Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 36e Législature,
Volume 139, Numéro 82
Le mercredi 18 octobre 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le mercredi 18 octobre 2000
La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Le Sénat
L'honorable Gerry St. Germain-L'annonce du changement d'affiliation politique
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je vous annonce que, à compter d'aujourd'hui, je siégerai en tant que sénateur allianciste dans l'espoir de mieux représenter ma région, la Colombie-Britannique. Par avance, je tiens à remercier les sénateurs de leur coopération tandis que nous oeuvrerons ensemble à bâtir un Canada meilleur.La Défense nationale
Le remplacement des hélicoptères Sea King-Les modifications apportées à l'énoncé des besoins
L'honorable J. Michael Forestall: Honorables sénateurs, hier, le leader du gouvernement au Sénat a laissé entendre que mes questions au sujet du remplacement des hélicoptères maritimes embarqués étaient sans fondement.Je voudrais vous faire part de l'une de mes inquiétudes à ce sujet. Comme le savent beaucoup de sénateurs, la version originale de l'énoncé des besoins a été modifiée à trois reprises et a perdu toute pertinence aujourd'hui. Il est question aujourd'hui des besoins du Programme de l'hélicoptère maritime.
Honorables sénateurs, je vais citer quelques exemples pour illustrer mon propos. Par rapport aux besoins exprimés à l'origine, les exigences en matière de rayon d'action des appareils ont été réduites de 35 p. 100. Les exigences en matière d'endurance ont été réduites de 25 p. 100; les exigences en matière de vitesse ascensionnelle ont été réduites de 40 p. 100. Pour ce qui concerne les dispositifs de dégivrage des appareils, elles ont été considérablement réduites. Ce sont des réductions considérables qui sont envisagées et c'est grave dans un contexte militaire. Les exigences en matière d'armement ont été réduites de 33 p. 100; il est envisagé de renoncer à l'achat de détecteurs d'anomalie magnétique et les exigences en matière de dispositifs enregistreurs ont été également réduites. Il a été décidé de renoncer aux exigences en matière d'environnements électromagnétiques (EMP/TREE), au système autoprotecteur des appareils ainsi qu'aux sonobouées.
Je dirais que 250 changements ont été apportés aux caractéristiques techniques depuis que le premier exposé des besoins a été présenté par la Défense.
Tout à l'heure, je demanderai au ministre de nous faire part de ses commentaires à ce sujet et de préciser les réponses qu'il m'a données hier.
Le Sénat
La renomination de sénateurs
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, hier, au cours de la période des questions, il a été fait allusion à la renomination de sénateurs a été mentionnée. J'ai demandé à mes collaborateurs de faire des recherches et ils m'ont informé qu'il était déjà arrivé que des sénateurs ayant démissionné et s'étant retirés de cette honorable institution avaient été renommés. Cependant, la dernière fois que cela s'est produit, c'était en 1896.Trois sénateurs ont été renommés: le sénateur George William Howlan, le sénateur Louis F.R. Masson et le sénateur sir John Carling, le dernier à avoir été renommé en 1896.
Les cinq Illustres
Le dévoilement de leurs statues sur la Colline du Parlement
L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, il y a tout juste quelques instants, Nellie McClung, Emily Murphy, Irene Parlby, Louise McKinney et Henrietta Muir Edwards - ces cinq illustres femmes de l'Alberta qui, en 1929, sont allées jusqu'au plus haut tribunal d'appel à Westminster défendre la cause des femmes - ont finalement trouvé leur place sur la colline du Parlement. Grâce à elles, notre Constitution a été changée de façon à ce que les femmes soient considérées comme des personnes jouissant de plein droit de la capacité d'être nommées à cette Chambre. Les «cinq Illustres» ont maintenant à jamais leur place sur la colline du Parlement, à gauche de l'édifice du Centre, un droit pour lequel elles se sont battues en notre nom.Honorables sénateurs, presque tous les sénateurs dans cette Chambre ont appuyé sans réserve les efforts en vue d'accueillir les «cinq Illustres» dans la Cité parlementaire. Au nom de toutes les femmes sénateurs, je vous remercie. C'est un épisode de l'histoire canadienne trop longtemps ignoré et trop longtemps oublié.
En tant que sénateur de l'Alberta, je n'ai aucun doute sur les raisons qui font que je suis ici. Je suis ici parce que ces cinq femmes ont eu le courage, la détermination et le cran, il y a 71 ans, d'aller jusqu'en haut et qu'elles ont réussi à changer notre histoire.
Honorables sénateurs, les femmes siégeant en cette Chambre comptent parmi les membres les plus dévoués du Sénat. Elles viennent de toutes les parties du Canada et elles ont le sens de la valeur de notre pays et de celle des gens qui lui donnent sa force et son caractère. Nous sommes fières de travailler ici ensemble des deux côtés du Sénat et nous sommes fières de travailler avec nos collègues masculins. Les différences entre les sexes ne changent en rien les contributions aussi bien des hommes que des femmes, elles ne les en rendent que meilleures, comme dans tout partenariat innovateur.
C'est un honneur pour moi de prendre la parole ici aujourd'hui. Je remercie tous mes collègues et je remercie ces cinq femmes qui ont changé l'histoire du Sénat et qui ont certainement changé ma vie.
[Français]
Les langues officielles
Le bilan du rapport de la Commissaire
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, le 5 octobre dernier, la commissionnaire aux langues officielles, Mme Dyane Adam, déposait au Parlement le premier rapport annuel de son mandat. Ce premier rapport fait état d'un bilan peu reluisant. Au cours des 15 derniers mois, le commissariat a reçu 1 800 plaintes et, d'ajouter la commissaire:Il est inacceptable, après trois décennies et en dépit de nombreuses interventions des commissaires successifs, que nous devions, année après année, relever autant de lacunes récurrentes dans les deux langues officielles et dénoncer les inerties persistantes des institutions fédérales.
Honorables sénateurs, en tant que coprésidente du comité mixte permanent des langues officielles, j'appuie les propos de la commissaire selon lesquels la dualité linguistique doit être au centre des priorités du gouvernement fédéral. J'ajouterais que tout doit commencer par une responsabilisation politique et administrative concrète à tous les échelons du gouvernement, par les hauts fonctionnaires, par les élus de l'autre endroit et par nous, honorables sénateurs. J'invite chacun d'entre vous à intégrer les langues officielles en tant que valeur fondamentale à vos discours, à votre vision et à vos pratiques.
Honorables sénateurs, tout comme la commissaire, je suis persuadée que les défis auxquels font face les minorités francophones du Canada pourront être relevés avec la collaboration de l'ensemble des intervenants et avec le gouvernement fédéral en tant que leader. Et, d'ajouter la commissaire:
C'est ainsi que nous trouvons les solutions les plus durables et les moyens les plus efficaces pour assurer l'épanouissement des communautés minoritaires et renforcer la dualité linguistique du Canada.
La Cité parlementaire
L'emplacement des statues des premiers ministres
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais me joindre à ce concert de félicitations pour la magnifique inauguration à laquelle nous avons assisté aujourd'hui.[Traduction]
Je voudrais profiter de l'occasion pour parler de deux de mes voeux les plus chers. L'un est de ramener M. Louis St. Laurent, ancien premier ministre du Canada, sur la colline. J'ai toujours pensé que la colline parlementaire devrait être réservée aux premiers ministres.
J'ai participé hier à une discussion à propos de l'endroit où l'on devrait placer une statue de M. Trudeau. Quelqu'un va sans doute en proposer l'idée un jour, et certains croient peut-être que sa statue devrait être placée avec celle de M. St. Laurent, devant l'édifice de la Cour suprême. Cependant, certains sont d'avis que la statue de M. Saint-Laurent devrait être érigée sur la colline et que les statues des premiers ministres qui seront ainsi honorés à l'avenir devraient elles aussi être érigées sur la colline.
J'ai perdu par trois fois ma cause à ce sujet auprès du ministère des Travaux publics. J'espère cependant que le gouvernement libéral réagira favorablement à ma suggestion.
(1350)
Je ne peux plus voir ce grand premier ministre - celui qui, au sein du Commonwealth, a été au pouvoir le plus longtemps - relégué dans un trou entre les édifices de l'Est et du Centre et la tête baissée comme s'il était éternellement puni. J'en ai fait part au ministère des Travaux publics quand il a creusé le tunnel. Il a dit qu'il allait mettre la statue dans un meilleur endroit, mais il ne l'a pas fait. Il a commis une erreur en creusant ce tunnel. Il a recreusé et il s'est encore trompé.
Je sais que le sénateur Carstairs est la voix du Sénat pour les questions touchant l'avenir de la colline. Je crois que la première chose à faire serait de ramener la statue de Louis St. Laurent sur la colline. Tous les premiers ministres du Canada devraient être honorés, y compris, bien sûr, MM. Pearson et Diefenbaker. J'aimerais bien voir leurs statues sur la colline. Si on peut faire quelque chose, je suis prêt à joindre l'acte à la parole, car je suis un grand admirateur de M. King, et à contribuer financièrement, si c'est ce que cela prend, pour qu'il puisse être honoré d'une meilleure façon qu'à l'heure actuelle.
Les cinq Illustres
Le dévoilement de leurs statues sur la colline du Parlement
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, en tant que sénateur de l'Alberta, je voudrais me joindre au sénateur Fairbairn et aux autres qui ont félicité les responsables du remarquable événement auquel nous avons assisté aujourd'hui. Il s'agit de l'hommage rendu sur la colline du Parlement aux cinq Illustres et, en particulier, à leur importance pour le Canada. Chacune des responsables mérite nos félicitations et notre admiration. Je voudrais mentionner une personne en particulier, Mme Frances Wright. Depuis l'idée initiale de reconnaître les cinq Illustres jusqu'au dévoilement aujourd'hui sur la colline du Parlement d'un groupe de statues, elle a travaillé sans arrêt à ce projet réussi. C'est pourquoi je la félicite tout spécialement.AFFAIRES COURANTES
Le greffier du Sénat
Dépôt des comptes annuels
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de faire savoir au Sénat que, conformément à l'article 133 du Règlement du Sénat, le greffier du Sénat a déposé un relevé détaillé de ses recettes et dépenses pour l'exercice clos le 31 mars 2000.Projet de loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba
Rapport du comité
L'honorable Thelma J. Chalifoux, présidente du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, dépose le rapport suivant:Le mercredi 18 octobre 2000
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son
SIXIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-14, Loi concernant l'Accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba, a, conformément à l'ordre de renvoi du 16 octobre 2000, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport, sans amendement.Respectueusement soumis,
La présidente,
Thelma Chalifoux
(Sur la motion du sénateur Chalifoux, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
Régie interne, budgets et administration
Adoption de la motion de renvoi des comptes annuels du greffier du Sénat au comité
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)f) du Règlement, je propose que les comptes annuels du greffier soit renvoyés au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
PÉRIODE DES QUESTIONS
Le développement des ressources humaines
Le rapport du vérificateur général-La mauvaise gestion des programmes de création d'emplois
L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, hier, lorsque j'ai posé une question au leader du gouvernement au Sénat et nouveau ministre d'État responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique suite au rapport du vérificateur général sur le scandale au ministère du Développement des ressources humaines, relativement à divers programmes de création d'emplois, le ministre a répondu:Honorables sénateurs, j'ai hâte d'avoir l'occasion de lire le rapport et de pouvoir répondre en détail.
Le ministre est sûrement au courant maintenant du contenu de ce rapport et il a pu constater le tollé que cela a soulevé sur les pages couvertures de pratiquement tous les grands journaux nationaux du pays. Il a sûrement été mieux informé par ses maîtres politiques au Cabinet du premier ministre et il est en mesure de répondre maintenant à ma question d'hier. Le ministre est-il maintenant disposé à reconnaître qu'il y a eu un terrible gaspillage de deniers publics? Est-il prêt, au nom du gouvernement, à présenter des excuses à ce stade-ci aux Canadiens pour l'incapacité incroyable du gouvernement libéral d'être franc à l'égard des Canadiens et de leur rendre des comptes au sujet de la mauvaise utilisation des fonds qui leur appartiennent en réalité?
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, tout d'abord, je peux signaler que j'ai reçu aujourd'hui un exemplaire du rapport du vérificateur général. Je dois dire que j'ai tourné mon attention tout d'abord vers le secteur qui touche le plus directement ma responsabilité ministérielle, et que je n'ai donc pu lire tout le rapport.
En ce qui concerne le ministère du Développement des ressources humaines, oui, le vérificateur général signale dans son rapport des lacunes qui ressemblent beaucoup à celles relevées dans la vérification interne commandée par la ministre elle-même. Le vérificateur général a confirmé que ces lacunes existaient bel et bien. Je tiens à dire qu'à ma connaissance, sans avoir lu en détail le rapport à ce stade-ci, le vérificateur général a également précisé qu'il n'était pas question d'agissement criminel ou d'une chose de ce genre de la part de DRHC. Cela devrait redonner confiance à la population. Il a également précisé que les mesures proposées et prises par la ministre en réponse à sa propre vérification interne étaient acceptables et suffiraient à résoudre le problème. Je pense que l'honorable sénateur et les Canadiens devraient être rassurés par cela.
Le rapport du vérificateur général
La mauvaise gestion de programmes dans des organismes gouvernementaux
L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, cette réponse en dit long. Le leader du gouvernement a dit que le plan mis en place par DRHC était la preuve que le gouvernement avait pris des mesures pour remédier à cette gestion inepte, ce soi-disant problème administratif. Le leader du gouvernement au Sénat est-il au courant que le plan de redressement de la ministre Stewart ne s'appliquait qu'aux subventions et aux contributions accordées par DRHC, notamment dans le cadre du FTC et du FCCE? Qu'en est-il de la mauvaise gestion et des pratiques terriblement irrégulières, quasiment frauduleuses, de l'APECA, dont le ministre est maintenant responsable? Qu'en est-il des pratiques irrégulières de la CDIC? Qu'en est-il des enquêtes policières sur des activités frauduleuses, dont l'honorable sénateur vient de dire qu'il n'y avait aucune preuve? Je demanderais au leader du gouvernement d'être franc avec nous et de nous dire en quels termes le gouvernement devrait s'excuser.(1400)
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): L'honorable sénateur devrait faire attention à ce qu'il dit. Je sais que ce n'est pas ce qu'il cherche, mais il risque de créer une fausse impression. J'ai dit qu'il n'y avait aucune preuve d'agissements criminels de la part des fonctionnaires de DRHC. Je dirais la même chose de l'APECA, si l'honorable sénateur veut inclure l'agence.
Il arrive que des dossiers concernant des activités gouvernementales fassent l'objet d'enquêtes criminelles. Des dizaines de milliers de dossiers passent entre les mains des fonctionnaires de DRHC, et l'APECA en voit défiler un nombre énorme. Il arrive que certains soient l'objet d'une enquête criminelle, ce qui est le cas actuellement. Je ne trouve pas cela inhabituel. Je ne peux rien dire de plus à ce sujet en ce moment. C'est comme cela que doivent se passer les choses et je ne trouve pas cela terriblement surprenant.
Le développement des ressources humaines
Le rapport du vérificateur général-La mauvaise gestion des programmes de création d'emplois-La procédure d'octroi de subventions
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je comprends pourquoi le ministre ne trouve pas cela étonnant.Un certain M. Gauthier a versé 10 000 $ pour la campagne de M. Chrétien et a ensuite acquis un terrain d'une entreprise dans laquelle il avait une participation de 525 000 $. C'est pas mal. Oh surprise, il obtient ensuite un contrat de DRHC qui fait maintenant l'objet d'une enquête de la GRC. M. Gauthier a touché des subventions de création d'emplois d'environ un million de dollars. Puis, encore une fois, oh surprise, nous constatons dans le rapport du vérificateur général que ce même M. Gauthier avait une autre entreprise qui a obtenu un contrat de 6,3 millions de dollars, et - aussi difficile à croire que ce soit - pour construire des lignes téléphoniques au Mali, en Afrique. Le vérificateur général mentionne très clairement que le nom de cette entreprise n'aurait pas dû figurer sur la liste, parce qu'elle n'était pas admissible pour accomplir le travail au Mali. Toutefois, par quelque artifice, son nom a été réinscrit sur la liste en vue de l'attribution du contrat. C'est la même entreprise qui avait donné de l'argent au premier ministre.
Honorables sénateurs, je suis sûr que nous aimerions tous avoir des subventions à la création d'emplois dans nos provinces. Quelle est la procédure du gouvernement libéral à cette fin? Faut-il verser de l'argent au premier ministre pour obtenir des contrats, ou peut-on tout simplement en verser à un député libéral pour en obtenir? Il se peut que nous n'ayons pas eu de contrats en Saskatchewan, uniquement parce que nous n'avons qu'un député libéral. Je veux savoir s'il s'agit là de la procédure à suivre. Faut-il donner de l'argent au député ou au premier ministre?
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, je désire dire à l'honorable sénateur que ses propos sont tout simplement sans fondement. Il existe des pratiques dont le vérificateur général a fait état et que nous devrions tous prendre au sérieux. Le vérificateur général a précisé, particulièrement en ce qui concerne DRHC, que la ministre réagit comme il convient aux situations et pratiques qui ont cours depuis un bon bout de temps et qui ne sont pas uniquement le fait de cette ministre ou de ce gouvernement.
Honorables sénateurs, si des actes illicites ou illégaux ont été commis dans un dossier, ils feront l'objet d'une enquête policière, comme il se doit. Nous accueillerons ses résultats lorsqu'elle aura terminé son enquête. À mon avis, il ne sert à rien de faire des déclarations qui, à ce stade-ci, sont tout à fait sans fondement.
Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, elles semblent fondées dans au moins un cas, puisque la GRC fait enquête. Nous devrions peut-être lui demander d'enquêter aussi au sujet du second cas. J'aimerais savoir ce qu'il en est, car la chaîne hôtelière Rodd a reçu pour 500 000 $ de prêts à faible taux d'intérêt pour rénover son centre de villégiature de l'Île-du-Prince-Édouard; le club de golf Clovelly de St. John's a obtenu 569 000 $, puis 400 000 $ en 1999. J'aimerais savoir si cette entreprise ou l'un de ses administrateurs a fait un don au premier ministre, au Parti libéral ou au député libéral de sa province?
Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, si des dons ont été faits, la loi exige qu'ils soient divulgués. L'honorable sénateur n'a qu'à vérifier lui-même.
Honorables sénateurs, les enquêtes sont monnaie courante dans les cas où il y a beaucoup de transactions commerciales. Des enquêtes ont lieu de temps à autre. La plupart se terminent sans poursuites judiciaires. Je n'ai pas les statistiques en main, mais je peux probablement les obtenir pour l'honorable sénateur, s'il le désire. Il faut éviter de sauter aux conclusions ou de faire des déclarations radicales simplement parce que, devant l'insistance d'une personne, la GRC fait enquête au sujet d'un dossier.
La Défense nationale
Le remplacement des hélicoptères Sea King-Modifications à l'énoncé des besoins
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je suis heureux que le leader du gouvernement au Sénat, qui vient d'être nommé ministre d'État responsable de l'APECA, soit présent en Chambre aujourd'hui, car j'aimerais lui demander si lui-même ou certains de ses collaborateurs se sont interrogés sur l'existence de certains faits. La lettre d'intention concernant le PHM est biaisée en faveur d'Eurocoptère. Cela ne fait aucun doute. La société DH Industries a fait appel au Tribunal canadien du commerce extérieur contre le gouvernement; la société Sikorsky menace d'intenter des poursuites si le gouvernement n'envisage pas de modifier la date de certification; et l'énoncé des besoins concernant le projet maritime a été sensiblement réduit. Il ne s'agit pas de combler des besoins datant de l'époque de la guerre froide, mais de besoins concernant du matériel de guerre moderne pour les zones littorales. Je m'attarderai à un ou deux cas.Prenons l'exemple du déglaçage. L'honorable sénateur est parfaitement au courant de l'importance du déglaçage dans l'Atlantique nord. Nous avons besoin de matériel de déglaçage dans l'Atlantique durant la saison froide, à cause du climat. Or, l'énoncé de ce besoin a été sensiblement réduit dans le nouvel énoncé de besoins. On parle de «réduction importante», pour ce que cela vaut. C'est une expression cruciale, qui a beaucoup d'importance dans le domaine militaire.
Honorables sénateurs, la question que je pose au ministre est celle-ci: pourquoi des modifications aussi importantes ont-elles été apportées à l'énoncé des besoins? Le gouvernement sait sûrement que les conditions de givrage n'ont pas changé depuis la guerre froide. Les pilotes qui sont aveuglés ont sûrement besoin de détecteurs de protection laser. Il faut sûrement disposer d'un détecteur infrarouge pour déceler une attaque imminente. Pourquoi ces besoins ont-ils été écartés ou entièrement supprimés dans l'énoncé des besoins concernant le projet d'hélicoptères maritimes? Est-ce uniquement pour que la société Eurocopter puisse être en lice? Avant ces réductions, et compte tenu de la dernière expérience, les appareils d'Eurocopter ne se qualifiaient certainement pas. Cependant, ils se qualifient aujourd'hui, mais à quel prix? La capacité de dégivrage constitue un des prix à payer.
(1410)
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, je vais répondre aux deux questions dans l'ordre. Dans ses observations et ses déclarations, le sénateur fait valoir qu'un certain nombre de concurrents sont traités injustement et que le concours n'est ni ouvert ni libre. Il a exprimé ce point de vue au cours des derniers jours et des dernières semaines, dès l'annonce du concours, je présume.
Le sénateur sait que le concours comporte plusieurs étapes, et il croit que la situation est telle qu'il le dit. Au moins un des concurrents est d'accord avec lui. La société E. H. Industries, fabricante du Cormorant, estime que son modèle est désavantagé par rapport aux autres. Elle a déposé une plainte auprès du Tribunal canadien du commerce extérieur, comme elle a tous les droits de le faire. Je présume qu'elle présentera un plaidoyer. Si, comme le sénateur le prétend, tout le monde sait que le processus est faussé en vue de désavantager ce concurrent, je présume que le tribunal arrivera à la même conclusion et ordonnera la prise de mesures correctives.
Selon la position adoptée par le gouvernement, le processus d'appel d'offres est équitable et tous ceux qui veulent y participer n'ont qu'à répondre aux exigences décrites dans l'énoncé des besoins. Le concours vise essentiellement à trouver la pièce d'équipement dont les militaires disent avoir besoin pour accomplir leur tâche. Ce n'est ni le Sénat, ni le leader du gouvernement au Sénat, ni même le ministre de la Défense nationale, mais bien les militaires qui déterminent les besoins à satisfaire.
L'honorable sénateur a aussi déclaré que le nouvel énoncé des besoins était différent du précédent. C'est exact. Nous voulons la bonne pièce d'équipement pour la tâche qu'il y a à accomplir. Nous ne voulons ni la plus grosse, ni la plus puissante, ni celle qui comporte le plus grand nombre de fenêtres ou de treuils. Nous voulons la pièce d'équipement appropriée pour la tâche à accomplir, telle que les militaires l'ont définie.
D'après les renseignements que j'ai, ce sont les militaires qui ont dressé l'énoncé des besoins. On devrait pouvoir se fier à leur jugement pour ce qui est de la tâche à accomplir.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question supplémentaire. Je ne peux accepter ce que dit le ministre sans m'y opposer catégoriquement et sur-le-champ. C'est de la foutaise et il le sait. Laissez-moi rapporter aux honorables sénateurs les propos des militaires professionnels. Si je dois recommencer, je le ferai.
Le rayon d'action est de 125 milles nautiques et celui du service secondaire de 100 milles nautiques. Une réduction de 35 p. 100 a été effectuée par rapport à l'énoncé des besoins des professionnels pour arriver aujourd'hui au coût le plus bas - non pas le meilleur coût, mais le coût le plus bas.
On avait établi l'endurance à 4 heures et 30 minutes. L'endurance a été réduite de 25 p. 100 pour mieux faire l'affaire d'Eurocopter.
Un déglaçage complet devait être exigé. Cette exigence est maintenant réduite d'environ 40 p. 100.
Quant au détecteur d'anomalie magnétique, il a été éliminé et ne figure même plus comme exigence. Pourquoi?
Expliquez-moi ce qui motive ces changements et j'écouterai peut-être ce que l'honorable leader essaye de me dire. Il essaye de dire aux Canadiens que le gouvernement a mis en place un processus d'appel d'offres équitable. Pourtant, le gouvernement a changé les besoins des militaires professionnels en fonction d'un quatrième hélicoptère pour lequel une soumission vient juste d'être rejetée par quatre pays nordiques, comme je l'ai dit hier. Pourquoi? On parle ici de mes voisins et de gens que le leader du gouvernement au Sénat souhaite représenter. Expliquez-leur pourquoi.
Le sénateur Boudreau: Je crains que l'honorable sénateur n'ait pas compris ce que j'ai dit au départ. J'ai dit, aussi clairement que je le pouvais, que l'énoncé des besoins n'avait pas été rédigé dans un contexte politique. Il a été dressé par les militaires professionnels.
L'énoncé des besoins et des possibilités nécessaires a été préparé à la suite d'une analyse en profondeur par le ministère, les militaires et des professionnels, non par moi.
Pourquoi cet énoncé a-t-il été modifié, s'il l'a été, comme je le crois? C'est peut-être que le rôle des militaires et le rôle du matériel ont changé au cours des cinq, six ou sept dernières années. On peut supposer qu'il serait inconvenant que les contribuables canadiens paient pour un hélicoptère maritime qui ne peut remplir la fonction à laquelle le destinent les militaires.
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas quelque part un hélicoptère plus gros, plus rapide ou plus lourd, par exemple, mais là n'est pas la question. Le point, c'est que les militaires ont élaboré un énoncé des besoins à partir des fonctions que ce matériel doit remplir. Cet énoncé est présenté et les divers concurrents peuvent répondre.
Le sénateur Forrestall: Ce sera mon dernier mot pour un moment, honorables sénateurs. L'honorable leader du gouvernement peut-il répondre sans équivoque à la question suivante: est-ce qu'un membre du gouvernement a demandé aux militaires de modifier l'énoncé des besoins?
Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, d'après toutes les données que j'ai, la décision quant à l'énoncé des besoins a été prise à partir des informations et des conseils reçus.
Le sénateur me demande si quelqu'un au sein du gouvernement a commandé ce changement. Je ne sais pas si un fonctionnaire leur a indiqué de rédiger l'énoncé sur du papier bleu plutôt que blanc. Les informations que j'ai à communiquer à l'honorable sénateur montrent que le résultat final souhaité, tel que défini par les militaires, a donné lieu à l'élaboration d'un certain énoncé des besoins qui a ensuite servi à l'appel d'offres. L'appel d'offres a été lancé. Il y aura un seul adjudicataire et plusieurs perdants déçus; c'est normal.
Honorables sénateurs, je dirais que le marché sera attribué de manière juste, ouverte et transparente.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ce processus sera-t-il juste et transparent comme l'ont été les contrats accordés dans la circonscription du premier ministre? Je ne le crois pas. Ce n'est pas ce que j'ai entendu dire. Je ne crois pas qu'on puisse se tenir la tête haute dans ce dossier.
Visiteurs de marque
Son Honneur le Président pro tempore: Excusez-moi, honorables sénateurs, mais je voudrais vous signaler la présence à notre tribune d'une délégation de la section britannique de l'Association parlementaire du Commonwealth, dirigée par Mme Alice Mahone, députée.Au nom de tous les sénateurs, bienvenue au Sénat du Canada.
La santé
Le perfectionnement professionnel dans le cadre d'une croisière dans les Antilles
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je me demande si vous avez reçu dernièrement des appels téléphoniques d'un navire de croisière qui vogue dans la mer des Antilles. Je suis sérieux.(1420)
Le gouvernement a-t-il eu un appel téléphonique d'un haut fonctionnaire en croisière dans les Antilles?
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Je n'ai reçu d'appel téléphonique de personne qui soit en croisière.
Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais savoir si le gouvernement a reçu un appel du sous-ministre adjoint de la Santé, qui est actuellement en croisière dans les Antilles.
Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je vais essayer de répondre à la question où semble vouloir en venir le sénateur; autrement, nous risquons de nous lancer la balle l'un l'autre pendant cinq ou six minutes.
Le sénateur fait allusion au fait qu'un haut fonctionnaire de Santé Canada a fait une croisière en compagnie d'autres cadres supérieurs et que cela a été porté à l'attention du gouvernement et du ministre. Le ministre a fait savoir publiquement - et j'ai le document - que cette affaire fait l'objet d'une enquête. Le haut fonctionnaire en question n'occupe plus ce poste, mais le ministre examine effectivement cette affaire qu'il considère comme très grave.
Le sénateur Stratton: Je suis sérieusement ennuyé, honorables sénateurs. Êtes-vous déjà allé dans une réserve du nord du Manitoba et vu les conditions dans lesquelles on y vit et les soins de santé qu'on y obtient? Comment peut-on seulement comprendre, au plan moral, qu'un groupe puisse dépenser de l'argent pour une croisière dans les Antilles alors que la situation est tellement tragique dans cette région de ma province? C'est ahurissant! Ce n'est là qu'un autre exemple typique des «valeurs morales qui ont manifestement cours dans la famille libérale». Vous avez de sérieux problèmes à DRHC, et voici que vous vous permettez de faire des croisières. Si vous étiez chef d'une famille monoparentale vivant dans une réserve du Manitoba, n'ayant même pas assez d'argent pour vous rendre jusqu'à la fin du mois, comment aimeriez-vous apprendre qu'un groupe fait une croisière aux frais du gouvernement fédéral? Dites-moi ce qu'il y a de moral là-dedans!
Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je pense que, si nous voulons l'examiner sérieusement, cette question illustre un défi concernant les programmes gouvernementaux de cette nature. Santé Canada a, en l'occurrence, accordé des fonds à la première nation pour financer un centre de traitement, le Virginia Fontaine Memorial Treatment Centre, établi dans la réserve. Des membres de la réserve ont participé à un exercice de perfectionnement professionnel qui, légitimement ou non, a eu lieu à bord d'un bateau de croisière.
En fait, Santé Canada n'a pas exercé une surveillance suffisante pour s'assurer que les pouvoirs de dépenser et autres cédés aux premières nations afin qu'elles s'occupent de leurs questions de santé étaient bien exercés. Je pense qu'il est particulièrement regrettable, en l'occurrence, que le sous-ministre adjoint de Santé Canada ait participé au voyage. Il ne s'agissait pas d'un voyage autorisé par Santé Canada, mais il y a pris part. Je pense qu'il était, à l'époque, sous-ministre adjoint à la Santé des Premières nations et des Inuits. Il n'occupe plus ce poste. Le ministre de la Santé prend la situation très au sérieux et il fait enquête afin de s'assurer que pareille situation, si elle est possible, ne se reproduise pas.
Quand on n'est pas pleinement maître d'une situation où des fonds sont dépensés et que l'on cède des pouvoirs à juste titre, il faut rechercher un équilibre, et parfois, on n'atteint pas toujours l'équilibre souhaité.
Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, le programme prévoit le traitement de 6 000 patients par année avec un budget de 1,6 million de dollars, et on a pris de l'argent de ce budget pour faire une croisière. J'estime que c'est complètement répréhensible. On entend ensuite parler des problèmes de DRHC, puis de ceux de Transports Canada. Dites-moi, où cela finira-t-il? Allez-vous continuer de jouer au gouvernement omniscient alors que vous avez un bilan très peu reluisant à présenter à l'électorat? Nous allons nous amuser beaucoup avec cette histoire pendant la campagne électorale.
Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, l'électorat décidera. Je pense que le bilan du gouvernement sur le plan budgétaire est très enviable par rapport à celui de ses prédécesseurs.
Honorables sénateurs, il y a des défis, des pressions et une dynamique qui entrent en jeu quand on cède des pouvoirs et du contrôle. Si l'on veut conserver tout le contrôle et tout le pouvoir et ne pas laisser les collectivités des premières nations prendre quelque décision que ce soit, on peut peut-être instituer un régime ou un mécanisme de contrôle budgétaire qui fera en sorte que ce genre de choses ne se produise jamais. Est-ce là ce que l'opposition propose?
Des voix: Excusez-vous!
[Français]
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je regrette de vous informer que le temps alloué à la période de questions est écoulé.
[Traduction]
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, pouvons-nous prolonger encore de cinq minutes?
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): En temps normal, nous refuserions une permission de ce genre. Toutefois, comme il se peut que nous ne siégions pas la semaine prochaine, la situation est un peu spéciale. Nous devrions profiter pleinement de la présence du leader du gouvernement au Sénat pour lui poser des questions. Je propose donc que nous accordions la permission de prolonger de cinq minutes la période des questions.
Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
[Français]
Agence canadienne de développement international
Le rapport du vérificateur général-La mauvaise gestion des programmes
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je voudrais d'abord féliciter et remercier le leader adjoint du gouvernement au Sénat de ses manières délicates. J'ai toutefois une question à poser au leader du gouvernement.Le rapport du vérificateur m'intéresse beaucoup parce que j'ai été vérificateur pendant longtemps. Je vous avoue cependant que j'y vois des choses inquiétantes cette année. Au-delà des faits, j'y ai découvert des tendances, des habitudes singulières.
Le vérificateur général dit que l'on ne peut pas dépenser des sommes d'argent comme cela sans qu'à un moment donné il y ait des problèmes de mauvaise gestion. Or, à l'ACDI, un organisme apparemment indépendant où il n'y a pas vraiment de ministre et qui est géré par des fonctionnaires, il semble que les accords de contributions, dont le vérificateur général a examiné un échantillon de 30 sur les milliers de contrats, ne respectaient pas les règles de l'Agence dans 52 p. 100 des cas, c'est-à-dire 16 sur 30 contrats. Ce n'est pas un petit piochage ici et là. On parle d'une tendance. Comprenez-vous que c'est 16 cas sur 30 ou 52 p. 100, ce qui équivaut donc à la majorité.
(1430)
Autrement dit, dans la majorité des cas étudiés par le vérificateur général, il s'agit d'une gestion qui fait fi des règlements. Je demande au leader du gouvernement qu'il nous explique cela parce que c'est troublant.
Je vais poser ma deuxième question tout de suite. On a découvert une autre tendance importante. Non seulement le gouvernement donne des contrats sans soumission, mais en plus, il donne des contrats à d'anciens fonctionnaires qui prennent leur retraite et qui, le lendemain, reviennent par la porte de derrière. Après cela, il dit qu'il a économisé de l'argent sur le budget! C'est incroyable! J'aimerais me faire expliquer cela. Comment est-ce qu'on peut économiser de l'argent d'un côté et en même temps, donner un contrat à la même personne?
[Traduction]
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, le ministre prend très au sérieux les observations que le vérificateur général a faites au sujet de l'ACDI. D'ailleurs, tous les rapports du vérificateur général devraient être pris au sérieux. Dès qu'une question précise sera soulevée, elle sera immédiatement examinée par le ministre et son ministère.
Je consulte la réponse du ministère. En fait, le ministère prendra des mesures pour améliorer les lignes directrices et renforcer le processus de révision, particulièrement dans les cas où des marchés sont accordés sans appel d'offres.
Honorables sénateurs, comme je l'ai dit aujourd'hui au début de la période des questions, je n'ai reçu que tard ce matin la version intégrale du rapport du vérificateur général et j'ai certainement l'intention de le lire pour que nous puissions en discuter plus en détail.
Des voix: La semaine prochaine.
Le sénateur Boudreau: Nous siégerons de nouveau cette semaine et, qui sait, peut-être la semaine prochaine aussi.
Sans avoir étudié de cas précis en détail, j'ai l'impression que les écarts soulignés par le vérificateur général ne sont pas toujours de la plus haute importance, mais ils sont assez graves pour que le ministre s'y attarde.
L'agriculture
La priorité de problèmes connexes dans le programme du gouvernement
L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. On a probablement posé plus de questions au Sénat sur l'agriculture que sur tout autre domaine, et il est probable que, de nos jours, rien ne soit plus important que les intérêts nationaux dans le domaine de l'agriculture.Je peux dire aux honorables sénateurs que j'ai reçu d'innombrables appels téléphoniques. Dans les Prairies, nous venons juste de constater que notre blé dur vaut 1,37 $. J'ai téléphoné aujourd'hui à la Commission des grains, à Winnipeg, et elle confirme ce chiffre. Je communiquerai plus tard avec la Commission canadienne du blé.
Nos agriculteurs sont plongés dans de graves difficultés. Je ne songe pas aux exploitations marginales ni aux agriculteurs qui mènent mal leur exploitation, ni à ceux qui dépensent trop ou se sont engagés dans d'autres directions.
Nous avons posé au Sénat des questions au sujet de ce problème. J'ai des reproches à faire à l'Alliance canadienne, qui n'a pas très bien fait son travail d'opposition dans ce dossier, autant qu'au gouvernement. Nous avons proposé le programme ACRA, qui n'a pas fonctionné. Il n'a bien marché que pour la bureaucratie. Mes voisins me disent qu'ils ont dû se payer les services de comptables, mais n'ont rien reçu du programme.
Soyons réalistes, il y a de bonnes chances que mes collègues libéraux forment encore le gouvernement pour quatre ans. Je demande donc au gouvernement actuel et à quiconque sera au pouvoir à l'avenir: les problèmes agricoles seront-ils au premier rang des priorités? Ils doivent l'être, dans l'intérêt national.
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Comme le sénateur le sait, à mon arrivée au Sénat, je ne connaissais pas beaucoup l'agriculture ni les défis que doivent relever les agriculteurs de l'Ouest. Je remercie le sénateur des efforts qu'il a déployés depuis environ un an pour m'aider à me familiariser avec les défis qui se présentent à nos agriculteurs dans l'ouest du pays. J'ai obtenu de l'aide également de mon collègue, le leader adjoint. Je suis certainement très heureux d'avoir pu en apprendre bien plus que ce je savais avant.
Cela étant dit, le sénateur soulève une importante question. Quelle sera la position des divers partis sur l'avenir de l'agriculture dans l'ouest du Canada? Si nous ne nous trompons pas en prévoyant la tenue d'élections sous peu, chacun des partis aura alors l'occasion de présenter sa vision de l'avenir de l'agriculture dans notre pays. Ce sera une tribune idéale parce que les autres partis - l'Alliance, les conservateurs et le NPD - pourront présenter leur vision de l'agriculture en même temps que le gouvernement. Le public pourra ensuite en juger. Je crois bien que les questions plus globales que le sénateur a soulevées figureront dans la plate-forme du Parti libéral quand celle-ci sera présentée aux Canadiens aux prochaines élections fédérales.
Son Honneur le Président pro tempore: Je regrette, honorable sénateur, les cinq minutes sont écoulées.
[Français]
ORDRE DU JOUR
La Loi sur la production de défense
Projet de loi modificatif-Message des Communes
Son Honneur le Président pro tempore annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-25, Loi modifiant la Loi sur la production de défense, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendement.[Traduction]
Projet de loi sur les parcs nationaux du Canada
Troisième lecture-Motion d'amendement-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada,
Et sur la motion, en amendement, de l'honorable sénateur Rossiter, appuyée par l'honorable sénateur Tkachuk, que l'article 34 du projet de loi, page 24, soit amendé par la suppression des lignes sept à dix inclusivement du paragraphe 3 et que les paragraphes qui suivent soient renumérotés en conséquence.
L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, ma collègue, le sénateur Rossiter, a présenté un amendement hier. Je comprends ses préoccupations au sujet des restrictions au débat contenues dans le paragraphe 34(3) du projet de loi C-27, mais je tiens à souligner un élément que je qualifierais de légère exagération de la part de l'honorable sénateur Kinsella, lorsqu'il est intervenu pour apporter son appui à la motion. Dans son intervention, il a utilisé le mot «erreur» en parlant du travail du comité de la Chambre des communes qui a étudié le projet de loi. On m'a dit que les limites prévues au paragraphe 34(3), et auxquelles le sénateur Rossiter a fait allusion, n'étaient pas une erreur de la part du comité, mais une décision délibérée, prise après examen des répercussions de cette disposition.
(1440)
Je ne crois pas qu'un impératif quelconque exige que les articles 7 et 34 soient identiques. L'article 7 porte sur la création d'un nouveau parc, ce qui a toujours été une responsabilité du Parlement. L'article 34 traite de l'étude des plans communautaires pour les collectivités, que l'une ou l'autre Chambre du Parlement a le droit, l'autorité et le pouvoir de rejeter.
Nonobstant cela, si nous voulons traiter des points soulevés dans l'amendement, je tiens à rappeler à tous les sénateurs qu'il existe d'autres moyens qu'un amendement, comme l'a mentionné le sénateur Hays hier. Nous devons le faire, en n'oubliant pas que le changement que nous allons apporter ne servira pas à corriger une erreur, mais plutôt à modifier un élément qui avait volontairement été maintenu dans le projet de loi lorsque celui-ci a été transmis au Sénat.
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Les sénateurs en général trouveront peut-être utile que je leur fasse lecture d'une lettre que j'ai reçue de la ministre au sujet de ce projet de loi. Ensuite, avec la permission du Sénat, je déposerai ce document, soit l'original de la lettre qui m'était adressée. Elle se lit comme suit:
Je vous écris au sujet du projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada.Monsieur le Sénateur,
Lorsque j'ai témoigné devant le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles le 28 juin 2000, quelqu'un a posé une question concernant le processus de décret, décrit dans le projet de loi, auquel on aurait recours pour inscrire les principaux éléments des plans communautaires des collectivités à l'annexe 4 de la loi. Plus précisément, le paragraphe 34(3) du projet de loi fixe une limite à la durée du débat sur les motions visant à rejeter les principaux éléments de ces plans. Je crois savoir que certains sénateurs se sont dits préoccupés par cette limite imposée au débat.
En réponse aux préoccupations des sénateurs, je suis prête à recommander à nos collègues du Cabinet que cette disposition soit supprimée lors de la prochaine modification de la loi sur les parcs nationaux.
J'espère que cette information vous sera utile et que vous appuierez le projet de loi C-27.
Veuillez agréer, Monsieur le sénateur, l'expression de ma considération très distinguée.
Avec votre permission, j'aimerais déposer cette lettre.Sheila Copps
Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Le sénateur Lynch-Staunton: Non.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, la lettre adressée au leader du gouvernement au Sénat est une lettre de Mme Copps, ministre du Patrimoine canadien, dont le ministère est responsable du programme des langues officielles du Canada. Je suppose que l'honorable sénateur dépose cette lettre de la ministre responsable des langues officielles dans les deux langues officielles.
Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, cette lettre m'est adressée personnellement. La ministre ne l'a rédigée que dans une seule langue officielle. Si le sénateur le désire, je peux la faire traduire et la déposer à une date ultérieure, dans les deux langues officielles.
Le sénateur Kinsella: Non seulement c'est préférable, mais on s'attend à ce qu'un ministre qui rédige un document censé être déposé à la Chambre le rédige dans les deux langues officielles. Dieu sait que s'il est un ministre qui devrait être sensible à la question des langues officielles, c'est bien la ministre du Patrimoine canadien. Je suis scandalisé que le leader du gouvernement ait mis la ministre du Patrimoine canadien dans une position telle qu'il ne peut pas déposer la lettre en question à la Chambre parce qu'il ne l'a pas dans les deux langues officielles. C'est honteux.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, dois-je présumer que la permission de déposer ce document rédigé dans une seule langue officielle est refusée?
Des voix: Oui.
L'honorable Eileen Rossiter: Honorables sénateurs, je trouve cette lettre inacceptable. Elle dit que cette disposition demeurera jusqu'à la modification ultérieure du projet de loi devenu loi. Quand cela va-t-il se faire, dans cinq ans? Le leader du gouvernement peut-il répondre à ma question?
Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je ne peux que préciser ce que la lettre dit en première vue, alors que j'en ai fait lecture dans cette enceinte. Cependant, je peux dire à l'honorable sénateur que plus tôt au cours de cette session, ma seule autre expérience à ce sujet aurait été liée au projet de loi sur le blanchiment d'argent. Lorsque le Sénat s'est prononcé sur le projet de loi C-22, il a fait part de certaines préoccupations et on s'était entendu pour que des modifications y soit apportées. En fait, elles figuraient dans le projet de loi S-30.
Je ne peux que supposer que la ministre fera cela à la première occasion. Je ne peux que transmettre aux honorables sénateurs les observations que j'ai tirées de la lettre.
Le sénateur Rossiter: Honorables sénateurs, il n'en demeure pas moins qu'il y a une disposition de ce projet de loi qui est contraire au Règlement non seulement du Sénat, mais également de l'autre endroit. C'est inacceptable.
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, si je ne m'abuse, le sénateur Banks a déclaré que le gouvernement avait l'intention de ne pas modifier cette disposition, car elle était intentionnelle. J'ai ensuite entendu le leader du gouvernement nous lire une lettre de la ministre disant qu'on allait apporter la modification nécessaire à un moment donné. Nos deux vis-à-vis pourraient peut-être nous préciser exactement les intentions du gouvernement.
Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, j'ai dit que le gouvernement avait envoyé le projet de loi ici et il y avait inclus sciemment le paragraphe 34(3) sous la forme que nous lui connaissons aujourd'hui. Cette disposition a été examinée par le comité de la Chambre des communes. Dans sa lettre, la ministre dit qu'en réponse aux préoccupations exprimées par des sénateurs relativement à cette disposition, elle est disposée à modifier ce que les Communes souhaitaient. Il n'y a pas de conflit entre les deux.
Le sénateur Tkachuk: Mon honorable collègue réagit très rapidement.
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai simplement quelques observations à formuler sur le projet de loi C-27 et l'amendement proposé. Je vais résumer ce que je crois être la position ministérielle dans cette enceinte.
Nous sommes saisis d'une mesure législative importante et nous devrions nous en occuper rapidement. Le sénateur Rossiter a proposé un amendement. Le gouvernement a présenté ce projet de loi à un moment où il se pourrait, et je souligne que ce n'est qu'une possibilité, que le Parlement ne siège plus très longtemps. Je tiens à dire aux honorables sénateurs que ce projet de loi est suffisamment important pour que nous en terminions l'étude aujourd'hui, au moyen d'un vote, je le suppose.
Pour ce qui est de donner suite à l'engagement de la ministre, comme quelqu'un l'a mentionné, je rappelle qu'il existe un précédent, puisqu'un revirement de situation rapide s'est produit récemment au cours de la même session parlementaire. Le projet de loi avait été adopté sur l'engagement du ministre, de façon à ce que la loi puisse entrer en vigueur.
Cela dit, honorables sénateurs, je demande maintenant que nous passions au vote.
Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, nous voterons sur la proposition d'amendement de l'honorable sénateur Rossiter.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui?
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux sénateurs s'étant levés:
(1450)
Son Honneur le Président: Y a-t-il entente au sujet de l'heure du vote?
L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je propose que nous tenions le vote à 17 h 30, aujourd'hui. Je crois que le leader adjoint a en main un ordre adopté hier par la Chambre, en vertu duquel tous les votes doivent avoir lieu aujourd'hui à 17 h 30.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la présidence est tenue de suivre les règles. Conformément au Règlement, si un whip demande l'ajournement, le vote est reporté à 17 h 30 le lendemain. Puis-je savoir s'il y a entente entre les partis?
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, hier, après la motion présentée par le leader adjoint du gouvernement, la Chambre a adopté un ordre portant que si un vote devait avoir lieu aujourd'hui, ce soit à 17 h 30. Compte tenu de l'événement spécial qui aura lieu sur la colline à 17 h 30, nous sommes disposés à annuler la motion concernant la tenue des votes à 17 h 30 et à tenir le vote à 15 h 45. La sonnerie retentira à compter de 15 h 30.
Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je prends note de la suggestion du chef de l'opposition. S'il y a consentement unanime à tenir le vote avant 17 h 30 cet après-midi, je suggère de faire résonner le timbre pendant dix minutes et de procéder au vote à 15 h 30 au sujet de l'amendement au projet de loi C-27.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le timbre doit résonner pendant 15 minutes.
Le sénateur Hays: Le timbre se fera alors entendre à 15 h 15 et le vote aura lieu à 15 h 30.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis d'accord avec la suggestion du sénateur Hays.
Son Honneur le Président: Si l'on est d'accord sur ce point, honorables sénateurs, cela annulera l'ordre d'hier de reporter le vote à 17 h 30 aujourd'hui. Y a-t-il unanimité pour que le vote ait lieu à 15 h 30 et que le timbre se fasse entendre pendant 15 minutes à compter de 15 h 15?
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je désire poser une question. Je viens tout juste d'entrer dans la salle. Je ne veux pas demander à qui que ce soit de reprendre ce qui s'est dit au cours de la dernière demi-heure, mais j'ai cru entendre quelqu'un dire que l'on annulait une motion adoptée hier à l'unanimité? À mon avis, il faut beaucoup plus qu'un consentement unanime pour annuler des motions. Peut-être pouvons-nous avoir des éclaircissements.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous pouvons faire ce que nous voulons lorsqu'il y a consentement unanime. La motion d'hier n'est plus valable s'il y a consentement unanime pour l'annuler. Il a été recommandé de tenir le vote à 15 h 30 et de faire résonner le timbre à 15 h 15.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, si nous voulons annuler une motion, une motion en ce sens doit être présentée. Nous devons ensuite nous prononcer sur cette dernière. On ne peut pas annuler des motions simplement au moyen du consentement unanime. Il faudrait une motion précisant que nous annulons la motion. Nous nous prononcerions alors sur cette motion.
Le sénateur Tkachuk: Je suis d'accord.
Le sénateur Cools: Tout à fait. Vous devez penser que je suis née hier.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, pourvu qu'il y ait consentement unanime, le vote aura lieu à 15 h 30 et le timbre commencera à résonner à 15 h 15. Est-ce d'accord?
Le sénateur Cools: Son Honneur ne peut tout simplement présumer comme cela qu'il y a consentement unanime. Il me semble que nous pouvons procéder en bonne et due forme. Si l'on décide d'annuler une décision qui a été prise hier, le leader peut tout simplement présenter une motion et nous pouvons nous prononcer sur cette dernière.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je n'ai d'autre choix que de poser encore une fois la question. Y a-t-il consentement unanime pour...
Le sénateur Cools: Non.
Le sénateur Tkachuk: C'est réglé.
Son Honneur le Président: S'il n'y a pas consentement unanime, le vote sera donc tenu à 17 h 30. Toutefois, je préviens le Sénat que la tenue du vote à 17 h 30 aura des conséquences pour un événement important qui doit avoir lieu cet après-midi pour les Canadiennes. Que souhaite le Sénat?
Le sénateur Lynch-Staunton: Tel n'est pas le voeu du Sénat.
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je présenterai d'autres observations. Le sénateur Cools s'oppose à ce que nous décidions par consentement unanime de changer l'ordre adopté hier, voulant que tout vote qui devait se tenir aujourd'hui entre 13 h 30 et 15 h 30 soit reporté à 17 h 30. C'est à ce moment-là que se tiendra un événement important concernant les cinq Illustres, comme nous l'avons appris plus tôt aujourd'hui.
Je crois que le sénateur Cools fait allusion à un article de notre Règlement qui exige que l'on suive une certaine procédure pour certains genres de motions. Je conviens avec Son Honneur que le Sénat, avec le consentement unanime, peut faire comme bon lui semble. Je demanderai à madame le sénateur Cools de me dire si elle souhaite vraiment que je demande à abréger le délai requis pour donner avis d'une motion et pour ensuite en disposer.
Je suis prêt à faire cela avec le consentement unanime, mais il me semble que la meilleure façon d'atteindre notre objectif serait d'avoir le consentement unanime pour voter à l'heure que nous voulons tous.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): J'ai une proposition à faire, honorables sénateurs. Un ordre du Sénat prévoit que nous ajournions nos travaux à 15 h 30 pour que des comités puissent siéger. Je demande donc le consentement du Sénat pour empiéter sur le temps des comités de telle sorte que, à 15 h 30, moment où nous devions de toute manière lever la séance, le timbre se fasse entendre et que nous votions à 15 h 45.
Le sénateur Hays: Je suis d'accord.
Son Honneur le Président: Y a-t-il consentement unanime, honorables sénateurs, pour que le timbre se fasse entendre à 15 h 30 et que le vote ait lieu à 15 h 45?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Il y a consentement unanime.
La Loi sur le divorce
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Report du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur le divorce (enfant à charge).-(L'honorable sénateur Sparrow).
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je prends maintenant la parole parce qu'on m'a demandé d'assurer que cette question resterait au Feuilleton et pourrait être abordée plus tard cette semaine. Il s'agit d'une motion présentée par un sénateur pour faire adopter un projet de loi d'intérêt privé, public.
(1500)
Cette motion figure au Feuilleton depuis déjà un certain temps. Elle a été présentée et il y a eu plusieurs interventions à ce sujet. Il se peut que certains sénateurs veuillent intervenir un autre jour cette semaine, la semaine prochaine ou plus tard encore. Mon intervention d'aujourd'hui, que je conclus à l'instant, vise à demander qu'on donne plus de temps aux sénateurs pour en débattre.
(Le débat est reporté.)
Le rôle constitutionnel du Sénat
Motion visant à informer la Chambre des communes de l'intention du sénat de protéger son statut-Suspension du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Taylor, appuyée par l'honorable sénateur Watt:
Que le Sénat du Canada déplore l'habitude de plus en plus fréquente de la Chambre des communes de débattre et d'adopter des mesures législatives qui négligent le rôle constitutionnel du Sénat, les droits de nos peuples autochtones, ainsi que les groupes de la minorité linguistique officielle;
Que le Sénat continue de maintenir son statut constitutionnel légitime en amendant tout projet de loi qui méconnaît les rôles constitutionnels dévolus aux deux Chambres du Parlement; et
Qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes pour l'en aviser en conséquence.-(L'honorable sénateur Kinsella).
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, cette motion nous a été présentée depuis assez longtemps pour que nous passions à son étude. En bref, je dirai que c'est une bonne motion. Elle s'inscrit dans le cadre de l'opération de ramassage des dégâts après notre expérience avec le projet de loi C-20. Je crois qu'il serait à l'avantage du Sénat que nous appuyions la motion.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Je suis prêt à appuyer la motion moi aussi, honorables sénateurs, sauf que je me demande si nous savons exactement dans quoi nous nous embarquons. Il n'est peut-être pas conforme à la procédure de poser maintenant des questions au motionnaire, mais, si les honorables sénateurs me le permettent, j'aimerais pouvoir lui poser une question qui, à mon avis, est essentielle à la compréhension de la motion.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, acceptez-vous qu'une question soit posée au sénateur Taylor?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous remercie.
Honorables sénateurs, selon l'interprétation que je fais du deuxième paragraphe de la motion, nous obligeons le Sénat, à certaines occasions, à présenter des amendements qui s'imposent incontestablement à des projets de loi lorsque nous estimons que le rôle constitutionnel du Sénat est négligé. On nous demande de voter en faveur d'une motion proposant que le Sénat continue de maintenir son statut constitutionnel légitime en amendant «tout projet de loi qui méconnaît» ces rôles, et cetera. Si nous votons en faveur de cette motion, dans mon esprit, nous obligeons le Sénat à adopter une position particulière, non seulement dans le cadre du débat, mais aussi en proposant un amendement à un projet de loi s'il estime que son rôle sur le plan constitutionnel est méconnu. Je pense que nous devrions faire cela, mais je me demande simplement si les répercussions d'une telle interprétation sont reconnues et bien comprises.
L'honorable Nicholas W. Taylor: En fait, je pense que l'honorable sénateur me devance. Lorsque la motion a été rédigée, elle visait à servir un avertissement à la Chambre des communes à ce moment particulier du débat. C'est comme une sorte de premier avertissement. Autrement dit, on prévient la Chambre des communes qu'on n'acceptera pas sans rien faire que notre rôle soit méconnu dans les futurs projets de loi et motions.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Pourrais-je poser une question à l'honorable sénateur?
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je pense que nous nous engageons ici sur un terrain dangereux. Le sénateur Taylor a le droit de clore le débat. C'est au Sénat qu'il appartient d'en décider. Si les honorables sénateurs veulent lui poser une série de questions maintenant, c'est possible de le faire avec la permission du Sénat. Cependant, ce n'est pas la façon de procéder habituelle. Quelle est la volonté des honorables sénateurs?
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Lynch-Staunton a demandé la permission de poser une question au sénateur Taylor, l'auteur de la motion. Je propose que nous autorisions d'autres sénateurs à poser des questions eux aussi.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, autorisez-vous d'autres sénateurs à poser des questions au sénateur Taylor et, bien entendu, le sénateur Taylor à y répondre?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sénateur Taylor. Je sais qu'il adresse un avertissement au Sénat, et c'est son droit, mais, ce faisant, nous dirons à la Chambre et à nos successeurs que nous agirons d'une certaine façon relativement à des projets de loi si nous estimons que le Sénat est négligé sur le plan constitutionnel. Nous engageons le Sénat. Je me demande si le gouvernement est conscient de la démarche proposée et de ses implications. Je suis pleinement d'accord, mais j'estime qu'il nous faut un avis juridique. Cela est-il contraignant pour le Sénat ou ne s'agit-il que d'idées chimériques? Ne faisons-nous qu'adresser un avertissement à la Chambre au sujet du projet de loi sur la clarté et des 46 autres textes, comme l'a dit le sénateur Grafstein ce matin, lorsque nous constatons que le Sénat n'est pas mentionné dans le projet de loi? Ne faisons-nous que dire à la Chambre que nous en avons assez d'être traités comme des parlementaires de seconde zone ou sommes-nous en train de lui dire qu'à partir de maintenant, si elle continue de nous négliger, nous allons veiller à nous imposer comme organe dans une loi d'où nous sommes exclus? Sommes-nous en train de lui faire part de notre agacement ou le lui faisons-nous savoir par une décision ferme sous la forme d'une motion qui, une fois adoptée par le Sénat, est exécutoire jusqu'à ce qu'elle soit annulée ou modifiée?
Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, j'irai même plus loin. Le sénateur Lynch-Staunton y va d'une interprétation plus ferme que celle que je visais dans la motion, mais je l'approuve. Mon intention dans l'utilisation des mots «le Sénat continue de maintenir» n'a pas une aussi grande portée que si je disais «le Sénat exerce son statut constitutionnel légitime». Il continuera de maintenir son statut constitutionnel légitime. Peut-être que je coupe les cheveux en quatre, mais pour moi c'est un avertissement; nous allons maintenir notre droit de modifier tout projet de loi qui ne tient pas compte du Sénat. Cela ne veut pas dire que nous allons modifier tous les projets de loi qui nous seront présentés. Il y a une légère différence. Je me réjouis que tous interprètent la motion comme le sénateur Lynch-Staunton, mais telle n'était pas mon intention. Je serais très heureux d'adopter cette interprétation. Je croyais simplement que l'expression «maintenir son statut constitutionnel légitime» est un peu plus douce que l'expression «continuera d'exercer son statut constitutionnel». Autrement dit, le mot «maintenir» adoucit un peu la notion.
Le sénateur Lynch-Staunton: En lisant la version française, je trouve que mon interprétation est peut-être un peu plus ferme que cela. Dans la version française, on lit «en amendant tout projet de loi», ce qui équivaut à l'anglais «every bill», non pas «à l'occasion» ou «parfois». Mais nous maintiendrons notre statut en amendant «tout projet de loi». Je considère cela davantage comme une directive que comme un voeu pieux. Je ne voudrais pas retarder la tenue d'un vote sur la motion, mais pour être plus certains, nous pourrions peut-être obtenir un avis juridique à ce sujet d'ici à demain. Si cela n'est pas possible, je veux bien m'en passer, mis il pourrait y avoir des problèmes au niveau de la compréhension, qui ne coïncideraient ni avec mon interprétation, ni avec celle du sénateur Taylor.
Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je suis d'accord avec les sentiments portés par la présente résolution, mais il me semble qu'il devrait y avoir une autre façon de faire à propos de la motion qui soit plus conforme avec le rôle constitutionnel du Sénat. Aux termes de la Constitution, le Sénat peut amender tout projet de loi qui lui est soumis et exercer ses compétences législatives sous réserve de la restriction portant sur les affaires financières.
(1510)
Ceci dit, honorables sénateurs, plutôt que d'envoyer un avertissement ou une réprimande, ne serait-il pas préférable d'avoir recours aux pouvoirs légaux, législatifs et constitutionnels qui nous sont dévolus en cherchant à corriger les erreurs ou les omissions commises dans la mesure législative lorsque le Sénat n'est pas mentionné contrairement à ce que prévoit la Constitution? Nous savons que cela concerne au moins 46 lois. Ne serait-il pas préférable, plutôt que d'envoyer un simple avertissement à une chambre qui semble de toute façon n'en tenir aucun compte, d'accompagner nos avertissements d'un acte législatif et de présenter des projets de loi qui permettraient effectivement de corriger les erreurs du passé?
Plutôt que de nous lancer dans une discussion juridique dans le but de déterminer si nous devons rappeler l'autre Chambre à l'ordre, nous devrions évaluer nos actions, exercer nos propres pouvoirs, mettre de l'ordre dans nos affaires et envoyer ensuite un message sous forme législative qui susciterait la réaction des Communes.
Je ne suis pas en désaccord avec le sénateur. Les sentiments soulevés ici ont été exprimés des deux côtés . Toutefois, il reste à déterminer comment on peut atteindre l'objectif, par les sentiments ou par une intervention législative. Pour ma part, je préfère la voie législative.
Voilà la question.
Le sénateur Taylor: Je ne vois pas pourquoi l'une empêcherait l'autre. Je pense que nous pourrions adopter la motion et poursuivre avec un projet de loi l'année prochaine, comme l'a recommandé le sénateur. Nous pourrions frapper la bête avec un bâton. Et si cela ne suffit pas, nous prendrions un plus gros bâton.
Nous avons également à l'ordre du jour une motion du sénateur Kinsella. Beaucoup de gens cherchent à passer avant les autres, mais cette motion est relativement générale, et je ne pense pas qu'elle nous empêche de donner suite aux deux autres.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, le sénateur Lynch-Staunton soulève des questions intéressantes. Le libellé de la motion me paraît présenter quelques problèmes. La question devrait être débattue et étudiée à fond. Je suis disposée à ajourner le débat, au besoin, pour l'étudier plus à fond, avant de reprendre la parole à son sujet.
Il faut bien cerner l'objectif visé par la motion et en évaluer les conséquences. Je constate que cette motion vise à faire comprendre à la Chambre des communes que le Sénat est très mécontent. Tel semble être l'objectif de la motion. C'est exprimé en des termes forts, notamment dans la dernière partie où il est dit ceci:
Que le Sénat continue de maintenir son statut constitutionnel légitime en amendant tout projet de loi qui méconnaît les rôles constitutionnels dévolus aux deux Chambres du Parlement.
Sans aucun doute, cette partie de la motion énonce très clairement que la Chambre des communes n'est pas prête à maintenir le statut constitutionnel légitime du Sénat. Il m'apparaît donc que cette deuxième partie de la motion renferme un jugement très intéressant et définitif à l'égard du statut constitutionnel légitime de notre Chambre.
Cette motion constitue une déclaration passablement sérieuse et c'est comme tel que nous devrions la considérer. C'est une autre question de savoir si la Chambre des communes la prendra au sérieux. Les députés ne nous prennent toutefois pas souvent au sérieux. Il me semble donc qu'il s'agit d'une autre question.
Dans la première partie, dont la formulation pose certains problèmes, la motion laisse entendre que la Chambre des communes débat et adopte des mesures législatives. Quand le sénateur Taylor a dit: «adopter des mesures législatives», il voulait dire des «projets de loi», puisqu'un projet de loi ne devient loi qu'après avoir franchi les trois lectures dans les deux Chambres. Par assiduité et par souci de clarté - nous en savons d'ailleurs beaucoup au sujet de la clarté - le sénateur Taylor voudrait peut-être remplacer les mots «mesures législatives» par «projets de loi».
Il est très clair, honorables sénateurs, que nous devrions réfléchir un peu à cette motion et en débattre. Nous devrions essayer de présenter quelques arguments encore et tenter de tirer au clair ce que nous voulons dire. Si nous voulons vraiment porter un jugement sur le ministère parce qu'il nous renvoie des Communes des projets de loi qui n'incluent pas le Sénat, la motion doit le préciser. Si nous voulons que la motion condamne le ministère ou le Cabinet, lui refuse la confiance ou le censure, elle doit le dire. Nous sommes maintenant saisis d'une motion entachée d'une certaine confusion au sujet du jugement que le Sénat est appelé à prononcer. Avant que la motion soit mise aux voix, les honorables sénateurs devraient avoir une idée parfaitement claire du jugement qu'on leur demande de rendre.
Après ce petit interlude, je me ferai un plaisir de proposer l'ajournement, car cette motion, si elle était adoptée, constituerait un épisode assez inusité dans l'histoire des relations entre les deux Chambres. Il y a ici bien des facteurs qu'il faut peser avec grand soin.
Le sénateur Lynch-Staunton a dit qu'il nous fallait un avis juridique. En réalité, nous n'en avons pas besoin. Ce qu'il nous faut, c'est un avis parlementaire et une opinion politique, au cours de cette législature, au sujet des relations qui doivent exister entre les Communes et le Sénat et, plus particulièrement, des relations qui doivent exister de nos jours entre le gouvernement du Canada et le Sénat.
Je le répète, à première vue, la motion semble assez claire, mais une analyse un peu plus approfondie nous permet de déceler plusieurs problèmes. Nous devrions peut-être prendre le temps de l'examiner plus en détail et d'obtenir un peu plus de précisions.
Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots au sujet de cette motion. Je crois comprendre que le sénateur Cools proposera l'ajournement du débat lorsque tous les sénateurs qui le désirent auront pu s'exprimer sur la question. Cela me convient.
Pour reprendre les propos du sénateur Cools, il semble y avoir confusion quant à l'objectif de la motion, comme nous l'a signalé le sénateur Lynch-Staunton en posant une question au sénateur Taylor. Le sénateur Lynch-Staunton parlait de la version française qui dit «en amendant tout projet de loi», comparativement à la formulation anglaise qui dit «by amending any bill». La version française est plus forte, car elle englobe tous les projets de loi, pas seulement certains, comme le dit l'anglais avec «any bill».
Les sénateurs Taylor et Lynch-Staunton ne s'entendent pas sur l'objectif que vise la motion du sénateur Taylor. Les mesures qui y sont proposées seraient-elles facultatives ou obligatoires? Un dit qu'elles seraient facultatives, mais qu'il n'aurait pas d'objection à ce qu'elles soient obligatoires; l'autre dit qu'elles seraient obligatoires.
Le Sénat détient beaucoup de pouvoirs, et le sénateur Grafstein cherche toujours à accomplir de l'excellent travail en corrigeant les projets de loi. Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais, en bout de ligne, nous votons et nous adoptons ou rejetons le projet de loi ou la motion qui est à l'étude.
Je crois que le sénateur Cools a raison. Si les mesures proposées dans la motion doivent être obligatoires, je ne pense pas que le libellé de la motion est assez clair. Cela deviendrait le genre d'initiative que visent les changements au Règlement que propose le sénateur Kinsella.
(1520)
Autrement dit, dans l'éventualité où une province demande à sa population de se prononcer dans un référendum sur une sécession, le Sénat devra réagir. De toute évidence, il s'agit là pour lui d'une façon d'exercer ses pouvoirs.
Honorables sénateurs, le Sénat ne peut pas se donner d'autres pouvoirs. Il peut limiter le pouvoir qu'il exerce ou déterminer la façon dont il l'exerce. À mon avis, la motion du sénateur Kinsella visant à modifier le Règlement est un bon moyen d'expliquer comment le Sénat réagirait dans les circonstances que le sénateur a exposées, et cette question a été renvoyée au Comité du Règlement aux fins d'étude.
Comme le sénateur Cools l'a souligné, tenter d'agir parallèlement, non seulement à l'égard d'une question aussi importante que le projet de loi sur la clarté, mais aussi à l'égard de tous les projets de loi, n'est probablement pas une bonne idée. Cela pourrait donner lieu à l'interprétation suivante: pratiquement chaque fois qu'un projet de loi lui est envoyé, le Sénat est obligé d'examiner son rôle constitutionnel et d'y apporter des amendements même si des choses ne sont pas claires.
J'attendrai avec intérêt d'autres observations sur cette question. Lorsque nous passerons au vote, nous pourrions nous entendre - et je ne crois pas que ce soit le cas, que cela engendre une obligation pour le Sénat - pour ajouter la motion du sénateur Kinsella aux amendements au Règlement afin que le comité du Règlement examine la question.
L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, je voudrais poser une autre question au parrain de la motion.
Il me semble qu'il s'agit là d'une directive adressée au Sénat lui-même, que nous n'avons pas fait notre devoir par le passé et que nous nous efforçons maintenant d'apporter une modification afin de pouvoir bien jouer notre rôle. Le dernier paragraphe de la motion demande qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes pour l'en aviser en conséquence. Or, il me semble que nous sommes maîtres chez nous. Nous ne faisons qu'énoncer et renforcer l'orientation que nous devrions prendre, et nous le faisons en présentant une motion qui nous rappelle la décision que nous prenons aujourd'hui. La Chambre des communes n'a absolument rien à voir là-dedans.
Est-ce exact? C'est ma question.
Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, observant une règle parlementaire selon laquelle il faudrait éviter de mettre ses collègues dans l'eau chaude, j'userai de prudence en ce qui concerne l'intervention en matière législative. Je parle délibérément de «matière législative» plutôt que de «projet de loi» pour inclure les motions et diverses propositions dont nous sommes aussi saisis.
Le sénateur Sparrow met dans le mille. Comme l'a fait remarquer le ministre Dion, 16 projets de loi auraient été adoptés par la Chambre sans que le Sénat ne joue son rôle constitutionnel. On pourrait invoquer ces projets de loi pour parler de précédents ou d'un nouvel ordre.
Honorables sénateurs, nous allons examiner chaque projet de loi. Nous ne sommes pas nécessairement inattentifs, mais comment les députés savent-ils que nous sommes intéressés?
Le sénateur Sparrow a parfaitement raison. Cette motion a pour objet de reconnaître que, si nous tenons à ce que le Sénat participe à l'étude de tous les projets de loi, comme tous les partis en ont convenu dans le projet de loi C-20, nous devrions en avertir l'autre endroit pour qu'on ne revienne pas nous dire: «Eh bien, tout allait bien l'an dernier et l'année d'avant, qu'est-ce qui a changé?» En d'autres termes, il s'agit d'un message pour la Chambre des communes l'avertissant que dorénavant nous verrons à ce que le Sénat soit représenté dans un système réellement bicaméral. C'est un appel à faire valoir notre présence et, en même temps, à voir à ce que l'autre endroit en tienne compte.
Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, le sénateur Taylor voudra peut-être prendre en considération ce que je vais dire.
Cette motion a pour objet d'envoyer un message à la Chambre des communes lui demandant d'arrêter de faire quelque chose, mais le débat a divergé. La question du sénateur Sparrow a fait ressortir cela quand il a dit que cela n'avait pas d'importance, qu'il ne fallait même pas se préoccuper d'envoyer un message à l'autre endroit. Le message a la plus haute importance pour nous. Le sénateur pourrait-il nous dire ce qu'il avait en tête? L'honorable sénateur voudrait-il que la Chambre des communes change ses façons de faire, ou que le Sénat change ses façons de faire?
Le sénateur Taylor: Permettez-moi de donner au leader adjoint une réponse typique des libéraux: cinquante-cinquante.
Le sénateur Lynch-Staunton: Si cette motion est adoptée, le sénateur Taylor acceptera-t-il de lui donner un effet rétroactif pour l'appliquer au projet de loi C-20 et de proposer la modification qui convient?
Le sénateur Taylor: Oui.
Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, cette motion est très importante parce qu'elle soulève la question de nos devoirs constitutionnels. J'estime que le Sénat n'a pas d'autre choix que d'exercer ses devoirs. Nous ne pouvons pas décider d'exercer nos devoirs à l'égard d'un projet de loi et de ne pas le faire à l'égard d'un autre. La Constitution nous ordonne de conseiller Sa Majesté et de donner notre consentement et notre appui aux mesures législatives. Toute mesure législative qui ne tient pas compte de notre consentement ni de notre appui ne respecte pas, à mon avis, le rôle constitutionnel qui nous incombe d'après l'article 18 de la Loi constitutionnelle.
La première chose à faire, honorables sénateurs, consiste à mettre de l'ordre dans nos affaires. L'étude préliminaire que j'ai effectuée révèle que 43 projets de loi ont été adoptés au cours des 100 dernières années sans que le statut du Sénat y ait été reconnu convenablement. L'honorable sénateur a dit qu'il y avait 16 projets de loi dans ce cas, ce qui constitue un dénombrement très préliminaire. Nous trouvons inquiétant qu'il semble y avoir eu une accélération de projets de loi au cours de la présente législature, qui est censée toucher bientôt à sa fin. La présente législature a été témoin d'une prolifération de tels projets de loi dont les dispositions négligeaient de reconnaître pleinement le statut du Sénat, notamment le projet de loi C-16, que nous examinerons cet après-midi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. L'article 24 du projet de loi C-16 ne considère pas le Sénat sur un pied d'égalité avec l'autre endroit.
Honorables sénateurs, le projet de loi électorale que nous avons adopté avant l'ajournement d'été ne reconnaissait pas le statut du Sénat. Nous l'avons quand même adopté parce que le ministre responsable, l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, s'était engagé formellement à faire adopter par la suite une modification à cet égard.
Nous avons adopté le projet de loi C-23 concernant l'environnement, qui passait sous silence le statut du Sénat; c'est grâce aux instances de notre Chambre qu'il a été amendé avant de nous parvenir.
Une autre mesure à l'étude à l'autre endroit, le projet de loi C-38 concernant les services financiers, est muet sur le rôle du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce dans l'examen de tout projet de fusion. Je pourrais énumérer une longue liste de ces omissions.
Honorables sénateurs, j'aimerais connaître l'opinion de mon collègue à propos d'une chose. Je crois comprendre que, lorsque nous estimons qu'un projet de loi néglige notre statut, nous devons agir selon nos responsabilités, c'est-à-dire amender le projet de loi. Cela fait trois ans que je siège au Sénat. J'ai partagé avec mes collègues cet engagement à présenter des amendements ou à voter en faveur d'amendements ou à chercher à obtenir un amendement ou un engagement à en présenter un par la suite, car j'estime qu'une mauvaise habitude est en train de s'installer puisque de nombreux projets de loi ne reconnaissent pas notre statut comme il se doit.
Honorables sénateurs, je pense que la première chose à faire est de ne pas envoyer une note à l'autre endroit. Nous sommes des législateurs adultes et nous devons prendre nos responsabilités. Par conséquent, l'honorable sénateur n'est-il pas d'avis que nous devrions commencer par modifier le projet de loi?
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, je dois interrompre les délibération pour demander que le timbre retentisse pendant 15 minutes avant de passer au vote par assis et levé sur l'amendement au projet de loi C-27.
(Le débat est suspendu.)
(1540)
Projet de loi sur les parcs nationaux du Canada
Troisième lecture
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada,
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Rossiter, appuyée par l'honorable sénateur Tkachuk, que le projet de loi C-27, à l'article 34, soit modifié par suppression des lignes 7 à 10 inclusivement du paragraphe 3, à la page 24, et que les paragraphes restants de l'article 34 soient renumérotés en conséquence.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, le vote porte sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Rossiter.
(La motion d'amendement du sénateur Rossiter, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Andreychuk, Beaudoin, Buchanan, Cochrane, Cohen, Comeau, DeWare, Forrestall, Gustafson, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Nolin, Rossiter, Stratton, Tkachuk-17 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Bacon, Banks, Boudreau, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finnerty, Fitzpatrick, Gauthier, Gill, Grafstein, Graham, Hays, Hervieux-Payette, Johnson, Joyal, Kennedy, Kenny, Kirby, Kolber, Kroft, Lawson, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Pépin, Poy, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de-Kent), Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Sparrow, Spivak, Squires, Taylor, Watt, Wiebe, Wilson-51 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Prud'homme-1 |
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)
L'Association parlementaire Canada-Europe
L'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe-La neuvième session annuelle de l'Assemblée parlementaire-Dépôt du rapport de la délégation canadienne
Permission ayant été accordée de revenir au dépôt de rapports de délégations interparlementaires:L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport que la Délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe, OSCE, a présenté à la Neuvième session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, qui a eu lieu à Bucarest, en Roumanie, du 6 au 10 juillet 2000.
Les travaux du Sénat
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Monsieur le Président, je demande que tous les articles qui n'ont pas été étudiés restent à leur place au Feuilleton et Feuilleton des avis.Son Honneur le Président pro tempore: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)