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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 20

Le mardi 27 mars 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mardi 27 mars 2001

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'INÉGALITÉ DE TRAITEMENT DES SÉNATEURS—AVIS

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous informe que, conformément au paragraphe 43(3) du Règlement du Sénat, le greffier du Sénat a reçu, à 10 h 52 ce matin, un avis écrit de question de privilège de l'honorable sénateur Carney. Conformément au paragraphe 43(7) du Règlement, je donnerai la parole au sénateur Carney quand nous arriverons au moment approprié de l'ordre du jour.

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, comme je l'ai dit dans l'avis remis au greffier du Sénat, je vous informe que je soulèverai aujourd'hui la question de privilège à propos de l'inégalité de traitement des sénateurs aux termes du Règlement du Sénat. S'il est constaté qu'il y a présomption d'atteinte au privilège, je proposerai que la question soit renvoyée au Comité du Règlement pour étude et rapport.

L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

LE CHAMPIONNAT MONDIAL JUNIOR DE CURLING—FÉLICITATIONS AUX CHAMPIONNES

L'honorable Elizabeth Hubley: Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole pour souligner les succès récents et passablement étonnants d'un groupe de jeunes de ma province, l'Île-du-Prince-Édouard. Dans ce qui a été l'une des compétitions sportives les plus enlevantes, l'équipe de Suzanne Gaudet, originaire de Summerside, dans l'Île-du-Prince-Édouard, a remporté le championnat mondial junior de curling samedi soir dernier.

L'équipe formée de la capitaine Suzanne, de la troisième joueuse, Stefanie Richard, de la deuxième joueuse, Robyn MacPhee, la première joueuse, Kelly Higgins, de l'entraîneur Paul Power et de la remplaçante, Carol Webb, a étonné le monde du curling en remportant la victoire sur la Suède en finale. Rares sont ceux qui atteignent le titre de champion du monde. C'est d'autant plus à l'honneur de ces jeunes femmes qu'elles sont jeunes.

Tous les îliens sont comme moi fiers de ce qu'ont accompli ces jeunes femmes ces dernières semaines. Le parcours qui les a menées aux championnats mondiaux a commencé au niveau provincial, où elles ont acquis le droit de représenter l'Île-du-Prince-Édouard aux championnats nationaux. C'est aux championnats nationaux qui se sont tenus à St. Catharines, en Ontario, qu'elles ont remporté le titre national. Une étape supplémentaire, quoique difficile à franchir, leur a permis de voir leur rêve de remporter le titre mondial réalisé samedi soir à Ogden, dans l'État du Utah.

Pour les îliens sur les gradins et les centaines d'autres personnes qui suivaient les championnats à la télévision depuis le Silver Fox Curling Club à Summerside, la performance de ces jeunes femmes a été une source d'inspiration, même si elle leur a donné parfois le frisson. Cela été un moment très difficile pour tous parce que ceux d'entre nous qui avions suivi les championnats toute la semaine savions que l'équipe qui devait jouer en finale contre le Canada était non seulement l'équipe championne défendante, mais celle-là même qui avait battu le Canada au début de la semaine dans le tournoi à la ronde. Faisant preuve d'une détermination inébranlable, la jeune équipe canadienne a réussi a surmonté sa timidité et a remporté le titre mondial.

Les gens étaient très émus en accueillant les membres de l'équipe canadienne à leur retour à l'Île-du-Prince-Édouard hier soir. J'imagine l'accueil officiel que va leur réserver mercredi soir le club de curling de Silver Fox à Summerside.

Honorables sénateurs, je sais que vous vous joindrez à moi pour rendre hommage à toute l'équipe pour sa brillante victoire. C'est une chose dont ces jeunes femmes et tous ceux qui ont suivi les championnats à la télévision se souviendront.

(1410)

TERRE-NEUVE

LE CHAMPIONNAT MONDIAL JUNIOR DE CURLING—FÉLICITATIONS AUX CHAMPIONS

L'honorable Joan Cook: Honorables sénateurs, je voudrais à mon tour féliciter l'équipe féminine de curling de l'Île-du-Prince-Édouard. J'en suis évidemment particulièrement ravie, d'autant plus que l'équipe de curling junior de Terre-Neuve a également remporté le championnat d'Ogden, dans l'État du Utah.

Dimanche dernier, au championnat mondial de curling junior 2001, le meilleur jeune joueur de curling de Terre-Neuve, le capitaine Brad Gushue, s'est avancé sur la glace et a remporté pour Terre-Neuve le premier championnat mondial officiel d'un sport d'équipe par une victoire de 7 à 6 sur le Danemark. Les autres membres du club de curling de St. John's étaient le troisième Mark Nichols, le deuxième Brent Hamilton, le premier Mike Adam, le remplaçant Jamie Korab, et l'entraîneur Jeff Thomas. Pour reprendre les propos de Mike Adam:

La semaine a été chargée d'émotions et quand c'est terminé, ça a été une explosion, surtout quand on a entonné l'hymne national. C'était un sentiment incroyable, que je ne saurais décrire. J'en suis encore tout remué.

Honorables sénateurs, cette victoire a été spéciale, en ce sens que les joueurs ont remporté ce championnat devant leurs parents et amis, dont Ray Gushue, le père du capitaine de l'équipe. On me dit que, de toute la semaine, M. Gushue père n'a pas cessé de crier en anglais «Who let the dogs out?», qui veut dire en français «Qui a laissé sortir les chiens?», à quoi les supporters canadiens n'ont jamais manqué de répondre de manière appropriée.

Honorables sénateurs, dimanche dernier, il n'y avait pas de grands danois à Ogden, seulement des terre-neuve et des labradors de race.

LES CHAMPIONNATS DE HOCKEY DE L'UNION SPORTIVE INTERUNIVERSITAIRE CANADIENNE

FÉLICITATIONS À L'UNIVERSITÉ DU QUÉBEC À TROIS-RIVIÈRES

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, le week-end dernier a été un moment extraordinaire pour les amateurs de sport au Canada. Je me joins aux sénateurs Hubley et Cook pour féliciter les prodigieuses équipes de curling du l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve qui ont remporté les championnats mondiaux de curling junior féminin et masculin à Ogden, dans l'État du Utah.

Par la même occasion, je félicite l'Université du Québec à Trois-Rivières et je lui lève mon chapeau, car elle a remporté le championnat de hockey interuniversitaire en battant 5 à 4 les X-men de St. Francis Xavier lors d'une deuxième période de prolongation à couper le souffle.

Honorables sénateurs, j'ai assisté à ce match final qui a eu lieu dimanche à Kitchener. À la fin de la première période de prolongation, tandis que le score était toujours à égalité, j'ai reçu un appel sur mon téléphone cellulaire de mes fils qui m'avaient aperçu à la chaîne TSN. Ils m'ont dit ceci: «Assieds-toi, papa. Et si par miracle M. Keon se trouve dans le stade, reste près de lui.»

J'ai été certes déçu que les X-men ne remportent pas un deuxième championnat d'affilée dans la semaine.

[Français]

L'équipe des Patriotes de Trois-Rivières a gagné ses épaulettes. Elle mérite les félicitations de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes.

[Traduction]

Encore une fois, nous félicitons l'USIC, l'hôte à Kitchener et à Waterloo, et toutes les équipes participantes qui provenaient de l'Université de l'Alberta, de Western Ontario, de Wilfrid Laurier, de l'UQTR, de l'Université St. Thomas, de l'Université du Nouveau-Brunswick et de St. Francis Xavier. À tous les athlètes et les entraîneurs de ces universités, nous disons: «Beau travail!»

LA NOUVELLE-ÉCOSSE

LE BLUENOSE—LE QUATRE-VINGTIÈME ANNIVERSAIRE

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, la journée d'hier marquait le quatre-vingtième anniversaire de la mise à l'eau de la goélette Bluenose à Lunenburg, en Nouvelle-Écosse. Ce navire a été baptisé par la regrettée Audrey Smith, fille de Richard Smith, de l'entreprise de construction de navires Smith & Rhuland de Lunenburg, et nièce du capitaine légendaire du navire, M. Angus J. Walters, originaire également de Lunenburg.

La jeune Audrey était la seule femme à bord du Bluenose ce matin-là, et elle-même et toutes les autres personnes présentes étaient loin de se douter qu'elles assistaient au début de l'une des sagas les plus intéressantes de l'histoire maritime, non seulement de la Nouvelle-Écosse, mais aussi du Canada et, en fait, du monde. Le navire et la fierté qu'il apportait aux Canadiens sont reconnus par l'image du Bluenose qui paraît sur le revers de la pièce canadienne de 10 cents.

Comme je l'ai mentionné aux habitants de Lunebourg durant mon discours prononcé lors d'une réception commémorative hier matin, nous devons continuer d'honorer le génie concepteur de William J. Roué, de Halifax, les compétences de constructeurs de navires de Smith & Rhuland et les qualités de marins des hommes qui ont pêché et qui ont participé à des courses sur le Bluenose sous le commandement du capitaine Walters.

En battant tous les prétendants américains pour remporter et conserver le précieux International Fishermen's Trophy, ces hommes ont gravé à jamais dans le coeur des Canadiens le nom de leur magnifique bateau. L'héritage du Bluenose en est un de fierté et d'excellence et se poursuit aujourd'hui dans sa réplique, le Bluenose II, cet ambassadeur de la Nouvelle-Écosse et ce grand voilier canadien reconnu dans le monde entier.

[Français]

LA SANTÉ

LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, tout dernièrement, les médias nous apprenaient que le ministre fédéral de la Santé s'apprêtait, probablement en mai de cette année, à déposer un projet de loi sur les techniques de reproduction. Cette nouvelle loi s'intéressera au sujet d'actualité qu'est devenu le clonage des êtres humains, c'est-à-dire la possibilité de reproduire un individu à l'identique sans passer par la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule.

Je me réjouis de cette initiative que compte prendre notre gouvernement. Ces dernières semaines, sous le couvert d'aider des couples stériles à donner naissance à des enfants, des experts internationaux ont confirmé leur intention de devenir, dans un délai de deux ans, les premiers chercheurs à cloner des humains, ce qui est peu rassurant quand on sait que le clonage n'en est qu'à ses balbutiements.

Contrairement à d'autres pays, le Canada ne dispose pas encore d'un cadre juridique et scientifique réglementant les manipulations génétiques et reproductives. Que notre pays se décide enfin ne peut que nous rassurer! Il est temps que nous décidions d'agir dans cet important dossier. Loin de moi l'idée d'affirmer que ces avancées biotechniques ne présentent que des désavantages pour l'humanité. Cependant, autant il peut paraître acceptable d'utiliser des cellules embryonnaires à des fins thérapeutiques et scientifiques, autant le clonage des êtres humains est à proscrire. Comme le mentionnait le professeur français Jean-Jacques Salomon, si les scientifiques ont la vocation d'aller de l'avant, leur rôle n'est point d'en contrôler l'usage. Il nous revient donc d'en définir les limites scientifiques et morales.

J'aimerais rappeler à cette Chambre que si nous ne disposons pas de cadre légal sur ces questions, ce n'est pas faute d'y avoir réfléchi. En octobre 1989, le gouvernement fédéral avait mis en place une Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction présidée par le docteur Patricia Baird. Cette commission, dont le rapport final a été déposé le 15 novembre 1993, avait reçu le mandat de procéder à une investigation en profondeur sur les progrès scientifiques et médicaux et d'en évaluer les conséquences. Pour mener à bien cette enquête, la Commission Baird a effectué des recherches et des analyses critiques touchant à ces techniques et a consulté et interrogé les Canadiens et les Canadiennes. De cette étude de grande envergure, il est ressorti qu'il était nécessaire de mettre en place une législation interdisant les techniques de reproduction contraires à l'éthique et aux valeurs des Canadiens et des Canadiennes. La Commission Baird recommanda également au gouvernement de créer une Commission nationale des techniques de reproduction, qui serait un organisme de réglementation et serait chargée de contrôler les recherches, les techniques et les pratiques de ce secteur.

Honorables sénateurs, j'ose espérer que le prochain projet de loi du ministre de la Santé n'est pas qu'un voeu pieux et qu'il sera déposé en Chambre bientôt. Ce projet de loi saura bonifier, je l'espère, les données et les opinions qui ont été la base des 293 recommandations formulées par la Commission Baird, qui a fait un excellent travail. Il est temps, honorables sénateurs, de mettre en pratique toutes ces recommandations.

[Traduction]

LE PROCESSUS DE PAIX AU SOUDAN

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'étais à Rome, en tant qu'envoyée spéciale, du Canada pour assister aux réunions concernant le processus officiel de paix au Soudan. L'International Partners Forum, IPF, où je représente le Canada, soutient l'IGAD, un consortium africain de pays de la Corne de l'Afrique dont les activités débordent le domaine du développement pour comprendre le processus de paix au Soudan. Il y a un an et demi environ, on a établi un secrétariat à Nairobi, au Kenya, financé par le International Partners Forum et chargé de représenter l'IGAD dans le cadre des négociations de paix officielles.

Même si les deux parties au conflit ont accepté de souscrire à une Déclaration de principes de 1994, il reste un certain nombre d'obstacles. Le Nord insiste pour combiner la religion et l'État alors que le Sud exige toujours l'autodétermination.

Hier soir, les honorables sénateurs ont peut-être vu au réseau anglais de la Société Radio-Canada un documentaire sur l'exploitation pétrolière menée par des entreprises canadiennes au Soudan. Or, maintenant la France et la Suède entendent participer à cette exploration pétrolière et investir davantage. Rien ne permet de croire que l'une ou l'autre des parties à cette guerre civile est pressée d'en arriver à un accord de paix.

Les principaux pays de l'IPF, dont le Canada, ont chargé les deux coprésidents de l'Italie et de la Norvège, ainsi que l'envoyé des États-Unis, de se rendre au Kenya à l'automne pour signaler aux intéressés qu'une participation politique accrue était nécessaire de la part des ministres des Affaires étrangères et des chefs d'État de l'IGAD afin de soutenir les négociations de paix. De plus, on reconnaît qu'il faut renforcer l'autorité du secrétariat kenyan en fonction de la responsabilité qu'on lui a confiée et qu'il faut exercer d'intenses pressions politiques sur les deux parties au conflit pour qu'elles négocient de bonne foi. Une réponse a été demandée avant la rencontre du forum des partenaires internationaux à Rome la semaine dernière, mais nous ne l'avons pas reçue.

(1420)

Finalement, un rayon d'espoir s'est manifesté. Le ministre des Affaires étrangères du Kenya, M. Godana, est venu prendre la parole à Rome. Il nous a assuré qu'une certaine convergence s'était manifestée durant la quatrième ronde de discussions en novembre dernier, mais qu'un désaccord subsistait quant à la nature exacte du futur État unifié, à savoir un État fédéral ou un État confédéral. Par conséquent, ces questions seraient renvoyées au sous-comité ministériel de l'IGAD. Le président du Kenya, M. Moi, a fait une déclaration publique qui visait à stimuler le processus et, après consultation du président du Soudan d'ici une semaine ou deux, favoriserait la tenue d'un sommet du comité sur le Soudan de l'IGAD.

Les participants du forum des partenaires internationaux sont convenus, et c'est là le point crucial, que la poursuite du financement par le forum, qui inclut le Canada, dépendra du succès du sommet du comité sur le Soudan de l'IGAD et de la substance des décisions qu'il prendra sur le processus de paix.

Nous sommes donc revenus de Rome avec un peu plus d'espoir cette fois-ci. Le Canada continue d'appuyer l'IGAD et la Déclaration de principes, mais compte sur une volonté politique beaucoup plus forte, compte tenu des horribles souffrances que subit la population du Soudan. Le Canada et nos partenaires ont fait savoir que notre patience était soumise à rude épreuve.

LES CHAMPIONNATS MONDIAUX DE PATINAGE ARTISTIQUE

FÉLICITATIONS AUX CHAMPIONS DES COMPÉTITIONS EN COUPLES

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, au moment même où nous applaudissons avec beaucoup d'enthousiasme nos jeunes joueurs de curling et de hockey, je vous invite à en faire autant à l'endroit d'un jeune couple qui a époustouflé le monde en décrochant la médaille d'or aux championnats mondiaux de patinage artistique en couples à Vancouver. Par leur talent, leur excellence, leur grâce et leur esprit, Jamie Salé, de l'Alberta et David Pelletier, du Québec ont conquis les coeurs de dizaines de milliers de personnes qui s'étaient rassemblées sur place pour les voir et des auditoires du monde entier qui les suivaient à la télévision.

Jamie et Davie sont des trésors pour notre pays et je suis convaincue qu'ils feront notre fierté, tout comme les autres patineurs, aux Jeux olympiques de Salt Lake City l'an prochain.

Mes félicitations également à Skate Canada et à la ville de Vancouver, qui a montré au reste du monde qu'elle savait organiser avec classe et style un événement d'une telle envergure. En tant qu'organisateur de compétitions artistiques de ce genre, le Canada occupe une place à part.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'ENTENTE CONCERNANT L'EXERCICE DE POUVOIRS GOUVERNEMENTAUX PAR KANESATAKE SUR SON ASSISE TERRITORIALE PROVISOIRE

DÉPÔT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, conformément à l'article 28(3) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer sur le bureau, dans les deux langues officielles, l'Entente concernant l'exercice de pouvoirs gouvernementaux par Kanesatake sur son assise territoriale provisoire, conclue par les Mohawks de Kanesatake et Sa Majesté du chef du Canada, signée le 21 décembre 2000.

[Traduction]

LA DÉCLARATION DE LA QUALITÉ DE PROPRIÉTAIRE FONCIER REQUISE DES SÉNATEURS

DÉPÔT DU RAPPORT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je désire vous informer que, conformément à l'article 136 du Règlement du Sénat, le greffier du Sénat a déposé la liste des sénateurs qui ont renouvelé leur Déclaration de la qualité de propriétaire foncier.

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 28 mars 2001, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

PROJET DE LOI SUR LE GOUVERNEMENT DU TERRITOIRE PROVISOIRE DE KANESATAKE

PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) présente le projet de loi S-24, Loi visant à mettre en oeuvre l'entente conclue par les Mohawks de Kanesatake et Sa Majesté du chef du Canada concernant l'exercice de pouvoirs gouvernementaux par ceux-ci sur certaines terres et modifiant une loi en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

[Traduction]

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADIENNE DE L'OTAN

LES RÉUNIONS CONJOINTES DU 17 AU 21 FÉVRIER 2001 DU COMITÉ DE LA DÉFENSE ET DE LA SÉCURITÉ, DU COMITÉ ÉCONOMIQUE ET DU COMITÉ POLITIQUE—DÉPÔT DU RAPPORT DE LA DÉLÉGATION CANADIENNE

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport de l'Association parlementaire canadienne, qui représentait le Canada aux réunions conjointes du Comité de la défense et de la sécurité, du comité économique et du comité politique de l'Association des parlementaires de l'OTAN, qui se sont tenues à Bruxelles et à Paris du 17 au 21 février 2001.

[Français]

LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. DESAUTELS—AVIS DE MOTION VISANT À ENVOYER UN MESSAGE AUX COMMUNES

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 28 mars 2001, je proposerai:

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes lui demandant d'appuyer la teneur de la motion suivante adoptée par le Sénat le 22 mars 2001:

«Que de l'avis du Sénat, M. Denis Desautels a été un excellent vérificateur général du Canada. Intègre, professionnel et doué d'un caractère juste et inquisiteur, M. Desautels a accompli la tâche de vérificateur général dans un esprit d'efficacité. Il a assuré, pendant son mandat de dix ans, le poste élevé de vérificateur des comptes. M. Desautels a su, par son leadership, diriger une équipe tout aussi professionnelle et dévouée. Le Parlement canadien remercie M. Desautels pour ses services et reconnaît l'excellent travail qu'il a fait pour son pays.»

[Traduction]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 16 h 30 aujourd'hui, le mardi 27 mars 2001, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: L'autorisation est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

LA RECONNAISSANCE ET LA COMMÉMORATION DU GÉNOCIDE EN ARMÉNIE

AVIS DE MOTION

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi, le 29 mars 2001, je proposerai une résolution en reconnaissance et en commémoration du génocide en Arménie.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA QUALITÉ DE VIE DES MILITAIRES—AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 3 avril 2001, j'attirerai l'attention du Sénat sur la qualité de vie des militaires et sur la manière dont cette qualité de vie est affectée par les décisions du gouvernement et les politiques des Forces armées canadiennes.


(1430)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES TRANSPORTS

LA PRIVATISATION DE L'AÉROPORT DE MONCTON

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, ma question au leader du gouvernement fait suite à la question que j'ai posée le 20 février au sujet de l'accord de 1997 visant la privatisation de l'aéroport de Moncton.

Comme madame le ministre le sait, l'administration aéroportuaire de Moncton a été la première dans la région de l'Atlantique à signer avec Transports Canada un accord visant la privatisation de ses installations. Le vérificateur général a dit que cet accord n'était pas aussi bon que ceux qui ont été signés par la suite par d'autres administrations aéroportuaires de la région.

Le 8 février, les représentants de Transports Canada ont rencontré les dirigeants de l'aéroport de Moncton, qui ont pu faire valoir leurs arguments en faveur d'une renégociation de l'accord afin d'égaliser les conditions de concurrence entre l'aéroport de Moncton et les autres aéroports privatisés dans la région.

Voici la réponse différée que l'honorable leader a fournie à la question que j'ai posée:

Une décision quant au besoin de renégocier l'accord pour la cession de l'aéroport de Moncton sera prise uniquement lorsque le ministère aura examiné des accords similaires à l'échelle du pays.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle chercher à savoir quand cet examen sera terminé? Qui est chargé de cet examen? Quel est le mandat de l'examen? Donnera-t-on à la Greater Moncton Airport Authority l'occasion de faire une autre intervention sur la base des conclusions préliminaires des gens chargés de l'examen?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question. Elle doit sûrement savoir que je ne dispose pas des réponses à sa question, mais je tâcherai de découvrir quand l'examen sera terminé, qui en est chargé, quel en est le mandat et si l'administration aéroportuaire pourra ou non faire une autre intervention.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE CENTRE DE RECHERCHES POUR LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL—LE RETRAIT DE L'AIDE À L'AFRIQUE DU SUD

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne le Centre de recherches pour le développement international, ou CRDI.

L'honorable leader sait que le CRDI est un petit organisme d'aide technique qui dépense les crédits d'environ 85 millions de dollars qui lui sont consentis chaque année. Il semble que cet organisme se prépare à quitter l'Afrique du Sud.

Honorables sénateurs, en 1994 j'ai assisté aux premières élections démocratiques tenues en Afrique du Sud. Après ces élections, le CRDI du Canada a envoyé des experts pour aider à élaborer, rédiger et mettre en oeuvre les nombreuses grandes politiques économiques et sociales qui étaient essentielles pour assurer une transition pacifique et rapide vers la démocratie. Toujours selon des reportages, plus de la moitié des membres du premier cabinet du président Mandela ont profité directement de l'aide du CRDI pour se préparer à assumer leurs fonctions.

Pourquoi le gouvernement du Canada retire-t-il cette aide? Pourquoi le gouvernement du Canada retire toute forme d'aide à l'Afrique anglophone? Pourquoi le gouvernement du Canada retire-t-il son aide au moment où l'Afrique du Sud a plus que jamais besoin de ses conseils et de son aide?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur pour sa question. Le Centre de recherches pour le développement international a fait du travail excellent en Afrique du Sud. Quand je suis allée là-bas en compagnie des députés nouvellement élus des assemblées provinciales pour diriger des séminaires parrainés par le Centre parlementaire, j'ai pu constater directement le travail excellent qui se faisait à ce moment-là.

L'honorable sénateur veut savoir au juste pourquoi nous nous retirons de l'Afrique du Sud et il demande pourquoi nous nous retirons de l'Afrique anglophone, mais je ne suis pas en mesure de lui répondre aujourd'hui. Cependant, je vais chercher les réponses à ses questions, tant dans son intérêt que dans le mien.

Le sénateur Oliver: En guise de question complémentaire, je voudrais dire à l'honorable leader que l'Afrique du Sud a réalisé le rêve impossible d'une révolution démocratique pacifique. Le Canada acceptera sûrement d'aider à ce que ce rêve soit indéfiniment une réalité.

Lorsque madame le leader se renseignera, prendra-t-elle des mesures pour convaincre le gouvernement de rétablir le programme d'aide du CRDI en Afrique du Sud pour dix autres années environ?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur non seulement pour sa question, mais aussi pour sa déclaration. Ce qui s'est passé en Afrique du Sud est plutôt remarquable compte tenu des problèmes qui assaillaient ce pays et des progrès énormes qu'il a accomplis dans la réalisation pacifique d'une solution démocratique. Tous ceux d'entre nous qui se sont réunis à l'autre endroit pour entendre l'honorable Nelson Mandela veulent que ce mandat soit reconduit. Je puis assurer au sénateur que je ferai de mon mieux pour que le financement du gouvernement soit permanent.

LA GUERRE CIVILE AU SOUDAN—LE RÔLE DE LA SOCIÉTÉ TALISMAN ENERGY INC.—LE PROCESSUS DE PAIX

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je tiens à soulever la question du Soudan. C'est avec plaisir que j'ai entendu le sénateur Wilson présenter sa déclaration et faire rapport de la situation quant à ce que l'on a appelé le Volet II du processus politique qui est prétendument en cours pour résoudre les problèmes au Soudan.

J'appuie ce que dit le Volet II au sujet des initiatives diplomatiques, à savoir que l'IGAD se réunit chaque année et que cela ne donne pas grand-chose. Il faudrait des pressions de la communauté internationale pour que le processus reprenne et soit pris au sérieux par tous les protagonistes au Soudan.

Toutefois, je suis terriblement désorientée pour ce qui concerne la position du Canada à l'égard du Soudan. Plus tôt cette semaine, un ministre a fait savoir que le Canada n'appuie pas la position de la société Talisman au Soudan. Un autre ministre semble dire le contraire. J'aimerais beaucoup connaître la position officielle du Canada à l'égard des entreprises qui se trouvent au Soudan à l'heure actuelle.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la question du Soudan et, en particulier, des entreprises canadiennes installées dans ce pays est une question à laquelle je ne dispose pas de renseignements aujourd'hui. Je vais essayer de m'informer pour madame le sénateur.

Le sénateur Andreychuk: C'est une question importante. D'après le documentaire que j'ai écouté hier soir à la télévision anglaise de Radio-Canada, je crois comprendre que nous pourrons ce soir profiter du point de vue de l'ex-ministre Axworthy sur le Soudan. Comme s'en rappelleront mes collègues, le ministre Axworthy a dit initialement qu'il ne devrait pas y avoir d'exploration pétrolière et que lui-même n'était pas en faveur que des sociétés fassent des profits au détriment des citoyens du sud du Soudan.

On a aussi dit que le Canada n'appuierait pas le fait que l'argent tiré du pétrole soit versé aux militaires et donne au gouvernement un avantage indu, si je peux m'exprimer ainsi, dans le cadre des négociations de paix et, partant, mette en péril la vie des citoyens.

J'espère que la réponse du leader du gouvernement m'apprendra également la position officielle du Canada concernant le processus de paix et la nature du leadership dont le Canada entend faire preuve concernant cette situation.

Ayant assisté hier à des séances d'information du ministère et entendu les commentaires de députés tout juste rentrés du Soudan, il est clair dans mon esprit que des ONG ont de l'information et ont adopté une position à l'égard du Soudan. Des entreprises, notamment Talisman, ont adopté une position à l'égard du Soudan, mais le gouvernement canadien semble offrir très peu d'information cohérente concernant sa position au sujet du Soudan. À mon avis, cette situation est inéquitable pour Talisman et les autres sociétés qui oeuvrent là-bas ainsi que pour les ONG qui cherchent à appuyer des initiatives humanitaires au Soudan.

(1440)

Il est temps que le gouvernement canadien adopte à l'égard du Soudan une position claire et définitive que tous les ministres appuieront et qu'il cesse de se cacher derrière les excellents travaux du Volet II du processus qui, après tout, n'est pas le processus officiel de négociation de la paix auquel devrait participer le Canada.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur de sa question. Elle veut connaître la position officielle du Canada à l'égard du Soudan. La position exprimée à l'heure actuelle, c'est que le Canada voudrait voir s'établir la paix au Soudan. Toutefois, s'il existe une politique plus détaillée, je vais essayer de l'obtenir pour l'honorable sénateur.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, le Canada a joué un rôle actif dans la promotion directe et indirecte du processus parrainé par l'IGAD. Au fil des ans, des fonds du gouvernement canadien y ont été affectés. À ce stade-ci, il est très névralgique que les parties au processus de paix et que les voisins du Soudan soient encouragés à y donner suite. On ne peut tout simplement permettre que la situation actuelle se poursuive. Des millions de gens ont été tués au Soudan, situation qui, à toutes fins utiles, est passé inaperçue. Cela ne peut continuer.

Nous avons concentré nos efforts sur le Congo. Certains des protagonistes sont les mêmes au Congo et au Soudan. Le Canada peut difficilement s'intéresser au processus au Soudan sans se pencher aussi sur celui au Congo et il doit maintenir une politique claire et définitive à l'égard de ces deux pays.

Le Canada jouit d'une excellente réputation en Afrique, où il a joué un rôle de premier plan. Nous avons pris l'initiative en Éthiopie. Nous n'avons pas attendu que nos homologues européens, africains ou américains agissent. Nous avons pris les choses en main en proposant des possibilités d'initiatives de paix et de mesures de protection des civils. Nous avons littéralement abandonné l'Afrique et il est temps que nous examinions cette situation à nouveau pour que le Canada reprenne le leadership dans le processus de paix au Soudan et dans les régions avoisinantes.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le Canada n'a pas abandonné l'Afrique. Madame le sénateur a raison de dire que la réputation du Canada est excellente. Nous voulons d'ailleurs maintenir notre réputation en Afrique.

S'il existe d'autres informations à ce sujet, je vais très certainement les transmettre au sénateur. Je vais parler au ministre des Affaires étrangères des points que madame le sénateur a soulevés au Sénat cet après-midi.

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

LA SOUS-REPRÉSENTATION DES FRANCOPHONES DANS LA HAUTE FONCTION PUBLIQUE

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les médias rapportent que les francophones demeurent sous-représentés dans la haute fonction publique fédérale.

Selon certains journalistes, Vincent Marissal, de La Presse, entre autres, il existe un déséquilibre linguistique grandissant dans la fonction publique fédérale. Le niveau de bilinguisme anglophone est variable, allant de nul à bon, mais tous les sous-ministres demandent leur correspondance en anglais.

Toujours selon cet article, les affaires courantes dans les hautes sphères des ministères fédéraux se passent presque exclusivement en anglais. La langue anglaise domine partout.

Étant donné l'annonce récente d'une revue en profondeur de la Loi sur l'emploi et de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la ministre peut-elle se renseigner et nous dire si la partie V de la Loi sur les langues officielles portant sur la langue de travail est encore une priorité pour le gouvernement? Si oui, peut-on bientôt s'attendre à des initiatives gouvernementales permettant aux Canadiennes et aux Canadiens de travailler au sein du gouvernement fédéral dans leur langue maternelle tout en garantissant un service équitable dans les deux langues officielles à travers tout le pays?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Il est clair que la présence francophone aux niveaux supérieurs de la fonction publique s'est améliorée grandement. Par exemple, dans le passé, plus de 25 p. 100 des sous-ministres et sous-ministres adjoints étaient francophones. À l'heure actuelle, ce chiffre atteint 28 p. 100. Des 35 PDG de sociétés d'État nommés par le gouverneur en conseil, 31,4 p. 100 sont francophones. Sur un total de 77 chefs d'organismes fédéraux nommés par le gouverneur en conseil, il y a maintenant 24 francophones, soit 31,2 p. 100.

Voilà des améliorations notables. La représentation atteint-elle des niveaux semblables dans tous les ministères? Bien sûr que non. Cependant, c'est un objectif que nous devons nous efforcer d'atteindre.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Madame le ministre peut-elle nous dire si, dans l'avenir, il y aura une réorganisation des sous-ministres? Actuellement, cinq sous-ministres sur 28 sont francophones. Ce n'est pas les 25 ou 30 p. 100 qu'elle a mentionnés. Il y a 150 sous-ministres adjoints et, depuis deux ans, ils sont tous bilingues. Cela ne fait pas une éternité. Y aura-t-il des changements au niveau de la représentation des sous-ministres pour s'assurer que ces gens, qui sont les patrons, puissent comprendre et travailler dans les deux langues officielles du pays?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, peut-être que si je répète les statistiques, ce sera plus clair. À l'heure actuelle, il y a 57 sous-ministres, sous-ministres adjoints et sous-secrétaires du BCP. Seize d'entre eux sont francophones, soit 28 p. 100.

LES TRANSPORTS

AIR CANADA—LES DISCUSSIONS AVEC LES PILOTES DE CANADIEN INTERNATIONAL SUR L'ANCIENNETÉ—LES EFFETS SUR LA SÉCURITÉ

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le sénateur Forrestall ne peut être présent aujourd'hui et il a demandé qu'une question soit posée au leader du gouvernement au Sénat sur les transports.

Le sénateur Forrestall s'inquiète quelque peu au sujet des affirmations voulant que les pourparlers relatifs à la fusion et les négociations entre Air Canada et les pilotes de Canadien International sur l'ancienneté ne se déroulent pas d'une manière équitable. La sécurité aérienne pourrait être menacée si, par exemple, un pilote d'Air Canada ayant une ancienneté de trois ans était classé à un rang supérieur à celui d'un pilote de Canadien International ayant 10 ans d'ancienneté.

Madame le leader du gouvernement peut-elle donner l'assurance aux Canadiens que la fusion garantira l'harmonie entre les membres d'équipage à bord des avions sur la question de l'ancienneté et ne compromettra pas la sécurité aérienne?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est clair que la sécurité constitue notre principale priorité. À cet égard, des discussions internes sont en cours entre les transporteurs aériens fusionnés. Le gouvernement n'interviendra pas directement dans ces discussions. Il incombe aux syndicats et à la direction de travailler, nous l'espérons, dans une certaine harmonie.

Quant à la question de la sécurité qui a été soulevée au nom du sénateur Forrestall, je vais la transmettre au ministre des Transports et je lui dirai que les sénateurs Oliver et Forrestall — voire tous les sénateurs — tiennent à ce que la sécurité ne soit absolument pas compromise.

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LA FONCTION PUBLIQUE—LA REPRÉSENTATION DES MINORITÉS VISIBLES

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

J'aimerais aborder une autre dimension de la question soulevée par l'honorable sénateur Gauthier. La semaine dernière, nous avons assisté au triste spectacle donné par la secrétaire d'État responsable du multiculturalisme qui est partie en guerre contre des incidents imaginaires de racisme alors qu'il existe tellement de problèmes réels à régler.

L'un de ces problèmes est la discrimination systémique que vise le programme du gouvernement, que je loue, d'équité en matière d'emploi dans la fonction publique. Pour reprendre là ou s'est arrêté le sénateur Gauthier, dans le cadre du renouvellement de la fonction publique, particulièrement en ce qui concerne les échelons supérieurs au niveau PM-5 et jusqu'aux sous-ministres et aux directeurs généraux, la politique du gouvernement sera-t-elle d'accroître la participation des minorités visibles?

(1450)

À l'heure actuelle, leur participation est très inférieure à ce qu'elle est dans l'ensemble de la fonction publique, où des progrès ont été faits. Leur participation à la haute fonction publique est faible et, dans l'ensemble, le taux de participation est la moitié de ce qu'il devrait être compte tenu des statistiques concernant l'ensemble de la population.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il ne fait aucun doute que nous sommes loin d'avoir atteint les objectifs de l'équité en matière d'emploi, particulièrement en ce qui concerne la représentation des minorités visibles et des autochtones. Cela est dû en partie au fait que très peu de postes dans le secteur public sont dotés par voie de concours ouverts au public.

Le processus de renouvellement est en cours et un plus grand nombre de postes seront maintenant dotés par voie de concours ouverts au public et les dispositions concernant l'équité en matière d'emploi s'y appliqueront. Nous avons l'espoir, vous et moi, que l'on pourra ainsi engager un plus grand nombre d'autochtones et de membres des minorités visibles.

Honorables sénateurs, j'aimerais aller un peu plus loin. Il y a de ce côté-ci un sénateur avec qui je partage une certaine affinité en ce qui concerne la question des personnes souffrant d'un handicap physique ou mental. Ce groupe est lui aussi très sous-représenté dans l'ensemble de la fonction publique. J'espère que les dispositions concernant l'équité en matière d'emploi seront suffisamment inclusives pour tenir également compte de ces personnes.

[Français]

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai trois réponses différées, dont la première à une question posée par l'honorable sénateur Cochrane, le 14 mars 2001, concernant la couverture des élections provinciales en Alberta, et les deux autres aux questions du sénateur Nolin posées les 6 et 7 février 2001, concernant le ministère du Patrimoine canadien, le rapport du vérificateur général sur l'efficatité du processus d'attribution des subventions et le rôle de la ministre relativement à l'approbation des subventions.

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

LE FINANCEMENT ET LE MANDAT—LA COUVERTURE DES ÉLECTIONS PROVINCIALES EN ALBERTA

(Réponse à la question posée le 14 mars 2001 par l'honorable Ethel Cochrane)

- En tant que radiodiffuseur public national du Canada, la SRC est la seule organisation d'information fonctionnant dans les deux langues officielles à l'échelle du pays. L'un des plus grands atouts de la SRC est son leadership journalistique. Les filiales régionales de la SRC permettent aux Canadiens de toutes les régions d'avoir une fenêtre sur les événements qui se passent au pays.

- Quant aux récentes élections en Alberta, les Canadiens dans l'ensemble du pays ont bénéficié d'une heure et demie de couverture sur la chaîne CBC Newsworld. En Alberta, CBC TV a diffusé toute la soirée le résultat des élections. De plus, les élections ont été couvertes intégralement sur le site Web de la SRC où, pour la première fois, l'émission en Alberta a été retransmise en direct sur vidéo en continu.

- Newsworld a commencé sa couverture par la première demi-heure des actualités locales du réseau anglais de la SRC, de 20 h à 20 h 30, heure normale des Rocheuses (de 22 h à 22 h 30, heure de l'Est), au cours de laquelle on a annoncé que ce serait un gouvernement majoritaire dirigé par le premier ministre Klein. Alors que le reportage local se concentrait sur les résultats des circonscriptions individuelles, Newsworld a quitté pendant 45 minutes pour diffuser une émission déjà annoncée alors que les stations locales de la SRC à Calgary et à Edmonton poursuivaient la couverture intégrale des élections. À 21 h 15, heure normale des Rocheuses (23 h 15, heure de l'Est), la chaîne Newsworld a repris la diffusion du résultat des élections en Alberta pendant environ une heure, retransmettant notamment en direct le discours de la victoire du premier ministre Klein.

- La SRC est une société d'État autonome qui jouit d'une indépendance garantie sur les plans du journalisme, de la créativité et des émissions conformément à la Loi sur la radiodiffusion. Par conséquent, elle est responsable de tous les aspects de ses activités.

- Dans le nouveau contexte mondialisé des communications, le gouvernement croit que la SRC continuera d'occuper une place importante dans la vie de tous les Canadiens.

- Comme il en est fait état dans le plus récent discours du Trône, le gouvernement demeure engagé à l'égard d'un radiodiffuseur public national fort et appuiera la SRC pour qu'elle puisse continuer à respecter ses obligations spéciales envers la population canadienne.

- Au cours des cinq dernières années, le gouvernement a accordé à la SRC près de 4,5 milliards de dollars. Dans le cadre du budget principal des dépenses déposé au Parlement le mois dernier, la SRC recevra en 2001-2002 des crédits totalisant 922 975 000 $. La SRC a également accès au Fonds canadien de télévision, par l'intermédiaire des producteurs indépendants.

LE PATRIMOINE CANADIEN

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL—LE PROCESSUS D'ATTRIBUTION DES SUBVENTIONS—LE RÔLE DE LA MINISTRE DANS L'ATTRIBUTION DES SUBVENTIONS

(Réponse aux questions posées les 6 et 7 février 2001 par l'honorable Pierre Claude Nolin)

Le Ministère du Patrimoine canadien a mis sur pied une initiative de gestion pour améliorer en particulier la gestion de tous les programmes de subventions et de contributions du Ministère. Au nombre de ces initiatives figurent:

- l'établissement de l'Exercice sur le renouvellement de la planification et le rendement intégré en juin 1999, ce qui a permis d'établir un nouvel ensemble d'objectifs stratégiques qui guident tous les programmes et activités du Ministère;

- la mise en oeuvre du Système de gestion de l'information des subventions et des contributions (SGISC) du Ministère;

- la formation sur la diligence raisonnable à l'ensemble du personnel des programmes; et

- la conception d'une méthode systématique d'examen des modalités et des conditions de tous ses programmes de subventions et contributions pour les trois prochaines années afin de s'assurer qu'ils s'harmonisent avec les objectifs stratégiques.

En 2000, le ministère du Patrimoine canadien a terminé un exercice de vérification interne visant à donner suite au rapport du vérificateur général. Les résultats de cette vérification ont été publiés à la fin décembre et ont permis d'accélérer la mise en oeuvre de mesures en cours au Ministère.

Afin de donner suite aux conclusions du vérificateur général, le Ministère a procédé à l'élaboration et à la mise en oeuvre de mesures concrètes et d'un ensemble de directives détaillées en vue d'aider les agents de projet à évaluer les demandes présentées.

Le vérificateur général n'a pas nommé les trois projets mentionnés dans son rapport. Pourtant, il a remis en question le choix des instruments financiers utilisés dans de nombreux cas. Le Ministère a immédiatement entrepris des démarches afin de donner suite à cette conclusion en émettant une directive visant à préciser le choix des méthodes de financement. Cette directive est entrée en vigueur le 20 décembre 2000.

Il est à noter que la secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme) a plein pouvoir en ce qui concerne l'approbation des subventions et des contributions ayant trait au multiculturalisme.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LE DISCOURS DU TRÔNE

ADOPTION DE LA MOTION D'ADOPTION DE L'ADRESSE EN RÉPONSE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cordy, appuyée par l'honorable sénateur Setlakwe, relative à l'Adresse à Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours qu'elle a prononcé lors de l'ouverture de la première session de la trente-septième législature.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Rossiter, que le texte suivant soit ajouté à l'Adresse:

Nous soumettons respectueusement à Votre Excellence que le discours du Trône aurait captivé les citoyens et citoyennes du Canada s'il avait contenu les mots suivants:

«Les Canadiens et les Canadiennes sont aujourd'hui les citoyens les plus remarquables de notre communauté mondiale. Notre citoyenneté commune trouve de multiples expressions et nous donne des occasions sans pareilles de nous battre pour la liberté et la dignité que mérite chacune des personnes avec qui nous partagerons notre planète Terre au cours du XXIe siècle.

Mon gouvernement reconnaît que le Canada est une terre bénie aux paysages et aux ressources naturelles et humaines incomparables. Notre sens de la liberté, de la paix et du civisme est profondément ancré dans notre histoire. Le Canada a toujours été une terre rêvée pour ceux et celles qui sont en quête d'une autre chance et qui ont soif de justice et de sécurité.

Malgré ces points forts, encore valables aujourd'hui, nombre d'entre nous se trouvent exclus du rêve canadien. Le monde évolue très rapidement autour de nous, tandis que nous faisons face à un avenir incertain, chargé de défis, sans pouvoir nous appuyer sur aucun plan. De plus en plus, nous avons l'impression de nous être égarés.

Nous nous devons de retrouver une aspiration commune pour le pays, de retrouver l'impression que nous travaillons ensemble dans l'intérêt de toute la collectivité; nous devons aussi encourager le genre d'actions volontaristes qui ont défini le Canada et qui, dans le passé, nous ont permis de progresser dans des temps difficiles.

Le plan de mon gouvernement est un plan pour renforcer les collectivités, bâtir une économie dynamique, et garantir l'intégrité du gouvernement.

Renforcer les collectivités canadiennes

Les Canadiens croient que notre tissu collectif et institutionnel s'est considérablement affaibli au cours des dernières années.

La foi que les Canadiens avaient dans leur système de soins de santé a été ébranlée. Les compressions dans ce domaine ont provoqué la fermeture de milliers de lits d'hôpital, l'encombrement des salles d'urgence et la création de listes d'attente qui sont intolérables dans le cas de services et de traitement critiques.

À cause de la réduction du financement de l'éducation, les frais de scolarité des collèges et des universités ont augmenté et les étudiants doivent assumer des dettes inadmissibles. L'accès à l'enseignement supérieur est maintenant une chose du passé, même si l'économie du savoir privilégie plus que jamais les qualifications de niveau supérieur.

Alors que les Canadiens se sentent de moins en moins en sécurité dans leurs collectivités, la GRC s'est fait couper les vivres. Pendant ce temps, le programme d'enregistrement des armes à feu coûte des centaines de millions de dollars aux Canadiens et les propriétaires respectueux de la loi sont traités en criminels.

Les Canadiens veulent retrouver leur valeur commune dans les programmes sociaux du Canada: l'autonomie et la responsabilité personnelle, d'un côté, et la compassion, l'investissement dans une population saine et instruite, des collectivités sûres et une responsabilité financière, de l'autre.

Les Canadiens veulent que leur gouvernement national fasse preuve de leadership en matière de protection de l'environnement.

Le plan de mon gouvernement pour assurer l'avenir du Canada couvre ces enjeux et vise à bâtir un pays plus fort grâce à des collectivités plus fortes.

Mon gouvernement:

- ramènera immédiatement à leurs niveaux de 1993-1994 les versements au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Ce faisant, nous retrouverons exactement le niveau des transferts à la santé et à l'éducation postsecondaire d'avant les coupures.

- ajoutera, par voie de législation, un sixième principe à l'assurance-maladie, celui d'un financement stable garanti et prévisible à long terme. Désormais, jamais plus aucun gouvernement ne sera en mesure de retirer des milliards de dollars aux soins de santé.

- augmentera le crédit d'impôt pour les fournisseurs de soins, en consultation avec les groupes représentant les personnes âgées et les personnes handicapées.

- changera les conditions de remboursement du Programme canadien de prêts aux étudiants pour que le remboursement corresponde à un pourcentage du revenu net d'impôt, le premier paiement n'étant exigé que 12 mois après l'obtention du diplôme.

- instaurera un crédit d'impôt pour les étudiants du niveau postsecondaire qui remboursent des emprunts en vertu du Programme canadien de prêts aux étudiants. Sous réserve que l'intéressé travaille au Canada, ce crédit annuel équivaudra à 10 p. 100 au maximum du montant principal et sera consenti pendant les dix premières années suivant l'obtention du diplôme.

- défiscalisera les bourses accordées aux étudiants des collèges et des universités.

- assurera à la GRC un financement stable et lui demandera, en priorité, de lutter contre le crime organisé, surtout contre le blanchiment d'argent, contre le trafic d'êtres humains et la contrebande, et contre la fraude et le crime informatique.

- remplacera la Loi sur les jeunes contrevenants par une nouvelle mesure qui reflétera les principes de protection du public, de dissuasion et de dénonciation, de même que les principes de réinsertion et de recours accru au concept de justice réparatrice.

- abrogera l'actuel système d'enregistrement des armes d'épaule et confirmera et renforcera les dispositions régissant l'utilisation dangereuse et criminelle des armes à feu.

- fera de la santé de nos enfants une priorité explicite en légiférant dans le domaine de l'environnement par le biais d'une loi sur la salubrité des eaux et d'une loi sur la salubrité de l'air.

Bâtir une économie plus forte

Aujourd'hui, le Canadien moyen voit partir 47 p. 100 de son revenu dans des taxes et des impôts qui, parce qu'ils sont très élevés, grugent son niveau de vie. À cause de cette lourde fiscalité, nos entreprises sont moins concurrentielles. Qui plus est, nos jeunes professionnels et entrepreneurs partent à l'étranger dans l'espoir d'y trouver de meilleurs cieux.

Les Canadiens sont conscients que l'équilibre budgétaire et la croissance économique d'aujourd'hui n'ont été réalisés que parce qu'ils se sont sacrifiés et qu'ils ont travaillé fort. Ils veulent que la prospérité du Canada profite à tous, mais ils exigent un fardeau fiscal équitable et moins lourd.

Les Canadiens savent par ailleurs que, pour réussir dans le monde d'aujourd'hui, nous devons être compétitifs par rapport à nos partenaires commerciaux et que la nouvelle économie exige qu'on récompense l'investissement, l'innovation et la créativité.

Les Canadiens veulent que le fardeau de la dette nationale — qui est maintenant de 560 milliards de dollars — ne vienne pas reposer sur les épaules de leurs enfants.

Les Canadiens réclament des investissements stratégiques qui soient fonction de leurs priorités.

Mon gouvernement:

- réduira les impôts de tous les Canadiens en faisant passer l'exemption personnelle de base de 7 231 $ à 12 000 $ en 2005. Cette réduction permettrait de défiscaliser 2,3 millions de Canadiens à faible revenu — c'est-à-dire ceux qui sont le moins en mesure de payer des impôts. Il accordera aussi un allégement fiscal général qui pourrait atteindre 1 100 $ (impôts fédéral et provincial) dans le cas des contribuables moyens.

- portera à 12 000 $ d'ici 2005 l'exemption de marié ou l'équivalent. Quand cette mesure aura été mise en oeuvre, une famille à salaire unique ne paiera plus d'impôt sur le revenu tant qu'elle ne franchira pas la barre des 24 000 $ par an.

- adoptera une exemption d'impôt pour enfants de 1 176 $ pour aider les familles canadiennes. Cela donnerait lieu à une réduction fiscale de 200 $ par enfant.

- éliminera immédiatement l'impôt sur les gains en capital, ce qui permettrait de débloquer du capital-risque, de récompenser l'initiative personnelle et d'enrayer l'exode des cerveaux en encourageant les entrepreneurs à bâtir leur avenir au Canada.

- supprimera la taxe d'accise sur l'essence, sur les carburants diesel et sur le mazout domestique afin d'alléger le fardeau associé à l'augmentation des prix de l'énergie.

- éliminera, sur 25 ans, la dette nationale — qui hypothèque l'avenir de nos enfants — et remboursera 25 milliards de dollars de cette dette au cours des cinq prochaines années.

- adoptera un «budget des formalités administratives» annuel où l'on estimerait le coût total associé à chaque règlement envisagé par le fédéral, y compris les coûts liés à l'application de la réglementation et les coûts de conformité pour les citoyens et les entreprises.

- s'affairera à élargir ses relations commerciales avec d'autres pays, tout en veillant à promouvoir les droits de la personne et le respect de l'environnement, et à protéger notre culture.

- instaurera un Fonds fédéral de stabilisation agricole (FFSA), qui sera un programme national exhaustif de sécurité du revenu comportant un fonds régulièrement alimenté de secours en cas de catastrophe et un volet de stabilisation des revenus.

- travaillera avec la communauté internationale à la protection des pêches transfrontalières contre les pratiques de prélèvement non durables sur nos côtes Est et Ouest.

Gouverner avec intégrité

Notre vision s'entend d'une démocratie forte.

La réussite ou l'échec des gouvernements démocratiques dépend de la mesure dans laquelle la population est prête à accepter ou à appuyer les décisions qu'ils prennent en son nom. Pour prospérer, il faut être riche et, pour gouverner, il faut avoir la confiance de la population. Or, Ottawa n'a plus cette confiance.

L'intolérance face à toute dissidence légitime a considérablement affaibli le rôle des députés. Nous ne parviendrons pas à attirer les éléments les plus valables de la société pour leur confier des charges publiques si ces gens savent qu'ils n'auront plus droit à la parole et qu'ils perdront toute influence après leur élection.

Mon gouvernement restaurerait l'intégrité du gouvernement national en exigeant que celui-ci ait, du point de vue démocratique, davantage de comptes à rendre au Parlement.

Mon gouvernement:

- renforcera le rôle des députés en permettant la tenue d'un plus grand nombre de votes libres à la Chambre des communes. Les députés doivent pouvoir représenter le point de vue de ceux qui les ont élus.

- donnera au Parlement le pouvoir d'examiner les pratiques de dépenses des ministères fédéraux, quand bon lui semblera.

- déposera une loi complète sur les «dénonciateurs».

- augmentera les dépenses annuelles de la défense au cours des cinq prochaines années afin de lui permettre de maintenir ses capacités à un niveau adéquat, pour améliorer la qualité de vie du personnel des Forces armées et pour financer l'achat de nouveaux équipements.

Un plan prudent et équilibré

Le plan que mon gouvernement propose pour le Canada est prudent et équilibré; il vise à redonner une inspiration et une orientation à notre pays pour que nous réussissions dans l'avenir, dans un monde en pleine évolution.

Nos chiffres parlent d'eux-mêmes. Dans le plan quinquennal de notre gouvernement:

- nous insistons — avec plus de 55 milliards de dollars — sur la réduction des taxes et des impôts afin de laisser plus d'argent dans les poches des Canadiens et des Canadiennes. Cet argent est le leur et nous voulons qu'ils puissent en disposer pour l'économiser, le dépenser ou l'investir à loisir.

- notre régime de remboursement obligatoire de la dette permettra d'éliminer l'hypothèque que nous transmettrions autrement à nos enfants dans 25 ans. Le plan de mon gouvernement réduira la dette fédérale de 25 milliards de dollars en cinq ans. Suivant ce plan, nous réaffecterons 1,3 p. 100 du budget annuel de programme à la réduction de la dette.

- nous avons dégagé de nouveaux investissements ciblés dans nos programmes pour un total de 7,4 milliards de dollars.

Membres de la Chambre des communes,

Vous serez appelés à voter les crédits nécessaires à la prestation des services et des dépenses autorisées par le Parlement.

Honorables membres du Sénat et de la Chambre des communes,

Puisse la Divine Providence vous guider dans vos délibérations.».—(Conformément à l'ordre adopté le 1er mars 2001-Il reste un jour de séance.)

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je suis très heureuse de prendre part au débat sur le discours du Trône. Comme d'autres avant moi, je tiens à vous féliciter, Votre Honneur, pour votre nomination. Je tiens également à féliciter les dirigeants des deux côtés du Sénat, ceux du côté ministériel pour leur nomination, et ceux de ce côté-ci pour la confirmation de leur élection.

Honorables sénateurs, jamais, dans l'histoire de notre grand pays, une réforme parlementaire, l'honnêteté et l'intégrité n'ont été plus importants et plus nécessaires. À maintes reprises, la dernière fois étant à l'occasion de la première période des questions à laquelle j'ai participé après le début de la nouvelle législature, j'ai posé une question simple à laquelle il suffisait de répondre «oui» ou «non». Ma question avait trait à la controverse entourant l'Auberge Grand-Mère et le terrain de golf du même nom, à Shawinigan, au Québec:

Madame le leader du gouvernement au Sénat demandera-t-elle au premier ministre, premièrement, si le gouvernement consultera tous les chefs de partis à la Chambre des communes et, deuxièmement, s'il nommera un conseiller en éthique qui devra faire rapport au Parlement, et seulement au Parlement?

À quoi le leader du gouvernement au gouvernement a répondu:

Le premier ministre a nommé un conseiller en éthique qui est en fonction depuis qu'il est devenu premier ministre. Il a décidé que c'est à lui que Howard Wilson ferait directement rapport. En vérité, il estime que c'est lui qui, en définitive, est responsable de l'intégrité de ses ministres. C'est lui, et lui seul, qui a le pouvoir de leur confier ces responsabilités et de les leur retirer. C'est donc à lui qu'ils doivent répondre de leur intégrité. C'est dans cette optique que le conseiller en éthique s'acquitte de ses fonctions. Je ne prévois aucun changement dans l'avenir immédiat.

Honorables sénateurs, j'ai ensuite voulu savoir, dans une question complémentaire, si le gouvernement accepterait de revenir sur sa décision, et madame le leader du gouvernement m'a répondu ceci:

La réponse simple est: pas pour le moment. La norme que le premier ministre a établie sur le plan de l'intégrité de son gouvernement depuis 1993 est extraordinairement élevée et soutiendrait la comparaison avec tout gouvernement l'ayant précédé.

Honorables sénateurs, cette réponse ne nous a pas étonnés car nous l'avions déjà entendue à diverses reprises, et nous l'avons entendue depuis maintes et maintes fois, ad nauseam, si je puis dire. C'est une réponse toute faite, grâce aux bons soins du Bureau du premier ministre, à l'intention des apologistes du premier ministre.

Il ne faut donc pas s'étonner que le discours du Trône ait été dénué du moindre engagement à l'égard de la réforme parlementaire, ou de l'honnêteté et de l'intégrité, mise à part l'insignifiante proposition visant à moderniser la procédure du vote, qui permettrait à un troupeau de moutons libéraux de voter sans avoir à se montrer.

Lors des dernières élections fédérales, mon parti a proposé aux Canadiens un programme exhaustif dans lequel il s'engageait à procéder à une réforme parlementaire, à rétablir le pouvoir du Parlement et, plus précisément, des députés qui veulent demander des comptes au gouvernement. Je vais donner lecture d'un passage de ce programme. Il comportait deux volets, le premier concernant la Chambre des communes, et le second concernant le Sénat. Je lirai le passage concernant la Chambre des communes:

La Chambre des communes a besoin d'une réforme. Le Parlement doit être plus pertinent et plus significatif pour les Canadiens. Nous croyons dans un gouvernement responsable et une démocratie représentative. Malheureusement, un député n'a plus l'influence qu'il avait. Cela fait du tort à la démocratie canadienne. Pour réparer ce tort, nous devons réaffirmer le pouvoir de chaque député de représenter efficacement les intérêts de ses électeurs et de jouer un rôle significatif dans l'élaboration des politiques.

Il est temps de procéder à une véritable réforme de la Chambre des communes de façon à permettre aux députés de prendre une part efficace au processus décisionnel et de disposer des outils nécessaires pour demander des comptes au gouvernement.

Un gouvernement conservateur restaurerait les pouvoirs et la responsabilité démocratique du Parlement et renforcerait le rôle des députés de la Chambre des communes en permettant la tenue d'un plus grand nombre de votes libres et en limitant les pouvoirs de nomination du premier ministre.

Un gouvernement conservateur restaurerait la capacité du Parlement de demander des comptes au gouvernement sur ses dépenses en autorisant l'examen minutieux par le Parlement, sans limite de temps, des dépenses de certains ministères, choisis par l'opposition.

  • Un gouvernement conservateur présenterait une loi garantissant la protection des dénonciateurs.

Honorables sénateurs, la protection des dénonciateurs fait maintenant l'objet d'un projet de loi présenté au Sénat par mon collègue, le sénateur Kinsella.

  • Un gouvernement conservateur entamerait un processus en vertu duquel les députés de la Chambre des communes seraient seulement habilités à voter sur les modifications en matière de paie et d'avantages sociaux prenant effet après des élections subséquentes.
     
  • Un gouvernement conservateur exigerait que le conseiller en éthique fasse rapport de ses activités au Parlement et non au premier ministre comme c'est le cas actuellement.

Honorables sénateurs, je voudrais aussi faire référence au document intitulé: «Six Report of the Committee on Standards in Public Life», qui nous vient du Parlement de Westminster. Ce document assez volumineux, qui a été préparé en janvier 2000, passe en revue les normes à respecter dans la vie publique. Sept principes ont été établis. Ces principes devraient servir de guide à chacun d'entre nous.

Ces sept principes sont les suivants:

Abnégation: Les titulaires d'une charge publique ne doivent agir qu'en fonction des intérêts du public. Ils ne doivent jamais agir dans le but d'obtenir un gain financier ou tout autre avantage matériel que ce soit, tant pour eux-mêmes que pour leur famille ou pour leurs amis.

Intégrité: Les titulaires d'une charge publique doivent agir de façon à n'avoir aucune obligation financière ou autre que ce soit envers des personnes ou des organismes qui pourraient tenter de les influencer dans l'exercice de leurs fonctions officielles.

Objectivité: Lorsqu'ils remplissent leurs charges publiques, que ce soit en rencontrant le public, en accordant des contrats ou en recommandant d'accorder des récompenses ou des avantages à certaines personnes, les titulaires de charges publiques devraient baser leurs choix sur le mérite de chacun des candidats.

Reddition de comptes: Les titulaires de charges publiques doivent justifier au public leurs décisions et leurs actes et doivent se soumettre à tout contrôle qu'exige leur charge.

Transparence: Les titulaires de charges publiques doivent être aussi transparents que possible dans toutes leurs décisions et leurs actes. Ils devraient justifier toutes leurs décisions et ne retenir des renseignements que lorsque l'intérêt du public l'exige.

Honnêteté: Les titulaires de charges publiques ont le devoir de déclarer tout intérêt privé afférent à leurs obligations publiques et de prendre les mesures qui s'imposent pour résoudre tout conflit dans le but de préserver l'intérêt du public.

Leadership: Les titulaires de charges publiques doivent promouvoir et appuyer ces principes en faisant preuve de leadership et en donnant l'exemple.

(1500)

Honorables sénateurs, si seulement c'était vrai. Au nom du public canadien, nous les parlementaires devrions être consternés de constater jusqu'où le premier ministre et le gouvernement ont laissé choir les limites de la responsabilité. Il n'existe pas de responsabilité ministérielle. Le premier ministre ne rend de comptes à personne et il serait difficile de penser à une situation où un ministre pourrait être congédié pour mauvaise conduite.

Dans son discours pour prendre la défense du premier ministre, le leader du gouvernement au Sénat a dit:

[...] la norme que le premier ministre a établie en matière d'intégrité [...] est extraordinairement élevée et peut se comparer avantageusement à la réputation de tout gouvernement dans le passé.

La question qui se pose est celle-ci: Qui juge le premier ministre? En effet, qui peut prétendre souscrire aux faux-fuyants utilisés par le premier ministre ou pire, aux excès de ses défenseurs, plus particulièrement le ministre de l'Industrie, qui a recours à des insultes personnelles et à des insinuations; ou le vice-premier ministre et le leader du gouvernement à la Chambre des communes qui utilisent des tactiques de diversion pour détourner le Parlement, la population et la presse de leur recherche de la vérité?

En réponse à une question du très honorable Joe Clark il y a quelques semaines, le premier ministre a eu recours à une telle tactique en disant que M. Clark était jaloux parce que le gouvernement dont il faisait partie avait été confronté à un scandale tous les mois. Je n'ai pas été surprise. C'était encore un autre exemple de la façon dont le premier ministre dénature les faits — une tactique à laquelle il a largement recours.

Les parlementaires et les membres des médias et par leur entremise, la population, sont soumis à toutes les tactiques imaginables de la part des défenseurs du premier ministre qui reçoivent leurs ordres du premier ministre ou de sa garde prétorienne au cabinet du premier ministre. On utilise toutes les tactiques pour semer la confusion dans l'esprit de la population, détourner son attention ou désinformer simplement les gens afin d'étouffer le débat. Comme on le voit dans ce dernier scandale — «scandale» est le mot juste —, on constate de nombreux exemples de cela.

Lorsque l'opposition exige que le gouvernement respecte son engagement de nommer un conseiller en éthique relevant du Parlement, on nous fait de grandes leçons, comme j'y ai eu droit de la part du leader du gouvernement au Sénat, ou on nous fait une grande déclaration incroyable comme celle venant de cet ancien membre de «la Meute», qui est maintenant leader du gouvernement à l'autre endroit. En réponse à la motion de l'Alliance à l'autre endroit, qui reprenait les termes exacts de la promesse que les libéraux ont faite dans leur livre rouge relativement à la nomination d'un conseiller en éthique, voici ce que M. Boudria a dit:

Nous n'allons pas nous excuser de notre intégrité. Nous n'allons pas non plus nous excuser parce que nous avons tenu, voire dépassé les promesses du livre rouge. Nous n'allons pas nous excuser d'avoir un conseiller en éthique indépendant.

M. Boudria a dit cela le plus sérieusement du monde.

Le 22 mars 2001, l'Ottawa Sun publiait un article au sujet de «l'attaque à l'emporte-pièce» du premier ministre, comme l'a dit un proche du Parti libéral à la réunion hebdomadaire du caucus libéral lorsque le premier ministre a décrit le très honorable Joe Clark comme un «caillou dans sa chaussure» et a qualifié M. Clark d'homme désespéré. Au cours de cette réunion de caucus, selon cet article que je cite:

Selon plusieurs députés libéraux qui étaient présents et qui ont requis l'anonymat, M. Chrétien a jugé nécessaire de rappeler à plusieurs reprises à ses députés qu'il n'est pas Mulroney.

Monsieur le premier ministre, je partage rarement votre avis, mais cette fois-ci je vous donne raison: vous n'êtes pas M. Mulroney. Lorsque M. Mulroney était premier ministre, il croyait à la responsabilité ministérielle. Il a exigé la démission de ministres pour ce qui, selon les critères de M. Chrétien, ne serait que de simples erreurs de jugement. De simples excuses, et même parfois moins que cela, auraient permis de clore le dossier.

Dans un cas où, comme dans le cas de l'Auberge Grand-Mère, il y avait apparence de conflit d'intérêts, une enquête publique a été ordonnée et le juge Parker a tout scruté à la loupe.

Examinons quelques cas et demandons-nous ce qui serait arrivé aux ministres en cause si on leur avait appliqué les critères de M. Chrétien.

Croyez-vous qu'un ministre de la Défense nationale dans le gouvernement Chrétien aurait perdu son poste s'il était allé dans un bar au cours d'un voyage officiel en Allemagne de l'Ouest?

Si l'honorable John Fraser, ministre des Pêches et des Océans, avait été un libéral, et qu'il avait renversé la décision de ses fonctionnaires au sujet de la vente de thon, qui n'était peut-être pas de la meilleure qualité mais qui n'était certainement pas avarié, aurait-il été démis de ses fonctions par M. Chrétien?

L'honorable Marcel Masse, qui était ministre des Communications, aurait-il été obligé de démissionner à cause d'une prétendue violation de la Loi électorale du Canada? Je rappelle qu'il avait été réintégré dans ses fonctions après qu'on ait démontré qu'aucune irrégularité n'avait été commise.

Le premier ministre aurait-il demandé la démission du ministre des Approvisionnements et Services parce qu'il avait contrevenu aux lignes directrices sur les conflits d'intérêt en omettant de déclarer un prêt personnel? Sûrement pas.

Comment le premier ministre aurait-il traité le ministre de la Consommation et des Sociétés, qui s'est gravement blessé en fonçant dans une clôture avec sa moto et qui a plaidé coupable à une accusation de conduite en état d'ébriété?

Le premier ministre aurait-il exigé la démission du ministre d'État à la Jeunesse, à la Condition physique et au Sport amateur parce qu'il avait appelé un juge qui devait rendre une décision au sujet d'un entraîneur qui désirait participer aux Jeux du Commonwealth? Sans doute pas, car comme on a pu le voir dans un livre publié à son sujet, le premier ministre a fait la même chose au début de sa carrière.

Comment aurait réagi le premier ministre quand le ministre d'État, lors d'un manque de jugement inexplicable, a enfreint la Loi sur l'aéronautique à l'aéroport international d'Ottawa en disant une plaisanterie au sujet d'une arme à feu?

Aurait-il demandé la démission du ministre d'État aux Transports qui faisait l'objet d'une enquête de la GRC en raison d'une spéculation foncière manifeste dans sa circonscription? Le premier ministre l'a certainement fait. Aux fins du compte rendu, je signale que l'innocence du ministre en question a été reconnue par le tribunal.

Honorables sénateurs, les réponses sont évidentes. La responsabilité ministérielle et l'obligation de rendre des comptes ne constituent plus la norme élevée qu'applique le gouvernement.

Le sénateur Bryden: Y avait-il autant de ministres conservateurs qui devaient être renvoyés? J'avais oublié.

Le sénateur LeBreton: L'argument que je fais valoir est qu'aucun d'entre eux n'aurait été renvoyé.

Les réponses sont évidentes. La responsabilité ministérielle et l'obligation de rendre des comptes sont non plus la norme élevée qui règne au gouvernement mais un idéal lointain.

Honorables sénateurs, on se demande ce que M. Pearson ou M. Trudeau auraient dit à propos de ce manque de responsabilité envers le public. Comme l'a dit M. Gordon Robertson, l'un des fonctionnaires canadiens les plus respectés et ancien greffier du Conseil privé, en parlant de l'éthique, l'actuel premier ministre a «abaissé la barre».

À titre d'exemple en ce qui concerne les ministres de M. Chrétien, nul n'a protesté quand il a été révélé que le ministre Roy MacLaren avait signé une lettre adressée à des hommes d'affaires pour leur offrir des rencontres avec le ministre en échange de dons à l'association de sa circonscription.

Le ministre John Manley a nié publiquement qu'il n'était pas au courant de la question des sauces de poisson gâtées, même si un lettre ayant fait l'objet d'une fuite montrait qu'il avait été mis au courant plusieurs mois auparavant. Oh, si John Fraser avait été un ministre du gouvernement Chrétien!

Par ailleurs, il a été révélé qu'un groupe choisi d'hommes d'affaires qui entretenaient des relations directes avec le gouvernement ont déboursé chacun 2 000 $ pour assister à un dîner avec le ministre Michel Dupuy et que les fonds ont servi à payer les dettes de sa campagne électorale de 1993.

Le ministre David Dingwall a, quant à lui, modifié les dispositions d'un accord routier fédéral-provincial afin que 26 millions de dollars soient attribués à sa circonscription. Une enquête a aussi été menée sur les raisons pour lesquelles un contrat de 1,5 million de dollars pour la construction d'un centre d'aide aux entreprises à Sydney a été révisé pour permettre à Louis Freedman, un libéral bien en vue et proche ami du premier ministre, de décrocher le contrat.

Dans la circonscription du ministre David Anderson, trois cabinets d'avocats se sont vu confier la tâche de poursuivre les trafiquants de drogues. Les avocats étaient tous des libéraux de premier plan, et deux d'entre eux ont fait partie de l'exécutif de la circonscription de M. Anderson.

Le ministre David Collenette a versé à un ancien bénévole de la campagne électorale un montant de près de 100 000 $ pour contribuer à améliorer les relations avec la collectivité gréco-canadienne de sa circonscription de Toronto.

La ministre Ethel Blondin-Andrew a utilisé à mauvais escient des cartes de crédit du gouvernement pour régler d'importantes dépenses personnelles, y compris payer des voyages et un manteau de fourrure.

Le ministre Sergio Marchi a contrevenu aux lignes directrices sur les conflits d'intérêts en faisant parvenir une lettre à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada en 1995. Après examen du dossier, le conseiller en éthique des libéraux, Howard Wilson, a déclaré que rien de répréhensible ne s'était produit.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur LeBreton, j'ai le regret de vous aviser que votre période de 15 minutes est terminée. Madame le sénateur souhaite-t-elle avoir la permission de poursuivre?

Le sénateur LeBreton: Oui, Votre Honneur.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, une vérification interne a révélé que le ministère de la ministre Jane Stewart a commis un cafouillage d'un milliard de dollars avec des fonds pour la création d'emplois. Même les exhortations du Toronto Star, qui disait que «la ministre devrait démissionner devant ce fiasco» n'ont pas réussi à entamer la carapace du premier ministre.

Le plus récent exemple concerne la ministre Hedy Fry, qui a pour la deuxième fois évoqué de façon mythique des croix en feu à Peace River. Elle a dit que cela s'était produit auparavant à Kamloops. Rien n'a été prouvé dans l'un et l'autre cas, et il a maintenant été révélé qu'elle a cherché à obtenir des preuves après-coup afin d'appuyer ces fausses revendications et cette information venant de la GRC, rien de moins. Il n'y a pas eu de réaction de la part du premier ministre.

(1510)

Que veut dire le premier ministre lorsqu'il promet un comportement honnête, intègre et moral? Je me permets de dire que c'est le fruit de son imagination, tout comme ses discussions avec un sans-abri au coin de la rue.

Selon le dictionnaire, le mot «moral» signifie:

Qui concerne les moeurs, les habitudes et surtout les règles de conduite admises et pratiquées dans une société.

Chacun sait que le cynisme du public au sujet de la politique et des politiciens atteint des niveaux très élevés. Même pendant les élections, à l'automne 2000, un sondage Ipsos-Reid a révélé que 24 p. 100 des partisans libéraux estimaient que le gouvernement était arrogant et corrompu. Par conséquent, il faut poser les questions suivantes: Est-ce moral? Faites-vous preuve d'honnêteté? Vous conduisez-vous avec intégrité?

On doit se poser toutes ces questions quand on promet d'éliminer la TPS et qu'on ne le fait pas; d'annuler l'accord de libre-échange et qu'on ne le fait pas; quand on porte de fausses accusations contre ses prédécesseurs concernant l'aéroport Pearson; quand on demande à un ami intime de mener une enquête «rapide» à l'appui de ses fausses allégations et que l'on résilie ensuite des contrats signés en bonne et due forme par le gouvernement, coûtant ainsi un milliard de dollars aux contribuables canadiens. Aujourd'hui, honorables sénateurs, Pearson est toujours un désastre et les voyageurs sont obligés de payer une redevance de 10 $ par voyage et de 7 $ par correspondance chaque fois qu'ils mettent les pieds à l'aéroport.

Il faut se demander si l'honnêteté, l'intégrité et l'éthique entrent en ligne de compte lorsqu'on résilie un contrat d'achat d'hélicoptères, entraînant des pénalités initiales de 500 millions de dollars, une perte supplémentaire totale de 7,7 milliards de dollars, et mettant en danger la vie des membres de nos Forces armées; ou lorsque l'on met fin à l'enquête sur la Somalie au moment où la vérité risquait d'émerger. N'aurait-il pas mieux valu miser sur l'honnêteté, l'intégrité et l'éthique dans le cadre de l'enquête sur le sommet de l'APEC et choisir une solution beaucoup moins coûteuse qui aurait consisté à accepter la responsabilité des agissements des collaborateurs du premier ministre et des agents de la GRC qui ont piétiné les droits démocratiques de citoyens canadiens?

Honorables sénateurs, d'après mes sources, l'enquête sur le sommet de l'APEC va coûter entre 24 et 28 millions de dollars aux contribuables. Vous pouvez vous attendre à ce qu'une question à ce sujet soit inscrite au Feuilleton en mon nom.

Honorables sénateurs, nous avons affaire à un premier ministre omnipotent qui n'a de comptes à rendre à personne. Le triste spectacle donné à midi aujourd'hui par le soi-disant conseiller en éthique est toute la preuve dont nous ayons besoin. Rien n'oblige les ministres à démissionner, et rien n'oblige, semble-t-il, le premier ministre à exiger leur démission. Nous sommes loin de la déclaration faite par M. Chrétien, le 12 juin 1991, du temps où il était chef de l'opposition. À l'époque, il avait dit ceci:

[...] je tiens à dire aux Canadiens que lorsque nous formerons le gouvernement, chaque ministre du Cabinet que je présiderai devra assumer l'entière responsabilité de ce qui se passera dans son ministère. Si des maladresses sont commises dans un ministère, personne ne sera pointé du doigt.

Comme l'a dit ce matin un journaliste à la radio de la CBC, prenant l'affaire Sinclair Stevens comme point de référence, lorsque le premier ministre Mulroney est rentré de l'étranger où il assistait à un sommet économique, il a immédiatement mis fin aux spéculations en ordonnant une enquête publique indépendante, contrairement à ce que fait l'actuel premier ministre qui, face à une situation similaire, continue à faire obstruction.

Honorables sénateurs, nous observons une curieuse situation au Canada, où un premier ministre qui a cru en la responsabilité ministérielle, qui a pris au sérieux ses fonctions pour lesquelles il devait rendre des comptes au Parlement, qui a pris des mesures rigoureuses pour s'occuper d'actes apparents et réels d'inconduite ministérielle, se voit calomnier et faire l'objet d'attaques mesquines du genre de celles que le premier ministre actuel a adressées à M. Clark. L'actuel premier ministre élude les questions, refuse de reconnaître des actes inconvenants, refuse d'exiger de ses ministres qu'ils soient très consciencieux, et cela, pour quelque raison étrange, est célébré par lui et ses admirateurs. Ils croient vraiment que s'ils disent une chose, il doit en être ainsi. La seule explication possible, c'est que le terme «scandale» a été redéfini par le premier ministre ou peut-être que, par un décret de ce dernier, il a été rayé du compte rendu, et ne doit jamais plus être utilisé.

Honorables sénateurs, je répète ce que j'ai dit au départ. La réforme parlementaire, et l'honnêteté et l'intégrité au sein du gouvernement, sont maintenant plus urgentes que jamais elles ne l'ont été dans l'histoire de notre pays. Il incombe à tous et chacun des sénateurs, de quelque allégeance qu'ils soient, de faire passer ce sujet au sommet de l'ordre du programme d'action parlementaire.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'espère que l'honorable sénateur nous donnera les références précises du sondage dont elle a parlé dans son intervention, quand elle a dit que des libéraux croient que les libéraux sont arrogants et corrompus. Si le sénateur LeBreton pouvait nous donner la référence, la question et la date, ce serait très utile.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, je serai très heureuse de le faire. Il s'agissait d'un sondage Ipsos-Reid. Je ne l'ai pas ici. Je l'enverrai à l'honorable sénateur Grafstein. Il a été effectué au milieu de la campagne électorale de 2000. On demandait comment les gens percevaient les politiciens, et la question concernait le premier ministre au moment où des articles commençaient à paraître au sujet de l'affaire de l'Auberge Grand-Mère. Le sondage révélait tout particulièrement que 24 p. 100 des partisans libéraux croyaient que le gouvernement libéral était arrogant et corrompu.

Honorables sénateurs, non seulement les médias avaient bien rapporté les résultats du sondage, mais Lawrence Martin, le biographe du premier ministre, y avait également consacré une chronique. Je me ferai un plaisir d'envoyer les deux documents à l'honorable sénateur.

[Français]

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui en réponse au discours du Trône. Mon allocution portera sur les interventions du gouvernement fédéral dans le domaine des langues officielles au Canada.

Lors du dernier discours du Trône, je me suis réjouie de constater que le gouvernement libéral s'engageait à appuyer davantage le développement des communautés francophones du Canada. Le temps est venu d'accroître notre appui aux langues officielles du Canada, mais plus particulièrement aux communautés francophones qui font face à des défis de grande taille.

Les francophones vivant en situation minoritaire ont des besoins criants, d'un bout à l'autre du pays, en matière de soins de santé et pour le développement économique des régions rurales francophones.

À cet effet, le gouvernement fédéral a mis sur pied des forums de gens d'affaires francophones du Canada. En 1996, 1998 et en l'an 2000, des gens d'affaires francophones du Nouveau-Brunswick ont créé des liens et fait des affaires avec des francophones de l'Ouest du pays. La création de regroupements de gens d'affaires dans chacune des provinces et des territoires permet aux francophones de se réunir et de partager leurs succès et leurs défis. Je souhaite vivement que cette initiative, qui n'est qu'un exemple parmi plusieurs, permettra à ces communautés de se doter d'une vitalité économique durable et prospère afin de participer pleinement à la nouvelle économie du savoir.

Les francophones vivant en situation minoritaire au Canada se retrouvent souvent dans des régions éloignées où ils ont de la difficulté à avoir accès à des soins de santé. Afin d'aider à remédier à ce problème, le gouvernement fédéral a mis sur pied un centre francophone, le Centre national de formation en santé, qui est géré par l'Université d'Ottawa. Ce dernier est responsable de la formation de professionnels capables de dispenser des soins de santé en français. Ces besoins en professionnels de la santé francophones sont réels et urgents dans ma province du Nouveau-Brunswick.

Le gouvernement fédéral s'engage à renforcer son appui aux communautés francophones et à promouvoir la dualité linguistique en augmentant les sommes accordées aux provinces et aux territoires pour l'enseignement des langues officielles.

Pour pouvoir faire des affaires entre francophones au Canada ou faire carrière dans le domaine des soins de la santé en français, nous devons nous assurer que nos enfants et nos petits-enfants puissent recevoir une éducation en français de la maternelle à l'université. À cet effet, le gouvernement fédéral a renouvelé le protocole d'entente sur les langues officielles dans l'enseignement avec le Conseil des ministres de l'Éducation en versant un financement de 880,8 millions de dollars sur cinq ans aux provinces et aux territoires.

Le gouvernement fédéral a signé des ententes de collaboration avec l'Ontario pour le développement des collèges de langue française, et avec le Nunavut pour créer des services de francisation. Un programme de français langue maternelle se poursuit à Iqualuit, de la maternelle à la huitième année.

Grâce à un financement accordé pour la construction ou la rénovation d'institutions scolaires, l'école francophone de Grande-Prairie, en Alberta et l'École Allain St-Cyr, de Yellowknife, feront peau neuve pour entamer le nouveau millénaire.

J'espère que les 2,7 millions d'enfants, soit 52 p. 100, qui étudient le français ou l'anglais langue seconde, et les quelque 317 000 enfants en immersion française, embrasseront la diversité et la richesse des deux langues officielles.

J'ose croire que cet enseignement portera ses fruits et qu'il fera en sorte que davantage de jeunes Canadiens et Canadiennes deviennent bilingues. Les sondages indiquent que les Canadiens souhaitent clairement que leurs enfants apprennent leur langue seconde officielle. À l'extérieur du Québec, 77 p. 100 des Canadiens jugent que l'enseignement des deux langues officielles est important.

(1520)

Honorables sénateurs, vous conviendrez que la dualité linguistique est partie fondamentale de notre identité canadienne. Nous devons la préserver et nous assurer qu'elle rayonne d'un océan à l'autre. Les jeunes Canadiens d'aujourd'hui représentent l'espoir que les deux langues officielles rayonnent davantage. Lorsque je regarde de plus près le nombre de nos jeunes qui reçoivent un enseignement de langue seconde, j'ose espérer et rêver que le français prenne une plus grande importance. J'espère que ces jeunes se rendent compte que le bilinguisme est un atout de premier plan, que c'est une valeur ajoutée à leur passeport.

En somme, tous les Canadiens doivent reconnaître que la dualité linguistique est une valeur qui nous est propre et qui nous distingue. Les Canadiens doivent faire en sorte d'appuyer concrètement les efforts du gouvernement envers ces communautés minoritaires. Celles-ci ont grandement besoin de cet appui afin de surmonter les conséquences de l'érosion démographique et culturelle sur leur épanouissement.

Les Canadiens et Canadiennes veulent et méritent des services efficaces et fiables de la part de leur gouvernement. De plus, ils ont le droit de recevoir ces services dans la langue officielle de leur choix, qu'il s'agisse d'anglophones à Sherbrooke ou de francophones à Edmonton.

En tant que législateurs, nous avons la responsabilité d'appuyer ces communautés dans leur développement et leur épanouissement. En se dotant d'un plan d'action afin d'atteindre ses objectifs, j'ose croire que le gouvernement réitère son engagement d'une manière ferme et continue.

[Traduction]

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, je prends la parole pour participer brièvement au débat sur le discours du Trône.

Lorsque j'ai entendu le discours du Trône, je l'ai trouvé vaguement familier, ou devrais-je dire plutôt «vague et familier». Bien sûr, si le discours du Trône était si familier pour bon nombre d'entre nous, c'est qu'il n'était qu'une répétition du vieux et familier troisième livre rouge. Il est vraiment triste de devoir faire cette comparaison.

La plupart des observateurs conviennent que le troisième livre rouge était fascinant pour la seule raison qu'il était censé être un énoncé de politique, mais qu'il y manquait un élément, à savoir une politique. Bien que nous tous, des deux côtés de cette Chambre, devrions être préoccupés parce que le gouvernement agit sans aucune orientation claire, je dois conclure, que malheureusement, une orientation plus claire ne changerait absolument rien.

Le 8 février 2001, les libéraux ont consterné les Canadiens lorsqu'ils se sont levés en bloc à l'autre endroit et ont voté contre une politique qu'ils avaient explicitement promise aux Canadiens, au cours des élections précédentes. C'est honteux. Aujourd'hui, grâce à la motion du sénateur Oliver, le sénateur Bryden et d'autres sénateurs pourront se racheter.

Honorables sénateurs, bien que je sois ici pour participer au débat sur le discours du Trône, je n'aborderai aucun sujet mentionné dans ce discours. Je vais parler d'un grave péché d'omission dont mes collègues d'en face se sont rendus coupables, au lieu de l'un des nombreux péchés qu'ils ont commis.

Inexplicablement, le sujet dont je désire parler n'a aucunement été mentionné ni par le gouvernement ni dans l'infâme troisième livre rouge.

Ce qui est vraiment insultant pour tous les Canadiens, ni le discours du Trône ni le troisième livre rouge n'ont fait mention des problèmes qui assaillent les quelque 400 000 anciens combattants du Canada. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes consternés parce que nous envoyons des hommes et des femmes participer à des missions de combat ou de maintien de la paix dans le monde, des hommes et femmes qui sont prêts à risquer leur vie pour représenter notre pays avec courage et fierté. Pourtant, les anciens combattants qui ont pris part à ces conflits n'ont pas droit à ne serait-ce qu'un seul mot dans les deux plus importants énoncés de politique livrés par les libéraux au pouvoir au cours de la dernière année. Cette omission est un travestissement en soi, et l'est encore davantage lorsqu'on tient compte des problèmes pressants avec lesquels les anciens combattants sont aux prises aujourd'hui.

Ces problèmes comprennent l'absence de fonds pour le règlement consenti aux vétérans de la marine marchande. Le gouvernement est tellement mêlé dans ce dossier que les ministres ne chantent même pas la même chanson. Il y a aussi le traînage de pieds dans la conduite des recherches en vue de déterminer la cause des maladies affectant les vétérans de la guerre du Golf et des missions de paix dans les Balkans, la décision rendue récemment par une cour de l'Ontario à l'effet que ce gouvernement a mal géré les fonds fiduciaires des vétérans, plus d'un milliard et demi de dollars, décision que ce gouvernement a cru bon de porter en appel, sans parler de la possible pénurie des centres hospitaliers de longue durée, lesquels avaient été promis à nos vétérans.

Qu'en est-il des vétérans de demain? Comment aidons-nous les femmes et les hommes qui servent dans les Forces armées aujourd'hui?

Les honorables sénateurs se souviendront que le sénateur Forrestall s'est étendu sur cette question il y a deux semaines. Le message mérite d'être répété.

Un éditorial récent du National Post dépeint à merveille la situation actuelle de nos Forces armées. On y lit:

Après près de huit ans de gouvernement libéral, les militaires des Forces armées canadiennes n'ont même pas la force de donner un coup de poing.

[Français]

En 1994, le Canada comptait 76 000 hommes et femmes dans les Forces canadiennes. Depuis 1999, ce nombre a diminué à environ 58 000 et, au cours de cette même période, le personnel de soutien civil a été réduit de 32 000 à 20 000.

La situation a empiré à un tel point que le premier ministre a dû rompre sa promesse d'envoyer 600 soldats en mission de maintien de la paix au Timor oriental, puisque le ministère de la Défense nationale ne pouvait déployer que 250 soldats. Ces soldats ont d'ailleurs failli ne pas partir car les vieux appareils Hercules utilisés pour leur transport pouvaient à peine décoller des pistes d'envol canadiennes.

Pire encore est la situation des soldats qui se voient obligés d'occuper un deuxième emploi ou de s'en remettre aux banques alimentaires afin de subvenir aux besoins de leur famille. Après des années avec un salaire à peine suffisant pour vivre, ces soldats viennent enfin de recevoir de ce gouvernement une augmentation salariale adéquate.

Pendant ce temps, il va sans dire que le gouvernement libéral a trouvé amplement de fonds pour subventionner des fontaines ou des hôtels à Shawinigan, et j'en passe.

[Traduction]

Honorables sénateurs, il n'y a pas très longtemps, on pouvait confier aux soldats des missions de six mois comme gardiens de la paix. Aujourd'hui, nombre de soldats peuvent s'attendre à participer à deux ou trois missions de paix sur une période de quelques années. Je crois que le gouvernement est enfin prêt à réduire le nombre de ces séjours, mais je sais qu'il allonge la durée des missions en Érythrée et en Éthiopie.

Les soldats qui participent à des missions de paix peuvent s'attendre à vivre dans des conditions misérables une fois à destination. Le mois dernier, le président de la Légion royale canadienne a écrit au ministre de la Défense nationale afin de lui signaler que des soldats servant en Bosnie avaient «le moral bas, des uniformes troués et disgracieux et du matériel défectueux». Le président de la Légion décrivait les uniformes des soldats comme étant «élimés, tachés et rapiécés».

Il n'y a peut-être rien de plus triste, honorables sénateurs, et de potentiellement plus dangereux que les délais sans fin entourant le remplacement de la flotte des vieux hélicoptères Sea King. Les libéraux promettent de nouveaux hélicoptères depuis 1993. On nous dit maintenant que la date de livraison pourrait n'être qu'en 2008.

Ironiquement, si nos vis-à-vis n'avaient pas dépensé 500 millions de dollars de fonds publics pour annuler le contrat des EH-101 strictement à des fins politiques, nos soldats ne mettraient pas chaque jour leur vie en danger, mais voleraient plutôt dans des hélicoptères de dernier cri avant même la fin de cette année et le sénateur Forrestall ne serait pas obligé de continuer à poser des questions embarrassantes qui mettent quotidiennement au supplice le leader du gouvernement.

Comme s'il n'était pas suffisant de savoir que notre flotte d'hélicoptères est dans un état lamentable, voilà que les libéraux nous apprennent qu'ils vont clouer au sol le tiers de nos chasseurs CF-18. Cependant, selon leur politique qui consiste à reprendre d'une main ce qu'ils donnent de l'autre, ils sont disposés à revaloriser le reste de nos chasseurs.

Honorables sénateurs, nous ne pouvons continuer d'inviter nos jeunes à servir à l'étranger dans des conditions extrêmement instables et dangereuses sans leur fournir le meilleur équipement et la meilleure formation possible et sans veiller à ce qu'on prenne bien soin d'eux quand ils rentreront au pays. Puisque les libéraux sont tellement à court d'idées, j'ai une suggestion à leur faire. Ils n'ont qu'à copier la politique que préconisait le Parti progressiste-conservateur au cours de la dernière campagne électorale. Le sénateur Bryden a certainement lu ce document. Le gouvernement y trouvera plusieurs propositions importantes et opportunes. Je me permets de rappeler simplement les propositions qui ont trait aux anciens combattants.

(1530)

Premièrement, un gouvernement progressiste-conservateur élaborerait une Déclaration des droits des anciens combattants — je peux parler plus longtemps que vous — pour que tous les différends impliquant des anciens combattants soient réglés rapidement, équitablement et sur la base de présomptions favorables aux droits des anciens combattants.

Deuxièmement, un gouvernement progressiste-conservateur veillerait à ce que les anciens combattants touchent leurs prestations d'anciens combattants et de soins de santé en temps opportun, sans autres tergiversations.

[Français]

Troisièmement, notre gouvernement entamerait une étude approfondie du dossier de l'hôpital Sainte-Anne pour les anciens combattants, situé à Sainte-Anne-de-Bellevue, près de Montréal, afin de s'assurer qu'il réponde bien à tous les besoins de sa clientèle.

[Traduction]

Voilà, sénateur Bryden et les autres sénateurs d'en face, quelques idées que le Parti progressiste-conservateur a proposées par rapport aux anciens combattants. Nous continuerons de faire valoir ces idées, et bien d'autres, au cours des semaines et des mois à venir.

Honorables sénateurs, les Canadiens en ont assez de voir, jour après jour dans leurs journaux, des articles sur les difficultés et les problèmes croissants de nos anciens combattants et de nos soldats. Il est grand temps qu'ils y trouvent de bonnes nouvelles.

Lorsque le Parti progressiste-conservateur, ou l'opposition officielle comme le dit le premier ministre, formera le prochain gouvernement, c'est exactement ce que les Canadiens recevront, honorables sénateurs, de bonnes nouvelles.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat sur le discours du Trône. Avant tout, je veux moi aussi féliciter le nouveau président, l'honorable sénateur Hays, de sa nomination fort importante. J'ai eu le privilège de travailler avec le sénateur Hays dans divers dossiers du Sénat au cours des dernières années. Je sais qu'il est travaillant et intègre et qu'il possède un sens aigu de la justice. Félicitations.

J'ai aussi été heureux d'apprendre que le leader du gouvernement au Sénat est à nouveau un sénateur de la Nouvelle-Écosse, après les sénateurs Murray et Graham. Madame le sénateur Carstairs est aussi très vaillante, sensible et déterminée à travailler dans l'intérêt de la population. Je félicite aussi un autre sénateur de l'Est, le sénateur Robichaud, pour sa nomination au poste de leader adjoint du gouvernement. Enfin, je suis heureux de voir que notre leadership a été réélu en la personne du sénateur John Lynch-Staunton et en celle de son chef adjoint, le sénateur Kinsella, qui s'acquittent avec compétence et talent de leur importante tâche à la tête de l'opposition officielle au Sénat du Canada.

Honorables sénateurs, environ un mois avant l'ouverture de la législature, j'ai écrit à chaque député, avant le discours, pour demander ce qui suit:

[...] il serait bien avantageux pour les Canadiens en général que de nouvelles initiatives visant à améliorer les chances d'emploi pour les minorités visibles soient incluses dans le prochain discours du Trône.

Je n'ai reçu aucune réponse positive et le discours du Trône ne faisait pas mention des minorités visibles.

Aujourd'hui, honorables sénateurs, je veux me pencher sur les points relatifs à la justice soulevés dans le discours du Trône.

Cela m'a attristé de voir que, dans le discours du Trône, le gouvernement parlait à peine de la façon dont il compte assurer la sécurité des enfants et de nos rues. Il avait pourtant là une occasion parfaite d'enthousiasmer les Canadiens en présentant des moyens nouveaux et novateurs de lutter contre la criminalité au Canada. Il nous a plutôt rabâché les mêmes idées manquant à la fois de substance et d'imagination.

Il y a trois questions dont je veux parler en détail: la loi antigang, les jeunes contrevenants et la pornographie juvénile.

Le trafic de drogues, l'extorsion, la prostitution, le blanchiment d'argent, l'immigration clandestine, la fraude et les délits informatiques ne sont que quelques-unes des activités illégales auxquelles se livrent quotidiennement les bandes de motards criminalisés. Ces bandes vivent à l'ombre de notre société, mais elles ont réussi à infiltrer toutes les régions de notre pays. On fait remarquer dans le discours du Trône que le gouvernement du Canada

[...] prendra des mesures énergiques pour combattre le crime organisé, par exemple en adoptant des lois antigang plus sévères et en protégeant les représentants de la justice contre toute intimidation.

Le présent gouvernement a sept ans pour prendre la menace du crime organisé au sérieux. Au lieu de renforcer la GRC, notre moyen de défense de première intervention contre les criminels, le gouvernement a sabré le budget de celle-ci, réduit ses effectifs et décidé de fermer des centres de formation de la police. Est-ce ainsi qu'agit un gouvernement qui veut vraiment lutter contre la criminalité?

La tentative d'assassinat contre le chroniqueur judiciaire montréalais, Michel Auger, en septembre 2000, a ravivé le débat sur l'accroissement des activités du crime organisé au Canada et a fait ressortir la nécessité de modifier la loi antigang. Le projet de loi C-95, que le Parlement a adopté en 1997, vise à intensifier la lutte contre le crime organisé.

Depuis 1995, la province de Québec exige que la participation à une organisation criminelles devienne une infraction pénale exempte de la Charte canadienne des droits et libertés conformément à la disposition de dérogation. D'autres provinces, dont l'Ontario, demandent que des lois plus sévères permettent la saisie des profits du crime organisé.

En réponse à cela, la ministre de la Justice McLellan a cherché à consulter les provinces et les territoires avant d'apporter au Code criminel des modifications de type antigang. Les choses commencent à peine à bouger à cet égard avec la condamnation de quatre motards criminalisés des Rock Machine.

Au cours de la campagne électorale, l'automne dernier, les libéraux ont promis de renforcer au besoin les dispositions du Code criminel et d'autres lois concernant les activités du crime organisé et de fournir aux autorités fédérales de police les ressources dont elles ont besoin pour lutter contre les organisations criminelles.

De nombreux spécialistes disent toutefois que l'adoption d'une loi antigang serait inefficace dans la lutte contre les bandes de motards criminelles. Ils soutiennent que les procureurs de la Couronne devraient se prévaloir de la loi C-95 pour poursuivre les motards accusés et pour évaluer son efficacité devant les tribunaux. Le gouvernement devrait aussi, avant même d'envisager des modifications législatives radicales, réinvestir dans la GRC et donner à cette organisation essentielle le financement dont elle a besoin pour lutter contre la criminalité.

Reconnaissant la nécessité d'améliorer ce système disparate, le Parti progressiste-conservateur du Canada s'est engagé à donner à la GRC et au Service canadien du renseignement de sécurité les ressources financières, humaines et techniques nécessaires pour maintenir la sécurité dans nos collectivités et lutter contre le crime organisé. Le programme électoral du PC prévoit notamment ceci:

Un gouvernement progressiste-conservateur affirmerait explicitement que notre priorité consiste à éliminer le crime organisé, notamment le blanchiment d'argent, le trafic d'individus et la contrebande, la fraude et le crime informatique.

Je vais maintenant aborder la législation concernant les jeunes contrevenants. De nombreux Canadiens des régions rurales et urbaines s'inquiètent vivement du nombre de crimes violents perpétrés par nos jeunes et ils estiment que ces jeunes devraient avoir à répondre de leurs actes. Depuis 1993, le gouvernement libéral a promis de s'attaquer à ce problème en réformant en profondeur la Loi sur les jeunes contrevenants.

Les libéraux ont toutefois attendu jusqu'en mars 1999 avant de déposer le projet de loi C-3, celui sur le système de justice pénale pour les adolescents. Ce projet de loi prévoyait des peines plus sévères pour les crimes avec violence perpétrés par des adolescents de 14 ans et plus et il préconisait des solutions de rechange à la détention pour les contrevenants non violents.

Selon le discours du Trône, «le gouvernement déposera de nouveau un projet de loi modifiant la façon dont le système de justice traite les jeunes contrevenants».

Depuis, le gouvernement a déposé à nouveau le projet de loi C-3, qui est désormais devenu le projet de loi C-7, une mesure législative qui n'a guère obtenu d'appui ou de succès jusqu'à maintenant. Depuis son dépôt la première fois, le projet de loi est mort deux fois au Feuilleton, une fois en septembre 1999 et une autre fois en octobre 2000, en raison d'autres priorités gouvernementales. Même si le gouvernement libéral a dit qu'une de ses priorités était de faire adopter ce projet de loi le plus tôt possible, en deux ans, cette mesure législative n'a pas été plus loin que l'étape du rapport à l'autre endroit. La raison de ce retard est fort simple. Depuis son dépôt, le projet de loi a été sévèrement critiqué de toutes parts. Il semble n'être qu'une initiative précipitée de la ministre de la Justice, une initiative à des fins politiques, et il a été dénoncé par l'Ontario et l'Ouest du Canada, qui le trouvent trop clément envers les jeunes contrevenants.

Témoignant devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne des Communes, un certain nombre d'experts ont déclaré que le projet de loi était si complexe que ses dispositions donneraient lieu à une foule de contestations judiciaires, paralyseraient les tribunaux pour adolescents et pour adultes et auraient pour conséquence la violation des droits des jeunes. Pour sa part, le Québec s'oppose au projet de loi parce qu'il menace son réseau de cours de la jeunesse et son système unique de réadaptation des jeunes contrevenants.

Le débat au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants se poursuivra sans doute en 2001. Il risque cependant d'être difficile de faire adopter un projet de loi, car, avant les élections de novembre, les députés auraient été tenus de voter sur 3 133 amendements, dont une centaine étaient proposés par les libéraux.

Pendant le débat sur ce projet de loi, les députés bloquistes ont reproché de façon répétée au gouvernement ses empiétements sur des compétences provinciales, en ce qui concerne l'imposition de peines pour adultes.

On prétend que le projet de loi laisse une certaine latitude aux provinces pour fixer l'âge de la majorité du jeune prévenu, mais il ne donne guère aux Canadiens l'assurance que le gouvernement fédéral a sérieusement tenu compte des préoccupations des provinces.

(1540)

Les progressistes-conservateurs croient qu'il est de la plus haute importance de modifier les dispositions législatives pour régler le problème de la délinquance juvénile. À cette fin, notre programme dit qu'un gouvernement progressiste-conservateur:

[...] remplacerait la Loi sur les jeunes contrevenants par une nouvelle loi plus efficace reflétant les principes de justice fondamentaux suivants: la protection du public, la dissuasion et la réprobation d'une part et la rééducation de l'autre, et de plus grands pouvoirs discrétionnaires de recours à la justice réparatrice.

C'est là un extrait de la page 19 du document «Le changement, en toute confiance!»

Nous croyons aussi qu'il faut mettre en place des stratégies d'identification et d'intervention précoce pour les jeunes à risque. Il faut encore énoncer des lignes directrices claires sur les communications concernant les jeunes contrevenants entre le système de justice et nos écoles. Nous insistons également pour que les parents prennent part aux délibérations des tribunaux sur les jeunes contrevenants.

Enfin, honorables sénateurs, je dirai quelques mots sur la pornographie juvénile. Nos enfants sont ce que nous avons de plus précieux. Ils représentent notre avenir. Ils ont besoin de notre protection et la méritent. Le discours du Trône aurait été l'occasion rêvée pour donner un aperçu détaillé des plans du gouvernement visant à combattre la pornographie juvénile. Il est dit dans le discours du Trône que le gouvernement fédéral:

[...] interviendra pour mieux protéger les enfants face au crime, y compris des criminels sur l'Internet. Le gouvernement prendra des mesures pour s'assurer que nos lois protègent les enfants contre ceux qui pourraient abuser de leur vulnérabilité.

En 1999, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a rendu une décision qui a été maintenue par la Cour d'appel de la province et qui stipulait que les dispositions du Code criminel sur la possession de matériel pornographique exploitant des enfants étaient inconstitutionnelles parce que la Charte canadienne des droits et libertés garantit le droit à la liberté de pensée, d'opinion et d'expression de l'accusé, John Sharpe. Ce jugement a fait l'objet d'un appel à la Cour suprême du Canada qui, en janvier 2001, a confirmé la constitutionnalité de la loi en vigueur. La Cour suprême du Canada a déclaré que M. Sharpe devra faire face à des accusations de possession de matériel pornographique exploitant des enfants.

Par suite des nombreuses critiques adressées au gouvernement à cause de son inaction dans ce dossier, les libéraux ont promis durant la dernière campagne électorale d'assurer une plus grande protection aux enfants en ajoutant des infractions particulières concernant les enfants dans le Code criminel, comme la négligence criminelle ou l'utilisation de l'Internet pour attirer les enfants à des fins sexuelles. Il n'y a rien de nouveau dans cet engagement, toutefois, étant donné que la ministre de la Justice a annoncé qu'elle soutenait de telles mesures à l'occasion d'une réunion des ministres de la Justice fédéral et provinciaux au Nunavut, en septembre 2000.

Contrairement aux libéraux, durant la dernière campagne électorale, le Parti progressiste-conservateur du Canada a proposé l'établissement d'une stratégie nationale globale de lutte contre la pornographie juvénile.

Un gouvernement conservateur mettrait en oeuvre une Stratégie nationale de lutte contre la pornographie juvénile et la violence envers les enfants et les personnes âgées qui comporterait plusieurs volets: apprendre aux enfants à utiliser l'Internet avec prudence, former les services de police au dépistage de la pornographie et remanier nos lois actuelles pour éviter qu'elles ne facilitent la prostitution faisant appel à des technologies de pointe.

Le discours du Trône est notre plan directeur national pour les quatre prochaines années. Il manque de l'initiative et de la vision nécessaires pour lutter contre la criminalité dans le monde d'aujourd'hui. Le côté sombre de notre société évolue et prend de l'expansion à mesure qu'il creuse de plus en plus profondément dans le domaine de la technologie. Notre appareil judiciaire doit faire de même. Il a besoin de muscles que seuls des fonds suffisants et l'appui du fédéral peuvent lui procurer, afin de s'attaquer efficacement aux activités criminelles complexes. Il est alarmant, honorables sénateurs, qu'autant de questions cruciales et importantes aient été escamotées dans le discours du Trône.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le discours du Trône prononcé par Son Excellence la très honorable Gouverneure générale, en date du 30 janvier 2001, énonce clairement le programme du gouvernement fédéral.

C'est un programme qui a à coeur l'avenir du Canada en matière de santé, de culture, d'économie et, bien sûr, d'éducation. Il est aussi nécessaire pour assurer la place du Canada dans le monde d'aujourd'hui et certainement dans le monde de demain.

Après avoir entendu les bases fondamentales du programme que le Parti libéral a présenté lors des dernières élections de novembre 2000, les Canadiens et Canadiennes reconnaissent que le programme du gouvernement reflète bien les aspirations des différents groupes de la population canadienne. Comme l'a si bien dit l'honorable sénateur Finestone dans sa réponse au discours du Trône, le 14 mars 2001, et je cite:

Il ne fait aucun doute que les Canadiens ont accordé leur confiance à l'institution qui a prouvé avoir la capacité de veiller à ce que des idées soient transformées en ressources, en infrastructures, en économie vigoureuse et florissante et en un éventail de possibilités pour toute la population.

Je suis complètement d'accord avec le propos de mon honorable collègue, selon lequel les Canadiens et les Canadiennes ont confiance en la direction vers laquelle leur gouvernement s'est embarqué pour un avenir prometteur, un avenir qui leur donne confiance.

J'aimerais remercier et féliciter tous les honorables sénateurs qui ont participé à ce débat essentiel.

[Traduction]

Tous les sénateurs qui ont participé à ce débat ont fait des commentaires réfléchis sur le discours du Trône, ainsi que sur le Canada en général.

[Français]

Honorables sénateurs, j'aimerais aussi remercier tous ceux et celles qui ont adressé des voeux et des félicitations à ceux qui ont accepté des responsabilités de leadership des deux côtés de la Chambre. Je vous remercie pour vos bons souhaits.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je pense que le discours du Trône prononcé par Son Excellence la Gouverneure générale du Canada le 30 janvier 2001 était complet sous le rapport de la vision et de la substance. Par conséquent, nous croyons, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il n'a pas besoin d'être modifié et qu'il devrait être grossoyé dans sa forme originale.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président pro tempore: Le vote porte sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Kinsella.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que ceux qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: À mon avis, les non l'emportent.

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

Son Honneur le Président pro tempore: Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et l'Adresse en réponse au discours du Trône est adoptée.)

(Sur la motion de l'honorable Fernand Robichaud, il est ordonné que l'Adresse soit grossoyée et présentée à Son Excellence la Gouverneure générale par Son Honneur le Président.)

(1550)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2000-2001

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES PORTANT SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (A)

Le Sénat procède à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2000-2001), présenté au Sénat le 22 mars 2001.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport du comité inscrit en mon nom.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable C. William Doody: Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de tenter de retarder l'adoption du rapport, mais il contient quelques éléments qui doivent être mis en lumière et portés à l'attention du Sénat. L'un d'eux m'intéresse tout particulièrement.

Honorables sénateurs, nous discutons du budget supplémentaire (A) pour 2000-2001 que le sénateur Murray nous a présenté jeudi dernier. J'attire votre attention sur l'étrange crédit de plus de trois milliards de dollars accordés en équité en matière d'emploi à certains membres et anciens membres de la fonction publique.

Lorsque les fonctionnaires du Conseil du Trésor ont comparu devant votre comité, il y a environ un an, on leur a demandé quel serait le coût total des paiements au titre de l'équité en matière d'emploi et quand les heureux bénéficiaires pouvaient espérer recevoir leur chèque. Ils nous ont alors répondu que le montant exact n'était pas encore connu, mais qu'il serait d'environ trois milliards de dollars et que les premiers chèques seraient envoyés en avril 2000, soit environ une semaine après l'audience où ils ont comparu. Cette somme assez respectable ne nous a pas été montrée dans le budget qui était devant nous et, sauf erreur de ma part, cette somme n'a jamais été mentionnée dans un budget antérieur. Cela pour dire qu'il me semble que le Parlement n'a jamais voté cette somme.

On nous a dit que la somme nécessaire se trouvait dans un fonds mis de côté en prévision d'un jugement sur l'équité salariale favorable aux employés, mais que ce fonds n'avait pas été identifié comme tel. On nous a dit que le montant figurait dans les Comptes publics du Canada mais qu'il ne pouvait être identifié comme tel tant que le jugement n'avait pas été rendu.

Cette explication paraît sensée dans un contexte de négociation et de stratégie gouvernementales, mais à mes yeux et aux yeux d'autres personnes, elle est très alarmante en tant que pratique comptable. Il était ahurissant de constater qu'un montant aussi énorme ait pu être mis de côté, puis utilisé sans le consentement explicite du Parlement ou, plus précisément, de la Chambre des communes qui est censée être la gardienne des deniers publics. Je ne veux pas dire par là qu'il y ait eu méfait, maquignonnage ou acte répréhensible. De fait, une loi du Parlement confère au Conseil du Trésor, c'est-à-dire au gouvernement, le pouvoir de régler des cas semblables lorsque le gouvernement fait l'objet d'une décision judiciaire défavorable. C'est toutefois une façon curieuse d'exercer ce pouvoir; c'est comme si on avait signé un chèque en blanc. Mais nous pourrons en discuter au comité, peut-être à une autre occasion.

Honorables sénateurs, il m'apparaît très inquiétant qu'un montant de 3 milliards de dollars provenant des poches des contribuables ait été mis de côté, puis utilisé sans que personne au gouvernement, à l'exception sans doute du ministre compétent, n'en ait été informé. Cet article figure dans les prévisions de dépenses dont nous sommes saisis comme simple poste de dépenses reportées et non pas comme demande de fonds.

Comme je l'expliquais, le pouvoir conféré par la loi a été utilisé et le dossier a ensuite été clos. L'argent a été déboursé avant que le Parlement n'en soit informé ou que nous ne soyons informés du montant inscrit dans les Comptes publics. Si ce montant était identifié dans les Comptes publics, je ne l'ai pas trouvé sous un poste de dépenses précis réservé à l'équité salariale.

Honorables sénateurs, près de 70 p. 100 des dépenses du gouvernement canadien sont des dépenses législatives. Elles n'ont donc pas besoin d'être approuvées par le Parlement, si ce n'est dans le cadre des lois ou textes déjà adoptés par le Parlement et autorisant lesdites dépenses. Les prévisions budgétaires doivent donc être examinées en gardant à l'esprit les Comptes publics du Canada. La surveillance, si surveillance il y a, des dépenses publiques par le public ou par le Parlement est quelque peu douteuse. De toute évidence, le système comporte des lacunes, auxquelles il faut remédier.

Honorables sénateurs, permettez-moi d'ajouter une nouvelle complication à cette affaire déjà complexe. Quelle incidence ces quelque 3 milliards de dollars ont-ils ou auront-ils sur l'excédent ou le déficit en 2001-2002 ou encore sur l'année qui précède et sur celle qui suit? En toute franchise, je ne le sais pas. Peut-être le comité pourrait-il encore une fois revenir sur cette question à une autre occasion et poser des questions pertinentes.

Honorables sénateurs, qu'est-il advenu du principe de l'autorisation non utilisée, le principe selon lequel les crédits autorisés mais non utilisés au cours d'un exercice ne peuvent être reportés à l'exercice suivant et doivent donc devenir périmés et être retournés dans les recettes générales ou les comptes généraux? Je ne sais pas ce qui est arrivé à ces trois milliards de dollars. S'il y avait eu péremption, ils n'auraient pu être là pour le règlement de la fonction publique. Toutefois, s'il n'y a pas eu péremption, on est alors en présence d'un écart par rapport au principe que j'ai toujours cru exécutoire en matière de gestion des comptes publics.

Il y a une autre chose à laquelle nous pouvons songer en vue de rendre ce système plus facile à utiliser et à comprendre. Le Parlement devrait se fixer comme obligation d'analyser plus en détail et plus en profondeur les prévisions budgétaires de chacun des ministères. La Chambre des communes autorise chaque année de façon superficielle des dépenses représentant des milliards de dollars, d'un simple geste de la tête. Ils disent: «Nous sommes maintenant le 31; nous devons donc adopter un projet de loi de crédits.» C'est tout, ce qui est selon moi tout simplement renversant.

Honorables sénateurs, la Chambre des communes ne semble pas être capable de trouver le temps de se constituer en comité plénier afin d'analyser ces prévisions budgétaires article par article. Je peux le comprendre. Il se peut que la Chambre ait une taille qui se prête mal à un exercice aussi complexe, mais ce serait une bonne chose qu'elle se penche au moins sur un ou deux ministères chaque année. Entre-temps, si la Chambre des communes ne peut trouver le temps d'aborder cette question en comité plénier, peut-être pouvons-nous le faire ici au Sénat. Nous avons le temps, les ressources et le talent nécessaires et, plus que toute autre chose, nous avons l'intérêt voulu pour le faire. Peut-être pourrions-nous songer à faire en sorte que le Sénat analyse le Budget des dépenses article par article en comité plénier. Notre chambre est beaucoup plus petite, et il nous serait beaucoup plus facile de cerner cette question. Il vaut la peine d'y songer.

On pourrait dire que nous n'avons déjà pas le temps d'effectuer nos travaux de comité, mais pourquoi ne pas examiner le Budget des dépenses un lundi ou un vendredi? Nous n'aurions pas beaucoup de sénateurs présents, mais nous en aurions suffisamment pour pouvoir examiner de façon raisonnable la dépense des comptes du Canada. À mon avis, c'est un projet valable.

Lorsque je faisais partie du gouvernement de Terre-Neuve, nous examinions tous les projets de loi en comité plénier. Tous les détails de tous les projets de loi, y compris du Budget des dépenses, étaient examinés en comité plénier, ligne par ligne. Chaque ministre devait comparaître devant le comité plénier pour défendre son budget et expliquer ses programmes et ses orientations. J'avoue qu'il s'agissait de budgets plus limités et d'une Chambre moins nombreuse, mais le principe était le même qu'ici. Seul le volume est plus considérable.

Honorables sénateurs, nous ne sommes pas obligés de le faire en entier chaque année. Cependant, il vaut la peine de réfléchir à ma proposition si nous voulons accroître la pertinence du Sénat dans notre pays. Le rôle et l'utilité du Sénat seraient accrus aux yeux de la population.

Honorables sénateurs, il y a bien d'autres aspects de ce rapport qui méritent votre attention, mais je voulais prendre quelques minutes de votre temps pour attirer votre attention sur celui-ci en particulier.

(1600)

L'honorable John G. Bryden: Je voudrais poser une question à l'honorable sénateur Doody. Les points que le sénateur a soulevés me préoccupent depuis un certain temps. J'ai songé au rôle que les comités du Sénat pourraient jouer relativement au Budget des dépenses.

Honorables sénateurs, je me demande si, au fil des ans, ou du fait du penchant des membres des comités, nous avons eu tendance à nous éloigner du principal rôle des comités permanents. Avons-nous plutôt effectué des études spécialisées ou cerné des domaines précis qui sont d'un intérêt particulier pour les membres d'un certain comité?

Les lignes directrices relatives aux comités permanents précisent qu'un comité permanent qui est autorisé par le Sénat à étudier l'objet de projets de loi ou le Budget des dépenses présenté par le gouvernement et qui souhaite retenir les services de certaines personnes peut le faire. Depuis que je siège ici, ce n'est qu'à de rares occasions, à ma connaissance, que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture, par exemple, ou le Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie s'est penché sur le Budget des dépenses du ministère concerné, par exemple Santé Canada dans le cas du Comité des affaires sociales.

Honorables sénateurs, je connais un cas. Le président du Comité sénatorial permanent des pêches a demandé il y a un an ou deux au ministre des Pêches et des Océans de comparaître devant ce comité.

Honorables sénateurs, j'ai entendu dire que, pendant un certain nombre d'années, le Comité des pêches ne s'est pas réuni car il n'avait aucune mesure législative à examiner et il n'avait rien à faire. Cela me surprend, surtout que le secteur de la pêche traversait une grave crise.

Après avoir défendu son Budget des dépenses devant le Comité des pêches du Sénat, le ministre des Pêches et des Océans a fait remarquer qu'il s'agissait d'un examen beaucoup plus approfondi et mieux informé du Budget des dépenses de son ministère que ce qui se faisait à l'autre endroit.

Je veux poser cette question au sénateur. Les comités permanents ainsi que le comité plénier peuvent-ils examiner le Budget des dépenses des ministères dont ces comités permanents sont responsables dans cette enceinte?

Le sénateur Doody: Honorables sénateurs, la question du sénateur était à peine plus longue que mes observations.

Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Il s'agit surtout de savoir pourquoi les comités permanents n'examinent pas les budgets des dépenses de divers ministères, surtout ceux auxquels ils s'intéressent. La réponse, c'est que rien ne les en empêche. En fait, certains comités examinent parfois le Budget des dépenses. Par exemple, le Sous-comité des anciens combattants, qui relève du Comité des affaires sociales, demande depuis des années un ordre de renvoi du Sénat à ce sujet pour qu'il puisse en être saisi. Ses membres examinent le Budget des dépenses en détail avec l'aide de fonctionnaires du ministère, et peut-être même du ministre.

Tout comité sénatorial a le droit de demander un ordre de renvoi de ce genre. Cela n'empêche pas le Comité des finances d'examiner l'ensemble du budget des dépenses. Cela n'enlève aucun pouvoir au comité ou aux divers ministères. Tout comité qui désire examiner le budget d'un ministère qui l'intéresse particulièrement n'a qu'à demander un ordre de renvoi au Sénat.

Honorables sénateurs, cela n'enlève rien à ce que je pense des comités pléniers. Tout sénateur qui le désire peut être membre d'un comité plénier. Il y a de la place. C'est un forum établi. Il est reconnu dans les autres assemblées législatives. En fait, c'est la coutume dans les autres assemblées législatives du Canada comme ailleurs.

La Chambre des lords, par exemple, conduit tous ses travaux en comité plénier. Il y a des comités spéciaux qui traitent de sujets spéciaux.

Cela ne change rien au principe selon lequel un comité plénier, ou les sénateurs qui le désirent, peuvent questionner les fonctionnaires et les ministres. Ce serait un plaisir de voir, disons, le ministre de la Santé ou le ministre des Pêches et des Océans ou tout autre ministre défendre son Budget des dépenses et en expliquer au comité tous les programmes. Je pense qu'à la fin de ce processus nous serions beaucoup mieux renseignés.

Son Honneur le Président: Le sénateur Kenny veut poser une question. Je dois informer le sénateur Doody que son temps de parole est écoulé. Veut-il demander la permission de prolonger?

Le sénateur Doody: Oui, s'il vous plaît.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: La permission est accordée.

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, les propos du sénateur Doody m'intéressent. Toutefois, je n'ai pas très bien compris ce qu'il a dit. Le rôle du Comité des finances nationales est de faire ce dont vous avez parlé. Vous avez mentionné que la Chambre des lords examinait le Budget des dépenses en comité plénier.

Ne serait-il pas plus efficace que le Budget des dépenses soit étudié par les comités pertinents, qui suivent les activités des différents ministères depuis longtemps, plutôt que de faire perdre son temps à l'ensemble du Sénat? Pourquoi le sénateur préfère-t-il que ce soit le Sénat tout entier qui étudie le Budget des dépenses plutôt que le Comité des finances ou chaque comité pertinent?

Le sénateur Doody: Honorables sénateurs, j'aimerais que le comité plénier chargé d'examiner le budget compte de nombreux sénateurs. Certains sénateurs pourraient avoir un intérêt particulier pour une politique ou un programme n'ayant été soumis à aucun comité.

La présence de tous les sénateurs ne serait pas obligatoire, mais elle pourrait être utile. Je serais d'accord pour un examen poste par poste. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales n'a pas le temps de revoir tous les budgets, ni poste par poste ni même ministère par ministère. Je ne veux pas dire qu'on ne devrait pas soumettre le budget à un comité ordinaire. Je dis simplement qu'une bonne partie de ce travail pourrait être effectuée ici.

Je ne veux pas dire non plus que le Sénat devrait prendre le contrôle assuré par la Chambre des communes sur les finances du pays. Il est bien sûr que ce sont toujours eux qui sont les principaux responsables de la protection des deniers publics. Je ne dis pas non plus que nous devrions annuler des programmes. Je propose tout simplement que nous examinions tous les budgets et que nous faisions des recommandations, fournissant des conseils lorsque nous jugeons que ce pourrait être utile et nécessaire de le faire.

Si le gouvernement désire suivre nos conseils, tant mieux. S'il ne veut pas le faire, c'est son droit. À mon avis, le comité plénier pourrait faire un bien meilleur travail dans un dossier de ce genre que tout comité isolé.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, lorsque je suis arrivé au Sénat, je me suis dit que j'aurais probablement à faire du recrutement dans l'intérêt des arts, ce que je fais d'ailleurs assez souvent. Je suis très heureux de m'être retrouvé dans le groupe le plus à la page auquel j'ai eu le privilège d'appartenir. Je vous en remercie.

Je suis heureux de faire savoir à tous les sénateurs qui soutiennent les arts en cette enceinte qu'il y a dans le budget de bonnes nouvelles pour le domaine des arts. J'en informerai d'ailleurs bientôt tous les groupes des arts de la scène du pays.

Honorables sénateurs, le ministère de l'Industrie, je crois, a accordé une subvention de 5 millions de dollars à la Caisse de dotation de l'Orchestre symphonique de Montréal. C'est une très bonne nouvelle, honorables sénateurs, puisque cela constitue une nouvelle source de fonds pour les bienfaits des arts. Je suis heureux de vous en informer maintenant, comme je le ferai sous peu auprès de tous mes collègues de ce secteur.

[Français]

(1610)

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je voudrais dire un mot concernant les mandats spéciaux du Gouverneur général à l'occasion de cet examen.

Comme vous le savez, les mandats sont autorisés à trois conditions. Premièrement, lorsque le Parlement est dissous et qu'une période de 60 jours est exigée pour le retour des brefs. Deuxièmement, lorsque le paiement est requis de façon urgente pour le bien public. C'est le critère fondamental pour lequel il doit y avoir des mandats spéciaux, c'est-à-dire que nous autorisons des dépenses par un mandat du Gouverneur général même si la Chambre ne siège pas et que les budgets n'ont pas été adoptés ou que les autorisations ne sont pas données. Troisièmement, lorsqu'il n'y a pas d'autres appropriations pour lesquelles nous pourrions les utiliser.

Nous avons examiné la situation au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Au total, 3,5 millards de dollars sont alloués aux différents ministères. C'est de l'argent sonnant, pas de l'argent de «Monopoly». Je constate que, pour l'année financière se terminant en mars 2001, malgré des situations urgentes comme dans le cas de l'agriculture, où le ministre a eu l'autorisation d'injecter 155 millions de dollars afin de venir en aide aux agriculteurs à la suite du marasme qu'ils ont connu, il y a des mandats spéciaux pour à peu près tous les ministères du gouvernement ainsi que pour tous les organismes à l'intérieur des ministères. Cela comprend environ 200 organismes: une trentaine de ministères et 150 autres organismes.

Prenons, par exemple, le cas de Mme Copps, la ministre du Patrimoine canadien. Pour ce ministère, il y a des dépenses totalisant 200 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent et beaucoup d'affaires urgentes.

Honorables sénateurs, vous vous souviendrez que nous avons siégé jusqu'au mois de juin 2000. Nous sommes revenus au mois de septembre ou octobre et nous avons siégé jusqu'au déclenchement des élections. Nous aurions pu revenir 60 jours après les élections, mais le gouvernement a décidé que nous ne recommencerions à siéger qu'au début de février.

Or, des mandats spéciaux ont été émis pour un montant de 1,5 milliard de dollars le 23 janvier, c'est-à-dire une semaine avant le retour de la Chambre des communes. Il me semble que c'est exagéré. Cela veut dire que les fonctionnaires ont dû se dépêcher de rapailler des affaires pour les faire approuver pendant que les mandats spéciaux étaient toujours en vigueur. C'est incorrect et ce n'est pas de la bonne administration publique que de faire cela.

Par exemple, au ministère du Patrimoine canadien dont Mme Copps est la ministre — et je ne dis pas que c'est son cas — il y a des mandats pour 200 millions de dollars, dont 150 millions de dollars au ministère puis, ici et là, deux, trois ou cinq millions pour 12 organismes distincts. Je ne dis pas que ce n'est pas pour de bons projets, mais il y a une demande de fonds pour presque tous les musées. Je comprends que les musées puissent faire face à des situations urgentes, mais je me demande si cela n'aurait pas pu attendre une semaine. Quelle différence y aurait-il eu entre le 23 janvier et le 4 février?

Pour moi, cela traduit — et ce n'est pas nécessairement une critique contre le gouvernement, cela vaut autant pour l'administration — une mentalité. Je me souviens très bien des années 50 et 60 — j'ai vécu cette époque comme pas un — et je vous assure qu'il n'y avait quasiment pas de mandats spéciaux. Il y en avait dans le temps de la guerre, et on peut le comprendre. Après la guerre, il n'y en pas eu beaucoup pour la bonne raison que des mandats spéciaux signifient qu'il y a des urgences. Il n'y a pas d'urgences tous les matins au Musée des civilisations, j'en suis convaincu, de même qu'aux Archives nationales. Les archives ne disparaîtront pas si elles ne reçoivent pas les 500 000 dollars qui lui sont octroyés à ce moment précis.

Je ne veux pas questionner le bien-fondé des mandats. Si l'on prend l'exemple du ministère des Affaires étrangères, composé de gens compétents que j'aime bien, je constate qu'ils ont dépensé 200 millions de dollars pour une variété de situations.

Au ministère des Finances, ce n'est pas si mal. Il y a des mandats un peu partout. Quant au ministère du Développement des ressources humaines, un ministère qui s'est mis dans le pétrin l'année dernière, il a trouvé le moyen d'aller chercher un autre montant de 45 millions de dollars. Il me semble que cela est exagéré.

Au ministère de la Santé, ils ont récolté 120 millions de dollars. Cent vingt cinq millions de dollars ont été octroyés au ministère de la Justice. Le ministère des Travaux publics a reçu 135 millions de dollars, ce qui lui a permis de faire l'achat de l'ancienne mairie d'Ottawa. Je me demande dans quelle mesure cela revêtait un caractère à ce point urgent que le ministère ne pouvait attendre une semaine.

C'est la même situation pour la Place du Canada à Edmonton, qui a bénéficié de 100 millions de dollars. Je n'ai rien contre cela, mais je pense que l'administration publique canadienne, aussi bien les ministres que les fonctionnaires, a perdu le sens des mandats spéciaux.

Ce n'est pas raisonnable d'émettre des mandats spéciaux totalisant 3,5 milliards de dollars pour ce genre de dépenses pendant une période d'élections. Je comprends qu'il faut que le gouvernement fonctionne quand même, mais il y a de l'exagération.

Mon intervention se veut une mise en garde face à ces situations. Ce ne sont pas des situations de routine et ce n'est pas «de l'argent de Caouette», comme on dit chez nous. Ce sont des vraies piastres. Il y en a pour 3,5 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent!

J'ai fait part de cela aux hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor lorsqu'ils ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Ils m'ont dit que chaque dépense était conforme aux normes. Je leur ai souligné que les normes permettaient une trop grande marge de manoeuvre. Les honorables sénateurs comprennent sûrement que je parle comme un gars qui a simplement un gros bon sens. Il n'y a pas d'expertise là-dedans, c'est le bon sens qui prime.

L'honorable Marisa Ferretti Barth: Honorables sénateurs, j'aimerais d'abord remercier les hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor qui ont bien voulu répondre aux nombreuses préoccupations des sénateurs.

J'aimerais vous faire part d'une inquiétude que j'éprouve, depuis quelque temps déjà, quant au coût plutôt élevé des opérations de recouvrement et d'enquête associées au désastre du vol Swissair, au large de Peggy's Cove, en Nouvelle-Écosse.

Cette enquête relève du Bureau de la sécurité des transports du Canada. C'est un organisme indépendant, qui existe depuis le 29 mars 1990, et qui relève du Parlement par l'intermédiaire du président du Conseil privé. Son mandat est de promouvoir la sécurité du transport.

Vous vous souviendrez sans doute que l'écrasement du vol 111 de la Swissair, survenu le 2 septembre 1998, a fait 229 morts.

À ma grande surprise, je constate que les dépenses entourant ce désastre ne cessent d'augmenter et que les recherches se poursuivent toujours et ce, presque trois ans après l'accident. Les hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor m'informent que le total des dépenses est actuellement de 53,2 millions de dollars.

L'entente internationale présentement en vigueur, soit la Convention relative à l'aviation civile de 1944, date déjà de plus de 50 ans. Cette convention stipule que le coût total d'une telle opération de recouvrement doit être assumé par le pays où l'accident s'est produit.

L'Organisation de l'aviation civile internationale a débattu du financement des enquêtes sur les gros accidents à différentes reprises, afin d'apporter des modifications à la convention quant à un partage des coûts entre les États qui participent à l'enquête. Malgré tous les efforts faits jusqu'à maintenant, la question n'a pas encore été résolue.

(1620)

Compte tenu du volume de trafic dans l'espace aérien canadien, des dimensions du territoire canadien et de la longueur des côtes, il semble évident que le Canada sera appelé à assumer une part accrue du coût des opérations de recouvrement et d'enquête liés aux désastres aériens.

Depuis 1976, il y a eu deux accidents graves: celui de 1985 survenu à Gander, à Terre-Neuve, et celui de 1998 à Peggy's Cove, en Nouvelle-Écosse. Ce nombre ne semble peut-être pas disproportionné actuellement, mais il faut réaliser que le transport aérien est beaucoup plus utilisé de nos jours qu'il y a 50 ans.

Il est injuste que les contribuables canadiens soient appelés à assumer un tel fardeau financier en raison d'une convention vieille de plus de 50 ans. Les frais encourus au niveau des opérations de recouvrement et d'enquête ne pourraient-ils pas être partagés entre les deux États? Quant aux conventions en général, ne serait-il pas important qu'elles soient revues et mises à jour tous les cinq ans?

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, mes observations porteront sur le budget supplémentaire des dépenses et sur le fait que ce dernier a fait augmenter le budget des dépenses. Le budget initial s'établissait à 156,2 milliards de dollars pour l'exercice 2000-2001. Ce montant est maintenant passé à 172,6 milliards de dollars, soit une hausse de 16,4 milliards de dollars. Pensez-y.

Que s'est-il passé? L'argent s'est-il mis soudain à affluer dans le Trésor? Je pense que oui, et il fallait que le gouvernement le dépense. Il ne pouvait pas s'empêcher d'y toucher au lieu de rembourser un peu de la dette. Ce montant de 16,4 milliards de dollars représente une augmentation de 10,6 p. 100, mais personne n'a parlé de l'ampleur de cette augmentation. Si la même chose devait se produire l'an prochain, nous ferons face à un désastre pur et simple.

Honorables sénateurs, la question que je dois poser en fin de compte est celle-ci: Étant donné une aussi forte marge d'erreur, pourquoi ne s'y est-on pas attaqué plus tôt? Pourquoi faut-il présenter un budget supplémentaire des dépenses (A) en mars pour faire approuver ce montant sans qu'on ne fasse rien à ce sujet?

Chaque année, je pose la même question. Pourquoi avons-nous un Budget des dépenses supplémentaire aussi élevé? Pourquoi ne peut-on pas faire au moins savoir au Parlement, quand on présente le budget des dépenses pour le prochain exercice financier, quel montant il finira probablement par atteindre? Même s'il s'agit d'un chiffre approximatif, nous saurons au moins à quoi nous attendre, par exemple 156,2 milliards de dollars, comme on nous l'a dit au début du présent exercice financier, et que ce chiffre devrait probablement augmenter à cause de telle et telle chose, pour se chiffrer en fin de compte à environ tant. Si on ne fait pas cela, on induit les Canadiens en erreur. L'argent afflue, on le dépense et on en arrive à une erreur de 10,5 p. 100.

Honorables sénateurs, je crois que nous avons envers les Canadiens le devoir d'essayer de rester au courant des dépenses. Qui sait ce qui va arriver l'an prochain quand le robinet des recettes sera fermé? Que fera-t-on alors? Présentera-t-on un budget supplémentaire des dépenses en disant: «Un instant, messieurs, nous allons maintenant récupérer de l'argent des ministères»? Voilà le revers de la médaille. C'est ce qui se produira également, espérons-le, car on ne pourra pas présenter un budget supplémentaire des dépenses à ce moment-ci de l'année prochaine étant donné ce qui va se passer dans l'économie.

Pour répondre à la question du sénateur Bryden qui demande pourquoi nous ne pouvons pas faire des prévisions de dépenses plus détaillées ici, le vérificateur général sera présent à la réunion du comité des finances demain soir. On lui posera exactement cette question, à savoir comment pouvons-nous mieux examiner le budget des dépenses au Parlement?

Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sénateur Stratton.

Je suis sûr que le sénateur Stratton a travaillé, comme moi, pour plusieurs entreprises. Rares sont les entreprises aussi importantes du point de vue taille que le Gouvernement du Canada. Je suis curieux de savoir si le sénateur a été capable, dans les entreprises pour lesquelles il a travaillé, de rester dans les limites de 10,6 p. 100 de son budget de dépenses annuel. Dans les entreprises que je connais, si nos prévisions et nos gestion sont aussi bonnes, nous sommes très fiers.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, j'ai travaillé pour une petite société de transports aériens à la demande. C'était une affaire tellement concurrentielle que nous devions exercer un contrôle extrêmement rigoureux. Si nous n'étions pas exactement au courant du prix de revient au mille, du coût des opérations et de la maintenance, nous risquions beaucoup d'ennuis si les affaires marchaient subitement moins bien. Nous avions constamment besoin d'un plan sur lequel nous rabattre au cas où les affaires marcheraient mal. En revanche, si les affaires allaient bien, nous avions un autre plan. C'était nécessaire pour survivre.

Honorables sénateurs, c'est la même chose ici. Quand on gère un budget familial, c'est la même chose. Si les revenus diminuent soudainement, il faut un plan pour redresser la situation. Si les revenus augmentent, il faut un plan qui permette de voir ce que l'on peut faire en matière de dépenses, mais avant tout les excédents doivent servir à rembourser une partie de la dette.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques mots au débat sur le deuxième rapport du Comité sénatorial des finances nationales concernant le Budget supplémentaire des dépenses (A). Plus précisément, je voudrais revenir sur les questions que le sénateur Bolduc a posées il y a quelques minutes concernant l'utilisation de mandats spéciaux du gouverneur général par le gouvernement en place.

Cette question est traitée dans le rapport du Comité des finances nationales, dont je fais partie, paru dans le numéro du 22 mars 2001 des Journaux du Sénat, dans les termes suivants:

Les membres du Comité se sont posé des questions sur le recours aux mandats spéciaux du gouverneur général pour obtenir des fonds immédiatement, à l'appui des activités courantes du gouvernement, après la dissolution du Parlement, pendant la campagne électorale. Ils craignaient que le niveau du financement obtenu par voie de mandats spéciaux ne déborde la définition du cas d'urgence contenue dans les dispositions législatives régissant l'utilisation de ce genre d'instrument

De toute évidence, cette déclaration figure dans le rapport du comité pour répondre directement aux craintes exprimées au comité concernant le recours à de tels mandats après la dissolution du gouvernement, et dont je vais traiter dans un moment.

Le sénateur Bolduc est l'un des sénateurs qui a soulevé cette question des mandats du gouverneur général. Deux craintes ont été exprimées à ce sujet. La première et la plus importante est que le Parlement exerce le pouvoir et approuve toutes les dépenses faites par le gouvernement en place. Autrement dit, il contrôle les dépenses du Parlement.

(1630)

Il y a également la question épineuse de ce que doit faire le gouvernement lorsque le Parlement ne siège pas, en particulier après sa dissolution, pour remplir ses obligations financières et poursuivre ses activités.

C'est pourquoi nous devons avoir ce que j'appellerais un bon équilibre entre les situations d'urgence et les activités courantes. Comme le sénateur Bolduc l'a déclaré, plusieurs mandats spéciaux du gouverneur général ont été établis et l'ont été pour des montants élevés. Cela doit être correctement inscrit.

Sauf erreur, le Parlement a été dissous le 22 octobre 2000, quand des élections générales ont été déclenchées. Le paragraphe 30(1) de la Loi sur la gestion des finances publiques stipule que trois conditions doivent être remplies avant qu'un mandat spécial ne soit établi. Le sénateur Bolduc y a déjà fait allusion. Premièrement, le Parlement est prorogé. Deuxièmement, un paiement est urgent et nécessaire dans l'intérêt public. Troisièmement, il n'existe aucun crédit pouvant autoriser le paiement.

Le sénateur Bolduc soutient que le gouvernement du Canada, avant de déclencher les élections, aurait eu amplement le temps de présenter un projet de loi de crédits, qui aurait dû porter sur le Budget supplémentaire des dépenses (A), et que le Parlement aurait pu l'adopter pour permettre au gouvernement de vaquer à ses affaires.

Le sénateur Bolduc parle de mandats spéciaux; il y en a trois. Le premier a été émis le 13 décembre 2000 pour une somme de 178 millions de dollars; le deuxième a été émis le 9 janvier 2001 pour une somme de 1,8 milliard de dollars; le troisième a été émis le 23 janvier 2001 pour un montant de 1,6 milliard de dollars.

La principale question que soulève le sénateur Bolduc touche le Parlement de très près puisqu'il s'agit de savoir si ces sommes étaient requises d'urgence. Dans le rapport, le comité affirme, je crois, que le gouvernement aurait semble-t-il utilisé ces mandats pour financer des opérations courantes, au lieu de financer des situations d'urgence comme l'exige cet article de la loi.

J'aimerais que l'on se penche sur le mot «imprévu». Nous avons eu, parmi nous en cette Chambre, pendant quelques années, l'un des plus grands experts en la matière, l'ex-sénateur John Stewart. Cette question le préoccupait par dessous tout.

Je rappelle aux sénateurs que cette question a préoccupé le Sénat et ce comité à bien des reprises dans le passé, tout comme elle préoccupe le comité à l'heure actuelle. Je renvoie les sénateurs à une étude effectuée en 1989, lorsque le sénateur Murray, l'actuel président du comité, siégeait à un poste différent puisqu'il était alors du côté du gouvernement. En mai 1989, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a fait une étude en profondeur sur le recours aux mandats spéciaux du gouverneur général. À l'époque, le ministre, M. Robert de Cotret, a comparu devant le comité.

Je renvoie les honorables sénateurs au discours que le sénateur Stewart a prononcé en cette Chambre le mardi 9 mai 1989. Je crois qu'ils le trouveront instructif et utile.

Le troisième rapport de ce comité, en date du 17 mai 1989, présenté sous la présidence de l'ancien sénateur Fernand-E. Leblanc, se termine ainsi:

Le Sénat invite la Chambre des communes à convenir avec lui que sous réserve des Lois constitutionnelles de 1867 à 1982, et à moins qu'il ne soit nécessaire de répondre à des besoins imprévus et urgents dans l'intérêt public, aucun paiement ne peut être autorisé sur le Trésor sans que des crédits n'aient été votés par le Parlement.

Cela demeure tout aussi vrai aujourd'hui qu'à l'époque. La question que les membres du comité chargé du Budget des dépenses supplémentaire (A) avaient à l'esprit était de savoir si l'utilisation qui avait été réservée à ces fonds pouvait être considérée urgente ou imprévue. En ce qui me concerne, c'est cela, la question cruciale.

Le comité sénatorial s'est penché sur la question, sachant pertinemment que le gouvernement était confronté à la difficulté d'assurer son fonctionnement administratif, et a pris ses décisions avec les meilleures intentions du monde. Le compte rendu devrait indiquer clairement que la question a rallié le consensus des membres du comité.

Toutefois, beaucoup de sénateurs, ici comme au comité, voudraient que le gouvernement ne s'attache davantage à prévoir ses besoins financiers et à proposer les projets de loi de crédits appropriés au lieu de compter sur les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques, lesquelles dispositions visent à répondre aux besoins urgents réels.

En fait, il y a quelques années, la Loi sur la gestion des finances publiques a été modifiée de façon à supprimer la possibilité pour un gouvernement de faire appel à des mandats spéciaux du gouverneur général à la suite de la prorogation d'une législature. Cet amendement limitait le recours aux mandats spéciaux aux cas de dissolution uniquement. Cet amendement a vu le jour après qu'un autre gouvernement, d'une autre allégeance, ait fait appel, il y a quelques années déjà, aux mandats spéciaux du gouverneur général pendant des périodes de prorogation.

Beaucoup de sénateurs ici présents ignorent probablement les incidents auxquels nous faisons référence. Je tiens à leur assurer cependant que ces questions sont des plus importantes et méritent toute leur attention. Je félicite les sénateurs Bolduc et Murray de nous en avoir saisi, aujourd'hui. Ces questions passent pour être arides et ennuyeuses aux yeux de beaucoup et, souvent, ces questions fondamentales n'obtiennent pas toute l'attention qu'elles méritent.

En terminant, je tiens enfin à remercier les membres du comité et notre nouveau vice-président, le sénateur Finnerty. Je rappelle aux sénateurs que rien n'est plus important pour le Parlement que de surveiller les finances de la nation.

(1640)

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, étant donné que la motion tendant à l'adoption du présent rapport est inscrite à mon nom, peut-être puis-je dire un ou deux mots avant que Votre Honneur ne propose de procéder au vote, ce qu'il fera sous peu, j'espère.

Premièrement, je vais revenir à la brève intervention du sénateur Banks. Ce dernier a attiré notre attention sur la subvention de 5 millions de dollars que le ministère de l'Industrie a accordée à l'Orchestre symphonique de Montréal. Le sénateur Banks nous a expliqué qu'il informera ses amis du monde artistique de cette source de financement pour les arts et la culture jusqu'ici insoupçonnée. C'est juste.

Cependant, je crois que je devrais inscrire ses propos dans le contexte de la discussion qui s'est tenue en comité et, en fait, dans le contexte du rapport de notre comité. La préoccupation exprimée par le sénateur Banks et d'autres concerne la capacité de divers groupes, qu'ils soient culturels, artistiques ou autres, de bénéficier de diverses sources de financement public et le besoin évident de coordination dans ces situations afin que la main gauche sache ce que fait la droite.

Le sénateur Banks, et d'autres membres du comité, ont demandé comment il se faisait qu'une telle subvention ait été versée par l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec plutôt que par Patrimoine Canada. Notre rapport révèle que le représentant a assuré au comité que la subvention était conforme aux critères établis par l'agence. Le comité a par la suite fait savoir qu'il craignait qu'une telle pratique permette difficilement aux ministères fédéraux de tenir le compte des dépenses qui se chevauchent.

Le comité a ensuite fait valoir que les orchestres et d'autres activités culturelles reçoivent de l'aide financière du Conseil des Arts du Canada, qui est une agence indépendante du gouvernement, de Patrimoine Canada, des Affaires étrangères, et cetera. Nous avons demandé au Conseil du Trésor de fournir davantage de détails sur le programme, en particulier sur les critères d'approbation de cette subvention.

Je tenais simplement à compléter les propos du sénateur Banks sur le sujet en mentionnant les préoccupations qui ont été exprimées par le comité et qui figurent dans le rapport.

Enfin, honorables sénateurs, permettez-moi de remercier tous ceux qui ont pris part à ce débat. Tous les discours ont été prononcés par des membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Leurs discours reflètent les préoccupations qu'ils ont abordées très efficacement en comité. Ils reflètent aussi les préoccupations contenues dans le rapport dont la Chambre est actuellement saisie. Je les remercie. J'estime que ces interventions donnent beaucoup plus de sens, de cohérence et de contenu au débat sur ce rapport que ne peut le faire l'intervention unique du président qui se contenterait de fournir un compte rendu des travaux du comité.

Après ces brefs commentaires, honorables sénateurs, je vous recommande d'approuver le rapport.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2001-2002

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET DES DÉPENSES

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget des dépenses pour l'exercice 2001-2002) présenté au Sénat le 22 mars 2001.

L'honorable Lowell Murray propose: Que le rapport soit adoptée.

— Honorables sénateurs, vous avez devant vous le troisième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Ce rapport concerne le budget pour l'exercice débutant le 1er avril prochain. Honorables sénateurs, permettez-moi de prendre une minute pour placer ce rapport dans son contexte.

Le rapport est éloquent. Nous avons eu une très bonne réunion avec des hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor. Comme d'habitude, ils nous ont donné des réponses complètes et courtoises là où ils avaient des réponses complètes à offrir. Dans le cas contraire, ils ont convenu de se renseigner à l'intention du comité. Bien sûr, depuis notre réunion, nous avons commencé à obtenir de l'information qui sera transmise aux membres du comité.

Deuxièmement, je dois dire aux sénateurs que demain, à 17 h 45, le comité rencontrera le vérificateur général du Canada.

Troisièmement, dans une semaine exactement, le comité se réunira à huis clos pour discuter de ses futurs travaux. Entendons par là les secteurs de la politique gouvernementale ou les ministères ou organismes fédéraux sur lesquels le comité pourra se concentrer dans les mois à venir. Tout cela pour dire que nous commençons à peine à étudier le Budget principal des dépenses pour le prochain exercice financier.

Ce rapport est soumis à l'adoption des sénateurs afin que le gouvernement puisse présenter son projet de loi de crédits provisoires. Toutefois, le Comité sénatorial permanent des finances nationales sera saisi pendant 12 mois du Budget principal des dépenses pour l'exercice 2001-2002. Nous avons toute la latitude voulue pour nous attaquer à certains aspects de l'administration fédérale. Nous accueillerons volontiers les suggestions des sénateurs.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, comme j'ai présenté une brève déclaration sur le budget supplémentaire des dépenses pour 2000-2001, je crois opportun de signaler au moins mes réserves à l'égard du budget principal des dépenses pour 2001-2002.

Il semblerait que le prochain exercice financier ne disposera pas d'autant de liquidités que le présent exercice. Ce qui m'inquiète, c'est que le budget est fondé sur une certaine croissance de notre économie, alors que le ministre des Finances ne nous a présenté aucune prévision à cet égard et qu'il ne nous en présentera pas de sitôt.

Si l'on regarde le budget de 2001-2002, on voit qu'il est de 163,4 milliards de dollars comparativement aux 156,2 milliards de dollars du budget initial de l'an dernier. Ce n'est pas une grosse augmentation. Elle est plutôt modeste, en fait, sauf que, comme le savent les sénateurs, le budget de l'année en cours a augmenté de 16,5 milliards de dollars, passant de 156,2 à 180 milliards de dollars.

On ne peut pas l'oublier lorsqu'on examine le Budget de 163,4 milliards de dollars pour l'an prochain. De combien augmentera-t-il? Je comprends que le gouvernement peut prendre des mesures pour limiter ses dépenses au fur et à mesure que l'économie ralentira. Je le répète, je trouve irresponsable de commencer un exercice financier avec un budget, mais sans prévisions. C'est comme si l'on avançait les yeux bandés.

Honorables sénateurs, imaginez une entreprise que l'on dirigerait de cette manière. Je crois que ce n'est vraiment pas correct. Avant d'avoir ce budget, nous devrions avoir une déclaration du ministre des Finances sur les tendances de l'économie.

(1650)

Nous étudions le budget une année à la fois, mais je suis fermement convaincu que nous devrions avoir des chiffres sur cinq ans pour que nous puissions voir où se font les dépenses et comment elles évoluent d'année en année. Le ministère a cette information. Ce n'est pas beaucoup exiger. C'est une demande que j'ai faite par le passé. Nous pourrions suivre l'évolution des dépenses. Cela nous dirait dans quelle mesure nous avons bien surveillé l'argent des contribuables non seulement pendant l'exercice en cours, mais aussi l'année précédente et même avant. Honorables sénateurs, n'est-ce pas là notre rôle?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à l'honorable sénateur Stratton. Je me demande si le Comité des finances a étudié un problème que je perçois: lorsque nous recevons le Budget principal des dépenses pour l'exercice suivant, il n'y a de comparaisons qu'avec le budget principal de l'année précédente. Il n'est pas tenu compte des budgets supplémentaires. Les comparaisons ne donnent donc pas une image complète de la situation. Nous devrions comparer le Budget principal des dépenses au total des prévisions budgétaires de l'année précédente, c'est-à-dire les dépenses réelles. Je suis sûr que cela a été signalé au comité.

Le Conseil du Trésor ou le ministère des Finances ont-ils accueilli avec sympathie l'idée de présenter des comparaisons plus exactes au comité pour faciliter la compréhension?

Le sénateur Stratton: La chose s'est faite par le passé, mais, pour une raison quelconque, il faut du temps. Lorsque nous présentons nos rapports annuels définitifs sur les budgets supplémentaires, il nous faut cette information.

C'est une excellente question. Cela aiderait tous les sénateurs à comprendre comment les dépenses évoluent.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, notre propre personnel nous fournit l'information sur les données comparatives entre le budget principal des dépenses du prochain exercice et le budget principal des dépenses ainsi que les Budgets supplémentaires des dépenses du dernier exercice; voilà le tableau le plus près de la «réalité» que l'on peut obtenir à cette étape. Le gouvernement ne peut nous fournir l'information sous cette forme, parce que les budgets supplémentaires des dépenses du dernier exercice financier n'ont pas encore été approuvés par le Parlement. Honorables sénateurs, vous ne trouverez pas ce genre d'information dans les documents que le ministère des Finances ou le Conseil du Trésor déposent.

Le sénateur Stratton: Nous pourrions toutefois établir ces données pour les exercices précédents.

Le sénateur Murray: Oui.

Le sénateur Stratton: Je cherche un bilan quinquennal.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'appuie ce rapport et je veux revenir sur ce que le sénateur Murray a dit. Il s'agit en fait d'un rapport provisoire. Le comité poursuivra son étude du budget principal des dépenses au cours des prochains mois, et peut-être même au début du prochain exercice. Souvent, il n'est pas clair qu'il s'agit seulement d'un rapport provisoire.

Je voudrais aussi souligner le fait que, comme le veut l'usage, dans quelques mois, le comité entendra le témoignage personnel du président du Conseil du Trésor. Le problème avec ces rapports et cette période de l'année, c'est qu'il y a énormément de rapports et de projets de loi à concilier et à adopter d'ici au 31 mars.

Cela étant dit, j'exhorte tous les honorables sénateurs à adopter ce rapport provisoire et à le faire rapidement, car, compte tenu de cette première réunion visant l'étude du budget principal des dépenses, il est absolument nécessaire d'adopter ce rapport et de le faire avant de pouvoir passer au projet de loi de crédits subséquent dans lequel le sénateur Finnerty est disposé à plonger.

Par conséquent, honorables sénateurs, je crois que nous pouvons aller de l'avant et mettre la motion aux voix.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je comprends ce à quoi faisait allusion le sénateur Lynch-Staunton; il évoquait notamment la difficulté d'avoir rapidement accès aux chiffres réels quand on essaie de se faire une idée sur les chiffres de l'exercice à venir.

L'administration du gouvernement est une grosse affaire qui est influencée par des facteurs significatifs. Cette remarque s'adresse à l'honorable sénateur Stratton. J'ai été en affaires pendant assez longtemps, à différents niveaux. Plus le plan d'affaires est à long terme et plus il est aléatoire à mesure qu'on s'éloigne du présent. De même, lorsqu'on se fie aux données des cinq ou dix dernières années pour orienter nos actions, il est difficile de juger s'il s'agit d'un cycle d'un an, de trois ans ou de dix ans.

Honorables sénateurs, au sujet de l'augmentation de 10 p. 100 des dépenses en raison de l'augmentation prévue de 10 p. 100 des recettes, on n'a qu'à regarder ce qui s'est produit au cours des quelques dernières années, et surtout dans la dernière année, dans les domaines de la planification des activités et de la planification budgétaire. Les gens disaient de ne pas s'en faire à propos des replis de l'économie et de l'ancien concept de cycle des affaires, que nous sommes dans un nouveau paradigme où l'ère de la technologie ou de l'information, etc., permet d'accroître la productivité si rapidement que nous poursuivrons notre ascension économique. Si tout cela était vrai, je n'aurais pas dit toutes ces choses déplaisantes à mon courtier en valeurs mobilières lorsque la valeur des titres des grandes sociétés de technologie a chuté.

Le sénateur Stratton: Comme on dit, la bulle a éclaté.

Le sénateur Bryden: Exactement, mais ce n'était pas censé être une bulle. Nous étions censés être en présence d'un nouveau paradigme.

En notre qualité de parlementaires, nous devons être prudents. En tant que parlementaires nommés, nous ne pouvons courir le risque de prévoir l'avenir en fonction du passé. Si les choses n'évoluent pas moins rapidement maintenant, elles risquent d'avoir des conséquences considérables. Quand on demande aux économistes s'ils pensent que le repli qui s'amorce aujourd'hui aura la forme d'un V ou d'un U — et par V j'entends un repli comme celui qui s'était produit en 1987 par opposition à un repli prolongé —, on obtient des avis plutôt partagés.

J'ai parlé de philosophie l'autre jour et du commentaire de mon ancien professeur de philo sur la raison pour laquelle les économistes faisaient constamment des prédictions sur l'avenir de l'économie dans la presse écrite et parlée. Il a dit que ce n'était certainement pas à cause de leurs connaissances, mais, selon lui, parce qu'on leur demandait de le faire.

(1700)

Le sénateur Stratton: Bonté divine, le sénateur ne s'attendrait-il pas du ministre des Finances qu'il songe à ce qui pourrait se produire au cours du prochain exercice et qu'il demande à ses économistes de regarder dans leurs boules de cristal pour élaborer divers scénarios selon le comportement de l'économie? Pourquoi ne le feraient-ils pas?

Le sénateur Bryden: Oui, honorables sénateurs, je serais très surpris s'ils ne le faisaient pas. Cependant, en temps normal, un budget serait présenté en février. Il ne suffit pas que le ministre des Finances indique au pays les orientations de son gouvernement, selon moi, en disant que ses collaborateurs des Finances estiment que nous serons sans doute dans une situation donnée. Qu'en est-il des imprévus? Les Canadiens s'attendent plutôt d'un ministre, quel que soit son parti politique, qu'il ait au moins un point de vue définitif sur ce qui se produira.

Certaines de ces informations seront données au moment de la mise à jour financière, le mois prochain ou un mois plus tard. Cependant, j'aimerais bien pouvoir examiner les prévisions de juillet 2000 et les comparer aux données du mois de mars de cette année. Le sénateur Stratton et moi penserions avoir affaire à des données provenant de deux pays différents parce que les choses ont changé si rapidement. Ces choses-là devraient être préparées et présentées. J'espère que le ministre des Finances présentera sa mise à jour financière le plus tôt possible avec les meilleures données à sa disposition.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Troisième lecture du projet de loi S-16, Loi modifiant la loi sur le recyclage des produits de la criminalité.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je demande le report du débat sur ce projet de loi. Comme le savent les sénateurs, le sénateur Kinsella a demandé à son sujet une décision que je compte rendre demain.

(Le débat est reporté.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 3 POUR 2000-2001

DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Isobel Finnerty propose: Que le projet de loi C-20, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2001, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, ce projet de loi de crédits no 3 pour 2000-2001, qui prévoit l'octroi de 2,6 milliards de dollars dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (A), a été déposé au Sénat le 1er mars 2001 et renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il s'agit du dernier Budget supplémentaire des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001.

Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2000-2001, le gouvernement demande au Parlement d'approuver des dépenses de 2,6 milliards de dollars sur les 161,9 milliards de dollars qu'il a été prévu de dépenser dans l'Énoncé économique et la mise à jour budgétaire d'octobre 2000, mais dont il n'a pas été question dans le Budget principal des dépenses pour 2000-2001, ni les mandats spéciaux du Gouverneur général.

Ce budget a été expliqué le 13 mars dernier devant le Comité national des finances par les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ces crédits comprennent un montant de 195,4 millions de dollars destinés pour compenser les ministères et agences du gouvernement des effets des nouvelles conventions collectives, et un montant de 140,8 millions de dollars destinés à pourvoir aux besoins opérationnels de 25 ministères et agences et prévus initialement dans le budget de l'exercice 1999-2000.

Les postes budgétaires qui touchent des organismes individuels sont les suivants: 595,4 millions de dollars supplémentaires à la Défense nationale pour ses exigences opérationnelles et ses besoins en capital essentiels; 206,7 millions de dollars aux Affaires indiennes et du Nord canadien pour trois règlements de revendications territoriales dans le cadre de négociations récemment conclues; 140 millions de dollars à Industrie Canada afin d'améliorer la coordination des recherches sur le génome; 116 millions de dollars à l'Agence canadienne de développement international pour venir en aide à des pays en développement; 101 millions de dollars au Secrétariat du Conseil du Trésor en raison de l'augmentation des coûts des régimes d'assurance de la fonction publique; 71,3 millions de dollars pour des améliorations aux nouveaux Instituts de recherche en santé du Canada; et 64,4 millions de dollars à Santé Canada pour les initiatives prioritaires en santé annoncées dans le budget de 1999-2000.

Honorables sénateurs, ces chiffres représentent 1,6 milliard de dollars des 2,6 milliards de dollars que le Parlement doit approuver. Le solde d'un milliard de dollars est réparti parmi les autres ministères et agences. Les détails figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses.

Pour ce qui est des dépenses législatives, les chiffres projetés des principaux postes législatifs sont les suivants: 3 milliards de dollars pour les paiements législatifs au titre de l'entente sur l'équité salariale conclue avec l'Alliance de la Fonction publique du Canada; 4 milliards de dollars au ministère des Finances pour la santé, dont les 2,5 milliards de dollars pour le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux annoncés dans le budget de février 2000; 1 milliard de dollars aux provinces et aux territoires pour l'achat et l'installation de matériel de diagnostique et de traitement et 500 millions de dollars au chapitre de la santé pour des besoins en technologie d'information et de communication; une augmentation prévue de 1,2 milliard de dollars des paiements de péréquation versés aux provinces; une hausse projetée de 200 millions de dollars des frais de la dette; 170 millions de dollars au directeur général des élections pour les dernières élections générales et élections partielles en 2000; 145,5 millions de dollars à l'Agence canadienne de développement international pour l'engagement du Canada à regarnir le Fonds africain de développement; une augmentation prévue de 79 millions de dollars des paiements au titre de le Sécurité de la vieillesse, des Programmes de supplément du revenu garanti et des allocations; une baisse projetée de 309 millions de dollars des subventions aux fiduciaires du régime enregistré d'épargne-études; une diminution prévue de 87 millions de dollars des dépenses au chapitre du Programme canadien de prêts aux étudiants; et une hausse projetée de 1,8 million de dollars des prêts accordés en vertu du Programme canadien de prêts aux étudiants. Ces principaux postes législatifs représentent des modifications totalisant 10,2 milliards de dollars. Le détail des 80,6 millions restants répartis entre les divers ministères figure dans le budget supplémentaire des dépenses.

Honorables sénateurs, si vous avez besoin de renseignements supplémentaires, je me ferai un plaisir de vous les fournir.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole, vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Finnerty, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 1 POUR 2001-2002

DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Isobel Finnerty propose: Que le projet de loi C-21, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, ce projet de loi, intitulé Loi de crédits no 1 pour 2001-2002, prévoit le déblocage de crédits provisoires de 16,3 milliards de dollars pour le Budget principal des dépenses. Le budget principal des dépenses a été déposé au Sénat et à l'autre endroit le 27 février.

(1710)

Il totalise 165,2 milliards de dollars, une hausse de 9 milliards de dollars ou de 5,8 p. 100 par rapport au budget principal des dépenses de l'exercice précédent. Il est le reflet du programme de dépenses figurant dans l'énoncé économique et la mise à jour budgétaire d'octobre 2000 du ministre des Finances. Il comprend des fonds pour d'autres dépenses en vertu de programmes statutaires ou des autorisations qui seront demandées sous forme de budgets supplémentaires. Le budget prévoit aussi la réévaluation des éléments d'actifs et des responsabilités du gouvernement et une provision pour la péremption prévue des autorisations de dépenser.

Comme le savent tous les honorables sénateurs, le gouvernement demande au Parlement d'appuyer sa demande d'autorisation de dépenser des fonds publics. Le budget comprend des renseignements sur les autorisations de dépenser les crédits budgétaires et non budgétaires. Par la suite, le Parlement examinera des projets de loi de crédits pour autoriser les dépenses. Les dépenses budgétaires comprennent le coût pour assurer le service de la dette publique, les dépenses de fonctionnement et de capital, les paiements de transfert à d'autres paliers de gouvernement, à des organismes ou à des particuliers et les paiements aux sociétés d'État.

Les dépenses non budgétaires comprennent les prêts, investissements et avances et rendent compte des changements dans la composition des actifs financiers du gouvernement du Canada.

Le budget principal des dépenses vise à appuyer la demande soumise au Parlement par le gouvernement en vue d'obtenir l'autorisation de dépenser 52,4 milliards de dollars conformément à des autorisations de programmes qu'il faut faire approuver une fois l'an. Le solde, soit 112,8 milliards de dollars, ou 69 p. 100 du total, est statutaire. Ce budget a fait l'objet de discussions avec des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor lorsqu'ils ont rencontré les membres du Comité sénatorial des finances nationales le 14 mars. Voici un aperçu des principaux changements dans le budget principal des dépenses pour l'exercice 2000-2002.

Dépenses budgétaires du budget des dépenses principal: parmi les grandes augmentations, il y a 3,8 milliards de dollars pour les provinces au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux; 1,4 milliard de dollars pour les transferts aux particuliers, par exemple la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et le reste; 957 millions de dollars pour les paiements de péréquation aux provinces; 596,1 millions de dollars pour les dépenses de la Défense nationale; 360,3 millions de dollars pour le nouveau programme national d'infrastructure; 195,2 millions de dollars pour les contributions des employés au régime d'assurance des employés de la fonction publique; 116,2 millions de dollars pour le recensement 2001 prévu pour le 15 mai 2001; 114,9 millions de dollars pour les initiatives touchant les Indiens et les Inuit afin de les aider à parvenir à l'autonomie gouvernementale et à réaliser leurs aspirations socioéconomiques et culturelles; 100 millions de dollars pour les paiements de transfert aux gouvernements territoriaux; 82,5 millions de dollars relativement à l'établissement de la Commission canadienne du tourisme en tant que société d'État le 2 janvier 2001; 77,6 millions de dollars en paiements à la société Les Ponts Jacques-Cartier et Champlain Inc., principalement pour couvrir les grands travaux d'entretien nécessaires pour le remplacement du tablier sur le pont Jacques-Cartier; 77,4 millions de dollars en paiements à VIA Rail Canada pour revitaliser sa flotte; 58,1 millions de dollars en contributions obligatoires aux Nations Unies pour de nouvelles opérations de maintien de la paix; 56 millions de dollars en paiements au titre du programme Partenariat technologique Canada; 55 millions de dollars pour les initiatives relatives à l'infrastructure canadienne en matière de santé; 50 millions de dollars pour l'initiative touchant l'industrie canadienne des magazines.

Parmi les principales diminutions, notons 300 millions de dollars pour la réduction dans les prévisions des coûts de service de la dette publique; 265,7 millions de dollars attribuables à la diminution des ressources reliées aux activités d'aide au Kosovo ainsi qu'à la fin de la présence des Forces canadiennes au Kosovo; 245 millions de dollars pour la réduction des subventions aux fiduciaires du Régime enregistré d'épargne-études; 204 millions de dollars pour le Programme canadien de prêts aux étudiants, à la suite de changements dans les dispositions de financement pour les prêts aux étudiants et l'aide aux étudiants, qui découlent de la décision de financer directement les prêts aux étudiants; 174,4 millions de dollars pour la diminution dans le remboursement des prêts offerts à des ministères et organismes pour respecter la priorité à l'échelle du gouvernement d'être prêt pour l'an 2000; 81,3 millions de dollars en rémunération pour des conventions collectives; 72,3 millions de dollars pour la diminution attribuable aux transferts budgétaires pour l'établissement de la Commission canadienne du tourisme en tant que société d'État; 67,1 millions de dollars pour mettre un terme aux activités du Bureau du Canada pour le millénaire en 2000-2002, à partir des activités, des projets et des célébrations entourant le millénaire.

Le budget principal des dépenses, articles non budgétaires, les principales augmentations: 1,9 milliard de dollars pour des prêts directs estimés faits aux étudiants au titre d'un nouveau programme de financement direct des prêts aux étudiants; réductions marquées, 437,9 millions de dollars en paiements non budgétaires à un éventail d'institutions financières internationales.

Honorables sénateurs, je serai ravie de vous fournir les renseignements additionnels dont vous pourriez avoir besoin.

L'honorable Shirley Maheu (Son Honneur le Président suppléant): Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Finnerty, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

[Français]

LA LOI SUR LES DOUANES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Raymond C. Setlakwe propose: Que le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux aujourd'hui de vous parler d'un plan innovateur qui modernisera nos opérations douanières et qui, à terme, améliorera la sécurité des Canadiens.

Comme vous le savez, le Plan d'action des douanes, qui donne vie au projet de loi S-23, simplifiera nos opérations frontalières et concrétisera notre nouvelle vision de la gestion à la frontière et de l'administration des politiques commerciales.

Grâce aux modifications proposées dans le projet de loi S-23, le gouvernement combinera des techniques modernes et perfectionnées de gestion du risque avec la transmission préalable de renseignements obtenus au moyen d'une technologie moderne et de mécanismes d'autorisation préalable.

Ces méthodes aideront l'Agence des douanes et du revenu du Canada, l'ADRC, à accélérer le passage des marchandises à faible risque et des voyageurs légitimes, tout en concentrant ses efforts sur les marchandises et les individus qui présentent un risque élevé ou inconnu.

Grâce au Plan d'action, nos activités douanières profiteront davantage à tous les Canadiens.

[Traduction]

Le commerce international et le tourisme sont considérés comme les fondements mêmes de l'économie canadienne. Les accords commerciaux, tels que l'ALENA, l'accord sur la frontière commune avec les États-Unis et le partenariat Canada-États-Unis, se sont tous avérés très fructueux.

Les accords commerciaux de ce gouvernement ainsi que son programme pour le commerce et le tourisme doivent être appuyés par la modernisation de nos méthodes d'opérations douanières.

[Français]

Le contexte actuel est marqué par la mondialisation, l'émergence et l'expansion de blocs commerciaux régionaux, la rapidité du développement technologique et l'innovation en matière de gestion des affaires. C'est pourquoi nous voulons réduire le plus possible l'ingérence inutile dans les activités commerciales et le tourisme légitimes.

L'élimination définitive des droits entre le Canada et les États-Unis a aussi stimulé davantage les échanges commerciaux et les forces productives de nos deux économies. En fait, l'activité à notre frontière est en pleine expansion.

En 1999, l'administration douanière du Canada a accordé un demi-million de mainlevées de plus que l'année précédente. Nous avons traité des déclarations d'expéditions commerciales représentant plus de 300 milliards de dollars en importations.

Chaque année, plus de 108 millions de voyageurs franchissent notre frontière, dont plus de 80 p. 100 proviennent des États-Unis.

Il n'est guère surprenant que toute cette activité économique ait eu une incidence considérable sur les opérations douanières des deux côtés de la frontière.

[Traduction]

(1720)

Au cours des cinq dernières années, les échanges commerciaux et touristiques du Canada ont augmenté régulièrement alors que nos ressources ont diminué. Le double mandat portant sur la facilitation et la protection des échanges commerciaux et touristiques de l'Agence des douanes et du revenu du Canada a été durement mis à l'épreuve.

Le plan d'action des douanes est un investissement crucial dans l'avenir, car il nous permettra d'avoir l'une des agences frontalières les plus modernes au monde. En proposant des solutions innovatrices à nos problèmes actuels, il assure que le processus douanier n'entravera pas la prospérité canadienne.

L''approche préconisée dans le plan d'action, que les dispositions du projet de loi S-23 mettent en vigueur, comporte un système de gestion du risque détaillé comprenant des principes d'auto-évaluation, d'information prédictive et de préautorisation, autant d'éléments appuyés par la technologie.

Par le passé, nous avons modifié les pratiques commerciales et choisi de miser sur la technologie, ce qui nous a aidés à soutenir le rythme du trafic d'importation. Notre vaste éventail de services et les initiatives que nous avons adoptées en matière d'application appuient l'aspect concurrentiel, tout en assurant la protection des Canadiens. Nous avons appris par expérience que la façon la plus logique de faire des affaires est d'obtenir par voie électronique la mainlevée des chargements avant qu'ils arrivent à la frontière. De même, pour ce qui est des voyageurs, il serait bon d'obtenir des renseignements sur les passagers avant leur arrivée afin de réduire les risques.

[Français]

Honorables sénateurs, cette approche axée sur la gestion du risque sera appuyée par un régime de sanctions efficace et équitable qui tiendra compte du genre et de la gravité de l'infraction commise.

Le projet de loi S-23 offre des mesures d'intervention concrètes — allant des avertissements aux amendes — qui exposent à des conséquences sérieuses ceux qui décident de ne pas se conformer aux règles.

Une autre disposition du projet de loi S-23 permettra un examen administratif moins officiel et la prolongation de certains délais, par souci d'équité et d'harmonisation avec d'autres lois fiscales. Cela permettra aux clients d'en appeler des pénalités imposées ou des décisions rendues par l'ADRC dans des situations particulières.

On y retrouve aussi une disposition selon laquelle les «tiers» pourront demander un redressement dans le cadre d'un processus d'examen simple avant que le problème ne soit porté devant un tribunal. Des décisions anticipées en matière de classement tarifaire des marchandises, maintenant fondées sur la loi, éclaireront les importateurs sur certaines situations et leur accorderont des droits d'appel plus étendus.

Le projet de loi S-23 permettra aussi d'harmoniser les mécanismes de perception et les restrictions à l'égard des montants dus aux douanes, puisqu'il sera possible d'effectuer des saisies-arrêts et d'invoquer la responsabilité conjointe des associés.

Une autre disposition prévoit l'harmonisation des dates d'échéance des paiements et de l'entrée en vigueur de l'intérêt prévu dans la Loi sur les mesures spéciales d'importation avec les dispositions de la Loi sur les douanes touchant les paiements, les remboursements et l'intérêt.

Essentiellement, les entreprises et les particuliers qui ont de bons antécédents au chapitre de l'observation de la loi devraient pouvoir en tirer profit. Ils se verront offrir des options qui rendront leur passage à la frontière plus facile et plus commode.

[Traduction]

Une partie du plan d'action porte sur l'adoption du Programme d'autocotisation des douanes. Ce programme est né des consultations qui ont eu lieu auprès de la collectivité et il a été reconnu comme la première priorité.

Le programme d'autocotisation est fondé sur le principe de la gestion du risque et des partenariats, des partenariats établis avec des clients ayant de bonnes références. Les importateurs approuvés seront en mesure d'utiliser leurs propres systèmes administratifs pour répondre à leurs besoins en matière de données commerciales et de revenus, ce qui constituera un environnement d'autocotisation global basé sur des vérifications.

Les avantages du programme d'autocotisation ne se limitent pas à la comptabilité et à l'aspect financier du programme des douanes. Ce programme permet également de rationaliser le processus de dédouanement et de finaliser l'importation des marchandises de façon plus sûre et plus rapide.

Honorables sénateurs, les commerçants accueilleront favorablement les nouvelles dispositions portant sur les renseignements et les approbations préalables prévues dans le projet de loi S-23.

Le programme d'autocotisation fait disparaître la nécessité de recueillir des données sur les mouvements portant sur les marchandises autorisées. Il suffit de connaître l'identité de l'importateur approuvé, le transporteur approuvé et le chauffeur enregistré au moment de l'arrivée des marchandises.

[Français]

Les voyageurs bénéficieront du Plan d'action des douanes.

Beaucoup d'entre vous ont entendu parler du programme CANPASS-Autoroutes, qui a été mis à l'essai ces dernières années à un certain nombre d'endroits. Ce programme, fondé sur l'obtention d'un permis, permet aux voyageurs préautorisés d'emprunter des voies réservées pour éviter des formalités habituelles des douanes. La mise à l'essai de ce programme et d'autres volets du programme CANPASS a démontré sa viabilité et son efficacité.

Les modifications proposées à la Loi sur les douanes dans le projet de loi S-23 nous permettront de mettre en oeuvre ces programmes de manière continue d'un bout à l'autre du pays.

[Traduction]

Un autre exemple, créé conjointement par le gouvernement du Canada et le Conseil des aéroports du Canada, est le Système de traitement accéléré des voyageurs, le STAV. En vertu de ce nouveau programme innovateur, les participants au STAV pourront se présenter à un poste automatisé qui vérifiera leur identité et leur appartenance au programme et facilitera leur entrée au Canada.

Une autre initiative excitante est le projet pilote harmonisé du secteur routier, également connu sous l'acronyme NEXUS, mis en oeuvre au pont Blue Water entre Sarnia, en Ontario, et Port Huron, au Michigan. NEXUS a pour objet de fournir un service intégré aux voyageurs autorisés au préalable entrant au Canada et aux États-Unis à ces postes frontières, grâce à la technologie et à une carte commune.

Le Plan d'action des douanes servira bien les Canadiens en améliorant le passage des personnes et des marchandises à la frontière et en renforçant notre capacité de les protéger.

[Français]

L'ADRC a pour mandat d'assurer l'application et l'exécution des lois régissant la circulation des personnes et des marchandises qui entrent au Canada et qui en sortent.

Avec notre nouveau mode de dédouanement, nous obtiendrons autant de renseignements que possible avant l'arrivée des personnes et des marchandises à la frontière. Le fait d'obtenir au préalable ce genre de renseignements permettra à nos agents des douanes des prendre des décisions éclairées avant l'arrivée des marchandises et des personnes, ce qui facilitera le mouvement des voyageurs et des marchandises légitimes.

Cependant, l'ADRC fera toujours des examens douaniers au hasard, et nous continuerons à miser sur le flair de nos agents des douanes expérimentés et bien formés. Une autre disposition du projet de loi S-23 améliorera les dispositions législatives actuelles pour mieux protéger les renseignements personnels des voyageurs.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le projet de loi S-23 prescrira des circonstances précises pour la divulgation de renseignements; quand les renseignements peuvent être recueillis par les agents de douane; comment seront utilisés les renseignements; et dans quelles circonstances, dans quelles conditions et à quelles fins les renseignements pourront être divulgués.

L'observation de la loi est la clé du succès. Le projet de loi S-23 est conçu pour améliorer l'observation de la part des voyageurs et des commerçants. Plus on réussira à faire respecter la loi plus les clients en bénéficieront car il en résultera moins d'examens et de vérifications.

Un service amélioré et un traitement rationalisé permettront à l'ADRC d'offrir un renforcement positif des avantages de l'observation volontaire.

[Français]

Il continuera d'y avoir, périodiquement, des contrôles et des vérifications au hasard de l'observation des lois et règlements douaniers au Canada.

Honorables sénateurs, dans le cas du projet de loi S-23, tout immobilisme pourrait avoir de sérieuses conséquences. Le programme du gouvernement, qui consiste à promouvoir les activités commerciales et l'investissement au Canada, ne connaîtra un véritable succès que s'il est soutenu par le Plan d'action des douanes ainsi que par les modifications que contient le projet de loi S-23.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-23 représente, selon moi, un pas en avant audacieux et innovateur dans nos plans de modernisation de la frontière du Canada et du traitement frontalier.

En travaillant comme partenaire privilégié avec d'autres ministères et organismes gouvernementaux, l'ADRC aura le pouvoir de simplifier le plus possible des formalités applicables aux échanges commerciaux légitimes. L'ADRC sera aussi mieux placée pour faire ce que la majorité des Canadiens considéreraient comme absolument essentiel: protéger nos rues et nos collectivités en faisant respecter les lois et la souveraineté du Canada à la frontière.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

[Traduction]

(1730)

LA RECONNAISSANCE ET LA COMMÉMORATION DU GÉNOCIDE DES ARMÉNIENS

AVIS DE MOTION

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 29 mars 2001, je proposerai:

Que cette Chambre:

a) demande au gouvernement du Canada de reconnaître le génocide des Arméniens et de condamner toute tentative pour nier un fait historique ou pour tenter de le dépeindre autrement que comme un génocide, c'est-à-dire un crime contre l'humanité;

b) désigne le 24 avril de chaque année au Canada comme journée pour commémorer la mort d'un million et demi d'Arméniens qui ont été victimes du premier génocide au vingtième siècle.

LA LOI SUR LA STATISTIQUE
LA LOI SUR LES ARCHIVES DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Finnerty, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur la statistique et la Loi sur les Archives nationales du Canada (documents de recensement).-(L'honorable sénateur Murray, c.p.).

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le projet de loi S-12 est un projet de loi public du Sénat, parrainé par le sénateur Milne. J'interviens à son sujet à titre privé, car je n'ai ni demandé ni reçu l'autorisation d'intervenir au nom d'un autre sénateur.

Je vais m'opposer à ce projet de loi s'il ne fait pas l'objet d'un amendement important. Cela dit, je concède volontiers qu'un groupe d'électeurs sont favorables à ce projet de loi au Canada. Ce groupe d'électeurs est formé surtout de généalogistes ou, en particulier, de gens qui s'intéressent à la généalogie et à l'histoire de leur famille. Il y a également un appui en faveur du projet de loi chez les historiens, mais je ne peux quantifier cet appui.

Le projet de loi vise à permettre au gouvernement de rendre publics les renseignements personnels que les Canadiens ont fournis dans le cadre des recensements, 92 ans après que ces renseignements personnels aient été recueillis à des fins de recensement. Je demande aux honorables sénateurs de considérer les mérites du projet de loi en deux étapes. De toute évidence, si le projet de loi était adopté, il s'appliquerait à tous les questionnaires personnels remplis dans le cadre des futurs recensements. Ce qui est toutefois inhabituel, c'est que le projet de loi aurait un effet rétroactif. Il s'appliquerait à tous les recensements qui ont eu lieu depuis 1906.

Pour situer le débat dans une perspective historique, disons que le premier recensement national après la Confédération s'est déroulé en 1871. Des recensements nationaux ont ensuite eu lieu tous les dix ans jusqu'en 1956; c'est à partir de là qu'on a commencé à faire des recensements tous les cinq ans. De 1906 à 1946, il n'y a eu qu'un seul recensement de la mi-décennie et il a été effectué dans l'ouest du Canada.

Tous les renseignements personnels issus des recensements de 1871, 1881, 1891 et 1901 ont été rendus publics par le gouvernement, conformément à la Loi de 1983 sur la protection des renseignements personnels et à ses règlements d'application qui prévoient un délai de 92 ans.

Il y a quelques années, certains ont amorcé une campagne afin que le gouvernement divulgue les renseignements personnels du recensement de 1906 en 1998, au bout de 92 ans, et pour qu'il divulgue ceux du recensement de 1911 en 2003. Le gouvernement a toutefois refusé de le faire. Il a fait valoir que, du point de vue légal, il lui est interdit de le faire et qu'il est tenu de respecter la confidentialité des renseignements personnels contenus dans ces questionnaires en raison de règlements adoptés tout d'abord aux termes de l'Acte du Recensement et des Statistiques de 1905 et de la Loi du recensement et des statistiques de 1906, puis de règlements adoptés en 1906 et en 1911, et en raison d'une disposition incluse dans la Loi de la Statistique de 1918 qui interdit la divulgation de renseignements personnels recueillis dans le cadre du recensement.

Je vais citer un bref extrait des règlements et de la loi de 1918. Conformément aux règlements pris en vertu de l'Acte du recensement et des Statistiques de 1905 et de la Loi du recensement et des statistiques de 1906, règlements qui ont été promulgués en 1906, puis à nouveau en 1911, les officiers étaient tenus de:

[...] garder le secret des renseignements recueillis par les recenseurs et inscrites sur les tableaux ou formules. Un recenseur n'est pas autorisé à montrer ses feuilles à toute autre personne ni à en faire ou conserver des copies ni à répondre à toute question directe ou indirecte sur leur contenu, et la même obligation de secret est imposée aux commissaires et aux autres officiers ou employés du service extérieur de même qu'à tout officier, commis ou autre employé du bureau du recensement à Ottawa. Les faits et statistiques du recensement ne peuvent être utilisés que pour la compilation de statistiques et l'assurance positive doit être donnée à cet égard à toute personne qui craint que ces renseignements soient utilisés aux fins de l'impôt ou à toute autre fin.

Je vous lis également les extraits correspondants de la Loi de la Statistique de 1918. Le paragraphe 15(1) est le suivant:

Aucun rapport individuel, et aucune partie d'un rapport individuel, qui a été fait, et aucune réponse à une question posée, pour les objets de la présente loi, ne doivent être rendus publics sans le consentement préalable par écrit de la personne ou des propriétaires, dans le temps, de l'entreprise au sujet de laquelle le rapport ou la réponse a été fait ou donné; et pareillement, sauf pour les fins d'une poursuite en vertu de la présente loi, toute personne qui n'est pas engagée dans un travail se rapportant au recensement, ne doit être autorisée à prendre communications d'aucun pareil rapport individuel ni d'aucune pareille partie de tout rapport individuel quelconque.

(1740)

Le paragraphe 15(2) précise ceci:

Aucun rapport, sommaire de statistiques ou autre publication relevant de la présente loi ne doit contenir des détails quelconques, compris dans tout rapport individuel, disposés de telle manière que toute personne puisse reconnaître que tous les détails quelconques ainsi publiés sont de détails se rapportant à toute personne ou affaire quelconque.

En tant que profane, je pense que ces règlements de 1906 et 1911, et cette disposition de la loi de 1918, sont on ne peut plus limpides. J'ajoute que j'ai appris, bien que je ne l'aie pas constaté moi-même, que des textes de loi subséquents adoptés en 1948, 1970, 1971 et 1972 interdisent formellement la divulgation des renseignements personnels recueillis au cours de tous les recensements effectués depuis 1921, et jusqu'à celui qui sera effectué plus tard cette année.

En réponse à la campagne entreprise il y a quelques années pour amener le gouvernement à divulguer des données personnelles, à commencer par celles datant de 1906, en 1998, suivies de celles datant de 1911, en 2003, le gouvernement, avec raison je pense, a expliqué que la loi lui interdisait de faire cela, et que les règlements et certainement les dispositions de la Loi de 1918 avaient toujours force de loi.

J'aimerais dire un mot sur les arguments utilisés par les gens qui souhaitent la divulgation de ces renseignements. Je ne les juge pas, mais je suis certain que madame le sénateur Milne le fera quand elle clôturera le débat.

D'abord, bien sûr, un nombre assez élevé de Canadiens — j'ignore combien il y en a, mais disons qu'ils forment un important lobby — s'intéressent à la généalogie. Cela est compréhensible et louable. Certaines personnes, semble-t-il, ressentent le besoin, voire un besoin urgent, d'obtenir des renseignements à propos de leur famille et de leurs antécédents familiaux, renseignements qui seraient pertinents à la lumière de progrès réalisés dans la recherche médicale et en génétique. Pour ma part, je ne vois pas en quoi des renseignements recueillis dans les premiers recensements seraient utiles en génétique.

Cependant, disons que cet argument est valable. Je suis d'avis que, dans le cas des personnes voulant retracer leurs ancêtres, pour quelque raison que ce soit, il devrait être possible, même rétroactivement, de faire des exceptions en prenant certaines mesures de sauvegarde. Nous parlons sans cesse de vouloir établir un bon équilibre entre le droit à la protection des renseignements personnels, qui, dans le cas présent, est enchâssé dans les lois dont j'ai parlé, et le droit ou la nécessité de l'accès à l'information. L'ancien commissaire à la protection de la vie privée, M. Phillips, a fait valoir qu'il serait possible de faire une exception pour les activités généalogiques de telle manière que l'information sur les familles seraient séparées des autres. Autrement dit, si je voulais retracer mes ancêtres, je pourrais le faire sans retracer en même temps ceux de mes collègues, de mes amis et de mes voisins. Je propose cela comme un compromis acceptable et honorable que j'appuierais certainement, en principe.

Je ne suis pas du tout convaincu par les arguments que présentent certains historiens pour justifier la publication des renseignements personnels provenant de recensements. Je comprends le désir des historiens d'avoir accès à la plus grande quantité d'information possible sur un sujet donné. On sait que pour les historiens, il n'y a pas un détail, si infime soit-il, pas un bout de papier, si insignifiant puisse-t-il paraître, qui ne puisse être utile à leurs recherches. Naturellement, ils veulent tout savoir sur tout le monde.

Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que le désir, compréhensible, de ces intellectuels de disposer de plus en plus d'information justifie l'empiètement sur la vie privée dont nous serions témoins si nous accédions à leurs exigences. J'appuie mon opposition à leurs demandes sur le fait que le projet de loi vise à abroger rétroactivement une disposition de protection du secret qui est en vigueur depuis 1906. J'appuie également mon opposition sur le fait que, depuis quelques années et certainement depuis un demi-siècle, les recensements contiennent des renseignements de plus en plus personnels, voire intimes, sur les gens et leurs familles. Ces renseignements sont recueillis auprès des Canadiens en vertu de la loi mais ils sont, en contrepartie, protégés par le sceau de la confidentialité.

En 1999, le gouvernement a créé un groupe de spécialistes sur l'accès aux dossiers à des fins de recherches historiques. Le mandat du groupe était exprimé sous forme de deux questions. La première était la suivante: quels sont les éléments des divergences d'opinions entre les Canadiens qui souhaitent maintenir la protection des renseignements personnels et ceux qui voudraient fouiller dans l'histoire des particuliers ou des collectivités? La seconde question était la suivante: quels sont les moyens d'assurer l'accès aux renseignements contenus dans les recensements qui présentent un intérêt historique?

Je crois que la formulation du mandat est légèrement biaisée. De façon générale, il est toujours possible d'accéder aux dossiers historiques contenus dans les recensements. Ce dont il est question ici, c'est l'accès à des renseignements personnels, des renseignements concernant des particuliers. Je crois que M. Manley, qui était alors ministre responsable de Statistique Canada, penchait un peu en faveur de la campagne qui prônait la divulgation de ces renseignements. Quoi qu'il en soit, il avait demandé au groupe de lui soumettre des solutions et il n'a pas été déçu.

Dans son rapport, le groupe de travail indiquait que le gouvernement pouvait aller de l'avant sans attendre et publier les renseignements personnels provenant des recensements de 1906 et 1911. Le groupe de travail se dissociait clairement de l'argument juridique sur lequel s'appuyait le gouvernement, selon lequel les règlements de 1906 et de 1911 interdisaient la publication de ces renseignements.

(1750)

En ce qui concerne les renseignements personnels recueillis lors des recensements effectués après 1918, le groupe d'experts semble penser qu'une loi est probablement nécessaire. Cette distinction ne doit pas nous préoccuper pour l'instant étant donné que, sage et prudente, madame le sénateur Milne a fait en sorte que son projet de loi s'applique rétroactivement à tous les renseignements recueillis à partir des années 1906 et suivantes.

Ce qui devrait nous préoccuper en revanche, ce sont les raisons invoquées par le groupe d'experts en faveur de cette mesure rétroactive. Premièrement, le groupe d'experts fait remarquer que nulle part dans les règlements de 1906 et 1911, dans la loi de 1918 et dans les débats du Parlement à ce sujet, on ne relève les notions de «perpétuel», d' «éternel» et de «à tout jamais». Partant de là, le groupe d'experts a conclu que si les notions de «perpétuel», d'«éternel» et de «à tout jamais» n'étaient pas dans la loi, c'est qu'on a certainement doute eu l'intention de rendre les informations publiques à un moment donné.

Honorables sénateurs, je vous ai lu le règlement et la loi de 1918. Je pense qu'ils sont clairs et que l'idée que l'absence dans ces documents des notions de «perpétuel» d'«éternel» et de «à tout jamais» puisse justifier, légalement, politiquement ou moralement, l'abrogation rétroactive d'une disposition en matière de confidentialité semble être de la part du groupe d'experts un très piètre prétexte pour justifier sa conclusion et ses recommandations.

Le deuxième argument du comité, c'est qu'étant donné qu'il y a quelques générations déjà on a décidé que toute l'information serait transférée aux Archives nationales, il devrait être possible d'en conclure qu'on avait prévu de façon implicite de rendre publique toute cette information en fin de compte. Là encore, je ne crois pas que ce soit le cas. Le fait que cette information ait été transférée aux Archives pour consultation future ne sous-entend pas une intention de rendre publique cette information personnelle. Quoi qu'il en soit, la loi est bien comprise par le gouvernement, par Statistique Canada, par la population, par les Archives nationales du Canada et par l'auteur de ce projet de loi. La loi empêche la divulgation à titre rétroactif de cette information. Ma collègue a présenté un projet de loi pour faire modifier la loi avec effet rétroactif.

Le troisième argument que le comité a avancé, ce sont des comparaisons internationales. Le comité signale qu'aux États-Unis, on a prévu un délai de 72 ans, qu'en Grande-Bretagne, il est de 100 ans et qu'en Australie, à compter de maintenant, on devra respecter un délai de 99 ans avant de dévoiler des données personnelles pourvu que la personne concernée ait donné son consentement à toute divulgation. Encore récemment, la pratique et la loi voulaient en Australie qu'on détruise tous ces renseignements pour des raisons culturelles et historiques qui ne concernent que l'Australie.

Honorables sénateurs, je crois qu'aucun de ces trois arguments mis de l'avant ne justifie cette loi avec effet rétroactif. De plus, on n'a présenté aucun argument convaincant pour démontrer qu'on servirait ainsi l'intérêt national. Si on avait présenté un argument de ce genre, nous devrions peser le pour et le contre, car rien n'est coulé à jamais dans le béton. Le seul compromis qui serait justifiable pour ce qui est des renseignements personnels sur des personnes, c'est un compromis, une exception, pour les gens qui veulent retracer l'histoire de leur propre famille, pourvu que certaines garanties écrites soient prévues.

En ce qui concerne l'avenir, je signale qu'environ 20 p. 100 des répondants doivent remplir le recensement détaillé. Il devient extrêmement détaillé et les renseignements qu'on vous demande sont dans un certain cas très personnels. Les intéressés doivent les fournir aux termes de la loi en ayant des garanties qu'on respectera leur confidentialité. Ainsi, si le gouvernement ou Statistique Canada ou qui que ce soit veut rendre publics ces renseignements obtenus dans le cadre de recensements à l'avenir, c'est très simple. Il devrait y avoir sur le formulaire une case permettant au répondant de donner son consentement à la divulgation éventuelle des renseignements personnels qui y figurent. Comme je l'ai déjà signalé, c'est ce qui se fait en Australie. Pour une raison quelconque, le comité d'experts du gouvernement a également rejeté cette idée d'un consentement exigé de la part des divers répondants.

Honorables sénateurs, la question de la protection des renseignements personnels est très importante. Quand j'ai un choix à faire, je penche toujours en faveur de la protection des renseignements personnels. Je dois le reconnaître. Nous devons faire preuve de vigilance au sujet de la question de la protection des renseignements personnels. Je félicite notre collègue le sénateur Finestone qui a proposé la semaine dernière une charte fédérale de la protection des renseignements personnels sous la forme d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

Permettez-moi d'expliquer brièvement le contexte qui préside à la présentation de ce projet de loi. En 1983, nous avons adopté une mesure législative, intitulée Loi sur la protection des renseignements personnels, afin de protéger, comme son nom l'indique, les renseignements personnels recueillis par le gouvernement à des fins officielles. À mon avis, c'est une assez bonne loi. Lorsque je l'ai analysée plus étroitement ces derniers jours, cependant, j'ai constaté que certains des enjeux clés ne font pas l'objet de la loi proprement dite et sont plutôt abordés dans des règlements adoptés en vertu de celle-ci. Au nombre de ces enjeux figurent la période pendant laquelle le gouvernement peut conserver ces renseignements personnels, les circonstances dans lesquelles ces renseignements peuvent être rendus publics, et ainsi de suite. Ce sont des enjeux qui sont au coeur de la question de la protection des renseignements personnels, et nous ne devrions jamais permettre qu'ils échappent à notre contrôle. Ce sont des enjeux qui devraient faire partie intégrante de la loi et être débattus au Parlement au lieu d'être laissés entre les mains d'un comité de ministres chargé de les intégrer dans la loi sous la forme de règlements, comme cela s'est produit. C'est un problème que je veux porter à votre attention.

Deuxièmement, nous avons adopté le projet de loi C-6 à la fin de la dernière législature. Cette mesure législative protège les renseignements personnels recueillis à votre sujet à des fins commerciales, notamment des renseignements recueillis par la société émettrice de votre carte de crédit, par votre compagnie d'assurance et par votre banque, par exemple. J'estimais que c'était un projet de loi remarquable et je l'ai appuyé sans retenue, comme nous l'avons fait de ce côté-ci de la Chambre. Il y a des problèmes liés au secteur de la santé, mais on y apporte des solutions en ce moment même. Il y avait aussi dans ce projet de loi un élément qui nous a échappé. À la dernière minute, j'ai tenté de faire supprimer un paragraphe figurant dans la mesure législative proposée. Je n'ai pas réussi, mais j'entends bien revenir à la charge. Il autorise la divulgation de renseignements personnels recueillis au sujet d'une personne à des fins commerciales 20 ans après le décès de celle-ci.

Ce ne sont pas des renseignements de base recueillis par le gouvernement. Ce sont des renseignements colligés par la société émettrice de votre carte de crédit ou votre société d'hypothèque ou votre société d'assurance. Je ne peux absolument pas m'imaginer pourquoi nous devrions autoriser dans quelques circonstances que ce soit la divulgation de ces renseignements. J'ai l'intention de...

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Murray, je dois vous interrompre maintenant pour souligner qu'il est 18 heures.

Le sénateur Murray: Je termine immédiatement.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour qu'on ne voie pas l'horloge?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, l'idée semble être que le temps estompe les préoccupations au sujet du respect de la vie privée des gens. On semble penser que votre droit au respect de votre vie privée meurt en même temps que vous. En fait, certains experts du domaine juridique qui ont témoigné devant le comité me l'ont confirmé. Votre droit à la vie privée meurt avec vous. Je ne crois pas que c'est la position que devrait adopter le Parlement. Je ne crois pas que ce soit le point de vue approprié.

Mon avis sur ce projet de loi, c'est qu'on pourrait, à l'avenir, donner accès aux données des recensements en permettant aux sujets interrogés de consentir ou non à la divulgation de ces données. En ce qui concerne les recensements passés, je suis contre toute loi rétroactive. À la limite, j'irais jusqu'à admettre qu'on fasse certaines exceptions, à condition qu'on soit très prudents dans le cas des personnes désireuses de faire des recherches sur leur propre histoire familiale.

(1800)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à préciser que nous avons convenu de ne pas voir l'horloge; conséquemment, nous allons donner la parole au prochain sénateur. Si le sénateur Milne intervient maintenant, son discours aura pour effet de mettre un terme au débat sur la motion tendant à la deuxième lecture de ce projet de loi.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je suis convaincue que certains de mes collègues en cette Chambre seront ravis de voir le débat se terminer sur cette question.

Avant de commencer, au lieu de laisser passer certaines déclarations du sénateur Murray, je voudrais y apporter quelques rectificatifs en précisant les faits. Le premier recensement général effectué au Canada, ou du moins dans la région qu'on appelle maintenant le Canada, n'a pas eu lieu en 1871. Le premier recensement au Québec a eu lieu dans les années 1600. Le premier recensement dans la région maritime du Canada a eu lieu au début des années 1800. Le premier recensement global de toutes les régions qui deviendraient éventuellement le Canada a été effectué en 1841.

Le sénateur Murray: J'ai dit après la Confédération.

Le sénateur Milne: Oui, maintenant vous l'avez dit, sénateur Murray.

C'est en 1851 qu'a eu lieu le premier recensement exhaustif au Canada et ce sont essentiellement les mêmes questions qui ont été posées en 1861, 1871, 1881, 1891, 1901, 1911 et ainsi de suite jusqu'à la Seconde Guerre mondiale. Seuls des détails ont pu varier.

Le règlement est resté inchangé. Le libellé du règlement régissant le recensement de 1901 s'est appliqué de nouveau en 1891 et il a été repris mot pour mot lors des recensements de 1906 et 1911, dont la publication des résultats soulève un désaccord. Les données de ces recensements ont été publiés sans que personne n'en ressente le moindre mal. Il n'y a jamais eu une plainte par suite de la publication des données historiques d'un recensement.

Comme les Canadiens le croyaient de toute évidence à l'époque, je crois que le règlement devait s'appliquer à ceux qui étaient embauchés par Recensement du Canada, ou son prédécesseur. Il ne devait pas s'appliquer aux recenseurs dans 92 ans. Il était destiné aux recenseurs de l'époque contemporaine. Quand une personne est embauchée par Recensement du Canada, elle prête serment de ne pas révéler à tous les voisins les données qu'elle recueille à une porte. L'idée était de ne pas révéler les données aux amis et voisins, comme le sénateur Murray l'a déclaré.

Je me demande si, dans 92 ans, le sénateur Murray s'opposerait à ce que ses collègues soient mis au courant de ses réponses au recensement. Je doute que lui ou d'autres honorables sénateurs soient encore de ce monde.

L'histoire, c'est plus que l'expérience de politiciens, de scientifiques, de chefs et d'auteurs. C'est aussi une collection d'histoires personnelles. C'est une histoire à raconter sur le cheminement de chacun. L'histoire canadienne porte sur notre culture personnelle, nos familles et la vie de nos ancêtres. D'ailleurs, on peut en apprendre autant sur nos familles que sur les grands et puissants dirigeants de notre pays. Pour savoir qui nous sommes en tant qu'êtres humains et Canadiens, je pense qu'il est essentiel de savoir d'où nous venons.

Honorables sénateurs, les documents des recensements constituent la source d'information la plus juste, la plus complète et la plus digne de foi sur l'histoire de chacune des familles canadiennes. Ce sont les seules données qui tiennent compte des liens familiaux. Comme le sénateur Murray l'a signalé, tout généalogiste vous dira que ces données constituent le fondement du plus gros de leurs recherches. En un sens, ces données sont la clé de l'histoire de chacun des millions de Canadiens.

Malheureusement, les Canadiens qui veulent étudier l'histoire de leur famille ne peuvent plus compter sur les documents des recensements pour leurs recherches. Par suite de l'interprétation moderne du Règlement qui a été mis en place il y a plus d'un siècle, et à cause d'une loi qui a été promulguée en 1918, comme l'a signalé le sénateur Murray, ces données sont considérées comme privées et ne seront jamais publiées. Le présent projet de loi vise à corriger cette erreur.

Honorables sénateurs, ce projet de loi a pour objectif bien simple, en fait, d'établir un équilibre entre les intérêts des personnes qui veulent étudier l'histoire de leur famille et celles qui sont préoccupées par la protection de la vie privée. Le projet de loi prévoit le transfert des documents des recensements de Statistique Canada aux Archives nationales dans les 30 ans suivant la date du recensement. Les Archives nationales sont ensuite tenues de stocker et de préserver cette partie fondamentale de l'histoire canadienne et pourront en diffuser l'information 92 ans après la date du recensement. Afin de protéger la vie privée des personnes qui le souhaitent, toute personne peut demander à ce que les renseignements la concernant personnellement ne soient pas diffusés, pourvu qu'elle le fasse au cours de la 92e année civile suivant l'année du recensement.

Honorables sénateurs, je crois que ce projet de loi est bien équilibré et réfléchi. Il résulte de nombreuses consultations auprès de nombreux intervenants, dont le statisticien en chef, l'archiviste national et le commissaire à la protection de la vie privée, notamment, en vue d'en arriver à une solution effective.

Honorables sénateurs, je vous exhorte à garder vivante l'histoire de chacun des Canadiens en adoptant ce projet de loi en temps opportun. Je suis impatiente d'en parler au comité et d'y prendre connaissance des amendements du sénateur Murray.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Finnerty, propose que ce projet de loi soit lu une deuxième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Milne, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

(1810)

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine).—(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, mon discours à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi sera bref. Je suis conscient de l'heure et je remercie les sénateurs de leur indulgence.

Je voudrais rappeler que, jeudi dernier, nous avons célébré la Journée mondiale de l'eau et que la question de la salubrité de l'eau est passée au premier rang des préoccupations non seulement au Canada, mais aussi dans le monde entier. C'est pourquoi nous avons proposé, dans notre version amendée de l'Adresse en réponse au discours du Trône, que le Parlement se donne pour politique de légiférer la salubrité de l'eau.

Nous faisons observer que le Parti progressiste-conservateur s'y était expressément engagé. Je voudrais que l'on sache qu'il est dit dans notre programme politique qu'un gouvernement progressiste-conservateur adopterait une loi sur la salubrité de l'eau qui rendrait obligatoire l'application de normes de qualité de l'eau potable pour la santé de la population canadienne, sur une base harmonisée avec les provinces et les territoires. Tous les habitants du Canada devraient bénéficier de la même sécurité quant à la salubrité de l'eau potable.

Un gouvernement progressiste-conservateur inscrirait dans la loi, sur une base uniformisée avec les provinces et les territoires, les lignes directrices de Santé Canada sur l'eau potable. Ainsi, le non-respect des normes de salubrité par un réseau municipal d'approvisionnement en eau serait-il immédiatement divulgué au public. La transparence peut contribuer à rétablir la confiance des Canadiens et des Canadiennes dans leur système d'approvisionnement en eau.

Un gouvernement progressiste-conservateur veillerait à diriger les investissements dans une infrastructure municipale écologique afin de garantir la salubrité de l'eau et une efficacité accrue des systèmes de gestion des déchets.

Enfin, un gouvernement progressiste-conservateur chercherait à harmoniser avec les gouvernements provinciaux et territoriaux des normes sur l'entreposage des produits et sur les activités permises à proximité des puits municipaux ainsi que des réserves d'eau à ciel ouvert.

Honorables sénateurs, il est facile pour moi d'adhérer avec enthousiasme au fondement du projet de loi du sénateur Grafstein parce que c'est précisément ce que nous préconisons. Tout cela était clairement articulé dans notre plate-forme, contrairement à d'autres. En effet, c'est à notre grand regret que nous devons signaler qu'en plus de refuser d'honorer les promesses qu'il a faites dans sa plate-forme, le gouvernement actuel s'oppose parfois directement à des mesures de mise en oeuvre du livre rouge, telles que la question d'un conseiller en éthique redevable au Parlement, explicitement annoncée dans le livre rouge et appuyée par certains députés ministériels et par ceux de l'opposition dans l'autre endroit.

En présentant ce projet de loi, j'appuie directement l'initiative lancée par le sénateur Grafstein. Je suis conscient de l'heure qu'il est. Je pense avoir terminé.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'INÉGALITÉ DE TRAITEMENT DES SÉNATEURS

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, je soulève la question de privilège concernant le traitement injuste des sénateurs en vertu du Règlement du Sénat. Je renvoie précisément au paragraphe 37(4) qui dit:

Sauf dispositions contraires prévues dans le Règlement ou autre ordre du Sénat:

Sauf sans les cas prévus aux alinéas (2) et (3) ci-dessus, aucun sénateur ne parle pendant plus de 15 minutes, y compris les questions ou commentaires d'autres sénateurs que l'intervenant accepte au cours de son intervention.

Le paragraphe 5 stipule que le greffier du Sénat inscrit dans un registre le temps pris par chaque sénateur au cours de chaque débat. Le greffier prévient le président lorsqu'un sénateur est sur le point de dépasser le temps prévu pour son intervention. Le Président le signale alors au sénateur. Tout sénateur qui a écoulé le temps prévu se fait rappeler à l'ordre par le Président.

Si le temps accordé à un sénateur est écoulé alors qu'il est au milieu d'une phrase ou que, de toute évidence, il a presque terminé son discours, l'usage veut que le Président demande au Sénat s'il autorise le sénateur à continuer. Conformément aux précédents, le Sénat accepte, et le sénateur peut terminer ses observations qui sont alors dûment consignées dans le hansard.

Cette règle, cet usage et ce précédent ont été appliqués de manière inéquitable le jeudi 15 mars, et c'est essentiellement pour cela que j'estime qu'il y a eu atteinte à mes privilèges de sénateur.

Le 15 mars, mon collègue, le sénateur Nolin, un sénateur du Québec, a parlé de l'importante question de l'épanouissement et de la protection des communautés francophones à l'extérieur du Québec ainsi que de l'inaction du gouvernement fédéral dans ce dossier. Lorsque son temps a été écoulé, le sénateur Nolin a demandé l'autorisation de poursuivre. Le Président a soumis la question au Sénat, et la permission a été accordée. Le sénateur Nolin a continué de parler pendant au moins trois minutes, selon le compte rendu qui est fait de ses observations dans le hansard.

Plus tard, le même après-midi, j'ai fait un discours dans lequel je parlais de la lettre que j'ai adressée au premier ministre de la Colombie-Britannique et dans laquelle je signalais l'existence de la Senatorial Selection Act, qui est encore dans les registres de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique et qui définit la procédure à suivre pour l'élection des sénateurs dans cette province. J'ai souligné que les deux conditions préalables importantes à l'élection d'un sénateur, soit une vacance au Sénat et l'imminence d'élections provinciales, sont actuellement satisfaites. Dans mon discours, j'ai offert de céder mon siège à un sénateur élu de la Colombie-Britannique si le premier ministre acceptait de nommer des sénateurs élus pour occuper mon siège et celui du sénateur Ray Perrault. Je pense que bon nombre de sénateurs reconnaîtront que cette question et mon offre revêtaient une certaine importance.

Alors qu'il ne me restait que trois phrases à prononcer pour terminer mon discours, j'ai demandé au Sénat la permission de continuer. Il m'aurait alors fallu environ 25 secondes. Je m'étais chronométrée. Malgré cela, lorsque le Président a demandé si la permission était accordée, deux sénateurs, le sénateur Finestone, du Québec, et le leader adjoint du gouvernement à la Chambre, le sénateur Robichaud, un francophone du Nouveau-Brunswick, ont rejeté catégoriquement ma demande. Le hansard fait état seulement du refus du sénateur Robichaud, mais sa collègue libérale, le sénateur Finestone a crié encore plus fort son refus.

Honorables sénateurs, nous sommes tous considérés égaux en ce lieu. Je maintiens que le refus de m'accorder la même courtoisie, pour me laisser terminer mon discours, qui a été accordée à mon collègue du Québec, constitue un traitement inégal portant atteinte à mes privilèges.

Cette inégalité est exacerbée par celle qui existe dans la représentation au Sénat des diverses régions du Canada. Il n'y a jamais plus de six sénateurs provenant de la Colombie-Britannique, et seulement cinq sièges sont occupés actuellement, alors que le Nouveau-Brunswick, dont la population correspond à seulement 20 p. 100 de celle de la Colombie-Britannique, a 10 sénateurs pour défendre ses intérêts. L'un d'eux est le sénateur Robichaud. Le sénateur Finestone est au nombre des 24 sénateurs venant du Québec, une province nettement surreprésentée au Sénat comparativement à la Colombie-Britannique. Les intérêts du Québec devraient inclure le traitement réservé aux francophones dans d'autres provinces canadiennes, comme le soulignait mon collègue le sénateur Nolin dans son discours, mais le respect de la volonté des Britanno-Colombiens, eu égard à ceux qui devraient les représenter au Parlement canadien, devrait être une question tout aussi importante pour le Canada et les membres de cette Chambre. Il est clair que la Colombie-Britannique n'a pas une chance égale de faire valoir ses droits, ses opinions et ses intérêts au Sénat quand tout va bien. Il est aussi extrêmement difficile pour les sénateurs de cette province de traverser tout un continent et trois fuseaux horaires pour assister aux séances du Sénat et de ses comités. Compte tenu de ces difficultés, les sénateurs de la Colombie-Britannique mériteraient certainement d'être traités sur un pied d'égalité avec leurs collègues des autres parties du pays.

(1820)

Si l'élection des sénateurs peut ne présenter aucun intérêt pour les sénateurs désignés qui ne viennent pas de l'Ouest canadien, cette question, ainsi que d'autres portant sur la réforme parlementaire, revêtent de l'importance pour les habitants de la Colombie-Britannique et des autres provinces de l'Ouest. L'Alberta compte deux sénateurs élus en puissance. Mes remarques ont été largement diffusées dans cette province. Le concept d'un sénateur désigné cédant son siège à un sénateur élu a aussi été bien accueilli par les médias et le public en Colombie-Britannique. Mon chef, Joe Clark, a appuyé publiquement ma proposition. Le chef de l'Alliance, Stockwell Day, dont le parti représente la majorité de l'électorat dans l'Ouest, la trouve courageuse. Les médias l'ont unanimement reconnue. Même le Ottawa Citizen, pourtant à une bonne distance de la Colombie-Britannique, a encensé ce concept.

Seuls le premier ministre et ses deux sénateurs libéraux d'en face ont désapprouvé l'idée. La réaction des électeurs, à en juger par ma participation à l'émission de radio de Rafe Mair diffusée à l'échelle de la province, révèle qu'il y a davantage de soutien en Colombie-Britannique pour un Sénat élu que nommé. Il y a encore plus de soutien pour une réforme globale du Sénat et d'impatience à l'égard de l'argument selon lequel le Québec, qui bénéficie d'un avantage par rapport à la Colombie-Britannique, n'acceptera probablement pas de rendre les règles du jeu équitables.

Je tiens à lire les phrases manquantes de mon discours que les deux sénateurs d'en face ont refusé d'écouter. Les voici, honorables sénateurs: Le délai prévu à la fois pour la présentation et l'adoption du projet de loi 65 ainsi que pour le processus de nomination représente un énorme défi pour les Britanno-Colombiens, mais ils ont en même temps la rare occasion de déterminer qui représentera leur province au Sénat du Canada. Je parie mon siège au Sénat que les Britanno-Colombiens sont prêts à relever le défi.

Quand il a prétendu qu'il y a eu atteinte aux privilèges, mon collègue de l'Alliance canadienne, Gerry St. Germain, de la Colombie-Britannique, a signalé que l'ouvrage de référence parlementaire de Joseph Maingot affirme que, pour qu'il y ait atteinte aux privilèges, il faut généralement qu'on fasse obstruction de manière inappropriée à la personne qui effectue son travail parlementaire d'une façon directe ou constructive. Le refus des sénateurs Finestone et Robichaud de m'accorder un traitement équivalent à celui accordé à un sénateur québécois constitue, selon moi, une obstruction inappropriée.

Je fais remarquer qu'il n'existe aucun critère pour accorder la permission de terminer un discours au Sénat. Je propose donc, appuyée par le sénateur Kinsella:

Que la question de l'atteinte à mes privilèges soit renvoyée au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure aux fins d'enquête, de rapport et de l'élaboration de critères précis relativement à l'attribution de la permission de terminer un discours au Sénat.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant qu'une motion comme celle que vient de lire le sénateur Carney puisse être présentée, il faut d'abord établir que l'allégation d'atteinte aux privilèges paraît à première vue fondée.

Peut-être madame le sénateur pourrait-elle attendre pour présenter sa motion que j'ai entendu ce qu'ont à dire les autres sénateurs sur cette question de privilège.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le fait de soulever une question de privilège dans une assemblée législative est une chose très sérieuse. Cela devrait faire l'objet du plus sérieux des débats car les privilèges d'un sénateur, ou en fait, d'un député de la Chambre des communes, constituent un droit démocratique très important et une liberté que nous devrions faire tout notre possible pour protéger.

Voyons si, en fait, il y a eu atteinte aux privilèges.

Premièrement, l'alinéa 43(1)a) du Règlement du Sénat stipule que pour avoir priorité sur toute autre question au Sénat, une question présumée de privilège doit être soulevée à la première occasion. L'abus de privilège allégué par le sénateur Carney s'est produit le 15 mars. Le Sénat a siégé trois journées complètes depuis le 15 mars. Par conséquent, l'alinéa 43(1)a), selon lequel une question présumée de privilège doit être soulevée à la première occasion, n'a pas été respecté dans ce cas-ci.

Deuxièmement, il est difficile d'arguer qu'il y a eu abus de privilège quand le Sénat, en tant qu'institution, a pris la décision d'observer à la lettre le Règlement du Sénat. Au paragraphe 37(4), cité par le sénateur Carney, le Règlement du Sénat stipule qu'aucun sénateur ne parle pendant plus de 15 minutes. Madame le sénateur Carney va plus loin, elle prétend que l'après-midi en question un sénateur a eu le consentement unanime — qui est requis — de poursuivre son intervention. Madame le sénateur Carney oublie de mentionner qu'elle avait déjà obtenu le consentement unanime pour présenter le point sur lequel elle désirait intervenir. Elle demandait donc le consentement unanime à deux reprises dans l'espace de 15 minutes.

Le point sur lequel le sénateur Finestone désirait intervenir était inscrit au Feuilleton avant celui du sénateur Carney. Madame le sénateur Finestone a aimablement accédé à la première demande du sénateur Carney pour obtenir le consentement unanime alors qu'elle-même voulait faire une intervention ce même après-midi; elle avait elle aussi des engagements qui l'obligeaient à quitter la Chambre et donc, elle n'était pas disposée à ce moment précis à donner son consentement unanime une deuxième fois.

J'estime que les sénateurs ont fait preuve d'une grande générosité envers le sénateur Carney quand, le 15 mars, ils lui ont permis de prendre la parole bien avant que cela aurait été possible autrement. Je ne pense pas qu'elle a invoqué une question de privilège fondée à première vue parce que les sénateurs Finestone et Robichaud se sont simplement conformés à la lettre du paragraphe 37(4) du Règlement du Sénat. Il n'y a pas de précédent qui dise que la permission doit être accordée pour qu'un sénateur puisse continuer un discours. Ce n'est que par le consentement de chacun des sénateurs qu'un discours peut être poursuivi. Par-dessus tout, cette question de privilège n'a pas été soulevée au Sénat à la première occasion.

Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, permettez-moi d'expliquer au sénateur d'en face pourquoi je n'étais pas présente au Sénat pendant trois séances complètes entre le 15 mars et aujourd'hui.

L'une des difficultés que présente la longue distance entre la Colombie-Britannique et Ottawa, c'est que les déplacements entraînent des problèmes de santé. En plus de l'arthrite dont je souffre depuis plus de 20 ans, j'ai contracté un autre problème de santé. Mes yeux saignent à cause du voyage entre la Colombie-Britannique et Ottawa. L'ophtalmologiste que l'on m'a recommandé m'a dit qu'à cause de l'air déshydraté dans les avions, les vaisseaux sanguins de mes globes oculaires éclatent, et c'est pourquoi je n'ai pu venir au Sénat les trois jours en cause.

Quant à l'autre point soulevé par le sénateur Carstairs, j'estime que c'est un faux argument que de dire que si on donne à un sénateur la permission de modifier l'ordre des travaux, les règles de la courtoisie habituelle au Sénat ne s'appliquent pas. Nous avons toujours pour pratique au Sénat, comme c'est arrivé aujourd'hui, d'accorder la permission pour modifier l'ordre des travaux inscrits au Feuilleton. L'argument selon lequel, dans ces conditions, d'autres règles devraient s'appliquer ne figure nulle part dans le Règlement ni dans les précédents du Sénat.

Le sénateur Carstairs dit qu'il n'y a pas de précédent permettant aux sénateurs de terminer leurs discours. Je dirai au contraire qu'il y en a une légion. Il y a plus de dix ans que je suis sénateur, et je n'ai jamais vu un sénateur se faire refuser la permission de terminer un discours. Si madame le sénateur peut donner des exemples au Sénat à cet égard, qu'elle le fasse.

(1830)

J'estime avoir souligné suffisamment un cas de traitement inégal de sénateurs dans cette enceinte. Je m'en remets à vous, Votre Honneur.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne vois pas comment la question soulevée consisterait en un bris des privilèges dont il est question. Un jeudi, en fin d'après-midi, le sénateur Carney avait demandé la permission de passer aux Interpellations alors qu'il restait encore d'autres éléments à traiter avant d'arriver à ce point. Le consentement lui avait été accordé. Une contrainte de temps expliquait sa demande et d'ailleurs, tous les sénateurs ont des horaires à respecter. Elle a alors fait valoir ses points et elle nous a fait part de ses arguments au sujet de l'élection des sénateurs en Colombie-Britannique. Je crois que les 15 minutes qui lui étaient accordées étaient suffisantes. Cependant, un autre honorable sénateur voulait aussi s'exprimer ce même après-midi, mais il n'a pas eu la permission de le faire.

Je n'arrive pas à croire que le sénateur pense que le consentement lui a été refusé pour une question de langue. C'est, en fait, me prêter de très mauvaises intentions. Je ne comprends pas cette partie de l'argument de l'honorable sénateur Carney. Ce commentaire devrait être complètement retiré. Nous sommes ici pour représenter tous les Canadiens et toutes les Canadiennes, peu importe leur langue.

[Traduction]

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je suis évidemment sympathique aux arguments que le sénateur Carney a fait valoir. Nous sommes toutefois tenus de respecter le Règlement. Je veux attirer l'attention de l'honorable sénateur sur l'importance, à mes yeux, de préserver le veto individuel de chaque sénateur lorsqu'il est question du consentement unanime. Cela touche le principe même de l'égalité.

Je crois comprendre que les sénateurs disposent à cet endroit de pouvoirs égaux lorsqu'il s'agit de donner ou de refuser leur consentement. C'est un des outils les plus puissants dont dispose chaque sénateur, et cela traduit l'égalité des pouvoirs, des privilèges et de l'immunité de chaque sénateur.

Je remercie le sénateur Carney d'avoir porté cette question importante à notre attention, cette question qui, de son propre aveu, concerne un principe général, mais aussi le Règlement. Je veux parler de la définition de l'expression «consentement unanime». Personne ne contestera le fait que la règle est claire; elle prévoit que le temps alloué est de quinze minutes. Personne ne contestera le fait qu'au bout de quinze minutes, le sénateur doit demander le consentement unanime de tous les autres sénateurs pour continuer. Le Règlement est clair. Il n'y a pas de doute là-dessus.

Cela dit, honorables sénateurs, voyons ce qu'on dit dans le dictionnaire sur le consentement. On dit d'abord que c'est un accord volontaire et on ajoute qu'il peut s'agir aussi d'acquiescer à ce que d'autres proposent ou désirent. En d'autres mots, il incombe à chaque sénateur de décider s'il donne son consentement ou le refuse. Cependant, on va, selon moi, trop loin lorsqu'on affirme que l'exercice par chaque sénateur de son droit unilatéral de donner son consentement ou non empiète en quelque sorte sur la règle de l'égalité. Comme j'ai sympathisé avec notre collègue, et je n'étais pas ici pour entendre ce que le sénateur avait à dire, je pense que la règle est très claire — je crois qu'elle est tout à fait claire. Elle dit qu'un sénateur a 15 minutes ou qu'il doit y avoir consentement unanime, ce qui signifie que tous les sénateurs doivent décider eux-mêmes si oui ou non ils veulent accorder leur consentement.

Que ce soit gentil ou non ou qu'il y ait une forme de réciprocité lorsqu'on refuse de le faire, est une autre question. Lorsqu'on limite d'une façon ou d'une autre, en disant qu'il y a matière à la question de privilège, le droit de chaque sénateur de donner volontairement son consentement, on diminue selon moi les pouvoirs, les privilèges et l'immunité du Sénat.

Je tiens à signaler clairement au sénateur Carney que je sympathise avec elle. Je ne peux me rappeler d'une fois où j'ai refusé mon consentement moi-même et je ne veux donc pas parler pour le sénateur Robichaud ou d'autres sénateurs. Il est important pour tous les sénateurs d'intervenir et de soutenir le principe à la base de cette règle, soit l'égalité de tous les sénateurs. Ainsi, tous les sénateurs peuvent volontairement accorder ou refuser leur consentement. C'est un pouvoir discrétionnaire individuel. C'est l'un des outils puissants dont chaque sénateur dispose. Le fait de diminuer ce droit d'une façon ou d'une autre en ayant recours à une décision du Président pourrait réduire les pouvoirs du Sénat.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, pour aider Son Honneur à décider s'il y a matière ou non à la question de privilège, je voudrais attirer l'attention de Son Honneur sur certaines procédures.

Tout d'abord, je renvoie les honorables sénateurs à l'ouvrage intitulé: La procédure et les usages de la Chambre des communes par Robert Marleau et Camille Montpetit. À la page 51, les auteurs signalent les catégories de privilèges accordées aux parlementaires à titre individuel. On précise qu'on regroupe habituellement sous certaines rubriques les privilèges accordés aux parlementaires à titre individuel. La toute première rubrique est la liberté de parole.

Mon analyse de la situation, qui débute par le principe de la liberté d'expression, m'amène à conclure que cette liberté fait l'objet d'entraves, notamment en raison du Règlement. La question importante à laquelle nous devons répondre est la suivante: notre Règlement est-il assez souple pour permettre aux sénateurs d'exercer pleinement leur liberté d'expression?

L'an dernier, nous avons connu une période au cours de laquelle nous devions demander la permission pour parler plus de 15 minutes, et certains répondaient: «Nous allons vous accorder trois minutes supplémentaires.» D'autres se voyaient accorder cinq minutes de plus. Cela va exactement dans le sens de ce que dit le sénateur Carney. Où se situe l'égalité dans ce processus, comme l'a soulevé le sénateur Grafstein?

(1840)

Honorables sénateurs, j'accepte l'article 37 du Règlement qui précise ce qui suit: «Sauf dispositions contraires prévues dans le Règlement ou autre ordre du Sénat.» C'est le Sénat qui autorise la dérogation à la règle des 15 minutes. Le sénateur Carney a attiré notre attention, au début de son allocution, sur cette pratique et sur le fait qu'il s'agit d'une mesure de courtoisie. Quoiqu'elle fasse depuis longtemps partie de notre système de Westminster, celle-ci ne repose pas sur des valeurs canadiennes.

À titre d'exemple, j'ai analysé la question des privilèges depuis la Confédération. Depuis 1867, nos privilèges sont en partie issus de l'article 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Toutefois, depuis 1982, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique est assujetti à la Charte canadienne des droits et libertés. Les articles 4 et 5 de la Loi sur le Parlement du Canada traitent du privilège. La Loi sur le Parlement du Canada n'est-elle pas assujettie à la Charte canadienne des droits et libertés? Que dit l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés? Il nous dit que tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur certains motifs. Les valeurs de notre pays sont claires en ce qui concerne le fonctionnement du Parlement et comme le souligne le principe de la Charte des droits et libertés.

Dans son intervention, Madame le sénateur Carney a fait référence à Maingot. Son Honneur voudra peut-être se reporter au chapitre 3, intitulé «Privilèges et immunités», dans l'ouvrage de Marleau, en particulier à la note au bas de la page 76. Il s'agit de l'article de Maingot où il est question de la relation entre une question de droit, une question de coutume et une question de privilège.

Son Honneur le Président: Je tiens à faire remarquer aux honorables sénateurs que la procédure veut que ce soit le président qui décide quand il a entendu assez d'arguments pour déterminer s'il y a ou non matière à question de privilège. Je préviens les honorables sénateurs que je ne suis pas loin d'en arriver au point où j'estime avoir entendu assez d'arguments. C'est une question de débat. Il s'agit de conseiller le président pour le guider dans sa décision.

Ceci dit, j'entendrai le sénateur Grafstein et le sénateur Bryden, après quoi j'aimerais qu'on en finisse.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, j'essaie de suivre le raisonnement du sénateur Kinsella. Il essaie de démontrer l'utilité et le bien-fondé de la courtoisie et des conventions. Je ne crois pas qu'il y ait matière à question de privilège. Les conventions et la courtoisie sont deux questions distinctes.

Voici ma question: au vu de la Charte des droits et de la limitation, ou de l'interdiction, de la liberté d'expression, personne ne saurait contester ce principe. Les sénateurs ont toutefois tout le loisir de prendre la parole à différentes occasions, si on le leur a interdit à un moment ou à un autre, et de poursuivre ultérieurement leur discours pour finir de présenter leurs idées. Ainsi, il arrivera que des sénateurs s'aperçoivent qu'ils ont dépassé le temps qui leur a été imparti, ce qui ne les empêche pas de poursuivre le lendemain sur un autre sujet, tout en traitant de la même question. Cela s'est vu des deux côtés de la Chambre. C'est au sénateur Kinsella que s'adresse ma question. Comment pouvez-vous créer une telle ambiguïté quant à la souplesse du Règlement du Sénat du Canada en laissant croire que la liberté d'expression aurait été entravée? Je ne vois pas la logique de ce raisonnement, alors que l'on n'a jamais empêché qui que ce soit de poursuivre ultérieurement, parfois un peu plus tard dans la même journée, un discours ou la présentation d'une idée fort importante.

Le sénateur Kinsella: Si cela peut être utile au sénateur, je rappelle que le problème se pose dès qu'un sénateur demande à se prévaloir de sa liberté d'expression dans un débat ouvert. Son intervention est limitée par le Règlement. Nos pratiques et conventions nous ont toujours permis, du moins depuis que je siège dans cette Chambre, d'accorder aux sénateurs un délai supplémentaire, par esprit de courtoisie. Le problème soulevé est celui-ci: dans le contexte de nos pratiques et conventions parlementaires, quelle sera la norme qui guidera les sénateurs et les amènera à décider d'accorder ou de refuser cette permission?

Je dis seulement que la valeur, ou la norme, devait être la norme Canadienne, c'est-à-dire que tous doivent être traités également. L'argument que j'ai entendu est que les honorables sénateurs ne sont pas tous traités justement ou également. Dans cette optique, nous avons un problème que doit dénouer le Règlement. Il s'agit d'une atteinte au privilège, d'ordre personnel, comme je l'ai mentionné, dont traite le Marleau.

Il s'agissait dans ce cas-ci de déterminer s'il avait vraiment question de privilège. La réponse est oui, la liberté d'expression est une question de privilège personnel.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je ne suis pas ici depuis 10 ans, mais bien depuis 6 ans. J'ai entendu le consentement unanime à poursuivre être rejeté un certain nombre de fois. Même que j'ai été victime d'une telle décision non pas la semaine dernière, mais la semaine d'avant, lorsqu'un de mes amis de ce côté-ci de la Chambre, et de ma propre province, m'a refusé le droit de poursuivre. Il avait le droit de faire cela et j'ai dû m'asseoir. J'ai fait quelque chose plus tard, mais pas à ce moment-là.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous remercie pour vos commentaires utiles. Je suis très conscient du paragraphe 43(12) du Règlement, qui dit ceci:

43(12) Le Président juge si une question de privilège paraît fondée à première vue. En rendant sa décision, il ou elle la justifie par des articles du Règlement ou d'autres documents pertinents qui font autorité.

Nous avons passé un certain temps à discuter de cette question importante et, pour rendre justice aux dispositions de notre Règlement, je vais prendre cette question en délibéré et rendre une décision le plus tôt possible.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 28 mars 2001, à 13 h 30.)