge Krever a fait depuis, mais savons-nous ce que les ministres de la Santé ont fait quand ils ne se confondaient pas en excuses? Ils auraient, à ce qu'on dit, survolé un rapport après l'autre en toute hâte, tant et si bien qu'ils s'apprêteraient maintenant à rencontrer le juge Krever sans avoir pris le temps de mettre à profit le travail de longue haleine qui a été fait au sujet de cette tragédie.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je prends note de cette question comme de la précédente. Comme l'honorable sénateur le sait, le ministre fédéral et ses homologues provinciaux et territoriaux ont passé de longs mois à étudier la question de l'élaboration de plans de protection du système d'approvisionnement en sang. Je sais qu'il le sait, mais il parle manifestement d'autre chose ici.
Le solliciteur général
Le nombre disproportionné de
détenus autochtones
dans les pénitenciers-La possibilité d'établir des
plans pour contrer la tendance actuelle-
La position du gouvernement
L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, un rapport dévastateur
qui est paru dernièrement sur la situation dans une prison provinciale du
Manitoba a mis en évidence l'urgent besoin d'une stratégie nationale pour
s'attaquer aux racines du crime. Ted Hughes, un juge à la retraite qui est
l'auteur du rapport, a fait remarquer que de 70 à 80 p. 100 des détenus dans
les prisons du Manitoba sont des Autochtones et il a invité les Manitobains à
prendre les devants pour attirer l'attention de tous les Canadiens sur les
injustices sociales qui font qu'un nombre disproportionné d'Autochtones sont
emprisonnés partout au Canada. Il a déclaré que la situation était explosive
et qu'elle risquait, au Manitoba du moins, d'entraîner l'anarchie dans nos
rues.
Il a recommandé, entre autres, que le Canada, le Manitoba en particulier, engage plus de ressources pour s'attaquer aux racines du crime.
Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si le gouvernement du Canada est bien au courant de la situation, si cette situation a fait l'objet de discussions avec des représentants du gouvernement du Manitoba, si le gouvernement du Canada prendra l'initiative de chercher des solutions à ce problème crucial et, dois-je ajouter, s'il incitera à l'action les gouvernements provinciaux, qui semblent considérer cette question avec complaisance?
Bref, le gouvernement fédéral va-t-il jouer un rôle de premier plan à l'égard de cette question très importante?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure de répondre aux questions de l'honorable sénateur sur ce cas particulier ni sur les communications qui ont eu lieu entre les divers paliers de gouvernement. Cependant, je vais essayer d'obtenir ces renseignements à son intention.
Pour ce qui est de la question générale qu'elle a posée, c'est effectivement une question fondamentale pour le Canada. Il suffit de visiter n'importe quelle communauté urbaine, surtout dans l'ouest du Canada, pour comprendre les dimensions du problème. À Winnipeg, on en voit une sombre illustration. Quand elle demande si le gouvernement fédéral entend jouer un rôle de premier plan, je réponds oui.
Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, j'ai une question supplémentaire. Ted Hughes n'a fait qu'attirer l'attention sur une situation très scandaleuse dont tout le monde était au courant, de toute façon. Il a toutefois apporté d'excellentes preuves à l'appui. Je sais que le ministère de la Justice envisage une initiative concernant les enfants. Madame le leader du gouvernement peut-elle nous en dire davantage sur la portée de cette initiative? Est-il question, par exemple, de faire participer un autre ministère, comme celui du Développement des ressources humaines? Est-ce que cela corrigera la situation mentionnée par M. Hughes, qui soutient que l'emprisonnement ne sert à rien, à moins que nous nous attaquions aux racines du crime et de la pauvreté?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, mon honorable collègue peut être assuré que cette question fait l'objet d'un examen sérieux et urgent de la part de nombreux ministres qui ont des responsabilités dans ce domaine, outre le ministre de la Justice.
Leurs efforts font appel à la collaboration d'autres ministres qui n'assument aucune responsabilité dans le domaine, mais qui ont une opinion ferme sur la question.
La santé
La déclaration d'un ministre sur
le tabac à
mâcher-La position du gouvernement
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une
question à madame le leader du gouvernement au Sénat relativement à un
article publié dans The Globe and Mail d'aujourd'hui et qui s'intitule
«Dingwall joint les rangs des ministres raconteurs d'histoires». L'auteur de
l'article raconte comment le premier ministre et la vice-première ministre ont
été mal cités - pour être poli - en ce qui a trait à certaines
déclarations qu'ils ont faites. L'auteur traite ensuite de déclarations du
ministre Dingwall au sujet du tabac à mâcher.
M. Dingwall aurait déclaré à l'émission Canada AM et en conférence de presse devant les médias de la nation que ce produit renferme du «tabac et du verre. Lorsqu'on le met dans la bouche, il écorche l'intérieur de la joue et la nicotine passe dans la circulation sanguine beaucoup plus rapidement.»
Ma question est celle-ci: y a-t-il réellement du verre dans le tabac à mâcher au Canada?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai aussi été informée de l'article paru aujourd'hui dans The Globe and Mail. De toute évidence, le sénateur est au courant que l'analyse d'un échantillon a révélé qu'il n'y avait pas de verre dans ce produit et qu'il s'agissait plutôt d'une sorte de sable.
Les premières réponses du ministre se fondaient sur l'information que lui avait fournie l'un de ses fonctionnaires. Il se révèle maintenant que cette information était erronée.
Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, on devrait nous dire si madame le leader du gouvernement au Sénat a obtenu ces précisions dans l'article du journal The Globe and Mail ou du ministère.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, j'ai obtenu ces précisions du ministère.
Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, si je comprends bien, le ministre Dingwall a d'abord dit qu'il y avait du verre dans le tabac à mâcher, puis qu'il y avait du sable. Ce qui n'est absolument pas le cas. En fait, le tabac n'est même pas vendu au Canada.
Madame le leader du gouvernement convient-elle que quelque chose ne va pas relativement à la crédibilité des ministres de son gouvernement lorsque ceux-ci font des déclarations semblables?
Des voix: Honte.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je m'en tiens à la réponse que j'ai donnée à l'honorable sénateur. Le ministre a fait cette déclaration en se fondant sur l'information qui lui avait été transmise. Cette information était incorrecte, mais cela n'enlève rien au fait que la question a été soulevée pour montrer que le gouvernement a comme objectif de réglementer les produits du tabac et de protéger les Canadiens contre ce genre de substances.
Ma réponse était simple, et je la maintiens.
(1410)
La justice
Le refus de faire assumer par le
ministère les frais juridiques de l'ancien ministre des Affaires indiennes
et du Nord canadien-L'opinion juridique d'un ancien
juge de la Cour suprême-La position du gouvernement
L'honorable Eric Arthur Berntson (chef adjoint de l'opposition):
Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au
Sénat. Même si je n'avais pas l'intention de poser cette question aujourd'hui,
je dois le faire pour apporter une mise au point au sujet d'une question que
j'ai déjà posée précédemment.
Il s'agit de M. Munro, qui a été pendant 22 ans député de Hamilton-Est. Il a passé une quinzaine d'années au Cabinet, où il s'est fait remarquer notamment comme ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Je crois avoir dit la semaine dernière que cet homme avait rendu de grands services au Canada. Ma collègue, le leader du gouvernement au Sénat, a reconnu la justesse d'une grande partie de ce que j'ai dit de lui. Cependant, j'ai dit également qu'il avait quitté la vie publique non seulement avec une réputation en miettes, mais aussi en situation de faillite. Je crois comprendre que ce n'est pas le cas. En réalité, il est au bord de la faillite. Je m'excuse de m'être trompé mais le fait qu'il est au bord de la faillite confère une nouvelle urgence à la question.
Dans la question que j'ai posée le 4 décembre, j'ai demandé à obtenir une réponse le plus rapidement possible, car la réponse risque de faire apparaître de nouvelles questions. Comme je l'ai dit, nous ne sommes pas ici pour démolir la réputation des gens.
Sauf erreur, le Bureau du Conseil privé a demandé à M. Willard Estey, juge à la retraite de la Cour suprême du Canada, de donner son opinion sur le bien-fondé d'un remboursement des frais juridiques subis par M. Munro. Il a donné cette opinion. Précisant qu'il ne pouvait la commenter, il a toutefois déclaré au cours d'une interview que, bien qu'il ne puisse révéler l'opinion communiquée au Bureau du Conseil privé, il avait été étonné d'apprendre récemment que le gouvernement refusait d'assumer les frais de M. Munro. Il a dit, en soulignant qu'il n'exprimait là qu'une opinion personnelle: «Je suis désolé de ne pouvoir rien faire.» Pour paraphraser les propos de M. Estey, il est injuste de laisser M. Munro aux prises avec des difficultés financières pareilles après qu'il eut servi loyalement son pays pendant de longues années.
Je ne compte pas recevoir de réponse aujourd'hui, mais il se peut fort bien que nous ne soyons pas là pour recevoir la réponse la semaine prochaine.
Madame le leader du gouvernement au Sénat s'engagerait-elle à mettre une certaine vigueur dans ses démarches pour obtenir ces réponses? Si les réponses lui étaient transmises pendant l'ajournement du Sénat, accepterait-elle de les communiquer à tous les sénateurs?
Il me semble que nous avons convenu que M. Munro avait bien servi son pays et que non seulement son innocence a été reconnue, mais que le juge, qui a rejeté l'argumentation de la Couronne, a reconnu que les preuves et l'argumentation ne soutenaient en rien sa théorie.
La réputation de M. Munro est en miettes. Il est au bord de la faillite. Il me semble que nous devrions faire un effort extraordinaire pour au moins lui épargner la faillite.
Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle s'engager à s'occuper de cette question avec une certaine vigueur?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai dit avec la plus grande sincérité à mon honorable collègue que j'attachais une grande importance à la question. Je vais tenter d'obtenir des réponses à toutes ses questions et à celles d'autres séanateurs également. D'ici à ce que j'obtienne les réponses, le sénateur comprendra que je ne tiens pas à faire des commentaires. Si je suis en mesure d'accéder à sa demande pendant la période de relâche, je le ferai.
Affaires étrangères
La déclaration du ministre-La
réforme des Nations Unies et l'expansion de l'Organisation du Traité
de l'Atlantique-Nord en vue d'y admettre des pays d'Europe de l'Est-La position
du gouvernement
L'honorable Stanley Haidasz: Honorables sénateurs, nous avons tous reçu
hier copie d'un discours que le ministre des Affaires étrangères a prononcé
lors d'une réunion de politique nationale des affaires étrangères à Winnipeg
le 13 décembre dernier. J'ai été tellement surpris à la lecture du discours,
que je l'ai relu. Je ne pouvais pas en croire mes yeux.
Le ministre a énuméré une longue liste des éléments de la politique étrangère du Canada, mais des éléments qui me paraissaient plutôt secondaires. Il y manquait la position du Canada concernant la réforme des Nations Unies et sa position concernant l'expansion de l'OTAN pour y faire entrer des pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est.
La ministre pourrait-elle expliquer si le Canada a encore pour politique d'appuyer les réformes des Nations Unies et de veiller à ce que l'OTAN prenne de l'expansion pour accueillir des pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est dans ses rangs?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en ce qui concerne les Nations Unies, je pense qu'il est juste de dire que le Canada a joué un rôle de premier plan pour recommander à l'ONU d'adopter des réformes en divers domaines. Ces recommandations ont été formulées par M. Axworthy, de même que par son prédécesseur, M. Ouellet.
Quant à l'OTAN, le gouvernement canadien s'est prononcé en faveur de son expansion. Le premier ministre a été de ceux qui, depuis le début, ont été favorables à cette idée, et le Canada conserve cette position.
Réponses différées à des questions orales
L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai une réponse à une question soulevée au Sénat le 25 septembre 1996 par l'honorable sénateur LeBreton, en matière de conflit d'intérêts, en ce qui a trait à l'influence des lobbyistes sur le processus décisionnel du Cabinet. J'ai une réponse à une question que l'honorable sénateur Corbin a posée le 3 octobre 1996 au Sénat à propos des frais imposés aux sénateurs pour des documents. J'ai aussi une réponse à une question soulevée au Sénat le 22 octobre 1996 par l'honorable sénateur LeBreton au sujet des accords concernant l'aéroport Pearson et, plus particulièrement, des postes de dépense dans les comptes publics.
Les conflits d'intérêts
Influence des lobbyistes sur le
processus
décisionnel du Cabinet
(Réponse à la question posée par l'honorable Marjory LeBreton le 25
septembre 1996)
À la suite d'une requête du cabinet du ministre Collenette sollicitant une assistance en matière de communications et d'une offre de Thornley Fallis Communication Counsel, le ministère de la Défense nationale a traité un contrat de 50 000 $ conformément à la politique du Conseil du Trésor. Pour informer l'industrie de la décision d'accorder un contrat à fournisseur unique et lui permettre de contester celle-ci, le cas échéant, un Préavis d'adjudication de contrat a été affiché le 24 septembre 1996 au Système d'invitations ouvertes à soumissionner, et la date de clôture a été fixée au 8 octobre suivant. Le Préavis décrit les travaux à exécuter en ces termes:
«Le ministère de la Défense nationale sollicite des services de prestation de conseils au ministre en matière de stratégies de communications à court et à long termes. Les services comprendront entre autres la prestation de conseils relativement à des questions délicates et complexes qui touchent le ministère, la rédaction d'annonces et la participation à des réunions de la haute direction destinées à discuter des plans de communications.»
Le contrat a été annulé par le nouveau ministre de la Défense nationale.
Le Sénat
Les frais imposés aux sénateurs pour des documents essentiels à la recherche-La position du gouvernement
(Réponse à la question posée par l'honorableEymard G. Corbin le 3 octobre 1996)La méthode qu'emploie Statistique Canada pour recouvrer ses coûts est conforme à la politique globale de recouvrement des coûts du gouvernement. L'essentiel de cette politique est qu'il devrait incomber à l'utilisateur plutôt qu'au contribuable d'assumer le coût d'un produit ou d'un service gouvernemental dont il bénéficie directement.
En revanche, Statistique Canada est très conscient de ses responsabilités en matière de bien public, et il les assume d'un certain nombre de façons:
Le Quotidien, l'organe officiel de diffusion de Statistique Canada dans lequel sont publiés les résultats sommaires d'enquêtes, est fourni gratuitement aux médias et à quiconque a accès à Internet. De plus, l'organisme est très proactif dans les efforts qu'il déploie pour aider les médias à informer le grand public.
Statistique Canada fournit toutes ses publications gratuitement en vertu du Programme des services aux dépositaires. Ainsi, un échantillon représentatif de quelques 700 bibliothèques du pays reçoivent les publications de Statistique Canada pour leurs usagers. Toujours en vertu de ce programme, tous les bureaux des députés et des sénateurs ont droit de recevoir deux exemplaires gratuits de toute publication de Statistique Canada qui les intéresse.
Le site Web de Statistique Canada contient aussi une base de données d'intérêt public renfermant quelques 160 tableaux de renseignements d'intérêt général pour le grand public.
Enfin, Statistique Canada répond annuellement à plus de 500 000 demandes de renseignements par l'intermédiaire de ses neuf centres de consultation, ce qu'il fait gratuitement dans la grande majorité des cas.
Bien que les coûts associés à la distribution du bien public tel que décrit ci-dessus soient couverts par des crédits parlementaires, certains services de diffusion tels que les «demandes spéciales», comme dans le cas en question, ne le sont pas. Ces services doivent être financés par recouvrement des coûts.
Dans ce cas-ci en particulier, il a fallu consulter un certain nombre de sources, rassembler l'information et l'acheminer au demandeur. Les mêmes frais auraient été perçus pour ce service particulier, sans égard à la source de la demande, qu'il se fût agi du ministère des Finances ou d'un membre du grand public.
Il convient de souligner que les parlementaires qui auraient de telles demandes spéciales peuvent les adresser à la Section des collections spéciales de la Bibliothèque du Parlement, qui en assumera les coûts, à même son budget limité.
Étant donné qu'un comité du Sénat fait partie des rouages du Parlement et que Statistique Canada relève du Parlement par l'intermédiaire de son ministre responsable, aucuns frais n'auraient été exigés si Statistique Canada avait été appelé à comparaître devant un tel comité pour produire l'information.
Les transports
Les accords concernant
l'aéroport Pearson-
Les postes de dépense dans les comptes publics-
Demande de précisions
(Réponse à la question posée par l'honorableMarjory LeBreton le 22 octobre
1996)
Le 6 septembre 1995, des règlements sont intervenus avec quatre tiers suite à des réclamations en dommages-intérêts concernant le réaménagement des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Pearson.
Les règlements déchargent l'État et ses agents de leur responsabilité dans toute réclamation des tiers en rapport avec l'annulation des accords conclus le 7 octobre 1993 entre l'État et T1T2 Limited Partnership.
Le montant total des règlements est de 1 561 000 $. Voici le montant qui a été payé à chaque partie:
Acres International Limited 140 000 $
DMR Group Inc. 101 000 $
Luchthaven Schiphol 1 170 000 $
Phillips Group 150 000 $
Le montant payé à M. Goudge en fiducie correspond aux coûts légitimes que le tiers a engagés pour exécuter ses obligations contractuelles ou qui découlent directement de la décision du gouvernement d'annuler les accords.
Le montant des règlements ne couvre pas la perte de profits ou les frais de lobbying.
Des détails sur les dépenses du gouvernement ayant trait aux accords de l'aéroport Pearson sont donnés dans les réponses aux questions 55 à 59 qui ont été déposées au Sénat le 6 novembre 1996.
Le Sénat
La sensibilité des microphones au Sénat
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, je voudrais attirer votre attention sur un fait que m'a signalé l'honorable sénateur DeWare. Il s'agit de la grande sensibilité des microphones installés sur tous les pupitres. Si un sénateur frôle le microphone ou si du papier frotte contre le microphone, les interprètes ont du mal à entendre ce qui se dit, comme tous ceux qui suivent les débats d'ailleurs. Je vous demanderais donc, honorables sénateurs, d'être très prudents.
(1420)
ORDRE DU JOUR
Le Code criminel
Projet de loi modificatif-Troisième lecture
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Mercier, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence;
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur LeBreton, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu pour une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
a) à l'article 1, par substitution, à la ligne 7, page 1, de ce qui suit:
«une personne peut, avec le consentement du procureur général du Canada, demander, par écrit, au»;
b) à l'article 2, par substitution, à la ligne 16, page 6, de ce qui suit:
«une personne peut, avec le consentement du procureur général du Canada, demander, par écrit, au»;
c) à l'article 2, par substitution, à la ligne 39, page 10, de ce qui suit:
«une personne peut, avec le consentement du procureur général du Canada, demander, par écrit, au».
Et sur le sous-amendement de l'honorable sénateur Ghitter, appuyé par l'honorable sénateur Stratton, que la motion d'amendement soit modifiée aux alinéas a), b) et c), par substitution, aux mots «procureur général du Canada», des mots «gouverneur en conseil».
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour aborder l'amendement que le sénateur Ghitter propose au projet de loi C-45.
L'histoire de la criminalité, des châtiments et de la peine capitale représente une question très grave, sur laquelle on a beaucoup écrit. Il s'agit d'une histoire faite de violence et de cruauté, transformée relativement récemment par des châtiments plus humains. Jusque vers les années 1790, les peines de mort pouvaient être multiples, de sorte que les condamnés étaient fréquemment exécutés de différentes façons, pour des infractions souvent insignifiantes. Les années 1790 ont été marquées par de grands progrès humains, notamment l'invention de la guillotine et la notion que les condamnés ne devraient mourir qu'une seule fois, et ce, le plus rapidement possible. Dans son chef-d'oeuvre de 1979 intitulé Surveiller et punir: naissance de la prison, Michel Foucault parle de l'origine de la guillotine et dit:
Le célèbre article 3 du Code français de 1791 - «Chaque condamné à la peine de mort aura la tête coupée» - prend trois sens: une mort égale pour tous («Les crimes de même nature appelleront le même genre de châtiment, peu importe le rang et le lieu de résidence du coupable», comme le dit la motion proposée par Guillotin lui-même et adoptée le 1er décembre 1789); une mort pour chaque condamné, provoquée par un seul coup, sans recours aux «longues et par conséquent cruelles» méthodes d'exécution...
Honorables sénateurs, je fais ce rappel historique afin de pouvoir citer les ouvrages d'autres hommes, comme Cesare Beccaria, qui, comme vous le savez, est à l'origine du mouvement moderne pour l'abolition de la peine capitale.
Honorables sénateurs, il ne fait aucun doute que l'exercice du pouvoir souverain dans l'application d'un châtiment fait partie intégrante de l'administration de la justice. Dans le même ouvrage, Michel Foucault abordait les questions des droits et des pouvoirs souverains en matière de justice et de vengeance:
Le droit de punir est, par conséquent, l'un des aspects du droit souverain de faire la guerre à ses ennemis: punir découle de «ce pouvoir absolu sur la vie ou la mort que la loi romaine appelle merum imperium, pouvoir grâce auquel le prince veille à l'application de la loi en ordonnant le châtiment». [...] mais le châtiment est également une façon personnelle et publique d'user de représailles, puisque la force physico-politique du souverain figure, dans un certain sens, dans la loi...
Foucault est l'un des grands écrivains qui ont étudié les questions de la criminalité, des châtiments et de la peine capitale.
Il ne fait aucun doute que les peines comprenaient aussi le droit de vengeance et de rétribution du souverain; toutefois, la vengeance, la rétribution et la justice étaient atténuées par l'indulgence du souverain et par le pouvoir de celui-ci d'accorder sa grâce. La libération conditionnelle est un acte de pitié royale. C'est l'exercice par le souverain de sa prérogative d'être indulgent et clément. La libération conditionnelle est une sorte de grâce de la part de Sa Majesté. La libération conditionnelle a été instaurée au Canada par le gouvernement libéral de sir Wilfrid Laurier. La loi de Laurier, adoptée en 1899, s'appelait l'Acte relatif à la libération conditionnelle des détenus aux pénitenciers, titre qui a été abrégé en celui de Loi des libérations conditionnelles, et s'inspirait de la loi du premier ministre britannique William Gladstone.
L'article 1 de la loi de Laurier prévoit ceci:
Le Gouverneur général pourra, au moyen d'un ordre par écrit sous la signature et le sceau du secrétaire d'État, accorder à un condamné à la peine d'emprisonnement dans un pénitencier, un permis d'être en liberté en Canada...
Voilà pourquoi on parlait de Loi des libérations conditionnelles.
Honorables sénateurs, si je parle de cela, c'est que même si Laurier était Canadien français, il se considérait comme un libéral à la Gladstone. Il cherchait à imiter les grands libéraux britanniques du XIXe siècle.
L'article 12 de la loi de Laurier prévoit ceci:
Il sera du devoir du ministre de la Justice d'aviser le Gouverneur général sur toutes matières se rapportant à l'administration de la présente loi.
Le 5 août 1899, à la Chambre des communes,sir Wilfrid Laurier lui-même proposa la deuxième lecture de la Loi des libérations conditionnelles.
Laurier a dit ceci:
Le projet de loi prévoit en général que le gouverneur en conseil peut mettre un détenu en liberté pour raison de bonne conduite. Un tel détenu n'est pas libre pour autant; il peut être repris à tout moment...
Laurier a ajouté ceci:
Le projet de loi confère au Gouverneur général le pouvoir d'ordonner qu'il soit libéré - en fonction, bien sûr, de certaines règles qui restent à établir...
Il a ajouté encore ceci:
Mais, en pratique, on suppose que le privilège ne serait pas accordé aux personnes reconnues coupables de délits haineux.
Cela fait des siècles que, par clémence, on accorde la libération conditionnelle à des détenus, soit en les envoyant aux colonies, soit en les utilisant comme serviteurs à contrat, soit encore en les graciant, en commuant leur peine de mort en peine d'emprisonnement ou en leur accordant une remise depeine - ce qu'est en fait la libération conditionnelle ou la notion moderne de réduction de peine légale ou méritée. Prenons par exemple la réduction méritée de peine. Une peine de 12 ans de prison équivalait en fait à une peine de huit ans. On estimait en effet que les détenus ne devaient pas purger leur peine la fin de semaine. Les dimanches de détention étaient remis. La réduction méritée de peine explique pourquoi une peine d'emprisonnement de 12 ans est en fait une peine de huit ans.
Récemment, les modifications apportées à la Loi sur les libérations conditionnelles, dont l'obligation de la Commission des libérations conditionnelles de surveiller les détenus pendant le dernier tiers de la sentence, période dite de surveillance obligatoire, ont pris force de loi, mais c'est une autre histoire.
La remise d'une partie d'une peine d'emprisonnement comme acte de clémence est une ancienne prérogative royale. La libération conditionnelle est une atténuation de peine. C'est une remise de peine qui permet à un détenu de réintégrer la collectivité pour le reste de sa peine - conformément au mandat de détention de Sa Majesté.
(1430)
La libération conditionnelle permet une remise de la peine que le détenu doit purger en établissement carcéral. Elle ne modifie pas la peine ultimement infligée, mais elle permet sa remise, de sorte que le détenu puisse en purger une partie dans la collectivité. Jusqu'en 1959, le service du ministère de la Justice qui s'occupait de l'octroi des libérations conditionnelles s'appelait le Service des pardons du Canada.
La libération conditionnelle n'est pas un droit. C'est une faveur fondée sur l'humanité et la compassion de la société. Les droits garantis par la loi sont celui de demander une libération conditionnelle et celui d'avoir une audience à ce sujet.
En 1956, le premier ministre libéral de l'époque,Louis St. Laurent, a chargé un juge de la Cour suprême du Canada, Gérald Fauteux, d'étudier les principes et la ligne de conduite suivis par le Service des pardons du ministère de la Justice du Canada, relativement à l'exercice de la clémence. Le fameux rapport Fauteux a entraîné l'adoption de la Loi sur la libération conditionnelle en 1959, sous le gouvernement du premier ministre conservateur John Diefenbaker. Ce dernier a fait adopter le projet de loi à ce sujet, mais c'est le premier ministre Louis St. Laurent qui a lancé l'idée.
La Loi sur la libération conditionnelle a occasionné la création de la Commission nationale des libérations conditionnelles. C'est cette commission qui demeure actuellement responsable de l'octroi des libérations conditionnelles au Canada et qui est un tribunal quasi judiciaire. Il est important de comprendre qu'il s'agit d'un tribunal politique et que les nominations à cette commission ont un caractère politique et se font par décret. Fondamentalement, ce que M. Fauteux a proposé, c'est de mettre le processus décisionnel qui mène à l'octroi de la libération conditionnelle à l'abri des pressions politiques sectaires, tout en laissant celui-ci relever d'un ministre.
Les questions dont nous sommes saisis avec le projet de loi C-45 sont le traitement équitable des personnes trouvées coupables de crimes punissables de mort, maintenant appelés meurtres au premier et au deuxième degrés, leur admissibilité à une libération conditionnelle et l'octroi de cette dernière. Je me permets de rappeler aux honorables sénateurs l'origine de certains de ces termes: «capital offence» - «crime punissable de mort» en français - venait de «décapitation.» Ces mots faisaient partie du vocabulaire correctionnel.
La libération conditionnelle est un accord et une marque de confiance qui permettent à un détenu d'être libéré sous condition alors qu'il purge sa peine et, pendant que le détenu fait l'objet d'un mandat d'incarcération de Sa Majesté, c'est une entente en vertu de laquelle le détenu s'engage à ne pas récidiver au sein de la société, à ne pas enfreindre à nouveau les lois de la société ni à porter atteinte à la personne morale de Sa Majesté. Le mot anglais «parole» trouve son origine dans l'histoire pénale de France. C'est pour cette raison que j'ai cité l'ouvrage de 1979 de Foucault intitulé Surveiller et punir.
Le détenu s'engageait en disant «Je donne ma parole», que l'on pourrait traduire en anglais par «I give my word». Le détenu donnait ainsi sa «parole» à Sa Majesté. La personne trouvée coupable s'engage personnellement à bien se conduire si le souverain lui témoigne sa confiance. En échange de cette confiance, le souverain le libère et modifie sa peine, modifie le temps qui doit être purgé en prison et relâche le détenu dans la communauté.
La libération conditionnelle est un concept moral et humain et doit être traitée ainsi sur le plan administratif. La libération conditionnelle est un objectif valable. C'est un moyen valable de réadaptation des criminels qui mérite d'être appuyé. La libération conditionnelle s'appuie sur la conviction morale que les êtres humains peuvent changer et qu'ils changent effectivement et que les peines d'incarcération devraient être rajustées et allégées afin de tenir compte de pareilles considérations humanitaires.
Il incombe à la société de réformer et de réhabiliter les délinquants; mais l'administration et l'application de ces nobles principes et leur mise en oeuvre sont des fonctions qui relèvent de l'exécutif et du Parlement, sous la gouverne des ministres responsables, en vertu de la notion de la responsabilité ministérielle envers le Parlement.
Ce n'est pas l'affaire des tribunaux de s'occuper de l'admissibilité à la libération conditionnelle dans les cas de crimes capitaux. Honorables sénateurs, il ne faut pas oublier que la fonction des tribunaux criminels est de déterminer l'innocence ou la culpabilité des accusés et d'imposer une peine. Quand une demande de libération conditionnelle est présentée, on sait que l'intéressé est coupable. Il n'y a pas d'innocence quand il s'agit de libération conditionnelle. On sait que les délinquants sont coupables et on doit tenir compte de leur degré de réhabilitation personnelle.
La question de l'admissibilité à la libération conditionnelle est une question politique. Ce n'est pas l'affaire des tribunaux, mais historiquement celle du Cabinet depuis pas mal de temps, en vertu de la Constitution canadienne.
Honorables sénateurs, ces questions sont complexes. Il y a de nombreuses années, j'ai beaucoup lu là-dessus.
L'une des raisons pour lesquelles cette question a attiré mon attention, c'est que nous vivons à une époque où les tribunaux se mêlent de faire de l'élaboration jurisprudentielle de manière intempestive, c'est-à-dire qu'ils se mêlent de légiférer. En effet, les tribunaux s'aventurent dans des domaines qui ne sont vraiment pas de leur ressort. Cela me préoccupe. Il y a quelques semaines, j'ai cité un jugement d'un juge, soit le juge McClung, qui a fait des observations fort intéressantes sur ce phénomène.
Le Sénat devrait se pencher sur les agissements des tribunaux, sur le fait qu'ils se mêlent de légiférer et sur les effets que cela a sur d'autres pouvoirs et la libération conditionnelle. Il est indéniable, quand il s'agit de prendre des décisions sur l'avenir d'individus comme Clifford Olson, Paul Bernardo et Karla Homolka, que nous sommes en terrain politique. Au moment de l'abolition de la peine capitale en 1976, personne n'entrevoyait l'ampleur qu'allait prendre le recours à l'aide juridique et aux avocats, même dans le système des libérations conditionnelles et dans tout le système carcéral. Personne n'entrevoyait l'adoption de la Charte des droits et libertés et toutes les autres sortes de protection. Il est temps de réexaminer toute la question. J'aurais préféré que cela soit fait avant que l'article 745 ne soit modifié. En définitive, c'est l'affaire du Cabinet et du Parlement d'accorder la clémence de la Couronne et de libérer des détenus.
Le sénateur St. Germain: J'ai une question à poser.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le temps est écoulé. Le Sénat permet-il au sénateur de continuer?
Des voix: D'accord.
Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, ai-je bien compris qu'au moment de la création du régime des libérations conditionnelles, ce dernier ne devait pas s'appliquer aux délinquants ayant commis un crime horrible?
En outre, je suppose que vous estimez que la suprématie du Parlement est totalement minée par l'orientation que nous prenons en permettant aux tribunaux de se mêler de la prise de décisions sous prétexte de s'occuper du régime des libérations conditionnelles.
Le sénateur Cools: Certaines de ces paroles sont les vôtres et non les miennes. J'ai essayé de citer avec la plus grande exactitude les paroles de sir Wilfrid Laurier. J'ai également cité des extraits de la vieille loi. Le sénateur a-t-il employé le verbe «miner» ou le verbe «affaiblir»?
(1440)
Le sénateur St. Germain: J'ai dit que cela minait la suprématie du Parlement.
Le sénateur Cools: De toute façon, il y a un mouvement pour transférer peu à peu aux tribunaux les pouvoirs du Parlement et du Cabinet. La nature du pouvoir est telle que, lorsque certains groupes y renoncent, d'autres sont habituellement là pour prendre leur place. Dans notre pays, il y a un mouvement massif au sein des tribunaux pour usurper le pouvoir du Parlement. Si on ne met pas un frein à cela ou si on ne se penche pas au moins sur la question, ce mouvement se poursuivra.
Je ne suis pas républicaine, honorables sénateurs. J'ai grandi dans la pure tradition libérale de type britannique du XIXe siècle. En citant les paroles de Cesare Beccaria, je me souvenais que l'un de ses homologues en Angleterre était un dénommé William Wilberforce, à qui l'on a attribué le mérite d'avoir fondé le mouvement en faveur de l'abolition de l'esclavage dans les colonies. Même lorsque j'étais enfant dans les Antilles britanniques, le nom de William Wilberforce, ce vieux libéral britannique, était encore sur nos lèvres. C'était comme un mot magique. Donc, je vous dis que le Parlement est suprême, qu'il est souverain. Le Cabinet devrait exercer ses fonctions selon la notion de responsabilité ministérielle individuelle, et les juges devraient juger et laisser la politique aux politiciens, c'est-à-dire nous.
Le sénateur Ghitter: Honorables sénateurs, puis-je clore le débat sur mon sous-amendement?
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il n'y a pas de clôture du débat sur un amendement. Il ne s'agit pas d'une motion de fond.
[Français]
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'ai des remarques assez courtes à faire sur le débat que nous avons entrepris.
Plusieurs questions ont été soulevées à l'occasion de ce débat en troisième lecture. Je tiens à remercier, entre autres, le sénateur Wood d'avoir attiré notre attention sur les faiblesses du système des libérations conditionnelles. En effet, le vérificateur général du Canada a entrepris, il y a quelques années, une étude approfondie du processus des libérations conditionnelles. Il nous a livré le résultat de ses études et ses recommandations dans un rapport qui a été rendu public récemment. Nous remercions très sincèrement le sénateur Wood d'avoir ainsi attiré notre attention sur cette question.
Je crois qu'à l'occasion de ce débat, il est important que nous examinions ce processus, puisque, en comité, les Canadiens ont exprimé leurs préoccupations à l'égard de ce processus des libérations conditionnelles. De plus en plus, les Canadiens perdent confiance dans la façon dont la justice est rendue au Canada.
L'étude de ce projet de loi C-45 nous a forcés à examiner l'administration particulière de cette disposition du Code criminel et aussi à entendre et à examiner la perception que les Canadiens en ont. Au début de mon discours de la semaine dernière, lorsque j'ai déposé la motion d'amendement, je vous expliquais que, entant que parlementaires, nous ne devons pas uniquement étudier l'application technique de la loi, mais aussi la façon dont les Canadiens et les Canadiennes voient évoluer ces dispositions législatives. Nous devons aussi étudier comment cette volonté du Parlement n'est pas appliquée et quelle perception a le peuple canadien de cette application de la justice.
Je tiens aussi à remercier le sénateur Cools de l'exposé qu'elle vient de nous faire sur l'historique du système des libérations conditionnelles.
Il faut retenir de cet exposé que les tribunaux et le Parlement, avec l'évolution de ce processus, ont reconnu que la libération conditionnelle est aujourd'hui un droit qui appartient au détenu. Il n'en reste pas moins que j'ai trouvé très intéressantes les remarques du sénateur Cools sur l'historique du système des libérations conditionnelles. En effet, il s'agit d'un droit qui appartient au souverain. C'est un droit qui fait partie de la prérogative royale.
Le Parlement a décidé, à l'instigation du premier ministre Laurier, d'enchâsser, de démembrer cette prérogative royale et de constituer un processus de libération conditionnelle assujetti au processus législatif. Il n'en reste pas moins, honorables sénateurs, qu'il s'agit encore d'un démembrement de la prérogative royale de clémence.
Toutes les études sur le droit de la prérogative royale nous disent aujourd'hui que cette prérogative appartient au gouverneur en conseil. Jamais le Parlement n'a voulu la retirer au souverain. C'est pour cela que l'amendement du sénateur Ghitter est très à propos. La prérogative royale appartient au gouverneur en conseil. Jamais le Parlement n'a décidé de retirer complètement au gouverneur général en conseil le pouvoir de s'introduire dans le processus des libérations conditionnelles.
Afin de vous illustrer par un texte de loi ce que je viens de dire, laissez-moi attirer votre attention sur une disposition de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Il s'agit d'une loi récente du Parlement.
[Traduction]
Je lis l'article 110 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la vraie loi, pour vous démontrer que le Parlement n'a jamais décidé de retirer complètement au gouverneur en conseil la prérogative royale du pardon et de la clémence.
Le sénateur Cools devrait pourtant connaître la quasi-commission à laquelle elle a fait allusion dans son discours. L'article 110 est le suivant:
La Commission procède ou fait procéder aux enquêtes dont la charge le ministre quant aux recours en grâce qui lui sont adressés.
Cette disposition existe bel et bien dans nos lois.
[Français]
(1450)
Honorables sénateurs, le Parlement n'a jamais eu l'intention de retirer au gouverneur en conseil sa prérogative royale.
La semaine dernière j'ai déposé au Sénat une motion d'amendement au nom des Canadiens qui ont témoigné devant le comité. Cet amendement vous demande de réintroduire dans le processus de l'article 745 un élément de cette prérogative royale. Cette prérogative royale est appliquée aujourd'hui en vertu de la théorie du gouvernement responsable par des individus, hommes et femmes, qui sont élus par le peuple. Le peuple a le droit de questionner l'application de cette prérogative. C'est pourquoi je crois qu'il serait judicieux que nous introduisions, dans le processus de l'article 745.6, un élément de responsabilité gouvernementale.
Cela n'est pas du droit nouveau. Ce n'est pas une invention qui créerait un conflit d'intérêts, comme a essayé de nous le démontrer le sénateur Milne. Il n'y a pas de conflit d'intérêts dans cela. Il n'y en a tellement pas que la Loi sur le système correctionnels prévoit déjà que le ministre peut l'introduire, quand il le veut, dans le processus des libérations conditionnelles.
Comme je vous l'ai dit la semaine dernière, la tâche du ministre de la Justice ou du gouverneur en conseil ne sera pas facile, parce que le gouvernement devra répondre de ses décisions devant le Parlement et d'autres élus. Je crois qu'il en serait bien ainsi. Il ne s'agit pas d'usurper le processus judiciaire ou quasi judiciaire. Il s'agit de redonner une voixaux Canadiens et aux Canadiennes qui ont, selon moi, le droit de s'interroger sur la façon dont le processus judiciaire est mis en 9uvre et sur la justesse du processus. Les Canadiens et les Canadiennes sont en droit de demander à ceux qui possèdent cette prérogative pourquoi et comment ils l'exercent. C'est pour cela que j'ai présenté ma motion d'amendement. Je crois comprendre que c'est aussi pour cette raison que le sénateur Ghitter a présenté un sous-amendement que j'appuie entièrement.
Je n'ai pas l'intention d'élaborer davantage, carà peu près tout a été dit sur le mécanisme de l'article 745.6. Les arguments de part et d'autre ont été soulevés, les questions ont été posées et on y a répondu. Je crois que nous sommes maintenant prêts à soumettre la question aux honorables sénateurs.
[Traduction]
Son Honneur le Président: Y a-t-il un autre honorable sénateur qui désire la parole?
Puisque personne ne veut prendre la parole, nous passons au vote.
Il est proposé par l'honorable sénateur Milne, appuyé par l'honorable sénateur Mercier, que le projet de loi soit lu une troisième fois.
En amendement, l'honorable sénateur Nolin propose, appuyé par l'honorable sénateur LeBreton, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
a) à l'article 1, par substitution, à la ligne 7, page 1, de ce qui
suit:
«une personne peut, avec le consentement du procureur général du Canada,
demander, par écrit, au»;
b) à l'article 2, par substitution, à la ligne 16, page 6, de ce qui
suit:
«une personne peut, avec le consentement du procureur général du Canada,
demander, par écrit, au»;
c) à l'article 2, par substitution, à la ligne 39, page 10, de ce
qui suit:
«une personne peut, avec le consentement du procureur général du Canada,
demander, par écrit, au».
En sous-amendement, l'honorable sénateur Ghitter propose, appuyé par l'honorable sénateur Stratton, que la motion d'amendement soit modifiée, aux alinéas a), b) et c), par substitution, aux mots «procureur général du Canada», des mots «gouverneur en conseil».
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter le sous-amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés:
Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.
Je crois savoir que les honorables sénateurs se sont entendus pour que le timbre se fasse entendre une demi-heure. Dans ce cas, le vote aura lieu à 15 h 25.
(1530)
(La motion de sous-amendement du sénateur Ghitter, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Atkins, Berntson, Buchanan, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, DeWare, Di Nino, Doody, Forrestall, Ghitter, Jessiman, Johnson, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, MacDonald (Halifax), Nolin, Phillips, Rivest, Robertson, Rossiter, Spivak, Stratton, Tkachuk-30 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Anderson, Austin, Bacon, Bonnell, Bosa, Bryden, Carstairs, Corbin, De Bané, Fairbairn, Forest, Gigantès, Grafstein, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Kenny, Kirby, Kolber, Landry, Lawson, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Perrault, Petten, Poulin, Rizzuto, Robichaud, Sparrow, Stanbury, Stewart, Stollery, Taylor, Whelan-43 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Andreychuk, Beaudoin, Doyle, Prud'homme, St. Germain-5 |
a) à l'article (1), par substitution, à la ligne 7, page 1, de ce qui suit:
«une personne peut, avec le consentement du procureur général du Canada, demander, par écrit, au»;
b) à l'article 2, par substitution, à la ligne 16, page 6, de ce qui suit:
«une personne peut, avec le consentement du procureur général du Canada, demander, par écrit, au»; et
c) à l'article 2, par substitution, à la ligne 39, page 10, de ce qui suit:
«une personne peut, avec le consentement du procureur général du Canada, demander, par écrit, au».
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés:
Son Honneur le Président: Convoquez le sénateurs.
(La motion d'amendement du sénateur Nolin, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Atkins, Berntson, Buchanan, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, DeWare, Di Nino, Doody, Forrestall, Ghitter, Jessiman, Johnson, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, MacDonald (Halifax), Nolin, Phillips, Rivest, Robertson, Rossiter, Stratton, Tkachuk-29 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Anderson, Austin, Bacon, Bonnell, Bosa, Bryden, Carstairs, Corbin, De Bané, Fairbairn, Forest, Gigantès, Grafstein, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Kenny, Kirby, Kolber, Landry, Lawson, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Perrault, Petten, Poulin, Rizzuto, Robichaud, Rompkey, Sparrow, Stanbury, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Whelan-45 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Andreychuk, Beaudoin, Doyle, Prud'homme, St. Germain, Spivak-6 |
L'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Mercier, a proposé que le projet de loi soit lu une troisième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Le sénateur Lynch-Staunton: Avec dissidence.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés:
Son Honneur le Président: Je vois que deux sénateurs se sont levés. Nous allons donc procéder à un vote par assis et debout.
(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Anderson, Atkins, Austin, Bacon, Berntson, Bonnell, Bosa, Bryden, Buchanan, Carstairs, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, Corbin, De Bané, DeWare, Fairbairn, Forest, Forrestall, Ghitter, Gigantès, Grafstein, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Jessiman, Johnson, Kelleher, Kelly, Kenny, Keon, Kinsella, Kirby, Kolber, Landry, Lavoie-Roux, Lawson, LeBreton, Lewis, Losier-Cool, Lynch-Staunton, MacDonald (Halifax), Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Moore, Nolin, Pearson, Perrault, Petten, Poulin, Rivest, Rizzuto, Robertson, Robichaud, Rompkey, Rossiter, Sparrow, Spivak, Stanbury, Stewart, Stollery, Taylor, Tkachuk, Watt, Whelan-71 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Doody Phillips St. Germain-3 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Andreychuk Beaudoin Di Nino Doyle Prud'homme Stratton-6 |
[Français]
La Sanction Royale
Avis
Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante:
RIDEAU HALL
Le 18 décembre 1996Monsieur le Président,
J'ai l'honneur de vous aviser que le très honorable Antonio Lamer, juge en chef de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de Gouverneur général suppléant, se rendra à la Chambre du Sénat, aujourd'hui, le 18 décembre 1996, à 18 h 30, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.
Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.
La secrétaire du Gouverneur général
Judith A. LaRoque
Le Président du Sénat
Ottawa
[Traduction]
Projet de loi sur la semaine
nationale
des dons d'organes
Deuxième lecture-Ajournement du débat
L'honorable Wilbert J. Keon propose: Que le projet de loi C-202, Loi instituant la semaine nationale des dons d'organes, soit lu une deuxième fois.- Honorables sénateurs, c'est avec beaucoup de conviction que je tiens à vous faire part aujourd'hui de mon appui au projet de loi C-202. Cette mesure a été présentée à la Chambre des communes par le député Dan McTeague et adoptéele 12 décembre 1996.
Tout au cours de ma carrière de médecin, j'ai eu la chance d'être témoin de progrès immenses en ce qui concerne le diagnostic et le traitement de maladies. Un des progrès les plus intrigants qu'on a constatés dans le domaine de la médecine durant ma carrière réside dans le succès et le «caractère routinier» des transplantations. De nos jours, les transplantations sont devenues un traitement accepté pour certaines personnes, celles pour lesquelles aucun autre traitement ne convient.
Dans le cadre du programme de transplantations de l'Ontario, on a effectué 313 transplantations en 1993. De nos jours, au Canada, nous pratiquons 160 transplantations cardiaques par année dans dix centres. Nous effectuons, en moyenne, une transplantation toutes les deux semaines ici, à Ottawa, à l'Institut de cardiologie.
Honorables sénateurs, ce que beaucoup de gens ignorent, c'est que dans bien des cas, à l'heure actuelle, les transplantations sont devenues un des traitements les plus économiques pour les personnes qui répondent aux critères. Les transplantations offrent la meilleure qualité de vie possible. Ainsi, les transplantations de reins sont beaucoup moins coûteuses que la dialyse. Sur une période de dix ans, le système dépensera 150 000 $ de moins environ pour chaque patient qui a subi une transplantation que pour un patient qui a recours à l'hémodialyse.
Le don d'un organe consenté par une famille accablée de douleur pour prolonger la vie d'un autre être humain est un acte que les mots seulement ne peuvent bien décrire. La capacité d'effectuer des transplantations est cependant limitée l'approvisennement en organes donnés. Ces derniers sont-il, deux types: ceux qui sont donnés après le décès, ou organes du cadaver, et ceux qui sont donnés par des parents vivants. Le nombre des organes du cadaver disponibles semble avoir plafonné et ne suit pas le rythme des besoins croissants.
De nos jours, on lance des campagnes très actives pour accroître l'accès aux organes. Des services internationaux extrêmement sophistiqués qui veillent à trouver des organes compatibles, notamment le Programme de prélèvement et de greffe d'organes, en Ontario, et la Liste nationale d'attente d'organes, un organisme de Winnipeg, font qu'il est plus probable qu'on utilisera les organes disponibles. Les gens qui administrent le Programme de prélèvement et de greffe d'organes en Ontario croient que l'obtention d'organes de donneurs encore vivants est la voie la plus prometteuse pour l'avenir.
Malgré ces organisations, la sensibilisation de la population et même des lois provinciales n'ont pas accru le nombre de donneurs. Le nombre d'organes disponibles pour des transplantations, qu'il s'agisse de reins, de coeurs, de foies ou de poumons, continue d'être régulièrement inférieur à la demande. En fait, il semblerait qu'on n'utilise peut-être que 25 p. 100 environ des organes dont on pourrait se servir.
Honorables sénateurs, je vous invite respectueusement à appuyer le projet de loi C-202, cette mesure qui fera de la dernière semaine complète du mois d'avril de chaque année la Semaine nationale des dons d'organes dans tout le pays et qui, on peut l'espérer, sensibilisera davantage les gens au fait qu'il est souvent possible de faire le don de vie.
Des voix: Bravo!
(Sur la motion du sénateur Bosa, le débat est ajourné.)
(1550)
Énergie, environnement
et ressources naturelles
Motion autorisant le comité à étudier les questions que soulève le projet de loi régissant certaines substances à base de manganèse-Ajournement du débat
L'honorable Noël A. Kinsella, conformément à l'avisdu 17 décembre 1996, propose:Que nonobstant l'article 98 du Règlement, le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles présente un rapport intérimaire avant de présenter son rapport final sur le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse et que ce rapport porte sur les réponses qu'il a obtenues aux questions suivantes:
(1) Le pétrole contenant du MMT est-il à l'origine du mauvais fonctionnement des dispositifs installés à bord des véhicules pour contrôler les émissions?
(2) La présence de MMT dans l'essence est-elle dangereuse pour la santé des Canadiens?
(3) La présence de MMT dans l'essence cause-t-elle des dommages directs à l'environnement?
- Honorables sénateurs, ma motion porte essentiellement sur l'état des connaissances concernant le MMT, qu'on ajoute à l'essence pour augmenter son taux d'octane.
Comme on l'a signalé durant le débat de deuxième lecture, le projet de loi C-29 repose sur certaines hypothèses. L'une d'elles veut que, lorsqu'on ajoute du MMT à l'essence au cours du processus de raffinage pour augmenter le taux d'octane, on nuit au fonctionnement des nouveaux systèmes diagnostiqueurs de bord que les constructeurs d'automobiles installent dans les voitures depuis 1994. Pour reprendre l'expression du sénateur Kenny, ces systèmes sont encrassés par le MMT. Cette hypothèse doit être examinée isolément. Il faut l'étudier à part si nous voulons prendre une décision intelligente sur ce projet de loi.
Nous sommes saisis d'une étrange situation où deux géants de l'industrie canadienne s'affrontent. Nous avons l'industrie pétrolière d'un côté et les fabricants d'automobiles de l'autre. Dans un sens, le gouvernement est peut-être pris entre les deux. Ou bien le gouvernement possède sa propre base de connaissances dur la question de savoir s'il est vrai que ces systèmes diagnostiqueurs de bord sont encrassés par le manganèse contenu dans l'essence, ou bien il y a une certaine probabilité que le MMT encrasse ou n'encrasse pas ces systèmes. D'après ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant, le gouvernement, l'industrie de l'automobile et l'industrie pétrolière semblent se contredire là-dessus.
Il est donc nécessaire que la Chambre effectue une analyse distincte de cette question. Nous devons savoir quelles sont les données scientifiques et les connaissances acquises en la matière pour que le Sénat soit en mesure d'étudier ce projet de loi sérieusement. La même chose est vraie pour les deux autres questions posées dans la motion. Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles doit étudier séparément la question de savoir si la présence de MMT dans l'essence représente vraiment un danger pour l'environnement.
Tout le dossier devient embrouillé quand on abords ces deux questions en même temps au cours de l'étude du projet de loi. Bien sûr, comme les questions techniques qui entourent ce projet de loi sont assez complexes, il me semble que la chose à faire est de séparer les questions fondamentales et d'obtenir l'information pertinente sur la possibilité d'un danger pour l'environnement. Le Sénat ne sera en mesure de faire un bon travail, pour l'étude de ce projet de loi, que s'il peut se fonder sur une étude examinant l'état de la science sur les questions de savoir si, oui ou non, ce produit chimique ajouté à l'essence peut nuire à l'environnement. Si le comité découvre que c'est indéniablement un danger pour l'environnement, il pourra sans doute recommander certaines modifications à la loi sur la protection de l'environnement.
La troisième question est importante. Certains protagonistes de la controverse entourant le projet de loi C-29 et son prédécesseur prétendent que cette substance est dangereuse pour la santé. Recueillons les données concernant cette question. Santé Canada dit qu'elle n'est pas dangereuse, alors que certains partisans du projet de loi disent qu'elle l'est et qu'elle doit donc être interdite.
Honorables sénateurs, personne à la Chambre n'hésiterait un instant à interdire une substance dangereuses pour la santé des Canadiens. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'une telle étude est nécessaire, séparément de l'analyse du projet de loi même, afin que l'on puisse recommander de modifier en conséquence la législation régissant la santé publique.
Honorables sénateurs, c'est ce qui m'a motivé à proposer que le comité présente un rapport intérimaire sur les questions que je pose dans ma motion. Ainsi, ces données seront en notre possession avant que le comité ne fasse son rapport sur le projet de loi, avec ou sans propositions d'amendement.
Les partisans et les détracteurs de ce projet de loi, tant au Sénat qu'à l'autre endroit, n'arrivent pas à s'entendre sur l'état des connaissances sur ces questions. Notre comité rendrait service, non seulement au Sénat, mais à l'ensemble des Canadiens, s'il prenait le temps d'étudier ces trois questions. Nous saurions alors à quoi nous en tenir. Et tous ceux que ce projet de loi intéresse pourraient se référer à l'analyse d'une tierce partie pour se faire une opinion sur ces questions.
Honorables sénateurs, très simplement, c'est ce qui m'a motivé à demander que le comité entreprenne cette étude. Nous le savons, huit provinces ont de très sérieuses réserves à l'égard de ce projet de loi. Essayons au moins d'isoler les questions d'ordre scientifique et de demander qu'elles fassent l'objet d'un rapport intérimaire.
(Sur la motion du sénateur Kenny, le débat est ajourné.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'ordre du jour étant épuisé, nous reviendrons pour le vote prévu à 17 h 30. Le timbre commencera à sonner à 17 h 15. La séance est donc suspendue, et je quitte le fauteuil.
(Le Sénat s'ajourne à loisir.)
(1730)
La séance reprend à 17 h 30.
La Loi électorale du Canada
La Loi sur le Parlement du Canada
La Loi référendaire
Projet de loi
modificatif-Troisième lecture-
Motions d'amendement
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Pearson, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi référendaire.
1. Sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Beaudoin, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
a) à l'article 12, par substitution à la ligne 8, page 5, de ce qui suit:
«visée au sous-alinéa 71.011a)(ii) ou (iii). Il fixe la»;
b) à l'article 22, page 11, par substitution aux lignes 5 et 6, de ce qui suit:
«recensement auquel le directeur général des élections procède pour l'élection générale de la trente-sixième législature, s'il estime ces renseignements satisfaisants pour la constitution du registre,
(ii) soit sont recueillis au moyen d'un recensement prévu à l'article 63,
(iii) soit figurent sur une liste d'élec-».
Et sur le sous-amendment de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Doyle, que la motion en amendement ne soit pas adoptée maintenant, mais qu'elle soit modifiée en outre, par substitution aux lignes 9 à 27, page 44, de ce qui suit:
«94.(1) Les articles 2, 12 et 22 de la présente loi entrent en vigueur le jour fixé par le gouverneur en conseil pour le rapport des brefs de l'élection générale de la trente-sixième législature.
(2) Sous réserve du paragraphe (1), la présente loi ou telle de ses dispositions ou des dispositions de toute loi édictée en vertu de la présente loi entre en vigueurle 1er janvier 2000 ou à la date ou aux dates antérieures fixées par décret du gouverneur en conseil.»
2. Sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Prud'homme, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Nolin, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
a) à la page 2, par la suppression de l'article 1.1;
b) à la page 26, par la suppression de l'article 44.1;
c) à la page 28, par la suppression de l'article 46.1.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, les votes sont pris l'un à la suite de l'autre, sans autre appel du timbre.
Le premier vote porte sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Prud'homme, appuyée par l'honorable sénateur Nolin.
(La motion d'amendement du sénateur Prud'homme, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Berntson, Buchanan, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, DeWare, Di Nino, Doody, Doyle, Eyton, Forrestall, Jessiman, Johnson, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, MacDonald (Halifax), Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Phillips, Prud'homme, Rivest, Robertson, Rossiter, Spivak, Stratton, Tkachuk-37 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Anderson, Austin, Bacon, Bonnell, Bosa, Bryden, Carstairs, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Forest, Gigantès, Grafstein, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Kenny, Kirby, Kolber, Landry, Lawson, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Molgat, Moore, Pearson, Perrault, Petten, Pitfield, Poulin, Rizzuto, Robichaud, Rompkey, Sparrow, Stanbury, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Whelan, Wood-49 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Aucune |
(1740)
Son Honneur le Président: Le vote porte maintenant sur le
sous-amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable
sénateur Doyle:
Que l'article 94 du projet de loi C-63 ne soit pas lu maintenant pour la
troisième fois, mais qu'il soit modifié par substitution aux lignes 10 à 28,
page 44, de ce qui suit:
94.(1) Les articles 2, 12, et 22 de la présente loi entrent en vigueur le
jour fixé par le gouverneur en conseil pour le rapport des brefs de l'élection
générale de la trente-sixième législature.
(2) Sous réserve du paragraphe (1), la présente loi ou telle de ses
dispositions ou des dispositions de toute loi édictée en vertu de la présente
loi entre en vigueurle 1er janvier 2000 ou à la date ou aux dates antérieures
fixées par décret du gouverneur en conseil.
(La motion d'amendement du sénateur Lynch-Staunton, mise aux voix, est
rejetée.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Berntson, Buchanan, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, DeWare, Di Nino, Doody, Doyle, Eyton, Forrestall, Jessiman, Johnson, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, MacDonald (Halifax), Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Phillips, Rivest, Robertson, Rossiter, Spivak, Stratton, Tkachuk-36 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Anderson, Austin, Bacon, Bonnell, Bosa, Bryden, Carstairs, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Forest, Gigantès, Grafstein, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Kenny, Kirby, Kolber, Landry, Lawson, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Perrault, Petten, Pitfield, Poulin, Prud'homme, Rizzuto, Robichaud, Rompkey, Sparrow, Stanbury, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Whelan, Wood-49 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Aucune |
Que projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
a) à l'article 12, par substitution à la ligne 8...
Une voix: Suffit!
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
(La motion d'amendement du sénateur Murray, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Berntson, Buchanan, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, DeWare, Di Nino, Doody, Doyle, Eyton, Forrestall, Jessiman, Johnson, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, MacDonald (Halifax), Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Phillips, Rivest, Robertson, Rossiter, Spivak, Stratton, Tkachuk-36 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Anderson, Austin, Bacon, Bonnell, Bosa, Bryden, Carstairs, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Forest, Gigantès, Grafstein, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Kenny, Kirby, Kolber, Landry, Lawson, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Perrault, Petten, Pitfield, Poulin, Prud'homme, Rizzuto, Robichaud, Rompkey, Sparrow, Stanbury, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Whelan, Wood-49 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Aucune |
Troisième lecture
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le vote porte maintenant sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Pearson, que le projet de loi soit lu maintenant une troisième fois.Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Le sénateur Lynch-Staunton: Avec dissidence.
Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu unetroisième fois, est adopté avec dissidence.)
Projet de loi instituant la semaine nationale des dons d'organes
Deuxième lecture
Permission ayant été accordée de revenir à l'article no 1 de l'ordre du jour, Projets de loi d'intérêt public des Communes:L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Keon, appuyée par l'honorable sénateur Andreychuk, portant deuxième lecture du projet de loi C-202, Loi instituant la semaine nationale des dons d'organes.-(L'honorable sénateur Bosa).
L'honorable Peter Bosa: Honorables sénateurs, j'ai ajourné le débat de cette question plus tôt cet après-midi. Comme il ne s'agit pas d'un projet de loi litigieux et qu'il y a consentement unanime pour y donner suite, je propose que le projet de loi soit lu une deuxième fois.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si personne d'autre ne veut prendre la parole, le sénateur Keon, appuyé par le sénateur Andreychuk, propose que le projet de loi soit lu une deuxième fois.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
Renvoi au comité
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?(Sur la motion du sénateur Keon, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)
Les travaux du Sénat
Son Honneur le Président: Comme nous n'avons plus rien à faire, honorables sénateurs, le Sénat s'ajourne à loisir en attendant l'arrivée de Son Excellence, le représentant du Gouverneur général, aux environs de 18 h 25.(Le Sénat s'ajourne à loisir.)
[Français]
Sanction royale
Le très honorable Antonio Lamer, juge en chef de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, prend place au pied du trône. La Chambre des communes, priée de se présenter, arrive avec son vice-président. Il plaît à l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général de donner la sanction royale aux projets de loi suivants:Loi concernant les océans du Canada (Projet de loi C-26, Chapitre 31, 1996)
Loi modifiant le Code canadien du travail (salaire minimum) (Projet de loi C-35, Chapitre 32, 1996)
Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël (Projet de loi C-61, Chapitre 33, 1996)
Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence (Projet de loi C-45, Chapitre 34, 1996)
Loi modifiant la Loi électorale du Canada, la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi référendaire (Projet deloi C-63, Chapitre 35,1996)
Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales (Projet de loi C-347, Chapitre 36, 1996)
La Chambre des communes se retire.
Il plaît à l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général de se retirer.
Le Sénat reprend sa séance.
[Traduction]
L'ajournement
Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 59(1)h) du Règlement, je propose:
Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit au lundi l3 février 1997, à 20 heures.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
la Sanction royale
La nécessité de quorum des
députés de
la Chambre des communes au Sénat
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, vous avez remarqué
à plusieurs reprises que j'ai demandé s'il y avait quorum à la Chambre des
communes. Je ne veux pas entreprendre un débat. Je suis convaincu que depuis
des années, on procède erronément en n'exigeant pas le quorum à la Chambre
des communes lorsqu'elle vient au Sénat pour la sanction royale.
Ce n'est pas la journée idéale pour entreprendre ce débat et ce n'est pas avec vous que je le ferai. Ce sera avec celui qui occupe votre fauteuil pour sanctionner les projets de loi. J'espère que le gouvernement écoutera au moins ce que nous disons pour le prendre en considération à l'avenir. Il lui faudra être très prudent et bien s'assurer que légalement, la Chambre a le droit de venir au Sénat sans avoir le quorum.
Lorsque la cloche sonne à la Chambre des communes, c'est pour appeler un quorum. Elle ne peut venir ici avant que le Présdient de la Chambre des communes ait confirmé qu'il y ait quorum. Je ne ferai pas ce débat aujourd'hui, c'est Noël.
[Traduction]
Voeux de Noël
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous souhaiter un très joyeux Noël.[Français]
Que l'année qui vient comble tous les sénateurs et tout notre personnel de toutes sortes de bonnes choses.
[Traduction]
Le juge en chef sera dans mes appartements et aimerait recevoir votre visite après l'ajournement. J'invite aussi les personnes qui travaillent au Bureau, le personnel des débats et les pages à se joindre à nous pour l'occasion.
(Le Sénat s'ajourne au lundi 3 février 1997, à 20 heures.)