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Débats du Sénat (hansard)

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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature,
Volume 137, Numéro 27

Le lundi 8 décembre 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le lundi 8 décembre 1997

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

La réglementation sur les certificats d'enregistrement d'armes à feu

Dépôt du rapport du comité des affaires juridiques et constitutionnelles

L'honorable Lorna Milne, présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, dépose le rapport suivant.

Le lundi 8 décembre 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de déposer son
QUATRIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel ont été déférés les projets de réglementation conformément à l'article 118 de La Loi concernant les armes à feu, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 30 octobre 1997, étudié lesdits projets de réglementation et en fait maintenant rapport ayant entendu les témoignages provenant du ministère de la Justice.
Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Terre-Neuve

La réforme du système scolaire-La modification de la clause 17 de la Constitution-Dépôt du rapport du comité mixte spécial

L'honorable Joyce Fairbairn, coprésidente du comité mixte spécial chargé d'étudier la modification de la clause 17 des Conditions d'union de Terre-Neuve, informe le Sénat que, conformément à l'ordre de renvoi du Sénat du 5 novembre, elle a déposé auprès du greffier le vendredi 5 décembre 1997 le rapport final du comité mixte spécial.

Son Honneur le Président: Quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Fairbairn, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour du mercredi 10 décembre 1997.)

Affaires juridiques et constitutionnelles

Avis de motion portant autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je donne avis que, mardi prochain, le 9 décembre 1997, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger à 15 h 15, le mercredi 10 décembre 1997, même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Peuples autochtones

La Commission royale sur les peuples autochtones-Avis de motion portant autorisation au comité d'étudier les recommandations

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je donne avis que, mardi prochain, le 9 décembre 1997, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit autorisé à faire une étude et à présenter un rapport sur les recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones (Document parlementaire no 2/35-508) relativement à la fonction gouvernementale autochtone et plus particulièrement, à obtenir le point de vue des peuples autochtones et des autres intéressés sur les questions suivantes:

1. les nouvelles relations structurelles requises entre les peuples autochtones et les paliers de gouvernement fédéral, provincial et municipal et entre les différentes collectivités autochtones elles-mêmes;
2. les mécanismes nécessaires à l'implantation des nouvelles relations structurelles;
3. les modèles d'autonomie gouvernementale autochtone nécessaires pour répondre aux besoins des peuples autochtones et pour concorder avec les nouvelles relations structurelles.

Que le comité présente son rapport au plus tard le 30 novembre 1999.

PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

Le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-La possibilité de procès découlant du choix du fournisseur-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, d'après un article paru dans le Globe and Mail, le gouvernement risque de faire l'objet de procès de la part d'au moins trois ou quatre concurrents qui se disputent le contrat d'achat d'hélicoptères de recherche et de sauvetage, à savoir Boeing, Sikorsky, Eurocopter ou Westland-Agusta, selon qui est la société gagnante. Le gouvernement a-t-il reçu des menaces en ce sens ou a-t-il des raisons de croire qu'il pourrait faire l'objet de procès au sujet du contrat des hélicoptères de recherche et de sauvetage?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à ma connaissance, certainement pas.

Le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-La possibilité d'un second appel d'offres-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, d'après les médias, le gouvernement procéderait à un second appel d'offres afin d'éviter l'éventualité de procès. Compte tenu de cette possibilité et sachant qu'il a déjà gaspillé près d'un milliard de dollars en frais d'annulation de contrat et qu'il déboursera encore beaucoup plus en cas de procès, le gouvernement va-t-il essayer de faire économiser des sommes considérables aux contribuables canadiens en achetant le même modèle d'hélicoptère pour la recherche et le sauvetage et pour les opérations maritimes, autrement dit, va-t-il revenir au concept d'un matériel commun?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant d'un second appel d'offres. En ce qui concerne la seconde question du sénateur, je crois qu'il ne serait que juste et raisonnable d'avoir également un appel d'offres pour satisfaire le deuxième besoin.

Le sénateur Forrestall: Le ministre veut-il dire que le gouvernement n'envisage pas d'adopter le concept d'un matériel commun?

Le sénateur Graham: Le processus d'appel d'offres étant ouvert et transparent, le soumissionnaire qui décrochera le premier contrat ne remportera pas nécessairement le second, sinon ce serait injuste et déraisonnable.

(1410)

Le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-La nécessité urgente de remplacer les hélicoptères Sea King-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, nous savons aussi que les hélicoptères Sea King ont reçu interdiction de décoller vendredi dernier vers minuit. Avec un peu de chance, certains reprendront l'air aujourd'hui ou demain. Avec l'annulation de la commande des EH-101 par le gouvernement en 1983, nous avons perdu l'occasion d'acquérir un hélicoptère maritime moderne. Nous faisons maintenant face à des problèmes de maintenance coûteux et, ce qui est plus grave, à des problèmes de fiabilité.

Dans une lettre datée du 3 octobre, le ministre de la Défense nationale a admis - pour la première fois, ajouterai-je - que le personnel chargé du projet de l'hélicoptère maritime était alors en train seulement de justifier les besoins et que le projet de remplacer les Sea King n'avait pas encore été approuvé. Le remplacement de ces hélicoptères n'est donc pas encore pour demain.

Quand ce gouvernement va-t-il approuver ce projet de sorte que nous puissions enfin planifier le remplacement des Sea King?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, pour répondre à la deuxième question, je crois comprendre que dès que le soumissionnaire pour le remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage aura été choisi, on se penchera alors sérieusement sur le choix de l'appareil approprié pour remplacer les Sea King. Je crois savoir que les préparatifs sont déjà bien avancés.

Le sénateur Forrestall a tout à fait raison d'attirer notre attention sur le fait que l'entrepreneur chargé de la maintenance a relevé, vendredi, un problème potentiel en ce qui concerne le bloc du rotor des Sea King. Que je sache, jusqu'à présent, 24 hélicoptères ont été inspectés et peuvent maintenant reprendre l'air. Les six restants seront inspectés d'ici au 18 décembre.

À propos, je crois comprendre que de tous les hélicoptères qui ont été inspectés, deux seulement ont nécessité des réparations.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une dernière question complémentaire. À la page 370 des Débats du Sénat du 19 novembre, on peut lire que j'ai posé une question au leader du gouvernement au Sénat concernant le remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage. Je lui demandais que la décision soit dictée par «les possibilités opérationnelles et les caractéristiques techniques» des appareils, ce à quoi il m'a répondu: «Absolument».

Guidées par l'évaluation qu'elles en ont faite, les forces armées ont déjà choisi le EH-101 comme étant le meilleur appareil pour leurs besoins. Par conséquent, je demande au leader du gouvernement, en tant que ministre pour la Nouvelle-Écosse, où est basé le personnel de recherche et de sauvetage, s'il va demeurer fidèle à son engagement, déclarer qu'il est en faveur du EH-101 et pousser le gouvernement à prendre une décision qui s'est révélée fort longue à venir et coûteuse, une décision qui a tellement traîné qu'elle a permis aux réformistes dans l'autre endroit de faire peur à tout le monde en mettant en doute la sécurité de ces hélicoptères, ce qui ne fait réellement pas partie du programme?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne suis pas expert en la matière. Je suis obligé de me fier à l'avis que je reçois des responsables. Je ne pousserai pas un hélicoptère plutôt qu'un autre ou une compagnie plutôt qu'une autre. Toutefois, il n'est que juste, si on veut que le système soit entièrement transparent, que les hélicoptères soient jugés d'après leurs mérites et que chacune des quatre sociétés qui soumissionnent soit traitée de la même façon.

Ceci dit, c'est au gouvernement de prendre la décision finale car, en bout de ligne, c'est le gouvernement qui est responsable.

Le sénateur Forrestall: C'est ce qu'avait fait le gouvernement, mais il est revenu sur sa décision.

L'unité nationale

Les récents propos du premier ministre-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question pour le leader du gouvernement au Sénat portant sur la question de l'unité nationale. D'un bout à l'autre du pays, les journaux rapportent aujourd'hui que le premier ministre a dit qu'il négocierait le démembrement du Canada.

Est-ce que le gouvernement du Canada a maintenant comme position ou comme politique que l'échec est une option?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Jamais de la vie.

[Français]

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, le premier ministre du Canada a indiqué hier qu'il entendait négocier à la suite d'un référendum; il a précisé qu'il fallait une question claire et une forte majorité. Pourquoi le gouvernement du Canada, au lieu de s'intéresser à renouveler en profondeur le fédéralisme canadien, comme l'ont réclamé tous les premiers ministres du Québec depuis le début des années 1960, s'est-il contenté d'appuyer de façon indirecte le mouvement partitionniste en demandant à la Cour suprême de porter un jugement sur une question qui est éminemment politique? Si le premier ministre du Canada indique son intention de vouloir négocier la souveraineté ou la brisure du Canada, pourquoi, alors, a-t-il fait le renvoi à la Cour suprême du Canada?

[Traduction]

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, advenant un revirement - ce qui serait très surprenant - et un OUI à un éventuel référendum, il faut que le gouvernement étudie de près le processus et la question utilisés dans le référendum avant de faire quoi que ce soit au sujet du renouvellement de la fédération. Je ne connais personne qui ait travaillé plus fort là-dessus que le premier ministre Chrétien.

[Français]

Le sénateur Rivest: Honorables sénateurs, si la séparation du Québec est illégale à cinq, à dix, à 30, à 50, ou à 70 p. 100, donc illégale à tous les niveaux - et le premier ministre a demandé à la Cour suprême de lui indiquer cela - pourquoi a-t-il indiqué hier à Québec qu'il voulait négocier? C'est cela ma question. Est-ce que l'on négocie l'illégalité suivant le degré de l'illégalité ou si une illégalité n'est pas une illégalité, point à la ligne?

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce légal de se séparer en vertu d'un vote populaire?

Le sénateur Graham: Je pense qu'il serait prudent pour le gouvernement de se préparer à toutes les éventualités.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser au leader du gouvernement au Sénat. Je l'ai entendu dire que le premier ministre ne négocierait jamais. Pourtant le premier ministre a dit qu'il négocierait. Ai-je bien entendu?

Je demande cette précision parce que je suis sûr que les Canadiens se demanderont comment le leader du gouvernement a pu, en tant que membre du Cabinet, prendre la parole au nom du gouvernement pour dire: «Nous ne négocierons jamais», alors que le premier ministre a dit, à Québec, qu'il était prêt à négocier.

Pour que tous les Canadiens puissent le savoir, je demande donc: quelle est la position du gouvernement?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je suppose que je disais cela à titre personnel, et j'en prends l'entière responsabilité. Je ne pourrai jamais envisager la rupture de notre pays ou la séparation de la belle province de Québec.

Le solliciteur général

Les services communautaires pour les contrevenants-L'admissibilité des criminels non violents-Demande de précisions

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, ma question concerne un récent forum public sur le crime, à Fredericton, auquel assistait le solliciteur général. Celui-ci aurait dit que les contrevenants, à l'exception de ceux qui sont violents ou dangereux, devraient pouvoir faire des travaux communautaires de sorte qu'ils n'aient pas à purger leur peine dans des établissements coûteux.

Je pense que les honorables sénateurs seront d'accord pour dire que beaucoup de contrevenants et de collectivités seraient mieux servis si les contrevenants restaient dans la collectivité, mais sous surveillance. Toutefois, l'évolution rapide de la criminalité soulève des questions sérieuses au sujet de la libération de certains types de criminels non violents pour qu'ils fassent des travaux communautaires.

J'aimerais que le leader du gouvernement au Sénat demande des précisions à son collègue sur les types de contrevenants pour lesquels, à son avis, la prison n'est pas la solution.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais demander ces éclaircissements. Je sais qu'il y a eu des discussions entre les autorités judiciaires, et dans certaines sections de l'Association du Barreau canadien, au sujet de la justice réparatrice. Je ne sais pas si le solliciteur général faisait allusion à la justice réparatrice ou aux éléments d'un nouveau programme à ce sujet, mais je vais demander des explications à mon collègue.

(1420)

Le sénateur Robertson: Honorables sénateurs, ma question complémentaire concerne les crimes technologiques. Nous savons tous que l'activité criminelle sur l'autoroute de l'information coûte chaque année des millions aux personnes âgées. Par exemple, les seules fraudes relatives aux cartes de crédit coûtent 80 millions par année. Il y a d'autres crimes non violents, par exemple les crimes haineux. Si la prison n'est pas la solution pour ces crimes, quels genres de programmes de travaux communautaires mon collègue voit-il pour ces malfaiteurs malins et technologiquement avancés qui peuvent faire beaucoup de tort aux particuliers et à la société en utilisant les technologies informatiques à mauvais escient? Je ne les vois pas aider des centres communautaires. Je ne sais pas exactement où le solliciteur général classe ces crimes, mais la population du Nouveau-Brunswick aimerait bien le savoir.

Le sénateur Graham: Comme toujours, ma collègue soulève un point très important, elle aborde un problème qui évolue et se précise. Je n'essaierai pas de répondre aujourd'hui car toute réponse serait inadéquate. Cependant, je demanderai de plus amples renseignements au ministre responsable.

L'énergie

Le report possible de la décision finale concernant les autorisations environnementales et les permis pour les projets gaziers de l'île de Sable dans l'attente de l'audition par la Cour d'appel-La position du gouvernement

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Les promoteurs du projet d'exploitation gazière au large de l'île de Sable - Mobil Oil Canada Properties, Shell Canada Limitée, Pétrolière Impériale Ressources Limitée et Nova Scotia Resources Limited - ont publié un communiqué à Halifax vendredi ou samedi dernier pour féliciter le gouvernement fédéral, le gouvernement libéral de la Nouvelle-Écosse, et sans aucun doute aussi le gouvernement libéral du Nouveau-Brunswick, d'avoir annoncé une décision quant aux autorisations environnementales. Leur décision confirmait l'autorisation de l'Office national de l'énergie. Nous savons que deux autres soumissionnaires - TransMaritime Pipeline et North Atlantic Pipeline Partners - ont interjeté appel auprès de la Cour fédérale du Canada. Ils seront entendus par le tribunal demain. Nous savons aussi que les habitants du Nouveau-Brunswick n'appuient pas tous ce projet.

La rumeur veut que le gouvernement fédéral s'apprête à annoncer l'autorisation finale du projet en refusant aux autres soumissionnaires la possibilité de faire étudier, approuver et considérer leur projet. Je soupçonne que le gouvernement canadien profitera du congé parlementaire de Noël pour annoncer cette autorisation finale.

La rumeur est-elle fondée? Le gouvernement a-t-il l'intention de permettre à la Cour d'appel d'entendre la cause et de reporter à l'été prochain la décision quant à l'autorisation finale?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant d'un éventuel report. Les entreprises en cause ont tout à fait le droit d'interjeter appel devant les tribunaux.

Le 3 décembre 1997, l'Office national de l'énergie a rendu publique sa décision au sujet de la Maritimes Pipeline & Northeast Pipeline, décision qui, selon l'ONE, doit être approuvée par le gouvernement du Canada.

L'ONE étudiera les autres propositions en question, y compris le projet de la TransMaritime Pipeline, qui lui a été soumis le 29 août 1997, de manière exhaustive et impartiale dans le cadre d'un examen réglementaire. Comme le sénateur l'a dit, cette dernière société songe également à faire appel devant les tribunaux.

Le sénateur Simard: Honorables sénateurs, je ne crois pas pouvoir accepter la réponse du leader du gouvernement au Sénat. Le leader vient de nous dire que l'Office national de l'énergie et le gouvernement examineront le dossier et suivront le processus habituel d'approbation. Cependant, si le gouvernement fédéral donne son approbation définitive d'ici un mois ou deux, ce sera trop tard, comme nous le savons. La société Mobile Oil et ses partenaires auront commencé à construire leur gazoduc, qui ne comportera aucun embranchement dans le nord du Nouveau-Brunswick, entre autres. Comment le leader peut-il affirmer qu'il y a justice si le gouvernement donne son approbation définitive au cours des deux prochains mois?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je crois savoir qu'une audience est prévue pour le 9 décembre 1997 à la Cour fédérale du Canada. Les deux parties demanderont un sursis d'exécution. Nous attendrons de voir l'issue de cette audience.

L'honorable Pierre-Claude Nolin: Honorables sénateurs, je suis sûr que le gouvernement fédéral désire donner une chance équitable à toutes les parties de se faire entendre sur le projet de construction du gazoduc. Ai-je raison?

Le sénateur Graham: Oui.

Le sénateur Nolin: Si on présente à la cour des preuves montrant que l'Office national de l'énergie n'a pas examiné de manière exhaustive toutes les options et tous les autres projets, le gouvernement veillera-t-il à ce que ces projets soient examinés conformément à leurs droits?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, il serait imprudent de ma part de tenter de préjuger de la décision de quelque tribunal que ce soit et de la suite que le gouvernement pourrait donner à cette décision.

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, je ne veux pas m'engager dans une grande discussion sur cette question pour l'instant, mais j'ai suivi les travaux du groupe d'experts Fournier très attentivement. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'il a eu amplement l'occasion d'entendre les représentants des deux autres propositions.

Le sénateur Simard: Quelle est votre question, sénateur Buchanan?

Le sénateur Buchanan: J'y viendrai dans un moment.

(1430)

Il faut savoir que des annonces ont paru dans les journaux au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse au mois de février 1997. Elles indiquaient que le groupe d'experts Fournier allait commencer ses audiences et invitaient donc les personnes ayant des propositions concernant le gazoduc à comparaître devant le groupe d'experts qui leur accorderait amplement l'occasion de se faire entendre. La Maritimes & Northeast Pipeline Management Limited n'a pas tardé à se présenter devant le groupe d'experts Fournier. Mais ce n'est qu'au cours de l'été que sa proposition a été présentée à la commission.

Le sénateur Simard: Quelle est la question?

Le sénateur Buchanan: N'estimez-vous pas que le soumissionnaire a eu amplement l'occasion de se faire entendre et qu'il n'a que trop tardé à présenter sa proposition? Je veux dire qu'il aurait pu déposer sa proposition beaucoup plus tôt, non?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je tiens à remercier l'honorable sénateur pour son observation.

Les projets gaziers de l'île de Sable-La possibilité de créer un sous-comité sénatorial chargé d'examiner l'octroi du permis d'exploitation du gazoduc-La position du gouvernement

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Le leader du gouvernement au Sénat envisage-t-il d'approuver la création d'un sous-comité relevant du comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles ou d'un autre comité et qui serait chargé d'examiner le dossier du gazoduc? Y songe-t-il?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'Office national de l'énergie est un organisme quasi judiciaire indépendant et respecté. Il a rendu une décision concernant la proposition dont il est officiellement saisi.

Le sénateur Buchanan a très bien exposé la chronologie des événements. Les autres propositions seront étudiées de manière exhaustive et impartiale dans le cadre de l'examen réglementaire par l'Office national de l'énergie. Les principaux facteurs à considérer pour qu'un projet de gazoduc soit retenu sont la viabilité économique et l'acceptation sur le marché.

Comme je l'ai mentionné, une audience de la Cour fédérale est prévue pour le 9 décembre. Je propose que nous attendions les résultats de cette audience.

Le sénateur Simard: En d'autres mots, on remet à demain!

Les relations Canada-États-Unis

L'entrée en vigueur de la loi exigeant un visa des Canadiens entrant aux États-Unis-La possibilité d'une exemption-La position du gouvernement

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, même si la loi américaine qui permet aux agents d'immigration de refouler les visiteurs canadiens à la frontière ou de leur interdire d'entrer aux États-Unis pendant cinq ans n'entre pas en vigueur avant septembre 1998, le gouvernement américain a entrepris des projets pilotes pour en vérifier l'efficacité. Ces projets pilotes ont donné lieu à des incidents où des Canadiens ont été arbitrairement arrêtés, détenus et frappés d'une interdiction d'entrer aux États-Unis pendant cinq ans.

Étant donné que le Canada n'a rien fait pour empêcher l'entrée en vigueur de cette mesure législative, le gouvernement a-t-il maintenant l'intention de signaler cette situation au gouvernement américain et de demander que cette mesure législative ne soit pas appliquée?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne connais pas la nature exacte de la demande, mais je sais qu'il y a eu des consultations entre les deux pays et que des démarches ont été faites au nom des Canadiens.

Le sénateur Atkins: L'ambassadeur du Canada, qui dormait vraisemblablement pendant que le Congrès adoptait cette mesure législative, se joindra-t-il au sénateur du Michigan, Spencer Abraham, pour demander que le Canada soit soustrait à l'application de cette loi?

Le sénateur Graham: Oui, honorables sénateurs. Comme je l'ai dit, le gouvernement du Canada a fait les démarches nécessaires, et j'essaierai de fournir plus de détails à mon collègue.

L'immigration

L'efficacité des systèmes de suivi des revendicateurs du statut de réfugié éconduits-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je voudrais poser à nouveau une question sur l'immigration et le rapport du vérificateur général.

Vous vous rappelez sûrement que, dans son rapport, le vérificateur général a souligné le dernier gâchis en ce qui concerne les réfugiés, en faisant remarquer que le ministère peut uniquement confirmer que 22 p. 100 des gens auxquels on a refusé le statut de réfugié ont vraiment quitté le pays. Il est clair que le gouvernement a perdu le contrôle de la situation. Ainsi, selon certaines sources, des revendicateurs dont la demande a été rejetée pourraient être des terroristes, des assassins ou d'autres criminels. Cette situation fait courir des risques aux Canadiens.

Que va faire le gouvernement pour s'assurer que ceux auxquels on ordonne de quitter le pays le quittent effectivement?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement prend toutes les mesures nécessaires, mais je vais essayer d'obtenir d'autres informations pour mon honorable collègue.

Nous sommes heureux que le vérificateur général ait porté à notre attention cette question importante, car le Canada entend toujours offrir protection et assistance aux demandeurs légitimes du statut de réfugié, tout en protégeant la santé et la sécurité des Canadiens.

Les recommandations du vérificateur général allaient dans le sens de l'évaluation que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a effectuée l'année dernière. La ministre a alors annoncé la création du groupe consultatif sur la revue de la législation chargé de faire un examen exhaustif de la question. J'espère que cet examen présentera d'autres recommandations et proposera des mesures plus strictes, comme l'a indiqué mon honorable collègue.

La confiscation des cautionnements constitués pour les revendicateurs du statut de réfugié éconduits qui demeurent illégalement au Canada-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, comme le leader du gouvernement au Sénat le sait, le ministère de l'Immigration insiste pour qu'on constitue un cautionnement pour les revendicateurs du statut de réfugié qui, selon le ministère, risquent de ne pas se présenter à l'audience prévue.

Étant donné qu'on ne peut retrouver 78 p. 100 des gens qui se sont vu ordonner de quitter le pays, le gouvernement peut-il me dire dans combien de cas il y avait des cautionnements et à combien s'élèvent les cautionnements confisqués?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme mon collègue doit s'en douter, je n'ai pas ces détails en main. Cependant, je vais essayer de les obtenir le plus tôt possible.

Le sénateur Oliver: Bon nombre de ces cautionnements ont été déposés par des groupes confessionnels. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il également déterminer si le gouvernement a confisqué les cautionnements déposés par ces groupes?

Le sénateur Graham: Oui.

ORDRE DU JOUR

Projet de loi de crédits no 2 pour 1997-1998

Troisième lecture

L'honorable Anne C. Cools propose: Que le projet de loi C-23, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1998, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

Le tarif des douanes

Troisième lecture

L'honorable Michael Kirby propose: Que le projet de loi C-11, Loi concernant l'imposition de droits de douane et d'autres droits, la mise en oeuvre de la Convention internationale sur le Système harmonisé de désignation et de codification des marchandises et l'exonération de divers droits de douane ou autres, comportant des mesures connexes et modifiant ou abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

Projet de loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Michael Kirby propose: Que le projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir au Sénat à l'étape de l'étude en deuxième lecture du projet de loi C-2, qui renferme des mesures visant à réformer le Régime de pensions du Canada.

(1440)

Ce projet de loi touche tous les Canadiens. Nous avons tous un enjeu dans la principale composante de notre système visant à assurer un revenu à la retraite. Comme les honorables sénateurs le savent, ce système compte parmi les meilleurs au monde. Il repose sur trois piliers. Le premier est celui de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti, soit la prestation de retraite qui garantit un revenu à toutes les personnes âgées et qui doit devenir la prestation pour aînés. Le deuxième pilier comprend le système privé d'épargne-retraite, ou SPER, et le Régime enregistré d'épargne-retraite, ou REER. Le troisième est le Régime de pensions du Canada, l'objet du projet de loi C-2, que nous allons débattre à compter d'aujourd'hui.

Souvent décrit comme un des programmes sociaux les plus importants jamais créés au Canada, le Régime de pensions du Canada procure aux travailleurs canadiens et à leur famille un revenu de retraite et de l'aide financière en cas de décès ou d'invalidité grave. Cependant, comme on l'a vu dans la presse ces dernières années, tout ne va pas pour le mieux dans le RPC. Ce dernier a été conçu en 1966 à titre de régime par répartition, ce qui était sensé, compte tenu de la situation économique de 1966. Cette année-là, il y avait huit Canadiens en âge de travailler pour chaque retraité. Aujourd'hui, cette proportion est passée à seulement cinq pour un et, dans 30 ans, en 2027, il n'y aura plus que trois personnes en âge de travailler pour chaque retraité.

Les Canadiens vivent aussi trois ans de plus, en moyenne, maintenant qu'au moment de la création du régime en 1966. Cela signifie que les déboursés du régime sont plus élevés que jamais, beaucoup plus que ce qui a été prévu il y a 31 ans.

Compte tenu des statistiques que je viens de citer, il est clair que la tendance ne va qu'empirer. D'ici l'an 2030, par exemple, on prévoit que les Canadiens vivront, en moyenne, quatre ans et demi de plus que maintenant. Autrement dit, en l'an 2030, les Canadiens toucheront des prestations du RPC pendant une moyenne de 30 ans. C'est presque un tiers de plus qu'au moment de la création du régime. Non seulement les personnes âgées vont vivre plus longtemps, mais elles seront bien plus nombreuses qu'au début du régime en 1966. Aujourd'hui, on compte environ 3,7 millions de personnes âgées au Canada. En l'an 2030, il y en aura 8,8 millions, soit plus de deux fois et demie le nombre actuel.

Un autre défi qui attend le RPC est le fait que l'environnement démographique et économique est substantiellement différent de ce qu'il était il y a 30 ans. En 1966, on croyait que le taux de cotisation du RPC n'augmenterait que de 5,5 p. 100 jusqu'à l'an 2030, mais l'augmentation des salaires et la croissance de la population active ont ralenti, et les taux d'intérêt réels ont progressé, menaçant ainsi les fondements financiers du RPC.

Selon l'actuaire en chef, l'augmentation prévue de 10,2 p. 100 du taux de cotisation d'ici l'an 2016 ne serait toujours pas suffisante pour la viabilité durable du RPC. En fait, l'actuaire en chef a dit que les taux devraient être portés à pas moins de 14,2 p. 100 d'ici l'an 2030 pour que le régime puisse faire face aux coûts croissants s'il n'est pas réformé.

Honorables sénateurs, si l'on augmentait le taux de cotisation à 14,2 p. 100, les futures générations auraient à supporter une hausse de 140 p. 100 de leurs cotisations au Régime de pensions du Canada. Une telle hausse serait nettement inacceptable. Le gouvernement doit prendre des mesures dès maintenant pour éviter d'imposer un fardeau financier écrasant aux futures générations. Il serait facile de ne rien faire, de remettre les décisions à plus tard ou de refiler la responsabilité à d'autres, mais ce serait également répréhensible, car rien ne pourrait être plus irresponsable.

Le gouvernement fédéral, et les gouvernements provinciaux qui l'appuient, ce qui est tout à leur crédit, assume sa responsabilité d'agir dès maintenant pour éviter d'imposer un fardeau écrasant aux générations à venir. De concert avec les provinces, il propose des changements qui établiront le Régime de pensions du Canada sur une base saine et durable, non seulement pour nous, mais aussi pour nos enfants et nos petits-enfants.

La consultation a toujours été une grande priorité du gouvernement quand il s'agit d'apporter des changements importants à la politique budgétaire. Le gouvernement écoute, il discute et il propose ensuite des mesures. De concert avec les provinces, le gouvernement fédéral a publié un document de consultations publiques sur le RPC il y a près de deux ans, en février 1996. Le comité de consultation a ensuite parcouru toutes les provinces et les territoires tout au long de l'été et de l'automne de 1996. Un rapport complet sur le processus de consultation a été publié au début de l'année.

Au cours des consultations de 1996, les Canadiens ont dit au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux qu'ils voulaient vraiment pouvoir compter sur le RPC quand ils arriveront à l'âge de la retraite. Les Canadiens ont dit au comité de consultation qu'ils voulaient qu'on remédie dès maintenant aux problèmes du RPC, et qu'on le fasse correctement, au lieu de le laisser aller, de le privatiser ou de l'éliminer. Ils ont dit au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux qui ont part au RPC de bien régler ses problèmes et de le faire dès maintenant sans transmettre un coût insupportable aux générations à venir.

Le message des Canadiens aux gouvernements fédéral et provinciaux était clair: il faut préserver le RPC en en renforçant le financement, en améliorant ses pratiques d'investissement et en freinant la croissance du coût des prestations. Le projet de loi C-2 est à l'image de ce que les Canadiens ont dit à leurs gouvernements pendant les consultations, il y a un an et demi. L'accord fédéral-provincial de février dernier a ouvert la voie à ce projet de loi. Les ministres fédéral et provinciaux se sont entendus sur une approche soigneusement équilibrée dont les trois volets assainiront la situation financière du Régime de pensions du Canada. Ils ont convenu de rendre le régime plus juste et de coût plus abordable pour les générations à venir en agissant sur trois plans.

Tout d'abord, les gouvernements fédéral et provinciaux ont opté pour un degré plus élevé de capitalisation. C'est pourquoi le relèvement des cotisations sera accéléré dès maintenant, de manière à ce qu'elles restent inférieures à 10 p. 100 pour les générations à venir. Deuxièmement, ils ont convenu d'améliorer le taux de rendement du fonds du RPC, qui sera placé prudemment dans un portefeuille diversifié de titres, sans droit de regard des gouvernements. Enfin, les deux ordres de gouvernement se sont entendus pour ralentir la croissance des coûts du RPC en resserrant l'administration des prestations et en modifiant le mode de calcul de certaines d'entre elles. Je vais maintenant reprendre chacun de ces trois points.

Le premier concerne le financement du régime. Le financement par répartition, ce qui revient en somme à verser les prestations du RPC à partir des recettes du gouvernement, ne peut tout simplement plus suffire. Le RPC sera donc capitalisé davantage, de manière à constituer des réserves beaucoup plus importantes. Il nous faut un fond plus important qui rapporte davantage pour assumer les coûts croissants des prestations, au moment où la génération du baby-boom prendra sa retraite, au début du siècle prochain.

Pour consolider les assises financières du régime, nous augmenterons les taux de cotisations progressivement au cours des six prochaines années pour les porter à 9,9 p. 100 des gains cotisables, après quoi ils resteront stables. De la sorte, les coûts du RPC seront répartis plus uniformément et plus équitablement entre les générations. Si nous ne faisons rien, les cotisations bondiront pour atteindre 14,2 p. 100 d'ici 2030. Le taux de 9,9 p. 100 devrait suffire pour maintenir le RPC indéfiniment, sans autre augmentation.

(1450)

Cette hausse des cotisations permettra de payer les prestations du cotisant lui-même et une juste part de l'écart entre les actifs actuels du régime et la valeur des prestations promises, ce qu'on appelle dans le jargon le «passif non capitalisé».

La deuxième étape du processus accepté par le gouvernement fédéral et les provinces correspond à la nouvelle politique d'investissement dont j'ai parlé il y a un instant. Cette nouvelle politique d'investissement est fondée sur ce qui suit: parce que la taille du fonds de réserve augmente, il est plus important que jamais d'adopter une nouvelle politique d'investissement qui permettra d'améliorer la façon dont les fonds du RPC sont investis et de procurer le meilleur rendement possible aux cotisants et aux bénéficiaires.

La nouvelle politique d'investissement du RPC qui est proposée dans le projet de loi C-2 tient compte des souhaits que les Canadiens ont exprimés à l'occasion des consultations fédérales-provinciales de 1996. Au cours de ces consultations publiques, les Canadiens ont dit que les fonds du RPC devraient être investis comme ceux des autres régimes de pension privés. S'inspirant de cette recommandation, les ministres des Finances fédéral et provinciaux ont donc adopté pour la nouvelle politique d'investissement du RPC le «principe directeur» suivant.

Selon ce principe directeur, les fonds du RPC doivent être investis dans l'intérêt des cotisants au régime et de manière à ce qu'un juste équilibre soit maintenu entre les bénéfices et les risques d'investissement. Toujours selon ce principe, il faut créer des structures gestionnelles qui assurent une gestion judicieuse des fonds. Au lieu d'être prêtés aux provinces à des taux préférentiels, comme c'est le cas actuellement, les fonds du RPC devront désormais être investis prudemment dans un portefeuille diversifié de valeurs, dans l'intérêt des cotisants au régime, tout comme les fonds des autres régimes de pension privés.

L'Office d'investissement du RPC retiendra les services de spécialistes financiers qui seront chargés d'investir les fonds du RPC de manière indépendante des gouvernements. Pour s'acquitter de cette tâche efficacement, il faut, comme le prévoit l'essentiel des dispositions sur la politique d'investissement énoncée dans le projet de loi C-2, établir les structures de gestion adéquates pour le fonds d'investissement.

Des spécialistes des fonds de pension ont répété à maintes occasions aux membres du comité des finances de la Chambre des communes que de bonnes structures de gestion sont la clé de saines pratiques d'investissement et d'investissements profitables. Ils ont aussi dit au comité que les dispositions du projet de loi C-2 sont extrêmement sensées.

L'Office d'investissement du RPC agira dans l'intérêt des cotisants au régime en assurant un juste équilibre entre les rendements et les risques d'investissement. À cette fin, l'office doit être indépendant du gouvernement, et le projet de loi C-2 garantit cette indépendance.

L'office va fonctionner conformément aux règles qui régissent d'autres caisses de retraite privées et publiques. Il va pouvoir engager des professionnels de l'investissement compétents pour prendre au jour le jour des décisions d'investissement. En même temps, l'office rendra des comptes aux cotisants du régime, aux gouvernements et aux Canadiens en général. Les spécialistes des caisses de retraite qui ont comparu devant le comité de l'autre endroit ont convenu que les dispositions du projet de loi C-2 sur l'obligation de rendre des comptes sont rigoureuses et avant-gardistes en matière de gestion des caisses de retraite.

Je signalais à l'instant que les fonds du RPC sont actuellement prêtés aux provinces à des taux préférentiels. Conformément au projet de loi C-2, les provinces continueront d'avoir accès aux fonds du RPC, mais aux taux du marché et non à des taux préférentiels. Autrement dit, l'époque où les provinces pouvaient emprunter des fonds du RPC à des taux inférieurs à ceux du marché prendra fin avec l'adoption du projet de loi dont nous sommes ici saisis.

Comme mesure de transition, il est prévu que les provinces aient l'option de reconduire leurs emprunts au RPC venus à maturité et cela, pour 20 autres années aux taux de leur propre marché provincial. Au cours des trois premières années suivant la mise en oeuvre de ce projet de loi, les provinces auront accès à 50 p. 100 des nouveaux fonds du RPC que l'office décidera d'investir dans des obligations. Après la fin de la troisième année, toutefois, les nouveaux fonds du RPC qui seront offerts aux provinces aux taux du marché seront proportionnels aux obligations provinciales détenues dans l'ensemble des caisses de retraite du Canada, de façon à assurer que les placements de la caisse dans les titres provinciaux soient conformes à la pratique du marché des caisses de retraite.

Je tiens à signaler que deux amendements ont été apportés aux dispositions relatives à la vérification du projet de loi C-2 depuis que celui-ci a été présenté à l'autre endroit. Le premier amendement précise que le vérificateur général a accès à toute l'information qu'il juge nécessaire pour mener sa vérification des états financiers consolidés du RPC. Le vérificateur général aura accès à tous les dossiers, comptes, états et autres documents qu'il jugera utiles. Compte tenu de cet amendement, le vérificateur général a fait savoir dans une lettre au président du comité des finances de la Chambre des communes qu'il est désormais satisfait des dispositions relatives à la vérification du projet de loi C-2.

Le second amendement qui a été apporté à l'autre endroit exige que l'Office d'investissement du RPC fasse l'objet d'un examen spécial au moins une fois tous les six ans. Le projet de loi prévoit déjà des examens spéciaux de l'Office d'investissement par le vérificateur général, mais il n'en précise pas la fréquence. Ces examens spéciaux auront lieu tous les deux examens triennaux du RPC. De cette manière, si la caisse pose des problèmes, les ministres fédéral et provinciaux des Finances pourront y remédier au cours de leurs examens réguliers.

La troisième question se rapportant au RPC est celle de l'administration et de la responsabilité financière. En améliorant ces deux aspects, on fera en sorte que la survie du Régime de pensions du Canada ne soit plus jamais menacée. Le projet de loi C-2 prévoit des examens par le gouvernement fédéral tous les trois ans plutôt que tous les cinq ans, comme c'est le cas depuis déjà assez longtemps.

Le projet de loi prévoit aussi que, dès que ce sera possible, les Canadiens recevront des relevés annuels de leurs droits à la pension du RPC. L'Office d'investissement prévu dans le projet de loi C-2 publiera des rapports annuels sur le rendement du fonds et les déposera au Parlement. De plus, cet office tiendra au moins une réunion publique tous les deux ans dans chacune des provinces participantes.

Vient ensuite la question des prestations et de leur administration. Les modifications à la politique de financement et de placement s'accompagnent de modifications aux prestations. Pendant les consultations publiques, les Canadiens ont dit à leurs gouvernements de toucher le moins possible aux prestations et ils ont été entendus.

Grâce aux efforts que les gouvernements fédéral et provinciaux ont déployés pour empêcher le taux des cotisations d'augmenter à 14,2 p. 100 par année d'ici 2030, 75 p. 100 des répercussions des changements au RPC touchent le financement et seulement 25 p. 100 les prestations. Encore là, honorables sénateurs, cela reflète ce que les Canadiens ont dit à leurs gouvernements pendant les consultations publiques nationales de 1996.

Cependant, le projet de loi ne change rien aux prestations de retraite, aux prestations d'invalidité, aux prestations au survivant ni aux prestations combinées au survivant et d'invalidité actuellement versées. Le projet de loi ne comporte aucun effet rétroactif pouvant modifier les prestations des personnes qui reçoivent déjà des prestations du RPC. Les prestations des personnes qui auront plus de 65 ans au 31 décembre de cette année et qui choisiront de commencer à toucher des prestations de retraite du RPC après cette date ne seront pas touchées.

En outre, toutes les prestations du RPC, sauf la prestation de décès, resteront entièrement indexées au taux d'inflation. De plus, l'âge de la retraite, c'est-à-dire l'âge auquel une personne peut commencer à toucher des prestations, que ce soit avant l'âge dit normal, à l'âge normal ou après, restera inchangé.

Le projet de loi apportera les changements que je vous énumère maintenant: premièrement, les pensions de retraite seront calculées à partir du maximum moyen des gains ouvrant droit à pension au cours des cinq dernières années avant la retraite plutôt qu'au cours des trois dernières.

Deuxièmement, pour être admissibles aux prestations d'invalidité, les travailleurs doivent avoir versé des cotisations au RPC au cours de quatre des six années qui précèdent le moment où ils ont été frappés d'invalidité.

Troisièmement, les prestations de retraite des personnes handicapées seront calculées à partir du maximum des gains ouvrant droit à pension au moment de l'invalidité et entièrement indexées à l'indice des prix à la consommation jusqu'à ce que ces personnes atteignent 65 ans.

(1500)

Quatrièmement, il y aura des limites au cumul des prestations de survivant, d'une part, et des prestations d'invalidité ou de retraite, d'autre part.

Enfin, la prestation de décès sera égale à six mois de prestations de retraite, avec un maximum de 2,500 $ au lieu de 3,540 $.

À mon avis, les changements qu'il est proposé d'apporter aux prestations sont modérés et équilibrés. Aucun groupe particulier n'est visé ou ne se voit imposer de fardeau.

Honorables sénateurs, voilà en quoi consistent les changements fondamentaux apportés au RPC dans le projet de loi C-2. Il est clair, toutefois, que plusieurs autres questions restent à examiner plus en détail. Si les changements proposés permettent au RPC de retrouver sa viabilité, la réforme du RPC ne s'arrêtera pas là. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux examineront d'autres questions au cours des prochaines années. Ces questions n'ont pas été abordées dans le projet de loi C-2 pour diverses raisons - ou bien parce qu'elles dépassaient la portée du dernier examen législatif du RPC, ou bien parce qu'elles ont été soulevées trop tard ou une fois les consultations terminées et qu'il n'a pas été possible de bien les examiner et les analyser.

Ces questions seront examinées au cours des prochaines années. Elles incluent: les prestations de survivant pour s'assurer qu'elles sont adaptées à la situation des familles d'aujourd'hui; la question du partage obligatoire des droits à pension entre conjoints pendant le mariage; le passage de la vie active à la retraite, et notamment la possibilité de verser pendant cette période des pensions partielles aux Canadiens qui veulent effectuer ce passage graduellement; la question du versement simultané du revenu de retraite et des prestations d'assurance-emploi. J'insiste bien cependant sur le fait qu'aucun changement pouvant faire hausser le taux de cotisation de 9,9 p. 100 ne sera envisagé.

Avant de terminer, honorables sénateurs, je voudrais dissiper les accusations et les mythes entourant le projet de loi C-2. Certains détracteurs ont du mal a faire une distinction entre les cotisations au RPC et les charges sociales. En fait, certains ont du mal à faire une distinction entre les cotisations au RPC et les taxes en général. D'autres pensent qu'il y a un lien entre les cotisations au RPC et les cotisations à l'assurance-emploi. Soyons bien clairs.

Les cotisations au RPC ne sont pas plus des charges sociales que les cotisations des employeurs et des employés à leurs régimes de pensions privés. En fait, les cotisations au RPC ne sont pas des charges sociales. Ce sont des économies faites en vue de la retraite et qui, dans le cas présent, sont gérées par un régime de pensions de l'État et non par un régime de pensions privé. Les cotisations au RPC seront versées dans un fonds distinct des coffres de l'État et l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada les investira, tout comme un régime privé le ferait de l'argent de ses cotisants. Les Canadiens considèrent les cotisations au RPC comme des économies en vue de la retraite et non pas comme des charges sociales. D'autre part, le Régime de pensions du Canada et l'assurance-emploi sont deux programmes entièrement distincts et séparés l'un de l'autre.

Honorables sénateurs, certains proposent, surtout dans les rangs du Parti réformiste, de supprimer le RPC et de le remplacer par des REER obligatoires. Les REER sont certes importants, mais ils ne sauraient remplacer les régimes de pensions publics. Les Canadiens comptent sur la sécurité que leur assure le RPC en tant que régime public et garanti par l'État. À l'opposé, le montant des prestations de retraite d'un REER dépend du rendement des placements faits dans le régime et, bien entendu, des montants que son propriétaire y a investi chaque année. Dans le cas du RPC, les revenus des placements servent à verser des prestations uniformes et fiables, qui ne dépendent pas des aléas du marché.

Au cours des consultations publiques en 1996, les Canadiens ont dit au gouvernement qu'ils voulaient un régime de type RPC, qui est fondé sur le partage des risques et garantit le montant des pensions. Ils ne veulent pas que toutes leurs économies de retraite dépendent des fluctuations des fonds communs de placement ou de la bourse.

Par ailleurs, les tenants des REER ont été incapables d'expliquer de façon acceptable comment ils s'y prendraient pour payer l'obligation de 600 milliards de dollars que le RPC doit verser aux retraités actuels et aux Canadiens qui comptent recevoir des prestations de pension au moment de leur retraite. Interrogés sur la manière dont ils assureraient le financement de la dette actuelle du RPC, ceux qui proposent de remplacer ce régime par des REER ont été incapables de répondre.

Honorables sénateurs, l'adoption du projet de loi C-2 fera du Canada l'un des premiers pays du monde à assurer la viabilité de son régime public de pensions indéfiniment au cours du prochain siècle. Depuis plus de 30 ans, le RPC est un élément clé des projets de retraite de tous les Canadiens. Il répond également aux besoins de certains des plus démunis de notre société, au moment de leur retraite. Le projet de loi C-2 garantit que le Régime de pensions du Canada non seulement continuera d'être là, mais qu'il continuera également de servir les intérêts de tous les Canadiens. J'exhorte mes honorables collègues à appuyer ce projet de loi pour aider à assurer l'avenir de ce pilier de notre système de revenu de retraite et veiller à l'adoption du projet de loi C-2 afin que le Régime de pensions du Canada soit, en fait, viable sur le plan financier pour une longue période.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sénateur Kirby. Est-ce que j'ai bien compris lorsqu'il a déclaré qu'on va parvenir à un équilibre et que nos jeunes n'auront pas à porter la majeure partie du fardeau de cette réforme du RPC? Il a donné des statistiques sur huit, cinq et trois personnes sur le marché du travail comparativement à des pensionnés. Nous avons laissé à nos jeunes une dette de 600 milliards de dollars, un environnement menacé et des infrastructures cédées à des administrations locales. Je ne dis pas que je suis en désaccord avec toutes ces mesures, mais je suis surpris d'entendre le parrain de ce projet de loi dire que les jeunes n'auront pas à payer pour cette réforme. Ce sont eux qui devront payer le gros de la note si nous cessons tous de travailler pour prendre notre retraite.

Qui a-t-on consulté? Je suis certain que les principaux intervenants comme le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme ont été consultés, mais qu'a-t-on fait des jeunes qui devront payer la note? Les a-t-on consultés sous une forme ou une autre? Mon honorable collègue peut-il dire au Sénat si on les a consultés et, dans l'affirmative, quand et comment?

L'honorable Terry Stratton: On a utilisé un numéro 1-800.

Le sénateur Kirby: Il est difficile de savoir à laquelle de cette dizaine de questions le sénateur St. Germain voudrait que je réponde, et je vais donc essayer de répondre à toutes.

Si je peux paraphraser, le sénateur St. Germain a soulevé deux sujets distincts, le premier portant sur l'assurance que nous avons que la formule de financement de 9,9 p. 100 garantira la viabilité financière du fonds à l'avenir. La réponse, c'est que l'analyse actuarielle effectuée par l'actuaire en chef et les prévisions démographiques effectuées par Statistique Canada montrent ensemble qu'avec une contribution annuelle de 9,9 p. 100 des travailleurs canadiens, le fonds sera équilibré sur le plan financier. On n'aura pas, dans un avenir prévisible, un manque à gagner ou un trou actuariel. Les chiffres portent, en fait, sur 50 ans et on arrive ainsi presque à l'an 2050, ce qui couvre la grande majorité des Canadiens en vie de nos jours.

Je répondrai brièvement à la question du sénateur en disant que c'est une analyse statistique faite par Statistique Canada et l'actuaire en chef qui démontre la stabilité du régime. Qu'un régime de pensions soit structuré pour une compagnie du secteur privé ou pour un groupe du secteur public comme les enseignants ou les fonctionnaires, l'analyse est faite de la même façon, selon des principes démographiques et actuariels.

Dans sa deuxième question, le sénateur demandait qui a été consulté. Je n'ai pas pris part au processus consultatif de 1996. Toutefois, je me ferai un plaisir d'obtenir la liste des audiences et des témoins. Je suis sûr qu'elle figure dans le rapport du comité qui a mené ces consultations. Je sais que les consultations ont été d'envergure. On a consulté des gens aux niveaux fédéral et provincial d'un océan à l'autre. Ce fut un exercice détaillé en vue d'obtenir un consensus national. Toutefois, si le sénateur veut savoir en détail qui a été consulté et quand, je n'ai pas ces renseignements sur moi. Je me ferai un plaisir de les obtenir.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, ma question ne portait pas vraiment sur les aspects actuariels mais plutôt sur la notion d'équilibre. Qui va assumer le fardeau de ces pensions? Les jeunes générations. Les jeunes qui arrivent maintenant sur le marché du travail ou qui y entreront à l'avenir.

Je m'inquiète quand le gouvernement dit que le régime est équilibré. Ce n'est pas vrai. Nous léguons une dette de 600 milliards de dollars aux futurs contribuables du Canada, et une litanie de problèmes divers, et par-dessus le marché nous leur demandons de cotiser 9,9 p. 100 de leurs revenus au régime de pensions. Quant à savoir si les fonds seront suffisants ou non, je suis sûr que Statistique Canada pourra justifier ses chiffres. C'est une augmentation importante des dons au régime de pensions.

Ma question suivante porte sur le comité de gestion du fonds. L'une des choses qui me dérange dans le processus, depuis que je suis arrivé à Ottawa, c'est le fait que nous n'avons pas de méthode pour examiner ces nominations. Tout comme les nominations à la Cour suprême du Canada et à la Banque du Canada, ces nominations seront cruciales. Elles ne devraient pas être le fruit d'un favoritisme politique et être accordées sans étude minutieuse.

Le gouvernement accepterait-il un amendement au projet de loi exigeant que ces nominations fassent l'objet d'un examen par un comité sénatorial, peut-être le comité sénatorial permanent des finances nationales ou, de préférence, le comité sénatorial permanent des banques et du commerce?

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, voilà deux questions distinctes.

D'abord, si le sénateur St. Germain veut bien me pardonner, je dois dire qu'il a mêlé deux concepts totalement différents. J'ai affirmé, il est vrai, que la caisse accusait un déficit actuariel de 600 milliards de dollars. Cependant, les augmentations proposées des taux de cotisation ne transmettront pas ce fardeau aux générations futures, mais s'y attaqueront précisément avant qu'il n'écrase les futures générations. On propose d'accélérer le rythme d'augmentation des cotisations, c'est à dire d'adopter plus tôt les augmentations des taux, justement pour éviter de transmettre le fardeau aux prochaines générations.

Comme je l'ai déjà souligné, lorsque nous parviendrons au taux de cotisation de 9,9 p. 100, l'équilibre sera établi pour les générations à venir. Si nous examinons l'historique du RPC, nous constatons que les gouvernements des deux allégeances politiques en cette Chambre ont contribué à laisser la caisse accumuler un déficit de 600 milliards de dollars. Par conséquent, les deux partis sont responsables et doivent agir. En fait, ce plan est conçu pour réduire le déficit de sorte qu'il ne sera pas transféré aux générations futures.

En ce qui concerne la deuxième question du sénateur sur la nature du processus d'approbation des membres de l'office, je n'ai pas discuté de ce point avec le gouvernement. Mon avis personnel au sujet des nominations, c'est qu'on pourrait parler longuement d'un genre de processus d'examen des membres des divers conseils, des nominations et des postes en général. Je serai heureux de discuter de cette question avec le gouvernement. Je le ferai dans les jours qui viennent et en reparlerai au sénateur aussitôt que possible.

Mon point de vue personnel, non seulement sur ces nominations, mais sur les nominations en général, a toujours été de favoriser plus d'ouverture et d'adopter un processus d'examen. Je ne sais pas si c'est faisable ou non au moyen d'un amendement à cette mesure ou si l'on doit envisager l'affaire dans un contexte plus large. Cependant, la nature de la question ne pose pas de problème pour moi.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je précise que, quand j'ai parlé des 600 milliards de dollars, je parlais de la dette nationale. La dette que représentent les pensions que nous devrons verser aux Canadiens est autre chose. Je tente de représenter le fardeau que nous mettons sur les épaules des jeunes. Ce sont eux qui la supporteront. Il faudra bien que quelqu'un paie. Si ce sont eux qui travaillent, ce seront eux qui paieront.

Le sénateur Kirby: Le point de vue du sénateur et le mien ne sont pas si divergents, sauf sur le temps du verbe, passé ou présent.

Il persiste à parler de la dette de 600 milliards de dollars comme d'une dette future. Le problème est déjà présent aujourd'hui. C'est un problème que des gouvernements des deux partis ont créé.

Je suis d'accord avec le sénateur. On aurait dû constituer une base financière plus solide pour le RPC, comme on l'aurait fait pour tout autre régime de pensions. On aurait dû le faire il y a des années, dès que le déficit a commencé à le guetter. Je comprends tout à fait cet argument.

La question qui se posait pour les ministres des Finances fédéral et provinciaux, quand ils se sont rencontrés pour en discuter en février dernier, consistait à déterminer s'ils allaient simplement laisser le passif non capitalisé sur le plan actuariel augmenter ou finalement faire quelque chose à ce sujet en reconnaissant que les 600 milliards allaient en devenir 700 d'ici quelques années. À un moment donné, il fallait mettre un terme au régime de pensions ou imposer aux générations futures, comme je le disais, des taux de cotisation de 14 ou 15 p. 100.

Je suis d'accord pour dire que c'est déjà un problème colossal. Essentiellement, ce que ce projet de loi vise à faire, c'est de régler le problème avant qu'il empire, sans absoudre pour autant les deux partis qui ont gouverné le pays durant la période en cause. Franchement, on aurait dû s'attaquer à ce problème il y a bien des années.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Kirby a mentionné que les provinces ne bénéficieront pas d'un taux d'intérêt favorable lorsqu'il leur faudra contracter des emprunts, mais elles auront néanmoins droit à une part du gâteau.

Par la suite, le sénateur a dit quelque chose d'intéressant, et je voudrais apporter quelques précisions à ce sujet. Comme il y aura des recouvrements en 1997, 1998, 1999 et 2000, je crois savoir que les provinces bénéficieront d'un taux d'intérêt favorable en ce sens que les taux pratiqués sur le marché ne s'appliqueront pas à leurs emprunts avant trois ans, non?

Le sénateur Kirby: Je serai heureux de vérifier la chose. Les gouvernements provinciaux ont toujours été en mesure de contracter des emprunts auprès du RPC à des taux inférieurs à ce qu'il leur en aurait coûté sur le marché libre. La mesure de transition comporte deux volets: premièrement, au cours des trois prochains exercices, la moitié des nouveaux fonds du RPC pourra être empruntée par les provinces. Mais, si je comprends bien, les taux appliqués au cours de cette période correspondront à ce que j'appellerais l'actuel taux des gouvernements provinciaux, à savoir le taux que la province devrait assumer si elle contractait des emprunts sur le marché libre. Je serais heureux de le faire confirmer.

(1520)

Vous vous demandez si, oui ou non, le taux préférentiel est maintenu pendant trois ans de plus. Selon moi, on passe au taux du marché auquel ont accès les provinces dès que la mesure législative acquiert force de loi. Selon vous, le taux préférentiel vaut encore pendant trois ans. Je crois avoir raison, mais j'ai peut-être tort. Je vérifierai et vous en reparlerai.

Le sénateur Tkachuk: Le sénateur St. Germain a soulevé une question intéressante, et on ne dispose pas de réponse à la question que j'ai posée tout à l'heure.

Comme il s'agit d'un projet de loi très complexe, mon honorable collège envisage-t-il la possibilité que le comité se déplace afin que la population canadienne puisse se prononcer sur cette mesure législative?

Le sénateur Kirby: Comme mon honorable collègue le reconnaitra, nous avons déjà eu un certain nombre de discussions à ce sujet. Je crois aussi savoir qu'il y en a eu entre les leaders adjoints des deux partis.

Il s'agit d'une mesure législative importante, issue d'un accord entre neuf provinces et le gouvernement fédéral. On désire que cette mesure entre en vigueur le 1er janvier 1998. Étant donné les plans actuels, voulant que cette Chambre ajourne à la fin de la semaine prochaine, et le grand nombre de témoins ayant fait part de leur désir de venir devant le comité, mais compte tenu des vastes audiences qui se sont déroulées en 1996, il me semblerait plus expéditif de limiter nos audiences à Ottawa.

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, mon collègue a mentionné une analyse actuarielle sur une période de 50 ans. Est-ce qu'il a vraiment confiance dans une telle analyse? En 1966, je suppose qu'il y a eu une étude actuarielle sur le RPC et voyez ce qui est arrivé. Quel degré de confiance mon collègue accorde-t-il à ces chiffres?

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, pour quelqu'un qui a reçu une formation de mathématicien et qui a passé deux étés à travailler comme étudiant-actuaire, c'est une question délicate.

En ce qui concerne l'analyse des régimes de pensions autres que le RPC - je veux dire ceux des grands employeurs - je suis d'avis que l'analyse actuarielle a fait de grands progrès au cours des 40 dernières années. Par conséquent, j'ai plus confiance dans les prévisions actuelles que dans celles de 1966. Est-ce que je pense qu'elles sont au-dessus de tout doute? Certainement pas. C'est la nature même des statistiques, le fameux problème des 19 fois sur 20.

Par curiosité personnelle, j'ai regardé certaines des hypothèses et je les ai comparées à celles utilisées par d'autres grands régimes de pensions du pays. Les hypothèses actuarielles utilisées pour l'analyse du RPC sont plus prudentes que celles normalement utilisées par les régimes privés.

La réponse à votre question, sénateur, est oui, j'ai une assez bonne confiance dans ces prévisions. Est-ce que je pense qu'il est possible que les choses puissent être différentes à l'avenir? Bien sûr, elles pourraient l'être, mais j'ai davantage confiance dans les prévisions actuelles que dans les prévisions initiales faites en 1996, en partie parce que les renseignements démographiques dont disposait Statistique Canada en 1996 étaient beaucoup moins poussés que ceux dont il dispose aujourd'hui.

Le sénateur Atkins: Le sénateur convient-il que toute analyse actuarielle serait plus précise si elle s'étendait sur une période de moins de 50 ans?

Le sénateur Kirby: Cela ne fait aucun doute. Pourtant, si on examine les études effectuées au sujet du RPC, on constate qu'il ne fait aucun doute que le modèle des taux de cotisation modifiés garantit la solidité du régime pendant 30 ou 35 ans. Ces gens vivent déjà, de sorte que les prévisions deviennent plus faciles. L'incertitude actuarielle, si l'on veut, ou le risque augmente plus on avance dans le temps. Cependant, les chiffres du régime actuel sont très solides jusqu'en 2030, soit essentiellement dans 30 ans d'ici.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

[Français]

Le Code criminel
La Loi d'interprétation

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Motion d'amendement-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel et la Loi d'interprétation (arrestation et entrée dans les habitations);

Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Cools, appuyé par l'honorable sénateur Sparrow, que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots après le mot «que» et par substitution de ce qui suit:

«le projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel et la Loi d'interprétation (arrestation et entrée dans les habitations) ne soit pas maintenant lu une deuxième fois

a) parce que le Sénat est opposé au principe d'un projet de loi qui a été soumis au Parlement par suite de l'arrêt de la Cour suprême du 22 mai 1997 et des ordonnances de cette dernière du 27 juin et du 19 novembre 1997;

b) parce que le Sénat trouve déplacé que la Cour suprême empiète sur les droits souverains du Parlement d'adopter les lois et manque de respecter la déférence constitutionnelle entre les tribunaux et le Parlement;

c) parce que la Cour suprême contraint le Parlement en prédisant des conséquences catastrophiques pour l'application des lois et les arrestations s'il n'adopte pas ce projet de loi.»

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, quelques semaines après qu'elle eut rendu sa décision dans l'arrêt Feeney, la Cour suprême acceptait de suspendre temporairement les effets de cet arrêt pour une période de six mois - du 22 mai au 22 novembre - à la demande du procureur général de la Colombie-Britannique. Une extension a été accordée par la Cour suprême jusqu'au 19 décembre 1997. Cette façon d'agir de la Cour suprême du Canada, à mon avis, ne porte aucunement atteinte aux privilèges et aux pouvoirs du Parlement du Canada.

[Traduction]

Le sénateur Cools a présenté un amendement qui a été jugé recevable. Je désire prendre la parole pour m'opposer à cet amendement.

[Français]

Le projet de loi C-16 a pour but de modifier le Code criminel de façon à exiger que les agents de la paix obtiennent un mandat avant d'entrer dans une maison d'habitation et de procéder à l'arrestation d'un suspect.

Un agent de la paix pourra demander, en personne ou par tout autre moyen de télécommunication, qu'un mandat soit émis l'autorisant à entrer dans une résidence privée pour procéder à l'arrestation d'un individu dans la mesure où il a des motifs raisonnables de croire que l'individu recherché s'y trouve. L'identité de cet individu doit être connue. Le juge de paix pourra décerner le mandat dans l'un ou l'autre des cas suivants: ou, s'il est convaincu qu'un mandat d'arrestation contre cet individu existe et qu'il y a des motifs raisonnables de croire que la personne recherchée est sur les lieux; ou, s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de procéder à l'arrestation de cet individu et de croire qu'il est sur les lieux.

Le projet de loi C-16 permet, exceptionnellement, aux agents de la paix d'entrer dans une maison d'habitation sans mandat dans des circonstances «urgentes». Ces circonstances sont ainsi définies: il existe des motifs raisonnables de croire que l'entrée dans la maison est nécessaire afin d'empêcher des lésions corporelles graves imminentes ou la mort imminente d'un individu; il existe des motifs raisonnables de croire que l'entrée est nécessaire pour empêcher la perte ou la destruction imminente d'éléments de preuve.

Par contre, en édictant une exception fondée sur la notion d'urgence, le législateur profite d'une zone grise qui subsiste suite à l'arrêt Feeney. En effet, la majorité des juges de la Cour suprême a expressément refusé de se prononcer sur la question de savoir si une urgence dispenserait les agents de la paix d'obtenir un mandat avant d'entrer dans une maison d'habitation. Mais elle n'a pas non plus rejeté cette exception potentielle.

Le même raisonnement s'applique à l'exception basée sur la destruction imminente d'éléments de preuve.

La majorité de la Cour suprême avait aussi fait de «l'annonce régulière» une condition de l'exécution valide du mandat. Or, le projet de loi C-16 prévoit spécifiquement que les policiers peuvent entrer dans une maison d'habitation sans prévenir s'il existe des motifs raisonnables de croire que le fait de prévenir:

a) exposerait l'agent de la paix ou une autre personne à des lésions corporelles imminentes ou à la mort;

b) entraînerait la perte ou la destruction imminentes d'éléments de preuve relatifs à la perpétration d'un acte criminel.

[Traduction]

Recours au Règlement

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. La présidence pourrait peut-être nous guider. Le sénateur Beaudoin ne traite pas de la question dont nous sommes saisis.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, je suis désolé, mais le sénateur Beaudoin a la parole.

Le sénateur Cools: Oui, mais j'ai invoqué le Règlement. J'écoutais le sénateur Beaudoin. Si je fais erreur, je serai heureuse qu'on me le dise. Cependant, j'écoutais le sénateur Beaudoin et je constate que, jusqu'ici, il n'a pas traité de la question dont nous sommes saisis. Nous sommes en train d'étudier l'amendement raisonné. Je fais peut-être erreur, mais il me semble qu'il traite directement des dispositions du projet de loi. Il peut s'opposer à l'amendement, mais il doit tout de même s'en tenir à la question dont le Sénat est saisi, soit la motion d'amendement.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, l'amendement a été jugé admissible. Je suis contre cet amendement parce qu'il équivaut à reporter le projet de loi aux calendes grecques. Je pense qu'il doit être référé au comité des affaires juridiques et constitutionnelles pour être l'objet d'une étude approfondie.

Le sénateur Cools prétend que ce projet de loi va à l'encontre des privilèges et des pouvoirs du Parlement. Je suis d'avis contraire.

Pour savoir si ce projet de loi doit être accepté ou refusé, il faut en étudier la substance et il faut le référer au comité. Je veux bien croire que l'on pourrait tenir un vote immédiatement, j'en ai encore pour deux ou trois minutes si l'on a un petit peu de patience.

Je suis d'avis que parler de la substance de ce projet de loi est encore pertinent au débat. Si on veut un débat sur les pouvoirs du Parlement, je suis bien prêt à le faire. Il est tellement évident que les pouvoirs du Parlement ne sont en aucune façon restreints par le jugement de la Cour suprême du Canada que je serais prêt à tenir un vote immédiatement là-dessus. L'amendement est dans l'ordre, oui, mais la prétention que le jugement va contre les pouvoirs du Parlement m'apparaît mal fondée en fait et en droit.

Il me semble qu'avec cette explication, je pourrais parler pendant une minute ou deux de ce projet de loi. S'il est jugé ultra vires ou non recevable, je suis certainement prêt à suggérer un vote sur l'amendement. Il m'apparaît mal indiqué à ce stade parce qu'il n'y a aucune invasion de nos droits et privilèges. La Cour suprême a parfaitement le droit de dire si une loi est valide ou non. Elle a parfaitement le droit de dire si la conduite des policiers, dans tel cas donné, respecte ou non la Charte canadienne des droits et libertés. On doit étudier ce projet de loi en comité.

[Traduction]

Le sénateur Cools: J'invoque le Règlement. Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, Votre Honneur, mais je crois que, en rendant votre décision la semaine dernière, vous avez déclaré que l'amendement l'emportait sur la question principale.

Je vous comprends, sénateur Beaudoin. Je comprends très bien votre position. Fondamentalement, j'essayais de vous amener à nous dire très clairement et très succinctement pourquoi vous estimiez que l'amendement était inacceptable. Si vous dites que vous êtes contre, vous devez nous dire pourquoi très clairement et de façon concise.

Nous savons tous que vous êtes avocat. Vous devriez savoir que les déclarations et les conclusions simples ne suffisent pas. Il nous faut vos raisonnements.

Le sénateur Beaudoin: Je ne pense pas que le Parlement du Canada soit là pour entendre les décisions de la Cour suprême du Canada en appel. À mon avis, lorsque la conduite d'un policier est visée, il ne fait absolument aucun doute que la Cour suprême du Canada peut se prononcer sur la constitutionnalité des gestes posés. Le fait que la Cour suprême nous ait donné six mois et un mois additionnel pour faire ce que nous voulions et ce que nous avons le droit de faire ne va certainement pas à l'encontre de la Constitution du Canada. La Cour suprême ne nous empêche pas de faire quoi que ce soit, elle nous aide à faire ce que nous voulons faire.

[Français]

C'est la première fois de ma vie que j'entends un raisonnement comme celui-là.

La Cour suprême se prononce sur la constitutionnalité des lois, en se basant sur le partage des pouvoirs ou sur la Charte. Cette question relève de la Charte et non du partage des pouvoirs, cela est très clair.

À mon avis, la Cour suprême n'a fait que ce qu'elle avait à faire. Vous pouvez être en désaccord avec la décision de la Cour suprême, mais il faut la respecter. Le Parlement ne perd aucun pouvoir. Le Parlement peut présenter le projet de loi C-16. Il pourrait présenter un autre projet de loi mais il a soumis celui-là. À mon avis, prima facie, le projet de loi se défend, mais j'aimerais bien que d'autres experts soient consultés.

Votre amendement suggère que le tout soit reporté à six mois. Vous n'êtes pas satisfaite de ce projet de loi et vous dites que la Cour suprême n'a pas le droit de se prononcer. Je vous assure du contraire, la Cour suprême a le droit de se prononcer et le Parlement a le droit de légiférer. Qu'on aime cela ou non, c'est un excellent système.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, pourrais-je poser une question? Le sénateur Beaudoin nous dit que «c'est tellement clair et évident». Il pourrait peut-être nous dire pourquoi «c'est tellement clair et évident».

L'honorable sénateur a également fait certaines affirmations à propos des droits de la Cour suprême du Canada en la matière. Il pourrait peut-être citer les autorités à cet égard et, notamment, les articles pertinents de la Charte.

Le sénateur Beaudoin: C'est incroyable! Il s'agit de l'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982. La Constitution est la loi suprême du pays. En cas de conflit, c'est la Cour suprême qui établit l'interprétation de la Constitution. C'est comme ça depuis des siècles. Si vous voulez changer le système, je vous souhaite bonne chance, mais il est évident que la Cour suprême applique la loi du pays, et c'est la Constitution qui est la première loi du pays. La Constitution renferme la division des pouvoirs et la Charte des droits. C'est là qu'elle est, que cela vous plaise ou non.

(1540)

Selon votre thèse, la Cour suprême dicte au Parlement ce qu'il a à faire. C'est entièrement faux. Ce n'est pas ce qu'elle fait. Au contraire, la Cour suprême dit au Parlement: «Allez-y, légiférez. Nous vous donnons six ou sept mois.» En quoi la cour empiète-t-elle sur nos pouvoirs? Elle n'empiète sur rien.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, puis-je poser une question au sénateur Beaudoin? Il vient de citer l'article 52 de la Charte des droits comme étant celui qui confère son pouvoir à la Cour suprême du Canada.

Le sénateur Beaudoin pourrait-il me dire où la Cour suprême du Canada se trouve mentionnée dans l'article 52?

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, je n'ai jamais mentionné la Charte des droits; j'ai parlé de la Constitution. La Constitution comprend la Charte des droits. La Constitution comprend l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et beaucoup d'autres lois.

Il est dit à l'article 52 que la Constitution canadienne est la loi suprême du Canada et qu'elle rend inopérantes les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit.

Qui peut déclarer invalide une loi? La Cour suprême du Canada.

J'aurai beau en parler pendant des heures, je ne peux rien y changer. C'est un système magnifique. La Cour suprême est l'interprète finale de la Constitution. Cela ne signifie pas que nous ne sommes pas suprêmes dans notre sphère. Nous sommes assujettis à la division des pouvoirs sous réserve de la Charte.

Dans ce cas-ci, la Cour suprême dit que la conduite n'est pas acceptable conformément à la Charte. Elle a le droit de faire cela. En fait, la Cour suprême a rendu 350 jugements sur la Charte des droits. Elle a le loisir de continuer, mais cela suffit à conclure qu'il y a un fort mouvement de jurisprudence en faveur de ma thèse, à savoir que ce que fait le tribunal est non seulement parfaitement légal, mais encore parfaitement bon. Nous vivons dans une démocratie constitutionnelle.

Il est évident que nous ne nous entendrons jamais.

Le sénateur Cools: Je ne cherche pas...

Son Honneur le Président: Je regrette, sénateur Cools, mais la période de 15 minutes réservée à l'allocution et aux questions est expirée.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Ni l'Acte de l'Amérique du Nord britannique ni la Loi constitutionnelle de 1982 ne mentionnent les pouvoirs de la Cour suprême du Canada. Les pouvoirs de la Cour suprême du Canada n'ont aucune existence constitutionnelle.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, quel est votre rappel du Règlement?

Le sénateur Cools: Ni l'une ni l'autre de ces lois ne mentionnent les pouvoirs de la Cour suprême du Canada. Lisez-les et vous verrez.

Le sénateur Beaudoin: Lisez l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982. La Cour suprême y est.

L'honorable Eymard G. Corbin: Je ne tiens pas à insister outre mesure, mais je crois que le sénateur Beaudoin était en train de prononcer une allocution lorsqu'il a été interrompu à juste titre par un rappel au Règlement. Va-t-il poursuivre maintenant cette allocution?

Le sénateur Beaudoin: Bien sûr, si je le peux. Dans sa sphère, le Parlement fédéral est suprême.

Son Honneur le Président: Je regrette, mais le temps alloué est expiré.

Le sénateur Beaudoin: Puis-je avoir une minute de plus?

Son Honneur le Président: Permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Beaudoin: Merci, honorables sénateurs.

[Français]

Le législateur tente, avec le projet de loi C-16, d'établir un équilibre entre les pouvoirs des policiers et le droit à la vie privée garanti par l'article 8 de la Charte des droits et libertés. Cet équilibre est-il raisonnable?

Le législateur semble aller aussi loin qu'il est possible sans aller directement à l'encontre de l'arrêt Feeney. Les deux exceptions à la règle générale du mandat, soit l'urgence et la destruction d'éléments de preuve, de même que l'omission d'une annonce régulière lors de l'exécution du mandat, proposées dans le projet de loi C-16, n'ont pas été formellement acceptées par la majorité de la Cour suprême. Dans le cas de l'urgence, la majorité refuse expressément de se prononcer. La question demeure donc ouverte et l'on ne saurait blâmer le législateur d'essayer d'en tirer profit. Quant à la destruction d'éléments de preuve, la majorité n'en traite tout simplement pas. Là encore, on peut en déduire que la question reste ouverte. Pour ce qui est de l'annonce régulière, la majorité en fait spécifiquement une condition de l'exercice valide du mandat. Le législateur, dans le projet de loi C-16, décide d'écarter cette condition dans deux situations spéciales et restreintes. Cette restriction m'apparaît raisonnable et justifiée. Elle constitue une atteinte minimale aux droits garantis par l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Le projet de loi C-16 semble constituer un équilibre raisonnable entre les intérêts de l'État et ceux des individus à la protection de leur vie privée. Il convient néanmoins de le référer au comité des affaires juridiques et constitutionnelles pour obtenir l'avis d'experts en la matière.

[Traduction]

(Sur la motion du sénateur Phillips, le débat est ajourné.)

Projet de Loi de 1997 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyé par l'honorable sénateur Austin, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-10, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la Suède, une convention conclue entre le Canada et la République de Lituanie, une convention conclue entre le Canada et la République du Kazakhstan, une convention conclue entre le Canada et la République d'Islande et une convention conclue entre le Canada et le Royaume du Danemark, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et modifiant la Loi de 1986 sur la Convention Canada-Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu et la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts.

L'honorable Janis Johnson: Honorables sénateurs, le projet de loi C-10 permet au Canada de ratifier des traités fiscaux avec l'Islande, la Suède, la Lituanie, le Kazakhstan et le Danemark. De plus, il ratifie les modifications apportées aux traités avec les Pays-Bas et les États-Unis.

Ces traités régissent les mouvements de recettes fiscales entre le Canada et d'autres pays. Les conventions fiscales visent principalement deux buts précis: empêcher la double imposition et prévenir l'évasion fiscale. Comme elles contiennent des dispositions qui diffèrent de celles de la Loi de l'impôt sur le revenu, elles ne peuvent s'appliquer que dans la mesure où si le Parlement leur donne priorité sur les lois internes en adoptant une loi.

Comme il est précisé dans le sommaire du projet de loi, les conventions contenues dans le texte s'inspirent généralement du modèle de convention sur la double imposition préparé par l'Organisation de coopération et de développement économiques. Par le passé, le Canada a négocié des traités fiscaux avec plus de 70 pays. Bon nombre de ces négociations ont eu lieu au moment où le Parti progressiste-conservateur était au pouvoir. Ces accords règlent les problèmes qui se posent quand les résidents d'un pays touchent des revenus dans un autre. Les traités visent à résoudre le problème de la double imposition qui survient quand une personne ou une entreprise paie simultanément des impôts équivalents dans au moins deux pays, à l'égard d'un seul et même revenu imposable, pour la même période.

(1550)

C'est le cas, par exemple, si une personne qui réside dans un pays paie des impôts au Canada et dans ce pays, à l'égard d'un revenu en dividendes tiré d'une entreprise canadienne. En évitant la double imposition, on encourage les investissements. Voilà pourquoi, fondamentalement, ce projet de loi est important.

Les traités empêchent la double imposition en limitant l'application des lois fiscales de chacun des pays intéressés. Ils font en sorte que l'un tienne compte des impôts qui ont été payés dans l'autre. On évite ainsi que les impôts soient payés deux fois.

En outre, les limites des retenues dans le pays où le revenu est gagné sont fixées. Certaines exemptions sont prévues pour un revenu qui serait autrement taxé dans le pays où il a été gagné. Les traités fiscaux imposent un plafond sur les retenues d'impôt applicables à diverses formes de revenu, qu'il s'agisse de dividendes, de redevances ou d'intérêts par exemple.

En vertu des traités fiscaux prévus dans le projet de loi C-10, trois choses se produiront. Premièrement, un taux général de retenue de 5 p. 100 s'appliquera aux dividendes payés aux sociétés mères et sur les profits des succursales. Deuxièmement, un taux de retenue d'impôt de 10 p. 100 s'appliquera aux revenus tirés des intérêts et des redevances. Les redevances relatives aux logiciels, aux brevets et au savoir-faire, sauf dans les traités conclus avec la Lituanie et le Kazakhstan, seront exemptées dans le pays d'où les paiements proviennent. Troisièmement, le taux de retenue d'impôt applicable aux autres dividendes est fixé à 15 p. 100.

Honorables sénateurs, les modifications apportées à un traité fiscal conclu avec les États-Unis sont un autre aspect important du projet de loi. Celui-ci modifie les règles de traité qui concernent l'imposition des prestations de sécurité sociale. Actuellement, les prestations de sécurité sociale qu'un pays verse à des résidents de l'autre pays peuvent être imposées uniquement par le pays qui verse les prestations. Aux termes du nouveau protocole et du projet de loi, les prestations seront imposées uniquement dans le pays de résidence. Dans le cas des contribuables canadiens qui touchent des prestations des États-Unis, 15 p. 100 du montant sera exonéré d'impôt. La modification s'appliquera rétroactivement au 1er janvier 1996.

Le projet de loi C-10 modifie également les règles du traité fiscal entre le Canada et les États-Unis en ce qui concerne l'imposition des gains en capital. En ce moment, le traité permet à chaque pays d'imposer les gains en capital des ressortissants de l'autre, au moment de la vente d'actions d'une société, peu importe où cette dernière est située, si la majeure partie de la valeur des actions est liée aux biens immobiliers situés dans le premier pays. Le projet de loi C-10 modifie ce régime. Le pays ne peut imposer les résidents de l'autre pays que si la société est située chez lui. C'est dire que seul le Canada peut imposer les gains en capital réalisés par des Canadiens sur les actions de sociétés canadiennes qui possèdent des biens aux États-Unis. La même chose vaut pour les États-Unis. Le projet de loi contribue à garantir à chacun des pays le droit exclusif d'imposer ses résidents dans ces circonstances.

Cela dit, honorables sénateurs, un certain nombre de mes collègues ont exprimé des préoccupations au sujet du projet de loi C-10. Sauf erreur, le comité est en train d'examiner ces préoccupations et poursuivre cette tâche demain. Je vais les résumer. Il y en a deux. Premièrement, le projet de loi accorde à Revenu Canada le droit de percevoir des impôts au nom du ministère du Revenu des Pays-Bas auprès de résidents canadiens, la plupart d'entre eux étant des citoyens canadiens, et de retourner dix ans en arrière pour le faire. Cette question soulève des craintes. À ma connaissance, un accord est intervenu à cet égard, et nous en parlerons demain.

La seconde a trait à la hausse des impôts sur les prestations de sécurité sociale que les États-Unis versent à des résidents canadiens. L'augmentation passera de 50 p. 100, qui est la norme, à 85 p. 100. Cela représente une augmentation de 70 p. 100, quelle que soit la situation financière du retraité. Cependant, l'augmentation est apparemment la même que pour un citoyen américain. Je le répète, cette question sera examinée demain en comité.

Honorables sénateurs, le Canada est un pays ouvert sur les autres. En ce qui concerne les conventions fiscales, nous devons prendre des mesures pour garantir que la double imposition soit évitée. À leur niveau actuel, les impôts sont déjà trop élevés. On ne peut imaginer les effets qu'entraîne le fait de devoir payer des impôts dans deux pays. Espérons que les Canadiens jouiront bientôt d'un allégement d'impôts, mais je doute que les libéraux réduiront les impôts de manière significative. Cependant, il y a toujours espoir que le gouvernement règle cette question pour le bénéfice de tous les Canadiens.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Grafstein, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

[Français]

Le Québec

Les commissions scolaires linguistiques-La modification de l'article 93 de la Constitution-Étude du rapport du comité mixte spécial-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pépin, appuyée par l'honorable sénateur Lucier, tendant à l'adoption du rapport du comité mixte spécial pour modifier l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 concernant le système scolaire au Québec, déposé auprès du greffier du Sénat le 7 novembre 1997.

L'honorable Thérèse Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, il me fait plaisir de parler sur l'amendement de l'article 93 de la Constitution canadienne. Avant d'entrer dans le vif du sujet, l'amendement à l'article 93 demandé par le gouvernement du Québec, permettez-moi un bref commentaire. Je déplore que le sous-comité spécial ait dû étudier cette question fort complexe dans un temps aussi court.

Le Parti québécois est au pouvoir depuis bientôt quatre ans et il aurait pu, au cours de cette période, entreprendre une démarche appropriée pour réaliser son objectif valable de restructuration scolaire. Tout à coup, il avait besoin d'une réponse dans un délai de quelques semaines. Notre sous-comité a donc procédé à ces travaux sous la pression d'une échéance irréaliste, dans un cadre tel que nous n'avons pu entendre les différentes opinions, en particulier certaines qui étaient défavorables à l'amendement. Je regrette que dans ce contexte, nous n'ayons pas pu discuter adéquatement et en toute impartialité des implications présentes et futures du changement constitutionnel proposé.

Je le dis dès le départ, ce n'était pas une question partisane. Il s'agissait de savoir si l'on allait de l'avant avec cet amendement constitutionnel.

[Traduction]

Le projet de loi dont nous sommes saisis est d'une grande complexité. Je doute que le temps dont je dispose suffise pour traiter des nombreux aspects de cette question.

[Français]

L'intention du gouvernement de mettre en place un réseau de commissions scolaires organisées sur une base linguistique plutôt que confessionnelle m'est d'abord apparue comme une bonne nouvelle. Comme on l'a dit, on en parlait depuis de nombreuses années. Très peu de gestes ont été posés depuis 1976 pour actualiser ce nouveau système. Je suis bien consciente de la nécessité d'adapter notre système scolaire aux conditions présentes.

[Traduction]

En 1976, j'étais membre de la commission spéciale du Conseil de l'île de Montréal qui avait été mise sur pied à la demande du gouvernement du jour pour faire des recommandations au gouvernement du Québec sur un plan de restructuration du système scolaire à Montréal, même si certaines mesures avaient déjà été prises. À ce moment-là, j'étais la seule des huit membres de la commission à recommander l'établissement de commissions scolaires linguistiques. Mon objectif fondamental était - et demeure encore aujourd'hui - de voir à ce que les intérêts des enfants soient mieux servis. La question de l'article 93 était tout un obstacle à l'époque, mais il incombait au gouvernement de trouver une solution. Le rapport a été présenté au gouvernement en octobre 1976, environ un mois après l'arrivée au pouvoir du gouvernement péquiste dans cette province. Le rapport est resté là pendant neuf ans, soit jusqu'en 1985. Le gouvernement n'y a jamais donné suite jusqu'à ce que, soudainement, ce soit devenu urgent.

(1600)

[Français]

Depuis plusieurs années déjà, la création de commissions scolaires linguistiques s'impose pour répondre adéquatement aux besoins de plus en plus diversifiés du milieu. Le pluralisme ethnique et religieux est devenu évident, surtout dans les grandes villes. Par ailleurs, compte tenu des modes de financement de l'éducation primaire et secondaire au Québec, la clientèle scolaire, particulièrement dans le secteur anglo-protestant du grand Montréal - et cela suite à l'adoption de la Loi 101 qui empêche les immigrants, même s'ils sont de langue anglaise, venant des États-Unis et de l'Angleterre, d'aller à l'école anglaise - a baissé de 53 p. 100. La diminution constante de la clientèle scolaire entraîne forcément une diminution correspondante des ressources humaines et matérielles. En les regroupant selon la langue, on parle, entre autres, d'économie d'échelle et de regroupement de ressources. On met à leur disposition de plus grandes ressources pédagogiques que si on les laissait disséminées à travers huit ou neuf commissions scolaires de l'île de Montréal. L'organisation des commissions scolaires linguistiques, surtout à Montréal et à Québec, devrait favoriser un progrès en éducation. Cependant, à mesure que se précisaient les implications de l'amendement à l'article 93 et ses conséquences prévisibles, je me suis demandé s'il s'agirait d'un progrès ou d'un recul. J'ai compris que des principes fondamentaux étaient en jeu.

Je voudrais d'abord vous rappeler que l'amendement proposé enlève aux minorités du Québec une garantie constitutionnelle qui leur assure actuellement le respect de leurs droits en matière d'éducation et cela, quel que soit le gouvernement au pouvoir et quelles que soient les options de la majorité. Nous savons que les minorités ont souvent besoin de protections spéciales pour assurer le libre exercice de leurs droits, mais il aurait peut-être fallu élargir la portée de l'article 93, et non pas supprimer des garanties déjà détenues depuis plus d'un siècle.

On a souvent fait valoir que l'article 93 maintenait une discrimination à l'égard de ceux qui n'étaient pas catholiques ou protestants, c'est un fait. Mais depuis plusieurs années, au Québec plus que nulle part ailleurs au Canada, le gouvernement finance des écoles d'autres confessions. Qu'il s'agisse des écoles de la communauté grecque qui sont orthodoxes, de la communauté arménienne et des écoles juives. Il y en a à peu près 23 au Québec qui sont largement financées. Je crois que c'est la seule province au Canada qui finance des écoles juives où on enseigne la langue, la religion et cetera.

C'est un heureux souvenir pour moi de me rappeler que lorsque les Sépharades, les Juifs français sont arrivés de l'Afrique du Nord, entre autres, j'étais vice-présidente de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Nous avons tenté une expérience pour qu'ils puissent se faire instruire en français dans leur communauté. On leur a donné une «demi-école». Ceci n'a pas trop bien fonctionné à cause des rites religieux des uns, d'une part, et ceux des catholiques, d'autre part. On leur a alors donné une école qui s'appelle l'école Maimonide, située dans le district de Côte-Saint-Luc. Cette école sert encore les Juifs francophones Sépharades. C'est donc dire que déjà, les commissions scolaires étaient prêtes à tenir compte de l'existence d'autres religions. Il faut alors se demander où était l'urgence.

Plusieurs ont fait valoir que sans l'article 93, le maintien d'écoles confessionnelles deviendrait incertain, sinon exclu. Si ces craintes sont fondées, ce serait alors une majorité de parents catholiques ou protestants du Québec qui pourraient être affectés par l'amendement à l'article 93.

En effet, si toutes les écoles étaient obligatoirement neutres, et non seulement les commissions scolaires, comment les parents pourraient-ils exercer leur droit de s'assurer que leurs enfants reçoivent une éducation religieuse et morale qui soit en conformité avec leurs valeurs et leurs croyances? Il est généralement admis que le consentement des minorités auxquelles on désire retirer des droits acquis est essentiel. Il a souvent été question de consensus au sein du comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes. Le gouvernement du Québec nous assure que la population est d'accord avec sa demande d'amendement, mais les mémoires et les témoignages présentés révèlent au contraire qu'il existe beaucoup de confusion au sein de la population en général. D'ailleurs, le gouvernement du Québec n'a pas permis la tenue d'un débat public. Les représentants de divers groupes minoritaires visés, loin de donner leur consentement, ont exprimé avec vigueur leur opposition à l'amendement proposé.

On nous a fait remarquer qu'un consensus favorable existe chez les politiciens, mais pas chez les parents. Pourtant, le fardeau de la preuve repose sur ceux qui demandent l'amendement.

[Traduction]

Tout au long du débat, on a beaucoup discuté sur la question de savoir s'il existait au Québec un consensus sur les changements proposés. En ce qui a trait au changement en faveur de commissions scolaires linguistiques, la réponse est oui.

[Français]

Et c'est ce que nous avons réalisé au comité en ce qui a trait à l'établissement des commissions scolaires linguistiques. Il y avait un véritable consensus avec quelques exceptions.

[Traduction]

En ce qui a trait au projet de modification constitutionnelle, on ne connaît pas la réponse car il n'y a pas eu de consultations publiques ni d'études au Québec sur toutes les répercussions que cela aura sur le système d'éducation du Québec. Cependant, le gouvernement du Québec, en consultation avec la collectivité, a examiné attentivement comment il devrait procéder afin de respecter les exigences constitutionnelles de l'article 93, même s'il établit des commissions scolaires linguistiques partout dans la province.

En 1993, la Cour suprême a dit qu'on pouvait établir des commissions linguistiques partout à condition que les droits à l'enseignement confessionnel des catholiques et des protestants soient respectés sur le territoire de la ville de Montréal et sur celui de la ville de Québec. Il faut en outre respecter le droit à la dissidence des minorités religieuses partout à l'extérieur de ces deux villes.

Telle était l'opinion de la Cour suprême en 1993. Elle avait été saisie de la question par M. Claude Ryan, qui était à l'époque ministre de l'Éducation au Québec. Il voulait créer des commissions scolaires linguistiques sans avoir à abolir l'article 93. M. Ryan a dit que sa proposition était alors réalisable. Les gens ont maintenant commencé à se disputer et sèment la confusion sur tous les points. Ils ajoutent le rapport de la commission qui recommande d'établir des comités confessionnels dans chaque école. Les choses sont compliquées, mais ce rapport ne reflète pas la proposition de M. Ryan.

J'ai parlé à M. Ryan à ce sujet. Il a dit que sa proposition était tout à fait réalisable. Parmi les témoins que nous avons entendus, il y a eu les représentants de l'Association des administrateurs des écoles catholiques de l'Ontario. Certains d'entre vous ont peut-être reçu une lettre de leur président, Patrick Daly. Il dit ceci:

J'espère que vous aurez compris clairement de notre exposé que ce qui préoccupe l'Association des administrateurs des écoles catholiques de l'Ontario, ce n'est pas la création de commissions scolaires linguistiques au Québec, mais plutôt que le gouvernement du Québec croit nécessaire de modifier la Constitution pour y parvenir. La province de l'Ontario a déjà en place des commissions scolaires linguistiques et en poursuit le développement dans la province.

[Français]

Son Honneur le Président: Je regrette de vous interrompre, mais on me dit que votre période de 15 minutes est terminée. La permission de continuer est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je vous remercie de votre compréhension.

[Traduction]

Je vous remercie, Votre Honneur. La question est fort complexe. La province favorise...

la mise sur pied de commissions scolaires linguistiques qui sont à la fois confessionnelles et laïques. Le gouvernement de l'Ontario n'a jamais pensé qu'il fallait modifier la Constitution du Canada pour agir de la sorte.

Il importe de signaler que ce système existe ailleurs sans qu'on ait à priver des citoyens de leurs droits.

Les résultats des consultations de madame la ministre de l'Éducation du Québec sont résumés dans le rapport du 28 juin 1996. Le consensus était net: il fallait créer des commissions scolaires linguistiques. Il importe de signaler que, d'après le rapport, l'abrogation de l'article 93 a été rejetée par une bonne majorité, et il s'agissait des consultations de la province, non de celles du gouvernement fédéral.

La décision de changer d'orientation en demandant au gouvernement fédéral de consentir à une abrogation bilatérale de l'article 93 est de toute évidence une manoeuvre politique pour obliger le gouvernement fédéral à dégager le gouvernement provincial de son obligation constitutionnelle à l'égard des droits à l'enseignement confessionnel. Le gouvernement fédéral joue le jeu pour montrer que le Canada fonctionne, que la Constitution est souple. Mais qui peut dire à quel prix? L'obligation prévue à l'article 93 une fois disparue, pouvons-nous compter sur le gouvernement du Québec pour respecter la diversité religieuse en donnant le choix aux parents, en ce qui concerne l'éducation morale et religieuse des enfants? Les minorités religieuses pourront-elles se défendre même s'il n'existe pas de garanties constitutionnelles? Qu'en est-il de l'enseignement en anglais? Comment la modification influencera-t-elle l'engagement du gouvernement à l'égard du réseau anglophone? Bien entendu, dans la résolution, le gouvernement dit qu'il assurera l'enseignement en anglais. Seul le temps pourra répondre à ces questions.

Nous savons toutefois que la ministre de l'Éducation du Québec a annoncé une étude sur la place de la religion dans l'éducation. Il ne faut sans doute pas négliger le fait que la CEQ, le plus grand syndicat d'enseignants, et le Parti québécois ont depuis longtemps pour politique la laïcisation des écoles publiques au Québec. Chose très curieuse, ceux qui se sont prononcés avec le plus de netteté en faveur de la modification sont tous des groupes qui préconisent la laïcisation du réseau scolaire. Je me souviens d'un échange dans lequel ils ont dit vouloir laïciser l'ensemble de la société. J'ai répondu: «Très bien. Qu'est-ce que vous allez laïciser ensuite?» Ils m'ont dit: «La Constitution, parce qu'elle commence par mentionner Dieu.»

[Français]

Enfin, je voudrais rappeler que pour implanter les commissions scolaires linguistiques au Québec, la modification de l'article 93 n'était pas nécessaire. La Cour suprême du Canada a statué que les commissions scolaires linguistiques peuvent être mises en place sans amender l'article 93. Le texte même de la résolution adoptée par l'Assemblée nationale du Québec le reconnaît. L'amendement est souhaitable pour rapatrier le plein contrôle en éducation et un témoin s'étonne: pourquoi retrancher d'importants droits constitutionnels à des minorités si leur non-application au Québec n'est qu'une chose souhaitable et non une nécessité?

[Traduction]

Je voudrais enchaîner sur les observations du sénateur Pitfield, qui a dit que ses préoccupations face aux droits linguistiques n'ont pas été abordées et qu'il restait très inquiet. Même avant d'entendre le sénateur Pitfield, j'étais inquiète au sujet de l'anglais au Québec. J'ai suivi le débat sur la restructuration des commissions scolaires au Québec pendant presque la moitié de ma vie et je crois que, si le gouvernement péquiste n'a pas agi avant cette année, c'est parce que les militants de la base ont toujours lutté pour ce qu'ils appelaient des «commissions scolaires unifiées». Certains témoins nous ont parlé de ces commissions scolaires où tout le monde aurait été sous le contrôle de la majorité francophone.

Je ne serais pas sceptique si je ne voyais pas ce qu'ils sont en train de faire à l'anglais dans le domaine de la santé. Un projet de loi a été adopté, pas pour rendre les hôpitaux bilingues, mais pour donner l'accès aux services en anglais aux anglophones en état de choc psychologique ou physique, ce qui n'est pas difficile au Québec, particulièrement en Estrie, où la plupart des gens sont bilingues. En fait, le personnel fait en ce moment du très bon travail à cet égard. Cependant, le docteur Rochon, le ministre de la Santé, ne veut pas officialiser les plans des différentes régions du Québec. Il ne s'agit pas d'un projet de loi politique, mais d'un projet de loi humanitaire.

Le sénateur Pitfield a certaines préoccupations et j'en ai aussi parce que j'ai vu ce qu'ils ont fait avec la loi linguistique. Pensez au règlement sur l'affichage et aux difficultés qu'il crée. Si l'avenir démontre que je me trompe, j'en serai très heureuse, mais si ce que je crains se produit, n'oubliez pas que j'ai tenté d'expliquer la situation.

Beaucoup de gens sont heureux que le gouvernement du Québec ait présenté une demande au gouvernement du Canada qui, de son côté, a tout fait pour répondre à cette demande en un très court laps de temps. Évidemment, les deux gouvernements étaient influencés par les enjeux politiques. Le Québec voulait éliminer toute contrainte constitutionnelle dans le secteur de l'éducation et le gouvernement fédéral voulait montrer que la fédération canadienne peut évoluer et être efficace lorsqu'elle traite avec son partenaire le plus intransigeant.

Qu'en est-il de l'avenir de l'éducation au Québec et dans les autres provinces? Qu'en est-il de la protection des minorités? Qu'en est-il des droits des parents de choisir une école qui corresponde à leurs croyances? S'agit-il là de détails négligeables? À un certain moment au cours du débat, on aurait pu le croire. Personnellement, avec mes sept ans d'expérience à la tête de la plus grande commission scolaire du Canada, qui compte 230 000 élèves, je crois que ces questions sont d'importance capitale et qu'elles ne devraient pas servir de monnaie d'échange dans des négociations à caractère politique.

Je suis désolée de dire que je ne recommande pas l'adoption du rapport du comité mixte et je dis cela parce que la conclusion, quoiqu'il n'en soit pas ainsi dans d'autres parties du rapport, ne reflète pas ce que nous avons entendu, c'est-à-dire...

[Français]

Il faut que ce rapport soit fidèle à ce que nous avons entendu. Par exemple, on peut lire que nous avons recherché l'existence d'un consensus au sein de deux principaux groupes affectés, à savoir les protestants du Québec et les catholiques romains du Québec. Il appert des témoignages entendus par le comité qu'il y a un consensus chez les protestants du Québec, de même que chez les catholiques romains du Québec en faveur de la modification. Franchement, je ne sais où ces gens étaient!

[Traduction]

(1620)

Comme je l'ai dit antérieurement: «Non, ce n'est pas vrai et cela devrait être modifié, car il n'y a pas consensus». Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun consensus pour ou contre. Ils sont revenus à la charge le lendemain et j'ai dit que oui, mais que je leur avais signalé la veille que cela ne rendait pas fidèlement compte de ce qui avait été discuté.

[Français]

Le député M. Paradis a dit: «Vous voulez rouvrir le débat.»

[Traduction]

Je ne veux pas rouvrir le débat. Ils demandaient des commentaires sur le rapport du comité.

Je ne dis pas que le rapport est entièrement faux. Toutefois, il conclut clairement qu'il y a un consensus pour l'établissement de commissions scolaires linguistiques. Je n'ai aucune objection à cela, même s'il y en avait une ou deux, mais je ne crois pas que c'était le cas.

Pour ce qui est de la modification que l'on propose d'apporter à l'article 93, un consensus est loin d'être atteint. On nous dit que les évêques sont en faveur, mais les évêques disent que leur approbation des commissions scolaires linguistiques ne devrait pas être interprétée comme une adhésion à la modification de l'article 93.

[Français]

Honorables sénateurs, le rapport du comité a recommandé que les deux Chambres du Parlement adoptent la résolution de la modification de l'article 93. À la fin des travaux du comité, jamais ne nous a-t-on demandé quels étaient les membres en accord ou en désaccord avec la proposition. Ils ont demandé à ceux qui avaient une opinion dissidente de l'écrire, ce que le sénateur Wood et le Parti réformiste ont fait. J'étais prise à corriger le rapport. Je n'ai pas eu le temps d'écrire un rapport minoritaire.

Ce vote demeure une décision très difficile à prendre. Est-ce que je me trouverai dans une situation où je devrai m'abstenir de voter?

[Traduction]

Pour la première fois dans mes 30 années de carrière politique ou presque, il se peut que je m'abstienne. Ma décision n'est pas encore ferme, mais je ne peux pas recommander l'adoption de ce rapport.

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, madame le sénateur répondra-t-elle à une question?

Le sénateur Lavoie-Roux: Certes, si je le peux.

Le sénateur Stewart: Je suis content que le sénateur Beaudoin soit ici, car je soupçonne que ses opinions pourront être mises à profit.

Dans le cadre de mes fonctions, j'avais l'habitude d'essayer d'expliquer l'article 93, qui s'appelait autrefois l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.

Si je comprends bien l'historique de l'article, ce qu'on cherchait à faire, dans la province de l'Ontario, c'était protéger les écoles séparées au nom des sujets catholiques romains de Sa Majesté la Reine, et ce qu'on cherchait à faire, dans ce qui devait devenir plus tard la province de Québec, c'était protéger les écoles séparées dissidentes de cette province contre la majorité à l'assemblée législative.

En d'autres termes, la protection accordée aux termes de l'article 93 visait les écoles séparées catholiques romaines en Ontario et, au Québec, les écoles séparées protestantes. À part cela, l'assemblée législative de la province était l'autorité finale responsable en matière d'éducation.

Si j'ai bien compris l'intervention de madame le sénateur, elle disait qu'au Québec, l'article 93 devait protéger les écoles catholiques romaines contre la majorité représentée à l'Assemblée nationale. Cependant, quand cet article a été rédigé, on a tenu pour acquis que cette majorité étant catholique romaine, il n'y avait pas lieu de protéger les écoles catholiques romaines au Québec contre une majorité catholique romaine représentée à l'assemblée législative.

De quelle façon l'interprétation que donne l'honorable sénateur correspond-elle à l'intention des auteurs de ce que nous appelons la Loi constitutionnelle de 1867?

Le sénateur Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, je ne suis pas constitutionnaliste. On nous a toujours affirmé que l'article 93 représentait un compromis au moment de la Confédération, de sorte que j'ai compris que cette disposition devait assurer une protection linguistique, comme les protestants étaient surtout anglophones et les catholiques, surtout francophones. Cet article devait protéger la religion et, par ricochet, la langue. C'est comme cela que j'interprète cet article.

Si la présidence m'y autorise, je demande l'assistance de notre savant collègue, le sénateur Beaudoin.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée? Cette intervention n'est pas conforme aux règles.

Des voix: D'accord.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: En 1867, les pères de la Confédération ont voulu protéger les droits à l'enseignement religieux, c'est-à-dire les droits collectifs des groupes catholiques romains et des groupes protestants. Ils l'ont fait pour quatre provinces, puis on a étendu ces droits à d'autres provinces en apportant quelques retouches et une modification importante dans le cas de Terre-Neuve.

Il y a encore actuellement au Québec une majorité de catholiques. Les droits confessionnels des catholiques et des protestants sont protégés. C'était l'idée de Cartier, de Macdonald et de Galt, entre autres. Le paragraphe 93(2) traite du Haut et du Bas-Canada où les droits des écoles séparées de l'Ontario sont étendus aux écoles dissidentes des sujets protestants et catholiques romains de la Reine dans la province de Québec.

Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y avait un système d'écoles confessionnelles dans les villes de Québec et de Montréal. À l'extérieur de Québec et de Montréal, l'école était neutre de droit, mais dans les faits, il y avait une majorité de catholiques presque partout, sauf dans certaines régions où il existait des écoles protestantes. Je pense qu'il y a actuellement, ailleurs qu'à Montréal et à Québec, cinq commissions scolaires dissidentes au Québec.

L'article 93 parle seulement des droits confessionnels, pas des droits linguistiques. En 1917, le Conseil privé a tranché clairement la question, une solution qui a été consacrée en 1982 par l'article 23 de la Loi constitutionelle.

À Montréal et à Québec, le système a toujours été le même: celui des droits confessionnels. À l'extérieur de Montréal et de Québec, le droit à la dissension existait à la fois pour les catholiques et les protestants. Certains groupes se sont prévalus de ce droit. Cependant, pour l'ensemble de la collectivité, les écoles, de droit, n'étaient ni catholiques ni protestantes, mais elles l'étaient de fait parce qu'il y avait une majorité tellement importante partout au Québec, sauf dans les Cantons de l'Est et dans l'ouest de Montréal, où les protestants étaient majoritaires. C'est une situation très complexe.

(1630)

La situation a changé dans une certaine mesure, mais les droits confessionnels existent toujours. Il y a deux thèses. Celle de ma collègue est claire. Il est vrai que la Cour suprême a dit, en 1993, que l'on peut ajouter des commissions scolaires linguistiques au Québec tout en maintenant les droits confessionnels. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Pour une raison ou une autre, le gouvernement actuellement au pouvoir au Québec pense autrement.

Le sénateur Lavoie-Roux: Parce qu'il a d'autres plans.

Le sénateur Beaudoin: Nous sommes saisis d'une résolution qui nous demande de faire abstraction des quatre paragraphes de l'article 93. Le système sera complètement différent de celui qui existe actuellement, c'est indiscutable.

Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, j'ai simplement demandé en quoi l'interprétation de l'article 93 fournie par le sénateur Lavoie-Roux était conforme à l'intention de ceux qui avaient adopté cet article.

Je suppose que le sénateur Beaudoin dit que le paragraphe 2 de l'article 93 visait à protéger les écoles catholiques au Québec contre la majorité catholique à l'Assemblée nationale du Québec. Est-ce que c'est cela qu'il veut dire?

Le sénateur Beaudoin: Non. Les droits religieux des catholiques sont protégés entièrement à Montréal et à Québec. À l'extérieur de Montréal et de Québec, les écoles sont communes à tous, ce qui est presque «neutre» sur le plan juridique. C'est assez différent.

À l'extérieur de Montréal et de Québec, le paragraphe 93(2) garantit le droit des catholiques et des protestants de faire dissidence d'avec la majorité. Les pères de la Confédération ont dit qu'à l'extérieur de Québec et de Montréal, les écoles seront communes, mais que si un groupe catholique ou un groupe protestant veut faire dissidence et fonder son propre système scolaire confessionnel, ils ont le droit constitutionnel de le faire. Le système peut varier d'une province à l'autre. Je sais que le système est différent au Nouveau-Brunswick.

En 1867, les pères de la Confédération ont dit que dans les provinces comptant des groupes catholiques et protestants, et si ces derniers ont des droits confessionnaux, le système restera inchangé jusqu'à ce que la Constitution soit modifiée. Voilà le «pacte». La Cour suprême a utilisé ce terme. C'est le seul article de cette nature que l'on trouve dans la Constitution. Les pères de la Confédération ont dit que l'éducation relèverait des provinces, sauf que l'État ne pourra jamais abolir les droits confessionnels des groupes catholiques et protestants là où ils existent.

Le sénateur Stewart: Le sénateur parle de la situation à l'extérieur de Montréal et de Québec. Il dit que la situation était mixte. Cependant, en 1867, personne ne doutait que la province de Québec était dominée par les catholiques. Pourquoi le sénateur interprète-t-il le paragraphe 93(2) comme étant une clause protégeant les catholiques à l'extérieur de Québec et de Montréal contre la majorité catholique à l'Assemblée nationale du Québec?

Le sénateur Beaudoin: Il est vrai que le Québec est en majorité catholique. Il est vrai que l'article 93 protège les droits à l'enseignement confessionnel des catholiques et des protestants à Montréal et à Québec et le droit à la dissidence à l'extérieur de ces deux villes.

Je sais où le sénateur veut en venir. Pourquoi protéger les droits de la majorité à l'enseignement confessionnel si la majorité est déjà catholique? C'est parce que, en 1867, les pères de la Confédération ne voulaient pas que la province mette en place un système non confessionnel. Je crois que c'était là la raison.

Le clergé était très fort à ce moment-là. Historiquement, le clergé était en faveur de la Confédération. L'article 93 faisait partie de l'entente en vertu de laquelle les droits des catholiques et des protestants à l'enseignement confessionnel seraient protégés.

Certains disent aujourd'hui que, si les catholiques forment la majorité au Québec, ils peuvent bien faire ce qu'ils veulent. La différence, évidemment, c'est que, dans l'article 93, leurs droits étaient garantis dans la Constitution. Si on change le système, leurs droits seront protégés par des lois ou des lois quasi constitutionnelles, mais pas par la Constitution. C'est exactement leur raisonnement.

Les gens demandent pourquoi il était nécessaire de protéger une majorité contre une majorité. Dans certaines provinces, il n'y avait pas de droits à l'enseignement confessionnel. Au Québec et en Ontario, ces droits existaient. Cela fait 130 ans que les choses fonctionnent de cette façon au Québec.

Si vous me demandez si les écoles catholiques sont protégées au Québec, je dirai qu'elles le sont grâce à l'article 93.

Le sénateur Stewart: Mon collègue semble dire que les pères étaient capables de prévoir l'avenir et ont prévu le jour où l'assemblée législative de la province de Québec ne se composerait peut-être pas d'autant de bons catholiques qu'en 1867. Ils ont pensé qu'il pourrait y avoir un jour le genre d'assemblée législative que nous voyons aujourd'hui au Québec.

Cela semble très imaginatif comme interprétation constitutionnelle, sénateur Beaudoin.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crois qu'on esquive la question et qu'on se lance dans un mini-débat.

Le sénateur Beaudoin: N'oubliez pas, sénateur Stewart, que je voterai en faveur de la résolution.

Le sénateur Lavoie-Roux: J'ai une question.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, naturellement, le Sénat est maître de son emploi du temps. Je signale toutefois que, si les honorables sénateurs tiennent des mini-débats à l'intérieur des débats, il nous sera difficile de terminer l'étude de la question dont nous sommes saisis.

Le sénateur Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, cela prouve que ce débat est fort complexe. N'eut été du peu de temps qu'il nous reste avant Noël, j'aurais demandé que le Sénat exerce son pouvoir suspensif. Nous aurions alors eu plus de temps pour examiner à fond cette résolution.

(1640)

L'honorable Dalia Wood: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser. Avons-nous le temps?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai un problème, car j'ai un message à vous transmettre très bientôt. Toutefois, je voudrais terminer l'étude de cette question d'abord, puisque le sénateur a une brève question à poser à l'honorable sénateur Lavoie-Roux.

Le sénateur Wood: Au cours des séances du comité, il a été question plusieurs fois de l'alinéa 23(1)a). Chaque fois, on nous a dit que nous ne pouvions aborder cette disposition dans le cadre des travaux du comité.

Que diriez-vous, sénateur, aux Québécois de langue anglaise qui affirment que nous avons laissé filer l'occasion idéale de réclamer l'application de l'alinéa 23(1)a)? Comment pouvons-nous dire que nous ne traitons pas de la question de la langue lorsque nous sommes à restructurer les commissions scolaires du Québec en fonction de la langue? Quelle est votre opinion, sénateur?

Le sénateur Kinsella: Une question très intéressante.

Le sénateur Lavoie-Roux: La question a été soulevée à deux ou trois occasions par des anglophones. Cela cadre avec l'alinéa 23(1)a), j'en conviens, mais ce n'est pas le but que vise la modification dont nous sommes saisis.

Cela correspond à un point faible que nous devrions examiner, peut-être durant la deuxième phase ou sur l'initiative de certains sénateurs. N'oublions pas que cela nous obligerait à aborder la question de la langue et que cela susciterait un vif débat.

[Français]

À la veille d'un référendum, il n'est pas opportun de soulever la question de la langue au Québec; c'est toujours un argument que le Parti québécois exploite pour soulever les passions. Vous avez raison, honorable sénateur, et, comme je l'ai mentionné précédemment, la communauté anglophone décroît.

[Traduction]

Le sénateur Wood: Honorables sénateurs, le sénateur nous dit que l'entérinement de la mesure que nous avons ici ou dont nous serons saisis doit se faire aux dépens de la minorité anglophone au Québec. Nous savons que les droits des anglophones seront bafoués dans ce débat.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je n'ai pas pu convaincre le ministre Dion de nous accorder deux autres semaines. Combien de temps me faudrait-il pour le convaincre de se lancer dans ce débat à ce stade-ci? C'est un peu difficile.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, le sénateur a parlé des témoignages qui ont été entendus au comité. Je faisais partie de ce comité. Avec la permission du Sénat, j'aimerais aborder la question avec le sénateur Lavoie-Roux, si vous le permettez.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Grafstein: J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de l'honorable sénateur concernant le témoignage des archevêques catholiques romains du Québec. J'ai lu cette lettre, dont on a parlé au comité. D'après ce que j'ai pu comprendre de cette lettre - peut-être avez-vous une autre lettre que je n'ai pas vue -, les archevêques ne s'opposent pas à cette résolution. C'est ce que j'ai lu. Nous leur avons ensuite posé des questions là-dessus, et ainsi de suite.

Les enseignants catholiques, les commissions scolaires catholiques et les étudiants catholiques sont venus témoigner et tous étaient en faveur de la modification. Certes, il y avait des laïques là et ailleurs ainsi que des prêtres qui s'opposaient à la mesure. Toutefois, dans le cas des archevêques, de la hiérarchie de l'Église, nous avons reçu une lettre qui disait bel et bien - nous en avons discuté et cela figure au compte rendu - que les archevêques ne s'y opposaient pas. Le sénateur a dit au Sénat qu'ils s'y opposaient. Je vous prie d'expliquer cette divergence.

Le sénateur Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, c'est vrai, je n'ai pas dit qu'ils l'approuvaient. J'ai dit que les archevêques s'étaient prononcés en faveur des commissions scolaires linguistiques, mais comment va-t-on y parvenir au moyen d'une modification comme celle-ci?

Les lettres de monseigneur Morrissette indiquent que nous ne nous sommes jamais prononcés sur la valeur et l'abrogation de l'article 93. Nous laissons les mesures à prendre pour atteindre ces objectifs entre les mains des responsables politiques. J'ignore si les archevêques sont des hommes politiques - je dirais qu'ils le sont -, mais la seule chose qu'ils ont acceptée était les commissions scolaires linguistiques.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette de devoir vous interrompre ici.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je voudrais faire une dernière observation.

L'honorable Orville H. Phillips: J'invoque le Règlement, parce que, plus tôt aujourd'hui, quand le sénateur Cools posait des questions, Son Honneur a décidé qu'il y avait une limite de 15 minutes. Pourquoi y aurait-il une limite de 15 minutes dans un cas alors que, dans un autre débat, des sénateurs prennent chacun entre 15 et 20 minutes?

Le sénateur Grafstein: Parce qu'il y a eu consentement.

Le sénateur Phillips: La règle devrait être la même pour tous.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la différence, c'est que l'autorisation a été accordée au sénateur Lavoie-Roux. Quand des questions lui sont posées et tant que le Sénat lui donne la permission de continuer, je ne peux intervenir. L'autorisation n'a pas été demandée dans le cas de l'honorable sénateur Cools. Voilà l'explication.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

[Français]

La Sanction Royale

Avis

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante:

RIDEAU HALL

Le 8 décembre 1997

Monsieur le Président,
J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Charles Gonthier, juge puîné de la Cour Suprême du Canada, en sa qualité de Gouverneur général suppléant, se rendra à la Chambre du Sénat aujourd'hui, le 8 décembre 1997, à 17 heures, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.
Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. LaRocque

L'honorable
Président du Sénat
Ottawa

[Traduction]

Visiteur de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer au prochain article à l'ordre du jour, je vous signale la présence à notre tribune d'un visiteur de marque, le chef du Parti progressiste-conservateur du Nouveau-Brunswick, M. Bernard Lord.

Des voix: Bravo!

La Loi sur la preuve au canada
Le code criminel
La loi canadienne sur les droits de la personne

Projet de loi modificatif-Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui porte sur le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence, qui a été présenté au Sénat le 4 décembre 1997.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, en tant que présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, j'ai l'honneur de proposer l'adoption du rapport sur le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence.

Le projet de loi S-5 renferme un certain nombre de propositions pour supprimer les obstacles à une pleine participation et assurer les droits à l'égalité des personnes handicapées. Il renferme également des modifications de fond ainsi que des modifications administratives à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il convient donc que ce projet de loi ait été renvoyé au Sénat entre la Journée internationale des personnes handicapées, le 3 décembre, et la Journée internationale des droits de l'homme, le 10 décembre.

Le projet de loi a été renvoyé avec un amendement. L'article 16 du projet de loi permettrait de recueillir des renseignements relatifs à un motif de distinction illicite s'ils sont destinés à servir lors de l'adoption ou de la mise en oeuvre des programmes, plans ou arrangements visés au paragraphe 16(1) de la Loi canadienne sur les droits de la personne. L'article 16 considère que les programmes de promotion sociale ont pour objectif de prévenir ou de diminuer les désavantages que peut subir un groupe de personnes en matière d'emploi ou dans la prestation de produits et services pour certains motifs de distinction illicites.

Malheureusement pour des raisons que le comité ne s'explique pas bien, les motifs de distinction illicite qui sont exposés au paragraphe 3(1) de la Loi canadienne des droits de la personne ne figurent pas tous à l'article 16. Nous avons donc modifié l'article 16 du projet de loi S-5 de façon à corriger cet oubli et à rendre l'article conforme aux dispositions de la loi fédérale sur les droits de la personne.

Le comité a entendu et reçu des mémoires de représentants de toutes les parties intéressées à la mesure législative proposée. Les principes et les objectifs du projet de loi S-5 jouissent d'un large appui certes, mais un certain nombre de problèmes ont surgi quant au choix des mots dans le libellé de certaines dispositions. Le point le plus litigieux se trouve à l'article 10 du projet de loi et a trait au «devoir de se conformer» aux dispositions de la Loi canadienne des droits de la personne.

La formulation concernant le Tribunal canadien des droits de la personne a également fait problème. Ainsi, la version anglaise du paragraphe 50(1) parle des «members or panel conducting the inquiry» et la version française, du «membre instructeur». Bien que les fonctionnaires du ministère nous aient assurés que le libellé du projet de loi est conforme aux termes, concepts et précédents utilisés dans chacune des deux langues officielles, le comité exhorte la ministre de la Justice à revoir le texte du projet de loi S-5 pour assurer la conformité des versions anglaise et française.

Un certain nombre de points touchant le fonctionnement de la Loi canadienne des droits de la personne et sortant du cadre de ce projet de loi ont également été portés à l'attention de votre comité. Il a été fortement recommandé, par exemple, d'ajouter la «condition sociale» à la liste des motifs de distinction illicite. Il a également été proposé que l'on fasse en sorte d'assurer l'indépendance du Tribunal canadien des droits de la personne vis-à-vis la Commission canadienne des droits de la personne. Le comité a donc été heureux d'entendre la ministre de la Justice déclarer qu'elle s'engageait à procéder à un examen encore plus approfondi de cette mesure législative.

Le sénateur Watt a soulevé un certain nombre d'enjeux importants relativement aux autochtones. Encore une fois, ces enjeux n'étaient pas pertinents au projet de loi dont nous étions saisis, mais votre comité s'est montré sensible aux préoccupations du sénateur Watt. Le sénateur Watt a demandé aux témoins de tenir compte de la relation entre la Loi sur les Indiens et la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ses interventions ont aussi abordé la question de la reconnaissance internationale de la population autochtone du Canada comme un peuple indigène. La perspective autochtone de la loi sur les droits de la personne, pour des questions comme la condition sociale et la pauvreté, a été étudiée à fond quand nous avons reçu le professeur Martha Jackman, de l'Université d'Ottawa.

Finalement, le sénateur Watt a exprimé ses préoccupations concernant l'équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs, surtout lorsqu'il s'agit de la collectivité autochtone du Canada.

À l'approche d'un nouveau millénaire et comme nous célébrons le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, tous ces importants enjeux devront être traités de front dans le contexte d'un examen approfondi du régime canadien pour le traitement des questions relatives aux droits de la personne.

Honorables sénateurs, en étudiant le projet de loi S-5, nous devrions garder à l'esprit qu'il est temps d'éliminer les obstacles auxquels se butent quotidiennement certains Canadiens, et surtout les personnes handicapées, dans la recherche de travail, la formation, le transport, les communications et le logement. Pour toutes ces questions, la plupart des Canadiens pensent que l'égalité est chose faite.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Mercier, propose que le rapport soit adopté maintenant.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Les soins de santé dispensés aux anciens combattants

Adoption du rapport du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie demandant l'autorisation d'engager du personnel et de se déplacer

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget-étude sur l'état des soins de santé au Canada dispensés aux anciens combattants et aux personnes des Forces armées canadiennes) présenté au Sénat le 3 décembre 1997.

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, je propose, au nom du sénateur Murray: Que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président: Vous-plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

Transports et communications

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Lise Bacon, conformément à son avis du jeudi 4 décembre 1997, propose:

Que le comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à siéger à 16 heures le mardi 9 décembre 1997 pour son étude du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (responsabilité en matière maritime), même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, l'heure de la sanction royale approche. Les sénateurs des deux côtés de la Chambre conviennent que les autres questions restent à l'ordre du jour.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne à loisir.)

[Français]

Sanction Royale

L'honorable Charles Gonthier, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa capacité de suppléant du Gouverneur général, prend place au pied du trône. La Chambre des communes, priée de se présenter, arrive avec son vice-président. Il plaît à l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général de donner la sanction royale aux projets de loi suivants:

Loi concernant l'imposition de droits de douane et d'autres droits, la mise en oeuvre de la Convention internationale sur le Système harmonisé de désignation et de codification des marchandises et l'exonération de divers droits de douane ou autres, comportant des mesures connexes et modifiant ou abrogeant certaines lois en conséquence (Projet de loi C-11, Chapitre 36, 1997)

L'honorable Peter Milliken, vice-président de la Chambre des communes, s'adresse ensuite à l'honorable suppléant du Gouverneur général en ces termes:

Qu'il plaise à Votre Honneur.

La Chambre des communes du Canada a voté certains crédits requis pour permettre au gouvernement de pourvoir aux dépenses du service public.

Au nom de la Chambre des communes, je présente à Votre Honneur le projet de loi suivant:

Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1998 (Projet de loi C-23, Chapitre 35, 1997)

À ce projet de loi, je prie humblement Votre Honneur de donner la sanction royale.

Il plaît à l'honorable suppléant du Gouverneur général de donner la sanction royale aux projets de loi.

La Chambre des communes se retire.

Il plaît à l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général de se retirer.

Le Sénat reprend sa séance.

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature, Volume 137, Numéro 27

Le lundi 8 décembre 1997 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

AFFAIRES COURANTES

La réglementation sur les certificats d'enregistrement d'armes à feu

Dépôt du rapport du comité des affaires juridiques et constitutionnelles

Terre-Neuve

La réforme du système scolaire-La modification de la clause 17 de la Constitution-Dépôt du rapport du comité mixte spécial

Affaires juridiques et constitutionnelles

Avis de motion portant autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

Peuples autochtones

La Commission royale sur les peuples autochtones-Avis de motion portant autorisation au comité d'étudier les recommandations

PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

Le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-La possibilité de procès découlant du choix du fournisseur-La position du gouvernement

Le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-La possibilité d'un second appel d'offres-La position du gouvernement

Le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-La nécessité urgente de remplacer les hélicoptères Sea King-La position du gouvernement

L'unité nationale

Les récents propos du premier ministre-La position du gouvernement

Le solliciteur général

Les services communautaires pour les contrevenants-L'admissibilité des criminels non violents-Demande de précisions

L'énergie

Le report possible de la décision finale concernant les autorisations environnementales et les permis pour les projets gaziers de l'île de Sable dans l'attente de l'audition par la Cour d'appel-La position du gouvernement

Les projets gaziers de l'île de Sable-La possibilité de créer un sous-comité sénatorial chargé d'examiner l'octroi du permis d'exploitation du gazoduc-La position du gouvernement

Les relations Canada-États-Unis

L'entrée en vigueur de la loi exigeant un visa des Canadiens entrant aux États-Unis-La possibilité d'une exemption-La position du gouvernement

L'immigration

L'efficacité des systèmes de suivi des revendicateurs du statut de réfugié éconduits-La position du gouvernement

La confiscation des cautionnements constitués pour les revendicateurs du statut de réfugié éconduits qui demeurent illégalement au Canada-La position du gouvernement

ORDRE DU JOUR

Projet de loi de crédits no 2 pour 1997-1998

Troisième lecture

Le tarif des douanes

Troisième lecture

Projet de loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada

Deuxième lecture-Ajournement du débat

Le Code criminel La Loi d'interprétation

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Motion d'amendement-Suite du débat

Recours au Règlement

Projet de Loi de 1997 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales

Deuxième lecture

Renvoi au comité

Le Québec

Les commissions scolaires linguistiques-La modification de l'article 93 de la Constitution-Étude du rapport du comité mixte spécial-Suite du débat

La Sanction Royale

Avis

Visiteur de marque

La Loi sur la preuve au canada Le code criminel La loi canadienne sur les droits de la personne

Projet de loi modificatif-Adoption du rapport du comité

Les soins de santé dispensés aux anciens combattants

Adoption du rapport du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie demandant l'autorisation d'engager du personnel et de se déplacer

Transports et communications

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

Les travaux du Sénat

Sanction Royale

1^re Session, 36^e Législature,
Volume 137, Numéro 27

Le lundi 8 décembre 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Le Code criminel
La Loi d'interprétation

La Loi sur la preuve au canada
Le code criminel
La loi canadienne sur les droits de la personne