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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 156

Le vendredi 10 septembre 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le vendredi 10 septembre 1999

La séance est ouverte à 9 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le soixantième anniversaire de l'entrée du Canada dans la Seconde Guerre mondiale

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, je voudrais profiter de l'occasion pour signaler au Sénat le soixantième anniversaire de l'entrée du Canada dans la Seconde Guerre mondiale le 10 septembre 1939. Même si nous avons fait officiellement notre déclaration de guerre avec dix jours de retard, la guerre ayant débuté avec l'invasion de la Pologne le 1er septembre 1939, nous avions déjà amorcé nos préparatifs pour stopper l'agression nazie et nous joindre à nos alliés du Commonwealth dans la poursuite de la victoire.

Les forces militaires canadiennes étaient modestes au début de la guerre. La Marine royale canadienne possédait quelques destroyers de la classe River et avait moins de 2 000 marins. L'Aviation royale du Canada possédait une flotte de 270 avions de combat, vieux pour la plupart, et ses effectifs étaient d'environ 3 000 hommes et femmes seulement. Les forces permanentes de l'armée canadienne se composaient de 4 200 hommes, appuyés par 51 000 miliciens. On pouvait difficilement parler de forces capables de nous mener à la victoire en 1939. Nous n'étions pas un pays important à cette époque quant au chiffre de la population. Nous étions cependant un peuple déterminé, et des Canadiens de toutes conditions sociales se sont portés volontaires pour sauver l'humanité de la tyrannie.

Cette guerre devait exiger de grands sacrifices. Les défaites de Dunkerque, de Dieppe et de Hong Kong ont rempli tous les Canadiens d'une résolution de vaincre, et nous avons fini par vaincre aux côtés de nos alliés.

La victoire, en fin de compte, était notre seul choix, notre seule option. Les soldats canadiens ont libéré la Hollande. La MRC a contribué à défendre la chaîne de ravitaillement de la Grande-Bretagne durant la bataille de l'Atlantique, avec la marine marchande. L'ARC a livré bataille par des raids stratégiques qui ont miné l'armée allemande et contribué à remporter des victoires. Nous avons également contribué à vaincre les forces militaires japonaises dans le Pacifique et en Asie de sorte que tous les peuples puissent vivre en liberté.

À la fin de la guerre, le Canada avait la troisième marine et la quatrième aviation en importance au monde, et une armée de terre qui donnait le frisson aux plus braves. Quand le bruit courait que les Canadiens avançaient la baïonnette au canon, l'ennemi avait tôt fait de se disperser. L'effort de guerre a servi de fondement, comme l'avaient fait la victoire de Vimy, le Corps d'armée canadien en 1917 ou notre participation au débarquement en Normandie en juin 1944, au pays que nous aimons tant aujourd'hui, un pays bâti sur les sacrifices de ses fils et de ses filles.

À ceux qui ont payé le prix suprême pour la victoire, à ceux qui ont servi avec bravoure et à leurs familles, nous exprimons notre éternelle gratitude.

[Français]

Les Jeux de la francophonie canadienne

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, les Jeux de la francophonie canadienne ont eu lieu à Memramcook du 19 au 22 août. Cet événement était organisé par la Fédération de la jeunesse canadienne-française dans le cadre de l'Année de la francophonie canadienne.

Ces jeux ont rassemblé près de mille jeunes francophones et francophiles de 15 à 18 ans, venant de toutes les provinces et tous les territoires pour manifester leur appartenance à la culture canadienne-française et acadienne, tout en s'adonnant à des compétitions amicales.

Ces jeux étaient dotés d'une formule qui comprenait plusieurs volets, notamment en sport, en art, en formation et un volet favorisant l'échange entre les délégations. Ce rassemblement a été un grand succès et les jeunes ont pu échanger et apprendre à connaître les autres régions du Canada. Ce fut surtout l'occasion de créer des liens d'amitié. Il va sans dire que l'amitié ne reconnaît aucune frontière provinciale ou territoriale.

Le ministère du Patrimoine canadien a largement contribué à la réalisation de ces jeux. Je souligne le travail inlassable des organisateurs et des nombreux bénévoles qui ont rendu possible ce grand rassemblement. Bravo aux gens de la vallée de Memramcook qui ont chaleureusement accueilli les différentes délégations, démontrant encore une fois qu'ils sont toujours heureux de recevoir des gens dans leur communauté. La Fédération de la jeunesse canadienne-française a démontré qu'elle dessert bien la jeunesse canadienne de tous les coins du pays. Cet événement a aussi prouvé que la jeunesse canadienne est vibrante et qu'elle est prête à relever les défis de la francophonie canadienne.

[Traduction]

Le Nigeria

Les changements entraînés par suite de l'accession au pouvoir du nouveau gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, les frontières commerciales du Nigeria sont de nouveau ouvertes. Ce pays de l'Afrique de l'Ouest qui compte plus de 120 millions d'habitants a réussi à se débarrasser du joug antidémocratique imposé par le gouvernement militaire et, fort de ses grandes richesses pétrolières, il est prêt à reprendre les échanges commerciaux avec les pays de l'Ouest, et particulièrement le Canada.

Le nouveau président du Nigeria, M. Obasanjo, a déjà fait part de ses priorités, notamment en matière de lutte contre la corruption, ce qui devrait permettre de normaliser la situation tant politique que sociale et économique pour tout le pays.

Au cours des six semaines qui ont suivi la prise du pouvoir, le président a rapidement pris de mesures claires pour fixer des objectifs démocratiques. Tout cela a débuté à la suite du décès en juin dernier du dictateur militaire nigérian, le général Abacha. Une période de transition a par la suite mené à un régime civil. La transition au régime civil s'est terminée le 29 mai 1999, date où une cérémonie a souligné le transfert des pouvoirs au nouveau président.

Au cours de ses six premières semaines au pouvoir, le nouveau président a pris d'importantes mesures en vue d'atteindre son objectif visant l'honnêteté et la transparence du gouvernement nigérian et l'établissement d'une séparation claire entre le gouvernement civil et le gouvernement militaire. Plus de cent officiers supérieurs des forces armées ont été mis à la retraite. Le Service des douanes, connu pour sa grande corruption, a perdu 99 de ses officiers supérieurs.

J'ai eu l'honneur de me rendre au Nigeria avec un groupe d'hommes d'affaires canadiens le mois dernier afin d'étudier les possibilités d'échanges commerciaux avec ce pays. Honorables sénateurs, je peux vous dire que les possibilités sont énormes. Ce que j'ai observé là-bas, c'est qu'on retrouve des conseils de direction, des consultants, des avocats, des ingénieurs et d'autres représentants des plus importants organismes internationaux dans le lobby des plus grands hôtels. Bon nombre de personnes à qui j'ai parlé m'ont affirmé qu'ils avaient bien l'impression que les principes de la libre entreprise et de la démocratie avaient refait surface au Nigeria et que les gens d'affaire de l'Ouest étaient impatients de revenir au Nigeria pour participer à la remise en état de toute l'infrastructure.

Mon groupe a eu la chance de rencontrer le ministre des Transports pour discuter d'un certain nombre de questions, et nous avons également rencontré à cette occasion l'influent conseiller économique du président ainsi que d'autre importants dirigeants. La ministre des Transports m'a impressionné avec ses projets pour rajeunir le système de transports, afin d'améliorer l'efficacité du transport de passagers comme de marchandises. Elle sait que le Canada a l'expertise ainsi que les logiciels, le matériel et les compétences en génie dont le Nigeria a besoin pour se moderniser. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour l'appuyer et l'encourager dans ses efforts visant à redonner au Nigria son statut de puissance économique démocratique de première ligne.

Honorables sénateurs, ce qui m'a frappé, c'est que toutes les personnes qui ont de l'influence politique et économique que j'ai rencontrées au Nigeria sont ouvertes aux contributions des Canadiens, qu'il s'agisse d'entreprises en participation, d'investissements ou d'expertise qui pourraient favoriser le développement de ce magnifique pays.

À bien des égards, au Canada, l'Afrique, et surtout l'Afrique occidentale anglophone, est le continent oublié. Je pose la question aux honorables sénateurs: à quand remonte la dernière fois qu'un gouvernement du Canada a mené à bien une importante mission commerciale en Afrique, selon eux? Le premier ministre part cette semaine avec une délégation de plus de 300 éminents chefs d'entreprises et politiciens, dont le sénateur Dan Hays, pour le Japon et la Nouvelle-Zélande. Que dire de l'Afrique? Imaginons seulement quel formidable catalyseur constituerait une visite d'Équipe Canada au Nigeria, pour stimuler et aiguillonner les activités économiques de ce pays?

Honorables sénateurs, je vais écrire au premier ministre, et je vous encourage fortement à faire de même, pour lui demander de faire quelque chose en cette matière pour le continent oublié. Nous devrions encourager nos chefs d'entreprises à organiser une visite d'Équipe Canada dans les pays anglophones de l'Afrique occidentale, au début du nouveau millénaire.

AFFAIRES COURANTES

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à lundi prochain, le 13 septembre 1999, à 16 heures.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

La justice

L'enquête sur la vente d'avions Airbus à Air Canada-Avis d'interpellation

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, conformément aux paragraphes 56(1) et (2) et 57(2) du Règlement du Sénat du Canada, je donne avis que, mardi prochain, j'attirerai l'attention du Sénat:

a) sur la lettre rogatoire écrite le 29 septembre 1995 aux autorités suisses par Kimberly Prost du ministère de la Justice, dont j'ai déposé copie au Sénat le 17 décembre 1996 et qui, en demandant accès aux prétendus comptes de banque suisses de M. Mulroney, dit en partie:

«Les trois cas susmentionnés révèlent un complot de la part de MM. MULRONEY, MOORES et SCHREIBER pour soutirer au gouvernement canadien des millions de dollars en fonds publics, à partir de l'entrée en fonctions de M. Mulroney en septembre 1984 jusqu'à sa démission en juin 1993.»;

b) sur la publication, dans les médias, des terribles et absurdes allégations concernant Brian Mulroney, premier ministre du Canada de 1984 à 1993, et sur la poursuite pour diffamation qu'il a, par suite de ces allégations, intentée contre le procureur général du Canada de l'époque, Allan Rock, ainsi que Kimberly Prost et la Gendarmerie Royale du Canada;

c) sur le règlement de ladite poursuite et sur le libellé de ce règlement daté du 5 janvier 1997, particulièrement les points 3, 4, 5 et 9:
3. Certains termes employés dans la demande d'aide donnent faussement à entendre que la GRC avait conclu que M. Mulroney avait pris part à des activités criminelles.
4. D'après les éléments de preuve recueillis jusqu'ici, la GRC reconnaît que toute conclusion d'acte illégal de la part de l'ancien premier ministre était - et demeure - sans fondement.
5. Le gouvernement du Canada et la GRC regrettent le préjudice que M. Mulroney et sa famille ont subi et leur présentent leurs excuses les plus complètes.
[...]
9. Les parties conviennent que la GRC a, de son propre chef, décidé d'instituer une enquête sur l'affaire Airbus, que le ministre de la Justice ne s'est pas immiscé dans cette décision et que, par ailleurs, avant le 4 novembre 1995, le ministre de la Justice n'était pas au courant ni de la demande d'aide ni de l'enquête menée par la GRC.»;
d) sur la constante humiliation publique de M. Mulroney et sa famille, qui l'oblige à faire continuellement appel à une aide juridique pour se disculper et protéger sa réputation, malgré que le procureur général et la GRC aient déclaré sans équivoque que M. Mulroney n'a commis aucun méfait;
e) sur la lettre écrite en ce sens le 5 juillet 1999 par l'avocat de M. Mulroney, Gérald Tremblay, aux autorités suisses, et qui dit en partie:

«Notre client désire savoir comment les autorités suisses en cause participent à ce qui semble être, du point de vue de notre client, une attaque politique plutôt qu'une collaboration juridique en bonne et due forme.»;

f) sur la réponse à Gérald Tremblay écrite le 23 août 1999 par Andreas Huber-Schlatter, secrétaire général du ministère fédéral de la Justice suisse, disculpant encore une fois M. Mulroney et reconnaissant la non-existence des prétendus comptes de banque suisses:

«Qui plus est, prière de noter qu'aucun des dossiers bancaires produits jusqu'ici ou à produire ne concerne des comptes de M. Mulroney. [...] votre client n'est pas touché [...];

g) sur le besoin, pour le Sénat du Canada, de mettre au jour ces questions troublantes et de les examiner dans un forum parlementaire public, la seule tribune propice à une distinction entre le méfait et la conjecture malicieuse, entre la loi et la politique, ainsi qu'à un examen de tous les rôles joués dans cette apparente persécution personnelle et implacable contre M. Mulroney, et sur le besoin de donner à ceux qui ont été injustement entachés par cette affaire l'occasion d'être entendus publiquement, y compris M. Mulroney et M. Allan Rock, afin de servir l'intérêt public qui est de régler la question une fois pour toutes.

Projet de loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public

Présentation de pétitions

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter, au nom d'habitants de la Saskatchewan, trois séries de pétitions qui portent sur le projet de loi C-78.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le transport

La proposition du secteur privé d'acheter Air Canada-Le dépôt du décret en conseil autorisant les discussions

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Comme le sait le ministre, l'opposition au Sénat tiendra sa réunion parlementaire nationale la semaine prochaine, de mardi à jeudi. Les préparations pour cette réunion nationale ont commencé il y a un an. Il s'agit d'un rassemblement politique important pour l'opposition.

(0910)

Je demanderai donc au ministre, étant donné que la loi exige que le ministre des Transports ait déposé ce décret au Sénat dans un délai de sept jours de séance, ce qui devrait être mercredi prochain, s'il pourrait le déposer lundi?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais consulter le ministre des Transports. J'ai tenté de le faire hier, mais je n'ai pas réussi à communiquer directement avec lui. Je vais le faire et je ferai tout mon possible pour satisfaire le Sénat.

La proposition du secteur privé d'acheter Air Canada-L'effet sur le principe de la détention des actions à dix pour cent

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le ministre pourrait-il dire au Sénat quelle est la position du gouvernement concernant l'infraction au principe des 10 p. 100, un principe qui, comme le ministre le sait, figurait dans la loi de 1988 à l'origine de la privatisation d'Air Canada? Ce principe des 10 p. 100 était une question de politique nationale, et la proposition qui serait présentée par Onex aurait pour effet d'enfreindre ce principe. Je me demande si le ministre pourrait expliquer quelle est à présent la politique du gouvernement en ce qui concerne une disposition législative limitant la détention des actions à 10 p. 100 ?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme je l'ai dit tout à l'heure, le gouvernement a mis en place un processus spécial et a fixé certains délais pour permettre aux parties du secteur privé de faire des propositions en vue de restructurer et de renforcer l'industrie. Ce processus vise à préserver de façon durable la capacité de l'industrie des transports de voyageurs. Cela fait quelque temps que l'industrie a des problèmes.

Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement n'a pas à faire, ni n'a l'intention de faire de commentaires sur les détails d'une proposition quelconque du secteur privé tant qu'un accord ne sera pas intervenu entre toutes les parties intéressées. Quand un accord sera présenté au gouvernement, le ministre des Transports fera les recommandations qu'il jugera appropriées au gouverneur en conseil qui décidera officiellement si l'accord conditionnel et la nature des conditions imposées en ce qui concerne le principe des 10 p. 100 sont acceptables ou non.

Le gouvernement étudiera aussi, à la lumière des propositions qui auront été faites ou des accords qui auront été présentés, les mesures qui s'imposent. Cela comprend la possibilité de présenter une mesure législative en vue de faciliter la mise en 9uvre d'une proposition acceptable et d'apporter les changements nécessaires à la politique et au cadre législatif et réglementaire régissant les compagnies aériennes.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, en 1988, lorsque la mesure législative portant en partie sur la privatisation d'Air Canada a été présentée, cette question a fait l'objet d'un long débat approfondi au Parlement. Une grande partie de ce débat portait sur le cadre stratégique à l'intérieur duquel se ferait la privatisation.

Je crois comprendre que le principe des 10 p. 100 soulevait deux grandes préoccupations. Premièrement, il découle de la volonté du Canada d'empêcher que les pouvoirs économiques dans l'industrie des transports aériens ne se retrouvent concentrés dans seulement quelques entreprises. La seconde préoccupation est liée à la volonté du Canada de conserver le contrôle national des industries culturelles, des industries névralgiques et de certains autres éléments de l'économie stratégique du Canada, notamment la compagnie aérienne nationale.

Le ministre pourrait-il nous dire si, à son avis, les principes d'action ne devraient pas, surtout s'ils doivent être modifiés, être développés en profondeur et établis avant qu'un comité ou qu'un autre groupe n'examine une entente qui pourrait aller à l'encontre des principes établis et reconnus en droit?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je suis certain que les groupes responsables, aux plus hauts échelons gouvernementaux, examineraient attentivement tous ces aspects d'une proposition. Je crois savoir que le ministre Collenette doit fournir, aujourd'hui à Montréal, des éclaircissements sur les propositions qui ont été rendues publiques et qu'il répondra aux questions des médias par la même occasion. Nous pourrons peut-être alors en savoir davantage de la bouche de M. Collenette.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, l'expression «groupes responsables» est ce qui me préoccupe. J'essaie de saisir le contexte dans lequel le Parlement agira comme le groupe responsable qui évaluera en détail ce qui apparaît être une nouvelle orientation et un changement complet de la politique du gouvernement et dans quelle mesure il contribuera à ce changement.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, quelqu'un a suggéré hier dans cette assemblée que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications examine la question et lance une étude. J'ai également dit que n'importe quel sénateur pourrait faire une interpellation sur cette question. Si la loi devait être modifiée pour faciliter la réorganisation de l'industrie, les deux Chambres du Parlement devraient évidemment être saisies de la question.

La proposition du secteur privé d'acheter Air Canada-Le dépôt du décret autorisant les discussions

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, c'est précisément pour cette raison que nous avons tenté depuis quatre jours d'obtenir le dépôt du décret pris en vertu de l'article 47 de la Loi sur les transports au Canada. Aux termes de cette loi, la question doit être renvoyée au comité parlementaire compétent. Je présume qu'il s'agirait, en l'occurrence, du comité des transports et des communications. Certains d'entre nous ne parviennent pas à comprendre comment il se fait que le décret n'a pas été encore déposé au Sénat. Que nous cache-t-on?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, conformément à la loi, le gouvernement dispose de sept jours de séance pour déposer le document. Mercredi prochain sera le septième jour. Je vais m'efforcer de déposer le document le plus tôt possible. Le sénateur Kinsella a soulevé la question pour la première fois hier. Je lui ai fait savoir en privé, avant que la séance ne commence aujourd'hui, que j'examinais la question très attentivement, que je m'efforçais de joindre le ministre et que j'espérais pouvoir accéder à sa demande et à celle d'autres sénateurs.

La proposition du secteur privé d'acheter Air Canada-La possibilité de l'influence découlant du passage de la propriété à une société étrangère

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, le sentiment plutôt général est que, si la proposition se concrétise, la compagnie American Airlines, étant le principal créancier et le principal actionnaire, aurait une influence inusitée sur la gestion, les opérations et les activités de la seule compagnie aérienne canadienne qui resterait, d'autant plus que, comme nous le savons, la compagnie American Airlines influe déjà considérablement sur les Lignes aériennes Canadien International.

Le gouvernement est-il disposé à accepter une proposition qui ferait que les opérations de la seule compagnie aérienne canadienne qui resterait seraient dirigées par le principal actionnaire, à savoir une compagnie aérienne étrangère?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que le gouvernement recevra toutes les propositions qui se présenteront et que, dans sa sagesse, il prendra une décision en temps opportun.

À propos des compagnies American Airlines et Air Canada, il est plutôt intéressant de remarquer que le président d'American Airlines est un Canadien et que le président d'Air Canada est un Américain.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, et ce qui est encore plus significatif, c'est que tous les cadres supérieurs des Lignes aériennes Canadien International sont rentrés à Fort Worth, au Texas.

Dois-je déduire de ce que dit le ministre que nous n'avons aucune politique à l'heure actuelle, que nous allons nous contenter de réagir à une proposition au lieu d'établir des lignes directrices à l'intention des auteurs de la proposition et de nous assurer que tout le monde connaît bien les règles?

Le gouvernement est-il ouvert à la possibilité que la seule compagnie aérienne canadienne qui restera, et qui est censée porter pavillon canadien, sera, dans les faits, dirigée par son principal créancier et principal actionnaire, à savoir American Airlines?

(0930)

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, comme je l'ai dit plus tôt, ni l'une ni l'autre des deux compagnies aériennes ne font de très bonnes affaires. L'industrie du transport aérien est en difficulté. Ceux d'entre nous qui voyagent beaucoup connaissent le ridicule de la situation; il arrive que les deux principaux transporteurs assurent la même liaison à presque exactement la même heure. C'est peut-être bon pour la concurrence, mais cela ne permet pas la survie de deux lignes aériennes. Le gouvernement reconnaît qu'il faut faire quelque chose, mais les décisions doivent être prises en premier lieu sur le marché libre.

En l'occurrence, Onex a fait une proposition. Si l'offre n'aboutit pas, elle aura au moins servi à mieux cerner les problèmes qui existent actuellement dans l'industrie et, à l'avenir, espérons-le, à la rationaliser et à trouver une meilleure solution pour les voyageurs au Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je compatis aux difficultés que le ministre éprouve dans ses déplacements. Ma question n'a rien à voir avec cela. J'ai demandé si le gouvernement était prêt à accepter une ligne aérienne nationale dont le principal actionnaire et créancier serait une compagnie aérienne américaine qui pourrait facilement la traiter comme une filiale de moins de 100 p. 100. Dans la pratique, quand le moment sera venu d'allouer les droits d'atterrissage, de la place dans les hangars ou quoi que ce soit d'autre, l'influence de ce principal actionnaire pourrait pénaliser le transporteur canadien en faveur des autres opérations du transporteur américain.

Quelle que soit l'issue de la fusion, l'exigence fondamentale du gouvernement ne devrait-elle pas être que l'entité qui en résultera appartienne à des Canadiens, soit gérée par des Canadiens et dans l'intérêt des Canadiens?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, si je m'engage davantage dans ce débat, je vais me faire accuser de partialité.

Le sénateur Stratton: Prenez le parti du Canada.

Le sénateur Graham: Précisément. En fin de compte, nous devrions tous prendre le parti du Canada. Il est encore trop tôt pour prendre des décisions. Il y a beaucoup de détails que nous ignorons. Nous devrions laisser le débat et les démarches suivre leur cours. Le public n'a pas encore tous les renseignements voulus en sa possession. Les intervenants sur le marché ont leur propre stratégie et parfois ils cachent bien leur jeu. Quand le moment sera venu, le gouvernement agira de façon très responsable dans cette affaire, comme il le fait toujours d'ailleurs.

La proposition d'achat d'Air Canada et de Canadien faite par Onex-L'endettement possible d'Air Canada

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat a déclaré qu'il y avait des problèmes dans l'industrie du transport commercial. À une certaine époque, le précurseur des Lignes aériennes Canadien, Pacific Western, était rentable. C'était alors une compagnie régionale. Elle a fait l'acquisition de Canadien Pacifique et elle est restée rentable. C'est en achetant Wardair que les problèmes ont commencé pour les Lignes aériennes Canadien, du fait que la compagnie assumait une trop lourde dette. Les problèmes persistent depuis ce temps.

Il y a une proposition de fusion des Lignes aériennes Canadien et Air Canada. La première est lourdement endettée. La deuxième réalise des profits, quoique modestes. Air Canada est une entreprise relativement rentable dans une industrie très difficile. D'après la faible connaissance que j'en ai, c'est une industrie où la concurrence est acharnée. Imposer le fardeau de la dette des Lignes aériennes Canadien à Air Canada est une opération commerciale qui soulève des questions.

Pourquoi imposerait-on à une entreprise de transport aérien relativement rentable faisant partie d'une industrie où la rentabilité est rare un endettement qui l'exposera à des risques? J'aimerais que le ministre réponde à cette question.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est ici question de l'industrie privée. Il y a plusieurs années que le gouvernement a décidé de privatiser Air Canada. À l'époque, bien des gens disaient que cela n'était pas dans l'intérêt des Canadiens. Seule l'histoire dira qui avait raison.

Sauf erreur, la nouvelle compagnie serait connue sous le nom d'Air Canada. L'offre d'Onex visant l'acquisition des actions d'Air Canada doit être approuvée par au moins 66,6 p. 100 des titulaires d'actions avec et sans droit de vote. Si cette approbation est obtenue, la propriété au Canada reviendrait à Onex, ou à American Airlines qui appartient à AMR et à d'autres actionnaires individuels. D'après ce que j'ai lu dans les documents mis à la disposition des journalistes, Onex, compagnie canadienne, détiendrait 31 p. 100 de l'avoir de la nouvelle compagnie de transport aérien.

Le sénateur Lynch-Staunton: Grâce à des emprunts américains.

Le sénateur Graham: AMR en posséderait 14,9 p. 100 et les actionnaires publics, 54 p. 100.

De plus, la nouvelle compagnie de transport aérien garderait le nom «Air Canada» et elle aurait son siège social à Montréal et de grands centres d'activité un peu partout au Canada.

Le sénateur Stratton: Vous venez de réconforter les gens de l'Ouest.

Si vous voulez vraiment faire quelque chose dans l'intérêt des Canadiens, regardez le ministre des Finances qui, dans sa grande sagesse, a opposé un refus à une industrie privée qui envisageait aussi une fusion - celle du secteur bancaire. Il semble que l'on veut obliger les intervenants à fusionner ces deux entreprises. Air Canada souhaite plutôt laisser agir les forces du marché. Pourquoi pas? Si Canadien International survit, tant mieux; sinon, tant pis. Pourquoi irions-nous accabler Air Canada d'une dette qui la fera sombrer?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Le sénateur Stratton parle à la fois comme un Canadien et comme un Canadien de l'Ouest. Lorsque j'ai dit que la compagnie aérienne continuerait de s'appeler «Air Canada» et que le siège social serait à Montréal, il a dit sur un ton cynique et sarcastique que les gens de l'Ouest seraient certainement emballés par une telle situation. Je suis convaincu qu'il ne l'a pas dit dans le sens qui ressortira dans le hansard, car Canadien International est une entreprise de l'Ouest. Par ailleurs, les Canadiens croient généralement maintenant que cette entreprise ne pourra survivre dans les conditions actuelles.

Le régime de marché est à l'9uvre et Onex a fait une offre. Il ne m'appartient pas d'en discuter. Nous pouvons débattre de ce que le gouvernement devrait faire au moment approprié. En fait, s'il faut adopter une loi, les deux Chambres auront l'occasion d'examiner ou de rejeter les propositions en temps et lieu.

(0940)

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, d'une part, le leader dit qu'il ne faut pas intervenir, mais, d'autre part, il était très acceptable que le ministre des Finances se mêle des fusions entre banques. C'est deux poids deux mesures. En 1956, le siège social d'Air Canada était situé à Winnipeg. Les libéraux ont nommé à la tête de la société un président montréalais. Qu'est-il arrivé? Le siège social est passé à Montréal.

La proposition d'Onex portant sur l'achat d'Air Canada et des lignes aériennes Canadien-Les discussions entre le président et le gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement peut-il me dire si M. Schwartz, d'Onex, a rencontré le gouvernement?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je l'ignore. Pour ma part, je ne l'ai pas rencontré.

Permettez-moi quelques réflexions, honorables sénateurs. Selon de nombreuses rumeurs, une autre offre pourrait être faite qui changera la situation du tout au tout. Si ma mémoire est fidèle, le premier ministre de l'Alberta, Ralph Klein, a fort bien accueilli la proposition d'Onex.

La proposition d'Onex portant sur l'achat d'Air Canada et des lignes aériennes Canadien-L'effet de la règle des dix pour cent de propriété publique

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser. M. Schwartz, de la société Onex, et ses représentants étaient-ils au courant, avant de présenter leur offre d'achat des Lignes aériennes Canadien et d'Air Canada, que la règle des 10 p. 100 serait modifiée ou que le gouvernement apporterait d'autres modifications pour faciliter une transaction de cette nature? Ces rencontres ont-elles eu lieu, et le gouvernement a-t-il donné ces assurances avant le dépôt du décret au Parlement?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant des discussions qui ont pu avoir lieu ou non. Cependant, j'ai dit à plusieurs reprises et aujourd'hui encore que si une modification législative sur la règle des 10 p. 100 ou toute autre exigence législative était préconisée, le gouvernement étudierait attentivement la question et envisagerait de présenter au besoin un projet de loi pour apporter les modifications qui conviennent.

La proposition d'Onex d'acheter Air Canada et les Lignes aériennes Canadien-L'emplacement du nouveau siège social

L'honorable David Tkachuk: Lorsqu'il a été question de privatisation, le fait que le siège social d'Air Canada reste à Montréal a été un des facteurs pris en considération. Évidemment, nous savons que M. Schwartz entretient des liens étroits avec le gouvernement libéral et qu'il a été un collecteur de fonds pour le gouvernement libéral et le Parti libéral. L'exigence selon laquelle le siège social doit demeurer à Montréal est-elle encore valable ou est-ce que M. Schwartz pourra déménager le siège social où bon lui semble par la suite? Ses représentants ou lui-même ont-ils prévu des dispositions en ce sens lorsqu'ils ont rencontré le ministre des Transports?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais pas et, à mon avis, nous ne devrions pas nous engager dans un débat entre régions. J'aimerais que le siège social du transporteur aérien issu d'une fusion, qu'il s'agisse des Lignes aériennes Canadien ou d'Air Canada, soit situé à Sydney, en Nouvelle-Écosse, où de nouveaux emplois seraient réellement les bienvenus.

Le sénateur Lynch-Staunton proposera probablement que nous recouvrions d'une chaussée les étangs bitumeux, mais je ne pense pas que cela fonctionnerait.

L'honorable sénateur a dit que M. Schwartz est associé au Parti libéral. Je n'ai jamais considéré comme un crime ou un péché le fait d'être associé à un quelconque parti politique. Il importe peu que ces personnes appuient le Parti libéral, le Parti conservateur ou le Nouveau Parti démocratique.

Le sénateur Fairbairn: Ils ont retenu les services de Bill Fox.

Le sénateur Graham: Ils ont retenu les services de Bill Fox, et c'est là un atout extraordinaire pour toute entreprise.

Comme nous vivons dans une démocratie, je ne pense pas que ce soit un crime ni un péché pour quiconque d'appuyer le parti politique de son choix.

Le sénateur Tkachuk: Je partage l'avis du ministre, mais les libéraux sont, à mon avis, les êtres les plus drôles qui existent dans le monde entier.

Le sénateur Graham: Nous conservons effectivement notre sens de l'humour.

Le sénateur Tkachuk: Le fait que M. Matthews ait été le président du Parti conservateur a suffi à faire annuler l'accord concernant l'aéroport Pearson. Par contre, le fait que cet homme soit un collecteur de fonds pour le Parti libéral ne semble pas poser de problème. Je suis sûr que le leader se souvient de l'énorme problème que nous avons eu lorsqu'il a fallu annuler l'accord concernant l'aéroport parce que, comme l'a dit M. Nixon, M. Matthews entretenait des liens étroits avec le Parti conservateur. Je soulève maintenant la question, mais les critères sont différents.

Je vais poser la question de nouveau. A-t-on donné à la société Onex et à M. Schwartz, directement ou par l'entremise de ses représentants, des garanties selon lesquelles la règle des 10 p. 100 serait supprimée et leur a-t-on assuré que le siège social au Canada du nouveau transporteur aérien n'aurait pas à être situé à Montréal, contrairement à ce que les règlements actuels prévoient? A-t-on donné ces garanties avant que l'offre soit faite aux Lignes aériennes Canadien et à Air Canada?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, à ma connaissance, on n'a donné aucune assurance à quiconque. Ce sont les règles du marché qui interviennent.

Sauf le respect que je vous dois, je viens de dire que, à ma connaissance, le siège social de toute nouvelle société issue du projet de fusion serait situé à Montréal. Je pense que le nouveau transporteur aérien issu du projet de fusion s'appellera Air Canada et que son siège social sera situé à Montréal.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, actuellement, le siège social doit obligatoirement être à Montréal. Je veux savoir si cette exigence a été supprimée et si l'on a donné des garanties à M. Schwartz et à la société Onex. Le siège social du transporteur peut évidemment rester à Montréal si M. Schwartz en décide ainsi, mais cela ne veut pas dire qu'il doive nécessairement être situé à Montréal, comme c'est le cas actuellement.

Le sénateur Graham: Je ne suis pas au courant, mais je suis certain que le processus va suivre son cours comme il se doit.

[Français]

La proposition d'achat d'Air Canada présentée par le secteur privé-La révision possible de la dimension politique par un comité parlementaire-La position du gouvernement

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, en tant que sénateurs du Québec, nous avons de très grandes inquiétudes. Il y a suffisamment de danger pour justifier une étude de cette question au comité des transports et des communications.

Le ministre des Transports actuel, l'honorable David Collenette, était le ministre de la Défense lors de la fermeture du Collège militaire royal de St-Jean. Selon moi, cela s'est avéré être une profonde erreur. L'histoire le prouvera et vous verrez des changements quant à cette question. Je savais qu'il fallait trouver un équivalent à la fermeture du Royal Roads Military College de Victoria. Pour garder l'unité canadienne, on aurait pu effectuer d'autres fermetures militaires au Québec.

Lors de la fermeture du Collège militaire royal de Saint-Jean, le ministre avait utilisé ces mêmes arguments. C'est le même ministre qui nous dit que tout va bien, qu'il s'agit de la libre entreprise.

Les sénateurs de l'Atlantique devraient se joindre aux sénateurs du Québec pour demander plus de précisions avant qu'une décision finale ne soit prise. Je demande au leader du gouvernement de voir s'il n'y aurait pas lieu d'étudier promptement les implications de ces décisions pour le Canada.

La question est urgente. Nous ajournerons d'ici quelques jours.

(0950)

Il semble que nous ne reviendrons pas avant un certain temps et l'expérience nous a appris que c'est toujours dans ces moments que les coups rapides se produisent.

Je demande au leader du gouvernement, aux sénateurs du Québec et à ceux de l'Atlantique en particulier - je ne veux pas aller contre les intérêts de l'Ouest - s'il y aura vigilance. Nous avons le droit d'être vigilants.

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis d'accord avec le sénateur Prud'homme sur tout ce qu'il a dit. Je suis très sensible aux compressions. Je viens d'une région du pays où les premières compressions budgétaires ont fait très mal, car même si nous ne représentons que 3 p. 100 de la population, nous avons subi 16 p. 100 des compressions. Cependant, nous contre-attaquons. Nous diversifions notre économie. Nous évaluons les possibilités. Le taux de chômage est certes beaucoup trop élevé dans ma région du monde, mais nous travaillons à améliorer la situation. C'est une rude bataille.

Je suis très sensible aux observations faites par les sénateurs de toutes les régions du pays. C'est une importante proposition qui touche la vie de tous les Canadiens. Lorsque l'on proposera que cette question soit examinée par le Comité sénatorial permanent des transports et des communications ou par une commission d'enquête spéciale, j'appuierai sans réserve pareille initiative.

Le sénateur Prud'homme: J'ai une question complémentaire à poser.

[Français]

Son Honneur le Président Je regrette, honorable sénateur Prud'homme, la période de questions est terminée. Il ya déjà eu beaucoup de questions supplémentaires et un autre sénateur désire poser une question sur un autre sujet.

[Traduction]

Le développement des ressources humaines

La Fondation des bourses d'études du millénaire-l'impasse dans les négociations avec le Québec et Terre-Neuve-Demande de mise à jour

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, le ministre pourrait peut-être communiquer au Sénat l'information concernant la Fondation des bourses d'études du millénaire. Comme vous le savez, Terre-Neuve et le Québec n'ont pas conclu d'entente avec le gouvernement fédéral, et les étudiants attendent. Qu'est-ce qui se passe?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de soulever de nouveau cette question. Le sénateur Cochrane a posé une question semblable au sujet des bourses d'études au début de la semaine dernière. Je ne pense pas que le sénateur était présent au Sénat à ce moment-là. J'ai dit, en réponse à la question, que des ententes avaient été conclues avec huit des dix provinces et un des territoires. Les deux seules provinces à ne pas avoir signé sont Terre-Neuve et le Québec. Je sais qu'il y a encore deux questions en litige en ce qui concerne le Québec, mais on espère que ces questions seront réglées et qu'une solution sera trouvée dans un très proche avenir.

[Français]

[Plus tard]

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous présenter certains visiteurs qui se trouvent à la tribune. Nous recevons une délégation de l'Association interparlementaire Canada-France. Elle est dirigée par M. François Loncle, le chef de la délégation française, et par M. Yvon Charbonneau, député. Au nom de tous les sénateurs, je leur souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public

Troisième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyé par l'honorable sénateur Sibbeston, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, le 16 juin dernier, j'ai participé au débat sur le projet de loi C-78. J'ai exprimé des réserves à l'égard de la façon délibérément ambiguë dont l'article 75 du projet de loi a été rédigée, particulièrement la partie qui dit «dans une union de type conjugal». Le paragraphe 25(4) de la loi, que l'article 75 du projet de loi vise à modifier, est ainsi libellé:

Pour l'application de la présente partie, a la qualité de survivant la personne qui établit que, au décès du contributeur, elle cohabitait avec lui dans une union de type conjugal depuis au moins un an.

J'ai fait valoir le principe selon lequel les projets de loi doivent être clairs parce que le Parlement ne devrait pas approuver des mesures législatives qui sont déloyales ou trompeuses.

Le 17 juin, lors d'un vote pour lequel j'étais absente, le Sénat a renvoyé de nouveau le projet de loi au comité sénatorial. J'espérais que ce nouvel examen amènerait le comité à corriger les défauts que j'avais signalés. Malheureusement, je ne peux pas changer ma position au sujet de cet article 75 et de l'inopportunité d'accorder des prestations en se fondant sur l'existence de relations sexuelles et non d'un engagement social formel. L'article 75 nuit au mariage et au but social et juridique du mariage comme étant la seule institution établie par la société pour élever des enfants et subvenir à leurs besoins. Il nuit aussi aux homosexuels parce qu'il ne légifère pas de façon suffisante et adéquate en ce qui a trait aux bénéficiaires et aux prestations relativement aux questions financières pour ce groupe de personnes.

Honorables sénateurs, je citerai certains des jugements ayant servi de toile de fond à l'article 75 du projet de loi. Je prouverai que cet article est sans valeur et que, de plus, il mènera à une érosion de l'institution du mariage et qu'il permettra de contester la légalité du mariage en vertu de la Constitution. Je citerai le jugement rendu en 1999 par la Cour suprême du Canada dans l'affaire M. c. H., à savoir la contestation, en vertu de la Constitution, de l'article 29 de la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario. C'est l'article qui permet aux conjoints de fait de réclamer une pension alimentaire. À l'origine, cet article a été intégré dans la loi parce qu'il y avait des enfants dont les parents vivaient en union de fait. Il visait à favoriser le mariage et à encourager les couples à se marier.

Dans l'affaire M. c. H., le juge Frank Iacobucci a présenté l'opinion de la majorité, et le juge Charles Gonthier a exprimé sa dissidence. Le point en litige était l'ouverture délibérée de la porte à une série d'autres demandes fondées sur des liens, y compris sur la polygamie. Au paragraphe 155 de son opinion dissidente, le juge Gonthier dit:

Manifestement, le présent pourvoi soulève des questions sociales et juridiques fondamentales. En fait, il n'est pas exagéré de dire qu'il constitue en quelque sorte un point tournant. [...] Cependant, je ne puis être d'accord avec eux sur le dispositif ni sur les motifs qui l'étayent. Je crois que la position prise par les juges majoritaires aujourd'hui aura des conséquences d'une portée considérable qui débordent le cadre du présent pourvoi. Les juges majoritaires affirment, au par. 135, qu'il n'est pas nécessaire de se demander si l'obligation constitutionnelle d'élargir la définition du mot «conjoint» pourrait ouvrir la porte à une série d'autres demandes, parce que cela relève «entièrement de la conjecture». Je ne puis être d'accord. La décision des juges majoritaires rend ces autres demandes non seulement prévisibles, mais très vraisemblables.

L'opinion dissidente du juge Gonthier est très importante. Je le félicite et le remercie de l'avoir exprimée. Il condamne le paragraphe 135 rédigé par le juge Iacobucci, qui y dit que:

Par conséquent, les arguments fondés sur l'extension possible de la définition du mot «conjoint» au-delà des circonstances de la présente affaire relèvent entièrement de la conjecture et ne peuvent justifier la violation des droits constitutionnels des couples de même sexe en l'espèce.

Ce que le juge Iacobucci et la majorité ont estimé qu'il n'était «pas nécessaire de se demander», et ont rejeté comme relevant «entièrement de la conjecture», le juge Gonthier l'a abordé de front et a déclaré que la décision de la majorité rendrait d'autres demandes «non seulement prévisibles, mais très vraisemblables». À mon avis, l'article 75 du projet de loi C-78 alimentera ces demandes.

Honorables sénateurs, le mot «conjugal» est un terme matrimonial dont le sens ne peut pas juridiquement être étendu à des relations érotiques ou sexuelles entre personnes homosexuelles. Le mot «conjugal» n'a tout simplement pas les acceptions voulues pour être étendu aux domaines juridique, sociologique ou biologique. Le Shorter Oxford English Dictionary définit «conjugal» en ces termes:

Of or pertaining to marriage or to husband and wife in their relation to each other, matrimonial.

Le même dictionnaire définit ensuite les termes «conjugate» et «conjugaison». Ce dernier a des acceptions grammaticale, botanique, mathématique, physique, chimique et biologique. Nous savons aussi que «conjugaison» en slang veut dire accouplement, comme lors de la saison des amours.

Dans son acception biologique, le Shorter Oxford nous dit que la conjugaison est l'union ou la fusion de deux cellules en vue de la reproduction. En biologie, la conjugaison signifie la recombinaison génétique, la recombinaison du matériel génétique. La conjugaison est un mélange de matériel génétique. Un tel mélange produit invariablement un rejeton de l'espèce humaine. Ce rejeton humain est semblable à ses deux parents puisqu'il est le la même espèce, mais il a ses caractéristiques propres qui en font un organisme ou une personne unique.

Honorables sénateurs, la condition absolument nécessaire à la recombinaison génétique chez les humains est l'existence de deux types sexuels. Je répète, il faut deux types sexuels de la même espèces, et ces deux types doivent être différents, c'est-à-dire différents l'un de l'autre par leur capacité et leur fonction reproductives.

(1000)

Les deux types sexuels sont, premièrement, le donneur génétique, généralement décrit comme un mâle, un homme, et, deuxièmement, le récepteur génétique, généralement décrit comme une femelle, une femme. Voilà en quoi consiste la recombinaison génétique. C'est la recombinaison du matériel génétique provenant d'un homme et d'une femme.

Honorables sénateurs, cela veut dire forcément que la conjugaison, la recombinaison génétique est impossible lorsque les deux organismes qui s'unissent sont du même type sexuel, une condition simplement décrite comme l'homosexualité, provenant du préfixe grec homo et du mot «sexuel», donc homosexuel. Les relations homosexuelles ne peuvent être de nature conjugale puisqu'elles ne peuvent entraîner la reproduction. Les deux homosexuels, comme le préfixe homo l'indique, appartiennent au même type sexuel. Par conséquent, les relations homosexuelles érotiques et charnelles ne peuvent être de nature conjugale, malgré ce qu'on cherche à prétendre à l'article 75 du projet de loi.

Il est inquiétant de constater que le gouvernement a décidé d'astreindre les homosexuels et l'ensemble des Canadiens à une gymnastique intellectuelle, en ayant recours au jargon des juristes et en manipulant les mots de façon mécaniste et trompeuse. La mesure législative du gouvernement devrait être claire et fournir aux homosexuels un texte juridique définissant bien leurs avantages, leurs bénéficiaires et leurs obligations financières. En légiférant comme il le fait, le gouvernement dénigre les homosexuels. Je m'inspire de la décision de la Cour suprême du Canada pour faire cette déclaration. En légiférant ainsi, le gouvernement dénigre les homosexuels, puisqu'il laisse entendre que nous n'adopterons pas de lois appropriées dans ce domaine.

Les honorables sénateurs savent très bien que je ne respecte aucunement ce genre de manipulation des mots et des termes juridiques dans le simple but de permettre aux manipulateurs stratégiquement bien positionnés d'atteindre leur but. Quand des procureurs de la Couronne, des gouvernements et des juges s'adonnent à une telle manipulation, ils vont au-delà de la loi. Une telle manipulation ne va pas simplement au-delà de la loi, elle va à l'encontre de la règle du droit, car elle renverse le principe même de la légalité sur lequel se fondent nos lois et notre Constitution. Il s'agit d'une manoeuvre subversive qui, à mon avis, corrompt le constitutionalisme.

Ce processus d'élaboration de politiques, ce genre de législation furtive, combiné à l'intervention de juges et de tribunaux activistes sur le plan politique est indigne et malavisé. L'intervention judiciaire ou le recours au processus judiciaire à des fins politiques va à l'encontre de notre Constitution. Cela entraîne la mésentente et la méfiance et alimente le cynisme entourant déjà le processus politique, le Parlement et même les homosexuels.

Honorables sénateurs, le ministre nous a dit que cette disposition s'imposait parce que les tribunaux en avaient décidé ainsi dans le jugement rendu dans l'affaire M. c. H. Le fait est que la Cour suprême n'a pas abordé la question de la conjugalité et du mariage et a éludé la question, comme je l'ai déjà dit, en la remettant à la prochaine contestation judiciaire que l'article 75 va sans doute provoquer. Le juge Gonthier a en effet prédit une avalanche de requêtes. Les requérants chercheront à obtenir un jugement visant à annuler la définition actuelle de mariage en tant qu'union entre un homme et une femme parce qu'elle serait discriminatoire et avilissante pour la dignité des homosexuels et divers autres requérants.

Honorables sénateurs, je vais citer le jugement rendu dans l'affaire M. c. H., à la Cour de l'Ontario (Division générale), tel qu'il est publié dans le recueil de juriprudence Ontario Reports. Rappelez-vous, honorables sénateurs, et gardez à l'esprit que la question portait sur l'article 29 de la Loi sur le droit de la famille. Dans une décision rendue sur une motion, le juge Gloria Epstein a parlé des travaux des législateurs à propos de la Loi sur le droit de la famille. Voici ses réflexions, à la page 611:

Dans le cas des unions marquées par une cohabitation prolongée, les législateurs ont décidé de limiter la portée aux unions entre «un homme et une femme». Est-ce un bon critère? À mon avis, le critère choisi par les législateurs en l'occurrence laisse à désirer.

Madame le juge Epstein ajoute que, puisque l'Assemblée législative de l'Ontario ne peut pas ou ne veut pas aller de l'avant, elle, en tant que juge et au nom de l'indépendance judiciaire se doit de le faire. Ainsi dit-elle:

Toutefois, aucune raison valable n'a été présentée pour expliquer pourquoi les dispositions de la Loi sur le droit de la famille relatives à l'entretien d'un conjoint ne devraient pas s'appliquer également aux conjoints de même sexe. Par ailleurs, l'assemblée législative de l'Ontario ne peut pas (ou ne veut pas) prendre une telle initiative. Pour trouver une illustration du fait que les parties ne peuvent compter sur leurs représentants élus pour modifier une loi qui viole un droit garanti par la Constitution, il suffit d'étudier la position du procureur général dans cette affaire. Pour commencer, il est intervenu, déposant un mémoire long et détaillé appuyant entièrement le demandeur. En 1995, le gouvernement change. Peu après les élections, le nouveau procureur général dépose un autre mémoire appuyant pleinement le demandeur, H. Il n'est tout simplement pas réaliste de considérer que les dispositions du droit ontarien concernant l'entretien du conjoint font partie d'une réforme législative.

Honorables sénateurs, cela est une déclaration politique. Le juge se sert de l'indépendance judiciaire pour faire le travail des représentants élus du peuple en disant, comme on le dit à la page 617:\

Il est difficile pour une assemblée législative d'apporter des modifications particulièrement impopulaires à la loi, même si, ce faisant, elle défend un droit garanti par la Constitution. C'est précisément pour cette raison que le judiciaire doit se servir de son indépendance pour prendre les mesures qui s'imposent.

Toutefois, ayant pris une position politiquement correcte, elle énonce ensuite le dilemme que le juge Gonthier, de la Cour suprême, devait plus tard invoquer et qui a été écarté par le juge Iacobucci et la majorité. Elle écrit à la page 619:

Cette décision risque de modifier les hypothèses à partir desquelles de nombreuses unions ont été contractées. Elle crée une confusion entre l'article 29 de la Loi sur le droit de la famille et d'autres dispositions de cette loi concernant les droits des conjoints. Elle risque d'ouvrir la porte à d'autres poursuites intentées par des couples de nature différente, y compris des couples comptant plus de deux conjoints. Cependant, ma tâche consiste à rendre un jugement en fonction de la loi et des faits de la cause. Ce qui se passera ensuite, que ce soit par voie législative ou autre, ne devrait avoir aucune incidence sur la réponse à la question suivante: cette infraction à l'article 15 est-elle justifiée par l'article 1?

C'est un raisonnement politique, et non juridique. Les pouvoirs, la structure, la composition et les membres possibles d'un mariage sont des décisions politiques et non judiciaires, et les parlements et les assemblées législatives sont les mieux placés pour prendre ces décisions.

Honorables sénateurs, ces affirmations absolument politiques sont nombreuses. Au paragraphe 40 du jugement rendu en 1998 dans l'affaire Rosenberg c. Canada (procureur général), entendue par la Cour d'appel de l'Ontario et concernant les unions homosexuelles et les prestations des régimes de retraite, le juge Rosalie Abella a déclaré ce qui suit:

Les gouvernements élus attendent peut-être un changement d'attitude pour conserver leur crédibilité et la confiance du public, mais la confiance du public et la crédibilité des institutions sont autant d'arguments en faveur de décisions indépendantes des tribunaux, nonobstant les attitudes en question.

Le juge Abella s'est fondé sur le grand respect du public à l'égard de la crédibilité des tribunaux pour s'arroger le droit de légiférer - bref, il en a profité pour imposer ses croyances personnelles au lieu d'appliquer la loi. Cependant, le problème qui se pose maintenant, c'est que ces mesures judiciaires ont miné cette confiance, et le public est actuellement très mécontent de l'activisme des tribunaux.

Honorables sénateurs, je remarque que le comité qui étudie ce projet de loi n'a pas fait de recension des preuves, données empiriques ou études qui démontreraient la volonté des homosexuels de se voir imposer de telles obligations financières, pas plus que le gouvernement ou le ministère de la Justice ne l'a fait. De toute évidence, dans l'affaire M. c. H., la femme homosexuelle H. ne souhaitait pas avoir ces obligations et elle l'a fait valoir. Elle ne souhaitait pas être traitée comme un conjoint en vertu de la Loi sur le droit de la famille.

(1010)

Les recherches empiriques sur ce point sont rares. Lors de mes recherches, j'ai trouvé une étude.

L'honorable Fernand Robichaud (Son Honneur le Président suppléant): Je m'excuse d'interrompre l'honorable sénateur Cools, mais je dois l'informer que le temps de parole qui lui est normalement alloué est écoulé.

Est-ce d'accord pour que le sénateur Cools poursuive?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Cette étude a été mentionnée dans un discours, lors d'une conférence intitulée: «Conference on Legal Recognition of Same-Sex Partnerships», qui s'est tenue en juillet 1999, en Angleterre, à la University of London's King's College School of Law. Je constate que madame le juge de la Cour suprême Claire L'Heureux-Dubé participait à cette réunion.

Dans son discours, le juge australien Michael Kirby, bien connu pour avoir inscrit son partenaire de même sexe dans le bottin mondain australien, a déclaré, comme on le dit à la page 13:

Pour éclairer le contexte de ce qui suit, il convient de préciser que ces sondages auprès des partenaires de même sexe, notamment ceux réalisés en Australie, semblent indiquer que la majorité des répondants, 80 p. 100, n'estiment pas que le mariage ou un équivalent soit désirable dans leur cas. Toutefois, ils veulent que la discrimination soit éliminée et que des dispositions légales soient prises pour les protéger contre la discrimination.

De plus, le journal XTRA, publié par Pink Triangle Press et qui se présente comme étant la voix des homosexuels du Canada, nous dit qu'il n'y a pas de consensus chez les homosexuels sur l'acceptation d'une responsabilité financière maritale ou équivalente dans les unions homosexuelles. Aucune étude ou mesure scientifique des souhaits des homosexuels n'a été envisagée par le Sénat, pas plus qu'une mesure de l'accord des homosexuels quant à l'imposition d'obligations financières maritales.

Honorables sénateurs, pour terminer, j'aimerais dire que, pour que le Parlement et l'examen parlementaire aient du sens, il faut que les parlementaires pratiquent résolument l'examen parlementaire et insistent constamment pour qu'il ait lieu. L'article 75 du projet de loi C-78 est mal conçu; il est déloyal et furtif. Honorables sénateurs, le sexe, l'activité sexuelle et toutes autres relations charnelles ne doivent pas être considérés comme un motif permettant d'établir des droits et des obligations juridiques. Les droits et obligations découlent d'un engagement social officiel et mutuel, et non d'activités charnelles. Les droits découlent d'engagements personnels, sociaux et officiels et non de relations sexuelles. Les droits et l'admissibilité aux droits sont accordés à des êtres humains, et non à un acte sexuel. Les droits de la personne sont accordés aux homosexuels non pas en raison de leur orientation sexuelle, mais bien en raison de leur caractère humain. Les droits de la personne sont accordés aux homosexuels parce que ces personnes sont des êtres humains et non parce qu'elles sont homosexuelles. Aucun droit n'est accordé en raison de l'homosexualité, de la sexualité ou de toute autre activité charnelle.

Les droits et obligations ne sont pas déterminés selon l'activité charnelle. Ils sont accordés selon un engagement mutuel et des formalités établies dans le temps. À titre de sénateurs, nous avons le devoir envers tous les Canadiens de nous assurer qu'ils ne sont pas soumis aux lacunes juridiques et aux manipulations proposées par l'article 75 du projet de loi C-78. Nous avons une responsabilité envers les générations à venir de voir au maintien du principe du mariage tel qu'il existe actuellement à titre d'institution légale, sociale et morale, visant la procréation ainsi que l'amour et le soin des enfants. Nous le devons à nos enfants et aux générations à venir.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sénateur Cools. La définition utilisée par le gouvernement dans ce projet de loi m'a aussi posé quelques problèmes car, à mon avis, il en résultera que ce seront les tribunaux qui décideront à la place du Parlement. Le gouvernement envisage un projet de loi qui permettrait de régler cette question dans le cadre d'un débat portant sur l'ensemble des lois fédérales.

Je pense que le sénateur Cools a raison de dire que ce projet de loi, s'il est adopté, va créer une sacrée pagaïe. Je sais que le sénateur Cools a fait pas mal de recherches sur cette question.

Quand, en comité, j'ai posé des questions au sujet de la définition du terme «conjugal», les témoins ont dit que les liens de nature sexuelle constituait l'élément-clé dans la détermination de la personne à qui revient la pension. On trouve dans la common law pas mal de choses concernant le mariage et la façon de répartir les pensions, mais presque rien au sujet des relations homosexuelles.

Je m'occupe actuellement de la succession d'une amie que j'aimais beaucoup et qui a disparu. Pour remplir les formalités concernant sa pension, j'avais besoin d'une copie du jugement irrévocable qui a mis fin à son mariage à son mari. Elle ne s'est jamais remariée, et la pension à laquelle elle avait droit en tant qu'ancienne employée du gouvernement fédéral revient bien entendu à ses enfants.

Le sénateur Cools s'est-elle renseignée sur ce qui advenait des pensions des personnes entretenant des relations homosexuelles dont le mariage n'est pas reconnu? Supposez que deux hommes vivent ensemble et que l'un d'eux meurt et laisse une pension à celui qui lui survit? Qu'arriverait-il si une personne contestait le testament sous prétexte qu'elle a eu des liens de nature conjugale avec le défunt? Peut-elle prétendre à une partie de la pension du défunt? Le sénateur Cools s'est-elle renseignée sur ce qui arriverait dans ce cas?

Je vous prédis que, sitôt cette loi promulguée, le nombre de contestations de ce genre augmentera terriblement.

Le sénateur Cools: Je remercie le sénateur Tkachuk de sa question. Comme je l'ai dit dans mon intervention, ce projet de loi invite à ce genre de contestations. C'est l'opinion qu'a exprimée le juge Iacobucci dans son opinion dissidente dans l'affaire M. c. H..

J'ai aussi fait part de mon inquiétude à l'égard de l'utilisation stratégique de tribunes et de personnalités juridiques et d'interventions légales pour atteindre le but recherché. C'est pourquoi j'ai cité ce qu'a dit madame le juge Gloria Epstein. Comme on peut le voir dans l'affaire M. c. H., le procureur général de l'Ontario était partagé. Au début, son argumentation appuyait la position du plaignant, mais vers la fin du procès, c'est la position du défendeur qu'elle appuyait.

Ce sont des questions profondes. Mon problème, c'est que, en dehors de cette disposition, je n'ai relevé aucune autre difficulté dans le reste du projet de loi. Dans mes observations, je m'en suis tenue à cette seule question.

J'ai souvent posé des questions sur la définition de l'expression «relation conjugale». On m'a dit qu'elle désignait une relation sexuelle, mais toutes les relations sexuelles ne sont pas des relations conjugales. En droit et dans le mariage, c'est l'engagement, l'acceptation de responsabilités mutuelles qui font apparaître l'obligation sociale de soutenir le mariage.

Je conviens que toute la question est un bourbier et le restera. C'est votre façon de dire les choses, pas la mienne. Toute la question est extrêmement compliquée. Le divorce est une question que j'ai étudiée beaucoup plus à fond. Il arrive que des personnes mariées divorcent et que la question de la garde des enfants surgisse parce qu'un des conjoints ou les deux étaient devenus homosexuels. La question est de la plus haute complexité, et nous ne l'avons pas étudiée suffisamment.

(1020)

J'espère que les observations formulées dans le rapport du comité sur le projet de loi C-78 provoqueront des recherches et des études dignes de ce nom au Sénat, au Parlement du Canada et au ministère de la Justice, de façon à éclairer les enjeux grâce à un point de vue très étudié et reposant sur une grande expérience. Il s'agit ici de notions fondatrices dans notre société. Qu'est-ce qu'un homme? Qu'est-ce qu'une femme? Qu'est-ce qu'un mariage et qu'est-ce qui ne l'est pas? J'ai bon espoir que ces observations du rapport susciteront une approche beaucoup plus réfléchie.

La question évolue subrepticement. Faute de temps, je ne vais pas me lancer dans cette discussion, mais si on considérait chacune des causes et des positions adoptées par les procureurs généraux - sur quels points ils cèdent, ce qu'ils concèdent, les causes qui feront l'objet d'un appel ou non - vous constateriez qu'il y a une évolution très nette qui nous amènera à dire un jour qu'un mariage entre un homme et une femme est illégal. C'est ce que je crains.

Malheureusement, nous sommes nombreux à céder à la crainte d'être accusés d'homophobie ou d'attitude négative. Ce que je souhaite, et je l'ai dit tant et plus, c'est que la question des avantages sociaux et des bénéficiaires des homosexuels soit traitée de façon adéquate, d'une manière qui recueille l'appui de tous les Canadiens et de toute l'humanité.

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, il me sera difficile de faire suite à l'orateur qui m'a précédé. Mon discours ne sera certainement pas aussi séduisant que celui du sénateur Cools.

Honorables sénateurs, en présentant le projet de loi C-78, le gouvernement adopte à l'égard de ses régimes de pension une approche bien différente de celle qu'il a appliquée aux autres employeurs régis par des lois fédérales. Il semble y avoir une loi pour le gouvernement et une autre pour le reste de la population.

Prenons l'exemple des magasins Eaton. Le régime de pension de Eaton est régi par une loi provinciale, mais les règles de base qui régissent les employeurs fédéraux sont semblables à celles contenues dans les lois de l'Ontario pour des compagnies comme Eaton, qui n'en a sans doute plus pour longtemps.

Eaton est chancelant depuis une décennie. Il y a deux ans, cette société a tenté de s'approprier l'excédent du régime de pension de ses employés. Vous tenteriez sans doute de faire la même chose si vous aviez des créanciers à vos trousses. Le régime affichait un actif de 652 millions de dollars, mais seulement 386 millions en prestations à verser. Les documents constitutifs du régime ne précisaient pas à qui appartenait l'excédent, si bien que Eaton a dû conclure une entente avec ses employés au sujet du partage de cet excédent. L'employeur ne pouvait tout simplement pas puiser dans la caisse. En fin de compte, Eaton et les employés se sont partagé 230 millions de dollars, les employés acceptant de céder 108 millions de dollars à Eaton pour permettre à la société de demeurer à flot.

Il fallait évidemment obtenir l'autorisation de la Commission des pensions de l'Ontario, les régimes de pension devant disposer d'un coussin financier suffisant pour assurer leur viabilité à long terme. Le gouvernement fédéral n'est évidemment pas assujetti à ce genre d'exigence réglementaire.

Honorables sénateurs, durant les années 70, à l'époque où le gouvernement affirme que ses régimes de pension accusaient un lourd déficit, de nombreux employeurs du secteur privé se sont également retrouvés en situation déficitaire à cause d'un taux d'inflation supérieur à 10 p. 100 et de la crise pétrolière de 1974. Les répondants du régime devaient combler le déficit. Plusieurs de ces mêmes régimes affichent aujourd'hui un excédent. Or, à cause de la façon dont sont rédigés les documents constitutifs des régimes, les employeurs ne peuvent s'approprier aucune partie des régimes de pension à moins d'obtenir l'autorisation de leurs membres.

En présentant le projet de loi à l'étude, le gouvernement est passé outre à la loi qu'il a adoptée à l'intention du secteur privé. Il a dédaigné cette loi.

Honorables sénateurs, pourquoi les employés du gouvernement devraient-ils être traités différemment de ceux du secteur privé? Peut-on reconnaître des droits à des employés du secteur privé et les refuser à ceux du secteur public?

Honorables sénateurs, il y a moins de deux ans, nous avons adopté le projet de loi S-3 qui disait essentiellement que, si aucun droit aux surplus n'est clairement établi dans le régime, ce qui est le cas ici, le surintendant des institutions financières et les employés doivent approuver toute proposition de l'employeur visant le retrait de certaines sommes. Comme les employés n'ont pas tendance à approuver des propositions qui ne leur sont pas favorables, cela veut dire que, dans les faits, les surplus doivent être partagés avec les participants au régime. Peu importe les risques qui ont été assumés. Peu importe les déficits que l'employeur a pu absorber par le passé. Peu importe que la participation de l'employeur représente 60 p. 100 ou 100 p. 100 du régime, ce qui, soit dit en passant, est la norme dans environ la moitié des régimes de pension du secteur privé. Peu importe que l'entreprise soit au bord de la faillite ou en pleine croissance. Ce qui importe, c'est que, aux termes de la Loi fédérale sur les normes de prestations de pension et de certaines lois provinciales, l'employeur ne peut tout simplement pas décider de dépouiller le régime de son surplus, à moins que son droit au surplus soit clairement établi dans le régime de pension.

Le principe fondamental sous-tendant la règle du partage du surplus qui s'applique dans le secteur privé est le suivant: en l'absence de tout droit clairement établi dans le régime, les contributions de l'employeur font partie du régime global de rémunération. Je crois comprendre que les syndicats sont en mesure de prouver que le gouvernement fédéral a quelquefois déclaré, par le passé, que son régime de pension fait partie du régime global de rémunération et qu'ils ont l'intention de présenter ces preuves devant les tribunaux lorsqu'ils contesteront ce projet de loi.

Il est regrettable qu'on en soit arrivé là - à un mauvais projet de loi qui a été adopté à toute vapeur au Parlement et qui donnera ensuite lieu à des contestations. De plus, comme la définition de l'expression «union de type conjugal» risque d'être contestée, les tribunaux passeront énormément de temps à régler les problèmes découlant du projet de loi. Loin de moi l'idée de dénigrer la profession d'avocat. Je sais que le sénateur Kirby sera heureux d'entendre cela. Ce projet de loi sera toutefois, dans les années à venir, un programme de création d'emplois pour les avocats.

Même si les documents concernant le régime permettent à l'employeur de s'approprier les excédents, celui-ci ne peut le faire sans la bénédiction du surintendant des institutions financières, étant donné que le régime doit demeurer solvable en tout temps.

Honorables sénateurs, à l'extérieur du gouvernement fédéral, les régimes de pension sont clairement fondés sur la confiance. Des fonds sont mis de côté, et l'employeur ne peut y toucher. L'employeur ne peut s'en servir pour financer les activités de l'entreprise, contrairement à ce que le gouvernement fédéral a fait au fil des ans. L'employeur ne peut unilatéralement réduire les prestations des pensionnés, comme le gouvernement l'a fait dans le passé avec son programme des «six et cinq», ce qui pourrait fort bien se produire de nouveau, de l'avis des hauts fonctionnaires qui ont comparu lors des audiences. Encore une fois, honorables sénateurs, il y a deux poids deux mesures.

Les régimes de la fonction publique ne sont pas visés par les restrictions énoncées dans la Loi de l'impôt sur le revenu, lesquelles prévoient les prestations maximales pouvant être accumulées chaque année sans être imposables. Les syndicats ont dit qu'ils seraient tout à fait disposés à ce que leurs régimes soient assujettis à la Loi sur les normes de prestation de pension, qui établit des minimums pour les régimes, et à la Loi de l'impôt sur le revenu, qui prévoit le montant maximal de prestations pouvant être accumulées sans être imposables.

(1030)

Les régimes du gouvernement actuel sont une question de bienveillance, et non de confiance. Il s'agit là d'une attitude propre au XIXe siècle que le gouvernement du Canada adopte allégrement à la fin du XXe siècle. Le gouvernement adopte cette attitude à l'endroit des personnes qui travaillent directement pour lui, alors que des règles différentes s'appliquent à celles qui travaillent indirectement pour lui, par l'entremise de sociétés d'État.

La SCHL, qui offre un régime pratiquement identique, répartit 44 millions de dollars à même son excédent au titre des pensions entre 4 500 employés anciens et actuels, soit une moyenne d'environ 10 000 $ par employé. La grande différence, c'est que le régime de la SCHL est conforme à la Loi sur les normes de prestations de pension. Son excédent découle de placements sur le marché qui ont dépassé les exigences actuarielles. Il est déplorable que, jusqu'à ce jour, le régime de la fonction publique n'ait pas été investi dans les marchés. Si nous l'avions fait, l'excédent de la caisse dépasserait de beaucoup les 30 milliards de dollars ou alors les cotisations seraient beaucoup moins élevées.

Le gouvernement revendique la propriété de l'excédent du régime de la fonction publique en soutenant qu'il a assumé des risques et qu'il a comblé des déficits antérieurs. Pourtant, dans son régime conforme à la Loi sur les normes de prestations de pension, la SCHL est responsable des déficits du régime et a dû combler ces déficits par le passé. Force est de se demander pourquoi le partage de l'excédent est une bonne chose pour une société d'État, mais une mesure intempestive pour le gouvernement.

La SCHL agit conformément avec la Loi sur les normes de prestations de pension. Selon la présidente du Conseil du Trésor, la Loi sur les normes de prestations de pension ne devrait pas viser les régimes de la fonction publique. Il faut également se demander ce qui se produira dans les autres sociétés d'État. Ont-elles également un excédent? Le partageront-elles aussi? Les employés bénéficieront-ils d'une exonération de cotisations? Autrement dit, la SCHL n'est-elle que la pointe de l'iceberg?

Honorables sénateurs, je souligne encore une fois que le gouvernement fédéral traite ses employés d'une manière différente de celle qu'il impose aux autres employeurs. Cela n'est pas juste, honorables sénateurs.

Motion d'amendement

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, ce projet de loi est loin d'être parfait. Nous l'avons entendu à maintes reprises tant en comité qu'ici même. J'ai un amendement à proposer, qui ne serait qu'une amélioration très modeste du projet de loi. Je propose:

Que le projet de loi C-78 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié.

L'honorable Michael A. Meighen: Je vais appuyer votre motion.

Le sénateur Kelleher: Merci, sénateur Meighen.

Honorables sénateurs, tous les amendements proposés ont trait à la mention de surplus dans le projet de loi. Je répète ma motion. Je propose, appuyé par le sénateur Meighen:

Que le projet de loi C-78 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à la page 74, par suppression de l'article 94;
b) à la page 75, par suppression des lignes 1 à 47;
c) à la page 76, par suppression des lignes 1 à 15;
d) à la page 127, par suppression de l'article 150;
e) à la page 128, par suppression des lignes 29 à 46;
f) à la page 129, par suppression des lignes 1 à 47;
g) aux pages 177 et 178, par suppression de l'article 197;
h) à la page 179, par suppression des lignes 1 à 46;
i) à la page 180, par suppression des lignes 1 à 20;
j) par le changement de la désignation numérique de tous les articles et paragraphes en conséquence et de tous les renvois qui en découlent.

[Français]

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, le 15 juin 1999, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a déposé son vingt-septième rapport sur le projet de loi C-78, Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.

Même s'il ne proposait aucune modification, le comité, dans son rapport, se préoccupait notamment de l'appropriation - et j'ai employé un mot très poli, à tout le moins parlementaire - des excédents des régimes de pensions, qui totalisent plus de 30 milliards de dollars. Comme vous l'avez certainement lu dans le rapport, plusieurs membres du comité continuent à penser que l'employeur, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, ne devrait pas avoir unilatéralement accès aux excédents actuels du régime de retraite sans que cette utilisation ne soit négociée entre les parties.

Jusqu'à hier, les deux côtés de cette Chambre croyaient que le surplus du régime de retraite appartenait de plein droit au gouvernement en vertu des dispositions du projet de loi C-78. Par contre, le sénateur Kirby, dans son discours mercredi dernier, a eu un doute quant à cette croyance. Il a affirmé, et je cite:

En réalité, le projet de loi ne crée pas directement de droit au remboursement du surplus.

Plus tard, en réponse à une question du sénateur Lynch-Staunton, il réitérait cette prise de position de manière à réaffirmer, et je cite:

[...] le projet de loi ne crée pas de droit. Le gouvernement estime qu'il a droit au surplus. Le projet de loi traite de la question de l'allocation du surplus ou, si vous voulez, de l'utilisation du surplus actuel, et fait deux propositions, dont l'une est une suppression échelonnée sur une longue période.

Dans son discours, plus précisément, il a dit qu'il reviendrait aux tribunaux de trancher l'appropriation finale de ce surplus. Cette révélation est intéressante car elle me permet de vous rappeler deux décisions judiciaires importantes concernant l'utilisation et l'appartenance des surplus des régimes de retraite privés. Les tribunaux du Québec qui ont rendu ces deux décisions n'ont pas employé un vocabulaire respectueux des règles parlementaires. C'était du vol, et la Cour d'appel du Québec a tranché en faveur des employés. Dix ou quinze ans après, le gouvernement oublie-t-il ces décisions parce que cela sert son intérêt?

L'un de ces jugements concerne les ex-employés de la compagnie Simonds de Granby et ceux de la compagnie Singer, située à Saint-Jean-sur-Richelieu. À la fermeture des deux usines, au milieu des années 80, les 103 employés de l'usine Simonds et les 600 employés de l'usine Singer ont découvert avec enthousiasme que leur caisse de retraite respective comportait un surplus. Celui de la caisse de la Simonds s'élevait à l'époque à 5,6 millions de dollars et celui de la caisse de la Singer s'élevait à 4,5 millions de dollars. Par contre, ils ont découvert deux choses moins réjouissantes, qui pouvaient faire disparaître leurs rêves d'une belle retraite.

(1040)

D'abord, les deux compagnies, à fin des années 70, - date importante parce que les histoires se recoupent entre ce qu'on vit maintenant et ce qui s'est passé au Québec dans le cas de ces deux entreprises - ont modifié unilatéralement les règles du régime de retraite de leurs employés dans le but de s'approprier les surplus des caisses de retraite advenant la fermeture des deux usines.

Pourtant, la direction respective de ces deux entreprises se devait d'informer les employés de ces modifications, comme l'indiquaient les règlements des deux régimes. Elles ne l'ont pas fait, sachant très bien qu'elles récolteraient un désaccord au moment de la divulgation.

Lorsque les deux compagnies ont fermé leurs deux usines de Granby et de Saint-Jean-sur-Richelieu au milieu des années 80, elles ont quitté le Québec pour les États-Unis avec ces surplus, à la grande stupéfaction de leurs employés impuissants. Nous avons encore un système judiciaire indépendant du Parlement, et les tribunaux ont pu régler la situation, Dieu merci!

L'injustice ne s'arrête pourtant pas là. Les deux syndicats ont découvert que les deux entreprises avaient pris des congés de contribution aux caisses de retraite des employés à partir de 1980, en raison de la présence d'un excédent qui avait été signalé à l'époque. Ainsi, les compagnies finançaient leurs contributions au régime de retraite de leurs travailleurs grâce aux surplus et elles encaissaient indirectement des profits.

Pendant ce temps, les employés, laissés dans le noir quant à la présence de ce surplus, continuaient à contribuer seuls à leur caisse de retraite. Ce n'est que plus tard que les ex-employés des deux usines engagèrent, en 1988, des recours collectifs contre leur compagnie respective. La Cour supérieure du Québec donna raison aux employés de la Simonds en 1991 dans leur tentative de récupérer le surplus de leur caisse de retraite, et par la suite à ceux de la Singer en 1993, pour les mêmes motifs.

Hélas, il fallait s'y attendre, les deux firmes, ne voulant pas débourser les sommes qu'elles devaient à leurs ex-employés, ont porté une requête en appel devant la Cour d'appel du Québec. En février 1995, cette dernière donna raison aux ex-travailleurs. Encore une fois, la direction patronale présenta une requête en appel devant la Cour suprême du Canada, mais l'autorisation d'en appeler fut refusée en juin 1995.

La Simonds, devenue la Eljer Manufacturing Inc. aux États-Unis, dut en l'occurence rembourser avec les intérêts, à ses ex-employés, la somme de 10 millions de dollars, après l'avoir prélevée injustement dans les caisses de retraite en 1986. Quant à la Singer, elle devait remettre, en capital et intérêts, un total de 15 millions de dollars, partagés entre des surplus accaparés abusivement et des manques de contributions de 1980 à 1986.

Après sept ans de batailles juridiques aussi interminables qu'éprouvantes, les ex-employés appauvris des deux compagnies pouvaient enfin toucher leur patrimoine.

Honorables sénateurs, comme on peut le constater, ces deux entreprises ont sacrifié le droit à la retraite de leurs employés en s'accaparant illégalement les surplus des caisses de retraite de leurs employés respectifs, ainsi qu'en prenant des congés de contribution. De plus, en contestant les décisions de la Cour supérieure et de la Cour d'appel du Québec, qui condamnaient toutes les deux leurs gestes frauduleux, elles ont démontré à l'opinion publique leur peu de souci à l'égard de la retraite de leurs employés.

Dans le cas du gouvernement fédéral, on peut affirmer que celui-ci se préoccupe plus du sort des sommes contenues dans le régime de retraite des employés fédéraux que de la santé des cotisants, et ce, même si le contexte diffère dans les deux cas que je viens de mentionner. Par contre, ce n'est pas nouveau. Nous avons été témoins de la façon cavalière avec laquelle le gouvernement fédéral a fait main basse sur les surplus de la caisse de l'assurance-emploi, même si la loi l'interdisait.

Honorables sénateurs, dans de telles situations, le gouvernement se soucie toujours de protéger les travailleurs. Dans le cas des deux entreprises dont j'ai parlé, les gouvernements à travers le Canada ont réagi à ces décisions; le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'Ontario ont adopté des règles pour empêcher des fraudes aussi éhontées. Maintenant, c'est le gouvernement fédéral qui est l'employeur et la situation est un peu différente. Le gouvernement, dans de telles situations, se soucie toujours de protéger les travailleurs ou peut-être, devrais-je dire, les électeurs. En ce sens, plusieurs modifications ont été apportées aux lois fédérales et provinciales qui régissent le fonctionnement des régimes de retraite privés. Ces amendements ont voulu éviter que d'autres employés vivent la même situation pénible que les ex-travailleurs de la Simonds et de la Singer.

En vertu de la Loi sur les normes de prestations des pensions de 1985, qui fut adoptée pour éviter les problèmes que j'ai mentionnés plus tôt, et des lois provinciales, un employeur ne peut plus s'accaparer, capricieusement, le surplus qui dort dans un régime de retraite. Cela est possible uniquement si les documents constitutifs donnent un tel droit à l'employeur après que celui-ci ait consulté et signé une entente préalable avec les bénéficiaires du régime, c'est-à-dire les employés.

Plus récemment, en 1998, pour donner plus de poids à cette disposition, le Sénat a adopté le projet de loi S-3, qui exigeait une consultation des employés et du surintendant aux institutions financières avant que l'employeur ne puisse piger dans un régime de retraite. Cette loi allait aussi dans le sens de la fermeté. Encore une fois, le gouvernement nous donne-t-il une preuve de son habileté à pratiquer un aveuglement volontaire face à ses propres lois?

Selon nos informations et les déclarations du sénateur Kirby, il est évident que le gouvernement ne respecte pas ses propres principes. Le Conseil du Trésor est soumis aux mêmes lois que celles qui s'appliquent au secteur privé. De plus, il n'est pas mentionné spécifiquement, dans les documents qui concernent le fonctionnement du régime de retraite des employés du gouvernement fédéral, que s'il y a un surplus, il doit revenir automatiquement au gouvernement fédéral.

Avant de conclure mon intervention et d'appuyer les amendements qui sont maintenant déposés devant vous, j'aimerais vous citer deux passages importants de la décision de la Cour supérieure du Québec sur la requête des ex-employés de l'usine Simonds.

Dans son jugement de 1991, le juge Fréchette considérait le régime de retraite comme une mesure de sécurité sociale, destinée à la protection de la retraite des travailleurs. En ce sens, s'il s'agissait d'un régime à participation partagée entre l'employeur et ses salariés, le juge affirmait, et je cite:

[...] qu'il est un acte juridique de la nature d'un contrat au sens du Code civil.

J'entends d'ici les honorables sénateurs de l'extérieur du Québec dire que le Code civil ne s'applique pas au gouvernement fédéral. Je vous dirai que les contrats existent au gouvernement fédéral. Lisez bien vos traités sur l'administration financière: le gouvernement fédéral peut signer des contrats.

N'oubliez pas que la Cour suprême n'a jamais autorisé l'appel de Simonds. La Cour suprême est donc d'accord avec la décision de la Cour d'appel.

L'honorable Pierre De Bané: Non.

Le sénateur Nolin: Oui, elle est d'accord. La loi va être adoptée, mais dites-vous bien que les fonctionnaires auront à patienter car cette affaire va durer 15 ans.

Le sénateur De Bané: Honorables sénateurs, en réponse à ce que l'honorable sénateur vient de dire, lorsque la Cour suprême refuse une permission d'appeler, ce n'est pas parce qu'elle est d'accord avec une décision.

Le sénateur Nolin: Je n'ai pas de leçon à recevoir de l'honorable sénateur.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette, mais ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous pourrez faire cette intervention à la suite du discours de l'honorable sénateur Nolin.

(1050)

Le sénateur Nolin: Lorsqu'il a abordé le sujet de la qualification d'un tel régime, le juge voyait l'établissement d'un rapport contractuel dans la relation créée par la formation d'un régime de retraite. Rien ne nous indique que la formation d'un tel rapport contractuel ne peut pas exister entre le gouvernement fédéral et ses employés. Il a mentionné, et je cite:

D'ailleurs, même dans un régime de retraite unilatéral alimenté par les seules cotisations de l'employeur, il faut aussi conclure à l'existence d'un contrat puisque les deux parties concernées par un tel régime peuvent, d'une part, prétendre à des droits et, d'autre part, sont assujetties à des obligations.

Comme on peut le constater à la lumière de ces nouveaux faits, le gouvernement fédéral risque d'avoir de la difficulté à justifier l'accaparement unilatéral du surplus du régime de retraite des employés du gouvernement fédéral, bien que, selon les propos du sénateur Kirby et des représentants du Conseil du Trésor, le gouvernement peut faire ce qu'il veut, sans avoir le besoin de consulter les principaux bénéficiaires. Il nie carrément la relation contractuelle qui existe entre les deux parties. Les tribunaux ne semblent pas d'accord avec cette vision simpliste des choses.

Honorables sénateurs, dans ce contexte, le prochain orateur du côté du gouvernement - j'espère que ce sera le sénateur De Bané - pourra peut-être nous dire s'il existe une unité au sein des troupes ministérielles pour répondre aux trois questions suivantes: premièrement, pourquoi le gouvernement, si enclin à protéger les retraités et les travailleurs du secteur privé, change-t-il soudainement de politique lorsqu'il s'agit des fonds publics qu'il administre et ne respecte-t-il pas ses propres lois? Deuxièmement, le gouvernement ne devrait-il pas reconnaître que les deux jugements mentionnés devraient s'appliquer au projet de loi C-78, même si le contexte et la juridiction ne sont pas les mêmes? Troisièmement, le gouvernement n'a-t-il pas d'hésitation avant de brimer le droit à la retraite de ses propres employés? Nous attendons avec intérêt les réponses à ces questions.

Le sénateur De Bané: Honorables sénateurs, le chef adjoint de l'opposition, de même que mon collègue, le sénateur Nolin, m'invitent à commenter ce qu'ils ont dit. Tout ce que je voulais dire au sénateur Nolin, c'est qu'il a commis une grossière erreur en disant que lorsque la permission d'appeler est refusée par la Cour suprême, cela signifie une approbation par la Cour suprême du jugement de la Cour d'appel d'une province. Malheureusement, il n'en est pas ainsi. Les raisons pour lesquelles la Cour suprême refuse d'entendre une cause sont fort diverses. Elle limite l'audition des causes à 125 par année. Il est malheureux qu'elle n'explique pas la raison pour laquelle la permission d'appeler n'est pas accordée. C'est une information que j'ai entendue à plusieurs reprises des juges de la Cour suprême eux-mêmes. La cour regrette énormément que les gens déduisent à tort qu'un refus d'une permission d'appeler constitue une approbation de la Cour suprême. Je voulais commenter sur ce seul élément la contribution fort intéressante de l'honorable sénateur.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement présentée par le sénateur Kelleher?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

Les whips se sont entendus sur un timbre de trente minutes. Le vote aura lieu à 11 h 25.

(1125)

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beau doin, Bolduc, Buchanan, Cochrane, DeWare, Di Nino, Doody, Ghitter, Kelle her, Keon, Kinsella, Law son, LeBreton, Lynch- Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Pitfield, Prud'homme, Rivest, Ro bertson, Rossiter, Simard, Stratton, Tkachuk-28

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Chris tensen, Cook, Cools, Cor bin, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Graham, Hays, Joyal, Kenny, Kirby, Kroft, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Mer cier, Milne, Pearson, Pépin, Perry, Poulin, Poy, Robi chaud (Saint-Louis-de- Kent), Rompkey, Ruck, Sibbeston, Stewart, Taylor, Watt-42

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune

(Sur la motion du sénateur Christensen, le débat est ajourné.)

(1130)

La Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999)

Troisième lecture-Motion d'amendement-Report du vote

L'honorable Nicholas W. Taylor propose: Que le projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable, soit lu pour la troisième fois.

- Honorables sénateurs, le rapport dont vous êtes saisis est l'un des rares qui comporte un rapport majoritaire dont la taille correspond à environ le tiers de celle du rapport minoritaire. Ce rapport minoritaire est en grande partie centré, non pas sur le projet de loi même, mais sur la perception de certains membres du comité qu'ils n'ont pas eu assez de temps pour étudier le projet de loi comme ils le voulaient.

Il est bon de rappeler aux honorables sénateurs que nous avons reçu le projet de loi au Sénat le 9 juin. Nous avons tenté de réunir le comité en juin et, comme c'était impossible, nous avons essayé de le faire en juillet. C'est seulement à la fin d'août que nous avons enfin pu tenir quelques réunions. Même à cela, quand on a proposé au comité que tous les votes soient pris à un moment donné pour pouvoir faire rapport de l'étude du projet de loi le 7 septembre, date où le Sénat se réunissait, nous avions entendu tous les témoins inscrits sur la liste. Ce n'est certainement pas le temps qui a manqué pour discuter de la question.

Par contre, les sénateurs d'en face ont raison sur un point. Puisqu'il s'agit d'une mesure législative en matière d'environnement, un examen doit avoir lieu tous les quatre ans. La loi a d'abord été adoptée en 1988. Malheureusement, il a fallu six ans pour en arriver au point où nous en sommes. Par sa nature même, un projet de loi en matière d'environnement est toujours une cible mobile et ce, pour une ou deux raisons. La première, c'est qu'en raison de l'évolution de la science, les méthodes de fabrication ou de contrôle des substances toxiques se perfectionnent constamment. En même temps, de nouvelles substances ou de nouvelles méthodes de fabrication et d'utilisation apparaissent presque quotidiennement. En conséquence, les nouveaux produits qui arrivent sur le marché présentent parfois des avantages, mais pas toujours. Dans bien des cas, un médicament ou un produit chimique qui semble faire merveille au départ se révèle catastrophique avec le temps. Il s'agit donc d'une cible mobile.

Différents groupes environnementaux ont estimé que le projet de loi n'allait pas assez loin. Il est difficile de déterminer dans quelle mesure ils en sont arrivés à cette conclusion parce qu'ils disposaient de données ou de recherches concrètes pour le faire et dans quelle mesure ils l'ont fait pour accroître la visibilité de leurs propres organismes. Après tout, ces organismes ont recours aux dons de bienfaisance pour se financer. L'opposition se fondait en bonne partie sur un certain discours et sur ce qui a été fait dans le passé. Par exemple, elle a soulevé le cas de la pollution à l'uranium dans les années 30. Elle a parlé des étangs bitumeux du Cap-Breton. Même le sénateur d'en face qui été premier ministre de cette province s'est lamenté en parlant des étangs bitumeux. Cependant, une bonne partie de l'opposition s'est contentée de souligner les catastrophes survenues dans le passé. Comme quelqu'un l'a dit, si vous oubliez le passé, vous êtes condamné à un horrible avenir. Néanmoins, cela n'avait pas grand-chose à voir avec les faits réels et les carences du projet de loi.

C'est un projet de loi difficile et à multiples facettes. Il renferme 356 articles et quatre annexes. On l'attend depuis 11 ans. Il n'est pas difficile d'y trouver des failles. Le fait est que s'occuper de l'environnement, c'est un peu comme viser une cible mouvante.

Ceux qui ont lu le poème de Tennyson intitulé: Ulysses se souviendront de ce qu'il a écrit au sujet d'Ulysse lorsqu'il est rentré chez lui. Il trouvait difficile de ne rien faire. Quelqu'un lui a demandé pourquoi, et il a répondu:

Toute l'expérience est une arche par où
brille ce monde inconnu dont la frontière s'efface
à mesure que l'on avance.

Cette phrase s'applique fort bien à l'environnement. Sa frontière s'efface à mesure que nous avançons.

Nous courons le grave danger, comme nous l'avons fait dans le passé, d'être paralysés par l'analyse, et c'est exactement ce qui est arrivé par le passé avec d'autres projets de loi. Dans notre analyse du projet de loi, nous avons constaté qu'il n'y a pas moyen d'en arriver à une réponse parfaite. On peut facilement se condamner à l'inaction en voulant sans cesse améliorer le projet de loi.

Ce projet de loi renferme un certain nombre d'améliorations par rapport à la loi en vigueur. Les dispositions sur l'équivalence ont été renforcées. Dans le même ordre d'idées, il faut garder à l'esprit que le Canada est une confédération et que le gouvernement fédéral n'a pas l'autorité absolue pour intervenir dans de nombreux secteurs. La disposition relative à l'équivalence prévoit que, si un gouvernement provincial ou local a déjà adopté une loi, une restriction ou une interdiction qui est équivalente à celle du projet de loi fédéral sur l'environnement, voire plus sévère, il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.

Un autre élément qui a été modifié est la durée de l'enquête du ministre. L'un des défauts des dispositions actuelles est justement que le ministre n'est pas tenu de respecter un délai précis. Ce projet de loi détermine la durée maximale de l'enquête du ministre.

Le principe de la prudence a aussi été resserré. En vertu du projet de loi, le principe de la prudence permettrait au ministre de prendre des mesures dès qu'il reçoit des preuves scientifiques montrant qu'une entreprise manufacturière pourrait générer certains produits chimiques toxiques.

Les mesures de consultation des gouvernements provinciaux et territoriaux ont aussi été resserrées. Comme je l'ai déjà signalé, à cause de la nature complexe de la Confédération, le gouvernement fédéral n'a pas l'autorité absolue dans le domaine de l'environnement.

Le projet de loi affine aussi les plans d'urgence environnementale. Comme nous l'avons constaté au cours des ans, la mise en oeuvre de certaines dispositions à cet égard se faisait trop lentement.

Le projet de loi traite de la notion d'évaluation et de gestion des risques associée à la notion de rapport coût-efficacité. Les anciens régimes d'évaluation et de gestion des risques ne tenaient pas suffisamment compte de la rentabilité. Par conséquent, des mesures d'efficacité des coûts ont été ajoutées au projet de loi.

Certains ajouts assez importants auraient été perdus si ce projet de loi était resté en plan au Feuilleton. Il s'agit tout d'abord des dispositions sur la consultation des gouvernements autochtones, qui n'existent pas à l'heure actuelle. Étant donné le rapport étroit que les autochtones entretiennent avec la nature, et vu qu'une grande partie de notre territoire se trouve encore à l'extérieur des centres urbains, nous avons cru que les gouvernements autochtones devraient avoir leur mot à dire dans ce domaine. Ce projet de loi fait place à leur participation.

(1140)

En outre, les gouvernements autochtones seront autorisés à fournir oralement des renseignements, comme c'est le cas pour les traités en Colombie-Britannique, étant donné que les tribunaux ont dit que les renseignements qui sont transmis oralement d'une génération à l'autre peuvent servir.

J'ai parlé d'optimisation de coût. Beaucoup de critiques en ont tout de suite conclu que les dispositions sur l'optimisation de coût permettront aux entreprises de décider de ne pas fermer une usine en prétextant qu'il ne serait pas économique de le faire. Ce n'est pas ce que vise le projet de loi. Celui-ci vise plutôt à déterminer où il vaudrait mieux supprimer un contaminant. Prenons simplement le cas du souffre. Il est beaucoup plus facile de l'enlever de l'essence à la raffinerie que dans l'automobile. L'optimisation de coût renvoie plus à l'endroit dans la chaîne où l'on enlève un produit toxique, ou encore où l'on en réduit la présence jusqu'à ce qu'il ne constitue plus un poison.

Le nouveau projet de loi fait aussi intervenir la notion d'élimination virtuelle. Même après avoir passé des mois à étudier le projet de loi, je ne suis toujours pas sûr de ce que cela veut dire au juste, mais je crois comprendre que cela renvoie fondamentalement à la réduction d'une substance toxique à un niveau tel qu'elle ne peut plus être mesurée. Toutefois, c'est en soi une cible mobile, car, plus la science perfectionne ses moyens de mesurer, plus le niveau minimal détectable baissera. Certains fabricants canadiens - d'engrais, de véhicules et de quelques autres produits - craignent beaucoup que cela ne leur entraîne à l'avenir des frais qu'ils ne peuvent pas prévoir à l'heure actuelle. Par contre, des écologistes demandent ce qu'il y a de mal à supprimer complètement ces substances. C'est comme la question de savoir combien d'anges peuvent danser sur la tête d'une épingle. Lorsque la substance est réduite au point où l'on ne peut plus la mesurer, comment peut-on la réduire encore? Comment savoir qu'on peut la supprimer complètement? Toutefois, il s'agit là d'une argumentation accessoire.

Un autre droit que le gouvernement a inclus dans ce projet de loi, et que nous aimons, est le droit d'intenter des poursuites. C'est la première fois que nous venons aussi près des recours collectifs en matière d'environnement. Le sénateur Hays prendra la parole plus tard et nous savons tous qu'il a la réputation d'aller vraiment au fond des choses. Il parlera de ce concept de façon plus détaillée, mais le droit d'intenter des poursuites est quelque chose de nouveau dans ce projet de loi, et je crois que c'est assez important, si nous voulons que le gouvernement et les autres organisations restent vigilants en ce qui concerne la protection de l'environnement. L'idée n'est pas tellement de pouvoir intenter des poursuites contre le pollueur, mais bien de pouvoir intenter des poursuites contre le gouvernement après que ce dernier a été avisé d'un cas de pollution en particulier et n'a rien fait pour régler le problème.

Le projet de loi renferme aussi des dispositions visant à protéger les dénonciateurs, ce qui va de pair avec le droit d'intenter des poursuites. Comment peut-on découvrir que des dommages sont causés à l'environnement si personne au sein de l'entreprise pollueuse n'ose dénoncer son employeur?

Enfin, le gouvernement a inclus dans cette mesure législative un article sur quelque chose dont on ne parlait pratiquement pas en 1988, soit la biotechnologie, ce qui comprend généralement les modifications génétiques, les substances hormonoperturbantes, les substitutions d'hormones et les additifs. Ce sont toutes là des choses qui sont devenues importantes aujourd'hui, particulièrement en ce qui a trait à la production alimentaire, parce qu'elles permettent de réduire le coût de la production alimentaire tout en élargissant les régions géographiques où nous pouvons cultiver certains types d'aliments alors que c'était impossible auparavant. Toutefois, nous avons découvert certains problèmes liés à la biotechnologie.

Le comité s'est vu signaler un problème concernant le développement d'une variété de colza qui résiste au Roundup, un produit qui tue toutes les plantes dicotylédones. Si le colza résiste au Roundup, alors ce produit tue toutes les autres plantes autour du colza, ce qui en favorise la croissance. On obtient donc une meilleure récolte. Toutefois, en Europe, il y a des petits champs, et si on y cultive cette variété de colza résistant, tous les voisins se retrouvent avec un type de mauvaise herbe à fleur jaune qu'ils sont incapables de tuer en utilisant du Roundup. C'est un résultat que nous n'avions pas prévu.

Nous avons aussi entendu parler d'un autre problème. Il y avait déjà dix ans que l'on commercialisait du maïs hybride aux États-Unis lorsqu'on a constaté que les monarques, dont la population avait beaucoup diminué au cours des dernières années, étaient affectés par le pollen de ce type de maïs. Celui-ci tuait les papillons. Les Européens ont conclu à juste titre que, si le maïs entraîne la mort des papillons, il ne peut certainement pas être bon pour nous et que plus personne n'achèterait ce type de maïs modifié génétiquement, même si son rendement est supérieur de près de 50 p. 100 à celui d'autres types de maïs.

Il ne faut pas en conclure que tous les types de modifications génétiques sont à proscrire. Au Canada, le ministère de l'Agriculture cherche actuellement à faire accepter sur le marché européen du b9uf élevé avec des implants hormonaux, tandis que les Européens soutiennent qu'ils ne veulent absolument pas d'un implant hormonal.

C'est là une des aspects les plus fascinants du projet de loi sur l'environnement. La loi proposée se veut une enveloppe ou un cadre réunissant tous les autres ministères, qui établiront leurs propres règles concernant les aliments et les médicaments, l'agriculture, et cetera. Comme vous pouvez le constater, des sujets de discussion se pointent à l'horizon. Le ministère de l'Agriculture s'intéresse de près à la modification génétique et à la croissance de la production, le ministère de la Santé s'inquiète de certaines des conséquences de ces activités et le ministère de l'Environnement finira probablement par jouer le rôle d'arbitre.

Honorables sénateurs, c'est là un très bref croquis sur le vif d'un projet de loi qui renferme 356 articles. Je ne prétends pas être un spécialiste de la question.

L'honorable David Tkachuk: L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à certaines questions?

Le sénateur Taylor: Certainement.

Le sénateur Tkachuk: Au début de son intervention, l'honorable sénateur a mis en doute les motifs des personnes qui s'opposent au projet de loi, disant que certains groupes environnementalistes s'opposaient au projet de loi parce que c'était une excuse pour collecter des fonds. Est-ce bien ce que l'honorable sénateur a dit?

Le sénateur Taylor: Je crois que l'honorable sénateur va un peu trop vite. J'ai dit que les groupes environnementalistes faisaient l'objet de beaucoup d'attention chaque fois qu'ils faisaient une intervention. Il ne faut pas oublier que les groupes environnementalistes, en règle générale, dépendant des dons qui leur sont faits, leurs scénarios sont toujours plutôt pessimistes. En fait, plusieurs groupes environnementalistes ont parlé des problèmes du passé au lieu du projet de loi.

Le sénateur Tkachuk: Si je comprends bien, le sénateur Taylor dit qu'ils exagèrent dans l'opinion négative qu'ils ont à l'égard de certains aspects du projet de loi de façon à pouvoir collecter des fonds. Est-ce bien cela?

Le sénateur Taylor: Ils en exagèrent les mauvais côtés parce que cela aide leur organisation à collecter des fonds, mais aussi parce qu'ils sont engagés pour le faire.

Le sénateur Tkachuk: Le sénateur Taylor pourrait peut-être nous dire quels groupes, à votre avis ont agi ainsi? Est-ce le Sierra Club ou d'autres groupes? S'il ne peut citer un groupe en particulier, cela signifie que d'après lui, tous agissent ainsi.

Le sénateur Taylor: À mon avis, la plupart des personnes qui se sont opposées au projet de loi sous prétexte qu'il n'allait pas assez loin ont exagéré les conséquences qu'entraînerait son adoption.

(1150)

J'estimais que ceux qui s'opposaient au projet de loi sous prétexte qu'il n'allait pas assez loin exagéraient les scénarios alarmistes pour l'avenir. À mon avis, ils exagéraient.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce là l'opinion du gouvernement?

Le sénateur Taylor: Je ne connais pas l'opinion du gouvernement. Le gouvernement a pour position d'écouter tous les groupes, aussi bien écologistes qu'industriels. C'est ce que nous avons fait. Je fais simplement des observations sur les témoignages que nous avons entendus. À mon avis, on a exagéré les maux qui pourraient survenir dans le futur.

Le sénateur Tkachuk: Le sénateur Taylor croit-il que la société Alcan a pu exagérer ses affirmations pour la même raison, pour faire des profits?

Le sénateur Taylor: Oui. Si l'honorable sénateur ne le croit pas, il croit peut-être encore au père Noël et aux fées. Je pense bien que le fabricant d'aluminium se préoccupait beaucoup des profits qu'il pourrait réaliser.

Le sénateur Tkachuk: Se peut-il que la société Alcan ait fait une contribution à la caisse du Parti libéral du Canada?

Le sénateur Murray: Non, mais elle le fera.

Le sénateur Taylor: Elle donnait habituellement davantage aux conservateurs qu'aux libéraux. Je ne sais pas si cela aidera ou non. À l'époque où je recueillais des fonds, la plupart des grandes entreprises manufacturières au Canada donnaient aux deux partis politiques.

Le sénateur Tkachuk: Voilà un genre de situation où tout le monde est gagnant. Vous rédigez un projet de loi qui a pour effet de contrarier un grande nombre de sociétés; elles vous adressent des lettres; elles donnent de l'argent au Parti libéral. Cela constitue une activité de collecte de fonds.

Vous dites aussi que les écologistes exagèrent leurs affirmations afin de recueillir des fonds. Voilà une drôle de façon de diriger un gouvernement.

Le sénateur Taylor: Le sénateur Tkachuk semble avoir répondu à sa propre question. Les deux côtés exagèrent leurs affirmations afin de maximiser leur position dans la société. Qu'on soit un manufacturier ou un lobbyiste écologiste, on pousse sa thèse au maximum afin d'obtenir ce qu'on veut.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la période réservée à cette intervention est écoulée.

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, je prends la parole sur le projet de loi C-32 parce que cette mesure législative revêt une grande importance pour le Sénat du Canada.

Selon moi, si l'on devait trouver un exemple de travaux non pertinents du Sénat du Canada, en 1999, les deux dernières semaines d'audiences du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se démarquent en ce sens de façon flagrante. Si jamais on avait besoin d'arguments en faveur de la position que j'ai souvent défendue, soit que le caractère partisan du Sénat du Canada est précisément ce qui fera sa perte, il suffit de lire la transcription des délibérations du comité chargé d'étudier le projet de loi C-32.

Si quelqu'un a besoin d'un exemple du mépris dont fait preuve le gouvernement actuel envers le Sénat, de l'arrogance du gouvernement Chrétien et de son incapacité de servir l'intérêt public quand il faut résister aux pressions des entreprises canadiennes, il a ce qu'il lui faut avec le projet de loi C-32. C'est triste, mais c'est vrai.

S'il faut choisir un moment propice pour notre chambre d'affirmer d'une seule voix que la santé des Canadiens vaut plus qu'une mesure législative superficielle, inapplicable et embrouillée qui se fait passer pour une mesure de protection environnementale, c'est bien maintenant. Le projet de loi C-32 offre l'occasion par excellence.

Personne n'aurait pu siéger neuf longues journées à écouter les témoignages, comme je l'ai fait avec mes collègues du comité, et ne pas en arriver à la conclusion raisonnable et rationnelle que le projet de loi est imparfait et qu'il est absolument nécessaire d'y apporter des amendements. Tous les sénateurs sont très fiers de la profondeur des analyses et des études que nous réalisons dans nos comités. Combien de fois ai-je entendu - ce qui est vrai - que le travail de nos comités est notre raison d'être, notre fierté et la source de nos plus grandes réalisations, avant tout ce que nous faisons d'autre dans cette chambre?

Mardi, j'ai écouté les remarques chaleureuses des sénateurs Graham et Lynch-Staunton, lorsqu'ils souhaitaient la bienvenue à nos nouveaux sénateurs. Ils ont insisté sur l'importance de notre travail dans cette Chambre. Durant tout ce temps, le spectre du projet de loi C-32 flottait et j'ai pensé: «Oh, si seulement cela pouvait être vrai; si on nous laissait faire notre travail, le Sénat pourrait devenir si important!»

Je dirai à nos nouveaux et talentueux sénateurs que ce qu'ils ont entendu mardi était la rhétorique de ce qui pourrait être - non de ce qui est. En effet, comme c'est le cas pour le projet de loi C-32, si le travail de nos comités est étouffé par des dates d'échéance artificielles, par des décrets interdisant toute modification, par la clôture et la légèreté attribuable au sectarisme politique, la raison même de notre existence dans sa forme actuelle est remise en question. La procédure qui a été suivie pour l'examen du projet de loi C-32 constitue un affront pour cette institution et pour le travail que nous pourrions, si on nous le permettait, réaliser dans l'intérêt des Canadiens.

Le projet de loi Anderson est une mesure législative insipide et inutile qui pourrait malheureusement faire beaucoup plus de mal que de bien.

Ce sont là des remarques que je trouve très difficile à faire en cette chambre. Je crois beaucoup à l'importance du Sénat. Je respecte la sagesse et le grand talent des sénateurs. Il n'est pas facile pour moi de tenir ces propos critiques devant vous et j'aimerais préciser que je ne le fais pas du tout dans l'intention de manquer de respect envers les députés libéraux qui ont fait partie du comité chargé d'étudier le projet de loi C-32. Ce sont là des sénateurs dévoués et honorables, mais ils sont soumis à une immense pression aussi subtile qu'apparente qui les pousse à respecter la position officielle et à se montrer loyaux envers leur parti.

Je sais par exemple que le sénateur Adams se préoccupe beaucoup de la question de la contamination des aliments dans le Nord. Un témoin inuit qui a comparu devant le comité a comparé son peuple à ce petit canari qu'on apportait dans les mines pour vérifier si l'environnement était sûr, ce qui se fait dans ce cas-ci pour le reste du Canada. Les Inuit ne peuvent consommer la viande, le caribou et les poissons locaux en raison de la contamination. La partie sud du Canada pourrait bien subir bientôt le même sort.

J'ai reçu, comme plusieurs d'entre vous peut-être, une lettre du sénateur Adams en date du 13 août dernier, dans laquelle il dit ce qui suit:

Je me préoccupe au plus haut point des répercussions que ce projet de loi pourrait entraîner pour les Canadiens, particulièrement dans ma région, le Nord. Tous les gens du Nord connaissent bien les menaces que des décennies de pollution transfrontalière font peser sur eux-mêmes et leur environnement.
En fait, la plupart des gens du Nord comptent principalement sur la faune sauvage et les mammifères marins pour s'alimenter et ils sont donc confrontés au problème de la pollution à chacun de leurs repas.
Au cours de la dernière décennie, Santé Canada a émis divers avis recommandant aux gens de réduire leur consommation de certaines viandes sauvages. Des études menées en vertu de la Stratégie pour l'environnement arctique ont permis de démontrer que le niveau de BPC contenu dans le lait maternel est dix fois plus élevé chez les femmes inuit que chez celles du sud du pays.

Il poursuit plus loin:

Je suis d'avis que les problèmes d'environnement et de santé dans le Nord sont parmi les plus graves au Canada. À mon avis, il est donc important que notre comité, et les gens du Nord eux-mêmes, apprennent de la bouche même du ministre de la Santé, comment le projet de loi C-32 pourra aider à régler les problèmes auxquels les Canadiens, en particulier ceux du Nord, sont exposés.
Pour finir, j'aimerais que vous sachiez que j'ai l'intention de participer pleinement aux prochaines audiences. Je présenterai plusieurs amendements et je me ferai un plaisir de travailler en étroite collaboration avec vous et nos autres collègues afin de prendre toutes les mesures nécessaires pour que ce projet de loi atteigne son objectif: la protection de l'environnement et de la santé.

(1200)

Il n'y a eu aucun amendement. Je sais, par exemple, que le sénateur Chalifoux voulait que les Métis soit représentés au comité consultatif créé par le projet de loi. En comité, on avait soumis un important amendement qui aurait permis à son peuple d'être représenté, car il est quotidiennement exposé aux problèmes environnementaux. Nous avons débattu l'amendement du sénateur Nolin, qui aurait permis une telle participation. Tous les libéraux ont voté contre. En comité, le sénateur Nolin a proposé un amendement permettant une telle participation. Tous les libéraux ont voté contre.

Je ne critique ni ne blâme mes amis les sénateurs Adams et Chalifoux. Ce sont d'honorables sénateurs, convaincus, dévoués et formidables. C'est le système qui est tordu. C'est l'esprit partisan qui nous tue. C'est le contrôle qu'exerce le cabinet du premier ministre sur cet endroit qui nous étrangle. D'êtres intelligents, sages et dévoués à la chose publique, il fait des moutons de panurge, contraints par l'intimidation à suivre la ligne du parti. Quelle tragédie pour le peuple canadien. Les spécialistes en science politique et les partisans de l'abolition du Sénat devraient étudier l'histoire du projet de loi C-32 s'ils veulent trouver des arguments pour étayer la thèse du manque de pertinence du Sénat.

Permettez-moi de vous donner des faits à l'appui de ce que je viens de dire en toute candeur. Je vais commencer par un bref historique, et ce, à deux égards. Le premier est le manque de respect du gouvernement envers le Sénat et le système des comités que révèle la position irréaliste et inéquitable dans laquelle le comité a été placé lors de son étude du projet de loi C-32. Le second, malheureusement, est l'impossibilité dans laquelle s'est trouvée le comité de faire un examen équitable et approfondi du projet de loi C-32 et, après mûre réflexion, d'améliorer une mesure législative passablement défectueuse et inapplicable.

Le projet de loi C-32 est le fruit d'un examen quinquennal de l'actuelle LCPE, qui est en vigueur depuis juin 1988. Son prédécesseur, le projet de loi C-74, qui visait à moderniser la loi, a été déposé au Parlement en décembre 1996, mais est resté en plan lors du déclenchement des dernières élections fédérales. Le projet de loi C-32 a été déposé à la Chambre des communes en mars 1998. Il a été renvoyé en avril 1998 au comité de la Chambre, où il a fait l'objet d'un examen détaillé et prolongé, en fait d'une durée de huit mois. Son examen article par article au comité de la Chambre a pris 93 heures. En fin de compte, quelque 150 amendements ont été adoptés, la majorité du groupe parlementaire libéral ayant voté en leur faveur, et je fais remarquer que trois experts bien connus en matière environnementale qui appartiennent au groupe parlementaire libéral ont voté en faveur de ces amendements. Environ 90 des amendements ont été proposés par des députés libéraux.

À l'étape du rapport, le gouvernement a rejeté plus de la moitié des recommandations du comité, essentiellement toutes les recommandations de fond, et a présenté le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, une version diluée que beaucoup qualifient de pire que le projet de loi de 1988 qu'il remplace. Les gens qui s'expriment ainsi ne sont pas uniquement des environnementalistes; ce sont aussi des représentants du milieu des affaires et des entreprises.

Que s'est-il produit, peut-on se demander, entre le moment où le comité a présenté ses recommandations et celui où le projet de loi définitif a été déposé, pour que le gouvernement en vienne à un tel revirement? On pourrait, bien sûr, se perdre en conjectures. Quoi qu'il en soit, il semble évident qu'un puissant lobby de l'industrie est intervenu directement auprès du cabinet du premier ministre et est parvenu à faire vider le projet de loi de sa substance. À preuve, la lettre du président de la société Alcan nous éclaire sur les tactiques alarmistes qu'a employées l'industrie. La lettre que j'ai entre les mains est datée du 9 avril 1999, date intéressante, puisqu'elle survient après que le comité eut formulé sa recommandation. La lettre dit ceci:

Comme le gouvernement a annoncé son intention, dans la Gazette du Canada du 17 mars 1999, d'ajouter les hydrocarbures aromatiques polycycliques à la liste des substances toxiques mentionnées dans la LCPE, ces hydrocarbures risquent de faire l'objet d'une quasi-élimination. Si la définition de quasi-élimination n'est pas clarifiée et que le principe de précaution n'est pas modifié par une décision bien acceptée, fondée sur les risques, la loi risque de forcer la fermeture de toutes les alumineries au Canada.

Il se trouve qu'une de ces alumineries est située dans la circonscription du premier ministre.

D'autres représentants de l'industrie nous ont dit qu'ils avaient clairement faire part de leur position au gouvernement du Canada. C'est bien, et ils sont en droit de le faire. Néanmoins, le premier ministre a cédé aux demandes de l'industrie. Qu'est-ce que l'industrie a réclamé et obtenu?

Tout d'abord, l'industrie a fait supprimer toute allusion à la nécessité d'éliminer progressivement la production et l'utilisation des substances toxiques les plus persistantes et bioaccumulables, et on parle à la place de «quasi-élimination». L'intention traduite par la loi n'est plus d'éliminer progressivement la production et l'utilisation des BPC, des dioxines, des furannes et autres produits semblables. On se contente maintenant de fixer des objectifs pour peut-être en réduire le volume.

Deuxièmement, l'industrie a obtenu une définition du «principe de prudence» qui exige, dans la version anglaise, que toute mesure prise pour prévenir la dégradation soit «cost effective». Or, ces termes ne sont pas définis dans le projet de loi, si bien que le principe sera inefficace et inapplicable. Les avocats discuteront à l'envie de la définition de «cost effective». Plus important encore, on nous dit que le texte français diffère de l'anglais. Nous avons convoqué un linguiste au comité et il nous a dit que la traduction française de «cost effective» et le texte anglais voulaient dire des choses non seulement différentes, mais aussi contradictoires. Ainsi donc, dans la disposition la plus importante de tout le projet de loi, celle qui dit aux citoyens et au gouvernement comment réagir, lorsqu'il s'agit de savoir ce qui constitue ou non de la pollution, l'expression «cost effective» en anglais et l'expression correspondante en français ont des significations différentes et même contradictoires. Dites-moi maintenant comment un ministre ou un bureaucrate peuvent réagir et appliquer ce genre de loi. Les avocats s'en donneront à coeur joie. L'ambiguïté est évidente, et c'est ce que certains souhaitent.

Le troisième point que l'industrie a obtenu est la modification des articles concernant la «quasi-élimination» pour que la quasi-élimination des produits chimiques toxiques soit remplacée par la détermination de limites de dosage, c'est-à-dire les concentrations acceptables de rejet d'une substance toxique dans l'environnement. Au lieu de prendre des mesures pour éliminer les 12 substances énumérées et actuellement reconnues comme totalement nuisibles à la santé et au bien-être des Canadiens, nous allons plutôt cibler les niveaux acceptables qui peuvent être rejetés dans notre environnement. Un rapport du ministère de l'Environnement, qui a fait l'objet d'une fuite et est parvenu à notre comité, dit que la nouvelle formulation rend l'article sur la quasi-élimination inappliquable. C'est ce que le ministère lui-même affirme dans une lettre que nous avons reçue et lue pour qu'elle soit inscrite au compte rendu.

Quatrièmement, l'industrie a obtenu que les pouvoirs décisionnels fondamentaux soient transférés du ministre de la Santé ou de l'Environnement vers le Cabinet tout entier. C'est ce que l'industrie souhaitait, car si ces pouvoirs sont retirés aux ministres et confiés au Cabinet, tous les lobbyistes peuvent intervenir, tout comme le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre des Finances, et ainsi l'environnement est relégué au second plan.

Ces amendements qui semblent assez dérisoires, ces changements survenus à l'étape du rapport, ces modifications au rapport du comité des Communes sont énormes et ils changent toute la teneur et l'orientation du projet de loi.

Au moment où le projet de loi est arrivé à notre comité, il était déjà clair que l'échéancier du gouvernement qui nous était imposé serait respecté et que nos audiences n'était qu'une mascarade. Dans un geste sans précédent, sans préavis au comité et avant que tout témoin, sauf les fonctionnaires du ministère, soit entendu, une motion a été imposée au comité qui invoquait la clôture et limitait considérablement les travaux du comité, l'examen article par article et le nombre de témoins à entendre.

Le ministre Anderson, lors d'une entrevue qu'il accordait à Radio-Canada le lendemain de sa nomination, a fait savoir très clairement qu'aucun amendement ne serait toléré et il l'a confirmé devant le comité. Les commentaires des sénateurs libéraux ont aussi confirmé cette position. En conséquence, lorsque le ministre Anderson s'est présenté à notre comité et nous a fourni ces réponses, mes collègues et moi-même, dans un geste symbolique, nous sommes retirés de la table, car nous étions exaspérés de voir comment on traitait le système des comités. Je remercie mes collègues de l'avoir fait.

En outre, j'avais déjà parlé aux représentants de deux organisations importantes et je m'attendais à les recevoir au comité. Ils avaient été invités à se présenter et devaient le faire. Cependant, ils m'ont avisé qu'ils ne pourraient plus venir témoigner, car le cabinet du ministre avait communiqué avec eux pour leur faire savoir qu'ils perdraient leur temps, puisque aucun amendement ne serait approuvé de toute façon.

Quel affront à notre système de comités! On insulte le Sénat. Si le gouvernement affiche une telle attitude envers le Sénat concernant une mesure législative aussi fondamentale et importante que le projet de loi C-32, nous pouvons aussi bien passer notre temps ailleurs et permettre aux contribuables d'économiser.

(1210)

Lors de nos audiences publiques, qui ont duré à peine cinq jours, l'irritation de tous les témoins, pour ou contre, était évidente. On a légiféré par l'usure. Du point de vue de l'industrie, les témoins, qu'ils aient été favorables ou non à la mesure, sont constamment revenus sur le même thème: «Nous en avons assez. Nous n'aimons pas ce projet de loi. Il a bien des défauts, mais finissons-en. Nous y avons déjà consacré trop de temps. Au besoin, nous composerons avec la loi de 1988.»

Le ministre Anderson a dit la même chose - il lui était possible de composer avec la loi de 1988. Que devons-nous en conclure?

Les environnementalistes qui ont témoigné étaient d'avis que le projet de loi était un pas en arrière. Ils ont soutenu que la mesure existante était préférable. La Coalition canadienne de la santé a déclaré ce qui suit:

Le projet de loi C-32 s'insère dans un programme législatif et réglementaire qui démissionne totalement face au devoir qui consiste à prévenir les risques pour la santé et à se prémunir contre eux. Si vous adoptez le projet de loi C-32 sous sa forme actuelle, il aura pour effet d'exposer pendant toute leur vie vos petits-enfants à des produits d'une valeur thérapeutique incontrôlée et d'une sécurité inconnue. Ce n'est certainement pas le genre d'héritage que vous voulez laisser aux enfants du Canada.

M. Muldoor, de l'Association canadienne du droit de l'environnement, un comité de sages respecté en matière d'environnement, nous a dit que son groupe avait présenté un mémoire de 220 pages au comité de la Chambre des communes. Il a ajouté:

Quand ce comité a terminé son étude, nous avons constaté que le projet de loi soulevait de nombreux problèmes, mais nous pensions qu'il facilitait quand même le traitement de quelques questions très importantes. Cependant, lorsque certains des amendements proposés au comité ont été rejetés à l'étape du rapport, il nous est devenu carrément impossible d'appuyer le projet de loi. À l'heure actuelle, notre association et de nombreux groupes que nous représentons s'opposent au projet de loi qui résulte des changements qui ont été apportés.

Le témoin a ensuite fait une déclaration qui me semble assez renversante:

Me présenter devant votre comité en tant qu'écologiste et avocat spécialiste des lois d'intérêt public et ne pouvoir appuyer un projet de loi environnemental est l'une des démarches les plus difficiles que j'ai eu à faire au cours de ma carrière.

C'était une première pour ce témoin.

Il a poursuivi en expliquant que plus de 200 000 tonnes de polluants sont émises ou déversées dans l'environnement du Canada tous les ans. En conclusion, il a affirmé:

La question abordée aujourd'hui tient son importance du fait non pas qu'elle est liée à une loi abstraite ou à un projet de loi renfermant des dispositions très précises, mais qu'elle touche à la réputation du Canada, au rendement de l'industrie et à la santé des Canadiens.

Mes collègues de ce côté-ci du Sénat ont déposé des observations minoritaires dans lesquelles ils expriment leurs réserves quant à bon nombre des lacunes du projet de loi, mais le jugement le plus accablant figure dans les observations contenues dans le rapport majoritaire qui a été déposé hier.

Dans le rapport approuvé par la majorité des membres du comité, on peut lire:

La majorité du comité est heureuse que la loi continue à prévoir un examen tous les cinq ans, mais il recommande que le gouvernement entreprenne le prochain examen immédiatement après l'adoption du projet de loi C-32.

Voilà une déclaration fort éloquente, honorables sénateurs. Cela laisse entendre que, dès l'adoption du projet de loi, nous devrions amorcer immédiatement l'examen de la mesure législative à cause de toutes les lacunes qu'elle renferme. Permettez-moi d'ajouter que le projet de loi C-78 renferme, lui aussi, des lacunes. La majorité envoie le message suivant: adoptons le projet de loi et soumettons-le ensuite immédiatement à un examen. Elle affirme qu'il ne faut pas retarder l'adoption du projet de loi.

À mon avis, honorables sénateurs, nous devrions laisser le Sénat faire son travail et proposer des amendements équilibrés et réfléchis. La déclaration qu'a faite la majorité des membres du comité se veut plutôt un examen de conscience, presque un aveu, où elle reconnaît à quel point le projet de loi est boiteux. La majorité des membres veut que, dès demain, après l'adoption du projet de loi C-32, nous entreprenions son examen. Il a fallu 11 ans pour examiner la loi de 1988. Les sénateurs de ce côté-ci proposent que nous fassions cet examen au Sénat. À quoi servons-nous? Pourquoi ne pas laisser le Sénat du Canada faire son travail? Le gouvernement laisse tomber complètement les Canadiens.

Qu'on me permette de citer l'infâme livre rouge de 1993, que M. Chrétien avait présenté aux Canadiens avant les élections tenues la même année. Sous la rubrique «Relancer l'emploi et la croissance: Le verdissement des industries», le Parti libéral du Canada affirmait ce qui suit:

Dans le passé, les politiques de l'environnement consistaient essentiellement à lutter réglementairement contre les émissions de polluants. Cette méthode a eu des résultats mitigés. Il convient de tracer de nouvelles orientations qui privilégient la prévention des pollutions à la source.

Et puis la phrase suivante:

Il faut donc établir un calendrier pour supprimer progressivement l'utilisation des polluants toxiques persistants.

Si seulement c'était le cas et si seulement la loi le prévoyait. Le projet de loi amendé contenait une disposition en ce sens, mais le gouvernement l'en a retirée. Il a retiré de la loi ce qu'il avait précisément dit aux Canadiens vouloir faire. Le gouvernement a été fidèle à lui-même et à son leadership. Les Canadiens savent à quoi s'en tenir à son sujet!

Honorables sénateurs, le projet de loi C-32 est un cas désespéré mais, en tant que sénateurs, nous devons aux Canadiens d'essayer de combler les brèches. C'est dans ce rôle que le Sénat est à son meilleur.

On nous a empêchés de le faire à l'étape de l'étude en comité. Nous n'avons pas pu proposer des amendements au projet de loi et apporter des solutions adéquates, et c'est pourquoi j'estime que nous devons tenter une fois encore de le faire.

Motion d'amendement

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Cochrane:

Que le projet de loi ne soit pas lu pour la troisième fois maintenant, mais qu'il le soit le mardi 21 septembre 1999.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Sénateur Taylor, désirez-vous prendre la parole au sujet de la motion?

L'honorable Nicholas W. Taylor: Non, je veux simplement poser une question.

Le sénateur Ghitter est-il au courant que tous les députés conservateurs de l'autre endroit ont voté en faveur du projet de loi dont nous sommes actuellement saisis, dans sa forme non amendée?

Le sénateur Kinsella: Où le sénateur veut-il en venir?

Le sénateur Ghitter: Je suis parfaitement au courant de cela et j'ai abordé la question avec mes collègues. À l'époque, les intéressés ont compris différemment ce qui allait arriver. Mes collègues n'étaient pas au courant de la lettre de l'Alcan ni de la note de service qui a fait l'objet d'une fuite et dont nous avons obtenu copie. Ils ne savaient pas que le Sénat serait affaibli de la sorte.

J'ai parlé à mes collègues députés, et ils ont dit qu'ils appuient sans réserve ma position et celle de mes collègues sénateurs à l'égard du projet de loi.

Le sénateur Taylor: L'honorable sénateur sait-il que, lorsque les conservateurs de l'autre endroit ont appuyé le projet de loi à l'unanimité, ils avaient entendu les mêmes témoins que nous et obtenu les mêmes informations? Autrement dit, ils disposaient pour faire leur travail des mêmes renseignements que nous et ils ont tous appuyé le projet de loi.

Le sénateur Buchanan: Non, ils n'avaient pas les mêmes informations.

Le sénateur Ghitter: Je le répète, il n'en est rien. Lorsque ces amendements ont été présentés, les audiences publiques étaient terminées. Les audiences avaient eu lieu, le rapport était rédigé, mais le gouvernement a alors présenté tous ces nouveaux amendements qui n'avaient jamais été discutés publiquement. Aucun témoin n'avait pu se prononcer sur eux.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur a parlé d'un rapport majoritaire qui exhortait le gouvernement à entreprendre l'examen de la loi immédiatement après son adoption. Les membres du comité qui ont rédigé le rapport majoritaire étaient-ils tous des sénateurs libéraux ou y en avait-il de tous les partis?

Le sénateur Ghitter: Non, ils étaient membres du Parti libéral, sénateur Di Nino.

(1220)

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots au sujet de la motion du sénateur Ghitter. Je me proposais de parler du projet de loi et je vais m'inspirer de mes notes sur le projet de loi pour répondre à la motion du sénateur Ghitter.

J'ai écouté attentivement le sénateur Ghitter. La seule observation que je tienne à présenter, c'est que, d'après ce que j'ai entendu, le sénateur Ghitter n'avait absolument rien de positif à dire au sujet du projet de loi. Il n'a rien trouvé de bon dans ce projet de loi ni dans l'étude que le Sénat en a faite. Je vous laisse le soin, honorables sénateurs, de vous imaginer quelque chose d'aussi mauvais. Jusqu'à un certain point, le sénateur Ghitter s'est surpassé sur ce sujet et cela est en soi éloquent.

Je conviens que le projet de loi pose des problèmes. Il est bien dit dans le rapport du comité qu'il faudrait commencer le plus tôt possible à réformer le projet de loi.

Cependant, en écoutant le sénateur Ghitter parler du travail du comité, je me suis souvenu de ce qui avait été publié, en 1992, d'un autre rapport du même comité, cette fois-là sur le projet de loi C-13, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Autres temps, autres moeurs. Si je ne m'abuse, une majorité libérale formait l'opposition. Je présidais alors le même comité que le sénateur Ghitter aujourd'hui. Nous avons éprouvé exactement les mêmes problèmes avec les témoins, à savoir que nous n'avons pas pu contenter le gouvernement, la Chambre des communes ni le Sénat. Nous avons entendu les positions extrêmes de l'industrie et des groupes environnementaux.

Au bout du compte, le comité a recommandé, en 1992, que le projet de loi soit adopté et a exposé ses préoccupations dans un long document de quelque 21 pages. J'y reviendrai plus tard, au cours de mes observations.

Dans bien des cas, nous avons écouté les témoins et, dans bien des cas, cela a permis d'améliorer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Toutefois, je doute fort que, si nous avions siégé de 1992 à aujourd'hui, nous aurions réussi à concilier l'opinion des groupes environnementaux et celle de l'industrie sur ce que devait prévoir ce seul projet de loi.

Dans une certaine mesure, nous avons observé le même phénomène au cours des audiences à la Chambre des communes et au Sénat. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas l'intention de croiser le fer avec le sénateur Ghitter en ce moment.

Il a été fait allusion à l'historique du projet de loi. Le projet de loi est volumineux et complexe. C'est une mesure législative qui vise à protéger l'environnement du Canada et la santé des Canadiens. Le sénateur Ghitter a dit que 150 amendements - je crois plutôt qu'il s'agit de 250 amendements environ - ont été proposés aux 356 articles du projet de loi à l'autre endroit, dont un bon nombre figurent toujours dans le projet de loi. Quoi qu'il en soit, le projet de loi C-32 continuera d'être une mesure controversée. Ceux d'entre nous qui ont siégé au comité, ainsi que l'attestent les observations des différents sénateurs, sont d'accord là-dessus.

Au cours des audiences, nous avons entendu quelque 30 personnes représentant toutes les couches de la société, y compris les autochtones. Nous avons reçu de nombreux mémoires. Nous avions quelques réserves à formuler sur le projet de loi. Je partage certaines des préoccupations qui ont été soulevées, mais je ne suis pas d'avis qu'elles sont si graves au point de retarder indéfiniment peut-être l'adoption du projet de loi.

Je voudrais parler de certaines des principales préoccupations qui ont été soulevées. L'une d'elles concerne l'exigence voulant que le ministre de l'Environnement ou le ministre de la Santé, avant de prendre une mesure prévue dans le projet de loi, doit consulter les gouvernements provinciaux ou territoriaux de même que les représentants autochtones au sein du comité consultatif national. Cette obligation, selon certains, pourrait lier indûment les mains du ministre et constituer un obstacle à l'action.

Bien que je sois favorable à cette préoccupation, il importe de souligner que les ministres membres du comité consultatif fédéral-provincial de la LCPE ont eu pour pratique par le passé de consulter les autres gouvernements au Canada avant de prendre des mesures en vertu de la LCPE. Le projet de loi codifie donc ce que les ministres font depuis des années.

[Français]

(1220)

Il importe aussi de se rendre compte qu'au Canada, la protection de l'environnement est un domaine à compétence partagée. Ce principe constitutionnel a été réaffirmé récemment par la Cour suprême du Canada dans la cause Hydro-Québec de 1997.

Dans cette cause, la cour a décidé, avec une majorité des juges, de confirmer le cadre législatif de la LCPE courante en ce qui concerne les substances toxiques, statuant qu'il s'agissait d'un exercice valable de la compétence du gouvernement fédéral en matière de droit pénal.

Cependant, la décision a été serrée; elle a été prise à cinq juges contre quatre. Ainsi, bien que le gouvernement fédéral ait eu gain de cause au bout du compte, il reste que cette cause rappelle à point nommé que, lorsqu'il s'agit de protéger l'environnement, la Constitution confère un rôle aux deux ordres de gouvernement.

Le projet de loi C-32 confirme cet important principe. Il implique que le gouvernement fédéral propose de consulter les autres gouvernements du Canada avant d'intervenir. C'est, à mon avis, une démarche qu'il importe de soutenir, car elle favorise l'harmonisation des règles en matière de protection de l'environnement et solidifie la fédération canadienne sans pour autant empêcher les ministres qui sont responsables de l'application de la loi de prendre les mesures qui s'imposent.

[Traduction]

La deuxième grande réserve concerne le caractère résiduel de la nouvelle LCPE par rapport aux domaines spécifiés. Autrement dit, la nouvelle LCPE ne s'appliquerait pas dans les cas où les autres lois fédérales satisfont aux critères prescrits. C'est le même problème que nous avons connu avec le projet de loi C-13 en 1992. Selon certains groupes écologistes particulièrement forts, le projet de loi n'est pas adéquat parce qu'il ne répond pas à toutes leurs inquiétudes concernant la santé humaine et l'environnement. Par exemple, la LCPE ne pouvait pas réglementer les substances nutritives, c'est-à-dire les substances qui nuisent à l'environnement aquatique en facilitant la croissance de la flore aquatique. S'il existe un règlement qui a été pris sous le régime d'une autre loi telle que la Loi sur les pêches, cet autre loi a préséance sur la LCPE dans ce cas.

Pour de nombreux Canadiens, la LCPE est la plus importante loi environnementale du Canada et ils croient que tout ce qui touche à l'environnement rentre dans son domaine d'application. J'ai de la difficulté à accepter cette vaste conception. La LCPE n'est qu'un des outils dont dispose le gouvernement fédéral pour lutter contre la dégradation de l'environnement.

Il faut appliquer les autres lois, et les autres ministères doivent jouer un rôle dans leurs domaines de spécialisation, que ce soit en ce qui a trait aux pesticides, aux produits de la biotechnologie ou à d'autres substances. Une telle approche, il faut le noter, est conforme à la politique générale sur l'intégration du développement durable au processus décisionnel, qui figure dans le «Guide de l'écoenvironnement» de 1995. C'est une approche qui figure dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et oblige les ministères fédéraux à mener des évaluations environnementales de projets susceptibles d'avoir un impact sur leurs domaines de compétence. C'est aussi l'approche qui figure dans la version actuelle de la LCPE.

L'article 23 de la loi actuelle porte que toute nouvelle substance fabriquée ou importée pour une utilisation visée par une autre loi fédérale ne doit pas être évaluée en vertu de la LCPE si l'autre loi comporte des dispositions relatives à l'avis d'évaluation et à la toxicité.

De même, le paragraphe 34(3) de la loi actuelle dispose qu'aucun règlement ne doit être pris en vertu de la LCPE si ce règlement porte sur un aspect déjà réglementé par une autre loi fédérale. Le projet de loi C-32 maintient cette approche. Il interdit toute mesure en vertu de la LCPE si une autre loi s'applique.

Toutefois, à la différence de la loi actuelle, le projet de loi C-32 précise que le gouverneur en conseil - ce qui soulève des protestations - déterminera si une autre loi fédérale a préséance sur la LCPE. De plus, si une telle décision était prise, le gouverneur en conseil serait tenu, aux termes du projet de loi, d'inscrire les lois en question sur la liste figurant à l'annexe appropriée, à la fin de la loi.

(1230)

La LCPE actuelle est totalement muette sur ces questions. En précisant clairement à qui revient cette décision et en exigeant que les lois ayant préséance sur la LCPE soient inscrites de façon précise sur une liste, le projet de loi C-32 marque une amélioration importante par rapport à la loi existante. Le projet de loi donne au processus une transparence qui n'était tout simplement pas présente dans la LCPE actuelle.

Évidemment, certains critiques prétendent que ce sont les ministres responsables de la LCPE, et non le gouverneur en conseil, qui devraient décider quelle loi fédérale s'applique. Je ne suis pas de cet avis. La plupart des mesures à prendre, y compris l'ajout de substances à la liste des substances toxiques et la prise de règlements à cet égard, relèvent du gouverneur en conseil aux termes de la nouvelle LPCE.

Il convient de signaler que, sous sa forme originale, le projet de loi C-32 exigeait que le ministre responsable d'une loi fédérale décide si cette loi devait avoir préséance sur la LPCE. Si cette approche avait été retenue, j'avoue que j'aurais moi-même eu des inquiétudes à cet égard. Cependant, cette disposition a été modifiée à l'autre endroit, tout d'abord en faveur des ministres responsables, puis en faveur du gouverneur en conseil. Cette décision relèvera donc du gouverneur en conseil. Il aura aussi des comptes à rendre, ce qui cadre parfaitement bien avec le principe du gouvernement responsable. C'est une approche que je peux appuyer.

Toutefois, compte tenu des nombreuses préoccupations exprimées à l'égard du caractère «résiduel» de la LCPE, j'exhorte le gouvernement du Canada à entreprendre un examen approfondi des autres lois qui pourraient avoir préséance sur la LPCE afin de s'assurer que ces lois offrent le genre de protection que les Canadiens méritent et sur laquelle ils comptent en ce qui concerne la santé humaine, l'environnement et sa diversité biologique.

Madame le sénateur Spivak, qui ne pouvait pas être ici aujourd'hui, s'est exprimée de façon éloquente en ce qui a trait à la nouvelle ère des sciences de la vie, particulièrement sur la question des organismes génétiquement modifiés et du caractère adéquat de notre cadre de réglementation pour voir à ce que les progrès réalisés dans ce domaine ne nuisent à personne. Le sénateur Taylor a également fait allusion à cela. C'est une question importante. Toutefois, la façon d'aborder cette question est de voir comment ces substances sont réglementées au moyen d'autres lois, et non de les assujettir à la LCPE.

[Français]

Je voudrais aussi parler de la question de la quasi-élimination des substances toxiques. Cette démarche s'appliquerait aux substances les plus dangereuses, c'est-à-dire aux substances toxiques, persistantes et bioaccumulables qui résultent principalement de l'activité humaine. Aux termes du paragraphe 65(1), on entend par quasi-élimination la réduction définitive de la substance à un niveau inférieur à la «limite de dosage» précisée par les ministres. Cette «limite de dosage» est un terme technique qui décrit la concentration la plus faible d'une substance qui peut être mesurée avec exactitude au moyen de méthodes précisées, mais courantes. Autrement dit, la quasi-élimination consiste à ramener le rejet des substances les plus dangereuses en deçà des niveaux mesurables.

Les groupes environnementaux en particulier critiquent cette façon de procéder parce qu'on se concentre sur la réduction des «rejets», et non sur la réduction et l'élimination progressive de la fabrication et de l'utilisation des substances en question. Or, le fait que le projet de loi se concentre sur les rejets de substances n'a rien d'étonnant, étant donné qu'il est conforme à la politique de gestion des substances toxiques du gouvernement fédéral de 1995.

Il importe aussi de remarquer que, si la voie de la quasi-élimination se borne à ramener le rejet des substances toxiques dangereuses en deçà des niveaux mesurables, l'article 93(1)1) du projet de loi confère le pouvoir d'éliminer progressivement les substances dangereuses, voire de les interdire totalement. Ainsi, la quasi-élimination est une solution parmi d'autres, et n'exclut pas l'élimination progressive ou l'interdiction de certaines substances lorsque cela se justifie.

[Traduction]

Toutefois, les préoccupations soulevées ne se limitent pas au fait que la quasi-élimination ciblerait uniquement les rejets, par opposition à l'utilisation et à la fabrication. Le libellé du paragraphe 65(3) était aussi une source de préoccupation. Selon cet article, lorsque la limite de dosage d'une substance a été établie par les ministres, ces derniers doivent alors fixer par règlement quelle quantité d'une substance peut être rejetée dans l'environnement, en tenant compte de facteurs comme les risques d'atteinte à l'environnement ou à la santé, ainsi que toute autre question d'ordre social, économique ou technique pertinente.

De nombreux groupes environnementaux ont critiqué cette version de l'article et demandé instamment que l'on revienne à la version adoptée par le comité de la Chambre sur l'environnement. On y précisait que, lorsqu'ils prennent des mesures «en vue de la quasi-élimination d'une substance», les ministres doivent fixer par règlement la quantité dans laquelle une substance peut être rejetée dans l'environnement, en tenant compte des facteurs auparavant mentionnés, soit «les risques d'atteinte à l'environnement ou à la santé, ainsi que toute autre question d'ordre social, économique ou technique pertinente.»

Honorables sénateurs, comme vous pouvez le constater, la seule différence entre les deux versions tient aux premiers mots du paragraphe 65(3). La version antérieure disait «en vue de la quasi-élimination d'une substance...», tandis que la version actuelle précise «lorsque la limite de dosage d'une substance a été spécifiée...» Je souligne bien respectueusement que je ne comprends pas pourquoi la version modifiée soulève tant d'inquiétude. Les mots vraiment importants de cet article n'ont pas changé, savoir que, lorsqu'une substance est désignée en vue de la quasi-élimination, les ministres doivent en fixer le niveau de rejets admissibles en tenant compte des facteurs prévus. L'aspect fondamental n'a pas changé. Que la quasi-élimination soit mise en 9uvre ou réalisée, il n'en demeure pas moins, comme le précise clairement le paragraphe 65(1), que celle-ci constitue l'objectif ultime et que cette tâche peut prendre du temps, compte tenu de facteurs comme «les risques d'atteinte à l'environnement ou à la santé, ainsi que toute autre question d'ordre social, économique ou technique pertinente.»

Son Honneur le Président: Sénateur Hays, je m'excuse de devoir vous interrompre, mais vos 15 minutes sont écoulées.

Le sénateur Hays: Puis-je avoir la permission de poursuivre, honorables sénateurs?

Son Honneur le Président: Est-on d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Hays: La différence de formulation entre les deux versions semble être davantage une question d'accent qu'une question de nature, et n'est pas, à mon avis, si sérieuse au point de justifier des amendements qui risqueraient en fin de compte de compromettre l'adoption du projet de loi.

Un autre sujet de préoccupation a trait aux autochtones. Comme le projet de loi ne définit pas les «peuples autochtones», les Métis ont dit craindre d'avoir été exclus du texte de loi et de ne pas pouvoir être représentés au sein du comité consultatif qui sera établi en vertu de l'article 6 du projet de loi. Je comprends leur crainte, mais, à mon avis, l'absence de définition de l'expression «peuples autochtones» dans le projet de loi ne porte aucun préjudice à leur statut juridique. Aux termes du paragraphe 35(2) de la Loi constitutionnelle de 1982, «peuples autochtones du Canada» s'entend notamment «des Indiens, des Inuits et des Métis du Canada». Par conséquent, bien que malheureuse, l'omission du projet de loi à cet égard ne déroge en rien à cet impératif constitutionnel.

Quant à la représentation des Métis au sein du comité consultatif national, il faut souligner que cet organisme doit se composer de représentants gouvernementaux uniquement, soit dix représentants des gouvernements provinciaux, trois représentants des gouvernements territoriaux et un total de six représentants des gouvernements autochtones établis en vertu d'ententes d'autonomie gouvernementale avec le gouvernement fédéral. Il y aura cinq représentants de tous les gouvernements autochtones établis dans chacune des cinq grandes régions géographiques du Canada, à savoir les Maritimes, le Québec, l'Ontario, les Prairies et le Nord et enfin la Colombie-Britannique et le Yukon, sauf pour les gouvernements inuit, qui choisiront le sixième représentant.

(1240)

Bref, ce projet de loi n'empêche pas les Métis de faire partie du comité consultatif national à condition qu'ils négocient des accords d'autonomie gouvernementale avec le gouvernement fédéral. Ils auraient alors la même possibilité qu'ont les gouvernements des Premières nations de représenter l'une des cinq régions géographiques. La clé, c'est la négociation d'accords d'autonomie gouvernementale. Donc, pour veiller à ce que les Métis ne soient pas défavorisés par rapport aux autres peuples autochtones du Canada, je préconise que le gouvernement fédéral poursuive énergiquement la négociation de tels accords avec les Métis. Je suis sûr que le sénateur Chalifoux vous donnera plus de détails à ce sujet.

D'aucuns se sont aussi préoccupés de ce que la disposition interdisant toute dérogation, c'est-à-dire l'article 4 du projet de loi, est formulé différemment des dispositions semblables qu'on trouve normalement dans les lois fédérales. On ne sait trop si la formulation employée dans le projet de loi ferait une différence. Le paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît et confirme expressément les droits existants - ancestraux ou issus de traités - des peuples autochtones. Il semble peu vraisemblable que le projet de loi puisse déroger à cet obligation constitutionnelle. Cette disposition vise à faire en sorte que rien dans les mesures législatives ne prime les droits des peuples autochtones en matière de négociation d'ententes d'autonomie gouvernementale. Je suis moi aussi préoccupé par le fait que le libellé du projet de loi diffère de celui de la Loi constitutionnelle de 1982.

En ce qui a trait au fait que l'expression «peuples autochtones» ne soit pas définie, il est malheureux que le projet de loi crée un élément d'incertitude en employant une formulation non traditionnelle dans la disposition visant à interdire toute dérogation. Toutefois, à mon avis, ni l'une ni l'autre de ces lacunes ne justifie le report de l'adoption de cette mesure législative. Si on le compare à la LCPE existante, le projet de loi va beaucoup plus loin pour ce qui est de reconnaître le rôle déterminant que nos peuples autochtones et leurs gouvernements pourraient et devraient jouer dans la protection de la santé humaine et de l'environnement.

Comme on l'a déjà dit, le projet de loi accorde six sièges au conseil consultatif national aux gouvernements autochtones et rend ceux-ci admissibles en vertu des accords relatifs aux dispositions équivalentes décrits à l'article 10, ce qui leur permettrait de remplacer le règlement d'application de la LCPE par leurs propres règlements, s'ils sont équivalents. Le projet de loi autorise aussi les peuples autochtones, et non leurs gouvernements, à négocier des accords relatifs à l'exécution de la loi en vertu de l'article 9, ce qui leur permettrait de veiller à l'application de la LCPE sur leur propre territoire.

Je ne cherche pas à retarder l'adoption du projet de loi afin d'avoir une disposition conforme de non-dérogation parce que je suis tout à fait sûr que les dispositions de la Loi constitutionnelle ont préséance sur cette mesure législative.

Honorables sénateurs, il y a dans ce projet de loi des avantages certains qui permettent aux peuples autochtones de devenir de véritables partenaires dans la protection de l'environnement au Canada et de la santé des Canadiens. Il ne faut pas compromettre ces avantages en retardant l'adoption du projet de loi.

La définition du principe de la prudence est le dernier élément que je veux aborder. Le principe, dont il est question au sixième paragraphe du préambule ainsi qu'au paragraphe 2(1)a) concernant l'application administrative, est décrit ainsi:

[...] en cas de risques de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives...

... et j'insiste sur le mot «effectives»...

[...] visant à prévenir la dégradation de l'environnement.

Il y a eu un débat très animé sur la question de savoir si le mot «effectives» devait être conservé ou supprimé de cette description du principe de la prudence. Les avis sont diamétralement opposés sur ce point. On peut douter qu'un consensus puisse jamais être atteint. Il importe cependant de signaler que cette définition a été basée sur la Déclaration de Rio de 1992. C'est la définition que le gouvernement fédéral s'est engagé à adopter dans sa réponse au rapport présenté en 1995 par le Comité de l'environnement de la Chambre des communes à la suite de l'examen de la LCPE. C'est aussi une définition généralement acceptée au sein de la communauté internationale.

Ma préoccupation, toutefois, est liée à la divergence, comme il est dit dans le rapport, entre les versions française et anglaise. Le texte anglais prévoit que des mesures rentables soient prises, alors que le français parle d'«adoption de mesures effectives». Je suis d'accord avec le linguiste-juriste qui a déclaré au comité que les textes ne disaient pas la même chose. Le terme français «effectives» ne contient pas la notion économique que l'on trouve dans le terme anglais «cost-effective». Il est intéressant de constater que la même divergence entre les deux langues apparaît dans la Déclaration de Rio. Bien entendu, plusieurs choses fausses ne donnent pas une chose juste et, pour ma part, je répugne à perpétuer une erreur qui a été faite ailleurs.

La question, telle que je la conçois, consiste à décider si cette erreur est si fondamentale qu'on doive y remédier à tout prix. Je suis parvenu à la conclusion qu'elle ne l'était pas. Il est clair, d'après le programme législatif, que l'intention du Parlement est de sanctionner le recours à des mesures rentables. Donc, si l'on devait accorder les deux versions, le texte français devrait être modifié, non l'anglais. Il se peut que le sénateur Nolin soutienne le contraire. En tout cas, je crois que ceux qui adopteront l'idée contraire sont minoritaires ici.

Cela dit, je ne pense pas que l'adoption du projet de loi devrait être menacée par cette différence. Je rappellerais aux honorables sénateurs que ce n'est pas la première fois que cela arrive. En fait, ce scénario s'est déjà présenté il y a six ans, quand nous avons étudié le projet de loi C-13, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Tout comme le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-13 était une importante mesure législative portant sur l'environnement. Et tout comme celui-ci, son adoption était menacée par la possibilité d'une prorogation. Mais, contrairement au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le Sénat avait relevé 30 différences entre la version française et la version anglaise du projet de loi C-13.

Ce qui suit est un extrait du rapport déposé par le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles qui a étudié le projet de loi en 1993.

Votre comité pense que, vu les circonstances, il est impératif d'adopter le projet de loi C-13 sans amendement. Nous reconnaissons qu'il contient plusieurs erreurs dont les moindres ne sont pas les 30 différences qui existent entre la version française et la version anglaise

Je me permettrais de faire remarquer que ces 30 différences étaient attribuables au gouvernement précédent.

Le rapport poursuit:

Puisque près de la moitié de ces divergences remontent au projet de loi initial déposé en 1990 sous l'appellation C-78, votre comité se préoccupe au plus haut point du fait qu'autant d'écarts linguistiques aient pu se glisser malgré toutes les vérifications dont ce projet de loi a été l'objet au fil des ans.

J'ai vérifié si le gouvernement avait corrigé ces divergences. On me dit qu'environ 25 des 30 cas soulignés ont été corrigés. Malheureusement, les cinq autres ne l'ont pas été et cela pourrait certainement intéresser notre comité qui s'est penché sur ce projet de loi.

Il est bien certain que ce projet de loi n'est pas parfait, ce qui est d'ailleurs rarement le cas. Comme mes honorables collègues le savent bien, on peut toujours apporter des améliorations. Je m'inquiète toutefois de constater que tout au cours de nos délibérations, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de cet édifice, on n'a presque rien dit des effets positifs de ce projet de loi. Il y en a un grand nombre.

Par exemple, le projet de loi prévoit la catégorisation des 23 000 substances de la liste en vue de déterminer quelles sont celles qui comprennent les caractéristiques les plus préoccupantes, de sorte qu'elles puissent être soumises à une évaluation accélérée, ce qui pourrait alors mener à une réglementation anticipée.

Le projet de loi établit des délais fermes en ce qui concerne le choix et l'application d'options appropriées de gestion de toutes les substances inscrites sur la liste des substances toxiques.

Non seulement le projet de loi préconise-t-il la prévention de la pollution en tant qu'objectif national et démarche prioritaire en matière de protection de l'environnement, mais il favorise également la réalisation de cet objectif en autorisant le ministre de l'Environnement à ordonner l'élaboration et la mise à exécution d'initiatives de prévention de la pollution causée par des substances toxiques, de même que d'initiatives d'élimination progressive ou de réduction des substances dangereuses exportées à l'étranger.

Ce projet de loi élargit le pouvoir actuel du gouvernement fédéral de s'attaquer aux problèmes de pollution internationale, en lui permettant d'intervenir en cas de problèmes de pollution des eaux internationales qui surgissent au Canada, et non seulement en cas de problèmes de pollution atmosphérique internationale, comme c'est actuellement le cas.

Le projet de loi renforce le pouvoir du gouvernement fédéral de réglementer les carburants et confère au ministre de l'Environnement un nouveau pouvoir, celui de réglementer les émissions des véhicules.

Le projet de loi dresse une liste exhaustive des matières qu'un permis peut autoriser à éliminer en mer, à la différence de l'actuelle LCPE, qui n'énumère que les matières ne pouvant pas être éliminées en mer.

Ce projet de loi prescrit explicitement la nécessité d'effectuer des recherches et des études sur les substances hormonoperturbantes, et il met en place une base légale solide pour l'Inventaire national des rejets de polluants qui, même s'il existe depuis 1993, a été créé en vertu d'un texte législatif suspect et fait actuellement l'objet de poursuites devant les tribunaux.

Le projet de loi conférerait le pouvoir spécial de traiter des urgences environnementales.

En vertu du projet de loi, des registres publics seraient mis en place pour que les Canadiens aient facilement accès à des renseignements sur les questions visées dans la nouvelle loi.

Le projet de loi renforcerait considérablement les pouvoirs d'exécution actuels, notamment en permettant aux agents de l'autorité de délivrer sur-le-champ des interdictions.

(1250)

Enfin, mais ce n'est pas le moins important, le projet de loi prévoit le recours à des instruments économiques pour réduire certaines substances qui doivent être éliminées progressivement ou qui seront ciblées pour qu'on en réduise les émissions.

Je pourrais poursuivre, mais je ne le ferai pas. Comme je l'ai dit, le projet de loi contient de nombreuses dispositions qui marquent un net progrès par rapport à la loi en vigueur. Il est regrettable que nous n'ayons pas pu creuser cette question davantage. Je suis heureux d'avoir pu le faire cet après-midi.

Je suis convaincu que la meilleure solution consiste à adopter ce projet de loi après avoir signalé les problèmes qu'il présente. Je réitère la recommandation du comité, recommandation qui, si je me fie aux propos du sénateur Ghitter, a l'appui de la majorité et de la minorité: nous devons nous attaquer à la révision de cette loi importante dès qu'elle sera adoptée afin de l'améliorer le plus tôt possible.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, hier, nous avons entendu une savante intervention du sénateur Stewart sur les vices du «Congressional system» et sur les vertus du système parlementaire. Je suis heureux qu'aujourd'hui, le sénateur Ghitter ait placé les choses dans une autre perspective.

[Traduction]

Il arrive parfois que le processus ne soit pas très efficace dans le cadre du système parlementaire, et nous avons eu quelques exemples à cet effet au cours des derniers jours.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si aucune autre personne ne veut intervenir, la question sur laquelle doit se prononcer le Sénat est l'amendement présenté par l'honorable sénateur Ghitter et appuyé par l'honorable sénateur Cochrane, soit que le projet de loi ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit lu le mardi 21 septembre 1999. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

[Français]

Report du vote

L'honorable Léonce Mercier: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 67(2) du Règlement, je propose que le vote soit différé à la prochaine séance du Sénat, à 17 h 30.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Mercier, whip du gouvernement, appuyé par l'honorable sénateur Pépin, propose que le vote soit différé à 17 h 30, le lundi 13 septembre 1999.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le vote est reporté au lundi 13 septembre 1999, à 17 h 30.)

[Traduction]

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas eu l'occasion d'en parler avec le sénateur Prud'homme, mais j'ai discuté de la question avec le sénateur Kinsella, et je crois que la plupart des sénateurs seraient d'accord pour que le Sénat s'ajourne maintenant en laissant tous les articles à leur numéro actuel au Feuilleton.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Colin Kenny: Avec votre permission, honorables sénateurs, j'aimerais soulever brièvement un point au sujet des travaux du Sénat.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je veux simplement souligner le fait que nous avons siégé jusque passé 21 heures hier et que ce matin, en arrivant, nous avions sur nos pupitres tous les documents habituels, dûment imprimés et reliés. Je crois que nous devons remercier le personnel pour ce travail accompli durant la nuit.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Je remercie le sénateur Kenny de porter ce point à l'attention du Sénat. J'espère que tous ceux qui ont participé à l'exécution de cette tâche ont entendu ses propos.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que, suite à la requête du sénateur Carstairs, j'accepte que nous ajournions à lundi.

(Le Sénat s'ajourne au lundi 13 septembre 1999, à 16 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature Volume 137, Numéro 156

Le vendredi 10 septembre 1999 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Le vendredi 10 septembre 1999

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le soixantième anniversaire de l'entrée du Canada dans la Seconde Guerre mondiale

Les Jeux de la francophonie canadienne

Le Nigeria

Les changements entraînés par suite de l'accession au pouvoir du nouveau gouvernement

AFFAIRES COURANTES

L'ajournement

La justice

L'enquête sur la vente d'avions Airbus à Air Canada-Avis d'interpellation

Projet de loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public

Présentation de pétitions

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le transport

La proposition du secteur privé d'acheter Air Canada-Le dépôt du décret en conseil autorisant les discussions

La proposition du secteur privé d'acheter Air Canada-L'effet sur le principe de la détention des actions à dix pour cent

La proposition du secteur privé d'acheter Air Canada-Le dépôt du décret autorisant les discussions

La proposition du secteur privé d'acheter Air Canada-La possibilité de l'influence découlant du passage de la propriété à une société étrangère

La proposition d'achat d'Air Canada et de Canadien faite par Onex-L'endettement possible d'Air Canada

La proposition d'Onex portant sur l'achat d'Air Canada et des lignes aériennes Canadien-Les discussions entre le président et le gouvernement

La proposition d'Onex portant sur l'achat d'Air Canada et des lignes aériennes Canadien-L'effet de la règle des dix pour cent de propriété publique

La proposition d'Onex d'acheter Air Canada et les Lignes aériennes Canadien-L'emplacement du nouveau siège social

La proposition d'achat d'Air Canada présentée par le secteur privé-La révision possible de la dimension politique par un comité parlementaire-La position du gouvernement

Le développement des ressources humaines

La Fondation des bourses d'études du millénaire-l'impasse dans les négociations avec le Québec et Terre-Neuve-Demande de mise à jour

Visiteurs de marque

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public

Troisième lecture-Suite du débat

Motion d'amendement

La Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999)

Troisième lecture-Motion d'amendement-Report du vote

Motion d'amendement

Report du vote

Les travaux du Sénat

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 156

Le vendredi 10 septembre 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président