Débats du Sénat (Hansard)
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Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 36e Législature,
Volume 139, Numéro 45
Le vendredi 7 avril 2000
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président pro tempore
- DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE
DU JOUR
- Recours au Règlement
- Projet de loi sur l'Accord définitif nisga'a
- Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec
- Ajournement
- RéGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION
- La situation des langues officielles en Ontario
- L'Union monétaire européenne
- LE forum parlementaire Asie-Pacifique
- Finances nationales
LE SÉNAT
Le vendredi 7 avril 2000
La séance est ouverte à 9 heures, le Président pro tempore étant au fauteuil.Prière.
[Traduction]
DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR
La Première Guerre mondiale
L'anniversaire de l'assaut sur la crête de Vimy
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, le 9 avril est une date extrêmement importante dans l'histoire de notre pays. C'est en cette journée-là que, dans l'esprit de plusieurs, le Canada est devenu une nation - un État.En cette journée décisive de 1917, à la suite des sanglantes batailles de la Somme, le Corps d'armée canadien a déclenché un bombardement le lundi de Pâques sur la crête de Vimy et s'est ensuite lancé à l'assaut de cette position historique. Les quatre divisions du Corps d'armée canadien ont été lancées dans la bataille dans un petit coin de France pour prendre cette position occupée par les Allemands qui semblait imprenable.
Leur commandant était nul autre qu'un futur Gouverneur général de notre pays, lord Byng de Vimy, un personnage controversé dans l'histoire canadienne, mais un commandant d'unité talentueux selon les normes de la Première Guerre mondiale. Ce n'est pas assez bien connu, mais lord Byng était un ami d'enfance du roi George V. Le roi est allé en Europe durant la guerre pour visiter Byng dans les tranchées. Après plusieurs heures de marche dans la boue, une expérience qui a dû certainement donner à réfléchir à Sa Majesté, le roi a demandé à Byng s'il avait quelque chose à manger. Byng a répondu que oui et il a sorti un sandwich à la sardine, vert de moisissure, datant de plusieurs jours et l'a offert à Sa Majesté. Ils ont partagé ce sandwich et un peu de café. Le roi aurait dit plus tard à son épouse: «Binkie a vécu comme un cochon.» C'était le repas d'un simple soldat pour un homme extraordinaire. C'était un grand général avec lequel les soldats canadiens s'entendaient très bien. En fait, c'est sa popularité en tant que commandant d'unité qui lui a valu d'être nommé Gouverneur général de notre pays.
«Les gars de Byng», regroupés dans les quatre divisions, ont pris d'assaut la crête de Vimy après un barrage d'artillerie réussi, la première, la deuxième et la troisième divisions étant déployées du sud au nord. Ces trois divisions ont avancé avec une relative facilité, mais la quatrième division dans le secteur nord s'est fait accrocher sur la colline 145 et a subi de nombreuses pertes.
À la fin de la journée, les Canadiens occupaient la majeure partie de la crête de Vimy. À la fin de la bataille, la crête de Vimy et un point surélevé, «le Bourgeon», étaient entre les mains canadiennes. Cette victoire a coûté la vie à 3 598 soldats et 7 004 autres ont été blessés.
Beaucoup avaient essayé avant eux de faire ce que les Canadiens ont accompli. Ce sont les Canadiens qui ont pris d'assaut la crête de Vimy et qui ont réussi à s'y accrocher dans le cadre de ce qu'on considère comme la plus grande victoire du Canada durant cette guerre.
Rien ne pourrait mieux exprimer cela que l'inscription à la base de la Tour de la paix qui dit:
Ils sont trop près de nous
Pour révéler leur grandeur,
Mais nos enfants
Comprendront
Quand, comment
Et par qui
Nous avons été sauvés.
[Français]
AFFAIRES COURANTES
Examen de la réglementation
Présentation et impression du rapport budgétaire du comité mixte permanent
L'honorable Sheila Finestone, au nom du sénateur Hervieux-Payette, coprésidente du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, présente le rapport suivant:Le mercredi 5 avril 2000
Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a l'honneur de présenter son
DEUXIÈME RAPPORT
(«A» présenté seulement au Sénat)Votre comité, autorisé par l'article 19 de la Loi sur les textes réglementaires, L.R.C. de 1985, c. S-22, d'étudier et de contrôler les textes réglementaires, demande que des fonds lui soient approuvés pour 2000-2001.
Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.
Respectueusement soumis,
La coprésidente,
CÉLINE HERVIEUX-PAYETTE
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?
(Sur la motion du sénateur Finestone, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
[Traduction]
(0910)
Affaires juridiques et constitutionnelles
Avis de motion portant autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je donne avis que lundi prochain, le 10 avril 2000, je proposerai:Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger à 15 h 30 mercredi prochain, le 12 avril 2000, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
PÉRIODE DES QUESTIONS
Le Sénat
L'absence du leader du gouvernement
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat ayant été obligé de s'absenter aujourd'hui, je serai heureux de prendre note des questions.Les travaux du Sénat
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le leader adjoint ne doit pas prendre note de cette question puisqu'elle s'adresse à lui en tant que leader adjoint du gouvernement.Que pense le gouvernement de l'avis que vient de déposer notre collègue, le sénateur Milne, disant qu'elle va présenter une motion afin que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger mercredi même si le Sénat siège?
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, à titre d'observation, il s'agit d'un avis de motion afin que je puisse réfléchir à la motion comme telle, je ne me prononcerai donc pas à ce stade. Toutefois, pour répondre au sénateur Murray, je ferai remarquer que le comité des affaires juridiques et constitutionnelles que préside le sénateur Milne examine actuellement un important projet de loi d'initiative ministérielle et que nous pourrions bien être d'accord pour que le comité siège.
Si vous vous rappelez les observations que j'ai faites hier au sujet des avis de motion - et je crois que la procédure est une nouveauté au Sénat - nous pourrions présenter un avis d'allocation de temps pour faciliter le vote final en troisième lecture du projet de loi C-9. Il ne sert à rien de discuter de cette question tant que nous ne serons pas prêts à nous prononcer sur cette question.
Cette procédure a poussé certains comités qui siégeraient normalement le jour où nous serons occupés à débattre de la motion d'allocation de temps à donner avis qu'ils siégeraient en même temps que le Sénat. Si l'allocation de temps est acceptée par la Chambre, je crois comprendre que nous passerons alors directement au débat sur la mesure visée par l'allocation de temps.
Je signale de nouveau que je ne fais que décrire, pour moi comme pour les autres sénateurs, quel sera à mon avis le déroulement de la situation. Mercredi sera une importante journée de séance. L'allocation de temps pourrait être le facteur déterminant dans la décision de ne pas accepter que siège quelque comité que ce soit à ce moment-là. Toutefois, compte tenu du fait que le projet de loi à l'étude est une importante mesure d'initiative ministérielle, j'évalue notre position. Il se pourrait fort bien que nous donnions notre consentement.
Je crois qu'il n'y a pas de mesures d'initiative ministérielle à l'étude devant les autres comités qui devaient siéger. Toutefois, nous verrons s'ils donnent avis qu'ils vont siéger ou s'ils demandent la permission de siéger. Comme je l'ai dit hier, si un trop grand nombre de comités siègent en même temps que le Sénat, cela taxe le Sénat, et c'est là une situation que nous ne souhaitons pas.
Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je comprends le processus. Je signale que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles est saisi d'un important projet de loi du gouvernement. Il est si important que bon nombre d'entre nous souhaitent être présents. Nous désirons participer à la prochaine réunion de ce comité car je crois comprendre que figure parmi les témoins le directeur général des élections du Canada. Parallèlement, le Sénat étudie deux autres projets de loi très importants, soit le projet de loi C-9, qui concerne l'Accord nisga'a et le projet de loi C-20.
Le sénateur Kinsella: C'est un projet de loi de la plus profonde gravité.
Le sénateur Murray: Comme nous l'a rappelé le sénateur Kinsella, c'est un projet de loi de la plus profonde gravité. C'est le projet de loi C-20, le soi-disant projet de loi sur la clarté. Il y a ici très peu de sénateurs qui ne souhaitent pas être présents à la Chambre lorsque ces débats auront lieu. Le nombre de sénateurs présents et la participation à ces débats témoignent de l'extraordinaire niveau d'intérêt de cet endroit à l'égard de ces projets de loi.
Par conséquent, je ne serais pas porté à appuyer la motion parce qu'elle empêcherait un bon nombre d'honorables sénateurs, et non uniquement votre humble serviteur, d'accorder autant d'attention qu'ils le voudraient à toutes ces questions.
Je suppose que le leader adjoint a répondu à mon autre question, à savoir quelle serait son attitude si d'autres d'entre nous présentaient des avis de motion pour permettre à leur comité de siéger en même temps que le Sénat.
Le sénateur Hays: Le sénateur Murray a présenté de très bons arguments. Lorsque nous débattrons de la motion, nous entendrons d'autres sénateurs et ensuite, nous déciderons. Je pense qu'il est prématuré de nous prononcer sur la motion maintenant. Toutefois, la question est légitime et j'y ai répondu du mieux que je le peux pour le moment.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader adjoint du gouvernement au Sénat. Je suis préoccupé par ce qu'il attend des discussions sur le nombre de jours nécessaire pour terminer le travail du Sénat sur le projet de loi C-9.
Le processus envisagé est exposé dans le paragraphe 39(1) du Règlement, qui parle de négociations et de tentative des deux côtés de parvenir à une entente. Le leader adjoint a dit qu'il s'attendait à ce qu'on ne parvienne à aucune entente aujourd'hui.
Si le leader adjoint du gouvernement se lance dans des négociations avec l'idée qu'elles n'aboutiront pas, de quelle sorte de négociations s'agit-il? Je ne pense pas qu'il s'agisse du type de négociations dont parle le paragraphe 39(1) du Règlement. Ce paragraphe demande qu'on fasse tout pour parvenir à une entente. Il ne dit rien sur les perspectives d'un échec. Sinon, pourquoi le Règlement demanderait-il qu'on cherche à parvenir à une entente?
J'aimerais demander officiellement au leader adjoint s'il souhaite reformuler sa déclaration. Sans quoi, cette dernière semble rendre inutile toute discussion.
Nous avons un «préavis» d'un avis de motion, ce qui est une nouveauté. J'espère que cela indique que nous allons devenir plus créatifs en cette Chambre. Toutefois, nous devons faire attention à certaines idées nouvelles qui sont présentées.
De ce côté-ci, nous avons présenté une proposition sur ce que nous considérons être le nombre de jours nécessaire pour que tous les sénateurs dont nous savons qu'ils souhaitent s'exprimer aient la possibilité de prendre la parole sur cette mesure. Nous attendons encore une réponse à la dernière question.
(0920)
Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Kinsella de me donner cette occasion d'apporter des précisions. Je le remercie de reconnaître que nous sommes en négociation, comme le prévoit l'article 39 du Règlement, pour essayer de déterminer une date à laquelle nous allons terminer notre débat et nous prononcer sur le projet de loi C-9 sur l'Accord définitif nisga'a.
Comme je l'ai expliqué, j'entends aller de l'avant avec la motion d'attribution de temps la semaine prochaine car, en toute justice à l'égard des sénateurs occupés aux travaux des comités, ils devraient être prévenus. Il est inapproprié de simplement surprendre les sénateurs la veille, surtout lorsque c'est une journée importante comme mercredi prochain qui est touchée par ce qui se passe.
Les sénateurs peuvent préciser ce qu'ils en pensent dans cette enceinte ou me dire directement s'ils croient que cette façon de faire est légitime. Je pense qu'elle l'est, et c'est pourquoi je l'ai proposée.
Je voudrais répondre à l'autre partie de la question du sénateur, qui prétend que j'ai préjugé de la conclusion de nos négociations ou que je suis simplement obstiné ou le serai. Il n'en est rien. J'entends explorer avec lui tous les moyens possibles de parvenir à une entente définitive et, si cela se produit, tant mieux.
Pour le moment, selon moi, nos divergences sont suffisamment importantes pour que je pense qu'il est juste de prévoir cette solution. Je n'en dirai pas plus sur les négociations, car cela pourrait leur nuire.
C'est ma réponse, honorables sénateurs.
Les travaux publics et les services gouvernementaux
Le prétendu rôle du Cabinet du premier ministre dans l'achat d'un immeuble à Hull, au Québec
L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je déplore que le leader du gouvernement au Sénat ne soit pas ici aujourd'hui car il pourrait peut-être nous éclairer sur la question que je suis sur le point de poser.Honorables sénateurs, dans l'édition d'aujourd'hui du National Post, j'ai trouvé un article très inquiétant au sujet du rôle du cabinet du premier ministre, du directeur de cabinet du premier ministre, de plusieurs de ses ministres, du directeur de son groupe de stratégie électorale et d'un lobbyiste d'Ottawa qui est un ami personnel et un partenaire de golf du premier ministre.
Cet article porte sur les efforts du gouvernement pour acheter un immeuble de bureaux à Hull d'un libéral bien connu, l'homme d'affaires Pierre Bourque père. Il semble que M. Bourque ait des liens spéciaux avec certaines des personnes susmentionnées ou toutes, car il y a eu toutes sortes d'activités en coulisse en son nom.
Selon l'article, M. Bourque a versé une «somme importante» à la campagne électorale du premier ministre, en 1990, mais il se trouve depuis en difficulté financière. Il a dit au National Post qu'il fallait que la vente de l'édifice Louis-Saint-Laurent, à Hull, lui rapporte 8,3 millions de dollars pour qu'il puisse rembourser ses dettes personnelles.
La partie la plus scandaleuse de ce récit de malheurs, c'est que, à la mi-février, M. Bourque a rencontré M. John Rae, directeur du comité de la stratégie électorale de M. Chrétien. M. Rae a confirmé qu'il «a donné de l'argent à M. Bourque pour l'aider à régler ses problèmes financiers».
Voici les termes exacts qu'il a employés:
Je le connais depuis longtemps. Nous ne sommes pas du tout de proches amis [...]. Il n'est un secret pour personne qu'il a eu des ennuis financiers, et je l'ai effectivement aidé.
Ma question est celle-ci: qu'est-ce qui se passe? Pourquoi un des plus proches confidents du premier ministre sentirait-il la nécessité de donner de l'argent à M. Bourque? On peut imaginer que la somme devait être rondelette.
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, comme je l'ai dit, je ne suis pas en mesure de répondre au nom du gouvernement. Par conséquent, je prends note de la question et le leader du gouvernement répondra à l'honorable sénateur lundi.
Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser. Dans le même article, on dit que, semble-t-il, plusieurs ministres ont résisté aux pressions du bureau du premier ministre, de M. Gagliano et de l'ami lobbyiste du premier ministre d'accepter cette combine, mais que plusieurs autres ont appuyé l'achat de cet immeuble à un prix qui aurait été gonflé. Selon le National Post, ces ministres étaient la ministre de la Justice, le solliciteur général du Canada et le leader du gouvernement au Sénat.
Par conséquent, la question que je reposerai lundi au leader du gouvernement au Sénat est celle-ci: pourquoi tous ces efforts pour soulager M. Bourque de ses ennuis financiers? En outre, pourquoi le gouvernement achète-t-il des immeubles? Si cet immeuble a une valeur aussi importante, il pourrait sûrement être vendu au secteur privé. Il y a vraiment quelque chose qui cloche.
Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je prends note également de cette question complémentaire.
La défense nationale
La Yougoslavie-Le roulement dans le rapatriement des soldats de la paix-Les problèmes des vols de rapatriement
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, le leader adjoint ferait tout aussi bien d'avoir une sacoche de facteur remplie qu'une qui l'est à moitié.Ma question s'adresse au sénateur Boudreau mais, de toute évidence, il a dû s'absenter pour une affaire officielle qui doit être de la plus haute importance.
On me dit que, lorsque des soldats canadiens ont été rapatriés en décembre dans le cadre d'un roulement des troupes, ils ont été envoyés en Macédoine pour y prendre l'avion. On me dit également que, lorsqu'ils sont arrivés, l'avion affrété n'était pas au rendez-vous. Il était tombé en panne ou était immobilisé par le brouillard en cours de route. Les soldats canadiens ont été abandonnés sur le terrain d'aviation, sans nourriture, sans abri ou sans une place pour dormir. On me dit que l'élément de soutien des Forces canadiennes n'a pu rien faire pour ces soldats de la paix parce qu'il ne disposait pas d'effectifs, de fournitures ou d'installations nécessaires.
L'armée américaine, grâce à la courtoisie d'un colonel américain inconnu - j'aimerais bien le rencontrer afin de le remercier - les a nourris, hébergés pour la nuit et les a renvoyés au pays le lendemain.
Le ministre peut-il nous donner l'assurance que ce genre d'incident ne se reproduira plus à l'avenir, qu'on n'abandonnera plus ainsi nos soldats de la paix qui s'apprêtent à regagner leurs foyers pour Noël?
Les soldats canadiens ne méritent pas pareil traitement, surtout après avoir servi sur un théâtre de guerre. D'autres soldats de la paix reviendront sous peu. Nous voulons avoir l'assurance que leur retour dans quelques mois, du Kosovo, par exemple, se fera rapidement et sans incidents.
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Au nom du leader du gouvernement au Sénat, je prends note de cette question importante.
Les travaux du Sénat
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question complémentaire fait suite à celle du sénateur Murray.En réponse à la première question du sénateur Murray, le leader adjoint du gouvernement a indiqué que le comité des affaires juridiques était saisi d'un important projet de loi d'initiative ministérielle. Le comité des banques étudie lui aussi un projet de loi d'initiative ministérielle. Je me demande si, dans le droit fil de la réponse qu'il a fournie au sénateur Murray, le sénateur Hays ne pourrait pas indiquer le classement des priorités qu'il a fixées pour les comités saisis d'initiatives ministérielles. Le texte à l'étude au comité des banques n'est-il pas tout aussi prioritaire que celui devant le comité des affaires juridiques? Quelle priorité accorde-t-il aux textes dont sont saisis les autres comités qui doivent se réunir mercredi prochain?
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorable sénateur, d'après la liste, cinq comités ont prévu de se réunir. Il n'y a pas que le comité des affaires juridiques et constitutionnelles qui soit saisi d'une initiative ministérielle.
Ce n'est pas que tel projet de loi soit plus important qu'un autre. Le Règlement donne cependant la priorité aux initiatives émanant du gouvernement, à juste titre d'ailleurs. Si le comité des banques donne avis d'une motion demandant la permission de siéger en même temps que le Sénat, nous devrons alors nous prononcer sur la question. Si, de ce côté-ci, les sénateurs veulent permettre à un comité de siéger en même temps que le Sénat, nous aurons donc à décider, premièrement, en réponse à la question du sénateur Murray, si nous devons accorder cette permission, et, dans l'affirmative, si nous l'accordons à tous les comités ou seulement à certains.
(0930)
Je ne présumerai pas de l'issue, mais je suis reconnaissant au sénateur de nous avoir signalé qu'il n'y a pas qu'un seul comité en cause, mais plusieurs. J'ai donné la meilleure réponse possible pour le moment. Je ne pourrai donner une réponse complète tant que nous ne discuterons pas de la motion ou des motions en ce qui a trait aux demandes de permission.
Les affaires étrangères
Le niveau de rémunération des agents du service extérieur
L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement. J'ai déjà travaillé au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Des étudiants auxquels j'ai enseigné sont maintenant agents du service extérieur, et je suis leur carrière. Je suis donc en mesure de confirmer que la rémunération des agents canadiens du service extérieur se situe en deçà du marché. Cette situation préoccupe tellement les agents qu'ils ont, dans un geste remarquable, publiquement exprimé leur insatisfaction. Le gouvernement examinera-t-il cette question et fera-t-il une offre qui corresponde au marché afin que ces fonctionnaires hautement qualifiés et très dévoués qui travaillent au Canada et à l'étranger pour promouvoir les intérêts internationaux de notre pays soient rémunérés à leur juste valeur?L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, au nom du leader du gouvernement, je prends note de cette question concernant ces importants fonctionnaires.
L'honorable Marcel Prud'homme: J'ai une suggestion à faire, honorables sénateurs. Il y a de nombreuses années, j'ai eu l'honneur de présider le comité des affaires extérieures - pendant plus de 12 ans, en fait. Nous éprouvions des problèmes semblables et, à un moment donné, l'honorable Barbara McDougall est venue témoigner devant le comité. Les relations se sont améliorées après que le représentant du syndicat eut comparu devant le comité des affaires extérieures. Ce serait peut-être une splendide occasion pour le comité des affaires étrangères de convoquer ces gens-là afin d'échanger des idées avec les personnes les mieux informées. Cela contribuerait beaucoup à satisfaire la demande de mon collègue et ami, le sénateur Roche.
Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je veillerai à ce que la suggestion du sénateur sur la façon de régler les différends qui opposent le gouvernement et ces précieux fonctionnaires soit transmise au gouvernement par l'entremise du leader du gouvernement au Sénat.
Les travaux du Sénat
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, l'intervention de notre collègue, le sénateur Prud'homme, au cours de la période des questions, me rappelle que le sénateur Prud'homme accompagnera le premier ministre Chrétien dans le voyage que celui-ci fera, la semaine prochaine, au Moyen-Orient. Cela m'amène à demander quels autres sénateurs voyageront avec le premier ministre ou visiteront avec lui des pays du Moyen-Orient.Je m'empresse d'assurer à mon collègue que, pour avoir maintes fois visité à fond cette région, je ne demande pas moi-même une place dans l'avion.
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne connais pas la réponse à la question du sénateur Murray sinon que, à part le sénateur Prud'homme, le sénateur Kolber m'a signalé qu'il allait accompagner le premier ministre. Je ne sais pas qui d'autre l'accompagnera.
Les affaires étrangères
Le niveau de rémunération des agents du service extérieur-Les négociations du syndicat-La disparité entre les offres faites aux fonctionnaires supérieurs et aux fonctionnaires subalternes
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à celle du sénateur Roche. Le leader du gouvernement voudrait-il demander une explication des raisons d'une telle disparité entre l'offre faite aux agents de première classe et de classe intermédiaire du ministère des Affaires étrangères et celle faite aux agents supérieurs du service extérieur?L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, comme je l'ai fait dans le cas des autres questions, je vais également prendre en note de cette question.
ORDRE DU JOUR
Recours au Règlement
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, hier, nous avons traité d'une question qui a trait au paragraphe 37(4) du Règlement du Sénat, qui prescrit ce qui suit:Les paragraphes (2) et (3) s'appliquent au leader du gouvernement et au chef de l'opposition ainsi qu'au parrain d'un projet de loi. Le paragraphe se poursuit de la façon suivante:37(4) Sauf dans les cas prévus aux alinéas (2) et (3) ci-dessus,...
J'invoque le Règlement et demande à la présidence de rendre une décision sur la question suivante: est-il irrecevable pour un sénateur d'imposer une condition à la permission? Comme les sénateurs l'ont remarqué, il m'est arrivé à l'occasion de me lever quand la permission était demandée pour dire qu'elle était accordée pour un certain temps. En fait, en ce qui concerne les importants discours sur les projets de loi C-9 et C-20 - et je suis en discussion avec mon homologue à ce sujet - le temps prévu au Règlement est insuffisant et devrait être d'une demi-heure. Je voudrais simplement que le temps soit prolongé de 15 minutes.... aucun sénateur ne parle pendant plus de 15 minutes, y compris les questions ou commentaires d'autres sénateurs que l'intervenant accepte au cours de son intervention.
Quand j'ai proposé une telle prolongation hier dans le cas du discours du sénateur Sibbeston, on s'est demandé s'il convenait de le faire. Je ne vais pas en dire plus long là-dessus. On peut lire dans le hansard les observations faites par les sénateurs des deux côtés, pour et contre. Cependant, il convient peut-être de se reporter au récent ouvrage intitulé: La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Robert Marleau et Camille Montpetit. On peut y lire, à la page 498, le passage suivant:
Ce passage explique l'usage en cours à la Chambre des communes. Il y a bien sûr des différences entre nos deux Chambres. Le Président joue un rôle plus important à la Chambre des communes qu'au Sénat. Cependant, le pouvoir discrétionnaire du Président de prolonger le temps de parole d'un orateur serait identique à part le fait que ceux des sénateurs qui sont principalement responsables du déroulement des travaux du Sénat ont un rôle plus direct.En cours de débat, on a demandé le consentement unanime pour prolonger brièvement la durée des discours ou la durée de la période des questions et observations après les discours; pour autoriser le partage du temps de parole; pour autoriser une député étant déjà intervenu sur une question à faire des observations additionnelles; et même pour modifier l'ordre habituel d'intervention des députés.
Je répéterai brièvement l'argument que j'ai présenté hier, c'est-à-dire que le fait d'imposer des limites à la longueur des discours permet d'assurer le bon ordre. C'est la raison pour laquelle le Règlement prévoit des limites de temps. Toutefois, lorsque les limites ne sont pas raisonnables, et compte tenu de la nature de l'excellent débat en cours sur les projets de loi C-9 et C-20, je suis d'avis qu'il est approprié de prolonger la durée des discours, une pratique dont se sont prévalus des sénateurs indépendants, des sénateurs de l'opposition aussi bien que des sénateurs du côté ministériel.
(0940)
La durée des discours devrait-elle être illimitée? Je ne le crois pas. Autrement dit, c'est comme avec un commutateur; on doit pouvoir jouir d'une certaine discrétion. C'est ainsi que je compte fonctionner, comme je l'ai fait dans d'autres circonstances, en disant que la permission de poursuivre le discours est accordée, mais pour une durée limitée.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais soulever certains points en réponse à ce que vient de dire le leader adjoint du gouvernement au Sénat.
Les honorables sénateurs se demandent peut-être de temps en temps pourquoi l'opposition invoque, peut-être trop souvent à leur goût, le Règlement. La raison, honorables sénateurs, c'est que la minorité ne dispose que d'une seule arme de défense, et cette arme c'est le Règlement. Sans lui, la tyrannie de la majorité pourrait nous écraser. C'est là le principe de base, honorables sénateurs, la protection de la minorité contre la tyrannie de la majorité. Dans notre système, ce sont les procédures et le Règlement qui offrent cette protection. C'est pourquoi nous accordons autant d'importance au Règlement.
Je suis d'accord avec le sénateur Hays quant au problème lié à la longueur des discours. Nous devons certainement faire quelque chose à ce sujet. Le point a été soulevé aux réunions du comité consultatif présidé par Son Honneur le Président. Nous devons régler la question dans l'intérêt de l'opposition et du gouvernement. À mon avis, il faudrait demander au comité des privilèges, du Règlement et de la procédure d'étudier la question.
Si le comité se penchait sur cette question, et c'est là mon deuxième point, il choisirait sans doute de se reporter au Règlement de la Chambre des lords. Ce texte renferme un ou deux éléments fort intéressants au sujet de la permission. Selon la pratique, un lord intervient pour chercher à savoir si la Chambre lui accordera une permission. Il mesure alors quelle opposition il rencontrera le cas échéant.
S'il constate qu'il y aura une opposition, il ne demande pas la permission. C'est une façon fort civilisée de procéder. La Chambre des lords effectue ce genre d'exploration par le truchement de ce qu'elle appelle les «voies habituelles» et elle essaie ainsi de régler les problèmes. Si la question est soumise au comité du Règlement, celui-ci pourra étudier cette procédure.
La Chambre des lords fait aussi une distinction entre les cas où la permission doit être accordée par la majorité et les cas où la permission exige le consentement unanime. Par exemple, une permission pour faire une déclaration ministérielle ou personnelle peut être accordée par la simple majorité à la Chambre, tandis qu'une permission pour proposer des amendements ou des articles en bloc exige le consentement unanime de la Chambre.
Ceci m'amène à mon troisième point qui porte sur notre propre Règlement. À la page 6, le paragraphe 4(10) définit la permission du Sénat comme une «permission accordée sans dissidence». Pour ce qui est de la demande portant que la présidence fournisse une interprétation de notre Règlement, il faut se fier à ce paragraphe 4(10).
Cette règle, dans la mesure où elle s'applique à la permission de prolonger le temps alloué aux discours selon le Règlement, offre deux possibilités seulement, à savoir on retient la règle ou non. Pour analyser ce point, la présidence devrait se fonder sur les préceptes fondamentaux de la logique. Selon moi, la règle fondamentale de logique qui s'applique dans ce cas est celle qui fait une distinction entre deux propositions mutuellement exclusives et deux propositions qui s'opposent.
Le paragraphe 37(4) du Règlement dispose qu'un sénateur peut prendre la parole pendant 15 minutes. Si la permission lui est accordée de poursuivre, nous disons que la règle ne s'applique pas. Autrement dit, le Sénat prend une décision qui exclut nécessairement l'application de cette disposition. Autoriser une modification disant qu'un sénateur peut parler pendant non pas 15 minutes, mais 20 ou 30 minutes, c'est prendre une décision qui s'oppose à la règle. Il faudrait que le Règlement tienne compte de cette différence. L'interprétation du Règlement actuel ne permet que de choisir d'appliquer ou de ne pas appliquer la disposition.
Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, j'ai une dernière réponse à faire aux positions du sénateur Kinsella, dont j'ai pris bonne note et qui ont été bien expliquées. Relativement à son dernier point sur la contradiction entre propositions qui s'excluent mutuellement et sur les propositions qui s'opposent, je soutiens que la pratique du Sénat, lorsqu'il accorde la permission de poursuivre, est telle que l'approche rigide proposée par le sénateur Kinsella ne doit pas s'appliquer, à mon avis.
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je ne vais pas reprendre mes propos d'hier, qu'on trouve à la page 1007 du compte rendu, mais je tiens à soutenir l'argumentation du leader adjoint du gouvernement au Sénat, le sénateur Hays. Elle est éminemment sensée.
Je suis prêt à accepter que l'affaire soit renvoyée au comité du Règlement. Selon moi, la limite de 15 minutes, ainsi qu'elle est prévue au Règlement, est impérative.
Le document d'accompagnement du Règlement du Sénat du Canada a été produit par le comité du Règlement en 1994, à l'époque où le sénateur Brenda Robertson le présidait. Ce document se trouve sur le Bureau non comme document officiel, mais comme ouvrage de référence pour ceux qui veulent le consulter à l'occasion. Il est révélateur, à mon avis, que fort peu d'historique ou de commentaire accompagnent la disposition qui nous intéresse ici.
(0950)
La seule observation qui renvoie au passé, c'est que, auparavant, les sénateurs disposaient d'un temps illimité pour faire leurs discours. Dans une situation de tension et de crise comme nous en avons déjà vécu à cet endroit, cela ouvre la porte à l'obstruction systématique et ainsi de suite. Je ne parlerai pas directement de l'obstruction systématique. On s'en est servi au Parlement du Canada, à l'occasion. Est-ce bon ou mauvais? C'est aux individus et à nous tous, collectivement, qu'il appartient d'en décider. Cependant, en période de crise, c'est un outil à la disposition de l'opposition, de la minorité.
J'en reviens au Règlement dans sa forme actuelle. Je trouve qu'il est limitatif. J'ai été de cet avis dès qu'il a été déposé à cet endroit. Quinze minutes, dans la plupart des cas, notamment pour ceux qui parlent lentement, comme moi, ce n'est pas suffisant. D'autres réussissent à faire d'excellents exposés en respectant la limite de 15 minutes. Le sénateur Beaudoin est un excellent exemple à cet égard. Il présente ses arguments logiquement, rationnellement, il termine son exposé et il se rassoit. Il réussit généralement à faire tout cela en 15 minutes. D'autres ne parviennent pas à le faire.
Personnellement, je suis ouvert à l'idée qu'on prolonge le temps de parole pour l'amener à une vingtaine de minutes.
Honorables sénateurs, revenons-en à la question qui nous intéresse aujourd'hui. Je pense que, dans l'esprit de la plupart des sénateurs qui siègent à cet endroit actuellement, lorsqu'un sénateur demande qu'on lui accorde plus de temps ou lorsque le Président demande à celui qui a la parole s'il souhaite avoir plus de temps, ce que l'on comprend, c'est que la personne disposera de plus de temps pour finir de lire ses notes ou de faire ses observations. C'est ainsi que la plupart des sénateurs présents aujourd'hui interprètent généralement cette demande. C'est ainsi que j'ai toujours compris cela. À mon avis, il est parfaitement raisonnable que, lorsque je demande plus de temps, ce soit pour finir mon discours. Je ne cherche pas là l'occasion de continuer à parler indéfiniment. Je ne veux pas qu'on ouvre la porte à une période de questions et réponses illimitée après mon discours. Je demande simplement un peu plus de temps pour terminer mes observations. Je pense que c'est ainsi que nous comprenons tous la situation. Au-delà de cette interprétation, je pense qu'on excède la courtoisie la plus élémentaire à l'égard du sénateur qui a la parole.
Honorables sénateurs, je demanderais à la présidence qu'elle tienne compte du sentiment général et du contexte. Je pense que c'est là le coeur du problème. C'est une simple question de courtoisie.
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention d'intervenir dans le débat, et je ne me suis pas vraiment préparé comme je l'aurais voulu en me reportant au dossier des changements apportés au Règlement du Sénat. Toutefois, je voudrais parler de mémoire d'une manière qui pourrait éclairer les sénateurs qui n'étaient pas ici quand des changements importants ont été apportés au Règlement du Sénat, au début des années 90. Permettez-moi de rappeler à ceux qui étaient ici la situation existant avant les modifications.
Le fait est qu'il n'y avait pratiquement aucun règlement limitant quoi que ce soit au Sénat. Le gouvernement n'avait pas le droit, contrairement à presque tous les autres organes parlementaires que je connaisse, de décider quel devait être l'ordre du jour. Le gouvernement n'avait pas le pouvoir de présenter des travaux du gouvernement. L'opposition pouvait, au moyen de l'obstruction systématique ou de toute autre tactique dilatoire, accaparer toute une séance afin d'empêcher le gouvernement de présenter ses travaux. Je pense que personne ne veut que l'on revienne à cet état de choses. Le gouvernement devrait avoir le droit de présenter ses travaux.
Au moment où nous avons présenté des changements à cette situation, l'opposition y est allée de toutes les déclarations les plus extrêmes, nous comparant même à l'Union soviétique et au goulag, notamment. Cependant, le gouvernement actuel a fini par reconnaître la sagesse de certains de ces changements.
En outre, il n'y avait aucune limite quant à la présentation de choses comme les pétitions. Durant le débat sur la TPS, l'idée selon laquelle on déposait une pétition sur le Bureau, après quoi on s'asseyait, a été mise de côté pendant des mois. Il n'y avait aucune limite à la période des questions - absolument aucune. Elle pouvait durer des heures et des heures. Cela peut se comprendre un peu quand il y a trois ou quatre ministres, voire un seul, qui aient un portefeuille. Mais c'est franchement absurde quand il n'y a qu'un ministre au Sénat et qu'il n'a d'autre portefeuille que celui de leader du gouvernement au Sénat. Il n'y avait pas de limite, comme les sénateurs le savent, à la durée des discours. Il n'y avait pas de dispositions dans le Règlement pour mettre un terme à un débat - pas de disposition de clôture ni d'attribution de temps.
Les modifications qui ont été adoptées au début des années 90 renfermaient toutes ces dispositions. Les affaires courantes ont été créées, tout comme un ordre du jour permettant au gouvernement de présenter ses travaux au Sénat, comme il devrait pouvoir le faire. Une limite a été imposée à la période des questions et aux discours. Les heures de séance ont également été réglementées.
Honorables sénateurs, si l'on revoit le Règlement, on peut très bien revoir s'il est nécessaire de limiter la durée des interventions. Nous sommes peut-être allés trop loin en imposant une limite de temps à cet égard, car nous disposons de tous ces autres outils maintenant. Il y a les affaires courantes. Le gouvernement a la possibilité de nous saisir de ses mesures d'initiative ministérielle. Le Règlement comporte des dispositions prévoyant l'attribution de temps au débat. Nous n'avons peut-être pas vraiment besoin d'une limite de temps pour les interventions et nous pouvons nous débrouiller sans cela, à moins et jusqu'à ce qu'une majorité de sénateurs estiment qu'on abuse du droit de parole, auquel cas on peut appliquer d'autres mesures correctives prévues au Règlement.
L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, je ne veux pas prolonger cette discussion. Nous avons un Règlement. Quand nous avons besoin d'obtenir une permission, elle est presque toujours accordée à ceux qui veulent parler un peu plus longtemps. J'ai dit hier que je n'avais pas constaté d'abus à cet égard. Si un intervenant utilisait ce temps additionnel et en abusait, je puis vous assurer que le Sénat ne permettrait pas que cela se produise une deuxième fois.
Quand le leader adjoint du gouvernement dit: «Nous accordons la permission, mais pour une période de temps déterminée», la discussion porte alors sur la durée de cette période supplémentaire. Si un orateur demande 20 minutes de plus et que je pense qu'il peut boucler son intervention en 10 minutes, je ne donne pas mon consentement. La discussion porte sur le temps additionnel, non sur le sujet à l'étude au Sénat.
(1000)
Nous touchons à une chose à laquelle nous ne devrions pas toucher. Le Règlement prévoit qu'on demande la permission. Cela peut se faire sous la forme d'un avertissement ou d'un préavis au Président, formulé comme ceci: «Je demande la permission de parler 10 minutes de plus.» Un sénateur peut toujours procéder de la sorte pour nous donner une idée de ce qui nous attend.
Je ne crois pas que ce soit au leader adjoint du gouvernement, ou à qui que ce soit d'autre, de décider arbitrairement de la durée de l'intervention. Si tel était le cas, nous n'en sortirions pas. Je suggère que nous laissions les choses comme elles sont tant que le Règlement n'a pas été modifié.
L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, comme le sénateur Murray, je n'avais pas l'intention d'intervenir dans ce débat. Toutefois, eu égard à l'éloquente récapitulation faite par le sénateur Murray des modifications apportées au Règlement au début des années 90, je dirai qu'elles ont eu notamment pour conséquence de pénaliser les sénateurs indépendants concernant un sujet maintenant bien connu des sénateurs. Si nous envisageons de tenir un débat en profondeur sur le Règlement, j'exhorte une fois de plus le leader adjoint du gouvernement et le chef adjoint de l'opposition à remédier à la situation actuelle, qui interdit aux sénateurs indépendants de jouer pleinement leur rôle en tant que membres des comités sénatoriaux.
[Français]
L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, nous avons certaines règles actuellement, mais je crois que nous devrions en établir d'autres. Contrairement à ce que certains honorables sénateurs ont dit, j'aimerais qu'une limite soit établie lorsque le consentement est donné pour prolonger le temps alloué pour un discours. Il est difficile pour les sénateurs qui doivent présenter des discours, et qui ont d'autres responsabilités, d'organiser leur horaire.
J'ai eu à écouter des discours très intéressants, où l'on répétait souvent la même chose. Il est fréquent qu'à la période des questions, les mêmes questions soient reposées et que le débat soit beaucoup trop long. Certains honorables sénateurs diront peut-être qu'ils sont tout à fait indépendants. Cependant, lorsque j'étais député à la Chambre des communes, le temps de parole était bien déterminé. Le leader du gouvernement jouissait d'une période de temps illimitée pour faire son discours; le député qui prenait la parole pour la première fois sur un projet de loi avait 45 minutes pour ce faire - comme cela se fait ici - et les autres députés avaient une période de 20 minutes pour prononcer un discours et 10 minutes étaient allouées pour la période des questions. Cela donnait amplement de temps aux députés pour s'exprimer et de recevoir des éclaircissements sur ce qui avait été dit.
Honorables sénateurs, nous devrions demander à un comité de se pencher sur cette question de la durée des discours et des interventions lors des séances du Sénat. Il arrive fréquemment, Votre Honneur, que vous ayez à vous lever pendant les déclarations de sénateurs parce que le temps alloué de trois minutes est dépassé. Ayant siégé en tant que Président suppléant, j'ai vu des sénateurs prendre toute la période de 15 minutes destinée aux déclarations de sénateurs, ce qui, à mon avis, n'est pas juste pour ceux qui voulaient faire des déclarations à ce moment.
Un comité pourrait jeter un coup d'oeil sur la façon dont nous établissons des limites pour les discours prononcés en Chambre.
Son Honneur le Président pro tempore: Je remercie tous les sénateurs de leur contribution à ce débat.
[Traduction]
Le Président et moi avons discuté de la question hier soir. Nous rencontrerons des conseillers à ce sujet au début de la semaine prochaine. Son Honneur le Président sera ici lundi pour répondre à ce rappel au Règlement.
Projet de loi sur l'Accord définitif nisga'a
Troisième lecture-motion d'amendement-suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Gill, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur St. Germain, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Andreychuk, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu une troisième fois d'ici six mois.
L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-9, l'Accord définitif nisga'a. Avant de commencer, je tiens à préciser aux honorables sénateurs que je ne suis pas avocate. Je suis une ancienne de la nation métisse. J'ai présidé la commission sénatoriale nationale des anciens des Métis, qui a étudié une constitution pour les Métis. En Alberta, j'ai coprésidé notre sénat des anciens de la nation métisse, qui était un organisme quasi judiciaire s'occupant des questions concernant notre collectivité. Nous suivions les règles de la justice naturelle. Nous écoutions tous ceux qui voulaient se prononcer, peu importe le sujet et peu importe leur position, puis nous rendions les décisions les plus équitables que nous pouvions.
Honorables sénateurs, l'Accord définitif nisga'a est un document historique en ce sens qu'il est le premier traité moderne à être signé en Colombie-Britannique. Je le répète: c'est le premier traité moderne à être signé en Colombie-Britannique. Il établit clairement les droits territoriaux et les droits à l'autonomie gouvernementale du peuple nisga'a. Il est l'aboutissement d'un processus lancé il y a plus de 100 ans et de négociations qui ont duré plus d'un quart de siècle. Il constitue une réconciliation selon des termes justes et honorables qui permet au peuple nisga'a de prendre sa juste place au sein du Canada.
Pour ce qui est de la question des chevauchements de territoires, Robert Nault, le ministre des Affaires indiennes et du Nord, a clairement déclaré que, aux termes des dispositions générales du paragraphe 33, «une entente avec une Première nation n'amoindrit en rien les droits d'une autre Première nation». Selon l'accord définitif, un tribunal pourra atténuer toute disposition de l'accord définitif ayant des effets négatifs sur les droits d'une autre Première nation.
Dans la majorité des cas, les Premières nations régleront entre elles les cas de chevauchements. Il y a plus de possibilités de chevauchements dans le cas de l'accord définitif que dans le cas des négociations avec les Gitanyow et les Gitxsan. Il y avait des chevauchements importants avec la nation tsimshian et la nation tahltan, mais les Nisga'as sont parvenus à s'entendre avec leurs voisins. Les chefs gitanyow ont clairement déclaré qu'ils ne voulaient pas retarder l'adoption du traité. Ils voulaient seulement avoir l'assurance ferme que la question des chevauchements serait négociée et réglée. Le paragraphe 33 constitue une déclaration ferme qui, à mon avis, donne toutes les assurances que peuvent souhaiter les voisins des Nisga'as.
Après avoir entendu toutes les positions sur la question, je suis arrivée à la conclusion que les chevauchements ne pouvaient être réglés qu'entre les Premières nations elles-mêmes. Les négociations des Nisga'as ont précédé le processus de négociation des traités en Colombie-Britannique. Les Gitanyow et les Gitxsan font partie de ce processus. La Commission des traités de la Colombie-Britannique n'a pas le pouvoir nécessaire pour régler les cas de chevauchements. Tout ce que nous pouvons faire, c'est demander à toutes les Premières nations en cause de se présenter aux négociations de bonne foi et de faire de leur mieux pour régler les différends.
La société dominante du Canada a passé plus de 100 ans à imposer ses normes et ses décisions à toutes les nations qui forment notre pays. Il est grand temps qu'on permette aux nations autochtones de négocier entre elles sans ingérence de l'extérieur. Le chef Gosnell a insisté sur le fait que les Nisga'as sont prêts à aller de l'avant avec la médiation.
En ce qui concerne les droits des femmes autochtones dans ce traité, je dirai que toutes les femmes canadiennes ont un défi à relever, soit celui de déterminer la place qui leur revient dans notre pays, le Canada. Néanmoins, les opposants au traité ont laissé entendre que le traité ou les lois nisga'a pourraient avoir une incidence sur la division des biens matrimoniaux qui rendrait ce processus discriminatoire contre les femmes nisga'a. Ce n'est tout simplement pas le cas.
Le traité nisga'a prévoit que les terres nisga'a ne sont pas des terres réservées aux Indiens aux termes de la Loi constitutionnelle de 1867 ni des réserves aux termes des dispositions générales énoncées au paragraphe 10 de la Loi sur les Indiens. Les réserves appartiennent à Sa Majesté du chef du Canada et sont détenues à l'usage et au profit des bandes indiennes. À partir de la date d'entrée en vigueur de l'accord, la nation nisga'a possédera ses propres terres en fief simple. Elle pourra disposer de son domaine ou de son intérêt dans toute parcelle de ses terres sans le consentement du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, tel qu'il est précisé dans le chapitre de l'accord qui porte sur les terres.
(1010)
Cela veut dire qu'en cas de rupture du mariage, en vertu de ce traité, les femmes nisga'a bénéficieront du même droit et de la même protection que toutes les Britanno-Colombiennes mêlées à un litige matrimonial. En cas de rupture du mariage, la loi de la Colombie-Britannique s'appliquera. L'accord nisga'a sera assujetti à la Charte canadienne des droits et libertés. Les femmes bénéficieront d'un plein droit de vote et pourront chercher à se faire élire au sein de toutes les institutions publiques nisga'a.
Penchons-nous maintenant sur la question du référendum. Aurait-on dû ou non en tenir un? Il faut d'abord s'arrêter à la démographie de la Colombie-Britannique. La grande majorité de la population de la Colombie-Britannique vit dans les basses terres continentales de la province et dans l'île de Vancouver. Je suis presque convaincue qu'avant la présentation du projet de loi C-9, 90 p. 100 de cette population n'avaient jamais entendu parler de la vallée de la Nass ou des nations autochtones qui vivent là depuis des milliers d'années. Les honorables sénateurs peuvent-ils me dire en quoi un référendum pourrait présenter quelque valeur que ce soit pour ces gens qui ne sont pas au courant de l'existence du territoire et de ses habitants et qui ne se rendraient probablement jamais là?
Nous avons entendu des présentations de propriétaires non autochtones qui étaient très préoccupés par leurs terres en fief simple et leurs baux. Les grands éleveurs étaient particulièrement inquiets. De plus, nous avons entendu des représentants de la ville de Terrace, en Colombie-Britannique, qui longe la limite du territoire nisga'a. Quelque 15 p. 100 de la population de Terrace sont d'origine autochtone. Jack Talstra, maire de Terrace, a pris la parole au nom du conseil municipal. La ville de Terrace appuie en principe l'accord nisga'a et désire qu'il soit conclu. Il y a certes des préoccupations de la part de la collectivité et des citoyens. Toutefois, les citoyens de Terrace voient là des défis qui peuvent être relevés et ils souhaitent que le traité soit signé tel quel, dans les meilleurs délais, afin d'être en mesure de consacrer leur énergie à la mise en oeuvre de celui-ci plutôt qu'à un retour sur les discussions et les arguments antérieurs.
En ce qui concerne les préoccupations des grands éleveurs et des résidents non nisga'a, le gouvernement nisga'a n'aura aucune compétence sur les terres qui appartiennent actuellement à des non-Nisga'as dans la vallée de la Nass. Toutes les propriétés en fief simple actuelles sont expressément exclues du territoire nisga'a. Les résidents de ces lots privés continueront d'avoir le droit de voter aux élections fédérales, provinciales et régionales.
L'Accord définitif nisga'a n'est pas un modèle pour les autres traités. Bien que des parties de celui-ci, comme celle concernant l'application de la Charte, puissent servir de modèles pour d'autres traités, les négociations qui ont entouré ce traité sont uniques en leur genre. J'ai travaillé dans le domaine des revendications territoriales pendant de nombreuses années. Je peux attester qu'il ne pourra jamais y avoir de modèle pour la négociation de quelque traité que ce soit.
Cet accord est animé d'un esprit de compromis. Le peuple nisga'a a abandonné toutes les autres revendications contre la Couronne et, d'ici 12 ans, ils acquitteront des impôts comme tous les autres Canadiens.
Il y a eu bien des rumeurs qui se sont révélées non fondées. Les adversaires du projet de loi C-9 ont créé un climat de méfiance et de soupçon chez les habitants de la Colombie-Britannique. S'ils avaient étudié ce traité et réfléchi sur son contenu, ce document historique aurait soulevé peu de contestation.
Les Nisga'as ont négocié de bonne foi, non seulement avec les paliers de gouvernement mais également avec toutes les localités vivant à proximité de leur territoire. Ils ont conclu des ententes portant sur toutes les ressources naturelles de la vallée de la Nass avec les services qui contrôlent ces ressources. Les peuples autochtones du Canada ont toujours pris à coeur leur rôle de gardiens de ces terres. Pourquoi les gens ne le réalisent-ils pas quand ils lisent les récits des explorateurs tout émerveillés par le spectacle paradisiaque qu'offrait la terre de nos ancêtres? Le projet de loi C-9 a donné au peuple de la vallée de la Nass l'occasion de former un partenariat avec le gouvernement afin de protéger les merveilleuses ressources de leur vallée.
Nous pouvons maintenant célébrer le renforcement de la famille canadienne avec l'entrée des Nisga'as, leur nation, leur gouvernement et leurs lois, aux conditions acceptées par le Canada, la Colombie-Britannique et les Nisga'as. Le cercle de la Confédération est maintenant plus complet. Nos enfants et nos petits-enfants hériteront d'un partenariat qui émerveillera le monde entier. Nous avons réuni une nation très fière et très ancienne, les Nisga'as, et une autre très jeune, appelée Canada et, ce faisant, nous formons une civilisation plus grande encore.
J'exhorte tous les honorables sénateurs à adopter cette mesure législative et à permettre aux Nisga'as de la vallée de la Nass d'entreprendre la tâche de gouverner leur territoire.
Des voix: Bravo!
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, le sénateur Chalifoux a montré avec beaucoup d'éloquence que le traité est équitable envers le peuple de la vallée de la Nass. Je ne voudrais pas amorcer un débat sur ce qui s'est dit à l'autre Chambre ou en Colombie-Britannique. Ce qui me préoccupe, c'est le rôle du gouvernement fédéral dans cet accord.
Est-ce que l'honorable sénateur reconnaît que tous les membres de notre comité sans exception estimaient que le traité avait été équitablement négocié pour le peuple nisga'a?
Le sénateur Chalifoux: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Les Nisga'as étaient très bien organisés et, grâce à eux les négociations se sont très bien déroulées. Le sénateur Andreychuk fait, je le sais, allusion aux Gitanyow et aux Gitxsan. Ce n'est ni à nous ni au gouvernement fédéral de régler cette question.
Tout le monde a complimenté les Nisga'as pour la bonne conduite des négociations. Les Nisga'as ont fait un grand nombre de compromis pour en arriver là. Nous devons respecter leur décision et approuver ce traité.
Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur a déduit à juste titre que je voulais parler des Gitxsan et des Gitanyow. J'y viendrai tout à l'heure. Je crois que le traité a été négocié d'une façon juste envers les Nisga'as. Il a été tenu compte de leurs besoins. Il s'agissait d'un compromis, on nous l'a dit et répété. Il faut reconnaître que les Nisga'as sont venus à la table pour négocier. Ils savaient qu'ils devraient faire des compromis. Je suis fermement en faveur des règlements négociés. C'est une chose pour laquelle nous nous sommes toujours battus.
Le problème, ce n'est pas le traité. Ce n'est pas les Nisga'as qui ont pris les mesures légales qui s'imposaient au sein de leur nation pour que l'accord nisga'a entre en vigueur. Le problème, et c'est la question que je pose à l'honorable sénateur, c'est de savoir si le gouvernement fédéral a pris ou non les mesures légales qui s'imposaient, autrement dit le traité nisga'a est-il ou non constitutionnel?
Le sénateur Chalifoux: À mon avis, il l'est. En 1982, je faisais partie de ces leaders qui devaient veiller à ce que les gens aient du feu et à manger. J'ai suivi de très près ce qui s'est passé. J'ai pris part aux négociations au sein de notre propre nation.
Je dis que oui, l'interprétation de l'article 35 de la Constitution est constitutionnelle et que cet accord est tout à fait compatible.
(1020)
Honorables sénateurs, c'est ce pour quoi se sont battus nos chefs durant toutes ces années. Je peux nommer par exemple Harry Daniels et Jim Sinclair. Certains sénateurs qui sont ici aujourd'hui se souviennent d'eux. Selon moi, nous devons reconnaître ce combat. Cet accord est constitutionnel.
L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelques commentaires à ce qui a déjà été dit durant ce débat extrêmement intéressant sur le projet de loi C-9, qui cherche à ratifier l'Accord définitif nisga'a.
Cela a été un privilège de prendre part à ce processus. J'ai pris part à l'étude du projet de loi C-9, déjà fermement convaincue du droit inhérent de nos autochtones à se gouverner eux-mêmes dans le contexte plus large du Canada. Après avoir écouté attentivement tous les témoins qui ont comparu devant nous, j'en suis ressortie très impressionnée par l'intelligence, l'étoffe et la patience des Nisga'as, et je suis encore plus convaincue de ce droit qui est le leur. Cela a également confirmé mes croyances en la capacité des communautés autochtones à en jouir de façon responsable.
Cet accord est peut-être le premier à concrétiser certains droits d'autonomie gouvernementale, implicites dans l'article 35 de la Constitution. Si tel est le cas, j'attends avec impatience les futurs accords qui viendront enfin mettre un terme à nos efforts sans fin pour remédier aux injustices historiques qui ont été infligées à nos autochtones.
Une bonne partie du débat sur le projet de loi C-9 a été très abstraite, particulièrement la partie sur la Constitution, la Charte des droits et libertés et la question d'un troisième niveau de gouvernement possible. De formation philosophique, j'aime ces discussions de haut niveau, mais j'aime redescendre à la dimension pratique des questions. C'est dans cet esprit que j'aimerais répondre aux préoccupations qui ont été soulevées par certaines personnes quant à la suprématie de certaines lois nisga'a.
Ce que dit l'Accord définitif nisga'a, c'est que, pour un certain nombre de questions internes concernant les Nisga'as, les lois nisga'a l'emporteront sur les lois provinciales et fédérales, en cas de différence ou de conflit. Un certain nombre de gens trouvent cela inquiétant. Qu'est-ce que cela signifie exactement?
Premièrement, comme nous l'ont rappelé les Nisga'as eux-mêmes dans un document supplémentaire soumis au comité sénatorial permanent des peuples autochtones le 23 mars, l'article 35 du Règlement n'offre pas de protection absolue aux droits des autochtones et aux droits issus de traités. Des lois l'emportant sur les lois nisga'a peuvent être promulguées, comme le précise le traité, s'il peut être démontré que la transgression est justifiée et qu'elle est conforme à l'honneur de la Couronne. Deuxièmement, la nation nisga'a a tout d'abord demandé une compétence exclusive. Toutefois, le Canada ayant insisté, les Nisga'as ont accepté le compromis de la compétence commune à la condition que la loi nisga'a l'emporte dans les circonstances appropriées. Troisièmement, dans la plupart des cas, la loi nisga'a ne pourra l'emporter qu'une fois certaines normes fédérales et provinciales respectées.
Honorables sénateurs, j'aimerais vous donner trois exemples de lois qui seraient primordiales aux termes de l'accord. Mon premier exemple porte sur la prédominance de la loi nisga'a en ce qui a trait à l'organisation et à la planification de l'offre des services de santé sur les terres nisga'a. Toutefois, les services de santé eux-mêmes seront régis par les lois provinciales. Cela me semble logique. Au fil des ans, je me suis rendu trop souvent compte de ce qui arrive lorsque l'État décide seul du moment et de l'endroit où les services de santé doivent être offerts. Cela se fait souvent au détriment de la population visée.
Je suis également heureuse qu'on accorde aux Nisga'as le droit d'autoriser les guérisseurs autochtones sur les terres nisga'a, ce qui comprend des mesures relativement à l'éthique et à la qualité des pratiques auxquelles on est en droit de s'attendre pour protéger le public. Je ne crois pas que des non autochtones auraient la compétence nécessaire pour le faire. Cela me semble donc tout à fait approprié.
Le deuxième domaine où la loi nisga'a doit prévaloir est celui des services aux enfants et aux familles sur les terres nisga'a, uniquement lorsque les lois nisga'a prévoient des normes comparables aux normes provinciales qui doivent assurer la sécurité et le bien-être des enfants et de leur famille. Si je me fie aux pratiques douteuses utilisées au niveau provincial dans certaines parties du Canada en ce qui a trait aux enfants autochtones et à leur famille, cela n'est pas seulement approprié, mais fondamental pour assurer les meilleurs intérêts des enfants nisga'a.
Un troisième secteur où la loi nisga'a devra prévaloir est celui de l'utilisation, de la gestion, de la possession ou de la disposition des terres nisga'a appartenant à une nation, un village ou une corporation nisga'a. Je n'ai pas plus de problème avec cet élément que j'en ai avec un accord de fiducie familiale sanctionné par une loi, tout comme cet accord sera sanctionné par le projet de loi C-9. Je viens moi-même de terminer le long processus de la négociation d'un tel accord. J'ai mis 14 mois avant d'y arriver, et j'ai donc beaucoup de sympathie pour les Nisga'as en ce qui a trait à la période de leurs négociations. Au nom de mes enfants et de leurs cousins, je ne crois pas que qui que ce soit doive maintenant s'ingérer dans leurs décisions internes, tout comme je serais tentée de le faire, pour gérer ce qui s'avère être leurs biens.
Tous les autres domaines sociaux dans lesquels la loi nisga'a prévaudra me paraissent également raisonnables et nécessaires, comme la langue et la culture nisga'a, ou l'adoption d'enfants nisga'a, pourvu que «l'intérêt supérieur de l'enfant» soit le critère prédominant - soit dit en passant, le Canada a émis une réserve à propos de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant afin de permettre une telle éventualité pour les autochtones - ou l'éducation des enfants nisga'a de la maternelle à la douzième année si les lois nisga'a comportent des dispositions concernant le programme d'études, les examens et autres normes permettant le transfert entre systèmes scolaires, de même que la certification des enseignants.
Je m'y connais moins dans les domaines liés à la pêche, à l'exploitation forestière et à la faune. Cependant, je constate avec satisfaction, et en accord avec le sénateur Chalifoux, le soin dont les Nisga'as ont fait preuve en négociant avec le gouvernement provincial sur l'exigence de respecter ou même de surpasser les normes provinciales relatives aux ressources forestières, ainsi que sur l'exigence de traiter la faune et la pêche d'une manière compatible avec les plans de gestion annuels approuvés par le ministre.
J'aimerais également rappeler aux honorables sénateurs que l'Accord définitif nisga'a reconnaît la primauté des lois fédérales et provinciales dans des domaines aussi importants que l'ordre, la paix et la sécurité publics, l'interdiction des substances intoxicantes et les conditions qui en régissent la vente, l'échange, la possession et la consommation sur le territoire nisga'a, de même que les mesures d'urgence, pour n'en nommer que quelques-uns.
Honorables sénateurs, sachant à quel point nous sommes tous occupés, je pense bien que plusieurs d'entre vous n'ont pas eu le temps de lire le texte complet de l'Accord définitif nisga'a. Voilà pourquoi je signale certains des détails contenus dans l'accord pour montrer avec quel soin extrême tous les éléments ont été rédigés. Il est évident que toutes les parties à l'accord ont fait des compromis jusqu'à un certain point. Après tout, c'est dans la nature de la négociation. Je voudrais cependant profiter de l'occasion pour exprimer ma conviction que tous les participants ont négocié de bonne foi. Je tiens également à exprimer mon admiration devant le sérieux avec lequel les dirigeants nisga'a envisagent l'avenir de leur communauté et comprennent que, pour avoir un bon avenir, les Nisga'as devront vivre et travailler de manière constructive avec leurs voisins non-nisga'as et agir en harmonie avec la grande collectivité dans laquelle ils vivent, c'est-à-dire la Colombie-Britannique et le Canada.
L'Accord définitif nisga'a constitue, à mon avis, un excellent modèle pour les négociations prudentes dans lesquelles nous devons nous engager pour en arriver à des solutions qui permettront de rectifier les erreurs que nous avons commises dans le passé à l'égard d'autres relations avec les peuples autochtones. On a dit plusieurs fois pendant les audiences de notre comité que «nous sommes tous ici pour y rester», et, à moins de négocier les conditions régissant notre coexistence contemporaine, nous ne partagerons pas un avenir prospère.
Honorables sénateurs, nous ne devons pas renoncer à nos responsabilités de parlementaires en faveur des tribunaux. Examinons immédiatement le projet de loi C-9, que j'engage instamment tous les sénateurs à adopter.
(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)
Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec
Deuxième lecture-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boudreau, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Hays, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.
L'honorable Louis J. Robichaud: Honorables sénateurs, je voudrais apporter ma toute petite contribution à cet important débat - important pour tous les Canadiens et tous les Québécois, en ce qu'il concerne l'unité nationale, l'avenir du Canada et l'avenir de l'ensemble des provinces et territoires du Canada, y compris le Québec.
[Français]
(1030)
Le projet de loi C-20 se veut une réponse à ceux qui utilisent la confusion et l'ambiguïté pour véhiculer leur opinion politique. Comme l'indique son nom, le projet de loi C-20 propose une démarche de clarté dans l'éventualité d'un troisième référendum sur la sécession du Québec. Il n'empêche en rien le gouvernement du Québec de poser la question qu'il veut dans le cadre d'un tel référendum, mais s'assure que les droits des Québécois et des autres Canadiens seront protégés. Il vise à s'assurer que le gouvernement du Canada n'entamera jamais de négociations sur la sécession à moins que la population d'une province ait clairement indiqué sa volonté de cesser de faire partie du Canada.
Le projet de loi spécifie que le gouvernement du Canada ne serait pas tenu de négocier la sécession si la question posée n'était pas claire et si la majorité dégagée n'était pas claire. Je me concentrerai, au cours des quelques minutes qui me sont allouées, sur ce second aspect du débat: la majorité claire.
Tout comme l'avis de la Cour suprême dont il s'inspire, le projet de loi C-20 ne fixe pas de seuil. La raison en est simple. La Cour suprême demande aux acteurs politiques d'évaluer la clarté d'une éventuelle majorité en faveur de la sécession. À pas moins de 13 reprises, la cour utilise l'expression «majorité claire», ou «a clear majority».
La cour a également mentionné que l'évaluation de la clarté possède une dimension qualitative qui doit être évaluée en fonction des circonstances entourant la tenue d'un référendum. Or, ces circonstances étant pour le moment inconnues, comme le soulignait le ministre des Affaires intergouvernementales, et je cite le ministre:
Il est impossible de déterminer cette majorité claire aujourd'hui, dans la quiétude d'un Canada uni, en dehors de toute turbulence référendaire, car les circonstances dans lesquelles cette évaluation politique devrait être faite nous sont inconnues.
Sur un autre plan, rappelons aussi que le livre blanc sur les consultations populaires du Québec de 1977, lui non plus, ne fixe aucun seuil. On peut y lire:
Ce caractère consultatif des référendums fait qu'il serait inutile d'inclure dans la loi des dispositions spéciales à l'égard de la majorité requise ou du taux nécessaire de participation.
En 1977, si je me rappelle bien, c'était le gouvernement Lévesque qui régnait au Québec. C'est du reste ce qui a permis à la ministre Louise Harel d'ignorer, en toute légalité, le résultat d'un référendum tenu récemment au Mont-Tremblant et dans le cadre duquel 96 p. 100 des citoyens consultés se sont dits en désaccord avec un projet de fusion avec une municipalité voisine.
Une chose demeure certaine: on ne peut briser un pays avec une majorité aussi faible que 50 p. 100 plus 1, en d'autres mots, un vote de plus. Les arguments en faveur de cet énoncé sont de deux ordres. En premier lieu, la majorité de 50 p. 100 plus 1 n'est pas la seule majorité acceptable en démocratie. De nombreuses lois québécoises nous fournissent des exemples de situations où une majorité de 50 p. 100 plus 1 est insuffisante. En second lieu, il n'existe pas de cas de sécession qui aient été réalisés ailleurs dans le monde avec une majorité aussi faible.
Je suis donc d'avis que le gouvernement du Québec a tort d'affirmer que 50 p. 100 plus 1 est la seule majorité acceptable en démocratie. Plusieurs de ses propres lois répondent à une logique différente. La Loi sur Hydro-Québec établit deux exigences de super-majorité. Si je me souviens bien, cette loi a été adoptée après que M. René Lévesque soit devenu président de la Commission hydroélectrique du Québec.
La Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, qui régit, entre autres, le Mouvement Desjardins, compte trois exigences. On trouve une super-majorité dans la Loi sur les sociétés d'entraide économique, sept exigences dans la Loi sur les coopératives et 22 exigences du genre dans la Loi sur les compagnies.
Il en va de même dans le domaine syndical. La Fédération des travailleurs du Québec exige un seuil de majorité des deux tiers des membres votants pour modifier ses statuts ou pour soumettre une résolution spéciale lors d'un congrès. La Confédération des syndicats nationaux exige un vote des deux tiers pour modifier ses statuts dans les cas d'urgence. Le Syndicat des employés d'Hydro-Québec exige un vote des deux tiers de ses membres votants pour modifier ses statuts. Bien d'autres exemples pourraient être mis en relief pour démontrer que la règle de 50 plus 1 n'est pas la seule admise en démocratie.
Dans chacun des cas de sécession auxquels je viens de faire allusion, la majorité des voix obtenues a été supérieure à 70 p. 100 des voix exprimées et la moyenne de ces majorités excédait 90 p. 100. S'ajoutent à ces cas ceux où la tentative de sécession a échoué, faute d'un appui populaire suffisant. Ce fut notamment le cas des îles Féroé, en 1946, qui ont voté à 50,7 p. 100 en faveur de la sécession du Danemark, et de Névis, en 1998, avec un résultat de 61,7 p. 100, et même cela a échoué. Dans le dernier cas, une majorité des deux tiers était nécessaire.
Le prestigieux hebdomadaire britannique The Economist mentionnait récemment que, en cas de sécession, une majorité de 50 plus 1 p. 100 est insuffisante et qu'une tentative de sécession avait besoin de bien plus que 50 p. 100 plus 1 pour mériter une quelconque légitimité.
Bref, nombreux sont les exemples qui démontrent qu'une majorité de 50 p. 100 plus 1 des voix pour opérer une sécession est trop faible. La raison pour laquelle les séparatistes tiennent mordicus à cette majorité s'explique par leur incapacité à en obtenir une plus élevée et, surtout, à l'obtenir dans la clarté en présentant aux Québécois leur véritable option, celle de séparer la province du reste du Canada.
Voilà pourquoi ils cherchent, au mépris d'exemples internationaux et du simple bon sens, à convaincre les Québécois de la justesse de leurs vues. Pourtant, les Québécois refusent de perdre leur pays sur un malentendu. C'est respecter la population du Québec que de s'assurer que, si un autre référendum sur la sécession devait être tenu, il devrait l'être dans la clarté. À moins d'avoir peur de l'accueil que les Québécois pourraient faire à leur véritable option, pourquoi les souverainistes craindraient-ils la clarté?
Le projet de loi C-20 fait en sorte que le débat sur la clarté soit à l'avant-plan. C'est, à mon avis, la place qu'il devrait toujours occuper en démocratie. C'est pour toutes ces raisons, honorables sénateurs, que j'appuie le projet de loi C-20 et que j'exhorte mes collègues à en faire autant.
(1040)
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le sénateur Robichaud nous rappelle avec pertinence le fait que la Cour suprême a fait mention de la dimension qualitative de la majorité. Or, que veut dire «dimension qualitative» pour l'honorable sénateur? S'agit-il de faire l'analyse du vote, le lendemain du vote, en tenant compte des aspects régionaux, culturels et linguistiques?
Le sénateur Robichaud: Exactement, honorables sénateurs. La réponse à la question posée par le sénateur Murray a été donnée par le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Dion, lorsqu'il dit qu'à ce moment-ci, le terme «qualitatif» ne peut être défini parce qu'il y a trop d'impondérables et trop d'inconnus. Lorsque les circonstances nous obligeront à faire l'étude de la situation, après le «référendum», entre guillemets, lorsque ce moment sera venu, les impondérables disparaîtront et le Sénat et la Chambre des communes seront en mesure de déterminer la signification du terme «qualitatif».
Le sénateur Murray: S'il s'agit de faire l'analyse du vote selon les aspects culturels et linguistiques, cela me fait franchement peur. C'est exactement ce que MM. Parizeau et Landry ont fait le soir du référendum en 1995, en faisant l'analyse du vote selon des critères ethniques et linguistiques. À mon avis, cette approche est loin d'être démocratique.
Le sénateur Robichaud: Je suis heureux que le sénateur ait dit: «à mon avis». Je ne partage pas cette opinion.
(Sur la motion du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)
[Traduction]
Ajournement
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) propose:Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à lundi prochain, le 10 avril 2000, à 16 heures.
(La motion est adoptée.)
RéGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION
Adoption du septième rapport du comité-Motion d'amendement
Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budgets de certains comités), présenté au Sénat le 4 avril 2000.-(L'honorable sénateur Nolin).L'honorable Marie-P. Poulin propose: Que le rapport soit adopté.
- Honorables sénateurs, le septième rapport du Comité de la régie interne recommande qu'un financement provisoire soient alloué immédiatement aux divers comités sénatoriaux. Début mai, notre Sous-comité des budgets et de l'administration examinera tous les budgets avec les présidents des comités respectifs. D'ici là, les projets de dépenses des comités seront plus fermes et les comités auront une idée plus réaliste des fonds dont ils auront besoin pour l'exercice 2000-2001.
J'aimerais informer les honorables sénateurs que le rapport recommande que le sous-comité du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie chargé de mettre à jour «De la vie et de la mort», présidé par le sénateur Carstairs, reçoive 2 630 $. Le sénateur Carstairs m'a prévenue, au nom de son comité, que ce montant était insuffisant puisque le comité doit présenter son rapport début juin. Je crois que le sénateur Hays, agissant au nom du sénateur Carstairs, a un amendement à proposer à ce sujet.
Motion d'amendement
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose:Que le rapport soit modifié en supprimant le montant de 2 630 $ alloué au sous-comité des affaires sociales pour la mise à jour de «De la vie et de la mort» et en le remplaçant par le montant de 7 890 $.
Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, au sujet de l'amendement, d'habitude, le président ou le vice-président du comité qui présente le rapport sont présents au Sénat pour que nous puissions leur poser des questions. Comme ils ne sont pas là, je vais m'adresser au sénateur qui a proposé la motion.
Ma question est simplement celle-ci: est-ce que toutes les étapes qui doivent être suivies par le comité de la régie interne et le sous-comité qui s'occupe des budgets ont été suivies à cet égard? On nous demande de modifier un rapport. Il faut que nous sachions si, ce faisant, nous n'affaiblissons pas les procédures que le comité doit suivre.
Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je comprends la préoccupation du sénateur Kinsella. Malheureusement, aucun membre du comité n'est ici aujourd'hui pour répondre au nom du comité. Cependant, je me suis informé et je peux vous dire, en réponse à votre question, que le président, le président du sous-comité et d'autres membres du comité de la régie interne sont au courant de cette demande et qu'ils ont fait savoir qu'ils approuvaient le changement. Toutefois, comme ils ne sont pas ici aujourd'hui, c'est donc une façon indirecte de vous donner une réponse.
Je fais remarquer qu'il ne s'agit pas d'une question complexe.
(1050)
Cette question découle de la décision qu'a prise le sous-comité des budgets d'attribuer des fonds aux comités en tranches d'un tiers pendant l'exercice. Selon ce qu'on m'a dit, cette pratique a été appliquée par inadvertance au sous-comité du sénateur Carstairs. Un tiers de l'enveloppe budgétaire est versé pour chaque période de l'année correspondante. La première période comprend la date à laquelle le comité doit présenter son rapport, soit le 6 juin. On n'a pas tenu compte du fait que le budget du comité ne correspond qu'au premier tiers de l'exercice. C'est pourquoi il a manqué de fonds pour terminer son travail.
Cet amendement ne vise qu'à remédier à cet oubli. Je vous ai donné la meilleure réponse possible selon les renseignements que j'ai obtenus.
L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je suis membre du sous-comité des budgets, comme le sénateur Stollery ici présent. Il y a donc maintenant deux représentants du sous-comité.
Je n'ai rien contre la motion qui vise à augmenter le montant, mais la question était censée être soumise à notre sous-comité. Nous avons dit dans un avis envoyé à tous les présidents de comités, le 21 mars 2000, qu'il était prévu de revoir tous les budgets à la fin d'avril. Il a maintenant été décidé que nous entendrons les instances sur tous les budgets au cours de la deuxième semaine de mai.
Nous avons calculé le partage 9/27 en fonction de 27 semaines de travail. Le tout dernier paragraphe de cette lettre dit que, si le partage 9/27 n'est pas suffisant ou que si des considérations concernant une planification à long terme devaient l'emporter, les présidents des comités devraient nous en informer.
Il fallait que les budgets soient approuvés, car les comités devaient siéger en avril. Si ce partage n'était pas suffisant, les présidents devaient se présenter devant notre sous-comité et nous en expliquer les motifs, et nous les aurions obligés en déterminant s'il y avait lieu ou non de dégager le reste du montant nécessaire pour ces trois semaines.
En tant que membre du sous-comité des budgets, je n'ai pas été informée de cette question. On ne m'a pas approchée. Je n'ai reçu ni lettre ni appel du sénateur Kroft m'informant de cette modification. Par conséquent, je trouve cela très irrégulier. Le sénateur Carstairs aurait pu se présenter devant le sous-comité ou nous appeler. Elle s'est peut-être entretenue avec le sénateur Kroft, mais je n'en suis pas au courant et je suis étonnée de voir que la question a été présentée de cette manière au Sénat aujourd'hui.
Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur DeWare. Je me fie à un exemplaire, bien qu'il ne soit pas signé, d'une lettre datée du 31 mars que le sénateur Carstairs a adressée au sénateur Kroft, à titre de président du sous-comité des budgets, pour exposer la question à grands traits. Je suis heureux de déposer ce document pour qu'il puisse être montré au sénateur DeWare.
Le sénateur Stollery est présent et voudra peut-être faire des observations également. Si deux membres du sous-comité ne veulent pas que nous étudiions cette question, je comprendrai pourquoi mon amendement risque d'être rejeté.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, allons-nous miner un excellent processus que notre Comité de régie interne a instauré avec ses sous-comités? Si nous renvoyons tout simplement la question au comité, il pourra maintenir l'intégrité du processus. Je suis sûr qu'il pourra s'en charger la semaine prochaine. Le sénateur Hays pourrait retirer sa motion et le Comité de régie interne et son sous-comité pourront examiner la question comme il convient. C'est un moyen de régler la question.
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je veux simplement dire une ou deux choses. Je n'entrerai pas dans les détails du fonctionnement du Comité de la régie interne. Je trouve néanmoins étrange que le comité spécial, qui avait laissé savoir au départ au comité de la régie interne qu'il ferait rapport le 7 juin de cette année de ses conclusions concernant le rapport intitulé «De la vie et de la mort», publié par le Sénat il y a cinq ans, ne se voie allouer que quelque 2 000 $ pour la première partie de l'année. Le Comité de la régie interne savait fort bien que le comité ferait rapport le 7 juin, et il a appliqué à ce sous-comité les mêmes règles sévères qu'à tous les comités sénatoriaux qui travaillent toute l'année.
Le Comité de la régie interne a pris cette décision. Je ne veux pas dire que c'est un manque de jugement, car j'ai trop de respect pour les membres du comité, mais il faut parfois faire fi des règles ou les assouplir pour répondre aux besoins d'un comité en tenant compte du temps dont il dispose pour faire son travail.
Nous nous retrouvons donc dans une situation impossible. Le président du sous-comité de la régie interne n'est pas ici, ni le président du Comité de la régie interne. Tout est paralysé. Nous ne pouvons pas résoudre ce problème ensemble. S'il faut mettre de l'ordre dans nos affaires, ce n'est pas de cette façon qu'il faut le faire, mais bien en faisant preuve de jugement lorsque nous établissons ce genre de règle au départ.
Laissez cette question de côté, si vous voulez, honorables sénateurs, mais certaines factures ne seront pas payées avant la mi-décembre, alors que le comité aura déjà fait rapport de ses conclusions le 7 juin. Faites preuve de bon sens dans votre travail, pour l'amour de Dieu.
[Français]
L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, en tant que membre du comité directeur de la régie interne, je voudrais apporter un éclaircissement. Quand le sénateur Carstairs a porté à l'attention du sénateur Kroft la modique somme demandée pour cette étude, et lui a expliqué que le rapport serait déposé au mois de juin, le sénateur Kroft s'est excusé auprès du sénateur Carstairs en disant:
[Traduction]
«Oh, mon Dieu! Il s'agit vraiment d'une erreur.» Étant donné que le sénateur Kroft et son sous-comité ont fait un excellent travail par rapport à toute la question des budgets et que, malheureusement, le sénateur Kroft était absent cette semaine parce qu'il était souffrant, je pense, je voudrais m'assurer que le proverbe français «les absents ont toujours tort» ne s'applique pas en l'occurrence.
À mon avis, les mesures adéquates ont été prises, puisque le sénateur Kroft a immédiatement signalé son erreur au sénateur Rompkey, dans une lettre et en personne. La somme en cause était très peu élevée, et je suis certaine que si le sénateur avait été ici, il aurait immédiatement prévenu les deux autres membres du sous-comité.
L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je suis arrivé il y a quelques minutes à peine, mais j'ai examiné la lettre. Il importe de dire que le sénateur DeWare, le sénateur Kroft et moi-même avons travaillé dans un climat de franche camaraderie. Nous nous entendons bien, et le sous-comité a été extrêmement efficace.
J'ai pris connaissance de cette affaire l'autre jour. Apparemment, la lettre est datée du dernier jour de mars. Je sais que le sénateur Carstairs a comparu devant le sous-comité, mais je ne me souviens pas que cette question ait été soulevée. Je n'ai rien contre l'octroi des fonds. Comme le sénateur Corbin l'a dit à juste titre, nous devons nous servir de notre bon sens.
(1100)
Honorables sénateurs, à mon avis, le Comité de la régie interne a tenté de répondre aux besoins des différents présidents de comités et de sous-comités. Sincèrement, je ne sais pas où cette question est soulevée. J'étais présent à la séance au cours de laquelle nous nous sommes penchés sur le budget du sous-comité du sénateur Carstairs et je ne me souviens pas que ce problème particulier ait été mentionné. Ma mémoire peut toutefois me jouer des tours et je peux me tromper. Évidemment, le sous-comité doit avoir terminé son travail à une date précise. C'est indiscutable.
Je trouve un peu curieux que nous prenions ici le temps précieux du Sénat pour régler une question mineure comme celle-là, une question de gestion peu importante qui relève du comité de la régie interne et d'un de ses sous-comités.
C'est tout ce que j'ai à dire sur cette question. Je viens juste d'arriver dans la salle et j'ai lu cette lettre. J'ai écouté ma très aimable collègue, madame le sénateur DeWare, et tous les autres intervenants. Je le répète, je ne vois pas pourquoi nous perdons notre temps au Sénat à discuter d'une question si peu importante qui, de l'avis de tous, doit être réglée afin que le comité puisse terminer son travail. Je pense que personne ne trouvera quelque chose à redire là-dessus.
Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: D'accord.
(La motion d'amendement est adoptée.)
Son Honneur le Président pro tempore: En ce qui a trait à la motion principale, vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion ainsi modifiée?
Des voix: D'accord.
(La motion modifiée est adoptée, et le rapport est adopté.)
[Français]
La situation des langues officielles en Ontario
Interpellation
Permission ayant été accordée de passer aux interpellations:L'honorable Jean-Robert Gauthier, ayant donné avis le jeudi 10 février 2000:
Qu'il attirera l'attention du Sénat sur des dossiers de l'heure portant sur les langues officielles en Ontario.
- Honorables sénateurs, je voudrais vous parler en tant que sénateur franco-ontarien, né en Ontario et y ayant toujours travaillé.
Un rapport très important intitulé: «De la coupe aux lèvres: un coup de c9ur se fait attendre», a été déposé il y a quelque temps par le sénateur Simard. Ce rapport a été très bien reçu. Tout en déplorant le caractère strictement partisan de certaines parties de ce rapport, je voudrais m'associer au message fondamental que l'analyse envoie au gouvernement canadien.
En effet, les recommandations faites au gouvernement en général, et au Sénat en particulier, m'apparaissent tout à fait pertinentes dans la conjoncture canadienne actuelle. La dix-neuvième recommandation s'adresse spécifiquement à cette Chambre, et je m'empresse de l'appuyer sans réserve. Elle se lit comme suit:
Le Sénat applique le test de la dualité linguistique et de la congruence avec les préceptes de la Loi sur les langues officielles et des dispositions linguistiques de la Loi constitutionnelle de 1982 à tout projet de loi que la Chambre des communes lui soumet pour considération et approbation.
Elle me semble cadrer parfaitement avec la mission de cette Chambre qui, entre autres, a la responsabilité de voir au maintien des institutions canadiennes et des principes fondamentaux qui sous-tendent notre société, y compris la dualité linguistique canadienne.
Souvenons-nous à cet égard que, dans le Renvoi sur la sécession du Québec, la Cour suprême du Canada a identifié le respect des minorités comme une des quatre principales assises de ladite Constitution canadienne, lui accordant une place de choix parmi les trois autres, qui sont le fédéralisme, la démocratie et la primauté de droit.
Comme le dit John Ralston Saul dans son livre intitulé: Réflexion d'un frère siamois: le Canada à la fin du XXe siècle:
Être francophone, c'est un effort de chaque jour.
C'est parce qu'il s'est trouvé des Franco-Ontariens prêts à faire ces efforts tous les jours, qu'en ce début de nouveau millénaire, on trouve en Ontario une communauté francophone dynamique, soutenue par une solide infrastructure institutionnelle.
Je voudrais vous parler de cette communauté, de ses membres, de son réseau d'éducation, de son effervescence culturelle, de son dynamisme économique, de ses outils de communication et de ses services juridiques. Le nombre absolu de francophones en Ontario n'a cessé d'augmenter depuis le début de la colonisation de son territoire jusqu'en 1991. Selon Statistique Canada, leur nombre a connu sa première diminution entre 1991 et 1996, alors que 5 000 personnes en moins se disaient de langue maternelle française. Par contre, au début de cette même période, en 1991, le nombre de personnes appartenant à la minorité ethnique ayant le français comme première langue officielle a augmenté de 6 000.
Il est vrai, cependant, que le nombre des francophones en Ontario a diminué, passant de 10 p. 100 au début du siècle à 5 p. 100 en 1995. Cela est dû au fait que l'Ontario a connu une explosion démographique; sa population représente aujourd'hui environ un tiers de la population canadienne. Les francophones de l'Ontario représentent environ la moitié des francophones vivant en situation minoritaire à l'extérieur du Québec.
Un demi-million de personnes s'inscrivent comme participants, à la francophonie ontarienne, en plus d'un autre demi-million de citoyens de l'Ontario qui parlent aussi le français. Cela fait près d'un million de personnes en Ontario qui ont la langue française comme langue première ou langue seconde.
Je voudrais vous parler maintenant des progrès réalisés depuis 30 ans dans l'éducation en langue française en Ontario. Une étude réalisée par la Commission sur le bilinguisme et le biculturalisme, dans les années 60, révélait que très peu de jeunes francophones en Ontario dépassaient le niveau de la neuvième année. En fait, une étude qui a suivi, menée par l'Ontario Institute for Studies in Education, démontrait que seulement 14 p. 100 des étudiants franco-ontariens dépassaient la dixième année.
(1110)
Ces étudiants laissaient l'école avant d'avoir terminé leur dixième année. Quatre-vingt-six pour cent ne terminaient même pas leurs études secondaires. Ils étaient donc mal préparés pour gagner leur vie et avaient des problèmes d'adaptation sur le marché du travail.
Cette constatation m'a amené à m'impliquer dans le domaine de l'éducation en 1960. Nous n'avions pas d'écoles françaises en Ontario. Nous avions des écoles bilingues où on nous enseignait le français, la géographie et l'histoire. Tout le reste se faisait en anglais. Seuls les riches - et il n'y en avait pas beaucoup - pouvaient se payer le luxe de fréquenter les écoles privées. La majorité d'entre nous ne le pouvions pas. J'ai été obligé de m'astreindre à étudier dans une école technique à Ottawa où il n'y avait que deux classes réservées aux francophones, car on nous disait qu'il n'y avait pas suffisamment d'élèves.
En 1966, 1 700 élèves francophones de la région d'Ottawa-Carleton fréquentaient des écoles privées, des collèges et des couvents pour poursuivre leurs études secondaires. En 1972, lorsqu'on a instauré des écoles secondaires françaises publiques, il y avait 7 200 élèves francophones dans ces mêmes écoles. C'est donc dire qu'en peu de temps, le nombre d'élèves a augmenté. La masse critique était là, mais sans les services, pas d'écoles, pas d'étudiants.
Depuis 10 ans, grâce à des recours judiciaires fondés sur les droits inscrits à l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, et à un appui important du ministère du Patrimoine canadien, ces écoles sont regroupées au sein de 12 conseils scolaires de langue française ayant juridiction sur tout le territoire provincial. Depuis 1985, les mots de l'article 23(3)b), «là où le nombre le justifie», ne s'appliquent plus en Ontario pour définir l'accès à l'école française. Tous les ayants droits, où qu'ils habitent, ont maintenant droit à un enseignement dans leur langue. Cet alinéa de nature quantitative m'a incité à voter contre la Loi constitutionnelle de 1982. Je ne pouvais pas appuyer une Constitution qui me quantifiait, et j'ai d'ailleurs demandé publiquement si on allait quantifier les pauvres, les handicapés et les aveugles avant de leur donner des droits. Je ne pense pas que mon pays puisse faire cela. Cela m'a vraiment peiné de voter contre, mais je ne pouvais pas l'accepter. En Ontario, c'est maintenant chose du passé. Dans certaines provinces, on quantifie encore les étudiants avant de leur donner des écoles, mais avec du temps et de la patience, nous réussirons à changer cela.
À la fin des années 80, les revendicateurs de la communauté franco-ontarienne se sont organisés autour d'un projet réunissant trois collèges postsecondaires communautaires de langue française. En 1990, la Cité collégiale, un collège communautaire dans l'est de l'Ontario, ouvrit ses portes; puis ce fut, en 1995, le collège Boréal, pour le nord de l'Ontario, et le Collège des Grands Lacs, pour le centre sud-ouest. Aujourd'hui, grâce à ces trois collèges communautaires et au Collège de technologie agricole et alimentaire d'Alfred, - maintenant sous la tutelle de l'Université de Guelph suite à des menaces de fermeture - 5 000 élèves francophones fréquentent des établissements postsecondaires à temps plein et presque 18 000 étudient à temps partiel. C'est donc dire qu'il y avait un besoin sérieux pour ces élèves d'accéder à une éducation plus avancée.
Au cours des dernières décennies, de plus en plus de programmes d'études universitaires sont disponibles en français au sein d'institutions qui dispensent aussi leur enseignement en anglais. Ces établissements bilingues ont de plus développé un réseau d'enseignement à distance grâce aux nouvelles technologies de l'information et des communications. Ce réseau est présent aujourd'hui dans 15 localités de la province de l'Ontario, dispersées sur un territoire habité par 95 p. 100 de la population franco-ontarienne.
L'écart de 50 p. 100 observé au début des années 80 entre les francophones et les anglophones de l'Ontario, en ce qui concerne la poursuite d'études postsecondaires, s'est maintenant rétréci à 25 p. 100 et continue de diminuer. C'est un avancement positif pour la collectivité.
Un bon indicateur de la vitalité d'une communauté se trouve dans son effervescence culturelle. Or, depuis 1968, il s'est produit une véritable explosion culturelle et artistique en Ontario français. Pensons à la Coopérative d'artistes du Nord de l'Ontario, à la Galerie du Nouvel-Ontario, aux Éditions Prise de Parole, à la revue Liaison, aux Éditions L'Interligne. Mentionnons de plus les quelque 25 centres culturels francophones et les théâtres comme celui de La Nouvelle Scène, à Ottawa, et celui du Nouvel-Ontario, à Sudbury. L'Ontario français, honorables sénateurs, a aussi ses écrivains, ses poètes, ses romanciers, ses artistes de la chanson, de la scène, de la danse, des arts visuels, de la musique et de l'humour. Je me dois de mentionner ici l'auteur franco-ontarien Jean-Marc Dalpé, récipiendaire à deux reprises du prix du Gouverneur général. Je ne puis passer sous silence un grand peintre, Bernard Poulin, époux de l'honorable sénateur Marie Poulin.
C'est en Ontario que s'est développée la seule chaîne de télévision de langue française à l'extérieur du Québec. La chaîne éducative française TFO diffuse sa programmation à travers l'Ontario, et maintenant aussi au Nouveau-Brunswick. Malheureusement, le CRTC a récemment refusé d'obliger les câblodistributeurs québécois à offrir son signal à leur clientèle qui, à mon avis, en profiterait grandement. J'espère qu'un jour TFO aura la possibilité de diffuser ses émissions à travers le Canada, portant ainsi son message de la réalité francophone en situation minoritaire.
Je crois fermement que la communication offerte par la télévision, par câble ou par satellite est essentielle à la survie de nos groupes minoritaires francophones. Tant qu'il y aura une programmation de langue française disponible pour nos communautés francophones en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba, en Ontario et dans l'est du pays, nous aurons une chance de survivre. Toutefois, l'exposition à une programmation exclusivement anglaise et venant en grande partie des États-Unis constitue sans doute un facteur d'assimilation.
(1120)
Son Honneur le président pro tempore: Je regrette de devoir informer l'honorable sénateur Gauthier que la période de 15 minutes dont il disposait est écoulée. Demande-t-il la permission de continuer?
Le sénateur Gauthier: Si je le peux.
Son Honneur le président pro tempore: La permission est-elle accordée?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Gauthier: La communauté franco-ontarienne dispose maintenant d'un réseau de radio communautaire. Elle a également accès aux émissions de Radio-Canada, du réseau TVA, ainsi qu'à celles de TV5 et de RDI. Plusieurs intermédiaires régionaux de langue française jouent un rôle de catalyseur communautaire à Cornwall, Sudbury, Hearst, Toronto, Hawkesbury et Penetanguishene. Le quotidien Le Droit, même s'il s'est donné une mission tant québécoise qu'ontarienne, demeure le seul quotidien de langue française en Ontario.
Honorables sénateurs, faute de temps, je n'ai pas abordé la question économique ni la question juridique. Je n'ai pas touché non plus les autres problèmes qui nous préoccupent. Cependant, une des conditions sine qua non pour assurer l'épanouissement et le développement des communautés francophones au pays est l'engagement indéfectible de notre gouvernement envers la dualité linguistique canadienne.
Le temps est venu de penser positivement et de ne pas faire le procès négatif de l'assimilation ad nauseam. Il faut être conscient et positif. Je le suis et je crois que le Canada va de l'avant, qu'il est renforcé par la présence de communautés francophones vivantes et dynamiques et ce, dans chacune des provinces. Cette présence aidera à unir le pays.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, le débat sur cette interpellation est terminé.
[Traduction]
L'Union monétaire européenne
Le rapport du comité permanent des affaires étrangères sur l'étude-Ajournement du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur l'étude du quatrième rapport du comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé «Le point sur l'Europe: les implications d'une intégration accrue de l'Europe pour le Canada», déposé au Sénat le 17 novembre 1999.-(L'honorable sénateur Andreychuk)
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole sur cet article de l'ordre du jour pour m'acquitter d'un engagement envers le sénateur Stewart. Avant de partir, il a imploré les membres du comité de parler de nos rapports et de son souci constant d'attirer l'attention sur les relations entre le Canada et l'Europe. Je consacrerai donc quelques minutes au rapport intitulé: «Le point sur l'Europe: les implications d'une intégration accrue de l'Europe pour le Canada».
Premièrement, je tiens à dire que je sais gré au sénateur Stewart, qui n'hésite jamais à attirer notre attention sur les questions européennes, en particulier dans le domaine économique.
Deuxièmement, je remercie Mme Line Gravel, notre greffière, et tous ceux qui ont participé avec tant d'enthousiasme à la rédaction de ce rapport.
Je me dois de mentionner spécialement M. Peter Berg, qui nous a fait bénéficier de son expertise et de son aide pour traiter le contenu du rapport, ainsi que de ses précieux conseils qui nous ont permis de présenter le rapport en temps voulu. Je tiens à souligner l'appui indéfectible qu'il donne à tous les sénateurs, afin que les diverses opinions et préoccupations exprimées soient prises en compte d'une manière équitable et professionnelle.
L'analyse que nous faisons constamment de l'intégration européenne et de ses effets sur le Canada est à l'origine de ce rapport, qui traite surtout de l'union économique et monétaire en Europe et de son Agenda 2000.
Comme l'euro a beaucoup retenu l'attention l'an dernier, notre étude visait l'union économique et monétaire, et avait pour objet de déterminer si cette union serait réussie sur le plan économique. Ensuite, notre étude a porté sur les réformes économiques qui s'imposent en Europe, comme on nous l'a souligné maintes et maintes fois. Compte tenu de cela, il était important de savoir si l'Union économique et monétaire (UEM) allait insuffler le dynamisme nécessaire pour effectuer ces réformes et, dans le cas contraire, s'il y aurait un espoir de voir ces réformes se concrétiser.
Pour situer le contexte, je rappelle que l'UEM, ainsi que sa nouvelle monnaie, l'euro, est en place depuis le 1er juillet 1999. L'euro va continuer de coexister avec les monnaies de chaque pays membre jusqu'au 1er janvier 2002, les billets et les pièces de la monnaie de chaque pays devant être retirés graduellement avant la fin de juin 2002.
À l'heure actuelle, 11 pays au total ont convenu d'adopter la nouvelle monnaie commune, le Royaume-Uni, la Suède et le Danemark s'étant opposés au plan de l'UEM, et la Grèce n'ayant pas rempli les exigences d'entrée d'ordre économique.
Au départ, la volonté de participer à l'UEM a incité des pays à faire assez de changements économiques pour pouvoir répondre aux critères économiques permettant leur entrée. Ils ont consacré la plus grande partie de leur temps à déterminer la position du Royaume-Uni. Dans notre rapport, nous énumérons les facteurs qui ont empêché le Royaume-Uni d'adhérer à l'UEM. Cette question est importante pour nous, puisque la majorité du commerce européen se fait avec le Royaume-Uni, même si le pourcentage pourrait être en baisse.
Toutefois, selon une opinion généralisée, si l'UEM réussissait, à un moment donné, le Royaume-Uni serait forcé d'y adhérer. Certains pensent que ce sera le cas dès 2003.
Il y a certaines leçons à tirer de notre rapport et j'aimerais vous en faire part aujourd'hui. Je demande à tous les sénateurs de lire le rapport en entier car ils comprendront mieux le secteur du commerce et des investissements de l'Union européenne.
La zone européenne des 11 regroupe environ 300 millions d'habitants et représente une part de la production économique mondiale à peu près égale à celle des États-Unis, soit 20 p. 100; nous devons donc en tenir compte.
Premièrement, le comité a conclu que l'UEM est essentiellement une expérience de grande envergure visant surtout une meilleure intégration politique. Les avantages économiques à long terme, s'il en est, viendront s'ajouter à ce résultat primordial qu'est l'intégration politique. Les avantages microéconomiques de l'union monétaire ne sont pas si substantiels et sont éclipsés par les inquiétudes qui entourent cette aventure monétaire.
Les défenseurs de l'UEM soutiennent que l'union monétaire accélérera la réalisation des réformes économiques en tous genres comme la réforme fiscale, la réforme des avantages sociaux, la réforme du marché du travail et les autres, dans les pays de l'euro. On peut se demander toutefois si ce lien de cause à effet se matérialisera. Selon ce que le comité a entendu, les réformes doivent se produire, avec ou sans l'euro. On a souligné que si les réformes requises étaient effectuées, cela contribuerait à la réussite de l'UEM. Compte tenu du bilan des réformes antérieures en Europe, un groupe important de sceptiques demeurent dubitatifs par rapport à la possibilité de véritables réformes économiques en Europe, avec ou sans l'UEM. Le comité a entendu des témoignages de sources diverses et s'est joint aux sceptiques quant à la réalisation d'une véritable réforme, surtout sur le front du marché du travail.
Le comité s'est aussi demandé si l'UEM constituait une région optimale pour une devise commune, c'est-à-dire si les pays membres de l'UEM à l'heure actuelle étaient les plus aptes à constituer une zone monétaire viable et, par conséquent, à maximiser la position individuelle de chacun des membres.
Les pays membres en sont à des étapes bien différentes du cycle économique et leurs structures économiques diffèrent beaucoup. Ainsi, ils commandent des politiques monétaires sensiblement différentes et non pas cette approche uniforme qui existe présentement à l'UEM. Parmi les autres ingrédients fondamentaux qui manquent, on peut citer la souplesse du marché du travail, la mobilité des travailleurs et un pouvoir financier central, capable d'aider les régions les plus durement touchées par des chocs économiques défavorables.
(1130)
Le pacte de croissance et de stabilité, qui limite les transferts financiers entre les pays individuels, augmente aussi la difficulté. Un autre point est le fonctionnement de la Banque centrale européenne qui a récemment fait l'objet de critiques à cause de sa non-transparence, de l'absence de reddition de comptes et de son système de surveillance déficient. La banque baigne dans la même tension entre l'intégration européenne et les pouvoirs nationaux et elle n'a pas encore fait ses preuves.
Enfin, les répercussions de l'UEM sur l'avenir des dispositions monétaires nord-américaines constituent la plus grande question pour le Canada, car le comité a découvert que l'incidence économique directe est secondaire et de toute manière négligeable. Autrement dit, lorsque l'UE est née avec tout le tapage autour de l'euro, beaucoup de discussions ont eu lieu en Amérique du Nord, y compris ici même au Sénat, sur l'opportunité des dispositions monétaires nord-américaines. Le comité a découvert que la situation de l'Amérique du Nord est très différente de celle de l'Europe, mais que des leçons peuvent être tirées. Le comité a découvert qu'il faut d'abord et avant tout que les bonnes conditions gagnantes soient en place, ce qui n'est tout simplement pas le cas en Europe. Le travail économique de base qui s'impose n'est pas terminé. Cela laisse donc certes entendre qu'il est inutile que le Canada se presse pour prendre une décision sur l'union monétaire nord-américaine. Nous avons bénéficié de taux de change flexibles au cours de la crise asiatique, et les fameuses conditions gagnantes pour avoir une zone monétaire optimale sur ce continent ne sont certes pas encore en place. De plus, il n'y a certes aucun désir discernable d'union politique qui pourrait nous pousser dans une structure similaire à celle de l'Europe. Compte tenu de la taille et de l'importance de l'Union européenne, le comité estime sans aucun doute qu'il faut certes surveiller constamment cette région, car les résultats de l'UEM sont loin d'être connus ou définitifs.
L'incidence de l'UEM sur le Canada était la première préoccupation du comité. Il est ressorti de notre étude et de notre évaluation des exposés qui ont été présentés devant nous que l'UE est en pleine réforme et que le programme 2000 de l'UE est le bienvenu. Toutefois, des réformes plus profondes et plus fondamentales doivent être entreprises, surtout en ce qui concerne la politique agricole commune. Il n'y avait pas de véritable volonté politique d'anéantir les subventions en supprimant le soutien direct des prix.
J'estime, honorables sénateurs, que le gouvernement fédéral doit formuler une stratégie politique beaucoup plus agressive à l'endroit de l'Europe. Compte tenu de l'Organisation mondiale du commerce et des futures séries de négociations commerciales multilatérales, le Canada devrait jouer un rôle de chef de file auprès des pays d'optique commune afin de mettre un terme à ces subventions qui faussent les échanges et qui sont souvent néfastes pour le Canada. Il faudra pour cela adopter une stratégie agricole fédérale en consultation avec les provinces.
L'approche que le gouvernement fédéral a adoptée ces derniers mois à l'égard de la situation de l'agriculture dans l'ouest du Canada me porte à croire qu'il y a peu de place pour une solution à long terme du problème agricole. Reste à savoir si le gouvernement a vraiment abandonné sa politique des solutions d'urgence pour une stratégie globale de réforme agraire.
Un autre enseignement tiré de notre étude est que l'Europe continue de considérer le Canada comme une économie fondée strictement sur les ressources naturelles, alors qu'en réalité quelque 70 p. 100 de nos exportations sont maintenant des produits industriels. Cette fausse perception doit être changée et le gouvernement du Canada devrait élaborer de toute urgence une stratégie d'information pour les entreprises tant au Canada qu'en Europe pour modifier justement cette perception. Il n'est pas nécessaire de parler de la question des irritants commerciaux, comme cela a été pleinement exploré dans notre rapport initial, mais si celui-ci vaut la peine d'être relu.
Je ne répèterai pas les remarques du sénateur Stollery et de l'ex-sénateur Stewart quant à la position commerciale et au déclin de notre position en Europe, mais je tiens à souligner que les États-Unis constituent à la fois notre principale source et notre principale destination d'investissements directs.
Une autre question importante est celle de savoir si le commerce transatlantique peut être amélioré par un accord officiel de libre-échange. Même si un tel accord peut présenter des avantages, pour atténuer les craintes de ceux qui se préoccupent d'une «forteresse Europe», l'objectif ne semble pas être réaliste. En fait, j'estime que nous consacrerions trop de temps et d'énergie à la conclusion d'un accord de libre-échange transatlantique, simplement parce que les États-Unis l'ont proposé et que l'UE et les États-Unis. ne souhaitent pas l'élargir au Canada. Autrement dit, le rattrapage que devrait faire le Canada ne nous serait pas profitable.
Les efforts du Canada ont été retardés par les mesures prises dans la guerre du flétan noir. Même si cela semble avoir eu pour effet qu'aucun accord de libre-échange transatlantique n'a été conclu, il reste que les problèmes des pêches n'ont pas été réglés non plus. Il semble que les fonctionnaires des Affaires étrangères et du Commerce international qui ont témoigné s'intéressaient à l'Europe, mais non au détriment des relations prospères existantes avec les États-Unis. Par conséquent, le comité a conclu que le centre d'intérêt commercial du gouvernement fédéral semblait s'éloigner de l'Europe en même temps que les forces naturelles de l'intégration économique attirent l'activité commerciale vers le sud.
Honorables sénateurs, le comité estime que c'est une erreur stratégique d'abandonner l'Europe comme centre d'intérêt et il a appelé à une revitalisation des liens économiques transatlantiques. Pour ma part, je souscris pleinement à cette recommandation, car il me semble que le gouvernement canadien a fragmenté son approche à l'Europe, considérant l'OTAN séparément, le commerce séparément, et cetera. Une politique étrangère globale et interreliée relativement à l'Europe est nécessaire.
En outre, dans un rapport antérieur sur l'Europe, nous demandions une analyse, une évaluation et un plan stratégiques - en d'autres mots, une évaluation des répercussions de l'élargissement de l'Europe - mais cela a reçu très peu d'échos. Si on ne modifie pas notre politique européenne, nous raterons d'excellentes chances d'accroître nos échanges commerciaux et nos investissements en Europe et, par conséquent, notre présence politique dans le domaine de la sécurité et dans la sphère politique diminuera. L'ancien sénateur John Stewart s'était attaqué à ce problème et j'espère que le comité continuera de travailler dans cette perspective.
Les Canadiens connaissent peut-être bien les activités politiques et économiques des Américains dans le monde et leurs répercussions, mais ils connaissent très peu les activités des Européens. Cela mériterait que le comité sénatorial permanent des affaires étrangères fasse une étude sur l'influence de l'Europe sur l'économie mondiale et sur l'environnement politique. J'espère que le Sénat lancera une nouvelle série d'analyses portant sur l'Europe.
(Sur la motion du sénateur Stollery, au nom du sénateur Grafstein, le débat est ajourné.)
LE forum parlementaire Asie-Pacifique
Huitième assemblée annuelle-Interpellation-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Carstairs, attirant l'attention du Sénat sur la huitième assemblée annuelle du Forum parlementaire Asie-Pacifique, tenue à Canberra (Australie) du 9 au 14 janvier 2000.-(L'honorable sénateur Hays).
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens à féliciter le sénateur Carstairs pour son exposé très complet sur les activités qui ont eu lieu lors de la huitième assemblée annuelle du Forum parlementaire Asie-Pacifique, à Canberra, en Australie. Je me contenterai de dire que nous siégeons maintenant au comité exécutif du Forum parlementaire Asie-Pacifique. Nous faisons partie, avec les États-Unis, d'un groupe qui représente la partie nord de l'Amérique du Nord. Dans ce contexte, nous sommes maintenant en mesure de faire de l'excellent travail pour veiller à ce que l'association évolue pour devenir plus productive encore qu'elle ne l'est actuellement.
(1140)
Les commentaires du sénateur Carstairs quant au fait que le Canada travaille avec la Chine, qui s'est jointe au comité exécutif, ont été des plus utiles. Le sénateur Carstairs et d'autres qui jouent un rôle actif dans la question constituent une base de sénateurs qui sont capables de parler de ce qui est manifestement une grande préoccupation pour certains sénateurs en cette Chambre. Je veux parler des antécédents de la Chine en matière de droits de la personne et de ce qui se passe actuellement en ce qui concerne la politique d'engagement du Canada et d'autres pays en Chine.
J'aimerais également parler de l'importance d'un autre élément qui sera nouveau et qui résultera de l'initiative du Canada lors de la prochaine réunion du Forum parlementaire Asie-Pacifique, qui se tiendra à Valparaiso, au Chili; il s'agit d'une table ronde qui viendra s'ajouter de manière très utile aux réunions plénières du forum en vue de trouver une solution consensuelle. Cela signifie essentiellement que les solutions proposées évoluent vers une solution sur laquelle tout le monde pourra être d'accord. L'objectif de cette table ronde ne sera pas de parvenir à une entente, mais plutôt d'avoir une discussion complète et franche sur une question importante, portant sur deux pays de la région de l'Asie-Pacifique.
Enfin, nos participants du Sénat, le sénateur Oliver, qui est un ancien président de l'association, et le sénateur Carstairs, doivent être félicités. Le sénateur Carstairs a très bien couvert ce point. C'était un grand honneur pour moi d'être en mesure de participer à la réunion pour la dernière fois en tant que dirigeant. Après avoir été responsable de ce forum de 1994 à 1999, j'ai abandonné ce rôle.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je suis l'un des fondateurs du Forum parlementaire Asie-Pacifique, qui remonte à de nombreuses années. Je m'intéresse beaucoup à ce sujet. Cependant, je ne crois pas qu'il soit juste de faire un discours là-dessus aujourd'hui.
(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)
Finances nationales
Autorisation au comité d'utiliser les documents sur la protection civile reçus au cours de la session précédente pour l'étude en cours
L'honorable Lowell Murray, conformément à l'avis donné le 6 avril 2000, propose:Que les documents reçus et les témoignages entendus par le sous-comité sur la protection civile au Canada, lors de la première session de la trente-sixième législature, soient renvoyés au Comité sénatorial permanent des finances nationales afin qu'il puisse terminer cette étude.
- Honorables sénateurs, je voudrais donner quelques mots d'explication au sujet de cette motion. Au cours de la première session de cette législature, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a nommé un sous-comité présidé par notre collègue, le sénateur Stratton, pour faire enquête sur la politique concernant la protection civile au niveau fédéral. Le sous-comité a réalisé d'excellents progrès. Malheureusement, il a été dépassé par les événements, soit la prorogation de la première session de cette législature.
Lorsque nous avons entrepris nos travaux, au cours de la deuxième session de la trente-sixième législature, nous avons décidé de poursuivre cette étude en tant que comité afin d'y mettre la dernière touche. Ainsi, notre comité a décidé de consacrer quatre séances à la question. Nous croyons qu'il serait important et utile que ces documents fassent partie du compte rendu officiel des travaux de notre comité en cette deuxième session de la trente-sixième législature. Je demande aux honorables sénateurs de bien vouloir appuyer cette motion.
Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne au lundi 10 avril 2000, à 16 heures.)