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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 73

Le lundi 15 juin 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Nouveaux sénateurs
- Présentation

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- Le Sénat
  - Réflexion sur divers chefs de parti
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le lundi 15 juin 1998

La séance est ouverte à 19 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Nouveaux sénateurs

Son Honneur le Président informe le Sénat que le greffier a reçu du registraire général du Canada les certificats établissant que les personnes suivantes ont été appelées au Sénat:

La très révérende Lois M. Wilson
Francis William Mahovlich
Calvin Woodrow Ruck
Richard H. Kroft
Marian Maloney

Présentation

Son Honneur le Président informe le Sénat que des sénateurs attendent à la porte pour être présentés.

Les honorables sénateurs suivants sont présentés, puis remettent les brefs de Sa Majesté les appelant au Sénat. Les sénateurs, en présence du greffier, prêtent le serment prescrit et prennent leur siège.

L'honorable très révérende Lois M. Wilson, de Toronto (Ontario), présentée par l'honorable B. Alasdair Graham, c.p., et l'honorable Landon Pearson.

L'honorable Francis William Mahovlich, de Toronto (Ontario), présenté par l'honorable B. Alasdair Graham, c.p., et l'honorable John Bryden.

L'honorable Calvin Woodrow Ruck, de Dartmouth (Nouvelle-Écosse), présenté par l'honorable B. Alasdair Graham, c.p., et l'honorable Mary Butts.

L'honorable Richard H. Kroft, de Winnipeg (Manitoba), présenté par l'honorable B. Alasdair Graham, c.p., et l'honorable Sharon Carstairs.

L'honorable Marian Maloney, de Etobicoke (Ontario), présentée par l'honorable B. Alasdair Graham, c.p., et l'honorable Lucie Pépin.

Son Honneur le Président informe le Sénat que chacun des honorables sénateurs susmentionnés a fait et signé la déclaration d'aptitude prescrite par la Loi constitutionnelle de 1867, en présence du greffier du Sénat, commissaire chargé de recevoir et d'attester cette déclaration.

(2000)

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le dit un vieux proverbe chinois, «Un voyage d'un millier de milles doit commencer par un premier pas.» Il y a 50 ans, le premier pas vers un monde plus libre et plus équitable a été fait lorsque l'Assemblée générale des Nations Unies a adopté la Déclaration universelle des droits de l'homme. C'était l'aube de la liberté pour la conscience internationale de l'humanité.

Le sénateur Lois Wilson a consacré sa vie à comprendre qu'il n'y a pas de raccourci vers un monde plus pacifique et plus tolérant. Elle a toujours cru, comme quelqu'un l'a déjà dit, qu'une injustice commise quelque part est une menace pour la justice de partout.

En tant qu'auteure, ministre et autorité reconnue sur la scène internationale en matière de droits de la personne, elle sait mieux que la plupart des gens que le long voyage conduisant à la liberté et au respect des droits de la personne à notre époque, tant sur le plan politique que socio-économique, ressemble aux déplacements d'un porte-avions. Ce sont les quelques degrés d'inclinaison à bâbord ou à tribord qui suffisent à exaspérer tant de gens dans toute la communauté internationale.

Ce ne sont pas les demi-tours complets qui ont conduit à l'émergence croissante de normes internationales communes sur les questions de droits de la personne et de libertés démocratiques à notre époque. C'est plutôt le déplacement constant de quelques degrés à bâbord ou à tribord qu'on doit à l'engagement, à la détermination et au courage d'internationalistes brillants comme la très révérende Lois Wilson qui ont renforcé la conscience de l'humanité. Elle a travaillé en ce sens dans le cadre d'Amnistie internationale et de l'Institut canadien pour la paix et la sécurité mondiales et, plus récemment, en tant que présidente du conseil du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique.

Que ce soit à titre de ministre de l'Église Unie, en tant que première présidente canadienne du Conseil oecuménique des Églises ou aux postes qu'elle occupe à l'heure actuelle à titre de chancelière de l'Université Lakehead et vice-présidente de l'Association canadienne des libertés civiles, le sénateur Wilson a toujours travaillé avec passion pour que règne sur la terre un nouvel état de droit dans lequel on juge vraiment une civilisation, des nations et des sociétés civilisées, à la façon dont elles traitent les pauvres et les analphabètes, les gens qui ont faim et ceux qui sont persécutés par des gouvernements répressifs, les femmes et les minorités, les plus vulnérables d'entre nous, les petits bébés et les jeunes enfants de la planète.

Les enfants du monde ne comprennent pas la mondialisation, les ordinateurs, les accords commerciaux et le produit intérieur brut. Cependant, ils sont nés parmi nous et sont élevés parmi nous, ce qui leur confère des droits, le droit au logement et à de bons soins de santé, le droit d'être nourris et protégés, le droit à des sociétés qui les respectent et les aiment et le droit à la promesse d'un monde meilleur. Ce sont des droits qu'une récipiendaire du Prix Pearson et du Prix de la paix des fédéralistes mondiaux comprend, des droits qu'un officier de l'Ordre du Canada comprend et surtout, des droits qu'une mère de quatre enfants et une grand-mère de 12 enfants comprend parce que cela lui va droit au coeur.

Ce soir, nous souhaitons la bienvenue au sénateur Lois Wilson. Où qu'elle se rende, elle est devenue un symbole d'espoir là où l'espoir est souvent une chose oubliée. Par sa présence, elle laisse entrevoir ce qui est possible aux pauvres et aux gens effrayés, tant au Canada que dans le reste du monde.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, l'un des grands coureurs de tous les temps au Canada, Bruce Kidd, a dit que la patinoire est le symbole des vastes étendues d'eau et des espaces sauvages de notre pays et de ses extrêmes climatiques. Pour lui, le joueur symbolisait la lutte menée pour civiliser ce pays. Il a rappelé une vérité importante lorsqu'il a dit du hockey qu'il est «la grande métaphore du Canada». À bien des égards, la figure légendaire qu'est le sénateur Frank Mahovlich incarne cette métaphore: gagnant du trophée Calder et authentique grande vedette du hockey, il a remporté six fois la coupe Stanley, dont quatre fois avec les Maple Leafs de Toronto et deux fois avec les Canadiens de Montréal.

Les honorables sénateurs comprendront que je sois enchanté de souhaiter la bienvenue au Sénat au «grand M», cette grande figure qui a été intronisée au Temple de la renommée. Toute ma vie, j'ai aimé le hockey et, encore aujourd'hui, malgré mes jambes en guimbarde, je continue de pratiquer ce sport, que j'aime également regarder et dont je parle constamment. De fait, en tant qu'ancien annonceur de radio à la station CJFX d'Antigonish, ce dont mon collègue l'honorable Lowell Murray se souviendra, j'ai suivi au microphone comme commentateur sportif notre ami et camarade Xavérien, le regretté Danny Gallivan, dont la voix légendaire était devenue synonyme de la poésie en mouvement qu'était le Canadien de Montréal.

Beaucoup d'entre vous le savaient, la patinoire, cette grande métaphore du Canada, occupe une place de premier plan dans la vie des habitants de Cap-Breton et de familles comme la mienne qui pratiquent ce sport couramment. Frank, votre frère Peter, qui se trouve dans la tribune ce soir et qui a dirigé l'équipe des Oilers du Cap-Breton, le comprendra aussi bien que nous tous.

Frank Mahovlich a compté 626 buts, il a fait partie de neuf équipes d'étoiles et il a égalé, en 1971, le record du plus grand nombre de points comptés durant des éliminatoires. Mais tout cela est bien connu des fanatiques du hockey qui se trouvent dans cette Chambre, en particulier madame le sénateur Peggy Butts, de Bridgeport-Glace Bay, qui a grandi et joué avec moi au hockey dans les marécages et étangs de notre communauté. Je signale en passant que soeur Peggy a une maîtrise des statistiques probablement sans égale dans cette Chambre.

Pour beaucoup d'entre nous ce soir et pour les Canadiens d'un océan à l'autre, le son du premier lancer-frapper, de la première rondelle qui frappait la bande, était et demeure aujourd'hui encore le premier choc d'électricité psychique qui unit les coeurs et les esprits de toutes les régions, sous tous les fuseaux horaires, dans tous les milieux ethniques, car s'il y eut jamais témoignage visible, passionné et inspiré de notre magnifique multiculturalisme, c'est bien le hockey.

(2010)

S'il y eut jamais un ambassadeur visible et une source d'inspiration pour le jeu, un modèle pour les jeunes, c'est bien le grand ailier gauche Frank Mahovlich - un homme d'une puissance et d'une grâce extraordinaires, au style extrêmement particulier, dont les lames lançaient des éclairs sur la glace, une légende du hockey qui a appris tout ce qu'il y avait à apprendre en matière d'endurance, de courage, de souffrance et de cette humilité qui fait partie de l'exultation qui va de pair avec la victoire.

Personne à ma connaissance n'a donné autant de plaisir aux enfants que Frank Mahovlich, «The Big M». Quand on le regardait travailler avec eux, comme j'ai pu le faire lors de la compétition Tim Horton en Nouvelle-Écosse l'an dernier, on pouvait voir la magie d'une présence qui non seulement est une motivation extraordinaire, mais qui donne aussi confiance, espoir et assurance, tout cela accompagné des valeurs, de la classe et de la noblesse qui font partie du personnage qu'est l'un des plus grands émissaires du sport du Canada.

Frank, vous symbolisez la fierté nationale et la poursuite de l'excellence. Votre présence parmi nous ce soir symbolise l'unité de ce pays. Vous nous renforcez dans notre conviction que les liens qui rapprochent les Canadiens sont plus solides que tout ce qui est susceptible de nous diviser.

Sénateur Mahovlich, nous vous souhaitons la bienvenue dans cette Chambre.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le 4 avril dernier, alors que nous marquions le 30e anniversaire de l'assassinat de Martin Luther King, certains d'entre nous se sont sans doute souvenus des magnifiques paroles qu'il avait prononcées dans un discours donné à Memphis la veille de sa mort. Il avait dit:

Je n'ai qu'un désir, faire la volonté de Dieu. Il m'a guidé au sommet de la montagne et de là, j'ai vu la terre promise. Alors, ce soir, je suis heureux.

L'homme qui avait rêvé qu'un jour ses enfants vivraient dans un pays où ils ne seraient pas jugés en fonction de la couleur de leur peau, mais de leur fibre morale, devait mourir le lendemain. Mais son rêve, lui, est bien vivant. Il est incarné dans tous ceux dont la vie a été façonnée et guidée par cet espoir et qui ont toujours été convaincus que les difficultés, les injustices et les iniquités de la vie pouvaient être surmontées par la force indomptable qui sourd du coeur et de l'esprit humains.

Toute sa vie, le sénateur Calvin Woodrow Ruck a été guidé par ce rêve et par sa fibre morale. Cal, qui a grandi dans la même région que moi, à Sydney, en Nouvelle-Écosse, a été élevé dans l'esprit de coopération communautaire et de débrouillardise qui a toujours fait partie du caractère des habitants du Cap-Breton.

Il savait, comme le disait le père Jimmy Tompkins, que l'union fait la force. Quand les gens sont mus par la même idée, ils peuvent transporter les montagnes.

Pendant les nombreuses années où il a travaillé comme porteur au CN et comme homme d'entretien à la BFC Shearwater, il avait le coeur et l'esprit fixés sur la terre promise et la liberté. Et tout au long de ses efforts en faveur du développement de la conscience communautaire et en tant que travailleur social et champion de la désagrégation des logements publics avec l'aide de la Commission des droits de la personne de la Nouvelle-Écosse, Cal voyait les choses avec le coeur.

Par la suite, il a travaillé bénévolement pour le Black Cultural Centre of Nova Scotia, le conseil des garderies de North Preston et la Nova Scotia Association for the Advancement of Coloured People. Ce faisant, il s'est démarqué de ceux qui avaient une bonne vue, mais pas de vision. De même, il s'est distingué de ceux qui ne comprenaient pas que les vraies choses de la vie, comme l'espoir et la compassion, la tolérance et les droits de la personne, sont invisibles pour les yeux.

Le sénateur Ruck a reçu de nombreuses distinctions au Canada, parce qu'il a lutté pour léguer à nos enfants et nos petits-enfants un pays où ils pourront atteindre le sommet de la montagne et voir la terre promise. Il a lutté pour un pays où tous auront une chance égale d'aller au bout d'eux-mêmes, de grandir en se sentant égaux et d'être jugés non pas en fonction de la couleur de leur peau, mais bien en fonction de leur caractère.

Ce soir, nous accueillons un homme qui a reçu le certificat d'honneur du temple de la renommée des Noirs, le prix national Harry Jerome ainsi qu'un doctorat honorifique en droit de l'Université Dalhousie. Nous accueillons un homme qui rêvait de liberté, un homme courageux qui s'est démarqué de ceux qui voient sans avoir de vision.

Sénateur Ruck, nous sommes honorés de vous accueillir au Sénat.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Graham: Dans cette magnifique Chambre où toutes les régions canadiennes sont représentées, nous nous rappelons de la vaste étendue de notre fédération multiculturelle qui va de l'Atlantique jusqu'à l'Ouest.

Rupert Brooks a déjà écrit que Winnipeg, c'était l'Ouest. Winnipeg est certes une ville historique; c'est le point de rencontre de l'Est et de l'Ouest. C'est un endroit où la générosité de coeur et l'ouverture d'esprit se manifestent couramment. De maintes façons, cette ville reflète la composition multiculturelle de tout le Canada.

Le sénateur Richard Kroft a vu le jour dans cet endroit spécial. Il vit au rythme de sa ville. Il donne l'exemple de modes de vie fondés sur la détermination, la confiance en soi et l'esprit d'entreprise, d'une carrière qui l'a mené à un éventail de réussites commerciales dans les domaines de la finance, de la céréaliculture, de la métallurgie et des investissements, de même que dans les domaines de la protection et des contrôles environnementaux.

Dans toutes ces entreprises, de même que dans ses activités de membre du comité exécutif du Conseil des gens d'affaires du Manitoba, formé récemment, il a apporté une grande contribution à sa ville située au centre géographique de notre pays.

Sénateur Kroft, nous sommes tous réunis ici ce soir en cet atelier de gouvernement pour changer quelque chose. Nous sommes chargés de lourdes et importantes responsabilités qui exigent du dévouement, du courage et beaucoup d'énergie, de même que le sens du service à autrui. Nous savons que nous ne devons jamais nous lasser dans la quête des faits ou dans la quête de la vérité. Nous ne devons jamais nous lasser non plus dans notre quête de justice car nous, au Sénat, sommes les gardiens des libertés fondamentales des Canadiens. Nous en gardons le sanctuaire.

Sénateur Kroft, vous avez reçu l'Ordre du Canada parce que vous avez compris qu'on attend beaucoup en retour de ceux à qui il a été beaucoup donné. Vous êtes un citoyen de la ville que l'on surnomme la porte des Prairies, et à ce titre vous êtes l'héritier d'une tradition de réforme sociale. Vous êtes citoyen d'un lieu spécial qui a accueilli des vagues d'immigrants venus de tous les coins de la planète et est devenu au fil des décennies un trésor multiculturel.

Vous êtes l'héritier d'une fière tradition où le sens du véritable succès se mesure par ce que l'on donne en retour à sa ville, à sa province et à son pays. À cet égard, les efforts que vous avez déployés en faveur de la Jewish Foundation of Manitoba, ou en tant que membre du comité exécutif de la Société des Jeux panaméricains ou en tant que membre du comité de direction de la campagne de financement du Royal Winnipeg Ballet pour la capitale reflètent le sens du partage et du souci d'autrui qui caractérise si bien la société de Winnipeg.

Nul Canadien qui a été témoin de l'inondation de la rivière Rouge au Manitoba ne pourra oublier la vision de milliers de Manitobains qui luttaient contre un grand désastre naturel avec courage, avec patience et avec des efforts surhumains; ces Manitobains formaient alors à bien des égards un microcosme de la planète.

Nous vous souhaitons la bienvenue en cet atelier de gouvernement, sénateur Kroft, un endroit où nous avons la chance d'avoir des gens possédant autant de talents inhabituels que de dévouement, et de toutes conditions sociales. Ce sera pour nous un grand honneur de travailler avec vous dans les jours à venir. Nous savons que vous exercerez vos responsabilités en cette Chambre historique avec beaucoup de soin, de dévouement et d'attention dans notre quête incessante de justice.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, il y a des décennies, Nellie McClung a écrit que le rôle d'une femme dans le nouvel ordre consistait à proposer une vision et à faire preuve d'imagination pour surmonter les problèmes de la vie. Si cette membre courageuse du groupe des Valiant Five était ici aujourd'hui, elle sourirait certainement avec satisfaction en accueillant Marian Maloney au Sénat. En regardant les 31 femmes sénateurs qui font partie de cette Chambre, elle penserait certainement à la décision que lord Stanley, le Grand chancelier du Conseil privé de Grande-Bretagne, a rendue en 1929 dans l'affaire «personne», décision qui donnait aux femmes le droit d'être appelées à siéger au Sénat et à devenir membres du Sénat du Canada. Ce soir, nous réfléchissons effectivement aux Valiant Five et aux messagers du passé, nous songeons à la lutte légitime menée en vue d'un nouvel ordre, à la lutte légitime pour une société juste et équitable qui a pu voir le jour grâce aux efforts déployés par des femmes comme Marian Maloney.

Les succès que cette dernière a personnellement connus comme femme d'affaires et comme organisatrice dans sa collectivité s'appuient sur certaines vérités éternelles. Marian a toujours donné un peu plus que ce qu'il fallait. Elle a la réputation d'avoir toujours visé un peu plus haut que ce qu'elle pensait peut-être même possible. Elle a toujours essayé un peu plus que probablement elle ne le souhaitait souvent.

Le sénateur Maloney a toujours compris que le leadership, ce n'est pas l'affaire des autres, c'est notre affaire à nous tous. Il en est de même de l'autonomie et de la générosité. Le sénateur Maloney a toujours compris ce que notre pays perdait collectivement lorsque ses habitants se demandent trop souvent et trop volontiers ce qu'ils peuvent tirer d'une situation.

Lors de la fusion de Fort William et de Port Arthur, Marian a travaillé sans relâche à titre de présidente des festivités de 1970. Lorsque les auxiliaires de l'hôpital St. Joseph et les Grands frères de Thunder Bay ont eu besoin d'elle, Marian a toujours donné un peu plus que ce n'était nécessaire. Lorsque la section de Toronto de la Fondation canadienne du rein a eu besoin d'elle, elle ne s'est pas demandé ce qu'elle pouvait tirer de cela. Elle a consacré à cette cause plus de temps qu'elle ne l'aurait cru possible. Lorsque l'hôpital pour soins de longue durée de Runnymede a eu besoin d'elle, elle n'a ménagé aucun effort pour faire une différence, persuadée que la véritable signification du succès, c'est de savoir, comme quelqu'un l'a déjà dit, que la vie d'un être a été plus facile parce qu'on a existé.

Marian, vous avez travaillé toute votre vie pour un nouvel ordre et, ce faisant, vous avez abordé beaucoup des problèmes de la vie avec une vision et une grande imagination. En soutenant les causes de tant de candidates de valeur en politique, de femmes qui ont lutté contre le courant, vous avez aidé à nous faire accéder à des niveaux supérieurs de compréhension, de compassion et d'équité dans la vie politique du Canada. Ce sont des femmes qui n'auront jamais peur de faire le travail, qui lutteront pour ce qui est bon et, comme Nellie l'a dit un jour, si elles n'aiment pas cela, elles vont retourner ciel et terre.

Dans l'esprit des Valiant Five et du beau combat de 1929, nous vous souhaitons la bienvenue, sénateur Maloney, au Sénat du Canada.

D'ailleurs, nous souhaitons la plus cordiale des bienvenues à tous les nouveaux sénateurs arrivés parmi nous ce soir.

Des voix: Bravo!

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je dois dire que c'est une première pour le Sénat. Nous avons cinq nouveaux collègues et pas un d'entre eux n'a ouvertement milité pour un parti politique, particulièrement le Parti libéral. Je me demande d'ailleurs s'ils ne se sentiraient pas plus à l'aise en siégeant comme indépendants.

J'étais tenté de dire quelque chose sur chacun d'eux, mais je me rends compte que leurs amis et leurs parents sont à la tribune et ont hâte de les retrouver pour terminer avec eux cette journée très spéciale. Je me contenterai donc de dire, au nom de tous les sénateurs de ce côté-ci, que je suis heureux d'unir ma voix à celle du leader du gouvernement au Sénat pour souhaiter la bienvenue à nos cinq nouveaux collègues, qui pourront bientôt faire leur marque, quoique, après avoir lu leurs biographies et surtout après avoir vu leurs dates de naissance, je sais que certains n'auront pas autant de temps que d'autres pour le faire.

Honorables sénateurs, ces cinq nouveaux sénateurs arrivent au Sénat à une époque où notre institution est attaquée comme elle ne l'a jamais été auparavant. Il est vrai que certaines critiques dirigées contre le Sénat ont une certaine légitimité, mais la plupart sont des attaques mesquines et sectaires. Rarement, cependant, les critiques sont dirigées contre des sénateurs en particulier, sauf lorsqu'elles sont motivées par la naïve conviction que plus un sénateur se présente souvent au Sénat, plus il est assidu dans son travail. Même les détracteurs les plus féroces doivent reconnaître que le Sénat du Canada est composé de personnes dont le passé et l'expérience sont inégalés par n'importe quelle assemblée législative élue du Canada, à commencer par la Chambre des communes. La valeur du processus de nomination est indéniable; d'ailleurs, les talents et les capacités que nos nouveaux membres apportent avec eux le reconfirment. Je leur souhaite tout le succès possible dans leurs nouvelles fonctions.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je prends la parole pour souhaiter à mon tour la bienvenue aux cinq nouveaux sénateurs, plus particulièrement au sénateur Mahovlich. Je suis certain qu'il aura l'occasion de découvrir ici un autre type de mises en échec, soit les mises en échec verbales.

Honorables sénateurs, j'ai travaillé avec Frank, son frère Peter et d'autres membres de l'association des anciens de la LNH pour recueillir des fonds destinés aux Canadiens défavorisés. Le sénateur Graham a mentionné le travail que le sénateur Mahovlich et d'autres joueurs et anciens joueurs de la LNH font pour les jeunes au Canada. C'est un travail remarquable. Nous tenons chaque année un tournoi de golf en Colombie-Britannique avec la participation d'anciens joueurs de la LNH comme Keith McCreary, Eddie Shack, les frères Hull et Andy Bathgate, pour n'en nommer que quelques-uns. Évidemment, Peter et Frank sont toujours là avec nous. Ils font beaucoup pour les organismes de charité en Colombie-Britannique.

Sénateur Mahovlich, j'aurais bien aimé que vous soyez ailier droit parce que nous avons une place libre ici à l'aile droite. Toutefois, comme vous êtes ailier gauche, vous vous êtes retrouvé de l'autre côté. Je comprends cela. Je crois que ce qui compte avant tout, c'est que vous soyez ici et que vous ayez été choisi pour vous joindre à nous et apporter votre contribution. Je vous demande de continuer de nous aider comme par le passé, ce que vous ferez, j'en suis certain. Je vous reverrai avec plaisir le 23 juillet au Northview Golf and Country Club, en Colombie-Britannique, avec Peter et tous les autres bénévoles dévoués.

Je remercie les sénateurs de m'avoir donné l'occasion de mentionner cette grande oeuvre de charité en Colombie-Britannique et surtout de m'avoir permis de souhaiter la bienvenue aux cinq nouveaux sénateurs qui se joignent à nous ce soir, particulièrement à celui que je connais, le sénateur Mahovlich.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je veux, moi aussi, souhaiter la bienvenue à tous les nouveaux sénateurs, particulièrement au représentant distingué du Manitoba. J'approuve certainement le choix du premier ministre. Ceux d'entre nous qui viennent du Manitoba peuvent se détendre un peu puisqu'une partie du fardeau de la responsabilité retombera sur les épaules du sénateur Richard Kroft, qui sera certainement à la hauteur. Je sais qu'il fera honneur à sa province, au Sénat et à son pays. Je le félicite, ainsi que sa merveilleuse famille, qui est présente ici ce soir.

Bienvenue, Richard.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais que l'on sache qu'il y a des sénateurs indépendants au Sénat. Je souhaite la plus cordiale bienvenue aux cinq nouveaux sénateurs. Je connais très bien deux des cinq nouveaux sénateurs. Auparavant, je les connaissais tous.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on a bien voulu faire asseoir Mme Wilson tout à fait à l'autre extrémité de la Chambre. Je ne sais pas si c'est l'extrême droite ou l'extrême gauche, mais j'aimerais lui dire que je ne représente pas l'extrême droite, au contraire. Je connais très bien sa longue carrière. Je sais que nous pourrons très bien nous entendre au sujet des réformes à apporter à tous les problèmes sociaux du Canada. Après tout, son rôle comme présidente du World Council of Churches fait d'elle une avant-gardiste en droit social.

Je me réjouis de la nomination au Sénat de Mme Maloney, je pourrais même dire, comme on le dit au Vatican, de sa création comme sénateur.

[Traduction]

J'ai trouvé fort regrettable les préjugés manifestés par certains jeunes journalistes. Je ne les prends habituellement pas à partie, mais ils devraient au moins savoir qui est Mme Maloney. Je l'ai remarquée comme jeune militant libéral. Je l'ai observée quand j'étais jeune député. Et depuis que je siège au Sénat, j'observe son extraordinaire contribution avant-gardiste à la promotion de la cause des femmes en politique. Si elle ne mérite pas un siège au Sénat, je me demande bien qui en mérite un, libéral ou pas.

Tout le monde devrait être représenté en cet endroit. C'est pourquoi je souhaite la bienvenue au sénateur Mahovlich. Il sera un véritable sénateur, parce qu'ici, à Ottawa, nous n'avons pas beaucoup de chance quand il s'agit de nos autres Sénateurs. Vous pourriez peut-être leur donner des leçons.

Je souhaite également la bienvenue au grand défenseur des droits des Noirs qu'est le sénateur Ruck.

Il reste deux sièges vacants. Peut-être d'autres se libéreront-ils dans le courant de l'été. J'exhorte le premier ministre, comme je l'ai déjà fait en privé, mais c'est du domaine public maintenant, à se prévaloir de sa prérogative pour favoriser l'atteinte de l'objectif qui consiste à accroître l'égalité des chances au Sénat, surtout celles des femmes. L'égalité, j'y crois. J'y croyais du temps où j'étais jeune député libéral à l'autre endroit. J'y crois pour ma soeur et pour ma famille. Je crois dans l'égalité complète. Comme je le dis et le répète souvent, une possibilité s'offre au premier ministre. On peut chercher à y arriver à la Chambre des communes, comme le sénateur Maloney l'a fait au fil des ans, mais une possibilité s'offre ici du fait qu'il s'est produit une vacance. Il devrait poursuivre ses efforts en ce sens.

Je remarque, à notre tribune, Mme Judy Erola, par exemple. Ne ferait-elle pas un merveilleux sénateur? Je remarque aussi Mme Monique Bégin. Ne serait-il pas merveilleux de compter parmi nous des personnes aussi combatives? Pendant que le Canada est remis en question, elles pourraient nous aider à faire comprendre à tous les Canadiens l'importance de notre pays.

J'ai connu le sénateur Kroft chez les jeunes libéraux. Il a l'air beaucoup plus jeune que moi, mais je crois que nous sommes du même âge. Je le savais très actif au Manitoba, et cela depuis très longtemps.

Bienvenue, donc, sénateur Kroft, sénateur Wilson, sénateur Ruck, sénateur Maloney et sénateur Mahovlich. Si jamais vous changiez d'idée, sachez qu'il suffit de deux personnes pour changer les choses, au Sénat: un motionnaire et un comotionnaire. Il ne manque pas de place dans le coin des indépendants. Je vous vois, sénateur Wilson, et je vous salue de la main. J'espère avoir un siège plus près du vôtre un de ces jours.

Il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de tous les autres sénateurs pour vous souhaiter à tous la bienvenue au Sénat.

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi souhaiter la bienvenue aux nouveaux sénateurs. Je connais le sénateur Lois Wilson depuis des années. J'ai eu le grand privilège, en tant que premier ministre de la Nouvelle-Écosse, de la faire entrer dans le plus vieux club social d'Amérique du Nord, lorsqu'elle était modératrice de l'Église Unie. L'Ordre du bon temps a, en effet, été fondé en 1606. Je ne répéterai pas les quatre questions que je lui ai posées il y a des années.

Je souhaite également la bienvenue au sénateur Frank Mahovlich, pas tant en mon nom qu'au nom de ma soeur, qui a toujours été une de ses grandes admiratrices. Elle m'a demandé de vous embrasser en son nom. Je n'irai pas jusque là, je vais vous le souffler seulement.

Je voudrais tout spécialement accueillir un collègue du Cap-Breton, le docteur Calvin Ruck qui, comme moi, est né à Sydney. Je connais le sénateur Ruck depuis de nombreuses années. Il appartient à une famille du Cap-Breton qui peut prétendre à une qualité de service public que bien peu de familles peuvent égaler. Calvin Ruck est la personnification totale et réelle de cette qualité. Tout jeune, il était travailleur, adulte, il est devenu travailleur social et il a gravi les échelons pour devenir un des premiers travailleurs sociaux de Nouvelle-Écosse. C'est une personne distinguée de la province. Pendant la période où j'étais premier ministre de cette grande province, il était toujours disponible pour travailler avec les gens à la Commission des droits de la personne, avec la communauté noire, au Centre culturel des Noirs - il était présent à l'ouverture - et dans beaucoup d'autres organisations.

Son frère Winston, connu des gens d'ici qui viennent du Cap-Breton, était certainement un ami du Cap-Breton et, à mon avis, un des meilleurs présidents que les Métallurgistes unis d'Amérique aient eu au cours des années. C'était quelqu'un de distingué.

Docteur Cal, je vous souhaite la bienvenue au nom de tous les habitants de Nouvelle-Écosse. On vous connaît du comté de Victoria au comté de Yarmouth. Vous ferez une grande contribution au Sénat. Vous êtes un des gentilshommes que Dieu nous donne.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Sénat

Réflexion sur divers chefs de parti

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, comme je dois bientôt quitter le Sénat, j'aimerais prendre un moment pour parler des divers dirigeants des deux côtés de la Chambre.

J'ai eu le privilège de travailler avec le sénateur MacEachen, que certains d'entre vous ont peut-être trouvé un peu difficile. Il ne faisait que son travail. C'était un spécialiste de la procédure parlementaire et des tactiques, un homme d'une grande sagesse qui a beaucoup donné aux programmes sociaux dont on a tant fait l'éloge.

Son adjoint, le sénateur Frith, nous a tous transformés en jeunes D'Artagnan, dans un moment de folle passion, nous menant dans une douce aventure que nos collègues d'en face n'ont pas appréciée mais à laquelle j'ai personnellement pris grand plaisir. Par la suite, il fallait ramener un peu de courtoisie au Sénat et le sénateur Fairbairn, secondée admirablement d'abord par le sénateur Molgat, puis par le sénateur Graham, s'en est chargée.

Il y a maintenant le sénateur Graham, qui est immensément gentil et patient à mon égard, et le sénateur Carstairs, que j'admire beaucoup.

(2040)

J'aimerais également dire quelques mots des dirigeants d'en face. J'ai toujours bien aimé et respecté le sénateur Doody, que je considère comme un gentleman. J'ai eu des rapports très agréables avec le sénateur Berntson. Je me suis bien entendu avec les deux dirigeants d'en face avec lesquels j'ai eu à travailler. S'il m'est arrivé parfois de les attaquer un peu trop fort, j'aimerais en tenir mon père responsable, lui qui disait: «Si tu veux apprendre à bien boxer, monte dans le ring et attaque-toi à des champions».

AFFAIRES COURANTES

Projet de loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales

Message des Communes

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi C-410, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendement.

[Français]

La loi sur le bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports

Projet de loi modificatif-Amendements des Communes

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports et une autre loi en conséquence, et informent le Sénat qu'elles ont adopté ce projet de loi avec les amendements ci-après, qu'elles prient le Sénat d'accepter.

1. Page 9, article 17: remplacer les lignes 5 et 6 par ce suit:

«par la passerelle ou toute salle de»

2. Page 9, article 17: remplacer les lignes 12 et 13 par ce qui suit:
«aéronefs, navire, locomotive ou pipeli-»

(Sur la motion du sénateur Carstairs, l'étude du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

Le budget des dépenses de 1998-1999

Présentation et impression en annexe du rapport du comité des finances nationales sur le budget supplémentaire (A)

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le cinquième rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales, qui porte sur le Budget supplémentaire (A) 1998-1999.

(Le texte du rapport figure en annexe dans les Journaux du Sénat, p. 832.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

La Loi d'exécution du budget de 1998

Rapport du comité

L'honorable Terry Stratton, président du comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le lundi 15 juin 1998

Le comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998, a, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 8 juin 1998, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
TERRANCE R. STRATTON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

La Loi sur les parcs nationaux

Projet de loi modificatif-Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du mercredi 17 juin 1998.)

Affaires sociales, sciences et technologie

Avis de motion portant autorisation au comité d'étudier les dimensions de la cohésion sociale au Canada

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 16 juin 1998, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à faire une étude et à présenter un rapport sur les dimensions de la cohésion sociale au Canada dans le contexte de la mondialisation et des autres éléments économiques et structurels qui influent sur les niveaux de confiance et de réciprocité dans la population canadienne.
Que le comité présente son rapport au plus tard le 30 juin 1999.

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

La trente-neuvième assemblée annuelle-Avis d'interpellation

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je donne avis que mercredi prochain, le 17 juin 1998, j'attirerai l'attention du Sénat sur la trente-neuvième assemblée annuelle du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, tenue à Nantucket, en mai 1998.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Énergie atomique du Canada Limitée

L'aide et l'information fournies aux acheteurs de réacteurs CANDU-La différence d'opinions sur les risques financiers-La position du gouvernement

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'ai posé une question au leader du gouvernement au Sénat concernant l'empressement du gouvernement à signer la plus grande garantie d'emprunt que notre pays ait conclue pour financer la vente de réacteurs CANDU à la Chine, sans une évaluation environnementale ou le contrôle requis dans le cas de projets financés par le gouvernement fédéral. Ma question se fondait sur une déclaration sous serment faite par un haut fonctionnaire du ministère des Finances portant que le ministère n'avait ni supervisé, ni étudié le contrat de garantie d'emprunt. Depuis, on a retracé d'autres documents judiciaires et notes internes qui révèlent que, cinq mois avant que l'entente ne soit conclue, le président de la SEE a écrit au sous-ministre des Finances pour lui dire que ses représentants et les siens avaient travaillé ensemble pendant des mois à la rédaction de la garantie d'emprunt et que, huit mois avant la signature de l'entente, des fonctionnaires du ministère des Finances faisaient état des énormes risques financiers de cette entente.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il clarifier la contradiction apparente entre la déclaration sous serment de M. Cameron, du ministère des Finances, qui a prétendu que le ministère n'avait rien à voir dans ce dossier, et celle de M. Giles, de la Société pour l'expansion des exportations, qui conteste cette affirmation?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement reçoit des analyses approfondies et ce que l'on considère comme des conseils objectifs de la part de la Société pour l'expansion des exportations.

Les ministres responsables se fondent sur les analyses et les évaluations du risque financier fournies par la SEE, comme le prévoit la Loi sur la Société pour l'expansion des exportations, et sur l'expertise contractuelle de l'exportateur, EACL. C'était le cas avec la vente à la Chine et la soumission relative à la Turquie.

Le sénateur Spivak: Tant EACL que le gouvernement fédéral ont refusé de dévoiler les principales modalités de ce prêt garanti de 1,5 milliard de dollars à la Chine, y compris les taux d'intérêt, le calendrier de remboursement, les pénalités en cas de défaut, les risques liés au taux de change, les coûts assumés par le gouvernement pour couvrir le prêt et la marge de profit projetée.

Pouvons-nous obtenir l'assurance que, dans l'entente avec la Turquie, nous serons informés de l'examen du ministère des Finances concernant la garantie de prêt de 1,5 milliard de dollars pour une vente proposée à ce pays?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, ni les ministres ni les ministères n'exercent un contrôle direct sur les activités commerciales de la Société pour l'expansion des exportations et les conditions des contrats. Si je puis obtenir des renseignements sur la vente proposée à la Turquie, je les communiquerai certainement aux sénateurs.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: J'ai déjà demandé au leader du gouvernement au Sénat si le gouvernement allait imposer un moratoire sur la vente de réacteurs CANDU. Compte tenu de ce que nous apprenons du marché avec la Chine, il faut se demander qui est responsable. Est-ce le gouvernement? Le premier ministre? Est-ce Énergie atomique du Canada Limitée? La SEE? Cette affaire semble être entourée de plus de confusion que tout autre marché semblable et il y va de l'argent des contribuables canadiens, 2,5 milliards de dollars US.

Pourrait-on nous rassurer qu'il y aura un moratoire jusqu'à ce que l'on ait identifié et surveillé comme il se doit les considérations de sécurité et d'exposition pour les contribuables?

Le sénateur Graham: Il va sans dire que l'on examine la question. Comme je viens de le dire, le ministre du Commerce international et le ministre des Finances passent de tels projets en revue dans le cadre de leur mandats respectifs relativement à la Société pour l'expansion des exportations. Bien qu'aucun contrôle direct ne soit exercé par l'un ou l'autre ministre ou par son ministère, le dossier fait certainement l'objet d'un examen continu.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qui a nommé Robert Nixon? Étaient-ce les Chinois?

C'est une vraie honte!

L'enseignement postsecondaire

La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire-La comparaison de l'obligation de rendre compte avec celle de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada-La divulgation des règlements administratifs-La position du gouvernement

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, mardi passé, les fonctionnaires du ministère des Finances ont confirmé que la Fondation des bourses d'études du millénaire n'était pas tenue par la loi de divulguer ses règlements administratifs. On a dit aux membres du comité sénatorial des finances nationales que c'était le cas parce qu'il ne convenait pas de demander à une organisation indépendante de divulguer de tels renseignements. Pourtant, l'article 28 du projet de loi C-2 sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada prévoit spécifiquement que tout règlement administratif approuvé par l'Office d'investissement du RPC doit être envoyé aux provinces et rendu public. La fondation et l'Office d'investissement du RPC sont censés être des organisations indépendantes. Pourquoi l'office est-il obligé de divulguer ses règlements alors que la fondation ne l'est pas?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): C'est une bonne question. Je sais que le ministre des Finances a comparu devant le comité ce matin et a répondu à plusieurs questions à propos de l'indépendance de l'administration de la Fondation des bourses du millénaire. Je suis sûr que les honorables sénateurs ont eu leurs réponses à ce moment là.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, ce n'est pas le cas.

Le sénateur Tkachuk: Nous ne les avons pas eues.

Le sénateur Graham: La communication aux provinces des règlements administratifs et la possibilité pour le public de les consulter sont certes prévues dans le cas de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

Le sénateur Tkachuk: Le projet de loi C-36 crée, entre autres, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Durant notre étude préalable du projet de loi, le ministre a admis que certaines dispositions qu'on se propose d'apporter à la Loi sur la Sécurité de la vieillesse posaient des problèmes. Il se peut qu'il s'engage aussi à rectifier cette partie de la loi à l'automne.

Le leader du gouvernement pourrait-il demander au ministre s'il s'agit d'une erreur législative de la part des rédacteurs du projet de loi, ou bien s'il y a une raison délibérée de ne pas publier ces règlements administratifs?

Le sénateur Graham: Je suis sûr que cette question a été posée au cours de l'audience qu'a tenue le comité ce matin. Toutefois, je ferai part des observations de mon honorable collègue au ministre des Finances demain matin.

Le sénateur Tkachuk: J'ai une autre question dont la réponse aiderait à expliquer pourquoi ces règlements administratifs ne sont pas publiés.

Les membres de notre comité se demandaient s'il fallait proposer des amendements pour créer un comité de l'investissement. Le gouvernement a rejeté cette proposition en comité. Je me demandais si la façon dont le gouvernement va s'y prendre pour trouver les 2,5 milliards de dollars nécessaires pour financer la Fondation des bourses d'études du millénaire n'était pas la raison pour laquelle les règlements administratifs ne sont pas publiés et aussi pour laquelle on a mis un frein aux questions des députés et des membres de cette institution?

Le sénateur Graham: Cela me surprendrait beaucoup que les règlements administratifs ne soient pas publiés.

Le solliciteur général

L'enquête de la GRC sur la divulgation à la presse de documents privés-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question pour le leader du gouvernement au Sénat. Il y a quelques semaines, lorsque l'on a appris que certains documents avaient été communiqués secrètement par le Bureau du Conseil privé, le gouvernement a demandé à la GRC de procéder à une enquête. Aujourd'hui, on publiait dans les journaux du Nouveau-Brunswick le dossier médical personnel de Mme Dickey, ancienne membre des Forces armées canadiennes. Est-ce que le gouvernement va demander à la GRC d'enquêter sur cette fuite, ou bien avons nous deux poids, deux mesures?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Il n'y a pas deux poids, deux mesures. J'ai déjà dit à une autre occasion que ces pratiques sont répugnantes et méprisables. On fait une enquête sérieuse sur cette affaire.

Le sénateur Berntson: Qui la fait?

Le sénateur Lynch-Staunton: La GRC.

Le sénateur Berntson: Qui enquête?

Le sénateur Graham: Je souhaitais que la presse respecte la vie privée de cette personne.

Le sénateur Kinsella: J'ai une question complémentaire pour le ministre. Est-ce que le gouvernement du Canada va demander à la GRC de faire enquête sur cette affaire?

Le sénateur Graham: Je signalerai la chose aux autorités responsables dès demain matin.

Les affaires indiennes et le Nord canadien

La demande de la part de la Nation dénée pour la formation d'une commission indépendante chargée d'examiner la frontière occidentale du Nunavut-La position du gouvernement

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, le projet de loi C-39 a été adopté au Sénat, mais les leaders des Dénés du Manitoba ont un petit problème. Les frontières du Nunavut, telles que tracées aujourd'hui, englobent la patrie des Dénés. Les Dénés du Manitoba demandent essentiellement deux choses: d'abord, un renvoi à la Cour suprême pour résoudre la question de l'utilisation des terres prévue par la loi et, ensuite, la formation d'une commission indépendante chargée d'examiner les révisions apportées à la frontière occidentale du Nunavut.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire quel autre recours s'offre maintenant à ces habitants du nord du Manitoba?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je vais porter la question à l'attention de la ministre concernée pour voir si l'on peut trouver ou non un recours approprié.

ORDRE DU JOUR

Question de privilège

Report de la décision du Président

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, lors de notre dernière séance, le sénateur Cools a invoqué la question de privilège. Je rendrai ma décision demain.

Projet de loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie

Troisième lecture-Motion d'amendement-Ajournement du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Forest, appuyé par l'honorable sénateur Fitzpatrick, portant troisième lecture du projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, nous en sommes à l'étape du débat en troisième lecture du projet de loi C-6 et lorsque nous avons ajourné, jeudi dernier, nous étions en train de débattre cette mesure législative avec la participation d'orateurs des deux côtés de la Chambre.

Honorables sénateurs, comme beaucoup d'entre vous, je n'ai pas participé aux travaux du comité sénatorial permanent des peuples autochtones, qui a étudié le projet de loi après que nous l'ayons adopté en principe en deuxième lecture, et qui nous en a fait rapport.

Honorables sénateurs, pendant ce débat, des renseignements ont été portés à notre attention par les sénateurs ayant participé aux travaux du comité et que bon nombre d'entre nous trouvent quelque peu troublants. Par exemple, si on se reporte à la page 1736 des Débats du Sénat du 11 juin, on peut lire les propos suivants:

...nous avons prié la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de bien vouloir comparaître devant le comité des peuples autochtones, premièrement pour qu'elle nous explique pourquoi le projet de loi a été ainsi rédigé et, deuxièmement, pour qu'elle nous dise s'il n'y aurait pas moyen de trouver un compromis qui satisfasse les autochtones mécontents du projet de loi.

Très franchement, comme je n'ai pas participé au processus après le débat à l'étape de la deuxième lecture, j'ai été surpris d'entendre cela, comme beaucoup d'autres sénateurs. Je me suis informé pour savoir si la ministre avait reçu, en temps opportun, une invitation à comparaître devant l'un des comités permanents du Sénat pour défendre un projet de loi dont la ministre était l'auteure. La réponse que j'ai reçue, c'est que la ministre avait rencontré quelques membres du comité. La réponse de la ministre a été: «Je suis trop occupée, mais je vais vous faire parvenir une lettre pour expliquer ma position. Je rencontrerai à titre personnel les membres libéraux du comité.»

Honorables sénateurs, ce n'est pas que je veuille juger les sénateurs qui appuient le gouvernement, car je sais que beaucoup d'entre eux, à l'époque où ils siégeaient de ce côté-ci, auraient été tout aussi choqués si nous, siégeant de ce côté-là, avions rencontré un ministre sans qu'ils soient présents en leur proposant de leur rapporter ce que le ministre nous avait dit.

Honorables sénateurs, c'est tout simplement inacceptable. La Chambre ne peut pas accepter un tel principe, qui se trouve maintenant consigné dans le compte rendu des délibérations du comité. Premièrement, les membres de l'autre endroit doivent reconnaître que le Parlement du Canada se compose de trois éléments: la Chambre des communes, avec ses 301 députés directement élus par la population, le Sénat du Canada, une Chambre d'examen dont les membres sont nommés suivant le processus prévu par la Constitution du Canada, et la Couronne. Tant que la Constitution restera comme elle est, le Parlement du Canada sera composé de trois éléments. Notre Chambre est l'un de ces trois éléments, et tous les sénateurs ont l'obligation d'examiner la législation de façon logique, réfléchie, soigneuse et responsable. Je sais que tous les sénateurs ont à coeur de le faire.

Il y a un moment, nous avons entendu nos nouveaux collègues prêter serment. Ce serment les engage implicitement à examiner la substance et la forme des projets de loi et à s'en faire une opinion.

Si un ministre affirme être trop occupé pour paraître devant un comité permanent du Sénat du Canada, il est également trop occupé pour siéger au Cabinet ou présenter des projets de loi importants au nom du gouvernement. Cette Chambre ne peut se permettre d'être entravée par l'incapacité d'un ministre de comparaître devant l'un de ses comités permanents, qui sont le prolongement de cette Chambre. C'est pour cette raison que nous avons des comités permanents.

Honorables sénateurs, j'ai suivi le débat et j'ai constaté que le projet de loi soulevait certains problèmes. Dans la plupart des projets de loi que nous examinons, il y a des questions de fond qui peuvent faire l'objet de compromis. C'est la raison d'être du processus parlementaire. Toutefois, il y a certaines questions de forme et de procédure qui permettent à notre système de fonctionner. L'autre jour, nous avons pu nous rendre compte que notre système au Canada, qui existe depuis 131 ans, n'a pas donné de si mauvais résultats.

Honorables sénateurs, si nous voulons nous sortir de cette situation difficile où nous nous trouvons, je crois que nous devrions nous abstenir de lire ce projet de loi pour une troisième fois dans la conjoncture actuelle. Non pas que je désapprouve le projet de loi de quelque façon que ce soit. De fait, je lui ai accordé mon appui de principe à l'étape de la deuxième lecture. J'ai entendu les honorables sénateurs des deux côtés présenter leurs arguments sur certaines questions de fond. Je crois cependant que nous ne devons pas être privés de la possibilité d'entendre la ministre. Le Sénat doit être au courant des objectifs des politiques, dont seul un ministre peut parler. Des fonctionnaires ne peuvent pas prendre la parole au sujet de questions de politiques gouvernementales. Seuls les ministres peuvent le faire.

Si les ministres ne comprennent pas notre système, nous devrions les inviter à suivre un cours élémentaire de sciences politiques pendant leurs vacances, pour qu'ils sachent bien que dans notre système, ce sont les ministres qui ont la responsabilité de parler des questions de politique, non seulement au Sénat, mais aussi dans l'autre endroit.

Motion d'amendement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose:

Que le projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence, ne soit pas lu maintenant une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au comité plénier pour qu'il l'examine plus longuement.

Bien entendu, nous espérons que la ministre comparaîtra devant le comité plénier afin que nous puissions régler cette question une fois pour toutes.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

[Français]

Projet de loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu

Troisième lecture-ajournement du débat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la Sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu une troisième fois.

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, j'ai l'intention d'intervenir à l'étape de la troisième lecture. Je peux m'adresser à vous ce soir pour une présentation d'une demi-heure, mais si les honorables sénateurs le désirent, je peux reporter mon intervention à demain.

(Sur la motion du sénateur Simard, le débat est ajourné.)

[Traduction]

La Loi de crédits no 2 pour 1998-1999

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Anne C. Cools propose: Que le projet de loi C-45, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue au sénateur Mahovlich.

C'est pour vous une toute nouvelle partie de hockey qui commence, sénateur. Je vous souhaite de compter autant de buts ici que vous l'avez fait sur la glace. Je vous préviens toutefois que vous devrez être aussi vite sur vos pieds que vous l'avez été sur vos patins.

Honorables sénateurs, une fois adopté, le projet de loi C-45 deviendra la Loi de crédits no 2 pour 1998-1999. Le projet de loi C-45 prévoit la remise des derniers crédits pour 1998-1999 s'élevant à 27,7 milliards.

Le Budget principal des dépenses pour 1998-1999 a été déposé à l'autre endroit le 26 février 1998 et ici au Sénat le 17 mars. Le budget total est de 145,5 milliards en dépenses budgétaires prévues pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1999. La somme de 145,5 milliards comprend 103 milliards provenant de la loi existante et 42,4 milliards de dépenses devant être autorisées par le Parlement.

Comme les honorables sénateurs s'en rappellent, plus tôt cette année, nous avons adopté le projet de loi C-34, qui prévoyait des crédits provisoires de 14,7 milliards de dollars. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-45, donne le pouvoir de dépenser pour les 27,7 milliards restants.

Honorables sénateurs, depuis l'adoption de notre rapport provisoire le 26 mars, et même avant, notre comité des finances nationales a continué d'étudier le Budget principal des dépenses et il continuera de le faire à la suite de l'adoption du projet de loi C-45.

Parmi les témoins qui ont comparu jusqu'à maintenant devant notre comité, il y a notamment Jocelyne Bourgon, greffière du Conseil privé, et Denis Desautels, vérificateur général du Canada. Je le répète, notre comité va poursuivre son étude du Budget principal des dépenses et présentera un rapport final à la fin de son étude.

Comme les honorables sénateurs le savent, le contrôle des deniers publics est la principale fonction du Parlement. On le dit à la page 67 de la 21e édition de l'ouvrage Treatise on The Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament d'Erskine May:

... le pouvoir le plus important octroyé à n'importe quelle branche de la législature est le droit d'imposer des impôts aux citoyens et de voter des crédits pour l'administration publique.

Erskine May parlait de l'autre endroit, la Chambre des communes, mais au Canada, le Sénat a un rôle important à jouer, à l'instar de la Chambre des communes, lorsqu'il s'agit d'autoriser des dépenses de deniers publics. La supervision des dépenses est le principal rôle du Parlement. En surveillant et en examinant les dépenses, nous accomplissons la principale fonction du Parlement.

Honorables sénateurs, depuis 1993, le gouvernement a entrepris de reprendre le contrôle sur les finances du pays. Les dépenses fédérales ont été réduites à un niveau soutenable et le gouvernement prévoit des budgets équilibrés pour cet exercice et les deux exercices suivants. Ces réalisations se reflètent dans les budgets des dépenses, et le gouvernement mérite des félicitations pour ses réussites. Je félicite en particulier le premier ministre Jean Chrétien et le ministre des Finances, Paul Martin.

J'exhorte les honorables sénateurs à appuyer et à adopter le projet de loi C-45 afin que le gouvernement puisse continuer à s'acquitter de son travail.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

[Français]

La Loi sur le Parlement du Canada
La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires
La Loi sur les traitements

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, c'est un plaisir pour moi d'intervenir dans le débat du projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements.

Le projet de loi donne suite aux recommandations de la commission Blais sur la rémunération des députés et des sénateurs qui ont été déposées en février.

[Traduction]

Le rapport de la commission souligne que:

Le député se met au service du public et ne doit donc pas s'attendre à ce que sa rémunération soit une manne financière.
En revanche, personne ne devrait être obligé de s'exposer à des difficultés financières à la suite d'une victoire électorale.
Cela veut dire que la rémunération et les avantages sociaux doivent être réalistes du point de vue de ce l'on attend concrètement des députés et qu'ils doivent suivre les tendances qui se manifestent dans l'ensemble de la société - ou, en tout cas, ne pas prendre de retard important sur ce plan.

[Français]

Le projet de loi C-47 a été présenté et adopté par l'autre Chambre jeudi dernier, le 11 juin, et déposé le même jour au Sénat. Le projet de loi apporte une solution raisonnable à une question complexe et délicate. C'est une solution non partisane qui répond aux préoccupations exprimées par les deux Chambres du Parlement et par tous les partis. Il s'agit d'un cas où le Parlement s'est entendu pour apporter une solution à une question difficile.

[Traduction]

Le projet de loi C-47 contient deux éléments clés. Premièrement, il y aurait une augmentation de 2 p. 100 de la rémunération des députés et des sénateurs qui entrerait en vigueur le 1er janvier 1998 et qui s'appliquerait à l'indemnité parlementaire comme à toutes les autres indemnités. Elle remplacerait le rajustement de vie chère qui aurait été d'environ 1 p. 100 cette année.

Une augmentation de 2 p. 100 est modeste et raisonnable, comparativement à celles offertes dans le secteur privé, aux parlementaires d'autres pays et dans la fonction publique. Dans le secteur privé, on a accordé des augmentations de salaire de 2,2 p. 100 en février 1998, et récemment dans la fonction publique, des augmentations d'environ 2 p. 100 en moyenne.

La rémunération des députés et des sénateurs n'a pas augmenté depuis 1980, hormis un petit rajustement de l'indemnité de vie chère. En 1980, l'indemnité de session correspondait à 120 p. 100 du salaire moyen d'un directeur d'école secondaire. En 1996, elle ne correspondait plus qu'à 75 p. 100.

En 1997, dans un sondage sur la rémunération, les députés canadiens se classaient au neuvième rang mondial, derrière les Japonais, les Américains, les Français, les Allemands, les Britanniques, les Australiens, les Norvégiens et les Néo-Zélandais. La commission Blais signale d'ailleurs dans son rapport que le salaire des parlementaires canadiens n'équivalait en octobre 1997 qu'à 37 p. 100 de celui des membres du Congrès américain.

La deuxième grande disposition de ce projet de loi permettrait aux députés qui se sont retirés du régime de pension au cours de la dernière législature d'y adhérer de nouveau. Les députés âgés d'au moins 55 ans qui décideraient de ne pas participer au régime recevraient une indemnité de départ supplémentaire équivalant à un mois de traitement pour chaque année de service jusqu'à un maximum de 12 mois de traitement. Le fait de permettre aux députés de réintégrer le régime de pension est conforme à l'opinion du gouvernement qui estime que le régime de pension des députés est raisonnable.

Les députés qui décideraient de ne pas participer de nouveau au régime de pension auraient droit à une indemnité de départ supplémentaire. Les députés qui prennent leur retraite à l'âge de 55 ans et qui n'ont pas droit à une pension recevraient un montant supplémentaire équivalant à un mois de salaire pour chaque année de service, jusqu'à un maximum de 12 mois. Les députés de moins de 55 ans qui prennent leur retraite recevraient l'indemnité de départ supplémentaire à l'âge de 55 ans. Cette disposition est très similaire à celle prévue à l'Assemblée législative de l'Ontario en ce qui concerne les indemnités de départ équivalant à 12 mois de traitement.

Le projet de loi prévoit aussi une petite augmentation de l'indemnité versée au Président et au Président pro tempore du Sénat. Cette recommandation figurait dans le rapport de la commission Blais et visait à amener les indemnités à des niveaux comparables à celles versées à l'autre endroit.

[Français]

Voici quelques observations récentes parues dans les médias. Selon le Toronto Star:

C'est le bon moment d'augmenter modestement les salaires parlementaires. Les députés méritent une augmentation de salaire.

Selon La Presse, et je cite:

[...] il est dans l'intérêt de la démocratie d'augmenter le salaire des députés.

[Traduction]

Ce projet de loi traduit une approche sensible et raisonnable à l'égard de la rémunération des parlementaires. J'invite tous les honorables sénateurs à l'appuyer.

(Sur la motion du sénateur Berntson, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur l'agence Parcs Canada

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fitzpatrick, appuyé par l'honorable sénateur Moore, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, le sénateur Fitzpatrick, qui vient de la Colombie-Britannique, a prononcé son premier discours au Sénat sur le projet de loi C-29. Il a bien décrit les intentions que poursuit le gouvernement dans ce projet de loi.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-29 est une réponse bureaucratique qui vise à combler l'absence de politiques du gouvernement fédéral sur les parcs nationaux du Canada. Cette mesure suscite un intérêt particulier dans l'ouest du Canada, du fait qu'une grande partie de la superficie de tous nos parcs nationaux s'y trouve. C'est aussi en Colombie-Britannique que l'on trouve certains des parcs les plus populaires du pays, et c'est dans la province de l'Alberta, notre voisine, que l'on trouve le parc le plus populaire du Canada, soit le parc national de Banff.

Au cours des cinq dernières années, on ne peut certes pas dire que le gouvernement libéral a été une source d'inspiration dans ce dossier. Il y a eu et il continue d'y avoir une grande controverse relativement à la façon dont nos parcs seront gérés. Avec ce projet de loi, le gouvernement tente de blâmer le système pour l'absence de politique, et il fait valoir que si nous avons une agence plutôt qu'un ministère pour administrer les parcs, tout ira mieux et la gestion sera plus efficace, plus productive et mieux adaptée aux besoins et aux attentes des usagers des parcs. Il semble que le gouvernement veut atteindre ce but en créant une agence, qui sera un quasi-ministère, un hybride de société d'État, et en y intégrant le personnel déjà en place.

Honorables sénateurs, telle est la logique qui sous-tend le projet de loi. Le gouvernement dit qu'il va améliorer le réseau des parcs en créant une nouvelle agence gouvernementale. Il semble croire que la situation va s'améliorer tout simplement en prenant les personnes qui administraient auparavant les parcs et en les intégrant à la nouvelle agence.

Le seul changement important est la consultation obligatoire qui doit avoir lieu tous les deux ans. Au lieu de déposer les frais d'utilisation dans le Trésor, ceux-ci seront perçus et utilisés par la nouvelle agence, sans que cette dernière ne doive passer par la Chambre des communes, sauf une fois tous les deux ans. Ce tour de passe-passe signifie que 20 p. 100 du budget des parcs ne passera pas par les budgets généraux. Ce que le gouvernement essaie de faire en créant cette agence, c'est de se donner une plus grande marge de manoeuvre pour fixer les frais d'utilisation et ensuite dépenser à sa guise, sans devoir demander la permission du Parlement.

J'ai quatre grandes préoccupations face à ce projet de loi. La première a trait à l'élimination des frais d'utilisation, qui suscitent une controverse depuis cinq ans, et qui sont la façon du gouvernement d'augmenter ses recettes pour atteindre ses objectifs en matière de déficit. C'est ce que j'appelle imposer sans représentation. Ma deuxième source de préoccupation est le recours à des fonctionnaires du gouvernement pour percevoir de l'argent comptant à l'égard de produits et services fournis. Ma troisième préoccupation concerne le processus de consultation qui est censé être prévu tous les deux ans, selon le projet de loi. Ma quatrième préoccupation, c'est l'argument du gouvernement qui fait valoir que la privatisation des parcs a été un échec et qui dit que l'agence n'adoptera pas cette orientation.

Honorables sénateurs, ne vous y trompez pas: les frais d'utilisation sont des impôts. Au fil des ans, le gouvernement fédéral a affecté des milliards de dollars des contribuables à la création de parcs nationaux. Les contribuables ont payé pour les parcs. Ils ont payé pour les améliorations apportées aux immobilisations dans les parcs. Ils ont payé pour l'embauche du personnel dans les parcs. En fait, ils ont payé pour tout. Tous les droits d'utilisation devraient être versés dans le Trésor, et les ministères et organismes devraient se présenter devant le Parlement du Canada pour demander leur budget total. En agissant autrement, on permet à un segment du gouvernement de prélever un impôt pour financer un projet grandiose dont il a rêvé et qu'il compte mettre en oeuvre.

Le problème, avec les frais d'utilisation, c'est que le gouvernement ne les prélève que sur des choses dont les gens ont besoin et qu'ils veulent, ce qui incite les fonctionnaires à exiger plus. Prenons l'exemple des soins de santé. Tout le monde craint les frais d'utilisation dans ce secteur parce que les gens ont besoin des soins de santé. C'est une bonne façon de prélever des recettes. Les frais d'aéroport à Vancouver sont un autre exemple. Quand on paie son billet, on ne s'en rend peut-être pas compte, mais le prix comprend déjà 56 $ de frais d'utilisation. On se rend ensuite à l'aéroport pour prendre l'avion et l'on doit payer encore 10 $.

Les droits concernant les parcs sont un autre exemple du genre.

Ces droits peuvent être exigés dans ces secteurs parce que le gouvernement y exerce un monopole. Il n'exige pas de droits d'utilisation pour l'Office national du film ou la SRC parce que personne ne voudrait en payer. C'est pour cette raison qu'il n'y a pas de droits d'utilisation pour la SRC. La population se dit: «C'est gratuit. Puisons dans les crédits généraux.» Le gouvernement ne peut plus tirer d'autres recettes fiscales de cela, parce que personne n'accepterait de payer davantage.

Dans les parcs nationaux, il faut payer un droit d'accès. Dans certains cas, le coût est de 10 $ par personne; dans d'autres, il est de 20 $ par voiture. Ensuite, ceux qui veulent faire de la randonnée pédestre doivent débourser 6 $ par personne. Je tiens à préciser aux honorables sénateurs qui l'ignoreraient que la randonnée pédestre consiste à se promener dans le parc avec un sac à dos, en dehors des sentiers battus. Les randonneurs ne restent pas sur la chaussée de Banff. Ils se promènent dans la montagne avec un sac à dos et ils doivent payer six dollars. C'est ce que l'on appelle des frais d'utilisation.

Il faut payer le stationnement. Dans un parc, on n'a pas le droit de stationner sans payer des frais de stationnement. Dans les villes, il y aurait peut-être un parcomètre, mais dans un parc, si on veut faire une petite randonnée, il faut stationner dans un terrain de stationnement. On n'a pas le droit de stationner ailleurs, on se fera frapper d'une contravention.

Si on veut camper, il faut payer un prix. Pour tout ce qu'on veut utiliser dans le parc, il y a un prix. Alors, quel était le but des droits d'entrée du parc s'il faut payer un prix ensuite pour tout ce qu'on utilise? Qu'est-ce qu'on paie à l'entrée? Des frais d'utilisation d'air? Non, ce n'est qu'une taxe, parce que tout ce qu'on utilise ensuite est facturé à ceux qui s'en servent. Ce qu'on paie à l'entrée ne donne que le droit d'entrer dans le parc. C'est une taxe, point.

Passons à la référence dans le projet de loi qui parle des consultations éventuelles par les parcs. Je connais bien les modalités de consultation des parcs nationaux. C'était une des premières questions que j'ai abordées après ma nomination au Sénat en 1993. C'était une question assez mineure, mais je me rappelle que l'administration des parcs nationaux se promenait un peu partout dans le pays pour consulter les gens sur les frais d'utilisation. Ces mêmes gens feront partie de la nouvelle agence qui, nous dit-on, va consulter, elle aussi. Le gouvernement ne va changer personne à l'administration, alors les mêmes gens tiendront les même consultations.

Honorables sénateurs, le 17 novembre 1994, j'ai posé une question au sénateur Molgat, le leader adjoint à l'époque. Il s'agissait de la consultation qui se faisait alors dans la province de Saskatchewan au sujet du parc Waskesiu. Dans sa réponse, le gouvernement disait que les milieux dans la région de Prince Albert, les directeurs et les professeurs, entre autres, étaient d'accord pour que les parcs exigent un prix d'entrée pendant l'été. Mais en juin, les enseignants commencent à être fatigués et ils veulent envoyer les jeunes faire des excursions en autobus. Ils veulent leur faire vivre une nouvelle expérience, aussi les envoient-ils dans un parc national pour qu'ils y apprennent quelque chose au sujet de l'environnement et du monde dans lequel ils vivent. Cependant, on a voulu imposer un droit d'entrée de 2 $ par enfant en affirmant que tout le monde était d'accord.

Pourtant, le 7 juin 1994, M. Boyd Clark, au nom du district scolaire no 3 de Prince Albert, a écrit une lettre à Mme Terry Jackson, du parc, disant:

Les membres du groupe sont d'avis qu'aucun frais supplémentaire ne devrait être imposé pour les services fournis dans un parc national. Il ne faudrait pas oublier que ce sont déjà les contribuables canadiens qui financent tous les services fournis dans les parcs. Peut-être faudrait-il réexaminer votre directive visant à recouvrer une partie des coûts du programme auprès des utilisateurs du parc.

Pourtant, assez étonnamment, dans un sondage administré aux utilisateurs par le parc national lui-même, on lit ceci:

Les groupes d'écoliers paient actuellement des frais d'entrée très modestes de 10 $ par autobus. Ils bénéficient également d'un excellent niveau de service [...]

La lettre d'accompagnement du sondage contient ensuite tout un chapitre sur les merveilles du parc. On y affirme aussi:

[...] si nous voulons continuer de fournir des programmes éducatifs de qualité, nous devrons recouvrer une partie des coûts. Nos consultations auprès d'enseignants et de directeurs d'écoles révèlent que des frais de 2 $ par élève pour la durée de leur séjour sont raisonnables.

Ce fut toute une surprise pour le personnel de l'école parce que Mme Shirley Gange, directrice de l'éducation pour les écoles publiques de Prince Albert, réitérait le 14 octobre de la même année l'opposition des écoles publiques à la hausse des frais en disant:

[...] toute augmentation des frais exigés des groupes d'écoliers entraînera une réduction marquée de nos visites au parc.

Ce qui nous préoccupe, c'est que dans un dépliant publié par Parcs Canada, il est dit que:

Nos consultations auprès d'enseignants et de directeurs d'écoles révèlent que des frais de 2 $ par élève pour la durée de leur séjour sont raisonnables.

Compte tenu de ces irrégularités qui sont permises dans le parc Waskesiu et d'autres parcs au Canada, je demande au leader du gouvernement au Sénat s'il pouvait demander à la ministre de faire une vérification. Ce que Terry Jackson a laissé sous-entendre et ce que Shirley Gange, la directrice de l'éducation, a clairement dit, c'est que personne ne leur a parlé, personne ne leur a envoyé de lettre, personne n'a mené de sondage auprès d'un directeur d'école ni des gens du ministère de l'Éducation.

Évidemment, le leader suppléant du gouvernement a répondu en disant qu'il allait essayer d'obtenir une réponse de la ministre, ce qu'on dit toujours.

La réponse que j'ai reçue se lit, en partie, comme suit:

Au cours de l'été 1994, le parc national Prince Albert a communiqué avec plus de 100 enseignants, par lettre et par téléphone, pour leur demander leur point de vue sur les propositions initiales de frais d'utilisation. Il a demandé la même chose aux visiteurs...

Ceux qui ont participé aux consultations sur le parc national Prince Albert étaient en général favorables à la proposition d'imposer aux écoliers des frais d'utilisation individuels et quotidiens [...]

Honorables sénateurs, je connais un peu la nature humaine. D'abord, je crois la directrice de l'éducation. Personne ne l'a consultée. Remarquez comment ils reviennent sur leurs propos et affirment avoir appelé certains enseignants. Nul doute que si vous étiez libéral et de gauche, vous répondriez de cette façon. Toutefois, dans la province de la Saskatchewan, certains réformistes et conservateurs seraient probablement en désaccord avec cette proposition. J'imagine bien les responsables du sondage appeler un enseignant et lui dire: «Pensez-vous qu'on devrait imposer des frais d'entrée aux écoliers pour les parcs nationaux?» Et ce dernier de répondre: «Je pense que c'est une idée merveilleuse. Imposez d'autres frais aux étudiants. J'appuie le gouvernement à cet égard.»

Honorables sénateurs, je ne les crois pas un seul instant. Je ne dirai pas qu'ils ont M-E-N-T-I, mais que les bureaucrates ont déformé la vérité. Et ce sont eux qui consulteront et conseilleront dans l'avenir. Ils tiendront le même genre de processus de consultation. Ils feront quelques appels, puis ils nous diront qu'ils ont consulté la population et que celle-ci est en faveur de frais plus élevés.

Selon leur argument, des frais sont imposés en raison de la politique de recouvrement des coûts. C'est ce que le gouvernement dit dans ce projet de loi. C'est insensé. Personne n'a été consulté, comme il a été amplement démontré. Au sein du parc, on a affaire à des bureaucrates qui fixent le montant des frais.

En fait, il n'y a aucune activité commerciale dans le parc qui ne puisse être privatisée. Le gouvernement dit que la privatisation a échoué tout simplement parce que, si les parcs étaient privatisés et s'il y avait de la concurrence, il ne pourrait pas exiger des frais d'utilisation élevés. Si on avait des terrains de camping privés dans les parcs nationaux au lieu des installations gérées par les fonctionnaires, peut-être que les frais seraient moins élevés.

L'argument selon lequel la privatisation a été un échec, comme le prétend la ministre responsable, est insensé. Il pourrait certainement être réfuté par le Canadien Pacifique, qui exploite le Banff Springs Hotel dans le parc national Banff, par le Château Lake Louise, un autre hôtel situé dans le parc national de Banff, par la société Starbucks Coffee et bien d'autres restaurants et services qui sont présents dans tous les parcs nationaux du Canada où l'entreprise privée semble très bien servir le public. L'exception, c'est qu'elle ne peut pas exploiter un terrain de camping, semble-t-il. Elle ne peut pas percevoir les droits d'entrée. Il semble qu'il n'y ait que les bureaucrates qui puissent faire cela.

Honorables sénateurs, à mon avis - et il y en a qui ne seront pas d'accord avec moi - les activités telles que l'exploitation des terrains de camping, l'entretien, le paysagement, la perception des droits d'entrée, la sécurité, l'enlèvement des déchets et le déneigement devraient pouvoir être confiées à des personnes ou à des entreprises du secteur privé.

Que font tous ces gens à Waskesiu durant l'hiver quand le parc est fermé? Après octobre, les seules personnes qui peuvent y entrer sont les gens qui y travaillent, c'est-à-dire les bureaucrates. Ils n'ont absolument rien à faire. Ceux qui ont déjà vécu dans le nord de la Saskatchewan pendant un certain temps sauront que les hivers sont très longs. Franchement, personne ne va dans ce parc pendant le long week-end de mai. Personne n'y va avant le 1er juillet.

Il n'y aura pas de privatisation parce que les droits d'entrée dans les parcs seraient peut-être moins élevés et que plus de gens voudraient peut-être fréquenter les parcs. C'est l'énigme de l'exploitation des parcs. C'est l'énigme de la ministre. Que ferons-nous si les gens veulent vraiment venir dans le parc? Nous verrons à ce qu'il leur soit difficile d'y venir parce que les visiteurs nuisent à l'environnement dans le parc. Vous voyez? Nous empêchons les gens de venir dans le parc en exigeant des droits d'entrée élevés et en faisant en sorte qu'il n'y ait pas de concurrence.

J'ai trouvé intéressant que notre ministre des Parcs, Sheila Copps, fasse des remontrances à la population de Banff. C'est le grand processus de consultation. Nous nous souviendrons tous de ce nouveau processus de consultation. Elle a dit à la population de Banff: «Je voudrais que vous conceviez un plan concernant la fourniture des services aux personnes qui veulent venir au parc national de Banff.» Qu'est-il arrivé? Des gens ont travaillé pendant un an, et quand ils ont eu fini, la ministre leur a dit qu'ils l'avaient profondément déçue.

Le sénateur Berntson: Avant même d'avoir vu le plan.

Le sénateur Tkachuk: Elle était déçue parce qu'on ne lui avait pas présenté un écoplan pour le prochain siècle, si quelqu'un sait de quoi il s'agit.

Le sénateur Taylor semble trouver cela amusant. Il pourrait peut-être m'aider, puisqu'il vient de l'Alberta, la province où se trouve le parc national de Banff. Pour le moment, je ne sais toujours rien de l'écoplan pour la ville de Banff dans la province de l'Alberta.

Voilà la consultation selon le gouvernement. Il dit: «Aidez-nous, parce que nous voulons des idées.» Mais lorsque les gens de Banff ont répondu à l'appel, ils se sont fait rabrouer et insulter par la ministre parce qu'ils voulaient attirer des visiteurs dans le parc.

Je sais que tous les honorables sénateurs aimeraient bien qu'on dispose d'un système de parcs efficace, mais nous devons néanmoins voter contre le projet de loi C-29. Nous devrions le rejeter, pour envoyer au gouvernement le message qu'il devrait commencer à penser à ce qu'il fera de tous les parcs du Canada. Comment pouvons-nous les gérer pour que la population puisse en profiter? Comment planifierons-nous le développement des parcs pour que les gens s'y sentent les bienvenus tout en s'assurant de ne pas détruire l'environnement? Nous voulons que les gens aient le sentiment qu'ils font partie des parcs, qu'ils leur appartiennent, plutôt que d'avoir l'impression de devoir sortir leurs portefeuilles chaque fois qu'ils s'y rendent.

Certains sont probablement d'avis que ce genre d'idée écologique est fantastique. Je vais vous dire ce qui se passe à Banff aujourd'hui et cela se produira également dans d'autres parcs. C'est un problème auquel on doit s'attaquer. Si vous dites à une collectivité qu'elle ne peut pas s'agrandir, si vous coupez les limites de son territoire et que vous déclarez qu'on n'y offrira plus de services, alors rien de ce qui arrive à Banff ne servira à qui que ce soit et les choses n'en seront que plus dispendieuses. Les seuls qui pourront visiter Banff seront le gens riches.

À Banff, le prix des chambres d'hôtel va monter à cause de l'absence de nouveaux concurrents. Si l'on va au parc national de Banff, aujourd'hui, on paie une fortune pour une chambre d'hôtel, uniquement parce qu'il n'y a aucune possibilité d'expansion. Les seuls qui peuvent se permettre d'y aller sont ceux qui ont les moyens de payer entre 200 $ et 350 $ par nuit pour une chambre d'hôtel. Les gens ordinaires doivent payer 6 $ pour passer la nuit sous la tente. S'ils essaient de dormir dans la voiture, ils risquent de payer l'amende. Ils doivent être dans un terrain de camping. En vertu de la loi fédérale, c'est un acte criminel que de dormir dans sa voiture si l'on se trouve dans un parc national. Ce n'est pas très heureux comme principe.

Quoi qu'il en soit, honorables sénateurs, l'idée de la consultation est erronée. Je crois qu'on ne pourra pas contrôler les frais d'utilisation. Je crois que les sénateurs de ce côté-ci seront d'accord avec moi pour dire que le gouvernement fédéral n'a pas de plan de gestion des parcs nationaux pour le siècle prochain. Le gouvernement ne sait pas ce qu'il fait. Le projet de loi C-29 n'est qu'une façade pour donner l'impression qu'il fait quelque chose et pouvoir dire aux Canadiens qu'il s'en occupe. J'exhorte tous les sénateurs à voter contre ce projet de loi, même si c'est contraire aux voeux du sénateur Fitzpatrick.

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Votre Honneur, de nombreuses affirmations sont faites. Cependant, le plan suivi par le gouvernement fédéral est également suivi au Québec et il donne d'excellents résultats dans la province. L'honorable sénateur a-t-il été mis au courant de cas où ce plan fonctionne bien, où il n'y a absolument aucun abus et où l'on constate une amélioration des services depuis que l'exploitation a été confiée à une société indépendante? Sait-il cela?

Le sénateur Tkachuk: Je suis d'accord avec vous.

Le sénateur Hervieux-Payette: Très bien.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je tiens à signaler au Sénat que si l'honorable sénateur Fitzpatrick intervient maintenant, son discours aura pour effet de mettre un terme au débat sur la motion de deuxième lecture de ce projet de loi.

L'honorable Ross Fitzpatrick: Honorables sénateurs, je propose: Que ce projet de loi soit lu une deuxième fois.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Fitzpatrick, appuyé par l'honorable sénateur Moore, propose que ce projet de loi soit lu une deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois avec dissidence.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Fitzpatrick, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

Le commissaire à l'information

Motion portant approbation de sa nomination-ajournement du débat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), conformément à son avis du 11 juin 1998, propose:

Que, conformément à l'article 54 de la Loi sur l'accès à l'information, chapitre A-1, LRC (1985), le Sénat approuve la nomination de l'honorable John M. Reid, c.p., au poste de commissaire à l'information.

- Honorables sénateurs, le poste de commissaire à l'information est vacant depuis l'expiration du mandat de John Grace, le 30 avril 1998. L'adoption, en 1983, de la Loi sur l'accès à l'information a donné aux Canadiens le droit légal général d'avoir accès à l'information enregistrée sous n'importe quelle forme et contrôlée par la plupart des institutions fédérales, sous réserve d'exceptions limitées et précises. Le commissaire à l'information est un ombudsman spécial nommé par le Parlement, qui doit faire enquête relativement aux plaintes portant que le gouvernement a violé les droits prévus dans la Loi sur l'accès à l'information, qui est la mesure législative canadienne sur la liberté d'accès à l'information.

Le commissaire à l'information ne dépend pas du gouvernement et il jouit de solides pouvoirs d'enquête. Il doit avant tout persuader le gouvernement de communiquer les renseignements de façon officieuse, sans avoir recours aux formalités de la Loi sur l'accès à l'information ni aux rigueurs de la Cour fédérale; d'adopter une approche conciliatrice pour résoudre des plaintes d'une façon juste, équitable et expéditive; de veiller à ce que les délais de réponse soient toujours respectés partout au Canada.

Ce poste revêt une importance extrême. Il exige du titulaire l'expérience de la gestion au niveau des cadres supérieurs et une capacité d'innover et de diriger le travail d'une équipe multidisciplinaire sur des questions délicates, dans un environnement public. Le commissaire doit connaître parfaitement la Loi sur l'accès à l'information et bien comprendre les règles de la justice naturelle et de l'équité ainsi que les principes de l'administration publique, la structure actuelle du gouvernement et le processus décisionnel du gouvernement.

L'honorable John Reid est né à Fort Frances, en Ontario, et il a étudié au collège St. Paul, à l'Université du Manitoba et à l'Université de Toronto. Il a d'abord été élu à la Chambre des communes en 1965 et réélu en 1968, 1972, 1974, 1979 et 1980. Il a agi à titre de secrétaire parlementaire du président du Conseil privé en 1972 et il est devenu ministre d'État chargé des relations fédérales-provinciales le 24 novembre 1978. Il a grandement contribué à la réforme de la législation sur le financement des campagnes et à la création d'un système d'accès à l'information pour que les Canadiens obtiennent plus facilement des renseignements du gouvernement. Pendant plusieurs années, il a collaboré à un groupe fort connu de tous les honorables sénateurs, soit la Compagnie des Jeunes Canadiens.

[Français]

Honorables sénateurs, il a aussi servi avec distinction dans le secteur privé. Le nom de M. Reid a été présenté par des membres de l'opposition dans l'autre Chambre, incluant des députés membres du même parti que mes honorables collègues de l'opposition au Sénat. Ceci même est un témoignage du respect que les membres de tous les partis lui portent. Je note que l'autre Chambre a adopté une motion en son honneur le 10 juin 1998.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je recommande M. Reid avec enthousiasme et sans réserves. Je suis certaine que cet homme, qui a fait une brillante carrière tant dans sa vie publique que dans le secteur privé, sera un excellent commissaire à l'information. Je remercie les honorables sénateurs de leur appui.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois comprendre que l'on s'entend de part et d'autre de la Chambre pour que toutes les autres questions inscrites au Feuilleton soient réservées.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, c'est d'accord.

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature Volume 137, Numéro 73

Le lundi 15 juin 1998 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Nouveaux sénateurs

Présentation

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Sénat

Réflexion sur divers chefs de parti

AFFAIRES COURANTES

Projet de loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales

Message des Communes

La loi sur le bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports

Projet de loi modificatif-Amendements des Communes

Le budget des dépenses de 1998-1999

Présentation et impression en annexe du rapport du comité des finances nationales sur le budget supplémentaire (A)

La Loi d'exécution du budget de 1998

Rapport du comité

La Loi sur les parcs nationaux

Projet de loi modificatif-Première lecture

Affaires sociales, sciences et technologie

Avis de motion portant autorisation au comité d'étudier les dimensions de la cohésion sociale au Canada

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

La trente-neuvième assemblée annuelle-Avis d'interpellation

PÉRIODE DES QUESTIONS

Énergie atomique du Canada Limitée

L'aide et l'information fournies aux acheteurs de réacteurs CANDU-La différence d'opinions sur les risques financiers-La position du gouvernement

L'enseignement postsecondaire

La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire-La comparaison de l'obligation de rendre compte avec celle de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada-La divulgation des règlements administratifs-La position du gouvernement

Le solliciteur général

L'enquête de la GRC sur la divulgation à la presse de documents privés-La position du gouvernement

Les affaires indiennes et le Nord canadien

La demande de la part de la Nation dénée pour la formation d'une commission indépendante chargée d'examiner la frontière occidentale du Nunavut-La position du gouvernement

ORDRE DU JOUR

Question de privilège

Report de la décision du Président

Projet de loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie

Troisième lecture-Motion d'amendement-Ajournement du débat

Motion d'amendement

Projet de loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu

Troisième lecture-ajournement du débat

La Loi de crédits no 2 pour 1998-1999

Deuxième lecture-Ajournement du débat

La Loi sur le Parlement du Canada La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires La Loi sur les traitements

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat

Projet de loi sur l'agence Parcs Canada

Deuxième lecture

Renvoi au comité

Le commissaire à l'information

Motion portant approbation de sa nomination-ajournement du débat

Les travaux du Sénat

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 73

Le lundi 15 juin 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

La Loi sur le Parlement du Canada
La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires
La Loi sur les traitements