Séances précédentes

Feuilleton et Feuilleton des préavis

Séances précédentes

Journaux du Sénat

Séances précédentes

Débats du Sénat (hansard)

Débats du Sénat (Hansard)

Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 35^e Législature,
Volume 135, Numéro 71

Le jeudi 13 février 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Visiteurs de marque

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le jeudi 13 février 1997

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune d'un groupe d'étudiants de l'Université du Vermont qui sont inscrits au programme d'études canadiennes et qui font leur voyage d'étude annuel à Ottawa. Je fais remarquer qu'il s'agit de leur 41e voyage. Ils sont accompagnés par M. William Metcalfe, le directeur du programme d'études canadiennes.

Depuis quelques années, c'est le sénateur Prud'homme qui reçoit les participants au programme ici à Ottawa. Il a succédé au sénateur Heath Macquarrie depuis le départ de celui-ci à la retraite. Auparavant, c'était le sénateur Macquarrie qui s'occupait de ce programme.

Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Stratégie emploi jeunesse

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, étant donné l'importance de l'annonce que mon collègue, l'honorable Pierre Pettigrew, a faite à ce sujet, je tiens à attirer l'attention du Sénat sur la Stratégie emploi jeunesse. J'ai dit maintes fois, comme les sénateurs d'en face n'oublient jamais de me le rappeler, que le taux de chômage chez les jeunes Canadiens est tragiquement élevé et inacceptable, presque deux fois plus élevé que celui des adultes. Les jeunes Canadiens sont las d'entendre depuis plusieurs années cette phrase familière traduisant une situation dont il n'y a pas moyen de se sortir: pas d'expérience, par conséquent pas d'emploi. Il est tragique de voir souvent nos jeunes décrocher de l'école ou abandonner tout espoir.

La stratégie annoncée hier vient s'ajouter à ce que les gouvernements fédéraux ont fait depuis plusieurs années. Nous avons néanmoins lancé une importante initiative pour contribuer à remédier encore davantage à la situation.

Comme je l'ai dit hier à l'honorable sénateur Cochrane, un montant de 2 milliards de dollars a déjà été prévu pour le prochain exercice financier, 1997-1998, pour apporter de l'espoir aux jeunes qui veulent trouver un emploi. Ce montant englobe des fonds existants du ministère du Développement des ressources humaines, du ministère des Affaires indiennes et de plusieurs autres ministères fédéraux.

Le dernier budget fédéral avait prévu la dépense de 315 millions de dollars pour lancer de nouveaux programmes d'emploi sur une période de trois ans. De ce montant, 125 millions étaient destinés à des emplois dans des secteurs qui sont cruciaux pour l'économie d'aujourd'hui, comme les sciences et la technologie, l'environnement, le commerce international et le développement international.

Nous allons permettre aux jeunes d'acquérir une expérience de travail grâce à une nouvelle série de programmes de stage. Au cours des deux prochaines années, on consacrera 65 millions de dollars à des stages permettant d'acquérir une expérience à caractère international et pouvant accueillir plus de 4 000 participants; 40 millions de dollars à de nouveaux stages dans le secteur des sciences et de la technologie pouvant accueillir plus de 3 700 participants; et 30 millions de dollars à des stages destinés aux premières nations et aux Inuit pouvant accueillir environ 11 800 participants. On consacrera également au cours des deux prochaines années 120 millions de dollars de plus au financement des programmes d'emploi d'été pouvant accueillir environ 60 000 participants.

Ces chiffres, si on les compare au nombre de jeunes qui cherchent du travail, ne sauraient certainement pas satisfaire aucun d'entre nous. Nous essayons toutefois, grâce à ces nouveaux programmes de stage, de tenir nos engagements envers les jeunes Canadiens en exploitant les initiatives déjà en place.

Honorables sénateurs, une pièce maîtresse de la stratégie consistera à veiller à ce que les jeunes soient renseignés sur les emplois qui sont offerts et puissent les trouver. Nous avons mis sur pied le Réseau de ressources pour les jeunes qui aura sur un site Web d'Internet un guichet unique pour les jeunes de partout au Canada. Nous proposerons des info-foires dans des localités de tout le Canada pour renseigner les jeunes sur ce qui est disponible. Enfin, en dernier mais non par ordre d'importance, le gouvernement met également à la disposition des jeunes une ligne téléphonique 1-800.

Cette stratégie a été élaborée après d'importantes consultations auprès des jeunes, des entreprises et d'autres niveaux de gouvernement. Je le répète nous avons l'immense responsabilité d'investir dans l'avenir des jeunes, et nous continuerons de l'assumer. Je crois qu'il est tout aussi important de parler de cette initiative au Sénat que de le faire ailleurs dans une conférence de presse

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Au moment qui convient peut-être. L'honorable leader du gouvernement est en train de lire un communiqué. Pour des élections, le gouvernement est prêt à faire n'importe quoi, même enfreindre le Règlement du Sénat. La ligne 1-800 n'est jamais libre.

Le sénateur Fairbairn: C'est parce qu'elle est utilisée.

L'enceinte du Parlement

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, en avril 1996, le solliciteur général du Canada a mis sur pied un comité formé de hauts fonctionnaires, que coordonnait le Bureau du Conseil privé. Ce comité était chargé de revoir les mesures de sécurité en vigueur sur la colline du Parlement et de proposer, au besoin, des façons de les renforcer. Il a examiné, entre autres, l'éventualité de limiter l'accès des véhicules à la Colline.

Cette proposition a été étudiée par le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, à la séance qu'il a tenue le 16 juin 1996. À l'époque, les membres du comité ont appuyé conditionnellement la recommandation et ont affecté sept années-personnes à ce projet. Par conséquent, le comité de hauts fonctionnaires a dressé un plan pour mettre en oeuvre le contrôle de l'accès des véhicules à la colline du Parlement.

Le plan, que le comité a révisé à sa séance régulière lundi dernier, a reçu une grande attention à la lumière de la grave atteinte à la sécurité qui s'est produite le 7 février 1997 sur la Colline.

Selon le plan proposé, les seuls véhicules autorisés qui auront accès à la Colline seront les véhicules transportant les sénateurs, les députés, les ministres, les sous-ministres, le personnel autorisé, les dignitaires dont la visite a été annoncée et les visiteurs, les véhicules de livraison, les taxis et les autobus d'excursion. Les autres véhicules n'auront pas accès à la colline du Parlement. Ces mesures seront en vigueur 24 heures par jour, sept jours par semaine, à partir du 1er septembre 1997.

Voici les grandes lignes de ce plan, qui n'est pas définitif.

Premièrement, en temps normal, les véhicules pourront accéder à la colline du Parlement par l'entrée située au coin des rues Bank et Wellington.

Deuxièmement, cette entrée sera surveillée conjointement, à participation égale, par des agents de sécurité de la Chambre des communes et du Sénat, qui devront également contrôler toutes les livraisons destinées à la colline du Parlement.

Troisièmement, exception faite des véhicules transportant le premier ministre et des chefs d'État, tous les véhicules autorisés pourront accéder à l'enceinte du Parlement par l'entrée située au coin des rues Bank et Wellington et quitter par l'une des deux sorties automatisées grâce à l'utilisation d'une carte de proximité.

Quatrièmement, tous les autres véhicules devront quitter la colline du Parlement en empruntant le principal point d'accès.

Cinquièmement, les frais de la construction de l'infrastructure nécessaire au point d'entrée seront assumés par Travaux publics. La Chambre des communes et le Sénat se partageront les frais d'aménagement des postes de garde.

(1420)

Les récents incidents ont clairement fait ressortir la nécessité de renforcer les mesures de sécurité sur la colline du Parlement. Le projet de contrôle de l'accès des véhicules réduira la possibilité que des incidents similaires ou même plus graves se produisent. Notre directeur de la sécurité, le chef Gourgue, a affiché un plan de la colline du Parlement à la salle de lecture afin d'illustrer comment l'accès des véhicules sera contrôlé. J'invite les sénateurs à examiner le plan au cours de la journée.

[Français]

Les affaires intergouvernementales

Les commissions scolaires linguistiques du Québec

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, le Québec sollicitera un amendement à l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867. Il désire, bien sûr, garder sa compétence législative en éducation, mais il veut écarter les quatre paragraphes de l'article 93 qui protègent les droits confessionnels parce que, dorénavant, il entend baser son système d'éducation sur les commissions scolaires françaises et anglaises et non sur les commissions scolaires catholiques et protestantes.

L'article 93 peut être amendé. Le problème qui se pose est le suivant: faut-il un amendement bilatéral sous l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982, comme ce fut le cas pour Terre-Neuve, ou trilatéral parce que le paragraphe 93 (2) traite de l'Ontario et du Québec, ou encore multilatéral avec le concours des six provinces concernées par les droits confessionnels? Les juristes sont divisés. Beaucoup croient qu'il faut le concours d'Ottawa, du Québec et de l'Ontario; mais il ne faut pas exclure l'amendement bilatéral, Ottawa-Québec.

Voilà pour la confessionnalité! Pour ce qui est des commissions scolaires, de leur nombre, la législature québécoise jouit d'une large autonomie.

En 1917, dans l'arrêt Mckell, le Conseil privé a déclaré que l'article 93 protège la religion dans les écoles et non la langue. C'est pourquoi, en 1982, l'article 23 de la Charte fut adopté; il porte sur le droit à l'instruction dans la langue de la minorité. Cette minorité comprend les anglophones du Québec et les francophones hors Québec. Dans l'affaire Mahé, la Cour suprême a dit que l'article 23 a un but réparateur, remédiateur. Cet article est venu combler une faille dans la Constitution. Le critère, c'est «là où le nombre le justifie». Si le nombre n'est pas très élevé, l'école de la minorité peut, selon le cas, être française ou anglaise. Si le nombre est adéquat, c'est la commission scolaire elle-même qui sera protégée, et elle aura un droit de gérance. Il s'agit de droits scolaires. Les principes énoncés dans l'arrêt Mahé s'appliquent dans chaque province.

Il faut éviter de tout confondre dans le débat actuel. Ce débat ressemble à celui de Terre-Neuve sur certains points, mais il en diffère sur d'autres. L'article 93, je le répète, protège la religion, mais l'article 23 protège la langue d'instruction.

Je termine en disant que l'article 23 de la Charte ne peut pas être amendé bilatéralement ou multilatéralement sous l'article 43; il ne tombe pas sous l'article 43 mais sous la règle générale 7-50 prévue à l'article 38 ou encore, selon certains juristes, sous l'article 41c) qui prévoit l'unanimité.

Le débat est peut-être mal engagé. Il faut le remettre sur les deux rails, soit ceux de l'article 93 et de l'article 23.

[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

La Loi sur la gestion des finances publiques

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable David Tkachuk, président du comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le jeudi 13 février 1997

Le comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

HUITIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-270, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (session du Parlement), a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 11 décembre 1996, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
DAVID TKACHUK

Son Honneur le Président: Quant lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

La Loi sur les prisons
et les maisons de correction

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable Sharon Carstairs, présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 13 février 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

VINGTIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de correction, a, conformément à l'ordre de renvoi dumardi 11 février 1997, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
SHARON CARSTAIRS

Son Honneur le Président: Quant lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Milne, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de lundi prochain,le 17 février 1997.)

Projet de loi privé

Loi modifiant la loi constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au Canada-Projet de loi modificatif-Première lecture

L'honorable Michael A. Meighen présente le projet de loi S-15, Loi modifiant la loi constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au Canada.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Meighen, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de mardi prochain,le 18 février 1997.)

(1430)

Banques et commerce

Projet de loi sur l'harmonisation des taxes de vente-Avis de motion visant à autoriser le comité à se déplacer et à permettre la couverture électronique de ses travaux

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Je donne avis que, le lundi 17 février 1997, je proposerai:

Qu'au moment de le saisir du projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, instruction soit donnée au comité sénatorial permanent des banques et du commerce de tenir des audiences en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve; et

Que le comité autorise la radio-télédiffusion de tous ses travaux.

Peuples autochtones

Recommandation de la Commission royale sur la constitution d'un forum-Avis de motion visant la mise en oeuvre du projet

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je donne avis que, mercredi prochain, le 19 février 1997, je proposerai la résolution suivante:

Attendu que la Proclamation royale de 1763 décrit les nations autochtones comme des entités politiques autonomes vivant sous la protection de la Couronne tout en conservant leur autorité politique interne et leurs territoires;

Attendu que le gouvernement du Canada a reconnu en 1995 le droit inhérent des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale comme un droit existant aux termes du paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982;

Attendu que la Commission royale sur les peuples autochtones fait état du besoin de restructurer fondamentalement la relation entre les nations autochtones et les gouvernements du Canada au bénéfice à long terme des peuples autochtones et non autochtones du Canada;

Attendu que la Commission royale sur les peuples autochtones estime nécessaire un accord-cadre pancanadien pouvant servir à guider l'élaboration des accords et des traités d'autonomie gouvernementale entre les nations autochtones reconnues et les gouvernements fédéral et provinciaux;

Attendu que la Commission royale sur les peuples autochtones recommande que le gouvernement du Canada convoque une réunion des premiers ministres fédéral et provinciaux, des chefs territoriaux et des chefs autochtones nationaux en vue de mettre sur pied un forum chargé d'élaborer un accord-cadre pancanadien;

Par conséquent, le Sénat du Canada engage le premier ministre à convoquer ladite réunion le plus tôt possible en vue de mettre sur pied le forum nécessaire et d'indiquer clairement à tous les Canadiens, autochtones et non autochtones, que son gouvernement entend traiter des questions graves et pressantes soulevées par la Commission royale sur les peuples autochtones.

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'économie

Les hausses d'impôt décrétées par le gouvernement libéral-La position du gouvernement

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs,le 11 février 1997, à la Chambre des communes, le premier ministre, en réponse à une question sur les hausses d'impôt, a dit ceci:

[...] nous n'avons jamais augmenté les taxes et les impôts depuis que nous sommes au pouvoir.

Je trouve cette déclaration absolument incroyable. J'ai ici une liste de quelque 40 hausses d'impôt faites par les libéraux depuis leur arrivée au pouvoir. Laissez-moi vous en lire quelques-unes: l'élimination de l'exemption viagère de gains de capital de 100 000 $; l'application d'un critère de revenu au crédit en raison de l'âge avec pour conséquence une hausse d'impôt pour les contribuables gagnant plus de 25 921 $; la réduction, sous le prétexte de la création d'emplois, de la déduction pour les petites entreprises, qui passe de 28 à 12 p. 100 sur les premiers 200 000 $, dans le cas des sociétés privées contrôlées par des intérêts canadiens disposant d'un capital de plus de10 millions de dollars; l'augmentation de l'impôt sur les dividendes visés à la partie IV qu'une société privée verse à une autre société privée, qui passe de 25 à 33,3 p. 100 - encore une fois, sous le prétexte de la création d'emplois; la réduction des plafonds de cotisation aux REÉR; l'augmentation de 1,5 cent le litre de la taxe sur l'essence; sans oublier, bien sûr, la hausse de 60 cents la cartouche de la taxe sur le tabac. Voilà seulement quelques-unes des 40 hausses d'impôt que le gouvernement a fait subir aux Canadiens.

Le gouvernement va-t-il enfin dire la vérité aux Canadiens et admettre qu'il hausse les impôts, comme n'importe quel autre gouvernement?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur a énuméré un certain nombre de modifications fiscales. Je n'ai pas la citation exacte du premier ministre, mais je sais une chose: le gouvernement n'a pas augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, pour la gouverne du sénateur, je vais citer les Débats de la Chambre des communes du 11 février 1997. Elle y trouvera les propos exacts du premier ministre. Elle sera ainsi mieux à même de comprendre le sens de ma question.

Je demande à madame le leader du gouvernement au Sénat d'intercéder auprès du premier ministre pour qu'il n'insulte pas l'intelligence des Canadiens, y compris elle-même et ses collègues, en prononçant de telles contrevérités.

Les initiatives budgétaires pour les contribuables-
La position du gouvernement

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Aujourd'hui, à Ottawa, le premier ministre a prononcé un discours dans lequel il louait la performance économique du Canada et tout particulièrement les industries exportatrices qui contribuent aux excédents commerciaux records du Canada. Ces excédents commerciaux sont évidemment attribuables à l'Accord de libre-échange signé par le gouvernement progressiste conservateur précédent.

Je n'étais pas ici, mais pour rafraîchir la mémoire des personnes présentes, je peux dire que mes vis-à-vis s'étaient opposés vigoureusement à cet accord. J'espère que vous avez tous pris conscience de votre égarement.

Dans le même discours, le premier ministre a déclaré qu'il y aurait de nouvelles dépenses au titre des programmes sociaux au cours des prochaines années, mais il n'a pas dit s'il y aurait des réductions d'impôt. Après avoir écouté la question que vient de poser le sénateur Di Nino, je suis troublé à l'idée de ce que le premier ministre peut penser des réductions d'impôt. Le gouvernement prévoit-il accroître les dépenses au titre des programmes sociaux plutôt que d'accorder aux Canadiens des réductions d'impôt très attendues qui contribueraient à la création d'emplois? Nous dirigeons-nous, comme je le crains, vers le retour de la vieille philosophie libérale des hausses d'impôt et des dépenses qui a entraîné les déficits records dans les années 1960 et 1970?

Au cours de la période des déclarations de sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat a parlé d'emplois. L'ancien premier ministre disait toujours que le meilleur programme social, c'est un emploi.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Les honorables sénateurs comprendront que, en dépit de mon affection pour l'honorable sénateur, il m'est impossible de communiquer des renseignements de première main sur le budget. Je suis convaincue que le sénateur sera présent pour sa présentation mardi prochain en après-midi.

Je peux cependant citer au sénateur un élément fondamental des déclarations faites ces dernières semaines par le ministre des Finances: pour la bonne gestion de notre économie, pour l'atteinte, voire l'atteinte anticipée, de notre objectif de réduction du déficit, et pour continuer dans la voie qui nous a permis de réduire radicalement les taux d'intérêt, de garder le taux d'inflation bas, de maintenir notre balance commerciale beaucoup plus élevée que beaucoup de pays du monde, le ministre des Finances gardera le cap qu'il a adopté. Il l'a dit clairement. Toutes ces choses positives sont le résultat direct des mesures prises par le ministre au cours du présent mandat et elles ont renforcé la crédibilité de l'économie canadienne sur la scène internationale, redonné confiance aux entreprises et, on le voit clairement maintenant, aux consommateurs canadiens.

L'honorable sénateur parle de réductions d'impôt. Je n'ai pas du tout l'intention de me prononcer sur les impôts à ce moment-ci, mais le sénateur devrait se rassurer en se disant que, sous le leadership du ministre des Finances, notre économie fait l'envie de nos partenaires commerciaux et est actuellement l'une des plus stables du monde. Le ministre n'a pas du tout l'intention de prendre des mesures qui risqueraient de susciter des inquiétudes au sujet de la force et de la bonne gestion de notre économie sur les marchés, chez nos partenaires commerciaux et chez les Canadiens. Je félicite le ministre des Finances pour ses efforts parce qu'il a été franc et honnête et qu'il a eu raison, et parce que cela ne changera pas.

(1440)

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je ne mets pas en doute l'honnêteté du ministre des Finances. Il a effectivement dit qu'il ne pouvait rien faire au sujet de la TPS, alors que le premier ministre a adopté une position tout à fait contraire, a déformé les faits, a refusé d'admettre la vérité, comme on le sait, durant l'assemblée publique sur la SRC et a vraiment fait planer le doute sur son intégrité par sa façon d'agir dans cette affaire. Je reconnais que le ministre des Finances n'a pas fait cela.

La création d'emplois pour les jeunes-
La position du gouvernement

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, comme elle vient de l'Alberta, j'espère que madame le leader du gouvernement reconnaît que nous parlons ici d'emplois pour les jeunes. Le taux de chômage chez les jeunes Canadiens de moins de 25 ans est extrêmement élevé. La seule façon de créer des emplois, c'est de faire ce que Ralph Klein a fait en Alberta. Le gouvernement fédéral suivra-t-il l'exemple de gens comme Ralph Klein et Mike Harris dans sa façon d'administrer le pays?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je viens effectivement de l'Alberta. Je peux vous dire que beaucoup d'Albertains ont ressenti de l'anxiété, pour ne pas dire de la panique, à cause de certaines des mesures prises par le gouvernement de cette province au cours des deux dernières années. Non, honorables sénateurs, nous ne suivrons pas cet exemple. Nous défendrons nos programmes sociaux, nous défendrons l'assurance-maladie. C'est là un des engagements que vous pouvez être certains que le gouvernement fédéral continuera de respecter. Malgré l'affection que j'éprouve à l'endroit du premier ministre de l'Alberta, je ne proposerais pas au premier ministre ou à M. Martin de suivre son exemple.

Honorables sénateurs, en ce qui concerne la création d'emplois pour les jeunes, je suis d'accord avec mon collègue pour dire que nous devons en faire davantage. Toutefois, un point fondamental sur lequel je serais très surprise que les sénateurs d'en face ne soient pas d'accord avec moi est le fait que, tant que nous n'aurons pas repris le contrôle de notre économie et que nous ne ferons ce qu'il faut pour créer un climat propice à la création d'emplois, nous ne pourrons pas aider les jeunes ou les gens de n'importe quel groupe d'âge qui cherchent des emplois au Canada.

J'étais en Alberta la semaine dernière avec un collègue. Nous avons visité une entreprise très avant-gardiste, la société Computing Devices, qui crée des emplois dans la nouvelle économie de la haute technologie. Elle a quelque 52 emplois à combler, mais n'arrive pas à trouver des gens qui ont les compétences nécessaires parmi nos jeunes ni même parmi les travailleurs des autres groupes d'âge. Cette situation existe partout au Canada.

En tant que gouvernement fédéral, nous devons en faire davantage. Toutefois, je dirai à mon collègue que, pour aider les jeunes et leur donner les compétences nécessaires afin qu'ils puissent obtenir ces emplois, nous avons besoin d'une collaboration très étroite de la part de tous les niveaux de gouvernement dans notre pays. Ces emplois n'appartiennent pas à un gouvernement en particulier; ils nous appartiennent à tous. Nous devons tous collaborer pour créer un climat qui permettra à nos jeunes d'acquérir les compétences nécessaires pour postuler des emplois à plein temps rémunérateurs qui aideront notre pays et, surtout, ce qui est plus important encore, qui les aideront eux en tant que personnes.

Le sénateur St-Germain: Honorables sénateurs, le comité des affaires étrangères, présidé par le sénateur Stewart, a tenu la semaine dernière à Vancouver des audiences sur l'Asie-Pacifique. On y a clairement dit que le taux élevé des impôts est la cause première de l'hésitation des Japonais à investir dans le secteur manufacturier au Canada. C'est ce qu'on nous a dit et je ne fais pas ici d'esprit partisan ou de rhétorique. Les témoins ont invoqué d'autres causes, comme les coûts élevés de la main-d'oeuvre et l'incertitude créée par des gouvernements provinciaux, notamment celui de la Colombie-Britannique qui a annulé le programme Windy Craggy.

Cependant, la cause première citée est les impôts élevés. Nous devons créer de bons emplois pour les jeunes, non pas des emplois dans le secteur des services, qui sont mal rémunérés, mais des emplois durables ayant une assise manufacturière. Les fabricants étrangers nous ont clairement dit que notre pays est trop petit pour pouvoir investir seul dans l'emploi.

Pourtant, le premier ministre ne parle que de dépenses sociales et oublie de réduire les impôts. Comme je le disais, le premier ministre a déclaré que la meilleure protection sociale est un bon emploi. Voilà à quoi je veux en venir. Pouvons-nous nous attendre à un allégement du fardeau fiscal pour rendre possible la création des emplois durables et rémunérateurs dont parlait l'honorable sénateur?

Le sénateur Taylor: Ça ne fonctionnera pas si vous vendez le pays.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je souscris à ce que disait le premier ministre et je suis heureuse qu'il l'ait répété. La meilleure forme de sécurité pour un jeune comme pour toute personne en âge de travailler est d'avoir un emploi. C'est d'ailleurs le plus gros défi que notre pays ait à relever.

L'honorable sénateur a son opinion quant à la méthode à suivre. Le gouvernement actuel n'a certainement pas donné l'image, ces dernières années, d'un gouvernement qui dépense inconsidérément et massivement partout au pays, comme semble le craindre l'honorable sénateur. Rien ne permet de le penser, bien au contraire. Le gouvernement a mis le cap sur des objectifs prioritaires et le premier de ces objectifs qui nous permettra de réaliser ce que souhaitent mon collègue et tous les honorables sénateurs, consiste à avoir une gestion adéquate et stable de l'économie. Le gouvernement pratique cette politique de façon systématique et entend continuer de le faire. Par ailleurs, nous sommes prêts à apporter l'appui nécessaire pour aider les jeunes et tous ceux qui sont en âge de travailler à trouver des emplois à temps plein et à acquérir les compétences nécessaires pour le faire.

Le sénateur préconise un allégement fiscal. Je n'ai pas la compétence voulue pour en discuter. Toutefois, la politique que suit depuis trois ans le gouvernement fédéral porte fruit. Elle a ouvert des possibilités et nous entendons maintenir le cap.

Les hausses d'impôt décrétées par l'ancien gouvernement
conservateur-On demande au ministère des
Finances de faire une étude

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle, en réponse aux questions des sénateurs St. Germain et Di Nino, demander au ministère des Finances de réaliser une étude sur le nombre de hausses d'impôt que les Canadiens ont subies au cours des neuf années de gouvernement conservateur?

Le sénateur Lynch-Staunton: Lisez le livre rouge!

Le sénateur De Bané : Il y aurait peut-être lieu de faire la comparaison avec la politique fiscale du gouvernement actuel, qui fait que, pour chaque dollar de hausse des recettes, il y a une réduction de 7 $ dans les dépenses. Pour le bénéfice des sénateurs Di Nino et St. Germain ainsi que de leurs collègues, j'aimerais savoir si le ministère des Finances peut faire cette étude. La ministre pourrait-elle user de son influence pour demander au ministère de faire cette étude? Je suis sûr qu'elle montrerait que les contribuables canadiens n'ont jamais subi autant de hausses d'impôts. Elle montrera aussi, j'en suis sûr, que jamais dans l'histoire du Canada la dette cumulée n'a augmenté autant qu'au cours de ces neuf années de gouvernement conservateur.

(1450)

Finalement, je rappelle au sénateur St. Germain, qui a assisté aux mêmes réunions de comité que moi, à Vancouver, les propos des trois témoins que nous avons entendus, c'est-à-dire le président de Mitsubishi et les représentants de deux autres sociétés. Selon eux, leur étude, financée par KPMG, montrait que, contrairement à l'impression générale, les taux d'imposition des sociétés au Canada sont moins élevés que ceux des États-Unis. C'est le taux d'impôt sur le revenu des particuliers qui est plus élevé.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, c'est une question extrêmement intéressante.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est une affirmation. Vous vous méprenez.

Le sénateur Fairbairn: C'est une bonne question. Je suis sûre que l'information que demande le sénateur De Bané est du domaine public. Je demanderai avec plaisir à mon collègue, le ministre des Finances, s'il peut trouver quelqu'un pour faire ces calculs pour le bénéfice de mon collègue et des autres sénateurs que cela intéresse.

Le sénateur Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, j'encourage la ministre à communiquer cette hypothèse intéressante de notre collègue.

Cependant, voici la question que j'ai posée. Je veux la répéter pour que ce soit bien clair: pourquoi le premier ministre a-t-il dit aux Canadiens, le 11 février 1997, tel qu'on peut le lire dans les Débats de la Chambre des communes:

Monsieur le Président, nous n'avons jamais augmenté les taxes et les impôts depuis que nous sommes au pouvoir.

C'est ma question.

Le relevé des compressions faites dans les
programmes destinés à l'industrie agricole-
La position du gouvernement

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, en plus de ce qu'a suggéré le sénateur De Bané, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle s'informer du montant des compressions effectuées dans le système d'aide à l'agriculture par le gouvernement actuel comparativement à celles effectuées par le gouvernement Mulroney? À mon avis, son gouvernement a réduit de plusieurs milliards de dollars l'aide à ce secteur productif. Cela va créer des problèmes extrêmement sérieux, notamment sur le plan des tarifs-marchandises.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'y manquerai pas. C'est du domaine public. L'honorable sénateur doit savoir que, ces trois dernières années, le programme du gouvernement fédéral a été caractérisé par la transparence des processus budgétaires. Afin de permettre à notre économie de retrouver sa stabilité, des changements difficiles et profonds ont dû être faits. Je ferai remarquer au sénateur Gustafson que même si certains de ces changements ont été traumatisants pour l'ouest du Canada en ce sens qu'ils ont bouleversé les anciens modèles, ce n'est pas tous les producteurs de l'Ouest qui les ont trouvés totalement négatifs. Mon collègue fait un signe de tête affirmatif; je pense qu'il sait ça. Certes, la façon de procéder est différente. Il y a eu de profonds changements. Toutefois, ces changements peuvent aussi produire de très bons résultats.

Quant à ses autres préoccupations, mon collègue sera probablement heureux d'apprendre que le ministre de l'Agriculture est ce soir à Calgary où il s'entretiendra en termes très vigoureux avec les compagnies de chemin de fer de la situation du transport du grain dans l'Ouest du Canada.

La justice

Les présumés criminels de guerre domiciliés
au Canada-La position du gouvernement

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. En tant que sénateurs et Canadiens, nous sommes fiers à juste titre que le Canada soit reconnu de façon méritée comme l'un des meilleurs pays, sinon le meilleur pays du monde où vivre. Malheureusement, le Canada a également la réputation d'être l'un des meilleurs refuges au monde pour les criminels de guerre passés et présents.

S'il y a des leçons d'histoire à tirer de tout cela, c'est qu'on ne peut faire fi de la primauté du droit sans entraîner tôt ou tard le mépris pour la primauté du droit et le système de justice que le Parlement essaie de faire respecter par tous les moyens.

Depuis le tout début de l'année, la Société Radio-Canada, le réseau national du Canada, ainsi que NBC et CBS, deux des trois grands réseaux américains, ont chacun diffusé des documentaires plutôt détaillés racontant des histoires alarmantes selon lesquelles des criminels de guerre reconnus peuvent apparemment vivre au Canada sans peur d'être poursuivis, en toute impunité et dans le plus grand confort. Il est évident que cela devrait affliger tous les sénateurs.

Le 5 février, The Toronto Sun a publié des articles sur les criminels de guerre, passés et présents, vivant au Canada, en apparence dans le confort et la dignité, chose dont ils avaient privé leurs victimes et les familles de leurs victimes. Ce journal dit notamment que:

Le ministre de la Justice Allan Rock a décidé d'entreprendre des poursuites, même si le bilan du Canada à ce sujet est tout à fait terrible, puisqu'on ne compte qu'une seule expulsion et une seule extradition en 50 ans.

Je le répète, honorables sénateurs, une seule expulsion et une seule extradition en 50 ans.

En 1988, après des audiences longues et coûteuses dans le cadre de l'enquête du juge Deschênes, on a appris qu'il y avait plus de 20 cas manifestes - et je n'ai pas le chiffre exact - qui exigeaient des mesures immédiates et que plus de 200 autres nécessitaient un complément d'enquête, qui pouvait cependant être fait assez rapidement. Depuis, cette liste s'est beaucoup allongée à la suite de ces documentaires.

Madame le leader du gouvernement au Sénat va-t-elle signaler aux sénateurs la politique et le plan d'action actuels du Canada en ce qui concerne les présumés criminels de guerre de la Seconde Guerre mondiale et les criminels de guerre actuels? Le temps presse. Justice différée est justice refusée.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, tous les sénateurs et, en fin de compte, tous les Canadiens dans tout le pays ont lu et regardé récemment des articles, reportages et documentaires avec beaucoup d'angoisse et, en fait, avec énormément de colère. Le gouvernement n'a pas l'intention de laisser le Canada devenir un refuge sûr pour les criminels de guerre passés ou présents.

Je relève la question soulevée par mon honorable collègue au sujet du bilan insatisfaisant des gouvernements fédéraux, quelle que soit leur allégeance politique, pour ce qui est de réussir à régler cette question. Les ministres de la Justice et de la Citoyenneté et de l'Immigration ont certes l'intention de s'attaquer à un problème très inquiétant pour notre pays, non seulement de nos jours, mais depuis toujours.

Je pense que mon honorable collègue sait qu'on a pris des mesures, et que c'est particulièrement le cas de l'unité spéciale qu'on a créée l'année dernière pour essayer d'accroître nos efforts pour traiter les cas récents de crimes de guerre. Il faut concentrer beaucoup plus nos efforts sur cette question. Le ministre de la Justice et ses collègues essaient de le faire. On commence à unir nos efforts pour remédier à la situation. J'essaierai de trouver pour mon honorable collègue une meilleure description de ce que le ministère entend faire. Je crois que le gouvernement a la volonté d'aller de l'avant. Je vais certes transmettre les préoccupations et les questions de mon honorable collègue au ministre.

Le sénateur Kinsella: Cela n'a rien d'une politique.

(1500)

L'existence de ressources adéquates pour traduire
les présumés criminels de guerre en justice-
La position du gouvernement

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Je sais gré à madame le leader du gouvernement de sa réponse. Lorsqu'elle examine le dossier et présente des questions complètes au Sénat, pourrait-elle également demander aux organismes et aux ministères fédéraux compétents - je parle du ministère de la Justice, du ministère du Solliciteur général, de la Gendarmerie royale du Canada et du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration - d'expliquer en détail quelles ressources humaines et matérielles ils sont prêts à mettre à contribution pour s'attaquer à ces questions, et demander à chacun des ministres compétents de faire une déclaration selon laquelle ces ressources seront suffisantes pour traduire rapidement les inculpés en justice?

Le sénateur Fairbairn: Je transmettrai certainement cette question à mes collègues.

Pour répondre à une observation du sénateur Kinsella selon laquelle cette politique est faible...

Le sénateur Kinsella: Ce n'est pas une politique.

Le sénateur Fairbairn: ... ou plutôt qu'il n'y a pas de politique, je suis tout à fait en désaccord avec le sénateur.

Le sénateur Kinsella: Expliquez-vous.

Le sénateur Fairbairn: Je rappelle au sénateur les efforts qu'a déployés le gouvernement précédent par le biais de la commission d'enquête Deschênes. Les recommandations de cette commission disaient aussi que nous devions régler cette question. Le gouvernement précédent a trouvé extrêmement difficile d'obtenir les résultats que nous tentons également d'obtenir. Nous espérons faire mieux. Cette question n'est pas de nature politique.

Le sénateur Kinsella: Nous voulons cependant des résultats.

Le sénateur Fairbairn: Récemment, le gouvernement canadien n'a pas fait du bon travail à cet égard. En dépit des efforts déployés ces dernières années, ce travail n'est toujours pas satisfaisant. Je dis simplement au sénateur Grafstein que nous avons la volonté nécessaire pour tenter de faire mieux. C'est ce que nous nous efforcerons de faire, sénateur Kinsella.

Le sénateur Kinsella: Madame le leader conviendra-t-elle que c'est aux résultats qu'il faut évaluer une politique gouvernementale? Or, les résultats de la politique du gouvernement dans ce dossier sont nuls.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, le succès de toute politique gouvernementale se mesure aux résultats. Je dirais qu'en ce qui concerne les efforts déployés par les gouvernements précédents dans ce dossier, les résultats laissaient également à désirer. C'est une responsabilité partagée entre gouvernements. Nous mettrons tout en oeuvre pour que les résultats concrets soient plus satisfaisants et se traduisent par des gains d'efficacité.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Le premier ministre Trudeau n'a pas touché au dossier des criminels de guerre. Le leader du gouvernement travaillait dans son bureau. Elle devrait le savoir. Ça s'est soldé par 16 ans de négligence.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je répète aux sénateurs Grafstein et Kinsella que nous essayerons de faire mieux que ce que nous avons fait au cours des trois dernières années et mieux que ce que les gouvernements qui nous ont précédés ont fait.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ça vaut mieux. Trudeau aurait dû s'en occuper.

La santé

La sécurité du système d'approvisionnement en sang-L'établissement proposé d'un système national d'approvisionnement en sang selon les recommendations de la Commission Krever-La position du gouvernement

L'honorable Richard J. Doyle: Honorables sénateurs, je suis reconnaissant à l'honorable leader du gouvernement au Sénat d'avoir répondu à la question que je lui avais posée en décembre alors que je cherchais à savoir si le gouvernement avait adopté une politique de convergence à l'égard des études et des enquêtes concernant le système canadien d'approvisionnement en sang.

La réponse, honorables sénateurs, offre un assortiment de dates et d'événements qui semblent indiquer l'unanimité des intervenants quant aux objectifs. Le rapport provisoire de la commission Krever et du comité de vérification de la sécurité, déposé le 15 février 1995, voit dans la restructuration une solution aux conflits. Le 11 mars 1996, le ministre de la Santé lance un appel à tous les partenaires du système d'approvisionnement pour qu'ils se préparent à recevoir les recommandations de la commission Krever. Le 10 septembre 1996, les ministres de la Santé se réunissent et s'entendent pour mettre en place un organisme entièrement nouveau chargé de l'approvisionnement en sang.

Tout le monde, à l'exception du Québec, a approuvé les quatre principes avancés par les ministres: la sécurité du système d'approvisionnement est primordiale; une approche pleinement intégrée est essentielle; les responsabilités doivent être clairement définies; et le système doit être transparent.

La réponse contenant des dates choisies m'a été remisele 11 février, soit un jour après que j'ai reçu un communiqué de presse conjoint de Santé Canada et du ministère de la Santé et des Services communautaires du Nouveau-Brunswick m'informant que les plans de mise en place d'un tel organisme donneraient lieu à une analyse indépendante et seraient élaborés avec la collaboration des partenaires concernés, des organismes professionnels et de groupes de consommateurs.

Le communiqué de presse donne d'autres dates; je vais en lire lentement un paragraphe pour qu'il soit consigné au compte rendu.

Seize groupes nationaux de consommateurs se sont réunis en forum à Toronto, les 24, 25, et 26 janvier, pour débattre d'un nouveau système de sang. Le 26 janvier, ils ont annoncé qu'ils appuyaient la restructuration complète du système actuel, mais ont prévenu les gouvernements que le nouveau système devrait tenir compte des recommandations finales du juge Krever.

Ma question est la suivante: est-ce que cette liste de dates et de promesses, entre autres choses, fournie par la ministre dans sa réponse à ma question constitue une assurance sans équivoque que tous les préparatifs du gouvernement en vue d'un nouveau système se feront en fonction des recommendations prévues du rapport du juge Krever?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, selon mes renseignements, maintenant qu'ils ont décidé d'unir leurs efforts, tous les ministres de la Santé de ce pays, comme l'honorable sénateur l'a souligné, collaborent depuis peu aux préparatifs en vue de la mise en place d'un nouveau système national du sang; en fait, ils ont même donné l'ordre à leurs fonctionnaires de continuer à procéder aux préparatifs nécessaires pour que cette nouvelle régie nationale puisse entrer en fonction.

On me dit que l'objectif est de pouvoir réagir très rapidement aux recommandations du juge Krever lorsqu'il remettra son rapport fin avril, ce que le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social attend avec impatience.

(1510)

Pour plus de certitude, je communiquerai la demande du sénateur Doyle à mon collègue et je verrai si je dois ajouter des précisions à ce que je viens de dire.

Réponses Différées À Des Questions Orales

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai les réponses aux questions posées au Sénat, le 3 octobre 1996, par l'honorable sénateur Forrestall sur l'assurance-emploi, les modifications au règlement concernant les pêcheurs et l'application de la règle de l'intensité; le 30 octobre 1996, par l'honorable sénateur MacDonald sur les finances nationales, la faillite de la Confédération, Compagnie d'assurance-vie, les pertes estimatives;le 26 novembre 1996, par l'honorable Sénateur Brenda Robertson sur la pauvreté au Canada; et, le 11 décembre 1996, par l'honorable sénateur Robertson concernant le Forum national sur la santé.

L'assurance-emploi

Les modifications au règlement concernant
les pêcheurs-L'application de la règle de
l'intensité-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorableJ. Michael Forrestall le 3 octobre 1996.)

Le gouvernement est bien conscient des répercussions de la règle de l'intensité et pense qu'il sera injuste et discriminatoire d'exempter un seul groupe de son application. La règle de l'intensité visait avant tout à intégrer au régime un élément de «Fixation de taux particuliers»; en d'autres termes, tout en ne restreignant pas la possibilité qu'ont de nombreux travailleurs saisonniers de toucher des prestations d'année en année, cette nouvelle disposition de la Loi les incite également à accepter un autre emploi disponible pendant la saison morte.

Les pêcheurs indépendants ont eu recours très fréquemment au régime d'assurance-chômage - 60 p. 100 des prestataires pêcheurs ont touché des prestations pendant 100 semaines ou plus au cours des cinq dernières années, alors que seulement 8 % des prestataires ordinaires ont reçu des prestations pendant 100 semaines ou plus au cours de la même période. La moyenne du montant total des prestations de pêcheur versées en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage était supérieure à 8 000 $, comparativement à environ 6 000 $ chez les prestataires ordinaires; les travailleurs du secteur de la pêche ont touché 10 $ de prestations par dollar de cotisations payé. Un pêcheur type a reçu 41 970 $ en prestations au cours d'une période de cinq ans tout en ayant contribué seulement4 055 $ (employeur et employé) en cotisations.

La règle de l'intensité incite les gens à moins avoir recours aux prestations de soutien du revenu, sans pénaliser de façon excessive ceux qui doivent toucher des prestations plus fréquemment ou pendant des périodes plus longues. Dans le pire des cas, ceux qui auront touché des prestations pendant plus de 100 semaines au cours des cinq dernières années subiront une réduction de leurs prestations de38 $ par semaine.

Il convient de souligner que la règle de l'intensité ne s'appliquera pas aux bénéficiaires du supplément au revenu familial (c.-à-d. les prestataires des familles à faible revenu avec enfants).

En outre, les règlements tiennent compte du fait que les pêcheurs ne peuvent travailler que pour des périodes limitées. Les éléments comme le système basé sur les heures, la période de référence souple de 31 semaines, et la période de prestation fixée à 26 semaines avec ses quatre semaines souples, ont été conçus en fonction de l'incidence des restrictions associées aux quotas et aux permis.

Les finances nationales

La faillite de La Confédération, Compagnie d'assurance-vie-Les pertes estimatives-
La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorableFinlay MacDonald le 30 octobre 1996.)

La valeur finale de la liquidation de La Conféderation, Compagnie d'Assurance-Vie dépendra de la valeur marchande des biens de la succession.

Le liquidateur, la firme KPMG, a fait savoir, récemment, qu'il était optimiste et pensait que les souscripteurs recevraient des paiements représentant 95 et 99 cents par dollar. Les pertes subies par les souscripteurs au Canada pourraient se situer entre 40 millions et 200 millions de dollars selon le prix auquel les biens sont vendus.

Aucun paiement n'est prévu relativement aux titres de créance de La Confédération. Ces titres se chiffrent à environ 1,3 milliard de dollars à l'échelle mondiale.

La pauvreté au Canada

La parution des dernières statistiques-
La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorableBrenda M. Robertson, le 26 novembre 1996.)

Le CDIE, qui a été formé en 1995, est doté d'un mécanisme fédéral interministériel permanent et il se réunit environ trois fois par année. Il est présidé par la sous-ministre adjointe de la Direction générale de la promotion et des programmes de la santé à Santé Canada.

Le mandat du comité directeur interministériel sur les enfants (CDIE) consiste à assurer une approche fédérale horizontale cohérente sur les questions relatives aux enfants tant au niveau de l'orientation des politiques que de la prestation des programmes, à développer un cadre permettant au gouvernement fédéral de traiter des questions des enfants et à assurer un point de convergence collectif et une réponse de gouvernement fédéral face aux questions propres aux enfants tant sur la scène nationale qu'internationale. Le comité comprend des représentants de dix-huit ministères fédéraux à des niveaux supérieurs de gestion.

La santé

Les compressions dans les paiements de transfert
aux provinces-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorableBrenda M. Robertson, le 11 décembre 1996.)

Le Forum national sur la santé, qui a présenté son rapport un an plus tôt que prévu, a enregistré un coût réel total de7 805 706 $ au 27 janvier 1997. La date, l'endroit et les coûts de chaque réunion sont comme suit:

FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

Réunions - Lieu

Coût total
(inclus transport, hotel et repas)

19-20 octobre 1994
Centre de conférence,
Ottawa (Ontario) 16 184 $

22-23-24 novembre 1994
Château Cartier Sheraton,
Aylmer (Québec) 20 562 $

16-17 janvier 1995
Westin Bayshore,
Vancouver (B.C.) 37 848 $

15-16-17 mars 1995
Delta Hotel
Ottawa (Ontario) 43 334 $

21-22-23 juin 1995
Citadel Inn
Ottawa (Ontario) 33 262 $

19-20-21 octobre, 1995
Citadel Inn
Ottawa (Ontario) 21 214 $

25-26 janvier, 1996
Bonaventure Hilton
Montréal (Québec) 33 528 $

21-22 mars 1996
Westin Hotel
Ottawa (Ontario) 30 275 $

10-11 juin 1996
Bonaventure Hilton
Montréal (Québec) 37 043 $

27-28-29-30 septembre-1er octobre 1996
Marriott Residence Inn
Mont-Tremblant (Québec) 58 565 $

9-10-11 décembre 1996
Minto Place
Ottawa (Ontario) 39 964 $

Le patrimoine

La source ministérielle de la politique sur les questions culturelles-L'efficacité des exemptions culturelles prévues dans l'Accord de libre-échange nord américain-Demande de réponses

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, il y a quelques semaines, j'ai posé au leader du gouvernement au Sénat une question dans laquelle j'attirais son attention sur des cas récents de bris apparent de la convention de solidarité ministérielle. Je me demande si, dans la réponse à la question, il pourrait y avoir rapidement une déclaration, peut-être dans une réponse différée, réaffirmant l'attachement du gouvernement à cette importante convention.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, cette question n'est pas encore prête, nous attendons quelques détails que le sénateur a demandés. Je ne voudrais pas que mon collègue pense que notre gouvernement soit moins attaché à l'important principe de la solidarité ministérielle que ne l'était le gouvernement dont il était membre.

J'ai essayé de répondre à la question du sénateur et j'ai accepté de lui obtenir une réponse plus étoffée. Les ministres dont le sénateur Murray a parlé travaillent en étroite collaboration dans les domaines qu'il a mentionnés. Il n'y a aucun doute là-dessus, mais je vais continuer à réclamer les réponses aux questions.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je ne vais pas prolonger le débat, sauf pour dire que je suis heureux d'avoir l'assurance de la ministre que ses collègues du Cabinet travaillent à résoudre leurs différends. Ce dont nous avons besoin maintenant, c'est d'un engagement de la part du premier ministre de respecter la convention.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, il n'y a aucun doute quant à l'existence d'un attachement et il n'y a pas de doute non plus que le premier ministre assume toujours la responsabilité de maintenir cette convention. Je n'ai pas dit que mes collègues travaillaient à résoudre leurs différends, j'ai dit qu'ils travaillaient en étroite collaboration sur les importantes questions soulevées par mon honorable collègue. Il s'agit dans tous les cas de domaines où les responsabilités sont conjointes ou partagées et ils collaborent en vue de l'obtention les meilleurs résultats possibles.

ORDRE DU JOUR

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité
La Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies
La Loi de l'impôt sur le revenu

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu, avec amendements, soit lu une troisième fois.

(Le projet de loi modifié, lu une troisième fois, est adopté.)

[Français]

La Loi sur le divorce,
La Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales,
La Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et
La Loi sur la marine marchande

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool propose: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, le projet de loi C-41 est maintenant à l'étape de la troisième lecture. Suite aux divers commentaires entendus depuis la deuxième lecture et ces derniers mois, il est important de se remémorer les objectifs du projet de loi C-41. La réalité est que le projet de loi C-41 concerne les enfants. Ce projet de loi vise d'abord une détermination plus équitable des pensions alimentaires pour enfants ainsi que l'amélioration des mécanismes de perception des pensions alimentaires pour enfants. Il est évident que ce qui avantage les enfants avantagera également le parent gardien. Cependant, je suis convaincue que ce projet de loi bénéficiera aux deux parents puisqu'il réduit les situations de conflit en ce qui a trait à au moins une conséquence du divorce.

Les amendements à la Loi sur le divorce, à la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales et à la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions qui se retrouvent dans ce projet de loi, ainsi que les changements à la Loi sur l'impôt, représentent une réforme complète des pensions alimentaires pour enfants, en abordant les questions de calcul de ces dernières, de leur imposition et de l'amélioration des mécanismes améliorées de perception des pensions alimentaires.

Le projet de loi C-41 résulte d'une étroite collaboration entre les divers ministères fédéraux ainsi qu'entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires.

Pendant près de 6 ans, le gouvernement fédéral a travaillé étroitement avec les provinces et les territoires afin de réunir les fonds nécessaires au développement d'une formule de détermination des pensions alimentaires pour enfants, basée sur des recherches économiques sur les dépenses effectuées par une famille à l'égard des enfants, et adaptée à la situation canadienne. Les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral ont également dû travailler ensemble afin de trouver un terrain d'entente sur les situations d'application et de non application de la formule.

Le projet de loi C-41 est aussi le produit de consultations considérables avec tous les groupes concernés. Au moins trois différentes séries de consultations furent menées. Des centaines de soumissions ont été reçues et revues, et plus de 8 000 copies du rapport du comité fédéral-provincial-territorial sur le droit de la famille ont été distribuées.

Ce qui s'impose maintenant c'est d'examiner les lignes directrices, de surveiller étroitement leur mise en oeuvre, et d'apporter ensuite les changements adéquats basés sur une expérience concrète et non sur des spéculations. Le ministère de la Justice commencera son évaluation des lignes directrices aussitôt qu'elles seront adoptées et fera rapport au Parlement dans cinq ans. Durant cette période de cinq ans, il est possible et même fort probable que diverses améliorations seront apportées aux lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants basées sur l'évaluation de ces dernières.

Aucun modèle de détermination des pensions alimentaires pour enfants n'est parfait. Chaque modèle a ses forces et ses faiblesses. Les questions d'application telles que la reconnaissance du droit d'accès, les deuxièmes familles ainsi que les causes de non-application sont plus difficiles à résoudre que le choix du modèle, et représentent essentiellement un compromis.

(1520)

La plupart des provinces se préparent à la mise en oeuvre des lignes directrices. Elles désirent tenter l'expérience, pour ensuite travailler ensemble afin d'améliorer le présent modèle.

Comme la présidente du comité, le sénateur DeWare, l'a si habilement souligné hier dans son rapport de comité, plusieurs commentaires furent entendus lors de l'étude de ce projet de loi.

J'aimerais mentionner deux commentaires spécifiques, soulevés par certains membres du comité.

Premièrement, le projet de loi C-41 n'élimine aucunement les objectifs se retrouvant pour l'instant au paragraphe 15(8) de la Loi sur le divorce. Cette réforme réaffirme plutôt ces objectifs. L'objectif des pensions alimentaires pour enfants se retrouve désormais au premier article des lignes directrices. Ceci résulte du projet de loi C-41 qui prévoit la détermination d'ordonnances alimentaires pour enfants selon les lignes directrices applicables et non en vertu de la discrétion pour l'instant exercée par les tribunaux. Tous les détails concernant la détermination des ordonnances alimentaires au profit des enfants se retrouvent donc dans les lignes directrices.

Le but premier de l'article 15(8) de la Loi sur le divorce était de définir le concept de discrétion tel qu'utilisé dans la détermination des ordonnances alimentaires au profit des enfants.

Si les objectifs étaient laissés dans l'article 15.1, l'on pourrait croire à deux différentes possibilités lors de la détermination des ordonnances: une première, en application des lignes directrices, et l'autre en vertu des objectifs énoncés à l'article 15.1 et permettant une discrétion totale lors de la détermination des pensions alimentaires pour enfants. Ceci va à l'encontre du but visé par le projet de loi C-41.

Le principe d'obligation financière conjointe sera donc statué dans un nouveau paragraphe à l'article 26.1 du projet de loi, et je cite:

Les lignes directrices doivent être fondées sur le principe que l'obligation financière de subvenir aux besoins des enfants à charge est commune aux époux et qu'elle est répartie entre eux selon leurs ressources respectives permettant de remplir cette obligation.

Le principe se lie alors parfaitement à l'utilisation des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants.

Tous les modèles de lignes directrices reposent sur le principe de responsabilité conjointe de chaque parent relativement au soutien financier des enfants, et ce, selon leurs moyens respectifs.

Le premier objectif des lignes directrices appuie également ce principe, et je cite:

établir des normes équitables en matière de soutien alimentaire des enfants afin de leur permettre de continuer de bénéficier des ressources financières des époux après leur séparation;

Plusieurs membres du comité ont également soulevé certains arguments à l'encontre de la définition de «enfant à charge» dans le projet de loi C-41. Cette nouvelle définition inclut le concept de «poursuite d'études raisonnables». Cet amendement à la loi n'a été proposé qu'afin de maintenir l'uniformité entre la loi et la jurisprudence.

Je comprends les craintes de certains groupes qui soutiennent que l'inclusion des mots «poursuite d'études raisonnables» pourrait éliminer la possibilité que les tribunaux s'éloignent de cette définition et qu'ils créent un courant jurisprudentiel différent. Je suis donc prête à éliminer ces mots.

Bien que les couples mariés n'aient pas l'obligation légale de payer l'éducation postsecondaire de leurs enfants, ces derniers n'ont également aucune ordonnance judiciaire leur ordonnant le paiement d'une pension alimentaire pour leurs enfants. La réalité est qu'en cas de divorce, des lois doivent être établies afin de protéger les enfants et de définir les droits et obligations des parents.

Aux États-Unis, la plupart des États ont déclaré qu'à 18 ou21 ans, les enfants n'ont plus droit au soutien alimentaire. Les études ont démontré que ceci avait pour effet de nier le droit à l'éducation collégiale des enfants. Finalement, en 1992, la Commission des États-Unis sur les pensions alimentaires pour enfants a recommandé que les États modifient la loi afin de permettre aux tribunaux d'allouer une pension alimentaire si l'enfant désire poursuivre des études postsecondaires. Plusieurs États ont depuis amendé leurs lois afin de permettre ces situations. Cependant, bien que les États-Unis démontrent qu'une réforme est nécessaire pour protéger les enfants qui veulent faire des études secondaires, il semble que le Canada désire faire un pas vers l'arrière.

[Traduction]

Enfin, honorables sénateurs, en ce qui concerne les lignes directrices, elles sont à la disposition du public depuis juin 1996. On leur a apporté depuis des améliorations après cette période de consultation. Nous avons reçu copies des lignes directrices et nous avons entendu les commentaires exprimés par les groupes et les particuliers intéressés. En fait, la plupart des groupes et des particuliers trouvent davantage à dire à propos des lignes directrices qu'à propos de la teneur du projet de loi lui-même. Une des modifications que le ministère de la Justice apportera aux lignes directrices consistera à reconnaître les situations où les parents exercent leur droit de visite auprès de leurs enfants plus de 40 p. 100 du temps. Dans ces cas, les tribunaux auront une grande latitude pour établir la pension alimentaire à verser.

Je me rends compte également que le fait que le projet de loi n'apporte pas de modifications aux dispositions de la Loi sur le divorce concernant la pension alimentaire pour conjoint ou la garde de l'enfant et le droit de visite a suscité beaucoup de critiques et beaucoup d'inquiétude. Le projet de loi C-41 soit n'a jamais eu pour objet d'opérer une réforme complète du droit familial. Ce n'est pas parce que le gouvernement ne veut pas se soucier des problèmes familiaux ou parce que ces problèmes ne lui paraissent pas importants. C'est plutôt parce que le projet de loi C-41 adopte une approche qui s'attache surtout aux intérêts supérieurs des enfants et aux devoirs, plutôt qu'aux droits, des parents. Il faut pour cela reconnaître que le devoir d'un parent de subvenir aux besoins financiers d'un enfant est une obligation primordiale, distincte des négociations touchant les questions de droit familial et, plus spécialement, sans égard à la question de savoir si le droit de visite est accordé ou exercé.

Un comité mixte parlementaire entreprendra cependant une étude des questions de garde de l'enfant et de droit de visite pour les examiner à fond et faire des recommandations quant aux moyens de répondre aux intérêts supérieurs des enfants.

Le projet de loi C-41 et le projet de lignes directrices sur la pension alimentaire pour enfants ont été étudiés à fond avec l'aide et les conseils de nombreux groupes et particuliers des secteurs privé et public. Des changements dans la façon dont les parents pourvoient aux besoins financiers des enfants après la désunion de la famille se font attendre depuis longtemps et s'imposent de toute urgence. Un comité consultatif aidera à surveiller l'application des lignes directrices pour veiller à ce que cet objectif soit atteint. Je remercie le sénateur Joyce Fairbairn d'avoir proposé une motion à cette fin.

Le projet de loi C-41 constitue une mesure importante en faveur des enfants de notre pays. J'espère sincèrement que les honorables sénateurs en comprendront l'importance et l'adopteront sans plus de délais. Ce qu'il nous faut maintenant, c'est la possibilité de travailler avec les lignes directrices, d'en surveiller étroitement l'application pour ensuite y apporter des modifications dictées par l'expérience.

Avant de terminer, je voudrais remercier la présidente du comité des affaires sociales, de la science et de la technologie, le sénateur DeWare. Nous ne lui avons certainement pas facilité la tâche à certains moments au cours des derniers mois, mais il faut la féliciter d'avoir su garder son sang-froid.

[Français]

Honorables sénateurs, je suis convaincue que ce projet de loi améliorera la qualité de vie de centaines d'enfants canadiens. Au nom de ces enfants, je vous remercie.

[Traduction]

(1530)

L'honorable Duncan J. Jessiman: Honorables sénateurs, j'interviens moi aussi au sujet du projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada. Je vais tenter cet après-midi de répondre à quelques-unes des nombreuses questions qui m'ont été posées ces dernières semaines sur ce projet de loi. Voici:

Premièrement, comme ce projet de loi ne modifie pas la Loi de l'impôt sur le revenu pour empêcher celui qui verse les pensions alimentaires pour les enfants de les déduire de son revenu imposable et faire en sorte qu'ils soient considérés comme un versement de capital pour celui qui les reçoit au lieu de s'ajouter à son revenu imposable, en quoi ce projet de loi influe-t-il sur le traitement fiscal des pensions alimentaires?

Deuxièmement, qu'y a-t-il de si horrible et draconien dans ce projet de loi pour que nous, de ce côté-ci, cherchions à réunir assez d'appuis ou à convaincre le gouvernement libéral actuel d'apporter des amendements tant au projet de loi qu'aux lignes directrices?

Troisièmement, quelles sont les lignes directrices auxquelles il est fait allusion à l'article 11 du projet de loi, qui deviendra l'article 26.1 de la Loi sur le divorce?

Quatrièmement, étant donné que les tableaux des lignes directrices serviront à établir le montant de la pension alimentaire de l'enfant uniquement à partir du revenu annuel du conjoint qui n'a pas la garde, sans tenir compte du revenu annuel de l'autre conjoint, les lignes directrices sont-elles justes pour le conjoint qui n'a pas la garde?

Cinquièmement, dans quelles circonstances les tribunaux tiennent-ils compte des revenus des deux conjoints pour calculer le montant de la pension alimentaire à verser pour l'enfant?

Sixièmement, quelles modifications avons-nous jugé nécessaire d'apporter aux lignes directrices proposées et à quelle entente sommes-nous arrivés avec le gouvernement?

Septièmement, comment les sénateurs de l'opposition conservatrice membres du comité sénatorial ont-ils pu amener les sénateurs libéraux membres de ce comité à appuyer à l'unanimité leurs amendements au projet de loi C-41 et à l'article 9 des lignes directrices?

Huitièmement, le projet de loi ne traite pas des cas où les conjointes ayant la garde refusent aux maris divorcés le droit de rendre visite à leurs enfants, contrairement aux ordonnances de droit de visite émises par le tribunal. Comment le comité a-t-il fait pour convaincre le gouvernement de donner son accord à cet égard?

Neuvièmement, tout le temps et les efforts qu'ont consacrés les membres du comité sénatorial et, en particulier, le sénateur Cools, le sénateur Lynch-Staunton et le sénateur DeWare, présidente du comité, le sénateur Losier-Cool, de même que le légiste du Sénat, Mark Audcent, et son associée, Deborah Palumbo, et évidemment ma secrétaire, Janelle Feldstein, en valaient-ils la peine?

Dixièmement, est-ce que le Sénat devrait voter en faveur du projet de loi amendé, comme le recommande le comité?

Honorables sénateurs, je vais essayer de répondre dans l'ordre à ces 10 questions.

Première question: en quoi ce projet de loi influe-t-il sur le traitement fiscal des pensions alimentaires? Les lignes directrices proposées, qui seront promulguées peu après la sanction royale - qui devrait avoir lieu avant le 1er mai 1997 - contiendront les tables fédérales de pension alimentaire pour enfants. Celles-ci seront établies selon le principe que les montants mensuels que reçoit le parent ayant la garde seront exonérés d'impôt et, naturellement, que ces montants ne pourront être déduits comme dépenses par le parent débiteur.

Comme le ministre de la Justice, M. Rock, l'a déclaré au comité le 12 décembre 1996:

Je ne suis pas ici pour débattre de questions fiscales. Ces questions ne sont pas abordées dans le projet de loi; c'est tout ce que je voulais dire.

J'en conviens, honorables sénateurs, mais il faut toutefois savoir que, en adoptant le projet de loi amendé, nous approuvons le traitement fiscal envisagé pour ces paiements mensuels.

Il n'y avait aucune raison en 1942, il y a près de 50 ans, de considérer les pensions alimentaires pour enfants comme des dépenses déductibles d'impôt pour le débiteur et comme un revenu pour le parent ayant la garde, puisque les couples mariés ne pouvaient déduire de telles dépenses de leur revenu. Disons, pour être plus précis, que le conjoint touchant le revenu le plus élevé - l'homme en général, puisque, dans ces années-là, la plupart des femmes restaient à la maison pour s'occuper des enfants - ne pouvait verser à sa femme une pension, appelée la pension alimentaire pour conjoint, et une pension aux enfants, appelée la pension alimentaire pour enfants, et déduire de son revenu ces paiements en les déclarant comme des dépenses, son épouse déclarant ensuite cet argent comme un revenu à des fins fiscales. Cela aurait fait économiser de l'argent à la famille, puisque le revenu de la femme était ce que lui versait son mari.

Je n'ai personnellement aucune objection à ce que le gouvernement modifie sa politique à l'égard de ces versements. Je ne crois pas, toutefois, que ce changement de politique sera bénéfique pour les enfants des couples divorcés. Aussi légitime soit-elle, cette ponction fiscale enlèvera aux parents divorcés des centaines de millions de dollars qu'ils ne pourront donc pas dépenser pour eux-mêmes et pour leurs enfants. Le fait que les recettes de cette ponction fiscale sont censées aller aux enfants des pauvres par l'intermédiaire du supplément du revenu gagné ne change rien au fait que les couples divorcés auront moins d'argent pour eux-même et pour leurs enfants.

Question numéro deux: qu'y a-t-il de tellement affreux et draconien dans ce projet de loi qu'il nous a fallu essayer de convaincre le gouvernement d'accepter nos amendements?

La pire partie du projet de loi C-41 résidait dans l'abrogation des paragraphes 15(8) et 17(8) de la Loi sur le divorce, qui rend les deux parents financièrement responsables de subvenir aux besoins de leurs enfants. Le paragraphe 15(8) traite de la demande d'ordonnance alimentaire au profit d'un enfant, alors que le paragraphe 17(8) porte sur l'ordonnance modificative. Les termes en sont, toutefois, les mêmes. Voici les passages de ces deux paragraphes que l'on voulait supprimer:

En rendant une ordonnance, le tribunal doit veiller

a) à prendre en compte l'obligation financière commune des ex-époux de subvenir aux besoins de l'enfant; et

b) à répartir cette obligation entre eux en proportion de leurs ressources.

C'est la suppression de ces passages et leur remplacement par autre chose dans les lignes directrices qui nous a le plus préoccupés, et de loin.

Voici ce qui était prévu dans les lignes directrices et qui l'est toujours:

Les lignes directrices visent à:

c) établir des normes équitables en matière de soutien alimentaire des enfants afin de leur permettre de continuer de bénéficier des ressources financières des époux après leur séparation.

Non seulement ces mots du paragraphe a) des lignes directrices sont-ils insatisfaisants, mais ils figurent dans des lignes directrices que le gouvernement peut, à sa guise, modifier ou supprimer en tout temps.

À la suite de négociations acharnées et ardues, nous avons obtenu du gouvernement qu'il ajoute, pour compléter l'article 26.1 de la Loi sur le divorce - l'article 11 du projet de loi - ce qui suit:

Par conséquent, les tribunaux devront maintenant être persuadés que les lignes directrices elles-mêmes et le tableau des sommes qui y est annexé sont fondés sur ce principe. Pour modifier ce principe très important, il faudrait maintenant qu'un autre gouvernement fasse adopter une modification en ce sens par le Parlement.

C'était vraiment la pire partie du projet de loi.

Une autre partie du projet de loi qui ne nous satisfaisait pas concernait une proposition de modification à la Loi sur le divorce visant à codifier ce que les tribunaux ont déterminé comme étant la loi actuelle... c'est-à-dire le fait que la poursuite d'études raisonnables est, dans certains cas, une raison permettant d'obliger un époux divorcé et qui n'a pas la garde de l'enfant à continuer de verser une pension alimentaire pour l'enfant même si celui-ci est majeur et qu'il peut parfois être à la fin de la vingtaine.

(1540)

Dans l'actuelle Loi sur le divorce, «enfant à charge» est, en partie, défini comme suit:

[...] il a au moins seize ans et est à leur charge, sans pouvoir, pour cause de maladie ou d'invalidité ou pour toute autre cause, cesser d'être à leur charge ou subvenir à ses propres besoins;

Ce sont les mots «toute autre cause» qui, selon les tribunaux, permettent cette interprétation, celle selon laquelle la poursuite d'études raisonnables s'inscrit dans ces autres causes. Les tribunaux ont soutenu que la règle ejusdim generis ou du même genre ne s'applique pas parce que les mots «maladie et invalidité» ont une portée globale et que «toute autre cause» serait redondant et n'aurait aucun sens si les tribunaux appliquaient la règle. Les tribunaux ont établi que le Parlement avait certainement l'intention de donner un sens à ces mots.

Les sénateurs siégeant de ce côté-ci du Sénat étaient d'avis que les tribunaux étaient et ont été dans l'erreur. Nous avons essayé de faire retrancher les mots «toute autre cause». Comme il est apparu qu'en insistant pour que ces mots soient supprimés, nous n'aurions pas obtenu les autres modifications tellement nécessaires à notre avis, nous avons accepté que seuls les mots «ou parce qu'il poursuit des études raisonnables» soient supprimés. Ainsi, la Loi sur le divorce, à cet égard, reste comme elle l'a été pendant plusieurs années.

Il convient de mentionner que ce ne sont pas tous les juges qui étaient d'accord sur cette interprétation de la loi actuelle. L'honorable Kenneth R. Halvorson, juge de la cour du Banc de la Reine de la Saskatchewan à la retraite, a dit qu'à son avis cette interprétation était erronée parce qu'on peut se demander pourquoi un enfant d'un couple marié vivant à la maison aurait moins de droits qu'un enfant d'un couple divorcé. Je suis d'accord avec lui.

Troisième question: à quelles lignes directrices fait-on allusion à l'article 11 du projet de loi? Ainsi que Murielle Brazeau, une avocate du ministère, a dit:

En gros, elles [lignes directrices] permettront de fixer le montant des pensions alimentaires pour enfants selon des paramètres plus précis que l'approche fondée sur les ressources et les besoins, dont les tribunaux se servent actuellement.

Elle a ajouté:

Il existe les lignes directrices de ce genre dans tous les États américains, en Australie et en Nouvelle-Zélande, au Royaume-Uni, en Allemagne, et dans d'autres pays d'Europe de l'Est. L'élaboration de lignes directrices appropriées pour le Canada s'est avérée un processus long et ardu. Il a fallu six ans de recherche, de consultations et de négociations entre les gouvernements pour en arriver à une série de lignes directrices adaptées aux réalités canadiennes.

Quatrième question: étant donné que les annexes des lignes directrices servent à déterminer le montant de l'ordonnance alimentaire au profit d'un enfant en fonction uniquement du revenu annuel du conjoint qui n'a pas la garde de l'enfant, et non de celui du parent qui a la garde de ce dernier, est-ce que les lignes directrices sont justes pour le conjoint n'ayant pas la garde?

Voici ce que Murielle Brazeau a répondu:

Nous avons envisagé différentes formules pour le calcul du montant de base des pensions, dont certaines qui tenaient compte des revenus des deux parents. Cependant, le comité du droit de la famille s'est rendu compte que le modèle à pourcentage fixe permet aux enfants de bénéficier des pensions alimentaires les plus appropriées, tout en réflétant la capacité de payer des parents.

Dans son témoignage, le professeur Ross Finnie, de l'école d'administration publique de l'Université Carleton, disait ceci au sujet des lignes directrices:

Les lignes directrices du gouvernement sont apparemment fondées sur ce qui peut paraître un ensemble juste et raisonnable de principes et de procédures - c'est-à-dire, sur l'idée fondamentale selon laquelle le montant de la pension ne devrait varier qu'en fonction du revenu du parent qui n'a pas la garde, la règle du partage égal constituant le moyen d'établir le montant de cette pension à chaque palier de revenu. Cependant, il est difficile d'évaluer pleinement les lignes directrices et les pensions qui en résultent étant donné le manque de données détaillées dans les communiqués du gouvernement; on n'y trouve que les grilles réelles des pensions accordées et une description très générale des structures des lignes directrices de même que la déclaration susmentionnée selon laquelle les propositions s'inspirent du modèle recommandé par le comité.

Il y a eu un comité mixte fédéral-provincial sur le sujet.

Le professeur Finnie ajoute:

Par exemple, on nous laisse spéculer sur les raisons pour lesquelles les pensions sont uniformément plus élevées - parfois de beaucoup - que celles qui apparaissent dans le modèle du comité. Ou bien les principes de base ont changé, ou bien les données de base des calculs ont été changées en cours de route. Il serait intéressant de savoir cela, mais on ne nous fournit pas d'explications. Il serait aussi intéressant d'être en mesure d'évaluer la structure détaillée des lignes directrices... comme le traitement des différents crédits d'impôt dans le calcul des besoins financiers de l'enfant et la répartition des frais entre les deux parents.

Le professeur Ross Finnie a participé à la rédaction de la première mouture des lignes directrices. Cependant, lorsqu'il a formulé publiquement certaines critiques contre ces lignes directrices après leur publication, il a perdu son emploi.

Ayant amendé le projet de loi pour y inclure une responsabilité conjointe, il se pourrait que quelqu'un - et ce pourrait être le comité sénatorial des affaires sociales - ait à creuser cette question plus à fond pour être bien certain que les lignes directrices et les grilles qui y sont annexées sont justes pour le parent qui n'a pas la garde de l'enfant.

Le professeur Nicholas Bala de la faculté de droit de l'université Queen's a déclaré ce qui suit, dans un article publié en 1996 et intitulé «Ottawa's New Child Support Regime, A Guide to the Guidelines», pages 311 et 312:

L'idée de tenir compte uniquement du revenu du payeur sans tenir compte du revenu du parent ayant la garde semble aller à l'encontre de l'objectif qui veut que l'enfant profite des «moyens financiers des deux parents».

Il a également dit ceci:

Toutefois, il y a aussi de bonnes raisons politiques et psychologiques pour se servir d'un modèle qui tient compte des revenus des deux parents et de la taille du ménage, un modèle de partage du revenu.

Le comité a entendu des témoignages selon lesquels le Québec est en train de mettre au point un tel modèle. Nous saurons seulement plus tard, lorsque nous surveillerons cette situation, si ces lignes directrices étaient justes.

Cinquième question: dans quelles circonstances les tribunaux tiennent-ils compte des revenus des deux conjoints pour calculer le montant de la pension alimentaire à verser pour l'enfant?

Voici les circonstances où le tribunal tiendra compte des revenus des deux conjoints. La première circonstance concerne les dépenses spéciales ou extraordinaires prévues à l'article 7 des lignes directrices. En résumé, ces dépenses comprennent les frais de garde d'enfant directement liés à l'emploi, la maladie, l'incapacité, les études ou la formation professionnelle du parent ayant la garde; la partie des primes d'assurance médicale ou dentaire attribuable à l'enfant; les dépenses liées aux soins de santé qui dépassent d'au moins 100 $ par année le montant remboursé par le régime d'assurance; les dépenses extraordinaires pour les études primaires et secondaires ou pour tout programme scolaire qui répond aux besoins particuliers de l'enfant; les dépenses pour les études postsecondaires; les dépenses extraordinaires pour les activités parascolaires.

La deuxième circonstance est la garde partagée, lorsqu'un parent a pas la garde a 40 p. 100 ou plus de la garde physique de l'enfant ou des enfants.

La troisième circonstance est la garde exclusive, lorsque chaque parent a la garde d'un ou de plusieurs enfants.

La quatrième circonstance concerne les difficultés excessives, lorsqu'un conjoint peut convaincre un juge que le montant déterminé en vertu des lignes directrices entraînerait pour lui des difficultés excessives.

La cinquième circonstance, c'est lorsque le revenu du conjoint dépasse 150 000 $. Le montant à verser serait déterminé conformément aux lignes directrices pour les premiers 150 000 $ mais, pour le reste, le tribunal pourrait tenir compte de la capacité financière de chaque conjoint de subvenir aux besoins des enfants.

(1550)

Sixième question: quelles modifications avons-nous jugé nécessaire d'apporter aux lignes directrices proposées et avons-nous persuadé le gouvernement d'apporter?

Nous avons tout d'abord reçu les lignes directrices dans la version du 27 juin 1996. L'article 7 disposait que:

Si les époux se partagent la garde physique d'un enfant en proportion sensiblement égale, le montant de l'ordonnance alimentaire est déterminé en tenant compris:

a) des montants figurant dans les tables applicables à l'égard de chaque époux;

b) des coûts plus éléves associés à la garde partagée;

c) des ressources, des besoins ou, d'une façon générale, de la situation de l'un ou l'autre des époux ou de l'enfant.

L'article 9 a remplacé l'article 7 tout récemment, soitle 22 janvier 1997. Nous l'avons reçu au moment où nous allions ajourner. Cette ligne directrice stipule que:

1) Lorsque les deux époux se partagent la garde physique d'un enfant en proportion égale, le montant de l'ordonnance alimentaire de l'enfant correspond à la différence entre les montants que chaque conjoint paierait autrement pour le nombre d'enfants visés par une entente de garde partagée si une ordonnance de pension alimentaire était demandée contre chacun des époux.

Cet élément était le dernier à négocier, mais il était important. Nous étions très mécontents des mots «sensiblement égale», les avocats du gouvernement ayant affirmé qu'en pratique, cela signifiait que la garde était assurée à parts égales par les deux parents.

J'ai demandé à deux praticiens du droit de la famille qui ont comparu devant le comité si, selon eux, un tribunal considérerait comme sensiblement égale une garde effectuée les mardi et jeudi de chaque semaine et une fin de semaine sur deux. Les deux avocats ont répondu que les tribunaux considéreraient ce genre de garde comme étant sensiblement égale.

Après mes questions, les avocats ont apporté leurs réponses au sujet de l'ancien article 7 remplacé par l'article 9. Les mots «les deux conjoints partagent à parts égales» y ont été modifiés et une formule a été ajoutée.

J'espère que les fonctionnaires calmeront mes doutes en modifiant le libellé, après avoir lu l'opinion de ces deux avocats. Selon le libellé actuel, si un homme avait la garde de ses enfants sept jours d'affilée et qu'il les ramenait chaque soir coucher chez leur mère, il devrait payer autant que s'il ne s'en occupait jamais une minute. Un parent peut avoir la garde des enfants 49 p. 100 du temps, mais il est quand même traité comme s'il n'en avait jamais la garde. C'est vraiment absurde.

Non seulement j'étais mécontente de l'idée de partage de la garde physique à parts égales, y compris pour la nuit, mais je considérais cette formule, même à parts égales, soit le calcul de la différence entre ce que chaque parent paierait autrement, comme étant injuste. Je croyais que la différence devrait équivaloir à la moitié de la somme proposée par le gouvernement. J'ai porté cela à l'attention du gouvernement. On n'avait aucun argument qui permettait de justifier les chiffres auxquels on arrivait. Ce n'est que le mardi 11 février que le gouvernement a accepté de remplacer l'article 9 des lignes directrices par ceci:

Si un époux exerce son droit d'accès auprès d'un enfant, ou en a la garde physique, pour au moins 40 p. 100 du temps au cours d'une année, le montant de l'ordonnance alimentaire est déterminé en tenant compte:

a) des montants figurant dans les tables applicables à l'égard de chaque époux;

b) des coûts plus éléves associés à la garde partagée;

c) des ressources, des besoins ou, d'une façon générale, de la situation de l'un ou l'autre des époux ou de l'enfant.

Comme on a pu l'entendre, les mots « pour la nuit » et « à parts égales » ont été changés pour « garde physique d'un enfant pour une période représentant au moins 40 p. 100 de l'année ». Le tribunal est ainsi libre de déterminer ce qui doit être réellement payé en tenant compte de ce qui est établi aux paragraphes 9a), b) et c).

Nous avons ensuite demandé et reçu une lettre du cabinet du ministre, signée par le sous-ministre, qui confirmait cette modification des lignes directrices. On se rend compte qu'il est possible de changer les lignes directrices en tout temps. Nous avons confirmé que la modification figurera dans ces lignes directrices qui, espérons-le, seront en vigueur le 1er mai 1997 - tout dépend de la date où le projet de loi recevra la sanction royale - et qu'elles resteront ensuite en vigueur assez longtemps pour nous permettre d'en évaluer l'efficacité. Ce changement pourrait être substantiel.

L'un des témoins qui a agi ces vingt dernières années à titre de médiateur dans les affaires de garde d'enfants a déclaré qu'à son avis, dans les divorces où les parents essaient de continuer à faire comme s'ils étaient une famille bien qu'étant séparés, la meilleure solution est que le conjoint qui n'a pas la garde des enfants en ait la garde toutes les deux semaines du jeudi au mardi matin.

Cela représente 35,6 p. 100 du temps. Si l'on ajoute à cela le temps accordé aux parents qui n'ont pas la garde des enfants à Noël, à Pâques, durant les vacances d'été, aux anniversaires, et cetera, je pense que l'on pourrait facilement augmenter ce pourcentage de 4,3 p. 100. J'espère qu'en vertu de ces lignes directrices, les parents qui n'ont pas la garde des enfants demanderont à l'avenir à avoir la garde des enfants pendant au moins cette proportion de temps.

Le 12 décembre, nous avons attiré l'attention du ministre sur une autre question. Celle des tableaux. Les tableaux indiquent le montant de la pension à verser en fonction des fourchettes salariales. L'une de ces fourchettes tombe sur 50 000 $. Si un parent en Saskatchewan gagne 49 999 $ et reçoit une augmentation de 1 $, il doit payer 8 $ de plus de pension alimentaire pour chaque enfant. Au départ, le ministre s'est contenté de dire que nous devrions nous y faire, mais quand il a relu le témoignage, avant même que nous ne l'ayons demandé, on a inséré des niveaux, ce qui règle le problème.

Septième question: comment a-t-il été possible aux sénateurs conservateurs de l'opposition membres du comité sénatorial d'amener tous les sénateurs libéraux membres de ce comité à appuyer à l'unanimité les amendements proposés par les conservateurs au projet de loi C-41 et à l'article 9 des Lignes directrices?

C'est grâce au sénateur Cools, un membre dûment nommé du comité des affaires sociales, qui était en faveur des amendements proposés. Le Sénat, le Parlement du Canada et tous les Canadiens sont redevables à madame le sénateur Cools de la position qu'elle a prise dans cette affaire.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Jessiman: Le résultat est que rien n'aurait pu être adopté en comité en raison de l'impasse entre les cinq sénateurs conservateurs et le sénateur Cools et les six autres sénateurs libéraux. Le gouvernement a peut-être essayé de faire en sorte que le sénateur Cools soit renvoyée en tant que membre du comité, mais si cela s'était produit, le sénateur Cools aurait pu avoir le droit de rester et de prendre les mesures qu'elle aurait jugées appropriées pour rester membre du comité.

Le Sénat, pris dans son ensemble, aurait eu sans aucun doute le pouvoir de renvoyer le sénateur Cools de ce comité, mais je doute qu'une telle motion aurait été adoptée dans cette chambre. Bien sûr, le gouvernement libéral s'exposait à des retombées politiques s'il avait essayé de faire adopter une telle motion.

Le Sénat lui-même aurait pu exiger que le comité fasse rapport mais il se peut que là encore, il y ait eu des problèmes à faire adopter une telle motion au Sénat.

(1600)

En outre, il était devenu apparent que l'opinion publique avait finalement pris conscience de l'iniquité de ce projet de loi et de ses lignes directrices. Le gouvernement craignait que, s'il n'était pas rapidement adopté, il risquait de mourir au Feuilleton lorsque les élections fédérales seraient déclenchées.

Huitième question: le projet de loi ne traite pas des cas où la conjointe ayant la garde refuse à son mari divorcé le droit de rendre visite à leurs enfants, contrairement à l'ordonnance de droit de visite émise par le tribunal. À quoi le gouvernement s'est-il engagé à cet égard?

L'honorable Allan Rock, ministre de la Justice, a annoncé ce qui suit dans une lettre adressée à la présidente du comité:

Veuillez considérer cette lettre comme une confirmation que le gouvernement prendra les mesures nécessaires pour déposer une motion cette session-ci afin d'établir un comité conjoint du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'étudier les aspects de la garde et du droit de visite en vertu de la Loi sur le divorce. Le gouvernement offre cet engagement en réponse aux préoccupations soulevées par certains sénateurs, au nom des parents qui n'ont pas la garde de leur enfant, qui considèrent que cette question doit être revue.

Comme l'a expliqué le sénateur Losier-Cool, le leader du gouvernement, le sénateur Fairbairn, a également écrit une lettre disant que les lignes directrices seraient surveillées par le comité des affaires sociales. Je pense que nous avons fait de gros progrès.

Neuvième question: est-ce que le temps et les efforts que les gens que j'ai cités plus tôt ont consacrés à cette cause en ont valu la peine? La réponse est oui.

Dixième question: est-ce que le Sénat devrait voter en faveur de ce projet de loi modifié comme le recommande le comité? La réponse est catégorique. Oui.

Le sénateur Cools va présenter quelques amendements de plus au Sénat. J'espère que les honorables sénateurs écouteront tous ses arguments avec respect et qu'ils les appuieront. Si le temps le permet, je les commenterai après qu'elle les aura présentés.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je tiens à amorcer mon intervention sur une note de magnanimité et à remercier tous les sénateurs qui ont collaboré aux travaux de ce comité et ont consacré tant d'efforts à ce projet de loi.

Je voudrais remercier tout spécialement le sénateur Jessiman pour son travail. Le sénateur Jessiman n'est plus un jeune homme, alors je sais que la tâche n'a pas été facile pour lui. Je le remercie sincèrement de ses efforts. Je lui suis reconnaissante aussi du discours qu'il a prononcé aujourd'hui et de la vue d'ensemble très complète qu'il nous a donnée de la situation.

Nous nous trouvons dans une situation bizarre; selon les journaux, la presse et la télévision, le débat est considérable, mais ici au Sénat, on constate que les échanges inscrits au compte rendu sont peu nombreux. Je remercie le sénateur Jessiman d'avoir ajouté son important discours à ce compte rendu. J'ajoute aussi qu'il a parlé en mon nom aujourd'hui. Je doute que la situation puisse se présenter à nouveau, mais aujourd'hui il a tenu des propos auxquels je souscris entièrement.

Je tiens aussi à remercier le sénateur Fairbairn du fond du coeur. Elle a fait preuve d'une grande tolérance, d'esprit d'initiative et de leadership dans cette affaire. Elle a bien saisi le principe de la politique de parti et de la politique parlementaire, soit que les Parlements ne sont jamais meilleurs que les partis qui les composent, les partis jamais meilleurs que leurs caucus et les partis ministériels. Les gouvernements ne sont jamais meilleurs que leurs caucus de parti. Je remercie le sénateur Fairbairn de l'avoir compris. Je n'ai jamais redouté ou soupçonné que l'on veuille m'expulser d'un comité sénatorial. Je le dis très sincèrement.

Je prie les honorables sénateurs d'être indulgents. Je désire présenter deux amendements. Je parlerai brièvement des deux, avant d'en proposer l'adoption. Je demande à l'un de nos pages de bien vouloir distribuer à tous les sénateurs les amendements, qui ont été dûment préparés et traduits.

Le premier amendement modifierait l'article 2, à la page 6 du projet de loi C-41. Il porte plus précisément sur le paragraphe de la Loi sur le divorce qui traite des fautes du conjoint. La disposition actuelle stipule que le tribunal ne tient pas compte des fautes commises par l'un ou l'autre des époux en rendant une ordonnance alimentaire au profit d'un époux. Mon amendement ajouterait à ce paragraphe l'obligation pour le tribunal de tenir compte de toute conduite si excessive qu'elle constitue un désaveu évident et grossier de la relation. Le texte de mon amendement a été tiré de la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario. Cette notion existe déjà en droit dans cette province.

Le deuxième amendement touche la question du refus de passeport. Actuellement, l'article 22 du projet de loi C-41 remplacerait la partie III de la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, et permettrait des demandes de refus d'autorisations mentionnées en annexe, adressées par les autorités provinciales au ministre de la Justice, pour les personnes qui sont en retard dans leurs paiements des pensions alimentaires.

Je vais maintenant passer à l'amendement de l'article 2 du projet de loi C-41. Comme je l'ai dit auparavant, je suis d'accord avec tout ce qui a été dit précédemment par le sénateur Jessiman et avec les amendements proposés. Je parle seulement des points qui n'ont pas été discutés, je ne pense donc pas utile de répéter ce qu'a dit le sénateur Jessiman.

Honorables sénateurs, l'amendement que je présenter maintenant, à l'étape de troisième lecture, nous a été suggéré par M. Michael Day, un avocat en droit de la famille de Mississauga, juste à l'extérieur de Toronto. Il estimait que le paragraphe 15(6) de la Loi sur le divorce devrait être modifié pour être conforme aux lois provinciales sur la famille et en particulier à la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario qui est à l'avant-garde dans ce domaine. La plupart des provinces ont basé leur loi sur ce modèle.

La loi portant réforme du droit de la famille de l'Ontario a été adoptée en 1978, lorsque Roy McMurtry, maintenant juge en chef de l'Ontario, était procureur général. Cette loi était la plus moderne et la plus brillante initiative de l'époque, vu qu'elle reconnaissait l'égalité de droit des hommes et des femmes.

Le paragraphe 33(10) de l'actuelle Loi sur le droit de la famille dit:

L'obligation de verser une pension alimentaire à un conjoint est indépendante de la conduite des époux, mais dans sa détermination du montant de la pension le tribunal peut prendre en considération une conduite qui est tellement déraisonnable qu'elle constitue une répudiation grossière et évidente de la relation.

Le paragraphe 15(6) de la Loi de 1985 sur le divorce dit:

En rendant une ordonnance conformément au présent article, le tribunal ne tient pas compte des fautes commises par l'un des époux relativement au mariage.

(1610)

Nous sommes saisis de la même disposition relative au comportement des époux, soit l'alinéa 15.2(5), page 6, du projet de loi C-41. En voici le texte:

En rendant une ordonnance ou une ordonnance provisoire au titre du présent article, le tribunal ne tient pas compte des fautes commises par l'un ou l'autre des époux relativement au mariage.

Voilà donc la disposition à l'étude.

À l'audience du 25 janvier 1997 de notre comité, M. Michael Day a proposé que la Loi sur le divorce soit harmonisée avec la Loi sur le droit de la famille qui est en vigueur en Ontario. M. Day a cité plusieurs cas dont un absolument terrible, celui d'un de ses clients, M. Toby Mutka. Malgré le fait que sa femme lui ait enfoncé un couteau de boucher six pouces dans la poitrine, M. Mutka est contraint de lui verser une pension alimentaire mensuelle de 1 500 $. C'est n'est pas inhabituel, honorables sénateurs.

M. Day s'est adressé à notre comité en ces termes:

M. Mutka alléguait, entre autres, que son épouse l'avait tyrannisé tout au long de leur union et qu'elle l'avait même, à une reprise, brûlé avec un mégot de cigarette au cours d'une dispute. L'épouse a opposé des démentis généraux non confirmés.

Il est cependant établi qu'à une reprise, l'épouse a agressé mon client pendant son sommeil et lui a enfoncé un couteau de boucherie à six pouces de profondeur dans le thorax. Transporté d'urgence à l'hôpital, il a survécu grâce aux soins prodigués par les médicins.

L'épouse a été accusée de tentative de meurtre en vertu du Code criminel. Elle avait retenu les services de M. Greenspan pour sa défense. Dès le début des procédures, l'accusée a été relaxée, le tribunal l'ayant jugée mentalement incompétente et inapte à subir son procès. Les procédures criminelles en sont restées là.

M. Day poursuit ainsi:

Mon client a engagé des procédures de divorce, alléguant que son mariage avaoit échoué. Dans une requête reconventionnelle en divorce, entendue en novembre 1995 par la Division générale de la Cour de l'Ontario, à Brampton, Ontario, l'épouse demandait une pension alimentaire. Le juge McKay, saisi de la procédure interlocutoire, a ordonné à mon client de verser à son épouse une pension alimentaire provisoire de 1 500 $ par mois.

J'ai plaidé, sans succès, qu'il était injuste de rendre une ordonnance alimentaire dans les circonstances exposées à la cour. J'ai vainement tenté de faire valoir qu'il n'était ni indiqué ni juste d'obliger mon client à payer une pension alimentaire à son agresseur.

M. Day a ajouté:

Le juge McKay, juriste respecté, réputé et éclairé, a statué que la Loi sur le divorce, telle qu'elle était rédigée alors, indiquait clairement que la conduite, ou plutôt l'inconduite des conjoints dans le mariage n'était pas pertinente et qu'il ne pouvait donc pas en tenir compte dans l'ordonnance alimentaire.

Mon client est encore sous traitement psychologique et psychiatrique. Il affirme ressentir encore des séquelles de l'agression dont il a été victime durant son mariage. L'ordonnance alimentaire rendue pendant les procédures de divorce n'a fait qu'accentuer la souffrance de mon client. Mme M vit maintenant seule, elle est pleinement fonctionnelle et continue de recevoir la pension alimentaire payée par mon client.

M. Day a proposé un amendement que je suis heureuse de présenter aujourd'hui pour amender le paragraphe 15.2(5) du projet de loi afin de refléter le paragraphe 33(10) de la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario, de 1990, dans le but d'inclure dans la Loi sur le divorce la question de la conduite inacceptable entre les conjoints aux fins d'étude par les tribunaux.

Honorables sénateurs, M. Michael Day a continué son témoignage. Il a décrit brillamment le droit jurisprudentiel et souligné un grand nombre de causes. Il a également décrit les préjudices en cause. Il a signalé que si un conjoint essayait d'en tuer un autre, que ce soit à cause de problèmes de santé mentale, ou par méchanceté, le tribunal devrait être en mesure de décider si une agression meurtrière comme celle-là constitue une répudiation évidente du mariage et qu'ainsi, on devrait en tenir compte en ce qui concerne les obligations alimentaires et les droits à une pension.

En réponse au sénateur Bosa, M. Day a soutenu que l'application, en common law, de la doctrine stare decisis permet d'établir ce qui constitue ou non «un méprise clair et flagrant de l'union». Il a proposé de modifier la Loi sur le divorce en adoptant le projet de loi C-41 dont nous sommes saisis aujourd'hui afin de reproduire et de refléter le paragraphe 33(10) de la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario, de 1990. C'est important parce que la Loi sur le divorce a, du point de vue constitutionnel, priorité sur les lois provinciales. Il importe donc que la Loi sur le divorce reflète et conserve fondamentalement sa supériorité sur la loi provinciale.

La demande de M. Day qui voudrait que le Sénat amende le projet de loi C-41, est basée sur le principe de politique publique selon lequel la Loi sur le divorce ne devrait pas accepter une agression du conjoint, une tentative de meurtre sur le conjoint ou des actes de violence contre le conjoint, surtout s'il s'agit d'une tentative d'homicide. En tant que politique d'intérêt public, la Loi sur le divorce doit confirmer que la violence familiale va à l'encontre des intérêts de la société.

En décrivant la jurisprudence, M. Day a informé le comité sénatorial que le conjoint qui a été victime de violence doit se présenter devant les tribunaux en étant sans reproche. Pour étayer son argument, M. Day a renvoyé les sénateurs à certains principes de la jurisprudence que les tribunaux doivent examiner pour déterminer s'il y a eu inconduite exceptionnelle de la part du conjoint, la fréquence des fautes commises, ainsi que les obligations et les droits concernant la pension alimentaire. Selon ces principes, entre autres, la conduite en question doit être exceptionnellement grave et offensante par rapport aux normes sociales, et la conduite offensante doit avoir persisté ou avoir eu lieu alors que l'autre conjoint, la victime, était innocente et pour ainsi dire sans reproche.

Honorables sénateurs, j'ai plusieurs cas de ce genre de comportement dans des dossiers. Pour défendre l'ancienne façon de penser, je dirais que, à l'origine, lorsque les législateurs - j'ai participé à quelques-unes de ces discussions il y a de nombreuses années - ont supprimé une conduite et une inconduite de la loi sur le divorce, ils examinaient le comportement moral. Ils étudiaient le cas d'une épouse qui disait, par exemple, que son conjoint lui avait souri d'une certaine façon, qu'ils avaient forniqué, ou peu importe. À cette époque-là, personne ne connaissait pleinement la portée et l'étendue de la violence familiale. Je soutiens que c'est encore le cas, même aujourd'hui.

Je voudrais signaler certaines études universitaires menées au sujet de la violence familiale. Je citerai M. Murray Straus, de l'université du New Hampshire, qui est le parrain de la recherche sur la violence familiale. Il a commencé à étudier cette question il y a de très nombreuses années. Lui et d'autres universitaires nous informent que les études sur la population en général qui examinent la violence familiale révèlent qu'il n'existe pas de différence statistique entre les taux d'actes de violence commis par les hommes et les femmes les uns contre les autres et contre leurs enfants.

(1620)

Dans un discours qu'il a prononcé récemment à Toronto et qui s'intitulait «Le châtiment corporel infligé par les parents, la violence entre frères et soeurs, la violence des épouses et des mères», M. Straus a expliqué que «les femmes frappent aussi souvent que les hommes et sont les instigatrices aussi souvent que les hommes». Les résultats sont souvent différents et les blessures que causent les hommes sont habituellement plus graves.

M. Straus révèle les mêmes conclusions dans son article «Agressions physiques causées par les épouses: un important problème social». Lui et M. Richard Gelles etMme Susan Steinmetz, d'éminents universitaires américains, ont mené aux États-Unis un sondage national sur la violence familiale. Ce sondage porte sur la population en général. Je cite M. Straus:

Sur les 495 couples qui ont participé au Sondage national de 1985 sur la violence familiale et dans lesquels c'est la femme qui a signalé un ou plusieurs incidents d'agression, le mari était le seul partenaire violent dans 25,9 p. 100 des cas, la femme était la seule partenaire violente dans25,5 p. 100 des cas, et les deux étaient violents dans48,6 p. 100 des cas.

Toutes les recherches font ressortir une réciprocité de la violence. Cette constatation est cruciale. Je saisis cette occasion pour faire consigner cela au compte rendu. De plus, cette réciprocité a été confirmée par des universitaires canadiens et, à cet égard, j'invite les honorables sénateurs à consulter les travaux de chercheurs tels que Reena Sommer, Merlin Brinkerhoff, Eugen Lupri, entre autres.

Honorables sénateurs, je passe maintenant à mon prochain amendement concernant les passeports et leur retrait.

Honorables sénateurs, je suis convaincue qu'il n'y a personne ici - aucun sénateur ni aucun ami - qui approuverait le parent qui se soustrait à ses obligations alimentaires. Je comprends fort bien que, dans notre monde où la conformisme est généralisé et tyrannique, bon nombre d'entre nous craignons d'aborder ces questions de peur, Dieu nous en préserve, qu'on nous accuse d'appuyer un père qui manque à ses obligations alimentaires. Je ne connais aucun sénateur qui appuierait un père ou une mère qui manque à ses obligations alimentaires.

J'invite les sénateurs à examiner les questions touchant les libertés civiles et les droits de la personne qui découlent du phénomène selon lequel le gouvernement recourt à une prérogative royale pour retirer des passeports. D'après moi, quand des gouvernements commencent à retirer des passeports, Dieu seul sait où l'on s'arrête.

Honorables sénateurs, je vous demande de vous pencher à nouveau sur l'article 22 du projet de loi C-41, qui porte sur l'article 62 de la partie III de la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, et qui autorise le ministre à suspendre les passeports de personnes jugées comme des débiteurs. Selon la définition, un débiteur est une «personne qui est en défaut en ce qui concerne une ordonnance alimentaire ou d'une disposition alimentaire.»

Notre comité des affaires sociales qui a examiné le projet de loi C-41, a appris, à l'instar de tous les Canadiens, que ce châtiment qui consiste à refuser le passeport est nécessaire, dans l'intérêt de la société et l'ordre public, dans le cas de parents qui ne s'acquittent pas de leur obligation de verser une pension alimentaire. Je crains, honorables sénateurs, que le recours à la prérogative royale prévue dans le projet de loi C-41 ne nuise à la citoyenneté canadienne. Je pense sincèrement qu'une fois la porte ouverte, la suspension de passeports devienne une habitude et que les gouvernements trouveront vite d'autres raisons pressantes de suspendre les passeports des citoyens canadiens. Les procédures pour refuser ou révoquer des passeports sont prévues dans le décret CP 1472 de juin 1981, intitulé «Décret sur les passeports canadiens» et administré par le Bureau des passeports du ministère des Affaires étrangères. Les articles 9 et 10 de ce décret établissent les motifs de refus et de révocation d'un passeport.

Honorables sénateurs, lors de l'audience de notre comité des affaires sociales du 29 janvier 1997, M. Jocelyn Francoeur, directeur de la sécurité et des opérations à l'étranger au ministère des Affaires étrangères, a comparu comme témoin. Je fais remarquer aux honorables sénateurs que l'administration des passeports relève du ministère des Affaires étrangères; or, nous avons ici un projet de loi qui fait passer cette question dans le champ de compétence du ministre de la Justice et du gouvernement provincial, mais j'y reviendrai plus tard.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, je regrette de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé.

Des voix: Poursuivez.

Son Honneur le Président: Les sénateurs Jessiman et Losier-Cool disposaient de 45 minutes chacun parce qu'ils étaient respectivement le parrain du projet de loi et le premier intervenant, mais à part ça, c'est la règle normale des 15 minutes qui s'applique. Cependant, y a-t-il consentement pour que le sénateur Cools soit autorisée à poursuivre?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Merci beaucoup, honorables sénateurs.

Le 28 janvier, M. Jocelyn Francoeur, du ministère des Affaires étrangères, a déclaré devant notre comité:

Au fil des années, la politique du Bureau des passeports, qui se dégage du cadre juridique que je viens de mentionner, a été conçue pour atteindre un objectif précis, qui consiste à améliorer et à protéger la fiabilité et l'intégrité du passeport canadien en tant que document de voyage respecté à l'échelle internationale. Pour ce faire, nous observons des normes élevées tant sur le plan de la recherche et du développement, ou ce que j'ai appelé la «recette du passeport».

Je répète, la politique du Bureau des passeports du Canada a été conçue pour favoriser et protéger la fiabilité et l'intégrité du passeport canadien.

Il a également dit:

Le Bureau des passeports a toujours compté sur le Parlement et sur la prérogative royale pour déterminer les règles d'admissibilité.

Il a poursuivi, au sujet du projet de loi C-41:

Il est important de signaler que le Bureau des passeports n'aura pas voix au chapitre pour ce qui est de déterminer s'il convient ou non de refuser un passeport à une personne qui accuse un retard dans les paiements qu'elle doit faire en vertu d'une ordonnance de pension alimentaire. Toutes les demandes de refus d'autorisation seront faites par les services provinciaux d'exécution et adressées au ministère de la Justice, qui jouera le rôle de coordonnateur fédéral pour toutes les autorisations auxquelles s'applique cette mesure lgéislative. Ce n'est qu'à ce moment-là que le ministère nous informera de la demande qu'il a reçue.

J'espère que les honorables sénateurs comprennent ce que ce témoin nous a dit. Je ne vais pas reprendre la lecture, mais il nous a dit que le ministère des Affaires étrangères, chargé des passeports, n'aura qu'un rôle minime à jouer, et on nous dit que ce sont les autorités provinciales qui, par l'entremise du ministre de la Justice, auront le haut du pavé. Voilà qui est tout à fait singulier.

Honorables sénateurs, il est très étrange que cette mesure du projet de loi C-41 non seulement invoque les pouvoirs de la prérogative royale, mais assujettisse également le ministère des Affaires étrangères à celui de la Justice, et soumette ces deux ministères aux gouvernements provinciaux. Cela ne semble pas déranger beaucoup de monde. Lorsque j'ai soulevé la question, on a ri et on m'a demandé si je me portais à la défense des pères qui n'honorent pas leurs obligations. Ce problème concerne absolument tous les citoyens canadiens.

Honorables sénateurs, je trouve répréhensible cette manipulation de l'appareil gouvernemental. Car c'est de cela qu'il s'agit ici. J'aurais été portée à penser que le Parlement partagerait mon avis.

(1630)

Dans le chapitre portant sur la prérogative dans le domaine des affaires étrangères de son célèbre livre publié en 1987 et intitulé Constitutional and Administrative Law, 7e édition, le grand constitutionnaliste O. Hood Phillips a abordé la question des passeports et de la prérogative royale. Il s'agit d'un document de référence britannique. Il a déclaré:

Le Secrétariat d'État peut accorder ou refuser, confisquer ou retirer, des passeports qui demeurent la propriété de la Couronne. Dans l'affaire R. c. Brailsford, lord Alverstone a défini le passeport comme «un document délivré au nom du souverain, sous la responsabilité d'un ministre, à une personne nommée aux fins de présentation aux autorités de pays étrangers. Il sert à protéger cette personne en tant que sujet britannique dans les pays étrangers.»

M. Hood Phillips a ajouté:

Il demande au nom de Sa Majesté de permettre au porteur de passer librement et de lui apporter l'aide et la protection nécessaires au besoin. La Couronne a le devoir de protéger ses citoyens à l'étranger même si elle n'a pas le pouvoir juridique voulu. En common law, le passeport n'est pas légalement nécessaire pour se rendre à l'étranger, mais il sert partout dans le monde comme certificat d'identité et de nationalité.

Je répète que, dans le monde entier, le passeport est un symbole de nationalité. Je ne rêve pas lorsque je parle de citoyenneté et de nationalité.

M. Hood Phillips a également déclaré, et on entre dans des aspects plutôt controversés de la prérogative royale et du pouvoir discrétionnaire, que:

La prétendue prérogative de la Couronne de refuser d'accorder des passeports ou de les confisquer est considérée comme arbitraire, répréhensible et d'une légalité douteuse. De plus, dans le droit de la communauté, le droit d'établissement signifie que les ressortissants ont le droit à des cartes d'identité ou des passeports leur permettant de quitter librement le pays ou d'y rentrer, sous réserve des questions de politique publique, de sécurité et de santé.

Honorables sénateurs, j'avais espéré que notre comité accorderait plus d'attention à cette affaire de passeport. Je comprends la crainte et l'appréhension qu'ont beaucoup de gens d'être accusés de soutenir des parasites. Je comprends que, compte tenu du climat actuel de conformité et de la nécessité de se conformer, bien des gens craignent d'être accusés de soutenir des parents fautifs ou négligents et d'être la cible d'énormément d'attaques. Toutefois, je ne connais pas un seul sénateur ici qui appuierait une mère ou un père sciemment fautifs.

Honorables sénateurs, je tiens à citer la disposition de la Charte canadienne des droits et libertés intitulée: Liberté de circulation et d'établissement. Le paragraphe 6(1) de la Charte prévoit ceci:

Tout citoyen canadien a le droit de demeurer au Canada, d'y entrer ou d'en sortir.

Il s'agit de la Charte des droits que notre très cher M. Pierre Trudeau a tout risqué pour faire promulguer. J'en déduis que ce paragraphe confirme le droit des citoyens canadiens d'avoir un passeport et leur liberté de circuler. En outre, toujours sur la question de la liberté de circulation et d'établissement et du droit à la citoyenneté et à la nationalité, la Déclaration universelle des droits de l'homme adoptée en 1948 par les Nations Unies prévoit aussi ceci à l'article 13.2:

Toute personne à le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays.

Honorables sénateurs, la citoyenneté, la nationalité et les droits associés à la citoyenneté ne doivent pas être trafiqués, minés ni attaqués par le Parlement pour quelque raison que ce soit. À l'instar de bien des libéraux, je crois qu'un passeport devrait être refusé, suspendu ou révoqué par suite d'infractions et de délits commis dans son utilisation. Que ce soit bien clair. Le mauvais usage d'un passeport devrait entraîner sa suspension ou sa révocation. Toutefois, il est odieux de suspendre un passeport pour des activités qui n'ont rien à voir avec son mauvais usage. De plus, cela n'a jamais été la pratique au Canada.

Honorables sénateurs, le 28 janvier 1997, au comité, j'ai posé une question à M. Francoeur, du ministère des Affaires étrangères. En parlant de détenus et de condamnés en général, j'ai dit ceci:

Si un détenteur de passeport est emprisonné, son passeport est-il révoque?

M. Francoeur a répondu ceci:

Pour répondre brièvement, je dirai non.

J'ai ajouté ceci:

Nous voulons savoir ce qui se passe avec les 10 000 contrevenants qui purgent des peines d'emprisonnement et dont le passeport n'a pas été révoqué.

Le collègue de M. Francoeur, M. Evans Gerard, conseiller juridique du ministère des Affaires étrangères, a participé à l'échange et dit ceci:

Puis-je apporter ma contribution? Le décret sur les passeports qui définit les motifs pour refuser ou révoquer un passeport précise bien que le Bureau des passeports «peut» refuser ou révoquer un passeport, donc qu'il le fait à sa discrétion. Par contre, aux termes du projet de loi C-41, si une demande de suspension est présentée, nous «suspendons» les autorisations visées. C'est une obligation. Autrement dit, nous n'aurions plus notre pouvoir discrétionnaire. Je tenais à apporter cette précision.

Ce n'est pas le sénateur Anne Cools qui le dit; ce sont les représentants du ministère des Affaires étrangères.

Honorables sénateurs, le temps file. Je veux soulever ce problème très grave. Karla Homolka, lorsqu'elle sera libérée - ce qui ne saurait tarder d'après ce que je sais - aura encore son passeport et son permis de conduire, contrairement aux prétendus débiteurs. Les conclusions sont évidentes. Cette mesure est odieuse et draconienne et c'est une autre arme qui s'ajoute à l'arsenal déjà bien garni d'un conjoint qui veut se venger.

Honorables sénateurs, ce qui me préoccupe aussi, c'est l'utilisation abusive et à mauvais escient de cette disposition par n'importe quel conjoint qui cherche simplement à blesser l'autre et à lui faire mal. Quel outil puissant que celui permettant de vous priver de votre statut de citoyen et de votre nationalité!

En terminant, avant de présenter ma motion, je tiens à dire que j'ai déjà fait partie de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Je me souviens que la commission a déjà eu le pouvoir de remettre les permis qui avaient été suspendus à leurs titulaires. Il fut un temps où un organisme pouvait exercer une certaine clémence relativement aux permis qui étaient retirés pour des motifs d'ordre pénal. La Loi sur les libérations conditionnelles de 1958 prévoyait ceci:

Lorsque la Commission suspend ou révoque une ordonnance prise en vertu du Code criminel et interdisant à un individu de conduire un véhicule à moteur, la suspension ou la révocation peut être prise conformément aux conditions que la Commission juge nécessaires ou souhaitables.

De toute évidence, honorables sénateurs, la Commission des libérations conditionnelles avait certains pouvoirs. Une bonne partie de ces pouvoirs sont devenus inutiles en cette ère des communications parce que, dans la pratique du droit criminel d'aujourd'hui, on n'enlève pas arbitrairement les passeports aux gens comme le propose ce projet de loi.

Motions d'amendement

L'honorable Anne C. Cools: Cela dit, honorables sénateurs, je propose, appuyée par le sénateur Jessiman:

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 2, page 6, par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit:

«relativement au mariage, à moins que sa conduite ne soit si inadmissible qu'elle constitue un mépris clair et flagrant de l'union.»

(1640)

Honorables sénateurs, je propose, appuyée par le sénateur Robertson:

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 22:

a) à la page 17, par substitution à la ligne 39 de ce qui suit:

«cence ou un certificat, à l'exclusion d'un passeport au»;

b) à la page 19, par suppression des lignes 13 à 16;

c) à la page 22:

(i) par suppression de l'interligne après la ligne 26,

(ii) par suppression des lignes 27 à 36;

d) aux pages 19 à 24, par substitution, aux numéros d'articles 67 à 82, des numéros d'articles 66 à 80 respectivement et par les autres changements de désignation numérique dans les renvois qui en découlent.

Honorables sénateurs, cet amendement supprime le mot «passeport» dans tous les articles pertinents. Il faut aussi modifier l'annexe au projet de loi C-41 en conséquence et, pour ce faire, il faut présenter une motion distincte.

Par conséquent, je propose, appuyée par l'honorable sénateur Robertson:

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'annexe, à lapage 33, par suppression de l'intertitre «Décret sur les passeports canadiens» et de l'article «Passeport Passport»» qui le suit.

J'espère, honorables sénateurs, que mon intention est claire. J'ai dit précédemment au gouvernement que s'il maintenait la confiscation du passeport à titre de peine pour la violation d'une ordonnance alimentaire au profit d'un enfant, il devrait le faire aussi à titre de peine pour violation d'une ordonnance d'accès. En d'autre termes, si l'on confisque le passeport dans le premier cas, il faut aussi le faire dans le second.

Après mûre réflexion, je crois que la meilleure chose à faire est d'éliminer cette disposition du projet de loi. Elle n'aurait jamais dû nous être présentée. De plus, je peux vous affirmer avec certitude que cette partie du projet de loi ne mettra pas un sou dans les poches de parents qui ont la garde des enfants. C'est navrant. Je me suis entretenue de la question avec beaucoup de gens au cours des ans et les mesures punitives ou coercitives n'apportent pas un sou à ces parents qui sont vraiment démunis.

Comme Margaret Atwood l'a dit, oeil pour oeil, ce n'est pas rendre justice, c'est rendre aveugle.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour disposer des trois propositions d'amendement en même temps?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter les motions d'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs. Il est bien entendu qu'il y aura un seul vote sur les trois motions d'amendement. Est-ce d'accord?

(1650)

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Les whips peuvent-ils nous donner une indication de la durée du timbre?

Le sénateur Kinsella: Nous nous sommes entendus sur un timbre de 20 minutes.

Son Honneur le Président: Le vote aura donc lieu à 17 h 05.

(1700)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la mise aux voix porte sur les amendements proposés par le sénateur Cools. Le premier, proposé par le sénateur Cools, appuyé par le sénateur Jessiman, porte:

Que l'article 2 du projet de loi ne soit pas lu maintenant pour la troisième fois, mais qu'il soit amendé en remplaçant la ligne 16, page 6, par ce qui suit:

«relativement au mariage à moins que sa conduite ne soit si inadmissible qu'elle constitue un mépris clair et flagrant de l'union.».

[Français]

Il est proposé par l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Robertson:

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 22:

(a) à la page 17, par substitution à la ligne 39, de ce qui suit:

«cence ou un certificat, à l'exclusion d'un passeport au»;

(b) à la page 19, par suppression des lignes 13 à 16;

(c) à la page 22:

(i) par suppression de l'intertitre après la ligne 26,

(ii) par suppression des lignes 27 à 36;

(d) aux pages 19 à 24, par substitution, aux numéros d'articles 67 à 82, des numéros d'articles 66 à 80 respectivement et par les autres changements de désignation numérique dans les renvois qui en découlent.

[Traduction]

Le troisième amendement est le suivant:

Que l'annexe du projet de loi C-41 ne soit pas lue maintenant, mais qu'elle soit amendée, à la page 33, par suppression du titre «Décret sur les passeports canadiens» et de l'article «Passeport Passport» qui le suit.

(Les motions d'amendement du sénateur Cools, mises aux voix, sont rejetées.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Atkins, Cools, DeWare, Doyle, Grimard, Jessiman, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, MacDonald (Halifax), Murray, Phillips, Prud'homme, Robertson, Simard, St. Germain, Tkachuk-17.

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Anderson, Austin, Bacon, Bosa, Bryden, Carstairs, Corbin, De Bané, Fairbairn, Gigantès, Grafstein, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Johnson, Landry, Losier-Cool, Maheu, Mercier, Milne, Pearson, Petten, Poulin, Riel, Rizzuto, Robichaud, Rompkey, Stanbury, Stewart, Watt, Wood-34.

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune

(1710)

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Losier-Cool, appuyée par l'honorable sénateur Mercier, propose que le projet de loi modifié soit lu maintenant une troisième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, avec dissidence, et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

LA DÉFENSE NATIONALE

Le déploiement du Régiment aéroporté du Canada en
Somalie-La pertinence de la réponse de la chaîne de
commandement-Motion visant à renvoyer la question
au comité des affaires étrangères-Reprise du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Robertson:

Que la question de la pertinence de la réponse de la chaîne de commandement des Forces canadiennes et des autorités ministérielles, civiles et militaires aux problèmes de fonctionnement, de discipline et d'administration concernant le déploiement du Régiment aéroporté du Canada en Somalie soit renvoyée au comité sénatorial permanent des affaires étrangères. - (L'honorable sénateur Kinsella.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais faire un bref commentaire à ce sujet. Vous vous souviendrez qu'hier, lors de la présentation de la motion par l'honorable sénateur Murray, je me suis demandé si elle était recevable et j'avais dit que j'allais me pencher sur la question. Le Sénat a alors décidé en tous cas d'accorder la permission de procéder, ce à quoi je ne m'oppose pas. Toutefois, puisque j'ai dit que j'allais me pencher sur la question, j'ai pensé que je devrais au moins vous rendre compte de mes constatations.

À ce moment-là, le Sénat n'était saisi d'aucune question. Aucune motion n'avait été présentée. La motion présentée par le sénateur Murray était, à mon avis, une motion de fond, autrement dit une motion indépendante, qui n'était ni accessoire, ni en rapport avec une affaire déjà devant le Sénat ou une question à l'ordre du jour.

Il n'y avait rien comme tel devant le Sénat, et c'était donc une motion de fond. En vertu de l'alinéa 58(1)i), il faut donner un jour d'avis pour le dépôt d'une motion de fond. Malgré tout, le Sénat a convenu de procéder à l'étude de cette motion. Elle est assurément recevable, mais ne doit pas constituer un précédent pour le Sénat.

L'honorable Lowell Murray: Votre Honneur, bien que ce soit impertinent de ma part, je me permets de dire que, à la réflexion, je suis sûr que vous avez raison. J'avais lu le Règlement à la hâte et j'avais mal compris le sens des mots «soumettre une question à un comité».

Son Honneur le Président: Comme je n'ai pas rendu une décision, mais simplement fait une observation, j'accepte votre réponse. Après une décision, aucun commentaire n'est recevable.

L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, je veux formuler quelques observations au sujet de la motion de fond du sénateur Murray.

D'abord et avant tout, il importe de remettre la question dans son contexte. Or, le contexte, dans la mesure où le Sénat est en cause, c'est que nous sommes saisis d'une proposition voulant que l'un de nos comités sénatoriaux permanents examine un certain aspect de l'affaire de la Somalie. L'alinéa 86(1)h) décrit le mandat du comité sénatorial des affaires étrangères. Le sous-alinéa iv) prévoit les affaires de défense. C'est donc clair que le comité sénatorial permanent des affaires étrangères est celui qui convient pour l'étude de cette affaire. À mon avis, le sénateur Murray a donc pleinement raison de vouloir soumettre cette question à ce comité.

Il me semble que nous devons aussi réfléchir un peu au processus appliqué pour cette motion. Plus précisément, nous devons nous demander s'il convient que le Sénat l'étudie, étant donné l'existence de la commission d'enquête, de son mandat et des événements récents, auxquels le sénateur Murray a fait allusion hier. Honorables sénateurs, il me semble que l'exemple récent de...

Son Honneur le Président: Puis-je demander aux honorables sénateurs qui veulent discuter entre eux de bien vouloir tenir leurs conversations à l'extérieur de la Chambre afin que nous puissions entendre le sénateur qui parle?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le comité spécial de cette Chambre qui a étudié le dossier de l'aéroport Pearson a extrêmement bien travaillé pour le Sénat et pour le pays. Voilà un exemple récent de dossier difficile qu'un comité sénatorial a examiné en détail. Il semble que l'idée de confier à un comité sénatorial l'étude d'un dossier comme celui de l'aéroport Pearson, ou, en l'occurrence, celui de l'affaire somalienne comme on l'appelle couramment, est valable et même excellente.

Pourquoi devrions-nous envisager d'accepter cette tâche? Pourquoi la confier à ce comité en particulier? L'autre jour, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt le rapport du département d'État américain sur les droits de la personne à travers le monde. Comme les honorables sénateurs le savent, le gouvernement des États-Unis produit des rapports sur les divers pays du monde. Le rapport publié le 30 janvier 1997 par le Bureau of Democracy, Human Rights and Labour du département d'État comporte une section sur le respect des droits de la personne au Canada en 1996.

Un des éléments de cette section porte sur le respect de l'intégrité de la personne et notamment la protection de la personne contre tout assassinat politique ou extrajudiciaire. On peut y lire qu'une enquête civile est en cours sur les activités d'un régiment militaire canadien, maintenant dissous, qui effectuait une mission de maintien de la paix en Somalie en 1993. Les responsables de l'enquête examinent toute la mission et les allégations de camouflage des activités du régiment, y compris l'assassinat en 1993 d'un adolescent somalien dont il avait la garde.

(1720)

Honorables sénateurs, voilà un rapport sérieux, publié par le département d'État américain, qui aborde une question touchant les droits de la personne, la grave question des assassinats politiques et extrajudiciaires. Il souligne particulièrement les mesures de redressement mises en oeuvre par le Canada parce qu'un assassinat a eu lieu à l'extérieur de son territoire et parce que des agents canadiens ont participé à l'événement et il semble louer le fait que les Canadiens aient confié le dossier à une commission d'enquête spéciale.

Honorables sénateurs, le sénateur Murray a indiqué hier le mandat donné, par décret du conseil, à l'enquête sur la Somalie. Elle devait examiner les préparatifs du déploiement, le théâtre d'opération et l'après-mission. C'est cette troisième phase du mandat qui, semble-t-il, ne sera pas abordée ou terminée en raison de la décision du gouvernement de conclure avant que, de l'avis des commissaires, le travail ne soit terminé.

La motion du sénateur Murray, que j'appuie, part du principe que nous avons là une question qui concerne la politique étrangère et la défense, qui intéresse les Canadiens et nos amis dans le monde entier. Ce ne sont pas seulement les Canadiens qui veulent que l'on aille au fond des choses, nos alliés internationaux également.

Honorables sénateurs, j'ai soulevé ce point à la période des questions. Ce qui me préoccupait, c'est ce débat, ce conflit, cette divergence d'opinions entre une commission d'enquête, formée de juges et présidée par un juge très respecté, d'une part, et le gouvernement du Canada, d'autre part. Je ne sais pas qui a tort et qui a raison. Tout ce que je sais, c'est que, en matière de justice, il est vital que l'on ait l'impression que justice a été rendue et que l'on est arrivé à la vérité.

Honorables sénateurs, il me semble que les Canadiens et nos alliés internationaux ne seront pas satisfaits de voir cette troisième phase escamotée et certaines questions sans réponse. C'est pour cela que le comité sénatorial des affaires étrangères est peut-être la bonne tribune pour considérer cette affaire.

Honorables sénateurs, hier encore, le juge Létourneau, président de la commission, dénonçait la décision du gouvernement de museler l'enquête sur la Somalie. Quand on lit le compte rendu de la conférence de presse que les commissaires ont donnée hier, il a de quoi s'inquiéter, de quelque côté que l'on soit. Nous avons ici un juge à qui on a confié une responsabilité. Nous faisons souvent appel à des magistrats pour diriger ce genre de commissions, et nous avons une longue et noble tradition dans ce pays selon laquelle nous protégeons toujours les magistrats et les juges. Lorsqu'un juge est appelé à prendre en main un dossier public, à mener une enquête spéciale ou à diriger une commission spéciale, il est important que nous respections la dignité du poste qu'il occupe.

À la conférence de presse qu'il a donnée hier, le juge Létourneau s'est inscrit en faux contre les arguments du ministre de la Défense nationale et contre la position du premier ministre selon laquelle les membres de la commission étaient libres de faire comparaître qui ils voulaient. Monsieur le juge Létourneau a dit que c'était trompeur et injuste. Ce sont ses propres mots. Je ne sais pas s'il a tort ou s'il a raison, mais c'est ce qu'il a dit.

Il y a dans la population un malaise grandissant, voire un certain mécontentement, à l'égard de ce qui semble avoir été une tentative de la part du gouvernement pour empêcher la commission de faire la lumière sur plusieurs cas de camouflage auxquels auraient participé des cadres supérieurs du ministère de la Défense.

On a demandé au juge Létourneau si le premier ministre et le ministre de la Défense nationale induisent délibérément la population en erreur avec leurs arguments. Il a répondu qu'il l'ignorait. Nous devons savoir si tel est le cas. Le premier ministre et le ministre de la Défense nationale ne comprennent peut-être pas l'ampleur de ce qui se passe. Je ne le sais pas et, à mon avis, personne dans cette Chambre ne le sait.

Le juge Létourneau a dit ensuite, en réponse à la question d'un journaliste, que, si le gouvernement avait voulu que la commission enquête sur les allégations de camouflage, il l'aurait autorisée à terminer ses travaux. Autrement dit, le président de la commission d'enquête, ce juriste distingué, accuse le gouvernement de camouflage. Il s'agit là d'une accusation sans précédent. Ces commissaires sont des gens respectés et impartiaux. Le fait qu'ils soient amenés à tenir de tels propos doit nous préoccuper tous. C'est à peine croyable.

Honorables sénateurs, à cause des événements d'hier et du passé récent, alors que les commissaires chargés de l'enquête sur la Somalie exprime leur mécontentement à l'endroit du premier ministre et du ministre de la Défense nationale parce que, de l'avis des commissaires, ils ont fait des déclarations erronées, trompeuses et injustes au sujet du travail de leur travail et les empêchent de terminer leur mandat, nous sommes témoins de cette situation déplorable où des commissaires d'enquête, des magistrats, se trouvent à rivaliser ou à être en désaccord avec le gouvernement. Reste à savoir ce que cache tout cela.

Honorables sénateurs, le sénateur Murray a fait une excellente suggestion. Tout compte fait et après réflexion, sa proposition pourrait constituer un pas positif dans la quête de la vérité, qui rassurera les Canadiens et nos amis dans le monde.

(Sur la motion du sénateur Hébert, le débat est ajourné.)

L'éducation postsecondaire

Autorisation au comité des affaires sociales, des
sciences et de la technologie de reporter la
date de présentation de son rapport final

L'honorable Mabel M. DeWare, présidente du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, conformément à l'avis donné le mardi 11 février 1997, propose:

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénatle 19 juin 1996, le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à déposer le rapport final de son étude sur la question sérieuse de l'éducation postsecondaire au Canada au plus tardle 15 mai 1997.

(La motion est adoptée.)

[Français]

Les pêches

Autorisation au comité d'étudier les questions
de privatisation et d'attribution de permis
à quota dans l'industrie des pêches

L'honorable Noël A. Kinsella, au nom du sénateur Comeau, conformément à l'avis de motion du 12 février 1997, propose:

Que le comité sénatorial permanent des pêches soit autorisé à étudier, pour en faire rapport, les questions de privatisation et d'attribution de permis à quota dans l'industrie des pêches au Canada, et;

Que le comité dépose son rapport final au Sénat au plus tard le 31 mars 1998.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à lundi prochain, le 17 février 1997, à 20 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi le 17 février 1997, à 20 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 35e Législature, Volume 135, Numéro 71

Le jeudi 13 février 1997 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Visiteurs de marque

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Stratégie emploi jeunesse

L'enceinte du Parlement

Les affaires intergouvernementales

Les commissions scolaires linguistiques du Québec

AFFAIRES COURANTES

La Loi sur la gestion des finances publiques

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

La Loi sur les prisons et les maisons de correction

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

Projet de loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments

Première lecture

Projet de loi privé

Loi modifiant la loi constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au Canada-Projet de loi modificatif-Première lecture

Banques et commerce

Projet de loi sur l'harmonisation des taxes de vente-Avis de motion visant à autoriser le comité à se déplacer et à permettre la couverture électronique de ses travaux

Peuples autochtones

Recommandation de la Commission royale sur la constitution d'un forum-Avis de motion visant la mise en oeuvre du projet

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'économie

Les hausses d'impôt décrétées par le gouvernement libéral-La position du gouvernement

Les initiatives budgétaires pour les contribuables- La position du gouvernement

La création d'emplois pour les jeunes- La position du gouvernement

Les hausses d'impôt décrétées par l'ancien gouvernement conservateur-On demande au ministère des Finances de faire une étude

Le relevé des compressions faites dans les programmes destinés à l'industrie agricole- La position du gouvernement

La justice

Les présumés criminels de guerre domiciliés au Canada-La position du gouvernement

L'existence de ressources adéquates pour traduire les présumés criminels de guerre en justice- La position du gouvernement

La santé

La sécurité du système d'approvisionnement en sang-L'établissement proposé d'un système national d'approvisionnement en sang selon les recommendations de la Commission Krever-La position du gouvernement

Réponses Différées À Des Questions Orales

L'assurance-emploi

Les modifications au règlement concernant les pêcheurs-L'application de la règle de l'intensité-La position du gouvernement

Les finances nationales

La faillite de La Confédération, Compagnie d'assurance-vie-Les pertes estimatives- La position du gouvernement

La pauvreté au Canada

La parution des dernières statistiques- La position du gouvernement

La santé

Les compressions dans les paiements de transfert aux provinces-La position du gouvernement

Le patrimoine

La source ministérielle de la politique sur les questions culturelles-L'efficacité des exemptions culturelles prévues dans l'Accord de libre-échange nord américain-Demande de réponses

ORDRE DU JOUR

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité La Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies La Loi de l'impôt sur le revenu

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

La Loi sur le divorce, La Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, La Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et La Loi sur la marine marchande

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

Motions d'amendement

LA DÉFENSE NATIONALE

Le déploiement du Régiment aéroporté du Canada en Somalie-La pertinence de la réponse de la chaîne de commandement-Motion visant à renvoyer la question au comité des affaires étrangères-Reprise du débat

L'éducation postsecondaire

Autorisation au comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie de reporter la date de présentation de son rapport final

Les pêches

Autorisation au comité d'étudier les questions de privatisation et d'attribution de permis à quota dans l'industrie des pêches

L'ajournement

2^e Session, 35^e Législature,
Volume 135, Numéro 71

Le jeudi 13 février 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

La Loi sur les prisons
et les maisons de correction

Les initiatives budgétaires pour les contribuables-
La position du gouvernement

La création d'emplois pour les jeunes-
La position du gouvernement

Les hausses d'impôt décrétées par l'ancien gouvernement
conservateur-On demande au ministère des
Finances de faire une étude

Le relevé des compressions faites dans les
programmes destinés à l'industrie agricole-
La position du gouvernement

Les présumés criminels de guerre domiciliés
au Canada-La position du gouvernement

L'existence de ressources adéquates pour traduire
les présumés criminels de guerre en justice-
La position du gouvernement

Les modifications au règlement concernant
les pêcheurs-L'application de la règle de
l'intensité-La position du gouvernement

La faillite de La Confédération, Compagnie d'assurance-vie-Les pertes estimatives-
La position du gouvernement

La parution des dernières statistiques-
La position du gouvernement

Les compressions dans les paiements de transfert
aux provinces-La position du gouvernement

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité
La Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies
La Loi de l'impôt sur le revenu

La Loi sur le divorce,
La Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales,
La Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et
La Loi sur la marine marchande

Le déploiement du Régiment aéroporté du Canada en
Somalie-La pertinence de la réponse de la chaîne de
commandement-Motion visant à renvoyer la question
au comité des affaires étrangères-Reprise du débat

Autorisation au comité des affaires sociales, des
sciences et de la technologie de reporter la
date de présentation de son rapport final

Autorisation au comité d'étudier les questions
de privatisation et d'attribution de permis
à quota dans l'industrie des pêches