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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 27

Le mardi 24 avril 2001
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mardi 24 avril 2001

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de Son Excellence Jozef Migas, Président du Conseil national de la République slovaque, accompagné d'une délégation parlementaire. Je vous prie de les accueillir. Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat du Canada.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE CHAMPIONNAT DU MONDE DE CURLING FÉMININ

LA NOUVELLE-ÉCOSSE—FÉLICITATIONS À L'ÉQUIPE GAGNANTE

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, le mois dernier, j'ai salué la victoire au Championnat canadien de curling féminin de Colleen Jones et de son équipe, du club de curling Mayflower, à Halifax, en Nouvelle-Écosse. Je suis ravi d'informer la Chambre que cette équipe a également remporté le Championnat du monde de curling féminin par une victoire de 5 à 2 contre la Suède à Lausanne, en Suisse, le 7 avril 2001.

Il est intéressant de noter au sujet de cette superbe performance que The Globe and Mail, qui se prétend le journal national du Canada, a davantage parlé de l'équipe masculine perdante que de l'équipe féminine gagnante. Un reportage qui manque à ce point d'équilibre, quel que soit le média, ne rend pas service à nos athlètes féminines. Ce n'est qu'en accordant une attention égale à chacune des équipes que l'on peut rendre hommage aux efforts de nos championnes. Ce n'est qu'en accordant une attention égale à chacune des équipes que l'on peut encourager nos jeunes athlètes féminines à atteindre un niveau de performance qui les place au rang de championnes. Une championne canadienne est une championne canadienne. Une championne mondiale venant du Canada est une championne mondiale.

Je suis sûr que tous les honorables sénateurs se joignent à moi pour féliciter la capitaine Colleen Jones et les membres de son équipe: la première Nancy Delahunt, la deuxième Mary-Anne Waye, la troisième Kim Kelly, la remplaçante Laine Peters et leur entraîneur Ken Bagnell. Nous les remercions de l'honneur qu'ils ont fait au Canada.

LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION AUX DONS D'ORGANES ET DE TISSUS

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je tiens à souligner aujourd'hui la Semaine nationale de sensibilisation aux dons d'organes et de tissus qui se tient, cette année, du 23 au 29 avril.

Le don d'organes et de tissus est une question primordiale qui peut faire pencher la balance entre la vie et la mort pour de nombreux Canadiens. Son importance croît de jour en jour. Non seulement le Canada est-il de plus en plus populeux, mais sa population est également vieillissante, d'où l'utilité accrue des dons d'organes et de tissus. Malheureusement, le nombre des donneurs est devenu insuffisant. Les personnes en attente d'un don d'organes et de tissus dépassent en nombre celui des donneurs. Ces personnes attendent des dons qui leur sauveront la vie, la prolongeront et en amélioreront la qualité. Il peut s'agir de proches, d'amis ou même de notre propre personne.

Beaucoup décèdent chaque année faute de donneurs. Les Canadiens commencent à être sensibles à l'utilité de leur coopération pour répondre à la demande d'organes et de tissus. Nous le devons à des manifestations comme la Semaine nationale de sensibilisation aux dons d'organes et de tissus, aux actions menées par de nombreux organismes et particuliers, et à la couverture médiatique réservée à certains cas de dons d'organes et de tissus.

Honorables sénateurs, les administrations canadiennes y sont de plus en plus sensibles. J'ai applaudi le gouvernement fédéral quand il a annoncé, au début d'avril, son intention de contribuer à l'élaboration d'un plan visant à accroître le nombre et la sécurité des dons d'organes et de tissus au Canada. C'est assurément un pas dans la bonne voie, mais les administrations ne peuvent agir isolément. Les Canadiens doivent envisager avec les leurs le don d'organes et de tissus. La Semaine nationale de sensibilisation aux dons d'organes et de tissus nous en fournit l'occasion idéale. Aussitôt prise la décision de faire un tel don, nous devons veiller à la faire connaître et inscrire selon la procédure en place dans les provinces et territoires.

Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'arborer aujourd'hui un ruban vert à l'appui de la Semaine nationale de sensibilisation aux dons d'organes et de tissus. Le vert est symbole de vie pour les nombreux Canadiens dont la vie dépend d'un don d'organes et de tissus, ou en dépendra un jour.

(1410)

Il représente pour eux une chance de retrouver la santé et de jouir à nouveau des petits plaisirs de la vie que nous sommes nombreux à tenir pour acquis. J'exhorte les sénateurs et tous les Canadiens à faire tout ce qu'ils peuvent pour leur donner une deuxième chance.

LE GÉNOCIDE DU PEUPLE ARMÉNIEN

L'honorable Shirley Maheu: En 1957, un de nos grands ministres des Affaires étrangères a reçu le prix Nobel de la paix. Je parle du Très honorable Lester B. Pearson.

Aujourd'hui, nos casques bleus reviennent au pays traumatisés. Ils ont été témoins d'épurations ethniques, de crimes contre l'humanité, de tragédies humaines et, oui, de génocides, au Timor oriental, au Rwanda, en Croatie et au Kosovo.

Comment accepter ce qu'ont vécu et ce que vivent nos soldats et nier en même temps le premier génocide du XXe siècle, qui a coûté la vie à 1,5 million d'Arméniens?

En hommage aux Canadiens d'origine arménienne qui sont aujourd'hui sur la colline du Parlement, je tiens à réciter officiellement ici un poème d'Allan Whitehorn.

Comment se souvenir des morts?
Comment se souvenir de tous ces morts?
Comment vivre avec cette horreur, alors?
Faut-il nier l'existence des génocides passés?
Et une ignorance croissante ainsi alimenter?
Tragiquement, nombre de mes proches n'ont pas même de tombe.
Les rares survivants ont tant souffert et enduré en ce monde.
Le seul monument à leur mémoire est notre mémoire collective.
Pourquoi ne pas comprendre cette réalité significative?
Ne pas parler de génocide, c'est ne pas mettre un point final.
C'est faire pour le commerce une triste entorse à la morale.
Des bureaucrates, je n'aime pas les notes ni les arrêtés.
Comment cet important fait existentiel peut-il leur échapper?
Je me souviens péniblement de mes proches et de ma parenté,
Et me demande pourquoi on ne peut reconnaître ce terrible péché.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA RUSSIE—L'ENQUÊTE SUR L'ACCIDENT D'AUTOMOBILE IMPLIQUANT UN DIPLOMATE

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, cela fait trois mois que Catherine MacLean a été tuée et que Catherine Doré a été grièvement blessée par la faute du diplomate russe Andrei Knyazev. Mme Doré n'est sortie de l'hôpital que la semaine dernière. Les médias ont beaucoup parlé du fait que le diplomate aux facultés affaiblies avait prétendument échappé à la justice canadienne à la faveur de l'immunité diplomatique.

Il est temps que le gouvernement fédéral fasse une déclaration claire précisant que la conduite avec facultés affaiblies est un crime grave et que cet incident, comme tous les autres incidents recensés d'un bout à l'autre du pays faisant intervenir la conduite avec facultés affaiblies causant la mort et des blessures, est intolérable. Depuis plus de deux mois, l'organisme MADD Canada presse le premier ministre et la ministre de la Justice de dénoncer la gravité de cet incident particulier et la conduite avec facultés affaiblies comme étant un crime.

Honorables sénateurs, il ne s'agit pas d'une question d'ordre diplomatique. La manière dont le gouvernement traite cette question est au coeur de l'engagement de ce gouvernement à lutter contre la conduite avec facultés affaiblies. Il ne s'agit pas d'une question relevant strictement des Affaires étrangères. Le premier ministre et la ministre de la Justice devraient faire valoir vigoureusement le besoin de prendre une position ferme au sujet de ce crime.

J'invite le premier ministre et la ministre de la Justice à montrer que le gouvernement est sérieux en demandant publiquement que la Russie dépose une accusation et traduise Andrei Knyazev en justice.

Honorables sénateurs, les déclarations qu'a faites récemment le ministre des Affaires étrangères au sujet de l'immunité diplomatique ne constituent qu'un bien petit pas en ce qui concerne le traitement d'autres incidents semblables susceptibles de se produire dans l'avenir. Ce crime aurait dû être réglé au Canada, mais malheureusement il ne l'a pas été. Des cas semblables exigent une action rapide et directe, comme à Washington lorsque le président Clinton est intervenu sans tarder de manière à assurer qu'un diplomate géorgien soit traduit devant les tribunaux américains pour conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort d'une adolescente. Grâce à l'intervention personnelle du président, ce criminel purge une peine entre sept et 21 ans dans une prison américaine. À mon avis, ce ne serait pas trop que de demander à notre premier ministre et à ce gouvernement de prendre des mesures semblables afin de mettre des Canadiens innocents à l'abri d'actes criminels causés par des chauffards en état d'ébriété, que ceux-ci soient des diplomates ou des résidents canadiens.

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale que nous avons la visite de trois pages de la Chambre des communes.

[Français]

Je vous présente tout d'abord Christiane Hacault, de l'Île des Chênes, au Manitoba. Elle est inscrite à la faculté des arts à l'Université d'Ottawa, où elle étudie en journalisme.

Pierre-Alexandre Davignon poursuit ses études à la faculté d'administration de l'Université d'Ottawa. Il est natif de Gatineau, au Québec.

[Traduction]

Jonathan Kuzuk, de Saskatoon, en Saskatchewan, étudie à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Il se spécialise en sciences politiques.


AFFAIRES COURANTES

L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

BUDGET ET DEMANDE D'AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

L'honorable Michael Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le mardi 24 avril 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le 1er mars 2001 à examiner pour en faire rapport l'état du système de soins de santé au Canada, demande respectueusement que le Comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire aux fins de ses travaux.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
MICHAEL KIRBY

(Le texte de l'annexe figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 367.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kirby, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 25 avril 2001, à 13 h 30.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

LA LOI SUR LES JUGES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

(1420)

PROJET DE LOI DE 2001 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

[Traduction]

L'ACCÈS AUX DONNÉES SUR LES RECENSEMENTS

PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

Hon. Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 2 016 Canadiens des dix provinces ainsi que par 220 citoyens des États-Unis et des citoyens du Royaume-Uni. Les pétitionnaires désirent connaître leurs ancêtres canadiens. La pétition a été signée par 2 239 personnes dont la demande se lit comme suit:

Nous soussignés demandons au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour modifier rétroactivement à 1906 les dispositions sur la confidentialité et la protection des renseignements personnels figurant dans la Loi sur la statistique, pour permettre la divulgation, après un délai raisonnable, de l'information contenue dans les rapports de recensement postérieurs à 1901, soit à partir du recensement de 1906.

Honorables sénateurs, ces signatures s'ajoutent aux 3 853 signatures que j'ai déjà présentées au cours de la présente année civile. À ce jour, j'ai présenté à la trente-septième législature des pétitions signées par 6 092 personnes et, à la trente-sixième législature, par plus de 6 000 personnes. Tous les signataires demandent que des mesures soient prises sans délai au sujet de cette question extrêmement importante pour l'histoire canadienne.

La semaine prochaine, nous entendrons la position de l'Alberta.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

L'EMBARGO DES NATIONS UNIES CONTRE L'IRAQ—LES NAVIRES DE GUERRE DÉPÊCHÉS DANS LE GOLFE PERSIQUE—L'ORDRE DE NE PAS PARTICIPER AUX ARRAISONNEMENTS FORCÉS

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, de nombreux événements sont survenus pendant la pause de deux semaines.

Madame le leader du gouvernement au Sénat s'est engagée à répondre en détails à un certain nombre de questions que, comme bien des Canadiens, je juge à la fois pertinentes et importantes. Est-elle en mesure maintenant de répondre à ces questions?

Pendant qu'elle réfléchit à cela, j'ai une autre question à lui poser. La presse rapporte que des navires de guerre canadiens appliquant les résolutions des Nations Unies dans le golfe Persique avaient reçu l'ordre de ne pas arraisonner et fouiller des bateaux montrant des signes de résistance. Est-ce là un changement dans la politique étrangère du Canada? Avons-nous cessé d'appliquer la résolution des Nations Unies ou avons-nous un problème opérationnel lié aux difficultés éprouvées par les appareils Sea King? Je pense notamment à l'affaire du GTS Katie.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Forrestall pour sa question et aussi pour son préambule, que je vais commenter. J'ai été alarmée d'apprendre, le 5 avril, de la bouche du sénateur Forrestall, qu'un nombre disproportionné de ses questions n'avaient pas encore obtenu réponse. Or, nos dossiers révèlent qu'il a posé 19 questions, dont quelques-unes ont reçu une réponse immédiate. Douze réponses différées lui ont été fournies ou lui seront fournies dans le courant de cette semaine. Il ne reste plus que trois questions posées par le sénateur Forrestall auxquelles il restera à répondre.

Je remercie mon personnel de tenir de telles statistiques.

Cependant, le sénateur Forrestall a posé cet après-midi une question très sérieuse qui mérite une réponse tout aussi sérieuse. Il est vrai que les forces navales canadiennes en mission dans le golfe Persique ne sont pas autorisées à prendre part à des arraisonnements forcés avec nos alliés. Nous savons que notre marine est très compétente et très professionnelle et qu'elle peut s'acquitter de toutes ses tâches sans problème. Cependant, en ce qui concerne les circonstances particulières du NCSM Calgary et du NCSM Charlottetown, les interventions sont décidées au cas par cas.

Le sénateur Forrrestall: Honorables sénateurs, je suis certain que bien des personnes se demanderont ce que signifie «les interventions sont décidées au cas par cas». Devons-nous supposer que le commandant dans la région est habilité à prendre ce genre de décision? Le capitaine du navire a-t-il ce pouvoir ou la décision doit-elle venir d'Ottawa dans chaque cas?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme chacun le sait, les opérations multinationales sont un travail d'équipe. Apparemment, il arrive souvent que les divers participants se voient confier différents rôles et tâches dans le cadre de la mission générale. Ce n'était pas là une des tâches attribuées aux navires canadiens dans le cadre de cette mission générale.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, la ministre peut-elle nous dire si, au début de la mission des Nations Unies, le Canada était autorisé à arrêter des navires et à les arraisonner lorsqu'il avait des motifs de le faire? Le cas échéant, qui lui a retiré ce pouvoir? Cela s'est-il fait sous l'autorité des Nations Unies, du gouvernement canadien, de la politique étrangère ou du commandant sur place?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois comprendre que cette décision a été prise conjointement par tous les participants qui offrent leur soutien. S'il y a une explication différente ou plus étoffée, je l'obtiendrai pour l'honorable sénateur.

(1430)

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai maintenant l'impression que nos alliés doutent un peu du professionnalisme des Forces armées canadiennes qui servent dans cette région et qui veillent à l'application de la résolution des Nations Unies. Il ne faudrait pas que ce genre de doute plane trop longtemps sur nos forces armées qui, comme l'a dit la ministre, sont les plus professionnelles du monde entier.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne crois pas qu'il subsiste quelque doute que ce soit, en l'occurrence. C'est clairement une décision qui a été prise conjointement et qui vise les activités particulières assignées aux différents navires. Cependant, comme je l'ai expliqué au sénateur, s'il y a d'autres informations à ce sujet, je les lui obtiendrai le plus rapidement possible.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA RUSSIE—L'ENQUÊTE SUR UN ACCIDENT D'AUTOMOBILE IMPLIQUANT UN DIPLOMATE

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, à l'égard de la déclaration que j'ai faite plus tôt, j'aimerais poser une question à madame le leader du gouvernement au Sénat. Pourrait-elle se renseigner sur les mesures que le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et la ministre de la Justice ont prises pour s'assurer que le diplomate russe qui a tué Catherine MacLean et blessé Catherine Doré sera accusé de conduite en état d'ivresse, causant la mort et des blessures, et jugé pour ce présumé crime?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme le sait l'honorable sénateur, l'affaire est entre les mains de la justice russe. C'est à elle de déterminer si les éléments de preuve qui ont été recueillis jusqu'à maintenant justifient que l'on porte des accusations. Ce n'est plus, si vous me permettez de le dire, une affaire qui relève des autorités canadiennes. Elle relève maintenant des autorités russes.

Ce qui est plus important, c'est la mesure qu'a prise le ministre des Affaires étrangères à l'égard de tous les diplomates en poste au Canada — c'est clairement une déclaration catégorique qu'on ne permettra pas que de tels incidents se reproduisent à l'avenir.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, je crois que le ministre a parlé d'une deuxième accusation de conduite en état d'ivresse, ce qui était une solution minimaliste. J'aimerais savoir si le gouvernement envisage de suivre le précédent établi par les États-Unis, qui refusent d'invoquer l'immunité diplomatique en cas d'accusation de conduite en état d'ivresse afin que les contrevenants futurs comparaissent en justice au Canada plutôt que de se réfugier dans leur propre pays où les peines pourraient être moins strictes.

Le sénateur Carstairs: La Convention de Vienne établit les normes. Notre ministre des Affaires étrangères a dit très clairement que ce genre d'activité ne serait pas toléré au Canada et que des mesures seraient prises très rapidement.

LE SÉNAT

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES—L'EXAMEN DES ACCORDS POUR S'ASSURER DE L'ÉQUITÉ DES CLAUSES SUR LA SOCIÉTÉ CIVILE

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'ai pour le leader du gouvernement au Sénat deux questions qui découlent du Sommet des Amériques qui a eu lieu à Québec le week-end dernier.

Ma première question porte sur le rôle du Sénat. De quelle manière le Sénat pourrait-il examiner le texte des accords sur la Zone de libre-échange des Amériques afin de s'assurer que les négociations de ces accords appuieront, et ne mineront pas, les efforts en vue d'améliorer les droits de la personne, les normes de travail, la santé, l'éducation et les droits des peuples indigènes dans tous les pays d'Amérique, dont la majorité sont des pays en voie de développement qui éprouvent de grandes difficultés sociales et économiques?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Permettez-moi de dire au départ que je pense que le Sommet des Amériques a été un grand succès en ce qui concerne la façon dont les corps policiers se sont comportés et la façon dont les manifestants pacifiques — qui formaient la grande majorité des participants à Québec — ont agi. J'ai vécu un moment très touchant lorsque j'ai vu qu'un jeune étudiant qui pratiquait manifestement l'activisme pacifique a agité la main pour essayer d'attirer l'attention des protestataires violents et leur a dit: «Ne comprenez-vous pas? Vous gâchez tout pour les autres.» Comme j'ai enseigné pendant de nombreuses années, j'ai trouvé cela tout à fait poignant; cet étudiant avait les motifs les plus nobles.

En ce qui concerne la question précise du sénateur Roche, les accords négociés seront bien entendu discutés sur de nombreux fronts. À ma connaissance, il n'y a aucune façon précise de tenir une discussion tant que nous n'aurons pas le texte définitif, et à ce moment-là, on discutera du texte car bien entendu, il devra être adopté dans cette enceinte. Cependant, je suis très heureuse de la clause démocratique qui est ressortie du Sommet des Amériques. J'aurais souhaité que les médias accordent autant d'attention à cet aspect de la réunion qu'ils en ont accordé aux activités violentes d'une poignée de personnes.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, ma deuxième question porte sur la société civile dont la ministre a parlé.

Je voudrais tout d'abord féliciter le gouvernement d'avoir financé le sommet parallèle de la société civile. Comme nous le savons, il y a eu jusqu'à 30 000 personnes à Québec qui ont eu des discussions importantes. Beaucoup représentaient des Églises, des syndicats et le reste. Le fait qu'un très petit nombre de protestataires aient utilisé la violence, ce que je condamne, a retenu pratiquement toute l'attention des médias. Ainsi, les Canadiens — et j'ignore si c'est le cas du gouvernement — ne comprennent pas la contribution positive que la société civile a apportée au Sommet des Amériques. Je vois plus loin et je me demande comment le gouvernement peut stimuler un dialogue permanent entre ces éléments importants de la société civile qui ont beaucoup à dire sur les normes en matière d'éducation et de santé et tenir ce dialogue en évitant toute confrontation. De plus, lorsque les accords négociés parviendront dans cette enceinte, de quelle façon ces accords pourront-ils profiter des idées combinées des meilleurs éléments de la société civile et des meilleurs représentants du gouvernement dans un climat dénué de toute confrontation?

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Il est franchement assez désobligeant de laisser entendre que ne font partie de la société civile que les personnes qui ne sont pas députés. Selon moi, nous sommes membres de la société civile, et tous les dirigeants ayant participé au Sommet des Amériques sont membres de la société civile. Les médias — et je ne désire pas prêter ce point de vue au sénateur — semblent établir une distinction fallacieuse entre le gouvernement et la société civile. Un grand nombre d'entre nous font partie du gouvernement. De fait, la grande majorité des participants au Sommet des Amériques, voire même tous les participants, sont des membres légitimes de la société civile.

En ce qui concerne le dialogue entourant des thèmes comme l'emploi, les normes du travail et la démocratie, il se déroulera désormais sur une base suivie entre les parlementaires de cette Chambre et de l'autre Chambre. Le gouvernement du Canada a montré, en appuyant franchement les clauses de démocratie, qu'il soutiendra ce dialogue.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je désire corriger le malentendu que j'ai provoqué par inadvertance en parlant de la société civile. Cette expression est devenue une autre façon de désigner les ONG, ou organismes non gouvernementaux — un synonyme, si vous voulez. Nous tous, dans cette Chambre, sommes d'une façon ou d'une autre des représentants du processus gouvernemental. L'expression «société civile» s'entend des ONG de secteurs importants de la société — l'éducation et la santé, pour ne nommer que ces deux-là — qui ont quelque chose à dire et qui doivent être en mesure de collaborer avec les gouvernements à l'établissement d'accords qui profiteront à toute la société.

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur et moi devrons convenir de ne pas être d'accord. À mon avis, cette expression est inappropriée et désobligeante.

(1440)

L'ENVIRONNEMENT

LE CANAL RÉGULATEUR DE CRUE DE WINNIPEG—LA PARTICIPATION FÉDÉRALE À SON AMÉNAGEMENT COMPLÉMENTAIRE

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, cette question s'adresse à madame le leader du gouvernement. Il s'agit d'une question banale au sujet de certains événements au Manitoba.

Comme vous le savez, l'arrivée du printemps au Manitoba signifie l'arrivée des inondations. J'aimerais rafraîchir la mémoire de la ministre et lui rappeler une lettre qui a été adressée à l'honorable David A. Anderson, ministre de l'Environnement, en date du 9 avril 2001. Une copie de cette lettre a été envoyée à la ministre. Il est possible que madame le leader du gouvernement ne soit pas en mesure de répondre à cette question aujourd'hui. Je n'en sais rien.

Le ministre Anderson est cité dans la lettre venant du Comité d'action de North Richot, une localité au sud de la mienne.

Le ministre Anderson a assuré les membres du comité qu'il serait tenu compte de la protection de la ville de Winnipeg et des collectivités en amont dans l'élaboration des règles d'exploitation du canal régulateur de crue. J'attire l'attention de la ministre sur cette question, car les gens croient que la ville de Winnipeg est protégée et que la région au sud est sacrifiée en période de crues importantes comme en 1997.

Quelles mesures a prises le gouvernement fédéral pour faire face à ce problème? Le gouvernement doit donner son approbation pour que les règles de fonctionnement de ce canal régulateur de crue puissent être modifiées. La communauté n'est pas satisfaite des mesures prises par le gouvernement fédéral. Madame le leader peut-elle répondre à cette question à ce stade?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, que je sache, je n'ai pas reçu cette lettre émanant du Comité d'action de North Richot. Il se peut toutefois qu'elle soit sur le point de parvenir à mon bureau. Pour ce qui est de la question du sénateur, je m'enquerrai de la réponse auprès du ministre de l'Environnement.

Pour ce qui est de la question plus générale, d'importantes discussions ont actuellement lieu, comme le sénateur le sait, entre la province du Manitoba et le gouvernement fédéral sur les moyens de protéger la ville et les communautés avoisinantes, y compris celles en amont. C'est une question que nous avons encore failli devoir aborder cette année. Heureusement, les pluies ont diminué et nous n'avons pas dû le faire. Toutefois, ce n'est pas une question sur laquelle nous pouvons nous permettre de traîner trop longtemps.

Le sénateur Stratton: Je suis d'accord avec le leader dans la mesure où le canal régulateur de crue a beaucoup servi durant trois des six dernières années, soit en 1996, 1997 et cette année.

Honorables sénateurs, un rapport de la Commission mixte internationale publié récemment propose deux solutions au problème des inondations dans le sud du Manitoba. La première consiste à prolonger le canal régulateur de crue, et la seconde propose la construction d'une digue à Ste. Agathe, au sud de la ville. Le prolongement du canal régulateur de crue protégerait la ville contre les niveaux de crues à récurrence de 500 ans, alors que la digue, à Ste. Agathe, assurerait une protection contre les crues à récurrence de 1 000 ans.

Il semble que le premier ministre Doer soit en faveur du prolongement du canal régulateur de crue. Selon le Winnipeg Free Press de ce matin, il semble que:

«[...] on reconnaît généralement que le prolongement du canal régulateur de crue offre la meilleure protection. Le premier ministre a l'appui de personnalités de premier plan, notamment le très influent député libéral du Manitoba, Ron Duhamel, le chef de l'opposition provinciale, M. Stuart Murray et la Commission mixte internationale [...]»

Il me paraît prématuré de faire un choix, parce que le prolongement du canal régulateur de crue laisserait les résidents en amont sans protection. La construction d'une digue à Ste. Agathe protégerait les populations qui vivent entre Ste. Agathe et le canal régulateur de crue, et aussi les habitants de Winnipeg. La digue assurerait une protection contre les niveaux de crues à récurrence de 1 000 ans, ce qui est crucial.

Honorables sénateurs, je me demande s'il n'est pas prématuré, pour qui que ce soit au sein du gouvernement fédéral, de prôner une solution plutôt qu'une autre.

Le sénateur Carstairs: Je remercie le sénateur de sa question. Je crois savoir que l'honorable Ron Duhamel est en faveur de projets qui assureront une protection contre les inondations. Aucun choix n'a encore été fait entre le prolongement du canal régulateur de crue et la construction d'une digue à Ste. Agathe.

Honorables sénateurs, le premier ministre a raison lorsqu'il dit qu'il a reçu des appuis en faveur de mesures de protection contre les inondations. Je ne crois pas, cependant, qu'il ait entièrement raison de dire qu'il a reçu des appuis en faveur d'un projet en particulier. Je crois que cela est prématuré.

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI—LA DÉCISION CONCERNANT LA VIOLATION DE LA CHARTE DES DROITS ET LIBERTÉS

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je crois que nous débattrons, plus tard cet après-midi, du projet de loi C-2, qui modifie la Loi sur l'assurance-emploi. Afin de mieux nous préparer à cet exercice, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle expliquer quelle est la position du gouvernement au sujet des conclusions auxquelles est arrivé, il y a quelques semaines, un tribunal administratif de Winnipeg, la ville de madame le leader, à savoir que la législation canadienne sur l'assurance-emploi contrevient à l'article de la Charte des droits relatif à l'égalité. Cette législation est considérée comme injuste envers les femmes, en regard de la Constitution, parce qu'il est plus difficile pour elles, en tant que principales personnes à s'occuper des enfants, d'accumuler le nombre d'heures requis pour être admissibles aux prestations.

La ministre sait-elle si le gouvernement a l'intention d'en appeler de ce jugement devant la Cour d'appel fédérale, ou le gouvernement songe-t-il à proposer d'autres modifications à la Loi sur l'assurance-emploi?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je ne suis pas en mesure de lui dire si le gouvernement a l'intention d'en appeler ou non de ce jugement ou s'il songe à proposer des modifications découlant du jugement rendu par le tribunal. Il s'agit cependant d'une excellente série de questions à poursuivre lors des audiences du comité.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LA CRISE DANS LE SECTEUR—LES AIDES GOUVERNEMENTALES

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, les Canadiens auront l'honneur de recevoir bientôt la visite du prince Charles. Je suis convaincu que nous attendons tous sa visite avec impatience.

J'ai été heureux de lire dans un article publié aujourd'hui dans le Globe and Mail qu'un si grand personnage reconnaissait l'importance de l'agriculture au Canada, compte tenu de ce qui se passe dans les régions rurales du pays.

Au cours des deux dernières semaines, j'ai assisté à des ventes aux enchères suite à la décision d'agriculteurs de vendre leur exploitation agricole. Mes fils font du déménagement en plus de faire de l'agriculture. Ils ont déménagé deux maisons. Dans un cas, la vente de la ferme n'a même pas produit assez d'argent pour permettre d'acheter une maison mobile à deux éléments. Dans un autre cas, trois agriculteurs qui exploitaient une terre ont vendu la ferme et fait déménager la maison sur une autre ferme. La situation est difficile là-bas.

Quand le gouvernement va-t-il prendre au sérieux ce qui se passe dans le secteur agricole au Canada, comme le prince Charles l'a fait dans cet article? J'en recommande la lecture au leader du gouvernement au Sénat, et j'espère que le premier ministre le lira lui aussi. La situation est grave.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai effectivement lu cet article car, tout comme l'honorable sénateur, je viens d'une province agricole. J'ai été heureuse de voir que le prince Charles parlait non seulement de la vie agricole, mais aussi de la vie rurale. Il a une contribution positive à apporter sur ces deux aspects.

Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral est venu sérieusement en aide aux agriculteurs. L'ensemble du programme de prestations destinées à aider les agriculteurs à se sortir d'une situation extrêmement difficile a atteint 1,6 milliard de dollars. De plus, le premier ministre a mis sur pied un groupe de travail chargé d'étudier les débouchés futurs pour l'agriculture. Nous sommes impatients d'examiner des questions telles que l'efficacité et l'orientation future des programmes de sécurité du revenu, de quelle façon les produits agricoles peuvent aller chercher un prix supérieur, et quel genre de débouchés économiques ruraux il faut offrir aux agriculteurs en matière notamment d'activités à valeur ajoutée dans l'agroalimentaire.

(1450)

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

LA CRÉATION DU GROUPE DE TRAVAIL NORD-AMÉRICAIN SUR L'ÉNERGIE—DEMANDE DE RENSEIGNEMENTS

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La création d'un groupe de travail nord-américain sur l'énergie a été annoncée lors du Sommet des Amériques. Madame le leader peut-elle nous renseigner sur le mandat de ce groupe de travail et sur les questions dont il sera saisi?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie madame le sénateur de sa question. En ce qui concerne l'annonce de la création d'un groupe de travail sur l'énergie, seuls trois dirigeants y ont pris part, soit le président du Mexique, M. Fox, le président des États-Unis, M. Bush, et le premier ministre du Canada, M. Chrétien. Je ne suis pas en mesure de communiquer au sénateur des renseignements autres que ceux déjà fournis dans le communiqué qu'elle a reçu. Je m'efforcerai cependant de lui obtenir un complément d'information.

Le sénateur Carney: Si je pose la question, c'est qu'il est longuement fait mention, dans les médias et les déclarations et discours ministériels, de la volonté du gouvernement libéral d'élaborer, de concert avec le président des États-Unis, une politique énergétique continentale. Les Américains ayant déjà accès aux stocks énergétiques du Canada et les Canadiens ayant accès aux marchés américains du pétrole, du gaz naturel et de l'hydro-électricité en vertu d'accords négociés par le gouvernement conservateur, que reste-t-il au juste à partager? Un accès illimité aux possibilités d'investissement dans les sables bitumineux et autres sources d'énergie au Canada a également été prévu. Certains Canadiens sont, tout comme moi, désireux de connaître en détail les objectifs visés par le gouvernement Chrétien en matière de politique énergétique continentale, alors que celle-ci existe déjà dans les faits.

Le sénateur Carstairs: Comme je l'ai déjà dit, je tâcherai d'obtenir pour le sénateur un complément d'information.

[Français]

LA COUVERTURE MÉDIATIQUE DE L'ÉVÉNEMENT PAR RADIO-CANADA

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Quelle est son opinion sur ce qu'elle a pu voir à la télévision lors du Sommet des Amériques? J'ai peut-être des préjugés, mais j'ai vu surtout des gens qui essayaient de sauter sur une clôture. J'ai vu cela au moins cent fois lors de la couverture de l'événement par Radio-Canada. Je n'ai pas vu ni entendu grand-chose des discours prononcés par les participants au cours des réunions du Sommet. Il me semble que cela n'a pas de bon sens.

Je vous donne mon avis. J'aimerais toutefois avoir votre avis et celui du gouvernement. Le réseau de télévision de Radio-Canada, en français en tout cas, est d'une grande faiblesse analytique. C'est moins bon que dans les années 50.

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suppose qu'il faut dire que le prix de la démocratie est la liberté de la presse. Une presse libre a, par conséquent, l'entière liberté de choisir de présenter ses reportages sous l'angle qu'elle veut. Je défendrais ce droit autant que les autres libertés démocratiques.

Le sénateur me demande-t-il si j'aurais souhaité voir la presse présenter plus de débats analytiques sur ce qui a été discuté dans les réunions et plus d'images sur ce qui s'est déroulé aux réunions qui n'étaient pas à huis clos? J'aurais même voulu voir le président des États-Unis manger des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, mais malheureusement, nos médias ne nous ont pas montré ces images.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Je n'ai rien contre cela quand la couverture vient de New York ou d'ailleurs, mais pas quand cela vient de Radio-Canada. On paye pour cela! On subventionne cela. Cela me coûte mille dollars par année de ma poche juste pour Radio-Canada, je l'ai compté! Trouvez-vous cela normal? Voyons donc! Si je veux voir de la lutte, j'irai voir de la lutte ou de la boxe!

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur, mais bien que Radio-Canada m'énerve parfois, comme elle l'énerve lui aussi de toute évidence, je dois dire que j'admire et que je respecte la plus grande part du travail que fait Radio-Canada.

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai les réponses différées à cinq questions: les deux que le sénateur Forrestall a posées les 21 et 29 mars 2001 concernant le remplacement des hélicoptères Sea King, celle que le sénateur Kinsella a posée le 1er mars au sujet de la ratification de la Convention interaméricaine des droits de l'homme, celle que le sénateur Stratton a posée le 13 mars concernant le coût de l'enregistrement des armes à feu, et enfin celle que le sénateur Spivak a posée le 13 mars au sujet des émissions provenant des centrales de l'Ontario Power Generation Inc.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE CARACTÈRE ADÉQUAT DU COUGAR MARK II D'EUROCOPTER

(Réponse à la question posée le 21 mars 2001 par l'honorable J. Michael Forrestall)

Le gouvernement a élaboré une stratégie d'achat qui nous permettra d'acquérir l'équipement qui convient aux Forces canadiennes au moindre coût possible pour les contribuables canadiens. Comme c'est le cas de tout projet de cette envergure, il faut examiner attentivement un certain nombre d'aspects et de solutions de concert avec l'industrie et d'autres ministères.

La stratégie d'achat des hélicoptères maritimes n'est pas destinée à favoriser un soumissionnaire en particulier. Chacun des intéressés devra répondre aux demandes de propositions lorsqu'elles seront publiées et chaque soumission sera évaluée en fonction de sa capacité de répondre aux exigences prescrites.

Plus encore, le gouvernement veillera à ce que le nouvel hélicoptère respecte les exigences opérationnelles des Forces canadiennes. Il ne fera aucun compromis à cet égard.

Je peux confirmer que le ministre de la Défense nationale a rencontré M. Peter Smith, président de l'Association des industries aérospatiales du Canada, le jeudi 15 mars 2001 pour discuter de diverses questions présentant un intérêt pour les fabricants de l'industrie aérospatiale canadienne.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—L'ANALYSE DE RISQUE AVANT LE DÉDOUBLEMENT DU PROJET

(Réponses aux questions posées le 29 mars 2001 par l'honorable J. Michael Forrestall)

QUESTION:

Pourquoi a-t-on décidé de scinder en deux le projet d'acquisition d'hélicoptères maritimes sans procéder à une analyse des risques, sans commander de documents de travail ou sans respecter la procédure standard?

RÉPONSE:

Toutes les décisions concernant la stratégie d'achat des hélicoptères maritimes, y compris la décision d'opter pour un contrat scindé en deux, ont été prises à la suite d'une évaluation approfondie des risques et des avantages.

QUESTION:

Est-ce que le gouvernement a scindé le programme en deux sans prévenir les ministères concernés pour exclure les EH-101 de la compétition et faire en sorte que le contrat soit finalement octroyé à Eurocopter?

RÉPONSE:

Les ministères concernés par l'achat de ces hélicoptères maritimes ont été chargés de préparer les diverses options qui ont été soumises au gouvernement pour tous les aspects de la stratégie, y compris l'opportunité de procéder à un seul appel d'offres ou à deux appels d'offres.

L'acquisition des nouveaux hélicoptères maritimes se fait dans le cadre d'un processus équitable, ouvert et transparent.

La stratégie a été conçue pour permettre d'acquérir un hélicoptère qui réponde aux besoins des Forces canadiennes, le tout dans un échéancier serré et au plus bas prix possible pour les contribuables.

LES DROITS DE LA PERSONNE

LA RATIFICATION DE LA CONVENTION INTERAMÉRICAINE DES DROITS DE L'HOMME

(Réponse à la question posée le 1er mars 2001 par l'honorable Noël A. Kinsella)

Nous accueillons avec satisfaction les commentaires de l'honorable sénateur au sujet de la Convention américaine relative aux droits de l'homme. Le Gouvernement du Canada est résolument en faveur des droits de la personne, et le Canada joue un rôle important comme membre de l'Organisation des États américains. L'acceptation par notre pays de la Déclaration américaine des droits et devoirs de l'homme en est un exemple manifeste. Le Canada prend au sérieux l'adhésion aux conventions internationales et désire s'assurer que la totalité des provinces et territoires et le gouvernement fédéral sont sur la même longueur d'onde. Des fonctionnaires de différentes sphères de compétence ont participé à des consultations et un examen des questions soulevées est en cours.

LA JUSTICE

LE COÛT DE L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU

(Réponse à la question posée le 13 mars 2001 par l'honorable Terry Stratton)

La ministre de la Justice a récemment fait savoir que le coût total du Programme canadien des armes à feu, pour la période de six ans s'échelonnant de 1995-1996 à 2000-2001, s'élevait à approximativement 489 millions de dollars. Ce chiffre comprend les coûts liés aux responsabilités de la GRC dans le cadre du Programme. Il comprend également tous les coûts engagés par chaque administration provinciale qui administre directement le programme.

Le volet de la délivrance des permis du Programme est presque terminé et la ministre prend des mesures pour que le volet de l'enregistrement des armes à feu soit aussi efficace que possible, non seulement pour ce qui est des coûts mais aussi en ce qui concerne le service à la population du Canada. À cet égard, la ministre a l'intention de simplifier les exigences du Programme relatives à la conformité, de rationaliser et de moderniser tant les processus administratifs que les processus système en vue d'obtenir un plus haut taux de conformité et un soutien continu du public et d'accroître la sécurité du public.

L'ENVIRONNEMENT

LES ÉMISSIONS DES CENTRALES DE L'ONTARIO POWER GENERATION INC.—LA RÉACTION À LA LETTRE DES PROCUREURS GÉNÉRAUX DES ÉTATS DE NEW YORK ET DU CONNECTICUT

(Réponse à la question posée le 13 mars 2001 par l'honorable Mira Spivak)

Le ministère de l'Environnement juge que les lettres ci-jointes répondent aux questions du sénateur Spivak.

M. Eliot Spitzer
Attorney General
State of New York
120 Broadway
New York NY 10271
USA

Monsieur,

Je vous remercie de votre lettre du 31 janvier, cosignée par M. Richard Blumenthal, procureur général de l'État du Connecticut, concernant la proposition de l'Ontario Power Generation d'installer des unités de réduction catalytique sélective dans ses centrales de Lambton, Nanticoke et Lakeview.

La question de la pollution atmosphérique transfrontière est très préoccupante au Canada, et j'accorde à l'assainissement de l'air une très haute priorité. Comme vous le savez, aux termes de l'Annexe sur l'ozone à l'Accord Canada-États-Unis sur la qualité de l'air, le Canada s'est engagé à plafonner, d'ici 2007, ses émissions annuelles de dioxyde d'azote à 39 kilotonnes dans la partie Ontario de la Zone de gestion des émissions de polluants. Un tel plafond signifierait que les centrales alimentées aux combustibles fossiles respecteront un taux d'émissions moyen d'oxydes d'azote (NOx) de 0,15 lb/MMBtu durant toute l'année, et non seulement durant la saison d'ozone, qui va de mai à septembre, comme les centrales américaines devront le faire aux termes du NOx SIP Call Program. Cela entraînera une réduction de 50 p. 100 des émissions de NOx. Des engagements semblables pris par les É.-U. quant aux réductions annuelles des émissions de NOx auront des répercussions importantes pour le Canada en termes de pluies acides, de smog et de particules (PM).

L'Ontario Power Generation a proposé quelques étapes initiales afin de réduire la pollution atmosphérique. Je reconnais que le projet ne peut pas, à lui seul, effectuer les réductions requises pour honorer les engagements pris aux termes de l'Annexe sur l'ozone ou des Standards pancanadiens. D'autres efforts seront nécessaires pour respecter ces standards, ainsi que ceux concernant les particules, le mercure, les pluies acides et le changement climatique. À ma connaissance, l'Ontario Power Generation et le gouvernement provincial collaborent afin de régler ces problèmes.

Le gouvernement fédéral est déterminé à respecter les engagements pris par le Canada aux termes de l'Annexe sur l'ozone, et prend des mesures concrètes pour y arriver. Vous trouverez ci-joint une trousse d'information sur les mesures que j'annoncerai le 19 février.

Comme vous le savez, votre lettre est une demande officielle aux termes de l'article 47 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui nécessite une réponse de la part du ministre des Affaires étrangères et de moi-même. Vous nous demandez de référer le projet de l'Ontario Power Generation à une commission d'examen en vue d'une évaluation environnementale. J'ai demandé à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale de me conseiller sur l'applicabilité de la Loi dans ces circonstances, et de me donner son avis sur les incidences environnementales transfrontières possibles du projet. Ce sont là les principales questions que le ministre Manley et moi devons considérer avant de décider s'il est approprié de référer le projet à un médiateur ou à une commission d'examen, aux termes de l'article 47. Nous nous occuperons de cette question dans les plus brefs délais.

J'apprécie grandement votre intérêt votre appui pour cette question. Il est important que nous maintenions les liens étroits que nous avons forgés dans le contexte des négociations relatives à l'Annexe sur l'ozone, et que nous continuions de collaborer à l'amélioration de la qualité de l'air qui traverse nos frontières communes.

Veuillez agréer, Monsieur, mes salutations distinguées.
David Anderson, c.p., député
c.c.: L'honorable John Manley, c.p., député
L'honorable Elizabeth Witmer, députée prov.

 

M. Richard Blumenthal
Attorney General
State of Connecticut
P.O. Box 120
Hartford CT 06141-0120
USA

Monsieur,

Je vous remercie de votre lettre du 31 janvier, cosignée par M. Eliot Spitzer, procureur général de l'État de New York, concernant la proposition de l'Ontario Power Generation d'installer des unités de réduction catalytique sélective dans ses centrales de Lambton, Nanticoke et Lakeview.

La question de la pollution atmosphérique transfrontière est très préoccupante au Canada, et j'accorde à l'assainissement de l'air une très haute priorité. Comme vous le savez, aux termes de l'Annexe sur l'ozone à l'Accord Canada-États-Unis sur la qualité de l'air, le Canada s'est engagé à plafonner, d'ici 2007, ses émissions annuelles de dioxyde d'azote à 39 kilotonnes dans la partie Ontario de la Zone de gestion des émissions de polluants. Un tel plafond signifierait que les centrales alimentées aux combustibles fossiles respecteront un taux d'émissions moyen d'oxydes d'azote (NOx) de 0,15 lb/MMBtu durant toute l'année, et non seulement durant la saison d'ozone, qui va de mai à septembre, comme les centrales américaines devront le faire aux termes du NOx SIP Call Program. Cela entraînera une réduction de 50 p. 100 des émissions de NOx. Des engagements semblables pris par les É.-U. quant aux réductions annuelles des émissions de NOx auront des répercussions importantes pour le Canada en termes de pluies acides, de smog et de particules (PM).

L'Ontario Power Generation a proposé quelques étapes initiales afin de réduire la pollution atmosphérique. Je reconnais que le projet ne peut pas, à lui seul, effectuer les réductions requises pour honorer les engagements pris aux termes de l'Annexe sur l'ozone ou des Standards pancanadiens. D'autres efforts seront nécessaires pour respecter ces standards, ainsi que ceux concernant les particules, le mercure, les pluies acides et le changement climatique. À ma connaissance, l'Ontario Power Generation et le gouvernement provincial collaborent afin de régler ces problèmes.

Le gouvernement fédéral est déterminé à respecter les engagements pris par le Canada aux termes de l'Annexe sur l'ozone, et prend des mesures concrètes pour y arriver. Vous trouverez ci-joint une trousse d'information sur les mesures que j'annoncerai le 19 février.

Comme vous le savez, votre lettre est une demande officielle aux termes de l'article 47 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui nécessite une réponse de la part du ministre des Affaires étrangères et de moi-même. Vous nous demandez de référer le projet de l'Ontario Power Generation à une commission d'examen en vue d'une évaluation environnementale. J'ai demandé à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale de me conseiller sur l'applicabilité de la Loi dans ces circonstances, et de me donner son avis sur les incidences environnementales transfrontières possibles du projet. Ce sont là les principales questions que le ministre Manley et moi devons considérer avant de décider s'il est approprié de référer le projet à un médiateur ou à une commission d'examen, aux termes de l'article 47. Nous nous occuperons de cette question dans les plus brefs délais.

J'apprécie grandement votre intérêt votre appui pour cette question. Il est important que nous maintenions les liens étroits que nous avons forgés dans le contexte des négociations relatives à l'Annexe sur l'ozone, et que nous continuions de collaborer à l'amélioration de la qualité de l'air qui traverse nos frontières communes.

Veuillez agréer, Monsieur, mes salutations distinguées.
David Anderson, c.p., député
c.c.: L'honorable John Manley, c.p., député
L'honorable Elizabeth Witmer, députée prov.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

L'AUDITION DE LA PRÉSIDENTE EN COMITÉ PLÉNIER

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, suite à la motion proposée par l'honorable sénateur Kinsella et adoptée en cette Chambre à l'effet que le Sénat se forme en comité plénier pour entendre la présidente de la Commission canadienne des droits de la personne, j'aimerais par la présente informer le Sénat que la date fixée pour entendre le témoignage de la présidente de la Commission canadienne des droits de la personne est le 1er mai 2001, à 16 heures.

PROJET DE LOI D'HARMONISATION NO 1 DU DROIT FÉDÉRAL AVEC LE DROIT CIVIL

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT—ENTENTE D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur De Bané, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Poulin, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-4, Loi no 1 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) aux pages 1 et 2, par suppression du préambule;

b) dans la version anglaise de la formule d'édiction, à la page 2, par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit:

«Her Majesty, by and».

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, suite à des discussions qui se sont tenues avec les sénateurs de l'opposition, nous en sommes arrivés à une entente. Conformément à l'article 38 du Règlement, je propose, appuyé par l'honorable sénateur De Bané:

Que, relativement au projet de loi S-4, Loi no 1 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law, au plus tard le jeudi 26 avril 2001, à 15 h 15, tous travaux devant le Sénat soient interrompus et que toutes questions nécessaires pour disposer de la troisième lecture du projet de loi soient posées sans autre débat ou amendement, et qu'aucun vote sur lesdites questions ne soit reporté; et

Que, si un vote par appel nominal est demandé, le timbre d'appel des sénateurs sonne durant 15 minutes pour que le vote ait lieu à 15 h 30.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Avant de mettre la question aux voix, honorables sénateurs, je demande aux honorables sénateurs de se reporter à l'article 38, qui porte sur ce type de motion. La motion n'exige pas un avis et elle n'est pas sujette à débat. Un sénateur est intervenu pour poser une question. Cela ne peut être fait que si le Sénat donne sa permission.

Le sénateur Prud'homme demande-t-il la permission en question?

L'honorable Marcel Prud'homme: Oui, Votre Honneur.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(1500)

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, la question est simple. Étant donné que le leader adjoint du gouvernement est un bon ami, je ne veux pas l'embarrasser plus que nécessaire. Cependant, il a parlé de l'article 38 et le reste et il a dit notamment que «suite à des discussions qui se sont tenues avec les sénateurs de l'opposition, il y a eu une entente...»

Un appel aurait été suffisant. Quelle que soit l'opinion publique, je ne suis pas un membre de l'opposition. Je suis un sénateur indépendant et je ne suis pas le seul. Lorsqu'il parle de discussions avec l'opposition, je me sens soit écarté soit inclus dans l'opposition. Or, je ne fais pas partie de l'opposition et je n'ai pas participé aux délibérations.

Je sais que l'honorable sénateur a suffisamment de problèmes. Il n'a pas à me consulter tout le temps. Cependant, sur cette question, un appel aurait suffi. Je ne me serais pas opposé à ce qu'il avait à dire. J'espère que, à l'avenir, ceux d'entre nous qui sont indépendants ne seront pas inclus avec les membres de l'opposition qui ont été consultés. Même si je siège à cet endroit, de nombreux libéraux qui siègent en face de moi ne prétendent pas, j'en suis persuadé, être des membres de l'opposition.

J'espère m'être bien fait comprendre. Je sais que le sénateur Robichaud prendra cette question en délibéré.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je considère l'intervention du sénateur Prud'homme comme une observation. L'honorable sénateur Robichaud veut-il commenter?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je prends bien note des remarques de l'honorable sénateur Prud'homme.

L'honorable Pierre Claude Nolin: J'aimerais avoir la permission de poser quelques questions au sénateur Robichaud.

[Traduction]

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée à l'honorable sénateur Nolin de poser une autre question, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Nolin: Je comprends la motion du sénateur Robichaud. Nous débattons en ce moment la motion d'amendement et le sénateur qui désire parler sur cet amendement peut le faire.

Entre aujourd'hui et jeudi à 15 h 30, il est possible qu'une autre motion d'amendement soit déposée. Un sénateur ayant déjà parlé sur la motion d'amendement pourra-t-il parler une seconde fois? Les votes auront-ils tous lieu en même temps, à 15 h 30 jeudi prochain? Si tel est le cas, quel sera l'ordonnancement des discours?

Par exemple, si je désire parler sur l'amendement du sénateur Grafstein, il est possible que je veuille également parler lors du débat sur la motion principale. Cela me fait donc un deuxième discours. Vais-je pouvoir le faire?

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, sans vouloir mener le débat et dire de quelle façon nous allons procéder, je dirai tout simplement que d'ici jeudi, nous disposons de plusieurs heures pour débattre des motions d'amendement.

Comme le disait le sénateur Nolin, un sénateur peut s'exprimer sur l'un ou l'autre des amendements ainsi que sur la motion principale. Étant donné que ce projet de loi figure à l'ordre du jour depuis un bon bout de temps, qu'il a été étudié en comité, et que les sénateurs présents ont pu faire valoir leur point quant aux amendements et au projet de loi lui-même, nous pensons que ceux et celles qui désirent prendre la parole sur les amendements, si ces derniers sont proposés, auront suffisamment de temps pour le faire.

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, si je comprends bien la réponse du sénateur Robichaud, un sénateur pourra parler une fois sur l'amendement et une autre fois — s'il ou elle le désire — sur la motion principale.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Si le temps le permet, sénateur Nolin.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, peut-être que Son Honneur le Président peut répondre à cette question beaucoup mieux que moi, mais je crois qu'un sénateur a le droit de parole sur la motion principale ainsi que sur les amendements proposés.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud, (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous aimerions aborder en premier lieu le point numéro 4, soit la deuxième lecture du projet de loi C-2, pour ensuite revenir à l'ordre du jour tel qu'il est rédigé, soit les points numéros 1, 2, 3 et 5.

[Traduction]

LA LOI SUR L'ASSURANCE EMPLOI
LE RÈGLEMENT SUR L'ASSURANCE-EMPLOI (PÊCHE)

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Jane Cordy propose: Que le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, c'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole en faveur du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.

Je suis très fière de représenter la Nouvelle-Écosse au Sénat. Je n'hésite jamais à faire savoir que je viens des provinces maritimes parce que je m'y plais beaucoup. Le Canada atlantique est perçu de bien des façons différentes. La région d'où viennent les gens a beaucoup à voir avec leur façon de considérer le Canada atlantique. Cette région du pays a dû relever bon nombre de défis économiques au cours des années, mais cela n'a pas toujours été le cas.

À l'époque de la Confédération, la Nouvelle-Écosse avait une économie forte, un secteur manufacturier en plein essor et elle abritait certaines des institutions financières les plus importantes au pays. Par suite de fusions et de prises de contrôle d'entreprises, la direction de ces industries s'est déplacée vers le centre du pays. Par la suite, une bonne partie de la production et des emplois qui y étaient reliés ont également déménagé, ce qui a eu pour conséquence que l'économie est devenue beaucoup plus dépendante des industries saisonnières.

Honorables sénateurs, grâce aux efforts du gouvernement fédéral et à ceux des gouvernements locaux et des nombreux groupes communautaires du Canada atlantique, bon nombre de gens dans la région ont réussi à quitter le cercle des emplois saisonniers. Au cours des quelques dernières années, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse se trouvent aux premiers rangs au pays au chapitre de la croissance économique. Il semble que Terre-Neuve sera encore en tête de file cette année.

En Nouvelle-Écosse, le pourcentage des travailleurs qui occupent un emploi saisonnier a décliné régulièrement au cours des dernières années alors que le nombre d'emplois créés dans le domaine de la technologie de l'information ne cesse d'augmenter. Silicon Island a été mis au point avec l'aide du gouvernement fédéral, et bon nombre d'entreprises de haute technologie se sont installées au Cap-Breton.

MediaSpark par exemple est une entreprise d'élaboration de logiciels et de productions multimédia. Cette entreprise produit tout un éventail de logiciels et autres outils s'adressant au milieu commercial, de l'éducation et de la consommation. On retrouve les logiciels de MediaSpark dans des dizaines de milliers de maisons, d'écoles et de bureaux dans plus de 100 pays au monde.

De même, Virtual Media Productions Limited, East Quest Communications et bon nombre d'autres entreprises de calibre mondial sont installées à Sydney, dans la Silicon Island.

(1510)

C'est en grande partie au gouvernement libéral de Jean Chrétien que revient le mérite d'avoir aidé l'économie du Canada atlantique à se développer pour mieux refléter l'économie mondiale en évolution. Pourtant, de nombreux Canadiens de cette région comptent encore sur les industries saisonnières pour gagner leur vie et de nombreux Canadiens comptent toujours sur les travailleurs saisonniers pour avoir accès à d'indispensables ressources naturelles.

C'est pourquoi, honorables sénateurs, le gouvernement libéral ne tournera pas le dos aux travailleurs saisonniers, ni à d'autres Canadiens d'ailleurs.

Les modifications que prévoit le projet de loi C-2 renforceront davantage le filet de sécurité sociale au Canada. Je ne voudrais pas laisser l'impression que ce projet de loi concerne uniquement les Maritimes. Ce n'est pas le cas. Un grand nombre des modifications reflètent le besoin d'appuyer les habitants d'autres régions canadiennes, tant urbaines que rurales.

Ce dévouement du gouvernement fédéral envers tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, est une caractéristique dont nous devrions tous être fiers. De même, un des héritages durables de ce gouvernement et des deux gouvernements libéraux qui l'ont précédé sera le rendement de l'économie canadienne. Il y a 2,1 millions d'emplois de plus au Canada aujourd'hui par rapport à l'époque où Jean Chrétien est arrivé au pouvoir en 1993. Nous savons que, d'une manière ou d'une autre, tous les Canadiens bénéficient de la croissance économique. Les Canadiens jouissent d'un niveau de vie beaucoup plus élevé, l'accent étant davantage mis sur une vie en santé.

Honorables sénateurs, c'est pour cette raison que le gouvernement a prolongé le congé parental en décembre 2000. La période la plus cruciale dans la vie va de la naissance jusqu'à l'âge de trois ans. Le gouvernement reconnaît qu'il est nécessaire et avantageux qu'un parent reste à la maison avec l'enfant pendant l'année qui suit la naissance. Le gouvernement a aussi voulu enlever tout ce qui pourrait dissuader un parent de souscrire à ce programme. Par conséquent, les règlements régissant l'admissibilité aux prestations régulières pour celui qui redevient membre de la population active seront modifiés pour éviter de pénaliser indûment le parent d'un jeune enfant qui retourne au travail.

De plus, le gouvernement modifie les règlements visant les pêcheurs qui travaillent pour leur propre compte pour qu'ils aient droit aux mêmes prestations de congé parental. Les modifications de ce projet de loi entreraient en vigueur de façon rétroactive au 31 décembre 2000, pour que les pêcheurs puissent avoir droit aux mêmes genres de prestations que les autres Canadiens. C'est équitable.

Honorables sénateurs, en 1996, le gouvernement a remplacé la Loi sur l'assurance-chômage par le régime d'assurance-emploi. Ce nouveau régime mettait l'accent non seulement sur l'aide financière à fournir aux travailleurs sans emploi, mais aussi sur les mesures qui aideraient davantage les chômeurs à se préparer au travail, à trouver et à conserver des emplois.

À cette époque, environ 40 p. 100 des gens qui recouraient à l'AE ne le faisaient pas pour la première fois. Le gouvernement a alors instauré la règle de l'intensité selon laquelle, pour chaque période de 20 semaines de prestations reçues au cours des cinq dernières années, le prestataire perdait un pour cent de ses prestations, qui se chiffraient alors à 55 p. 100 de son salaire moyen. Ce processus se poursuivrait d'année en année, réduisant les prestations jusqu'à un minimum de 50 p. 100 du salaire moyen. Cette mesure était censée dissuader les travailleurs de s'adresser à répétition à l'assurance-emploi.

Malheureusement, cette modification n'a pas porté fruit. L'année dernière, le nombre de recours répétés à l'AE s'élevait à environ 40 p. 100, exactement comme en 1996. La règle ne produisait donc pas les effets escomptés. En fait, elle causait de grandes difficultés à bien des Canadiens qui dépendaient de l'assurance-emploi. Le gouvernement a évalué le programme et apporte les changements appropriés dans le présent projet de loi.

Malgré le rendement phénoménal de l'économie canadienne et le nombre record d'emplois créés, certains Canadiens gagnent à peine suffisamment d'argent pour boucler leur budget. Par exemple, le revenu moyen à Toronto, l'une des villes du Canada où le coût de la vie est le plus élevé, s'élève à 28 980 $ seulement. Après avoir payé le logement, l'alimentation et l'habillement, il ne reste pas grand chose. Les gens gagnant un tel salaire ne sont pas riches et je dirais même que ceux qui gagnent 39 000 $ ne peuvent pas être considérés comme des gens à revenu élevé. Voilà pourquoi ce projet de loi hausse le seuil de la récupération fiscale pour revenu élevé de 39 000 $ à 48 750 $.

Le gouvernement a reconnu que si vous habitez Vancouver ou Calgary et que vous gagnez 39 000 $ par année, vous n'avez certes pas un revenu élevé. Dans le cas des Canadiens dont le revenu excède le seuil de revenu élevé, la récupération de 30 p. 100 ne s'appliquera qu'aux revenus dépassant 48 750 $.

Cette mesure vise à aider les Canadiens qui travaillent fort pour gagner leur vie dans les centres urbains où, avec un dollar, on fait moins de chemin que dans les collectivités rurales.

Honorables sénateurs, lorsque la clause de récupération a été instituée, elle visait les Canadiens à revenu élevé qui faisaient des demandes répétées de prestations d'assurance-emploi. Un Canadien qui reçoit pour la première fois des prestations d'assurance-emploi n'est pas, par définition, un récidiviste. C'est pourquoi la clause de récupération ne vise pas les personnes qui reçoivent des prestations pour la première fois. Le gouvernement a tenu compte du cas de ces personnes et a amélioré la loi.

Le gouvernement canadien a pris des décisions heureuses et, grâce à sa bonne gestion financière, il a accumulé un excédent budgétaire, ce qui est remarquable si l'on songe à la situation qui prévalait il y a à peine dix ans. La prospérité actuelle ne doit cependant pas nous faire oublier que l'économie subit des ralentissements périodiques. Lorsque cela se produit, les surplus de la caisse d'assurance-emploi fondent rapidement et c'est pourquoi le gouvernement doit s'assurer qu'elle contient suffisamment d'argent pour répondre aux besoins.

Le gouvernement est également conscient que les entrepreneurs et les petites entreprises peuvent faire des merveilles si on leur laisse un revenu disponible plus élevé. C'est pour cette raison qu'il a réduit les cotisations d'assurance-emploi, de 3,07 $ en 1994 à 2,25 $ en 2001, soit une économie de près de 6,4 milliards de dollars pour les employeurs et les employés.

En décembre 1999, le Comité des finances de l'autre endroit est arrivé à la conclusion que la méthode de détermination des taux de cotisation devait être révisée. En septembre 2000, le gouvernement a annoncé qu'il entendait procéder à un examen approfondi du mécanisme d'établissement des taux de cotisation d'assurance-emploi. Entre-temps, le gouverneur en conseil devait fixer le taux pour une période de deux ans, et deux ans seulement. Les employeurs et les employés pourront ainsi compter sur un taux de cotisation prévisible et stable pendant le déroulement de cet important examen.

Honorables sénateurs, l'assurance-emploi est un programme dynamique. Elle fait penser à un doris, qui tangue et roule constamment pour compenser l'effet des vagues sur la mer et s'adapter aux conditions du milieu. L'économie d'aujourd'hui n'est pas la même que celle d'hier. Les emplois qui sont importants aujourd'hui pourraient être désuets demain. Personne ne le sait. Le gouvernement, quel qu'il soit, aurait tort de mettre en place un système d'assurance et de l'abandonner à lui-même, sans s'assurer qu'il fait ce pour quoi il a été conçu. C'est pourquoi ce projet de loi contient un mécanisme d'évaluation annuelle qui permettra aux parlementaires de vérifier l'efficacité des modifications apportées au programme.

Honorables sénateurs, l'assurance-emploi a pour but d'accorder une aide supplémentaire aux travailleurs qui cherchent de l'emploi. La nouvelle approche de l'assurance-emploi adoptée par le gouvernement en 1996 s'est révélée efficace. Les ajustements apportés par le projet de loi C-2 nous permettront de rester dans la bonne voie.

(1520)

Honorables sénateurs, les modifications apportées à ce projet de loi renforceront le programme d'assurance-emploi et aideront de nombreux Canadiens en chômage à se trouver du travail facilement et rapidement.

Le gouvernement du Canada remplit la promesse qu'il a faite aux Canadiens aux dernières élections. Il a présenté le projet de loi C-2 parce que c'était une des choses pour lesquelles il avait été élu. J'ai bien hâte d'entendre vos commentaires. J'espère que vous allez appuyer ce projet de loi parce qu'il va aider de nombreux Canadiens qui en ont grandement besoin.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je ne peux m'empêcher de me demander à haute voix comment les milliers de concitoyens de la Nouvelle-Écosse du sénateur Cordy qui ont dû recourir à l'assurance-emploi se sentent d'avoir été décrits plus d'une fois par le sénateur et le gouvernement comme des récidivistes. Contre qui ou contre quoi pèchent-ils au juste, si ce n'est contre les économistes du ministère des Finances? L'honorable sénateur a utilisé à mon avis une formule malheureuse.

À sa décharge, je souligne qu'elle ne vient pas d'elle. J'ai lu dans les transcriptions des travaux du Comité de la Chambre des communes la même formule utilisée couramment par des fonctionnaires et mêmes des politiciens de l'autre endroit.

Par ailleurs, il m'est apparu, en écoutant discourir le sénateur Cordy, que le gouvernement avait agi prudemment en choisissant cette personne pour parrainer ce projet de loi C-2. Étant relativement nouvelle au Sénat, elle ne souffre pas d'avoir dénoncé les réformes plutôt modestes apportées à l'assurance-chômage par le gouvernement conservateur en 1989-1990, et elle ne s'est pas compromise en louangeant généreusement le projet de loi draconien sur l'assurance-emploi mis de l'avant par le gouvernement Chrétien en 1996. Cependant, je constate qu'elle a fait un brave effort pour présenter ces changements sous leur meilleur jour dans ses remarques aujourd'hui. Elle a dissimulé l'essence de ce projet de loi, qui consiste à désavouer et à regretter certaines des dispositions importantes du projet de loi présenté en 1996.

Le but du projet de loi est de corriger une partie des dommages politiques causés par les modifications de 1996. Il n'y a rien de mal à cela. Apparemment, le projet de loi a eu l'effet désiré. Il a vu le jour l'automne dernier sous le numéro C-41. Il a été débattu à la Chambre des communes, mais le processus parlementaire a été interrompu par la dissolution de la trente-sixième législature et le projet de loi est mort au Feuilleton. Cependant, il faisait partie de la campagne électorale libérale, particulièrement dans les provinces atlantiques et au Québec et, comme je l'ai dit, il a apparemment eu l'effet désiré. Le Parti libéral a réussi à reprendre une partie de ce qu'il avait perdu lors des élections précédentes. Il n'y a rien de mal à avoir de telles motivations. Nous sommes en démocratie parlementaire. Les résultats n'ont pas tout à fait été à l'entière satisfaction de certains d'entre nous, de ce côté-ci, c'était un vent mauvais qui n'apportait rien de bon et je suis heureux que le projet de loi améliore de façon marginale le sort de certaines personnes des provinces atlantiques et du Québec.

Je voudrais dire un mot au sujet du projet de loi et en décrire l'historique récent. Ensuite, si les honorables sénateurs me le permettent, je voudrais faire quelques remarques sur l'état de l'assurance-emploi aujourd'hui et expliquer comment un régime d'assurance-chômage simple et sensé est devenu, en 60 ans, écrasé par les rôles parfois contradictoires pour lesquels, à bien des égards, il ne convient pas, et comment il est devenu un régime qui, à mon humble avis, s'est fourvoyé.

Comme je l'ai dit, le projet de loi visait — et y est parvenu — à réparer des dommages politiques attribuables aux modifications de 1996. Réparer les dommages sociaux et économiques prendra cependant beaucoup plus de temps. Voyons ce que fait le projet de loi. Je remercie le sénateur Cordy de nous avoir donné un bon exposé de ses dispositions. Le projet de loi fait passer de 39 000 $ à 48 750 $ le seuil à partir duquel la récupération des prestations commence. Il fixe un seul taux de récupération, soit 30 p. 100. On pourrait dire que la classe moyenne est la victime. Certaines personnes plus polyvalentes et mieux organisées se font calmer par le projet de loi.

Comme l'a souligné le sénateur Cordy, le projet de loi élimine également la détestée règle de l'intensité. La ministre elle-même a décrit la règle de l'intensité comme ayant été «punitive et inefficace». Je crois que ce sont les mots qu'elle a utilisés. Notre collègue, le sénateur Cordy, a été assez gentille pour ne pas utiliser ces mots, mais nous avons tous compris. La règle de l'intensité n'est plus.

Les victimes de la politique gouvernementale à cet égard se comptent par dizaines de milliers depuis 1994. Dans le budget de cette année-là, le gouvernement avait réduit les prestations d'assurance-emploi de 2,4 milliards de dollars. En 1996, les modifications contenues dans le projet de loi C-12 les réduisaient de 2,1 milliards de dollars de plus. Par conséquent, les chômeurs sont devenus les premiers conscrits dans la bataille contre le déficit tout comme, bien souvent, les chômeurs et les travailleurs à faible revenu ont été les premiers conscrits dans les batailles contre l'inflation.

En 1992-1993, les prestations totalisaient 18 milliards de dollars et, en 1996-1997, elles ont baissé à 12 milliards de dollars; or, il est absolument impossible qu'une baisse de deux points de pourcentage du taux de chômage pendant la même période ait été à l'origine d'une chute aussi vertigineuse des prestations.

Entre 1994 et 1996, les modifications apportées à l'assurance-emploi ou à l'assurance-chômage, et je vais utiliser ces expressions de manière interchangeable, ont entraîné une augmentation du nombre de personnes vivant sous le seuil de la pauvreté au Canada et une réduction du revenu des prestataires qui vivaient déjà sous le seuil de la pauvreté, ceux-ci s'enlisant encore plus dans la pauvreté.

Je fonde mes affirmations sur une étude qui a été rendue publique par Statistique Canada en mars 2000 et qui s'intitule: «Transferts sociaux, gains et intensité des faibles revenus dans les familles canadiennes avec des enfants, 1981 à 1996: Mise en évidence des progrès récents au niveau de la mesure des faibles revenus». Les auteurs de cette étude sont le professeur John Myles, de l'Université de la Floride et de Statistique Canada, ainsi que M. Garnett Picot, de Statistique Canada.

Les honorables sénateurs savent que le célèbre seuil de faible revenu permet en fait de calculer le nombre de pauvres au Canada. Il permet de déterminer le taux de pauvreté dans notre pays. Ces universitaires examinent l'intensité des faibles revenus, l'écart entre le seuil de faible revenu et l'ampleur de la pauvreté au-dessous de ce seuil, l'ampleur de la faiblesse des revenus.

(1530)

Dans leur étude, les auteurs font valoir que, pendant les récessions du début des années 80 et du début des années 90, lorsque les gains provenant d'un emploi diminuaient parmi les Canadiens à faible revenu, le système canadien de transfert fiscal compensait cela et empêchait l'inégalité de revenu de s'accentuer. À l'égard de la dernière récession, voici ce qu'ils disent:

L'augmentation des transferts entre 1989 et 1993 a considérablement tempéré les répercussions de la récession.

Que constatons-nous depuis? Grâce à un tableau que les auteurs ont publié dans leur document, nous constatons que, pour toutes les familles avec des enfants, la moyenne des prestations d'assurance-chômage a chuté de 44 p. 100 entre 1993 et 1996. Pour les familles comptant deux parents, la moyenne des prestations d'assurance-chômage pour la période de 1993 à 1996 a diminué de 43 p. 100. Pour les familles monoparentales les prestations d'assurance-chômage ont chuté de 47 p. 100 pendant la même période.

Les auteurs concluent en ces termes:

L'intensité des faibles revenus en 1996 était supérieure de 20 p. 100, suivant le SFRN...

— le seuil de faible revenu net —

[...] au niveau le plus élevé observé durant la récession des années 90 et supérieur d'une bonne moitié au niveau observé au sommet du dernier cycle économique.

Honorables sénateurs, nous ne devons pas sous-estimer le tort causé aux familles à faible revenu du fait de la décision plutôt arbitraire du gouvernement de réduire les prestations d'assurance-chômage pour éliminer le déficit.

Le résultat du projet de loi de 1996 est que moins de gens sont protégés et que les gens travaillent de plus longues heures pour avoir droit à des prestations moins importantes versées sur une période plus courte. Voilà ce qu'a fait en réalité le projet de loi de 1996 et, honorables sénateurs, le projet de loi C-2 dont nous sommes saisis aujourd'hui ne changera guère la situation.

Honorables sénateurs, je voudrais vous citer deux autres chiffres. Le premier est bien connu de tous. Il s'agit de la taille du surplus cumulatif de la caisse d'assurance-emploi. Au 31 mars, à la fin de l'exercice, il était, si on l'arrondit, de 36 milliards de dollars. Dans un an, il sera de 43 milliards de dollars. Autrement dit, durant l'exercice qui vient juste de commencer ce mois-ci, la caisse d'assurance-emploi va enregistrer un surplus annuel de 7 milliards de dollars.

L'actuaire en chef de la Commission de l'assurance-emploi a dit à plusieurs reprises que ce surplus est de trois à quatre fois plus élevé que nécessaire pour se préserver d'un ralentissement de l'économie. Il s'ensuit que les cotisations des employeurs et des employés le sont aussi. Elles sont nettement plus élevées que nécessaire.

Honorables sénateurs, il y a dans la caisse d'assurance-emploi un surplus de 36 milliards de dollars, qui va passer à 43 milliards. Dans ce contexte, songez que 37 p. 100 des Canadiens au chômage touchent des prestations d'assurance-emploi. Trente-deux pour cent de femmes au chômage au Canada touchent des prestations d'assurance-emploi. Le surplus de la caisse d'assurance-emploi va bientôt atteindre 43 milliards de dollars et 37 p. 100 des Canadiens qui sont au chômage touchent des prestations. Comment expliquez-vous cela? Comment justifiez-vous cela? Il n'y a aucun rapport entre la politique et la réalité. Il n'y a aucun rapport entre le programme et le besoin auquel il est censé satisfaire.

Je sais que les amis du sénateur Cordy au ministère des Finances et ailleurs fourniront des explications. Ils nous diront, comme elle l'a laissé entendre dans son discours, que la nature de l'emploi ayant changé, la nature du chômage a changé, qu'il y a plus de travailleurs à temps partiel et de travailleurs autonomes et ainsi de suite. Si tel est le cas, il revient certainement au gouvernement, et il nous revient à nous qui avons un certain rôle à jouer dans le leadership politique de ce pays, de cerner le besoin d'un programme d'assurance-emploi axé sur les nouvelles réalités du marché du travail.

En 1990, 73 p. 100 des Canadiens en chômage touchaient des prestations. En 1993, il n'y en avait plus que 56 p. 100. Et en 1999, comme je l'ai dit, 37 p. 100 des Canadiens et 32 p. 100 des Canadiennes sans emploi touchaient des prestations.

En passant, il y en a qui trouvent cette situation acceptable, voire souhaitable. En lisant les transcriptions du comité de la Chambre des communes qui s'est penché sur ce projet de loi, j'ai été plutôt étonné de constater que le professeur Pierre Fortin, pourtant réputé être un économiste progressiste, semble penser que le Canada va dans la bonne direction du fait que seulement 37 p. 100 des sans-emploi touchent des prestations, c'est-à-dire que la situation du Canada commence à se comparer à celle des États-Unis. Cela me consterne. J'espère ne pas avoir mal compris et mal interprété ce que j'ai lu.

Comme nous le savons, la caisse de l'assurance-emploi est intégralement financée par les employeurs et leurs employés. Pas un sou ne vient du gouvernement. Pourtant, le gouvernement met à profit cet excédent pour gonfler ses recettes et donner bonne allure à son budget.

Pour illustrer mon propos, lors de l'exercice 1997-1998, n'eut été de l'excédent annuel de 7,2 milliards de dollars au titre de l'assurance-emploi, l'excédent budgétaire de 3,5 milliards de dollars annoncé par M. Martin se serait transformé en un déficit de 3,7 milliards de dollars. En 1998-1999, n'eut été de l'excédent annuel de 6,6 milliards de dollars au titre de l'assurance-emploi, l'excédent budgétaire de 2,9 milliards de dollars annoncé par M. Martin se serait transformé en un déficit de 3,7 milliards de dollars. Pour les exercices 1999-2000 et 2000-2001, ce dernier exercice qui a pris fin le mois dernier, les excédents annoncés par M. Martin, qui se situent entre 12 et 15 milliards de dollars, auraient été diminués au moins de moitié n'eut été des excédents respectifs de 7,2 et 7,7 milliards de dollars relevés pour ces exercices dans la caisse de l'assurance-emploi. Cette caisse permet au gouvernement de gonfler ses recettes.

Et que dire de ce pour quoi a été créée la caisse de l'assurance-emploi? En fait, cette caisse sert à financer une foule de programmes dont certains ne concernent qu'indirectement les chômeurs, voire pas du tout. Lors de l'exercice qui a démarré au début du mois, 10 milliards de dollars ont été prévus pour les prestations de revenus. De ce montant, 7,5 milliards de dollars seront distribués en prestations ordinaires et 2,5 milliards de dollars le seront en prestations aux pêcheurs, en prestations de maladie, de maternité, en prestations pour congé parental, ainsi de suite, soit quelques-uns des programmes énumérés par le sénateur Cordy.

Une ponction complémentaire de 2,2 milliards de dollars sera consacrée au marché du travail et aux programmes de recyclage des travailleurs. De ce montant, 900 millions de dollars seront transférés aux provinces, et 1,3 milliard de dollars servira au financement de différents programmes du ministère du Développement des ressources humaines, au versement de prestations de soutien de la rémunération et de subventions, à l'octroi de prêts et aux garanties d'emprunts, au versement de rémunérations complémentaires et à l'infrastructure.

(1540)

Les primes d'AE, qui sont versées par les employeurs et par les employés, sont tout simplement recueillies par le gouvernement qui s'en sert pour financer les opérations du ministère du Développement des ressources humaines.

Je vais maintenant vous faire un bref historique de tout cela. La caisse de l'AE a été intégrée aux comptes de l'État en 1985-1986, par suite des commentaires qui avaient été formulés au cours des années précédentes et d'une réserve liée aux comptes publics, formulée par le vérificateur général du jour, M. Kenneth Dye. En résumé, le vérificateur général était d'avis que si le gouvernement devait être responsable d'un déficit, comme c'était le cas, et si le gouvernement était en mesure de mettre la main sur tout excédent, comme c'était le cas, ces sommes devraient alors être consolidées dans les comptes du gouvernement.

Le vérificateur général actuel, M. Denis Desautels, est d'accord avec son prédécesseur à ce sujet et il est d'avis que c'est la méthode comptable appropriée. Toutefois, il a témoigné devant le comité de la Chambre des communes sur ce projet de loi le 21 mars dernier. Il a utilisé des expressions comme «caisse théorique», «compte théorique» et «compte de suivi» pour expliquer le fait que les 35 milliards de dollars versés à la caisse de l'AE ne sont pas versés dans un compte distinct. Ils sont intégrés dans les comptes du gouvernement. Comme il l'a souligné, il n'y a pas de compte distinct.

Puis, il souligne que la Loi sur l'assurance-emploi exige que l'on tienne une comptabilisation des dépenses et des revenus liés à l'assurance-emploi. À son avis, au fil du temps, si le compte devait atteindre l'équilibre comme l'envisage la loi, son ajout dans les comptes du gouvernement aurait peu d'effet.

Il rappelle au comité que la loi exige que les taux de cotisation à l'assurance-emploi soient fixés à un niveau qui permette d'assurer un apport de revenu suffisant pour couvrir les coûts du programme d'assurance-emploi tout en maintenant une certaine stabilité des taux au cours d'un cycle économique.

Il parle ensuite de l'excédent annuel croissant et de l'excédent cumulatif qui croît sans cesse dans la caisse. Il cite l'actuaire en chef en rapport avec un excédent moins important et la réduction des cotisations qui sera établie en vertu de la loi, et en vertu de l'important excédent dont nous disposons maintenant. J'aimerais citer ce que M. Desautels a dit devant le comité le 21 mars dernier:

Entre-temps, le solde du compte d'assurance-emploi a poursuivi sa croissance et devrait dépasser 35 milliards de dollars d'ici la fin du mois de mars. À ce niveau, il serait très difficile de conclure que l'esprit de la loi est respecté.

Ce que j'ai toujours aimé chez M. Desautels, c'est, entre autres choses, son don pour l'utilisation de la litote.

Pour aggraver les choses, le projet de loi C-2 — ma collègue, le sénateur Cordy, n'a pas mentionné cela — empêche la Commission de l'assurance-emploi de participer au processus de fixation des cotisations pour les années 2002 et 2003, et laisse ce processus entièrement entre les mains du CPM, comme le dit le sénateur Comeau; il est possible que ce que Donald Savoie appelle le groupe de discussion, le Cabinet, aura son mot à dire. En fait, il s'agit du gouverneur en conseil.

Je voudrais juste lire quelques phrases tirées du témoignage que M. Desautels a présenté devant le comité de la Chambre des communes qui a étudié ce projet de loi:

L'article 9 du projet de loi C-2 propose de suspendre le processus actuel d'établissement des taux et de demander au gouverneur en conseil de fixer les taux pour 2002 et 2003. Le dépôt du projet de loi n'a pas atténué notre inquiétude. Ce projet de loi ne contient aucune exigence visant à assurer une plus grande transparence du processus d'établissement des taux. Il ne fait pas mention non plus de quelque procédure établie obligatoire qui pourrait comprendre un avis de l'actuaire en chef et la consultation de la commission.

De plus, à l'encontre du dépôt du projet de loi C-44, il ne contient pas d'information sur un examen du processus d'établissement des taux, ou sur un engagement à cet égard, pendant la suspension du processus prévu à l'article 66. En d'autres mots, l'étendue et la nature de l'examen, le cas échéant, ne sont pas claires.

Honorables sénateurs, il ne faut pas être très méfiant pour présumer que les conseillers juridiques du gouvernement deviennent de plus en plus inquiets devant l'absence évidente de respect du gouvernement à l'égard de la loi lorsqu'il s'agit des cotisations et de l'excédent. Il ne faut pas être très méfiant pour présumer que le gouvernement songe à apporter plus tard une modification à la loi qui laissera le processus de fixation des cotisations entièrement entre les mains du Cabinet. Ainsi, la loi prévoira, comme c'est pratiquement le cas aujourd'hui, une charge sociale sur les employeurs et les employés qui aura, par voie de conséquence, quelque chose à voir avec l'assurance-emploi...

Des voix: C'est honteux.

Le sénateur Murray: ... mais qui aura également beaucoup à voir avec le financement des programmes généraux de dépenses du gouvernement. Si cela se produit, il y aura une bataille rangée avec les employeurs et les employés du pays, et probablement au Parlement aussi. Quoi qu'il en soit, sur les plans économique et social, se diriger dans cette voie, c'est perpétuer une façon de faire qui est douteuse et improductive.

Je voudrais brosser un bref tableau historique à ce sujet.

L'assurance-chômage a vu le jour en 1942. Une des choses que j'ai été étonné d'apprendre au cours de mes lectures pour me préparer pour ce débat, c'est que le Canada a été le dernier des pays occidentaux industrialisés à se donner un régime d'assurance-chômage. Dans ma naïveté et peut-être ma suffisance, croyant que nous avons toujours été à l'avant-garde en ces matières, j'aurais cru que nous aurions été un des premiers. Or nous avons vraiment été, d'après les documents du gouvernement, le dernier pays occidental industrialisé à instaurer un régime d'assurance-chômage.

Cela faisait longtemps qu'on en parlait, depuis la fin de la Première Guerre mondiale. Le gouvernement Bennett avait tenté en 1935 de créer un régime d'assurance-chômage, mais sans succès. M. King et les libéraux s'étaient opposés au projet au Parlement en soutenant — avec raison, comme cela fut avéré — qu'une telle initiative était ultra vires, qu'elle allait au-delà des compétences du Parlement fédéral. Lorsque M. King et les libéraux revinrent au pouvoir en 1935, ils renvoyèrent le projet de loi Bennett à la Cour suprême du Canada et au Comité judiciaire du Conseil privé, qui constatèrent que le projet de loi était effectivement ultra vires.

Le premier ministre King s'employa alors à obtenir l'accord des provinces pour adopter une modification à la Constitution en 1940. L'accord une fois obtenu, la modification permit d'ajouter l'assurance-chômage à la liste des compétences exclusives du Parlement fédéral énumérées à l'article 91 de la Constitution.

Je relate cet épisode de notre histoire constitutionnelle car j'ai idée qu'il est important à cet égard. Au fil des années, les gouvernements et les législatures ont invoqué notre compétence exclusive en matière d'assurance-chômage comme prétexte pour ajouter toutes sortes de programmes et éléments de programme qui seraient ordinairement contestables d'un point de vue constitutionnel. Il suffit de l'englober avec l'assurance-chômage et voilà, cela entre dans le cadre de notre compétence constitutionnelle.

Quoi qu'il en soit, le programme est entré en vigueur en 1942; il avait pour objet, comme je l'ai dit, de fournir une assurance à ceux qui étaient disposés et aptes à travailler mais étaient temporairement sans travail pour des raisons indépendantes de leur volonté.

Un grand nombre de gens ne bénéficiaient pas de la protection du régime initial d'assurance-chômage, comme les enseignants et les fonctionnaires, qui ne s'attendaient normalement pas à devenir chômeurs, ou qui, en raison du caractère saisonnier de leur travail, n'étaient pas considérés admissibles au régime d'assurance-chômage.

Le programme a très bien fonctionné comme régime d'assurance jusque dans les années 50. À ce moment-là, on a créé des prestations complémentaires pour pourvoir aux besoins de gens qui avaient échoué de peu à devenir admissibles à l'assurance-chômage. Les prestations saisonnières sont alors entrées en vigueur. La principale déviation des prétendus «principes d'assurance» s'est produite en 1956, quand la protection a été étendue aux pêcheurs. En 1971, l'honorable Bryce Mackasey a proposé des réformes, incluant le versement de prestations complémentaires régionales. Pour vous donner une idée de ces réformes, je vous dirai que le taux de chômage en 1971 était de 6,4 p. 100. En 1972, il était tombé à 6,3 p. 100 et pourtant les prestations d'assurance-chômage avaient plus que doublé, passant de 891 millions de dollars en 1971 à 1,8 milliard de dollars en 1972.

(1550)

À la fin de 1972, je crois que, pour la première fois, le fonds a été déficitaire. On peut le confirmer, cependant. Plus de Canadiens versaient des cotisations, les cotisations mêmes avaient été augmentées et le taux de chômage avait fléchi, mais les prestations versées avaient plus que doublé en un an. C'est en 1975 qu'a commencé l'utilisation des fonds de l'assurance-chômage à des fins productives, telles que les allocations de formation. En 1976, on a mis en oeuvre des programmes de création d'emplois, d'octroi de subventions de projets communautaires, de partage d'emplois, de prestations de maladie et de maternité, entre autres.

Honorables sénateurs, je crois que le fonds a été surchargé à causes de politiques, financé entièrement par les employeurs et les travailleurs, qui versent des cotisations et qui confortent un excédent manifestement contraire à l'intention de la loi. Le programme d'assurance-emploi est devenu un fonds en vertu duquel seulement 37 p. 100 des chômeurs canadiens touchent des prestations; un fonds qui a été déformé pour servir des fins auxquelles il n'était pas destiné — des fins qu'il n'atteint pas. Je crois que c'est le point principal.

Pour ce qui est des prestations versées aux travailleurs saisonniers et aux pêcheurs, des commissions successives ont dit que ces prestations devraient provenir d'un programme de soutien du revenu séparé. Quand M. Mackasey a présenté ses réformes en 1971, il a dit au Parlement que les pêcheurs continueraient à faire partie du régime d'assurance-emploi seulement en attendant que le gouvernement mette la dernière main à un programme spécial pour eux. Cela fait 30 ans et nous attendons toujours le programme spécial destiné aux pêcheurs et aux travailleurs saisonniers.

À sa propre façon, le fonds essaie d'atteindre le but de la redistribution du revenu, mais il n'est manifestement pas fait pour cela parce qu'il est inéquitable et inefficace. Il manque le genre de test du revenu qui serait nécessaire dans un bon programme de redistribution du revenu.

Le gouvernement tente d'administrer des prestations de maternité et de congé parental par le truchement d'un régime d'assurance-emploi alors que la plupart des pays le font dans le cadre de leurs régimes de sécurité sociale. Aujourd'hui, j'ai parlé au leader du gouvernement au Sénat de la décision d'un tribunal de Winnipeg qui, il y a deux semaines environ, a jugé que les lois du Canada sur l'assurance-emploi étaient constitutionnellement injustes pour les femmes parce que, en leur qualité de principales soignantes, elles ont plus de mal à travailler pendant le nombre d'heures requises pour être admissibles aux prestations. Le tribunal a conclu que, lorsqu'une mère travaille à temps partiel, étant donné qu'elle assume aussi des responsabilités parentales non rémunérées, elle ne devrait pas être moins protégée par l'assurance-emploi. Il a conclu aussi que les règles violaient l'article de la Charte des droits et libertés portant sur l'égalité.

Le gouvernement pourrait interjeter appel de cette décision auprès de la Cour d'appel fédérale. Il pourrait perdre sa cause. Il pourrait décider que la chose à faire est d'adopter une autre série de modifications pour rectifier la situation, mais cette façon de faire n'a pas donné de bons résultats. Une commission après l'autre nous a dit qu'il fallait procéder à une réforme en profondeur.

Il existe des prestations régionales et des programmes régionaux de création d'emplois administrés à même le fonds de l'AE. Le sénateur Cordy a déclaré durant sa présentation que bien des Néo-Écossais avaient délaissé les industries saisonnières. Elle aurait dû dire plus exactement que bien des Néo-Écossais ont délaissé la province. Ce commentaire ne vise pas la personne; il vise plutôt un autre document publié récemment par Statistique Canada où l'on présente les projections démographiques pour le Canada, les provinces et les territoires. Selon ce document, l'AE fait bien peu pour freiner l'exode de la population des provinces de l'Atlantique et du Québec. Il ne semble pas non plus que ce régime sera efficace à cet égard dans l'avenir.

Statistique Canada a établi des projections en fonction de scénarios à faible croissance, croissance moyenne et forte croissance, pour une période de 25 ans se terminant en 2026. Selon le scénario de la croissance moyenne, la population de Terre-Neuve va décliner d'année en année en nombres absolus. Il s'y produira une émigration nette chaque année et, au cours de la période, la population diminuera de 0,3 p. 100 en moyenne annuellement. Selon les tableaux que je vois ici, la Nouvelle-Écosse qui a connu une émigration nette pour une bonne majorité des années depuis 1980 verra cette émigration nette se poursuivre au cours des cinq prochaines années, mais assistera à une croissance de sa population totale à un taux annuel moyen de un dixième de un pour cent sur la période de 25 ans. Voilà la croissance démographique pour la Nouvelle-Écosse.

Selon ces prévisions, et il s'agit du scénario moyen, le Nouveau-Brunswick connaîtra une émigration nette tous les ans sans exception jusqu'en 2026, et sa population diminuera au taux annuel moyen de 0,1 p. 100. Le Québec aura une émigration nette tous les ans pendant les 25 prochaines années, et le taux annuel moyen de sa croissance démographique sera de 0,1 p. 100.

Honorables sénateurs, si je cite ces chiffres, c'est pour étayer ma thèse, soit que l'assurance-emploi et les milliards de dollars consacrés à divers programmes et initiatives sous son égide ne peuvent pas vraiment remplacer un programme de développement régional correct pour les régions qui en ont besoin. Nous devons cesser d'utiliser l'assurance-emploi comme un succédané de programme de développement régional ou même comme un complément important de ce type de programme. Cela ne marche pas.

Comme je l'ai dit, honorables sénateurs, les problèmes du régime d'assurance-emploi ont été amplement documentés et des solutions ont été proposées. Le premier ministre Diefenbaker a nommé la Commission royale Gill en 1961. Sauf erreur, celle-ci a remis son rapport en 1962. Le premier ministre Trudeau a nommé la Commission royale Macdonald sur l'union économique en 1983, qui a étudié cette question et d'autres sujets connexes. En 1985, le premier ministre Mulroney a chargé la commission Forget d'étudier le régime d'assurance-chômage.

Honorables sénateurs, simplement pour vous divertir, je voudrais vous montrer que les problèmes que nous avons éprouvés ont bel et bien été prévus. Permettez-moi de vous citer une description qu'Emploi et Immigration Canada a faite du rapport de la Commission royale Gill de 1962. Le ministère écrit:

Selon le rapport de la Commission, aucun système d'assurance ne pouvait régler l'ensemble du problème du chômage. On estimait que toute tentative en ce sens ne ferait que provoquer des distorsions: on ne pourrait pas maintenir les principes de base et, de modification en modification, le système s'éloignerait toujours plus de principes sur lesquels on pourrait solidement appuyer les décisions.

C'était en 1962. En 1986, voici ce que disait la commission Forget:

Le programme s'est développé dans tous les sens. De nouveaux éléments sont venus s'y greffer pour répondre à des besoins émergents, avec des rajustements complexes pour limiter des effets secondaires peu souhaitables. Le résultat, nous a-t-on dit, est un programme qui vise des objectifs multiples et parfois contradictoires et qui est devenu presque impossible à administrer.

(1600)

Honorables sénateurs, je ne crois pas que l'étude du projet de loi devrait se prolonger indûment au Sénat ou au sein du comité sénatorial. Je suppose que le projet de loi sera renvoyé au Comité des affaires sociales et, bien que je ne sois pas membre de ce comité, j'assisterai peut-être à ses travaux pendant l'étude du projet de loi. Il appartiendra au comité de déterminer ce qu'il convient de faire du projet de loi.

La plupart des plus de 60 témoins qui ont comparu devant le comité de la Chambre des communes avaient peu de choses à dire sur le projet de loi proprement dit, mais ils en avaient long à dire sur le régime d'assurance-emploi en général. C'est compréhensible, car le projet de loi ne peut être saisi et compris que dans son contexte historique. Il représente seulement le dernier chapitre d'une histoire longue et complexe.

Certains ont tenté à la Chambre des communes de scinder le projet de loi en deux. La première partie aurait visé les correctifs apportés aux réformes de 1996. Les excédents, les rôles du commissaire et du gouverneur en conseil et ainsi de suite auraient été traités séparément. Quel que soit le sort que nous réserverons au projet de loi, si nous voulons vraiment rendre service aux personnes visées et à tous les Canadiens, il faudrait qu'un de nos comités relève ce défi que constitue l'examen du régime d'assurance-emploi.

Honorables sénateurs, je suis le premier à reconnaître que c'est un sujet difficile, complexe et délicat. Le choix du moment est très important. Le gouvernement précédent a absorbé le déficit du fonds d'assurance-emploi pendant un certain nombre d'années. Au lieu d'augmenter les cotisations, nous étions d'avis — comme Paul Martin l'a récemment reconnu — que les charges sociales causaient des pertes d'emplois. Par conséquent, nous avons absorbé le déficit pendant un certain nombre d'années en raison d'un taux de chômage élevé.

La commission Forget a fait un examen exhaustif de la question en 1986. Il y a une légende qui circule; je ne peux en garantir personnellement la véracité, mais comme je connais les intervenants, je crois qu'elle est plausible. On raconte que, lorsqu'il a reçu les recommandations, le premier ministre a demandé à quelqu'un de se livrer à de savants calculs afin de déterminer les répercussions de ces recommandations sur sa propre circonscription, celle de Manicouagan, car le taux de chômage y était élevé. Lorsque les résultats ont été connus, il s'est avéré que les répercussions immédiates seraient assez catastrophiques. Cela a sonné le glas du rapport Forget.

L'expression à la mode dans les milieux gouvernementaux anglophones de l'époque était «forget Forget», un jeu de mot qui se traduit littéralement par «oublions Forget».

Un politicien américain a déclaré que la politique est toujours locale. Il n'y a rien de mal à cela non plus. Les gens doivent être sensibles aux effets de ces questions sur les individus, les familles et les collectivités. Le gouvernement a été en 1996 tout à fait insensible aux répercussions des réformes qu'il a proposées.

Honorables sénateurs, nous devons nous pencher sur cette question tôt ou tard. On consacre beaucoup d'argent à la réalisation d'objectifs qui ne sont pas atteints grâce à ce fonds.

Il y a des iniquités intrinsèques, y compris le fait que fondamentalement, il s'agit d'une cotisation sociale exigée des employeurs et des employés, qu'on déguise sous la forme d'un programme d'assurance-emploi. Je le répète, cette taxe ne permet de verser des prestations qu'à seulement 37 p. 100 des chômeurs.

Si nous voulons vraiment faire avancer les choses, l'un de nos comités devrait se pencher là-dessus. Les questions soulevées à ce propos sont aussi importantes pour l'avenir que les questions de santé qui sont étudiées à l'heure actuelle par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cordy, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

PROJET DE LOI D'HARMONISATION NO 1 DU DROIT FÉDÉRAL AVEC LE DROIT CIVIL

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur De Bané, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Poulin, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-4, Loi no 1 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) aux pages 1 et 2, par suppression du préambule;

b) dans la version anglaise de la formule d'édiction, à la page 2, par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit:

«Her Majesty, by and».

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, supposons, comme Shakespeare l'a écrit dans sa pièce Julius Caesar, que les hommes et les femmes sont des esprits libres. Nous ne sommes pas simplement des personnes à l'allégeance prédéterminée, ou les anciens combattants de luttes politiques passées, mais des hommes et des femmes libres, à l'esprit ouvert, et prêts à recevoir et à analyser des propositions qui peuvent paraître audacieuses à certains et iconoclastes à d'autres.

Ce qui m'inquiète dans le projet de loi S-4 à ce stade-ci, c'est principalement le deuxième attendu qu'on retrouve dans le préambule. C'est là où les opinions divergent. L'inclusion de la notion politique du caractère unique de la société québécoise est répréhensible dans un projet de loi qui porte exclusivement sur l'harmonisation de deux systèmes juridiques — la common law et le Code civil.

Permettez-moi de vous soumettre quatre propositions. La première est que toute allusion dans la loi au caractère unique de la société québécoise est contraire à l'objectif du projet de loi S-4, qui tend à renforcer notre identité en tant que nation et pays.

Ma deuxième proposition, c'est que cette notion va à l'encontre de l'idéologie juridique fondamentale que renferme le nouveau Code civil du Québec.

Troisièmement, cette disposition est contraire à ce qu'est le Québec d'aujourd'hui.

Quatrièmement, c'est une déformation de la résolution de 1995 et de la déclaration de Calgary de 1997.

Honorables sénateurs, ne nous attachons pas aux arguments du passé, à cette vieille formule qui ne prend plus ici ni à Québec, et qui a eu tendance à nous aliéner nos concitoyens dans d'autres parties du pays. En insistant sur le fait que le Québec est une société unique, nous épousons des idées qui pourraient condamner toute tentative future de réforme constitutionnelle. Il est incompatible avec l'objectif du projet de loi S-4 de vouloir enchâsser dans un texte législatif canadien la notion d'un Québec représentant une société unique. À long terme, cela pourrait nuire aux tentatives sérieuses visant à réaliser une réforme constitutionnelle durable.

[Français]

Abordons donc la première proposition, à savoir que la mention du caractère unique de la société québécoise contredit les objectifs mêmes du projet de loi S-4, qui visent à renforcer notre identité commune comme nation et comme pays.

Le projet de loi S-4 visant à harmoniser la législation fédérale avec le droit civil de la province de Québec est une initiative qui nous interpelle dans la conception même que nous nous faisons de notre pays.

Les objectifs du projet de loi sont fondamentalement liés à la nature même de la fédération canadienne en ce qu'elle a été conçue, entre autres, à l'origine pour faciliter la coexistence de deux communautés linguistiques et le développement de deux traditions juridiques, soit le droit civil codifié et la common law.

(1610)

Cette réalité est au coeur de notre nationalité. Ce projet de loi a donc une dimension constitutionnelle certaine. Il traduit dans les faits l'obligation que se reconnaît le Parlement fédéral de refléter de manière égale dans sa législation les concepts véhiculés par chacune des deux traditions juridiques du pays. Le projet de loi S-4 exprime en fait l'égalité de statut des deux traditions juridiques dans le système et le langage législatif fédéral.

En ce sens, le projet de loi S-4 est parfaitement fédératif. Il réconcilie et fait cohabiter de manière harmonieuse dans le droit fédéral deux des plus grandes traditions juridiques du monde contemporain. Ni l'une ni l'autre n'a préséance dans la législation fédérale. L'harmonisation de la législation vise précisément à respecter fidèlement l'intégrité de chacun des deux systèmes de droit, qui plus est, chacun dans les deux langues officielles du pays. C'est en effet le rôle du Parlement canadien de s'assurer que chaque tradition juridique se développe dans les deux langues du pays selon son génie propre.

Cet objectif, je le souligne, est éminemment fédéral. Seuls le gouvernement canadien et le Parlement canadien peuvent l'assumer pour faire droit à chacune des deux traditions juridiques qui coexistent dans notre pays depuis le milieu du XVIIIe siècle. C'est ce que la substance du projet de loi S-4 exprime de manière limpide, exception faite des articles 4 à 7, qui reprennent une définition du mariage présentement contestée tant devant les tribunaux de droit civil au Canada que devant les tribunaux de common law en Ontario et en Colombie-Britannique. À mon avis, on aurait dû éviter de reprendre cette définition du mariage dans ce projet de loi tant que les plus hauts tribunaux du pays n'en auront pas disposé. Au-delà de cette réserve que je viens de mentionner, les dispositions du projet de loi S-4 sont la première étape d'un effort remarquable d'harmonisation de la législation fédérale.

Or, si cette entreprise est si souhaitable et mérite tant d'être appuyée, pourquoi n'en retrouve-t-on pas la nature essentielle dans le préambule du projet de loi? En d'autres mots, le préambule respecte-t-il bien les principes fédératifs de coexistence que nous devons chercher à exprimer en tant que Parlement national?

Je vous soumets, honorables sénateurs, que le préambule fait défaut de reconnaître:

Premièrement, que la coexistence et l'harmonie des deux systèmes juridiques sont maintenant devenues possibles dans la législation fédérale parce que, loin d'être séparés ou opposés, les deux systèmes de droit sont fondés sur la reconnaissance de valeurs humanistes qu'ils partagent maintenant dans l'ensemble canadien.

Deuxièmement, que l'assertion que le Code civil témoigne du caractère unique de la société québécoise a pour effet d'amplifier et de nourrir un concept sociopolitique qui a pour effet de justifier la revendication éventuelle de pouvoirs additionnels ou d'un statut particulier.

Troisièmement, que ce faisant, le Parlement canadien réduit sa responsabilité constitutionnelle de faire évoluer et développer également les deux traditions juridiques en en reléguant une à l'intérieur des frontières et des compétences du Parlement du Québec.

Quatrièmement, que ce concept politique du caractère unique de la société québécoise est une notion ambiguë, d'abord parce qu'il fait du Canada un pays composé de différentes sociétés distinctes, et aussi parce que c'est un concept qui accentue la fragmentation territoriale du pays et privilégie plutôt un sentiment de patriotisme provincial.

Cinquièmement, que ce concept, en outre, fonde le clivage au Québec sur l'appartenance linguistique. Il affirme la dominance de la majorité linguistique francophone dans l'organisation sociale du Québec. Il accentue le nous et stigmatise l'autre. C'est en fait un concept exclusif. Il singularise les autres minorités, à savoir les anglophones, les Autochtones et les autres groupes culturels.

Sixièmement, que ce concept met fin à l'unité culturelle de ce qu'on appelle et de ce qu'on a toujours appelé «les Canadiens français». Il range les francophones du Québec dans une société unique et laisse les francophones hors Québec en rupture historique de leur origine commune. Ce concept tend à séparer les francophones du pays en deux, voire en trois sociétés distinctes: les Québécois, les Acadiens et les autres ailleurs au pays.

Septièmement, ce concept rend plus difficile le raffermissement d'une identité canadienne partagée, met l'accent sur la construction de la société québécoise et laisse aux autres le soin de développer la nationalité canadienne.

Huitièmement, que ce concept occulte la responsabilité nationale du gouvernement et du Parlement canadiens à l'égard de la langue et de la culture françaises au pays.

Neuvièmement, que ce concept est en pratique pernicieux parce qu'il invite à définir une autre appartenance sociétale et une autre citoyenneté alors que fondamentalement, les valeurs de droit et de liberté que poursuit le Canada sont philosophiquement universelles et ancrées dans l'idéal le plus exigeant de respect des valeurs humaines.

La Commission des droits de la personne du Québec avait d'ailleurs signalé dès 1977, soit il y a plus de 24 ans, les conséquences qui découlent d'une division sociétale fondée sur la langue de la majorité, et je cite:

Nous croyons que cette confusion entre l'appartenance à un groupe culturel et à une société civile, est indéfendable et surtout, éminemment dangereuse. Elle contient en germe une attitude discriminatoire à l'égard de ceux qui ont eu la malchance de ne pas naître au sein du groupe culturel qui s'est proclamé comme le groupe national.

En fait, la question à laquelle nous devons répondre est la suivante: lorsque, comme législateurs du Parlement canadien, nous voulons favoriser la coexistence de deux traditions juridiques au pays, quelles valeurs essentielles devrons-nous chercher à affirmer? Que le pays peut réconcilier deux traditions juridiques dans la législation nationale ou plutôt confirmer la division du pays en de multiples «sociétés distinctes au caractère unique»?

Je soutiens, honorables sénateurs, qu'il n'est pas opportun pour le législateur fédéral de consacrer la division de la société canadienne pour la première fois dans un texte de loi du Parlement canadien. Est-ce à dire qu'on ne peut pas reconnaître l'existence du Code civil du Québec? Certainement pas. Comment un législateur a-t-il reconnu dans le passé l'existence du système juridique du Québec? La référence obligée à cette question tient dans les dispositions même de la Loi constitutionnelle de 1867 aux articles 92.13, 94 et 98.

L'article 98, qui traite du choix des juges, exprime très clairement la façon de reconnaître la réalité juridique qui prévaut dans ma province. Je cite l'article 98:

Les juges des cours du Québec seront choisis parmi les membres du barreau de cette province.

Point. Il n'est mention ni de statut particulier ni de caractère unique ou de société distincte. C'est là la manière constitutionnelle «neutre» de reconnaître la capacité du Québec de conserver sa tradition de droit civil codifié et la magistrature compétente pour l'interpréter. Il n'y a pas de qualification sociopolitique de société distincte au caractère unique dans l'une de ces dispositions de la Constitution de 1867. Pourtant, le Québec a, depuis 136 ans, maintenu et adapté sa tradition civiliste.

Pourquoi alors introduirions-nous à ce moment-ci un concept politique qui a divisé le pays depuis 20 ans, dans le projet de loi même qui, pour la première fois, harmonise les deux systèmes dans la législation canadienne commune?

Pourquoi soutenir le pour et son contraire? Avons-nous besoin de retrancher le Québec à l'intérieur des frontières d'une société distincte ou unique parce que nous reconnaissons en fait l'égalité des deux traditions juridiques, dans les deux langues, dans la législation canadienne?

Plusieurs des arguments qui ont été avancés pour le soutien de cette mention dans le préambule sont à l'effet que le Code civil est à ce point différent de la common law qu'il justifierait à lui seul l'identité «sociétale» unique du Québec.

Je vous soumets, honorables sénateurs, que c'est là une lecture historique superficielle de la réalité juridique actuelle du Québec.

J'aborde donc la deuxième proposition: la mention du caractère unique de la société québécoise au Canada va à l'encontre des principes de philosophie légale qui sous-tendent le Code civil même et le système juridique du Québec.

Avant la réforme, achevée en 1994, le Code civil du Québec exprimait la réalité d'une société fondamentalement inégalitaire, où la puissance paternelle dominait les rapports de famille et assujettissait la femme, et où les valeurs terriennes structuraient les rapports économiques, pour ne mentionner que celles-là.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Je suis désolé de vous interrompre, sénateur Joyal, mais votre temps de parole est expiré. Demandez-vous la permission de poursuivre?

Le sénateur Joyal: Oui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Joyal: C'étaient là les éléments caractéristiques de la «société» du temps, héritée d'une autre époque.

Le Code civil du Bas-Canada, adopté en 1865, ne contenait pas, même à cette époque, que les anciennes prescriptions de la tradition juridique française; le Code civil de 1865 codifiait aussi les pratiques de common law en matière de lettres de change, d'effets de commerce et du droit de propriété qui remplaçait l'ancien régime seigneurial au Québec. En fait, la common law au Québec réglementait aussi l'insolvabilité, les pratiques du commerce et, bien sûr, le droit public, la procédure et le droit pénal. Il est inexact de laisser entendre que le Code civil était exclusivement la traduction de la tradition française du droit. Déjà à cette époque, d'importants emprunts à la common law avaient été codifiés.

C'est aussi ce que reconnaît Me Louise Vadnais dans un article publié hier dans Le Devoir où elle énonce, et je cite:

Si le droit canadien — dans ses composantes tant de droit privé que de droit public — est essentiellement un système de common law, le droit québécois est un système de droit mixte. Il prend sa source dans deux systèmes: le droit civil, issu du droit français, qui gouverne les rapports entre les personnes et qu'on appelle aussi rapports de droit privé, et la common law, née en Angleterre, qui régit le fonctionnement de l'État, ses rapports avec les citoyens ou avec les autres États, domaines relevant du droit public.

Or le nouveau code, celui adopté en 1991 et mis en vigueur en 1994, a rapproché les deux systèmes juridiques bien plus qu'il n'en a accentué les différences. Par exemple, on a ajouté au nouveau code le concept d'hypothèque mobilière et la reconnaissance de véritables fiducies, tous deux des emprunts à la common law.

Les témoins experts du gouvernement, qui ont comparu devant le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, ont bien exprimé la convergence — le terme est d'eux — qui caractérise dorénavant les deux traditions juridiques.

Le doyen Claude Fabien, de l'Université de Montréal, a soutenu, et je cite:

[...] fondamentalement il y a une dette de reconnaissance que le droit civil québécois doit certainement à la common law et à son influence [...]

Le doyen Louis Perret, de l'Université d'Ottawa, ajoutait:

[...] les influences qu'il [Le Code civil] a reçues sont de différents ordres, mais les deux principales sont la common law, qui a été intégrée et digérée à l'intérieur du Code civil [...]

[...] il a aussi des influences résultant des instances internationales comme la Convention de Vienne [...]

Le professeur Nicolas Kasirer, de l'Université McGill, a soutenu, et je cite:

[...] mais dans la modernisation du droit civil et la convergence de valeurs qu'on voit, on peut trouver ces mêmes valeurs à travers le droit occidental, que ce soit la common law, le droit civil ou autrement[...]

Il revient en fait au professeur Jean Pineau de l'Université de Montréal, dans un article publié en 1992 dans la Revue du Barreau canadien, à l'époque de l'adoption du nouveau code, de conclure sur les valeurs profondes à la base de la convergence des deux systèmes de droit civil et de common law, et je cite:

Dans ce code, on consolide et on améliore. On consolide en mettant les textes en harmonie par la Charte des droits et libertés de la personne [...] Les valeurs nouvelles concernent le respect de la personne, la primauté de la personne et aussi un meilleur équilibre entre les personnes.

On constate donc qu'au moment où les deux systèmes en arrivent à partager en commun des valeurs, des pratiques et des principes fondamentaux, fondés sur la primauté des personnes, l'égalité des rapports, l'obligation de reconnaître les droits et libertés de la Charte, valeurs qui protègent tous les Canadiens et singulièrement les Québécois, on introduit dans le préambule un concept sociopolitique, le caractère unique de la société québécoise, qui va à contre-courant de ce que le nouveau code lui-même a voulu achever: d'une part, se défaire des concepts de rapports inégalitaires, d'une vision d'autoritarisme archaïque, mais aussi, d'autre part, adopter des notions d'égalité et liberté, notions modernes, utiles, véhiculées par ce que l'honorable juge Antonio Lamer a appelé «la culture des droits».

Honorables sénateurs, à mon avis, on navigue carrément dans le passé quand on essaie de brouiller les cartes en ramenant le concept que le Québec est juridiquement séparé du Canada, que ses valeurs de philosophie légale sont autres que celles de la common law, et qu'il constitue pour ces raisons une entité distincte.

C'est ce que reconnaissait d'une autre manière le Très honorable Pierre Elliott Trudeau dans un article publié dans la revue L'actualité en octobre 1992, et je cite:

[...] On fait grand état, par exemple, de ce qu'au Québec ce soit le droit civil qui fasse loi par opposition à la common law dans les autres provinces. Mais si important que soit notre Code civil, il occupe une place fort mince dans l'ensemble des législations provinciales qui nous régissent au Québec. Tout comme toutes les autres provinces, le Québec s'est donné une énorme quantité de lois statutaires qui s'appliquent à tous les aspects de notre vie en société, et qui sont issues d'une culture beaucoup plus apparentée à celle des autres provinces qu'à celle de l'Ancien Régime et du Premier Empire.

Je ne soutiens pas, honorables sénateurs, que le Code civil n'a pas son existence propre. Je soutiens plus largement que les deux systèmes partagent des valeurs libérales qui sont le fondement de la société canadienne et qui nous unissent tous en tant que Canadiens.

C'est pourquoi je vous soumets ma troisième proposition: cette mention du «caractère unique du Québec» ne correspond pas à l'identité du Québec d'aujourd'hui.

Les mots veulent bien dire quelque chose. On a soutenu devant nous que cette mention «de société québécoise unique» était «neutre», «qu'elle décrivait le contexte et était conforme aux faits», en fait, qu'elle était sans conséquence ni effet juridique. Alors pourquoi y tient-on tant?

[Traduction]

Comme l'a dit un ancien premier ministre: «Si ce doit être là, qu'est-ce que cela signifie? Si cela ne veut rien dire, pourquoi alors faut-il s'en embarrasser?»

[Français]

Une certaine opinion soutient que l'usage des mots ou concepts politiques est sans conséquence et qu'on peut, sans égard pour la «clarté», utiliser indistinctement les notions de «société», de «peuple» ou de «nation».

À mon avis, c'est s'abuser dans le contexte politique canadien que de soutenir une telle affirmation. Chacun des termes «société», «peuple» et «nation» sert en fait à justifier la revendication de pouvoirs accrus. Voyons voir:

(1630)

Le concept de «société distincte» est apparu en février 1965 sous la plume d'André Laurendeau, lors de la Commission sur le bilinguisme et le biculturalisme, pour servir de justification à la reconnaissance du statut particulier du Québec, et il est depuis lors allégué soit pour interpréter la Constitution de manière à limiter la portée de la Charte, soit pour revendiquer plus de pouvoirs, entre autres, dans les domaines des affaires sociales et culturelles.

Le mot «peuple», quant à lui, sert à fonder le droit supposé à l'autodétermination du Québec, ce que la Cour suprême évidemment a refusé de reconnaître en août 1998. Quant au terme «nation», il sert à justifier ce que toute nation dite normale cherche à faire, selon les mots du premier ministre Landry, c'est-à-dire:

[...] diriger elle-même ses propres affaires et ne pas se laisser gouverner par une autre nation.

Le premier ministre Trudeau l'avait bien perçu lorsqu'il écrivait en 1964, et je cite:

[...] lorsqu'une minorité étroitement unie dans un État commence à se définir avec force et sans relâche comme une nation, elle déclenche un mécanisme qui tend à la conduire à la souveraineté.

C'était, honorables sénateurs, en 1964.

Plus récemment, le 15 mars dernier, la journaliste Lysiane Gagnon, dans le journal La Presse, écrivait dans sa colonne le texte suivant, je cite:

Idem pour le concept de «nation québécoise», auquel le PLQ a décidé de souscrire, quitte à se situer carrément sur le terrain du PQ. À ce jeu-là, il sortira perdant, car toute l'argumentation souverainiste repose effectivement sur l'idée que les Québécois forment une nation et que le destin logique et naturel des nations est d'évoluer vers l'indépendance.

Le concept de «nation québécoise», loin de relever de l'évidence, est une invention récente qui permet aux souverainistes de moderniser la base idéologique de leur mouvement (lequel reposait au départ sur l'existence de la nation canadienne-française), de régler conceptuellement la question des frontières et de gommer l'existence des minorités francophones hors Québec, tout en annexant des minorités québécoises qui, bien qu'elles soient attachées au Québec, ne se considèrent pas membres d'une «nation québécoise». Et pour cause, puisque, en anglais courant, le mot «nation» n'a qu'un sens; celui d'État ou de pays.

Quiconque suit le débat politique au Québec, honorables sénateurs, sait fort bien que les concepts de société distincte ou de caractère unique ne correspondent pas au niveau où les leaders politiques actuels du Québec ont placé la barre. Qui plus est, les jeunes générations de Québécois d'aujourd'hui sont plus sûrs d'eux-mêmes, instruits, commercent avec le monde entier, privilégient la diversité culturelle et n'ont pas besoin d'être repoussées à l'intérieur de frontières distinctes ou uniques. Ce sont ces Québécois qui ouvrent l'avenir.

C'est pourquoi je vous soumets ma quatrième proposition: cette mention du caractère unique de la société québécoise n'est ni le reflet de la résolution de 1995 ni de la déclaration de Calgary de 1997.

Le vocabulaire politique est lourd de conséquences et on ne peut le manipuler sans égard aux conclusions que l'on vise à en tirer. En tant que législateurs, nous ne pouvons l'ignorer dans le débat sur un tel projet de loi.

On a beaucoup répété que, les deux Chambres ayant adopté une résolution en décembre 1995 reconnaissant «le caractère distinct de la société québécoise», et la déclaration de Calgary ayant reconnu «le caractère unique de la société québécoise», le texte du préambule en question ne faisait que donner suite à ces deux textes.

Je vous soumets, premièrement, que c'est un raccourci intellectuel que de confondre les mentions contenues dans chacun de ces textes.

Deuxièmement, si les mots veulent dire quelque chose dans un texte de loi, le terme «distinct» n'est pas équivalent à «unique». L'éditorial du Montreal Gazette du 13 mars dernier le reconnaissait clairement: «Words do have meanings».

Troisièmement, distinct veut dire «différent». Alors que le mot «unique» signifie, selon le dictionnaire Petit Larousse, «Seul en son genre. Infiniment au-dessus des autres; incomparable, exceptionnel».

Soutenir qu'il s'agit de «Bonnet blanc — Blancs bonnets» équivaut à occulter le fait que les Canadiens ont refusé à deux reprises, dont une par référendum, d'entériner une modification constitutionnelle qui donne effet à la première proposition, et que les gouvernements provinciaux en ont pris acte. C'est pourquoi ce concept a été omis de la déclaration de Calgary. Il était simplement non avenu et la petite histoire de la déclaration de Calgary le confirme.

Cinquièmement, la déclaration de Calgary elle-même représente l'entente entre neuf premiers ministres de provinces et deux leaders de territoires, intervenue en septembre 1997, — dont huit premiers ministres ne sont plus en fonction — qui n'a pas été soumise par référendum à l'ensemble des Canadiens, et pour cause, parce que les Canadiens ne veulent pas voir leurs leaders politiques s'engager dans une réforme constitutionnelle sans issue.

Sixièmement, la déclaration de Calgary est un tout, et on ne peut en extraire certains passages et omettre, par exemple, la reconnaissance obligée des peuples autochtones et du patrimoine multiculturel de la société canadienne.

Septièmement, l'idée reprise récemment d'inclure une clause interprétative dans la Constitution du Canada à l'effet que l'on interprète, entre autres, la Charte des droits et libertés selon le critère du «caractère unique de la société québécoise» est une proposition qui, à mon avis, mine la crédibilité de la Charte canadienne des droits et libertés, en laissant entendre que, depuis 20 ans, la Charte aurait été interprétée à l'encontre des droits et libertés des Québécois et des Québécoises ou, plus largement, des intérêts du Québec.

Huitièmement, en fait, les jugements de la Cour suprême et des tribunaux, que ce soit sur la langue d'affichage, les droits scolaires ou la Loi référendaire, par exemple, ont toujours été largement acceptés par la population du Québec, qui y a vu un «arbitrage pondéré» des ardeurs nationalistes destinées plus à nourrir le ressentiment à l'égard des anglophones qu'à faire place à un exercice équilibré de la puissance de la majorité.

Dans un pays comme le nôtre, dont la diversité s'accentue, il est malavisé pour nous, législateurs responsables de raffermir les principes, les valeurs et le vouloir-vivre commun des Canadiens, d'affaiblir l'autorité morale de la Charte canadienne des droits et libertés, qui exprime le fondement des droits et libertés qui nous unissent au-delà des différences d'origine, de rang, de sexe, de couleur, de religion ou de race.

Soutenir le besoin d'une clause qui affaiblirait et consacrerait le retrait du Québec d'un héritage canadien commun ou soutenir, comme certains témoins l'ont fait, que la mention du caractère unique de la société québécoise dans le préambule du projet de loi S-4 est «neutre» ou «state the obvious» ne tient pas la route juridique: ce sera la première fois que l'on introduit, dans un projet de loi destiné précisément à raffermir le principe fédératif, une mention qui a pour effet, en pratique, d'opérer l'exclusion sociopolitique du Québec de la société canadienne, qui est une et réelle, fondée sur un partage commun de droits et de libertés.

C'est en fait une contradiction abyssale de modifier la législation fédérale pour faire droit à la tradition civiliste au Québec et, en même temps, consacrer la rupture sociopolitique de la province. Une fois que l'on aura voté cette mention, va-t-on par la suite utiliser ce précédent pour nous suggérer qu'un amendement de ce genre à la Constitution canadienne est la voie garantie du succès d'une prochaine ronde constitutionnelle?

Je vous soumets, honorables sénateurs, qu'essayer d'ouvrir le chemin de la réforme constitutionnelle en reprenant un concept qui est le symbole des échecs antérieurs condamne l'entreprise aux mêmes résultats. C'est pourquoi l'amendement que je vous soumets aujourd'hui vise à nous engager sur des bases nouvelles.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Moore:

Que le projet de loi S-4 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, dans le préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 6 à 9, de ce qui suit:

«de Québec trouve sa principale expression dans le Code civil du Québec;»

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cette motion d'amendement?

Des voix: Non.

(1640)

Son Honneur le Président pro tempore: Les honorables sénateurs sont-ils prêts pour la question?

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: S'agit-il d'un débat sur les amendements?

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je ne suis pas à mon siège et je n'ai pas demandé la parole. Je rappelle simplement aux honorables sénateurs qu'il doit y avoir un débat à ce sujet. Nous ne sommes pas prêts pour la question.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, nous avons devant nous une motion à l'effet que toutes les décisions ayant trait au projet de loi S-4 seront prises jeudi après-midi vers 15 h 30, et nous avons également deux motions d'amendement et une motion principale.

C'était le sens de mes questions au sénateur Robichaud. Je désire participer au débat de la motion d'amendement du sénateur Grafstein et de celle du sénateur Joyal. Nous ne pouvons définitivement pas laisser passer cela. Je comprends que nous avons beaucoup de pouvoirs, mais nous n'allons pas réécrire l'histoire du Canada. S'il y a débat, je proposerai que nous l'ajournions et que nous le poursuivions demain.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, la motion proposée cet après-midi mentionnait que toutes les questions devaient être réglées au plus tard jeudi après-midi à 15 h 15.

À la question de l'honorable sénateur Nolin, à savoir si un sénateur pouvait s'exprimer à la fois sur les amendements et sur la question principale, la réponse est oui. Au risque de me répéter, je pense qu'il y a suffisamment de temps pour que les honorables sénateurs qui le désirent puissent prendre part au débat.

Si personne ne désire prendre la parole sur l'amendement qui est actuellement devant nous, la question peut être posée, mais toutes les questions doivent être réglées au plus tard jeudi à 15 h 15.

Le sénateur Nolin: Je propose l'ajournement du débat.

[Traduction]

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai l'intention de parler de cet amendement. J'ai déjà parlé de l'amendement que j'ai proposé. Si je comprends bien le Règlement, chaque sénateur a le droit de parler une fois de chaque amendement. Si le sénateur Nolin ajourne le débat, alors j'ai l'intention de parler de cet amendement.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, lorsque le sénateur Robichaud a proposé sa motion cet après-midi, j'ai cru comprendre qu'il y aurait un vote final jeudi, mais qu'entre-temps, un honorable sénateur pourrait participer au débat sur la motion d'amendement ou sur des motions d'amendements à venir, ce qui est justement le cas actuellement suite à la motion d'amendement présentée par le sénateur Joyal.

J'ai cru comprendre qu'il n'est pas question de voter sur chacun des amendements au fur et à mesure, mais que nous mettrons au vote tous les amendements jeudi. Exceptionnellement, le débat devrait s'en tenir exclusivement, comme le Règlement le stipule, sur le dernier amendement du sénateur Joyal. On devrait maintenant se pencher sur «l'amendement Joyal» jusqu'à ce qu'un autre sénateur présente un sous-amendement.

Nous avons convenu de disposer de tout cela jeudi mais entre-temps, n'importe quel sénateur pourra s'exprimer sur la motion principale ou sur un amendement. Il pourra même prendre la parole sur les amendements à venir. C'est ce que j'ai cru comprendre. Est-ce que j'ai bien compris?

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, c'est exactement la teneur de la motion du sénateur Robichaud, c'est-à-dire qu'au plus tard jeudi à 15 h 15, cette discussion serait close. J'accepterai maintenant la motion d'ajournement du sénateur Nolin.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, peut-être pourrions-nous avoir quelques éclaircissements. J'avais l'impression que la motion étudiée plus tôt aujourd'hui disait essentiellement que le Sénat a accepté de terminer avec ce projet de loi jeudi après-midi, peu importe à quelle heure. Le Sénat avait accepté de prendre tous les votes nécessaires à ce moment-là. Si c'est dans la motion, il serait alors utile d'obtenir quelques éclaircissements. La motion du sénateur Robichaud vise-t-elle à nous faire voter «en masse», tout à la fois?

Le sénateur Nolin: Pas «en masse».

Le sénateur Cools: Ou tout serait-il terminé?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'ai tout simplement proposé une motion à l'effet que nous voulions disposer de toutes les questions relatives à des amendements, à des sous-amendements ou à la question principale ayant trait au projet de loi S-4 avant 15 h 15, jeudi de cette semaine.

J'ai dit que nous étions ouverts à un débat, mais que si personne ne désire poursuivre le débat, il faut que le débat soit reporté ou poser la question. Je n'aurais aucune objection à ce que quelqu'un voulant proposer un amendement ou prendre la parole sur les amendements le fasse maintenant.

Nous devons continuer les travaux de la Chambre. Soit nous continuons le débat, soit nous l'ajournons.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Donc, nous sommes libres de voter immédiatement, si le sénateur Joyal veut avoir un vote sur l'amendement.

Le sénateur Nolin: Ma collègue est peut-être prête à voter, mais je ne le suis pas. Je voudrais ajourner le débat.

(Sur la motion du sénateur Nolin, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LES BREVETS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jack Wiebe propose: Que le projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre à nouveau la parole aujourd'hui pour entreprendre le débat en troisième lecture sur le projet de loi S-17. Vous savez que ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les brevets de manière à la rendre conforme aux obligations internationales du Canada. Le projet de loi S-17 ne menace en rien l'équilibre de notre système de brevets, mais fera clairement comprendre que nous prenons nos obligations internationales au sérieux. Il est gratifiant pour moi, en tant que parrain du projet de loi, de savoir que mes honorables collègues des deux côtés du Sénat ont exprimé leur soutien à l'objectif et à la portée du projet de loi S-17 et je ne doute pas que tous l'appuieront.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je n'ai pas pu examiner tous les témoignages entendus par le comité chargé du projet de loi. Cependant, si je comprends bien la raison d'être du projet de loi, il s'agit de rendre la Loi sur les brevets conforme aux obligations commerciales internationales du Canada. Des pays d'Europe ou les États-Unis, par exemple, ont-ils adopté des lois semblables et la durée de nos brevets sera-t-elle égale à celle qui y est prévue?

(1650)

Le sénateur Wiebe: Honorables sénateurs, la question s'adresse davantage au ministre. Toutefois, nous nous conformons en ce qui concerne la loi sur les brevets aux règles de l'Organisation mondiale du commerce comme le font les États-Unis et d'autres pays membres de l'Organisation mondiale du commerce. Notre loi sur les brevets n'est certainement pas moins efficace que celles des autres pays membres de l'OMC.

Le sénateur Grafstein: Le ministre a-t-il examiné la structure des coûts des brevets avant cela? Il semblerait, d'après le président du comité qu'il s'agit là d'une mesure législative mineure à des fins de conformité. Toutefois, la question du coût des médicaments que soulève la loi sur les brevets n'a pas été vraiment examinée. Le ministre, si ce n'est déjà fait, déposera-t-il bientôt un projet de loi de façon à permettre aux sénateurs d'examiner la structure des coûts des médicaments? Chacun sait que ces coûts augmentent rapidement.

Le sénateur Wiebe: Honorables sénateurs, plusieurs préoccupations ont été exprimées à l'égard de l'ensemble de la loi sur les brevets. Le projet de loi S-17 est assez limité, comme le sait le sénateur. Le ministre a assuré au comité qu'avant l'automne, il étudiera sérieusement certaines suggestions qui ont été faites non seulement par le comité, mais aussi par des membres du public.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU CANADA

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, le projet de loi C-8 est une loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières. C'est un titre inoffensif pour un projet de loi de mille pages dans les deux langues officielles. Son titre sous-estime grandement l'importance de cette mesure législative.

Le projet de loi C-8 influe sur le bien-être économique de tous, et notamment parce qu'il touche les emprunts intérieurs, les hypothèques, le crédit-bail, l'assurance-risques, l'assurance-vie, les investissements et les pensions. Il touche le fonctionnement même du commerce dans notre pays.

Le projet de loi a un coeur et une âme. Même si on serait porté à penser que les banques et autres institutions financières semblables n'ont pas de coeur, des centaines de milliers de personnes y travaillent. Ces personnes ont des enfants, des familles, des épargnes et des investissements; elles achètent des autos, des maisons et des jouets pour leurs enfants. Abstraction faite des intérêts commerciaux particuliers des banques, des compagnies d'assurances, des courtiers, des compagnies d'assurances-risques et compagnies de location d'autos, il reste ce qui est important pour nous, l'intérêt public. C'est important pour tous les Canadiens et pour la vitalité même de notre pays.

Honorables sénateurs, j'invite ceux d'entre vous qui s'intéressent aux questions économiques à prendre le temps de lire et d'étudier des parties du projet de loi C-8 qui les concernent ou qui pourraient les intéresser, car ce projet de loi aura des effets sur nous tous.

Le processus qui a abouti au dépôt de ce projet de loi a débuté en 1992, lorsque le gouvernement fédéral, sous la direction du premier ministre Mulroney, a divulgué un nouveau cadre législatif à l'intention des institutions financières fédérales, notamment les banques, les compagnies de fiducie, les compagnies d'assurances et les organisations nationales du mouvement des coopératives de crédit. De nouveaux pouvoirs ont été créés, des changements ont été apportés aux régimes de propriétés et des garanties ont été mises en place.

Le 18 décembre 1996, le ministre des Finances annonçait le mandat et la composition du groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers au Canada. Le groupe avait pour mandat de conseiller le gouvernement sur les mesures à prendre à l'égard du système financier compétitif canadien. Le groupe de travail était efficacement dirigé par M. Harold MacKay qui, en passant, est l'un des principaux candidats au Sénat de la Saskatchewan, comme M. Bernie Collins.

Le groupe de travail a publié son rapport en septembre 1998. Il comportait 124 recommandations portant sur quatre grands thèmes, à savoir le renforcement de la concurrence et de la compétitivité; l'amélioration du cadre réglementaire; la réalisation des attentes du Canada et l'habilitation des consommateurs.

Deux comités parlementaires ont également été créés: le Comité permanent des finances de la Chambre des communes et le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. On a également créé le groupe de travail du comité libéral, constitué de 50 députés libéraux, qui était chargé d'étudier le rapport. Le groupe de travail, qui s'est concentré sur les fusions bancaires, a produit 89 recommandations. Bon nombre de ces recommandations ont été retenues par divers comités. Beaucoup de gens ont exprimé des opinions différentes et de nombreux votes ont été tenus.

Le ministre des Finances a ensuite déposé en juin 1999 le livre blanc du gouvernement fédéral intitulé: «La réforme du secteur des services financiers canadiens: un cadre pour l'avenir». Ce livre blanc a été déposé sept ans après la mise en place des réformes initiales. Le gouvernement y donnait sa vision de l'avenir du secteur des services financiers.

Honorables sénateurs, il est important de donner aux entreprises et aux consommateurs les moyens voulus pour soutenir la concurrence dans un secteur dynamique de services financiers en évolution constante. La tâche n'est pas facile au vu des intérêts en concurrence, des changements technologiques qui nous touchent tous, de la réduction des obstacles au commerce et aux échanges internationaux, et, bien sûr, à la transformation de la situation politique mondiale. Il a fallu de nombreuses années et d'innombrables consultations et le défi consiste à opérer aujourd'hui des changements dont les répercussions ne se manifesteront que dans l'avenir.

Il convient en même temps d'opérer des changements qui ne concernent pas que le présent, mais l'avenir également. Je pense que le comité s'y attachera.

Le projet de loi C-8 vise à remanier le secteur des services financiers, mais j'ai tout de même l'impression qu'il s'agit plus d'une collection de nombreuses dispositions qu'on a réunies dans ce projet de loi d'ensemble. Ce genre d'initiative me paraît caractéristique du gouvernement d'en face, mais je ne m'en inquiète pas.

Lorsque que le comité se penchera sur le nouvel environnement dans lequel évolue le secteur, je suis persuadé que cette étude donnera cohésion et cohérence à la question et ne manquera pas de bénéficier d'abord et avant tout aux consommateurs canadiens.

Le système de paiements canadiens qui sera mis en place est préconisé par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce depuis longtemps déjà. Le groupe de travail MacKay avait recommandé d'y intégrer les compagnies d'assurance et les courtiers en valeurs mobilières, entre autres, pour favoriser la concurrence et élargir l'accès au plus grand nombre.

(1700)

C'est important. Le fait d'accroître l'accès permettra d'ouvrir la concurrence, ce qui à mon avis devrait en fin de compte être profitable pour les consommateurs canadiens.

Le régime de participation établit un nouvel ensemble de règles relatives à la propriété, lesquelles devraient aider à accroître la viabilité des institutions financières. C'est un changement important sur nos marchés. Notre système bancaire a toujours été très soucieux de la sécurité. Nous introduisons maintenant un élément de risque dans notre système bancaire.

Une petite banque dont le capital propre est inférieur à 1 milliard de dollars ne se verrait imposer aucune restriction au chapitre de la propriété. Une somme de 5 millions serait suffisante pour permettre l'ouverture d'une banque au Canada. Un particulier pourrait le faire. Un particulier pourrait être propriétaire d'une banque.

Honorables sénateurs, cela accroît bien sûr les risques. Toutefois, nous devons courir ces risques si nous voulons étendre la concurrence et permettre à nos petites collectivités canadiennes de compter sur des institutions financières pour remplacer les plus grandes institutions. Une fois ce projet de loi adopté, les grandes institutions fusionneront et des banques fermeront leurs portes partout au pays.

Le régime de participation visant les grandes banques est passé de 10 à 20 p. 100 pour toutes les catégories d'actions donnant droit de vote. Le Comité des banques a déjà été en faveur de cette mesure, mais je sais que des membres de notre comité y réfléchiront à deux fois pendant notre étude du projet de loi. En fait, un pourcentage de 20 p. 100 permettra d'exercer le contrôle. Nous pourrions voir une banque de Pittsburgh contrôler la Banque Toronto Dominion, par exemple, après en avoir acquis 20 p. 100 des actions donnant droit de vote. Dans une société ouverte, il suffit de détenir 20 p. 100 de ses actions pour exercer un contrôle effectif sur elle. Je sais que cela préoccupera certains sénateurs, dont moi-même.

L'Agence de la consommation en matière financière du Canada serait une nouvelle agence créée pour mettre au point et coordonner des mesures de protection des consommateurs. Comme beaucoup de sénateurs, j'ai déjà entendu parler de ce genre d'agence. Il sera intéressant de voir si cette agence servira de chien de garde des institutions financières et verra à ce que ces dernières respectent les règlements fédéraux, ou si elle sera plutôt un genre de chien de garde bureaucratique qui ne surveille pas du tout les services financiers pour le compte des consommateurs.

Honorables sénateurs, ce projet de loi prévoit la nomination d'un ombudsman rémunéré par les contribuables canadiens. À l'heure actuelle, les banques payent le salaire de l'ombudsman. Le gouvernement croyait que la population n'avait pas confiance en un ombudsman payé par les banques. Qui paie les violons choisit la musique. Ce sera le gouvernement qui nommera l'ombudsman même si le Sénat était d'avis que la méthode actuelle de nomination fonctionne à merveille. Nous avions recommandé qu'on maintienne la situation existante, mais le gouvernement a adopté une position différente et propose que ce sera lui qui nommera l'ombudsman national des services financiers canadiens.

Comme on l'a dit à l'autre endroit, il importe de bien comprendre à quel point le secteur des services financiers est devenu de plus en plus concurrentiel depuis dix ans. Les changements survenus au cours des dix dernières années dépassent de loin tous ceux qui s'étaient produits au cours des 150 années précédentes.

Pourtant, devant ce secteur dynamique et en pleine effervescence, le gouvernement s'est traîné les pieds un peu par rapport aux réformes et aux mises à jour qui s'imposaient. Il semble que cela fait déjà très longtemps, mais c'est en 1996, il y a à peine cinq ans, que le groupe de travail a été créé. Nous sommes maintenant en 2001 et nous étudions toujours le projet de loi même si bien des gens nous disent qu'ils sont déçus du projet de loi mais qu'il faudrait l'adopter car c'est la seule mesure que nous avons. Nous devons examiner ce point attentivement à mesure que nous avançons.

Le projet de loi C-38 qui avait été présenté avant les élections diffère du projet de loi C-8 en ce qui concerne le processus d'examen des fusions. Les lignes directrices sur les fusions prévoient maintenant l'approbation par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Cela témoigne du bon travail de notre président. Nous étions tous d'avis qu'il était primordial que le Parlement participe au processus de fusion. Honorables sénateurs, je dois féliciter le sénateur Kolber, qui a fait des démarches incessantes pour que cet article soit ajouté au projet de loi C-8.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Tkachuk: Voilà sans doute la chose la plus gentille que j'aie dite à l'égard d'un libéral depuis des semaines, voire des années.

Les coopératives de crédit et les caisses d'épargne rencontrent encore des obstacles à leur croissance au Canada. Le projet de loi C-8 traite de certains points qui inquiétaient les caisses d'épargne relativement aux irrégularités. J'ai rencontré un certain nombre de membres de coopératives de crédit et je reconnais leur désir d'expansion et leur volonté de voir les coopératives mentionnées dans la mesure législative. Cependant, les coopératives ne sont pas régies par les mêmes règles que les banques. Elles sont assujetties aux règlements provinciaux. La nature de l'appartenance aux coopératives interdit que les membres se trouvent à l'extérieur de la province d'exploitation de la coopérative. Pourtant, il est clair qu'on pourrait profiter d'une appartenance à une organisation nationale d'une forme ou d'une autre. Ce serait préférable que les coopératives puissent offrir des services à l'extérieur de leur province d'attache et profiter ainsi des économies d'échelle en centralisant certaines de leurs opérations et en évitant les chevauchements et les doubles emplois.

Je ne pense pas que le projet de loi C-8 réponde de façon satisfaisante aux préoccupations des coopératives. Je sais que ces dernières exercent des pressions depuis au moins 20 ans sur les ministres pour qu'ils aillent dans cette voie, mais un projet de loi omnibus comme le C-8 constituerait certainement le bon moyen de répondre à ces préoccupations et résoudre ces problèmes.

L'assurance bancaire est une question que nous avons tous eue à affronter et dont nous avons tous longuement discuté. Les banques, bien sûr, veulent fournir des services de locations d'automobiles. Elles veulent également vendre de l'assurance de biens et de l'assurance risques divers dans leurs succursales.

À l'heure actuelle au Québec, les banques peuvent vendre de l'assurance de biens et de l'assurance risques divers, mais cela a eu des répercussions dramatiques sur les activités de courtage. Dans le reste du Canada, les coopératives de crédit, qui sont de grandes institutions bancaires, peuvent vendre de ces assurances. Cette pratique n'a cependant pas eu de grandes répercussions en Saskatchewan car les coopératives de crédit n'y représentent pas un facteur aussi important de l'économie, de sorte qu'elles n'influent pas sur le secteur du courtage autant qu'elles le feraient si toutes les banques étaient autorisées à vendre de l'assurance. Il s'agit d'un domaine ouvert à la contestation politique, et je reconnais que nous n'aurons pas d'unanimité d'un côté ou de l'autre. Ce sujet transcende les lignes de parti.

Je suis favorable à ce que le gouvernement a fait. Je pense que nous ne devrions pas nous en mêler. Je parle en mon nom personnel puisque je sais que certains sénateurs de ce côté-ci ne sont peut-être pas d'accord à ce sujet. Ils aimeraient voir les banques offrir des baux pour faire concurrence aux compagnies d'automobile et autres petites sociétés qui offrent des baux. Ils sont également favorables à la vente d'assurances dans les succursales bancaires. Les banques ont déjà des compagnies d'assurances qui peuvent vendre des assurances comme n'importe quelle compagnie d'assurances.

Les assurances constituent l'un des secteurs financiers les plus compétitifs au Canada. Des centaines de compagnies d'assurances offrent de l'assurance de biens et de l'assurance risques divers. Combien de banques avons-nous? Nous en avons six, et quelques coopératives de crédit. Or, les banques affirment qu'elles doivent être autorisées à vendre des assurances. Je sais pourquoi elles veulent le faire. Je me découvre à cet égard un brin populiste. Les banques savent que lorsque j'irai les voir pour obtenir une hypothèque, si elles sont autorisées à vendre des assurances, elles en profiteront pour m'offrir une assurance. Elles pourraient également me dire que, si j'achète de l'assurance auprès d'elles, je pourrais obtenir un taux d'intérêt plus avantageux. C'est exactement ce qu'elles font. Elles ont bien sûr recours à l'interdistribution. On ne peut ériger des obstacles et des murs pour l'éviter. Sinon, pourquoi se préoccuperaient-elles du fait que ce courtier d'assurance vende son produit à partir ou non de cette succursale bancaire? Elles pourraient avoir un bureau juste à côté et vendre de l'assurance; mais non, elles veulent la vendre dans la succursale. Nous savons tous pourquoi elles veulent agir de la sorte.

(1710)

Comme elles l'ont fait dans le passé, les banques diront: «Vous confiez toutes vos opérations de crédit-bail à ces grandes sociétés automobiles américaines. Je ne peux comprendre quel genre de sénateurs canadiens vous êtes si vous ne permettez pas aux banques canadiennes de livrer concurrence aux sociétés automobiles américaines en matière crédit-bail.» Ce que les banques ne disent pas, c'est dès que cette mesure législative sera adoptée, elles vendront leur part de 20 p. 100 aux Américains le plus vite qu'elles le pourront. De la sorte, elles pourront tirer des millions des options et de la valeur accrue de l'actif. La seule raison pour laquelle les actions des banques n'ont pas fléchi autant que celles d'autres entreprises au cours des dernières semaines, c'est que le marché sait que cette mesure législative s'en vient. La Chase Manhattan et toutes les autres banques sont tapies dans l'ombre en attendant de mettre la main sur une partie de nos banques.

Ces banques ne sont canadiennes et nationalistes que jusqu'au moment où l'on met le dollar devant elles. Elles sont en affaires. Je ne les blâme pas. Je ne pense pas qu'elles se comportent mal en agissant de la sorte. Elles doivent faire valoir ce qu'elles veulent et défendre les intérêts de leurs actionnaires. Toutefois, en bout de piste, elles concluront toutes des ententes avec les banques américaines et elles deviendront toutes des banques multinationales. Elles ne seront plus des institutions uniquement canadiennes. Elles seront des institutions mondiales, ce qui est franchement ce que nous voulons qu'elles soient. Si une bonne partie de cette activité se déroule au Canada, c'est bon pour nous et c'est bon pour les actionnaires. Honorables sénateurs, ne leur permettez pas de chercher à utiliser des arguments nationalistes pour vous expliquer pourquoi elles devraient avoir le droit de louer des automobiles.

Je soulignerai en terminant un aspect qui semble omniprésent dans le projet de loi. Il s'agit de la discrétion ministérielle. La discrétion ministérielle est mentionnée partout dans le projet de loi. Elle confère à n'en pas douter un pouvoir royal au ministre des Finances, en l'occurrence Paul Martin. On note en maints et maints endroits que c'est le ministre qui, en dernière analyse, approuve ou rejette les fusions. Il peut décider qui va siéger au sein du conseil de l'Association Interac. Il peut déterminer si une fusion commerciale viable devrait ou non avoir lieu. Il peut décider lequel des millionnaires canadiens peut établir une nouvelle banque. Indépendamment de tous les organismes établis pour protéger et surveiller le secteur des services au Canada, le ministre peut décider de l'orientation future du secteur canadien des affaires.

Le ministre dispose de trop de pouvoirs. Nous aurons probablement des discussions intéressantes à ce sujet lorsque le ministre Martin comparaîtra devant le comité. Nous savons qu'il s'agit d'un projet de loi important parce que c'est le ministre des Finances qui témoignera devant notre comité, et non pas son secrétaire parlementaire, comme c'est habituellement le cas avec d'autres projets de loi. Nous savons que le ministre tient beaucoup à ce projet de loi et qu'il souhaite le voir adopté d'ici la fin de juin.

Dans toutes les discussions sur les banques, les compagnies d'assurance, les entités s'occupant de crédit-bail et les courtiers, voici la question que nous devrions tous nous poser et que nous allons soulever au sein du comité: le projet de loi sert-il l'intérêt public? Voilà ce qui devrait être notre préoccupation.

Honorables sénateurs, lorsque les banquiers vous téléphoneront, ce qu'ils feront sûrement étant donné que le projet de loi est toujours à l'étude au Parlement, envoyez-les promener. Ce qui nous intéresse dans le projet de loi, c'est de savoir s'il sert l'intérêt public, s'il est dans l'intérêt des Canadiens — pas dans celui des banques, des compagnies d'assurance, des coopératives ni des caisses populaires, mais dans l'intérêt public. Est-il dans l'intérêt de nos enfants, de nos voisins et de nos amis?

Je ne veux pas obliger les banques à faire du bon travail. Je ne suis pas intéressé à en savoir plus sur les relations communautaires des banques ni sur ceux à qui elles ont donné de l'argent. Ce que le gouvernement devrait faire, c'est créer un milieu où les citoyens peuvent prospérer de manière à ce qu'il soit moins nécessaire que les autres fassent de l'excellent travail. Ce devrait être là notre objectif et notre but.

Nous avons ici l'occasion de donner suite au rapport du groupe de travail MacKay sur l'avenir du secteur des services financiers canadien et aux études subséquentes qui présentent un vision fragmentée du secteur des services financiers au Canada. Il en résultera, souhaitons-le, un plan unifié pour l'avenir des services financiers au Canada.

À certains égards, le projet de loi est intéressant. Par rapport à la concurrence étrangère, il présente un aperçu de fusions et d'acquisitions internationales. Il propose des mesures timides et provisoires par rapport à l'avenir. Si vous examinez le projet de loi, honorables sénateurs, vous constaterez qu'il est dépourvu de vision claire. C'est ce qui explique un peu le mécontentement des institutions financières à son sujet. Elles souhaitent toutefois son adoption, parce que c'est tout ce sur quoi elles peuvent compter.

Nous devons nous acquitter de notre devoir en défendant l'intérêt public et en veillant à ce que le projet de loi C-8 soit une mesure dont nous puissions tous être fiers lorsque nous en aurons terminé l'étude, que ce soit au début de mai ou au début de juin.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je veux moi aussi participer à cet important débat sur le projet de loi C-8. Il s'agit d'un projet de loi volumineux, comme vient de le dire mon savant collègue, le sénateur Tkachuk. Il comporte un certain nombre de dispositions qui pourraient entraîner un remaniement du secteur des services financiers susceptible d'être avantageux pour les consommateurs et d'aider les institutions financières canadiennes à réussir dans les secteurs financiers du Canada et du monde entier.

Aujourd'hui, toutefois, j'aimerais aborder brièvement seulement quatre secteurs de politique. J'espère que le Comité des banques examinera ces secteurs lorsqu'il aura reçu le projet de loi parce qu'à mon avis ils soulèvent certaines préoccupations. Ces quatre secteurs sont la règle de la participation multiple dont a parlé le sénateur Tkachuk, la vente au détail de produits d'assurance, l'interdiction de fusion entre les grandes banques et les compagnies d'assurance et les dispositions réglementaires devant être prises en vertu de la nouvelle loi.

La soi-disant règle de la participation multiple constitue une des pierres angulaires de la législation sur le système bancaire canadien. Les banques qui figurent à l'annexe 1 sont ouvertes à la participation multiple depuis 1967 au moment de l'introduction de la règle 10-25 visant à prévenir la prise de contrôle d'une banque canadienne par une institution financière américaine. En vertu de cette règle, un seul actionnaire peut détenir jusqu'à dix pour cent des actions d'une banque et la propriété étrangère totale ne peut excéder 25 p. 100, d'où les chiffres 10-25.

Comme les honorables sénateurs le savent sans doute, la limite de 25 pour cent appliquée à la propriété étrangère a été supprimée pour respecter nos obligations en vertu de l'Accord de libre-échange conclu avec les États-Unis et envers l'OMC. Toutefois, la limite de dix pour cent s'appliquant aux actionnaires individuels demeure inchangée.

La règle de participation multiple comporte d'importants objectifs en matière de politiques. Elle favorise notamment la propriété canadienne, facilite le maintien d'institutions financières canadiennes dont le siège social est établi au Canada et assure la séparation des activités financières et commerciales.

Dans son rapport de 1998, le groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien, en l'occurrence le groupe de travail MacKay, a recommandé que continue à s'appliquer la limite de dix pour cent pour les institutions financières ayant des capitaux propres de plus de 5 milliards de dollars. Le groupe de travail aurait appliqué cette règle non seulement aux banques mais aussi à toutes les grandes institutions financières sous réglementation fédérale.

(1720)

Toutefois, le groupe de travail a aussi reconnu le besoin de conférer à la règle des 10 p. 100 un niveau de souplesse. C'est dans ce sens que va la recommandation qu'il a faite: le ministre des Finances devrait avoir le pouvoir d'autoriser qu'un seul actionnaire détienne jusqu'à 20 p. 100 de toutes les catégories d'actions, tant que les actionnaires détenant plus de 10 p. 100 des actions ne possèdent pas collectivement plus de 45 p. 100 des capitaux propres.

Pour le groupe de travail, le plafond de 20 p. 100 était une façon de faciliter des transactions stratégiques qui auraient été irréalisables en vertu de la règle actuelle des 10 p. 100. En outre ce plafond facilitait les projets d'acquisition que faisaient les institutions financières canadiennes souhaitant utiliser leurs actions comme monnaie d'acquisition et il rehaussait le régime de gestion.

Lorsque le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a examiné les recommandations du groupe de travail MacKay, il a adopté une approche différente relativement à la concentration des actions. Le comité a convenu que les plus grandes institutions financières devaient être détenues par de nombreux actionnaires, tout en recommandant qu'aucun individu ou groupe ne devrait contrôler plus de 20 p. cent des actions avec droit de vote et posséder plus de 30 p. 100 des capitaux propres d'une institution financière. Entre autres choses, le Comité des banques était d'avis qu'un plafond global de 20 p. 100 plutôt qu'une limite de 10 p. 100 sur la détention d'actions donnerait plus de souplesse dans les cas de fusion et d'acquisition, permettrait une surveillance plus étroite de la gestion et supprimerait le recours excessif au pouvoir discrétionnaire ministériel. En outre, le plafond de 30 p. 100 visant les capitaux propres permettrait l'utilisation des actions non votantes dans le cas où 20 p. 100 ne suffiraient pas à la réalisation d'une fusion ou d'une acquisition.

Le projet de loi C-8 reflète bien la position du Comité sénatorial des banques. En vertu du projet de loi un seul détenteur pourrait posséder jusqu'à 20 p. 100 des actions avec droit de vote d'une banque et 30 p. 100 de n'importe quelle catégorie d'actions sans droit de vote. Au-delà du plafond de 10 p. 100, l'acquisition d'une banque serait soumise à l'approbation du ministre des Finances, en fonction de critères clairs et précis visant le caractère et l'intégrité du requérant.

Pendant la période de transition se terminant le 31 décembre 2001, la règle de propriété de 20 et 30 p. 100 s'appliquera également aux compagnies d'assurance-vie démutualisées dont la valeur nette s'élève à plus de cinq milliards de dollars.

Honorables sénateurs, je conviens qu'il est important pour le régime de propriété de disposer d'une certaine souplesse. Cependant, je crains que le nouveau régime proposé ne puisse pas concilier souplesse et besoin de préserver la propriété canadienne de nos grandes institutions financières. En vertu de ce régime, un banque pourrait appartenir à cinq actionnaires, par exemple, qui seraient tous de l'extérieur du pays.

Le groupe de travail MacKay a reçu très peu de soumissions en faveur de la suppression de la règle du 10 p. 100 et, après une analyse approfondie, il a recommandé le maintien de cette règle. Il a toutefois reconnu que dans les marchés financiers internationaux d'aujourd'hui, il est nécessaire d'élaborer un cadre de propriété offrant aux institutions financières canadiennes la capacité de se restructurer et de former des alliances stratégiques, sans compromettre les deux aspects critiques du système actuel, soit le contrôle par des intérêts canadiens et la sécurité et la solidité de l'entreprise. Voilà pourquoi le groupe de travail a choisi de retenir la règle de 10 p. 100 pour les investisseurs passifs, tout en autorisant le ministre des Finances à approuver une participation pouvant atteindre 20 p. 100, en autant que les actionnaires qui détiennent plus de 10 p. 100 des actions n'en détiennent pas collectivement plus de 45 p. 100.

Le groupe de travail MacKay a aussi fait remarquer qu'il n'y a pas de calcul précis ou documenté du niveau de propriété qui pourrait le mieux concilier les améliorations à la régie des sociétés découlant de l'autorisation donnée aux actionnaires de détenir une plus grande participation dans une banque, et le risque qu'un actionnaire puisse exercer le contrôle de facto sur une institution et mettre en danger les intérêts des déposants. Le groupe de travail estime que la règle des 20 et 45 p. 100 établirait un juste équilibre entre le besoin d'améliorer la régie des banques et la nécessité de faire en sorte qu'un petit groupe d'actionnaires ne puisse contrôler à lui seul une institution financière.

Deuxièmement, je vais parler de la vente d'assurances. Comme vient de le dire le sénateur Tkachuk, la vente d'assurances par les succursales bancaires fait l'objet de vifs débats depuis un certain nombre d'années. À l'heure actuelle, les banques peuvent vendre certains types d'assurances dans leurs succursales, tels que des assurances sur la carte de crédit, des assurances-vie collectives pour les créanciers, des assurances hypothécaires et des assurances-voyage. Bon nombre de ces produits sont distribués en vertu d'ententes entre la banque et des sociétés d'assurance qui ne sont pas affiliées à cette banque. De plus, la Loi sur les banques autorise les banques à posséder des compagnies d'assurance qui peuvent vendre n'importe quel type d'assurances, en utilisant d'autres réseaux commerciaux. Les banques et leurs compagnies d'assurance affiliées ne peuvent cependant pas partager de l'information sur les clients ni cibler leurs clients pour la vente d'assurances. Cette restriction interdit essentiellement aux banques de divulguer des renseignements sur leurs clients en vue de promouvoir la vente d'assurances.

Après avoir consacré beaucoup de temps à examiner la question de la vente de produits d'assurance, le groupe de travail a recommandé que les institutions de dépôt sous réglementation fédérale soient autorisées à vendre des produits d'assurance dans leurs succursales, une fois que seraient mis en place les régimes appropriés de protection contre la vente liée et de protection des renseignements personnels.

Le Comité des finances de la Chambre des communes n'a pas appuyé les recommandations que le groupe de travail a faites à cet égard, et le Comité sénatorial des banques a recommandé qu'on continue d'interdire aux institutions de dépôt de vendre des produits d'assurance des biens et des risques divers dans leurs succursales. Cependant, le Comité sénatorial des banques a déclaré qu'elles devraient pouvoir vendre immédiatement des rentes viagères à leurs clients détenteurs de REER et vendre d'autres produits d'assurance-vie après une période de transition. C'est le compromis qu'a fait le comité des banques.

Le projet de loi C-8 maintient le cap au sujet de la vente de produits d'assurance. On continuera d'interdire aux banques de vendre des produits d'assurance dans leurs succursales et d'utiliser les renseignements concernant leurs clients pour vendre des produits d'assurance.

Je crois que cette décision est injustifiée, honorables sénateurs, et j'espère que le Comité sénatorial des banques la reconsidérera. Les faits n'étayent tout simplement pas son point de vue.

Premièrement, les sondages montrent que les consommateurs canadiens veulent avoir plus de choix en ce qui concerne les établissements où ils peuvent acheter des produits d'assurance.

Deuxièmement, il existe une tendance à l'échelle mondiale vers le resserrement des liens entre les services bancaires et les produits d'assurance et, dans bien des pays, les banques peuvent vendre des produits d'assurance dans leurs succursales.

Troisièmement, selon l'expérience connue dans d'autres pays, les banques et les sociétés d'assurance peuvent rivaliser avec succès les unes avec les autres et, à mesure que les marchés continuent de converger, ces institutions concurrenceront directement entre elles pour offrir une vaste gamme de services financiers.

Quatrièmement, de grandes sociétés d'assurance canadiennes participent activement à l'offre de produits d'assurance qui sont distribués par l'entremise de banques situées aux États-Unis. Par conséquent, il semble plutôt contradictoire que les sociétés d'assurance continuent de s'opposer à la vente de produits d'assurance dans les succursales des banques du Canada.

Cinquièmement, comme le sénateur Tkachuk l'a souligné, au Québec, où des produits d'assurance peuvent être vendus dans les caisses populaires, les agents, les sociétés et les courtiers d'assurance sont toujours d'importants concurrents sur le marché.

Sixièmement, le groupe de travail n'a trouvé aucun indice de fixation de prix abusifs ni de prix de sacrifice lorsque les institutions de dépôt ont fait leur entrée sur le marché de l'assurance.

Septièmement, une concurrence plus intense permettra d'offrir les produits d'assurance aux Canadiens à faible revenu, procurant ainsi à un groupe sous-assuré un meilleur accès à ces produits.

Enfin, les restrictions actuelles entravent la concurrence et créent des barrières artificielles sur le marché.

Honorables sénateurs, le groupe de travail était sur la bonne voie. Les banques devraient pouvoir vendre de l'assurance dans leurs succursales. Les faits observés ne justifient pas le maintien de barrières artificielles dans la vente au détail des produits d'assurance. Le gouvernement doit résoudre ce problème une fois pour toutes en autorisant les banques à vendre de l'assurance dans leurs succursales en faisant appel à du personnel formé et accrédité, pourvu qu'aient été implantés les régimes voulus concernant la protection du consommateur et les ventes liées avec coercition.

Je passe maintenant à l'interdiction de la fusion des grandes banques et grandes sociétés d'assurance. Permettez-moi de dire quelques mots de la décision gouvernementale d'interdire les fusions entre les grandes banques et les grandes sociétés d'assurance démutualisées.

Un certain nombre de forces sont en train de transformer le secteur des services financiers. Dans le monde entier, les institutions financières croissent à la faveur de regroupements pour réaliser des économies d'échelle et avoir l'ampleur voulue pour consentir de gros investissements dans la technologie de l'information et demeurer concurrentielles. Les institutions financières sentent aussi la pression exercée par des concurrents de secteurs précis comme ceux des cartes de crédit et du courtage à commissions réduites. En outre, comme les regroupements touchent d'autres secteurs d'activité, il est de plus en plus impérieux pour les institutions financières de se fusionner pour réunir les ressources financières nécessaires pour répondre aux besoins en crédit de grandes multinationales. Prenant acte de ces forces, le groupe de travail MacKay a recommandé d'éviter toute politique générale interdisant les fusions aux institutions financières canadiennes.

Le projet de loi C-8 reconnaît que les fusions sont une stratégie commerciale viable, mais le gouvernement a adopté comme politique d'interdire les fusions entre grandes banques et grandes sociétés d'assurance démutualisées. Le gouvernement n'a jamais avancé de raisons solides pour justifier cette orientation. Pour ma part, elle m'inspire quelques inquiétudes.

D'abord, elle semble aller à l'encontre des tendances mondiales dans le secteur des services financiers, où de nouvelles institutions financières émergent de la fusion de banques, de sociétés d'assurance et d'autres entreprises de services financiers. D'ailleurs, aux États-Unis, en Australie, au Royaume-Uni et aux Pays-Bas, entre autres, la loi ne restreint pas ces fusions.

(1730)

Deuxièmement, cela semblerait restreindre inutilement la concurrence du secteur canadien des services financiers. Si les institutions financières canadiennes doivent livrer concurrence sur le marché mondial des services financiers et rester vigoureuses, viables au Canada, il est possible que les plus grandes devront procéder à des fusions interpiliers.

Troisièmement, les sociétés d'assurances telles que la Sun Life et la Financière Manuvie deviennent des forces importantes dans le secteur des services financiers. Avec la convergence de l'industrie, les banques ressemblent davantage à des sociétés d'assurance et les sociétés d'assurance à des banques. Si les fusions sont une stratégie commerciale viable dans le secteur des banques, pourquoi ne le seraient-elles pas pour les grandes banques et les grandes sociétés d'assurance? Il semble qu'il soit peu justifié de maintenir les restrictions interpiliers quand des forces concurrentielles s'exercent pour rapprocher les secteurs de toute façon. Les fusions parmi ces institutions seraient jugées uniquement sur la base de leurs mérites.

Honorables sénateurs, je suis d'avis que le gouvernement devrait revoir cette politique de restriction. Le processus de fusion décrit dans le cas des grandes banques devrait s'appliquer aux fusions interpiliers entre les grandes banques est les grandes sociétés d'assurance. Ce processus, qui examine l'impact des fusions sur la concurrence, la sécurité et la solidité, examine également les fusions en tenant compte de l'intérêt du public. Ceux qui envisagent une fusion devront prouver que la fusion ne concentrerait pas indûment le pouvoir économique, ne réduirait pas beaucoup la concurrence ou ne restreindrait pas la capacité du gouvernement de dissiper les craintes concernant la prudence. Si une fusion proposée entre une grande banque et une société d'assurance résiste à ces tests, je ne vois aucune raison pour qu'elle ne se fasse pas.

Son Honneur le Président pro tempore: J'informe l'honorable sénateur Oliver que son temps de parole est expiré. Demande-t-on la permission de continuer?

Le sénateur Oliver: Oui, honorables sénateurs, je voudrais faire une telle demande.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Oliver: Je tiens à parler pour terminer de l'autorité réglementaire prévue dans le projet de loi. Je comprends qu'une certaine souplesse est nécessaire pour que le gouvernement puisse réagir rapidement à de nouvelles réalités dans le secteur des services financiers, mais cela m'inquiète que des éléments clés du cadre des services financiers soient mis au point dans le Règlement. Cela empêchera la Chambre des communes et le Sénat d'examiner à fond de nombreux aspects très importants du cadre du secteur des services financiers.

Par exemple, le projet C-8 permettra aux banques de créer des sociétés de portefeuille réglementées et inactives. Des sociétés de portefeuille vont donner plus de marge de manoeuvre aux banques pour concurrencer les entreprises tant spécialisées que réglementées. Le gouverneur en conseil pourra, par règlement, établir un certain nombre d'aspects du régime des sociétés de portefeuille. Comme de nombreuses facettes de ce régime relèvent de l'autorité réglementaire, elles ne seront pas examinées par le Parlement avant d'être sanctionnées. De la même manière, toute banque dont les capitaux propres sont égaux ou supérieurs à 1 milliard de dollars sera tenue de présenter un rapport annuel faisant état de sa contribution à l'économie et à la société canadiennes. Le contenu et la forme du rapport annuel, notamment, seront fixés par règlement. Les rapports annuels fourniront-ils des exposés significatifs ou, comme l'a si bien dit un de mes collègues, permettront-ils simplement aux entreprises de se vanter une fois par année?

Honorables sénateurs, je crois que le Parlement devrait participer en permanence au processus de réglementation des institutions financières. Le ministre des Finances devrait au moins être tenu de déposer un avant-projet de règlement dans les deux Chambres du Parlement afin qu'il soit renvoyé aux comités parlementaires pertinents pour y être examiné en temps opportun et y être modifié au besoin. Cela remplirait deux objectifs. D'abord, les parlementaires continueraient de participer au développement du cadre du secteur des services financiers. Ensuite, les audiences d'un comité parlementaire assurerait qu'un avant-projet de règlement soit soumis à un examen public plus approfondi que ce n'est le cas à l'heure actuelle, où le processus de réglementation tend à attirer seulement ceux qui ont directement intérêt au résultat.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je ne suis pas membre du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, mais j'ai une question à laquelle des membres de ce comité pourraient peut-être répondre.

Quand on dit qu'un investisseur ne peut détenir plus de 20 p. 100 des actifs d'une banque, parle-t-on seulement de gens qui sont dans le secteur bancaire ou fait-on également allusion au secteur manufacturier, où une compagnie pourrait détenir 20 p. 100 des actifs? C'est bien différent.

Si cela concerne les banques, cela va, mais s'il s'agit d'un autre type d'entreprise, on change la nature véritable de notre système nord-américain. Cela m'inquiète au plus haut point. C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant parce que ne suis pas assez renseigné sur cette question. Cependant, il est important de réaliser la distinction entre un investisseur qui serait déjà dans le système bancaire et un autre qui serait en dehors de ce système. On change beaucoup la nature des choses. Ce serait nous ramener à un régime comparable au régime allemand, par exemple.

Honorables sénateurs, je vous préviens, je suis contre cela à 100 p. 100 pour toute une série de raisons que je pourrai vous expliquer à un autre moment.

[Traduction]

Le sénateur Oliver: Comme le sait l'honorable sénateur, certains des plus grands détenteurs de parts dans les banques, les fiducies et les compagnies d'assurance-vie sont à l'heure actuelle des caisses de retraite. Ces dernières sont importantes et elles peuvent détenir 5, 6, 7, 8 et 9 p. 100 de ces institutions. Nous pourrions avoir 15 caisses de retraite détenant chacune une participation de 5 p. 100. Est-ce que cela préoccuperait l'honorable sénateur?

Le sénateur Bolduc: Non.

Le sénateur Oliver: Il existe des Canadiens, des particuliers et des sociétés, détenant à l'heure actuelle une participation de 2, 3 et 4 p. 100. Des directeurs de banques possèdent à l'heure actuelle des actions du secteur bancaire d'une valeur de 300 000 $ ou 400 000 $.

Le sénateur Bolduc: Cela ne me dérange pas du tout. Si une entreprise comme la General Motors ou Nortel était en mesure d'acquérir jusqu'à concurrence de 20 p. 100 d'une société bancaire, je ne serais pas d'accord, parce que cela entraînerait une modification du système économique.

Le sénateur Oliver: En vertu du projet de loi, une telle mesure doit être approuvée par le ministre des Finances.

Le sénateur Bolduc: J'ai travaillé pour le compte de 18 ministres, de sorte que je ne suis pas impressionné par cette déclaration. En 35 ans, j'ai connu un nouveau ministre à tous les deux ans. J'ai davantage confiance en un organisme de réglementation, ce qui constituerait une façon plus indépendante d'aborder la question. Je crois que le sénateur Kolber est bien conscient de cela.

Nous ne devrions pas prendre modèle sur le système allemand. Le système bancaire nord-américain est le meilleur au monde. Je ne suis pas convaincu que nous devrions faire passer cette participation de 10 à 20 p. 100, ce qui aurait pour effet de modifier la nature du système. Nous aurions des conflits d'intérêt en tous genres.

Le secteur bancaire se distingue des autres secteurs. Les banques sont responsables du crédit dans tout le système. Par conséquent, elles doivent faire preuve d'objectivité dans la gestion du risque. Je n'aimerais pas voir une entreprise comme Nortel ou toute autre entreprise acquérir 20 p. 100 de la Banque Royale. Comment la Banque Royale pourrait-elle opposer un refus à Nortel lorsque cette entreprise lui demanderait un prêt de 100 millions ou de 500 millions de dollars?

Je soulève ce point parce qu'il constitue une caractéristique fondamentale de la nature du système économique nord-américain.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je répondrai à cela que cette question concerne non seulement les sénateurs de ce côté-ci, mais également ceux d'en face.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Angus, le débat est ajourné.)

LA LOI CANADIENNE SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS
LA LOI CANADIENNE SUR LES COOPÉRATIVES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi canadienne sur les coopératives ainsi que d'autres lois en conséquence, avec des propositions d'amendement), présenté au Sénat le 5 avril 2001.

L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: Expliquez-vous!

Le sénateur Kolber: Honorables sénateurs, je suis heureux de parler du rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce sur le projet de loi S-11. Le projet de loi a profité d'un examen approfondi de la part des honorables sénateurs et. des amendements de forme que le comité a adoptés. Il s'agit d'une excellente mesure législative qui est nécessaire. C'est un exemple d'un projet de loi que l'examen effectué par le Sénat du Canada a nettement amélioré avant son renvoi à l'autre endroit.

Ce projet de loi est le produit d'un examen et d'une analyse approfondis s'étendant sur plus de sept années, de neuf documents de travail, de réunions dans tout le pays organisées par Industrie Canada et de consultations parallèles avec des rapports extrêmement réfléchis de la part de votre comité.

Depuis que le projet de loi S-19 a été présenté durant la dernière législature, le gouvernement a examiné davantage les instances présentées au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Ce projet de loi renferme les améliorations qui en découlent. Nous avons maintenant un ensemble final d'amendements venant du comité qui vont apporter les améliorations nécessaires à certains aspects du projet de loi. La majorité de ces amendements ont été recommandés par le gouvernement et ne touchent pas une question de politique. En général, ces amendements améliorent un langage incohérent, clarifient certaines expressions, réduisent la probabilité d'une confusion juridique et harmonisent l'application du projet de loi à la Loi canadienne sur les coopératives et à la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

Le comité a également approuvé quatre amendements venant du sénateur Kirby, le parrain du projet de loi S-11. Ces amendements vont harmoniser certains aspects des lois qui régissent Air Canada, le Canadien National, la Société de développement du Canada, Nordion international et Theratronics International Limited avec la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

Durant nos délibérations, le mois dernier, votre comité a entendu des représentants d'Industrie Canada et du ministère de la Justice. Nous avons également entendu les témoignages des représentants du Comité inter-Églises sur les responsabilités des corporations, de la Shareholders' Association for Research and Education et de la Social Investment Organization, notamment. Nous avons aussi reçu des instances du Barreau du Québec et de la Coalition pour la réforme de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

Je suis sûr que mes collègues se joignent à moi pour remercier les centaines d'intéressés qui ont offert des avis et des renseignements durant la vaste série de consultations et d'audiences du comité.

Je tiens particulièrement à souligner les heures et les jours innombrables consacrés par les membres du Comité permanent des banques et du commerce à l'étude de ce projet de loi. Le Comité n'avait pas seulement pour responsabilité d'améliorer la régie des sociétés au Canada, mais aussi d'aider à établir un modèle de droit des sociétés au pays. Comme l'a mentionné le sénateur Hervieux-Payette à l'étape de la deuxième lecture, ce projet de loi offrira aux sociétés et aux coopératives plus de souplesse pour profiter de nouvelles occasions d'affaires et mieux servir leurs actionnaires. Il reconnaît les nouvelles méthodes de faire des affaires et encourage la mise en application de pratiques de régie des sociétés qui favoriseront la croissance à long terme des entreprises et leur fourniront un cadre solide pour assurer leur prospérité à l'échelle mondiale.

Honorables sénateurs, le soutien accordé à ce projet de loi est exceptionnellement élevé. Les témoins qui ont comparu devant le comité étaient tous d'accord sur les principes du projet de loi, tel qu'il vous est présenté.

Je suis convaincu que les honorables sénateurs reconnaîtront la nécessité d'approuver les recommandations du Comité permanent des banques et du commerce, et qu'ils approuveront ensuite la version amendée du projet de loi S-11. Nous pouvons renvoyer ce projet de loi à l'autre endroit, en sachant que le Sénat a accompli son travail en présentant un texte de loi solide qui guidera la conduite des entreprises canadiennes et qui sera d'une immense utilité dans le nouveau siècle.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Kolber pour ses commentaires sur le rapport. J'ajouterai à mon tour quelques mots sur le sujet. Je vais plus particulièrement soulever deux points importants. Premièrement, je trouve que nous avons besoin de prendre des mesures pour que la Loi canadienne sur les sociétés par actions, en tant qu'élément important du cadre législatif canadien régissant les entreprises, demeure une loi moderne qui rende compte et s'accommode des changements qui ont cours dans les pratiques et le droit des sociétés. Deuxièmement, je vais faire état de mesures pour stimuler l'activisme des actionnaires.

La Loi canadienne sur les sociétés par actions a obtenu force de loi en 1975. Son adoption a changé radicalement la façon dont les sociétés étaient régies au Canada. La loi comprenait de nombreuses innovations et elle est devenue un modèle de changement pour le droit provincial des sociétés.

Mis à part un certain nombre de modifications techniques apportées en 1994, la loi est demeurée pratiquement inchangée depuis son adoption en 1975. Le projet de loi S-11 renferme les premières modifications importantes à y apporter en plus de 25 ans. Malgré l'importance des modifications, et je félicite le gouvernement de les avoir proposées et d'avoir mené de vastes consultations au préalable, j'ai été frappé par le fait que la dernière révision majeure d'une si importante loi-cadre sur les entreprises remontait à 25 ans.

Dans son rapport de 1997, Industrie Canada déclarait:

L'existence d'un cadre légal bien géré régissant les sociétés est fondamentale pour accroître la prospérité économique du Canada.

Je suis d'accord là-dessus mais, à mon avis, cette déclaration ne va pas assez loin. Un cadre légal non seulement doit être bien géré, mais il doit être d'actualité. Autrement dit, il doit tenir compte des développements survenus au niveau de la procédure et des sociétés.

Nous vivons dans une économie mondiale. En fait, Industrie Canada a fait observer que les entreprises canadiennes doivent composer avec le marché mondial et

[...] recherchent donc une loi commerciale et une administration susceptibles de réduire leurs coûts de transaction essentiels et accessoires.

Le ministère a aussi déclaré que le Canada

[...] doit offrir une excellente loi sur les sociétés de même qu'une administration de cette loi propre à aider les entreprises à demeurer concurrentielles dans ce contexte, tout en inspirant confiance aux investisseurs de manière à favoriser la mobilisation des capitaux nécessaires.

Il est clair dans ce cas que la loi sur les sociétés nécessite des mises à jour régulières de façon à permettre aux sociétés de fonctionner efficacement dans un marché mondial de plus en plus concurrentiel et de plus en plus dynamique.

En adoptant la Loi canadienne sur les sociétés par actions en 1975, le gouvernement fédéral a mis en place un droit des sociétés avant-gardiste et établi un modèle pour les autres instances canadiennes. Plusieurs lois provinciales sur les sociétés ont été modifiées pour tenir compte de la LCSA. Toutefois, depuis 1975, plusieurs de ces lois provinciales ont été mises à jour alors que la LCSA est restée inchangée. Le projet de loi S-11 ne s'est fait que trop attendre.

J'approuve un grand nombre d'amendements proposés dans le projet de loi, mais je suis extrêmement préoccupé par le fait que le gouvernement n'ait rien prévu pour garder à la LCSA son statut de «droit des sociétés avant-gardiste».

Dans son rapport de 1996, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a recommandé que le Parlement examine la LCSA dans les dix années qui suivaient. Industrie Canada a rejeté cette recommandation au motif que:

[...] la reconnaissance accrue des questions relatives au droit des sociétés et à l'administration des entreprises en tant que facteurs touchant leur compétitivité doit vraisemblablement favoriser l'amélioration constante du droit des entreprises.

Ces propos ne sont guère rassurants. Si le gouvernement tenait sérieusement à ce que la Loi canadienne sur les sociétés par actions donne aux entreprises canadiennes la structure voulu pour leur permette de soutenir la concurrence mondiale, il aurait prévu dans le projet de loi un mécanisme de révision périodique de la loi. En l'absence d'un tel mécanisme de révision de la loi, je crains qu'il ne s'écoule un nouveau quart de siècle avant que la loi ne soit remaniée.

J'observe avec intérêt que l'État du Delaware, autorité réputée de longue date en la matière de constitution de sociétés, affirme que, du fait que ses législateurs actualisent régulièrement les lois locales sur les sociétés par actions et autres sociétés, il est à l'avant-garde des États américains en matière de droit des sociétés.

Je crains que, dès l'adoption du projet de loi S-11, la Loi canadienne sur les sociétés par actions tombera dans les oubliettes. Je suis convaincu qu'un examen parlementaire régulier de la loi s'impose. Le gouvernement doit s'engager à actualiser régulièrement le cadre législatif régissant les entreprises canadiennes et à donner à ces entreprises les moyens de soutenir la concurrence dans une économie mondiale en évolution constante.

(1750)

Un examen parlementaire périodique de la loi permettrait d'atteindre trois objectifs: la prise en compte dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions des nouveautés juridiques en matière de droit des entreprises; une meilleure sensibilisation de la population à la loi; la possibilité pour le Parlement de participer à l'élaboration des lois et politiques concernant les entreprises. Voilà pourquoi je propose que le gouvernement prévoit dans le projet de loi S-11 un mécanisme de suivi parlementaire.

Le deuxième et dernier point que je voudrais traiter brièvement concerne les modifications proposées aux dispositions de la LCSA concernant les propositions d'actionnaires. Les propositions d'actionnaires représentent un précieux véhicule permettant aux actionnaires de surveiller le rendement d'une société et d'influencer le comportement de l'entreprise. Elles permettent aux actionnaires de se soustraire à la direction d'une société pour exposer une question directement aux autres actionnaires. En fait, un commentateur a fait remarquer avec raison que la proposition d'actionnaire est l'un des rares documents juridiques d'une société que les actionnaires ont à leur disposition pour entamer un processus et s'adresser directement aux autres actionnaires. La proposition d'actionnaire est une voie de communication officielle entre les actionnaires, la direction et le conseil d'administration ainsi qu'avec d'autres actionnaires afin d'aborder des questions telles que la régie de la société et la responsabilité sociale. Dans bien des cas, les défenseurs des droits des actionnaires n'ont même pas besoin de présenter officiellement une proposition pour que leurs préoccupations aient un impact. La plupart du temps, cela se produit parce que la direction, sachant que les investisseurs ont accès à la proposition d'actionnaire, accepte de discuter des problèmes avec les actionnaires afin d'éviter une proposition d'actionnaire officielle.

Le recours aux propositions d'actionnaires est un droit et une responsabilité des actionnaires et, à mon avis, l'existence du processus est au coeur d'un bon dialogue entre les actionnaires et la direction. En fait, je soutiens que tous les actionnaires ont un important intérêt financier et moral dans un processus énergique de proposition d'actionnaire.

Traditionnellement, les propositions d'actionnaires ont été classées en deux catégories, selon qu'elles portent sur la régie de la société ou sur la responsabilité sociale de l'entreprise. Les propositions sur la régie de l'entreprise portent sur les questions telles que le vote confidentiel, les compétences du conseil d'administration, la rémunération des directeurs et des cadres, et la composition du conseil d'administration. Les propositions sur la responsabilité sociale traitent de questions concernant les politiques de l'entreprise et ses pratiques en matière d'environnement, la santé et la sécurité, la race et le sexe, les conditions de travail et diverses questions touchant les droits de la personne.

Les dispositions actuelles de la loi sur les propositions d'actionnaires, l'article 137, donnent aux détenteurs inscrits d'actions assorties du droit de vote aux assemblées annuelles le droit de voter, sous réserve d'un certain nombre d'exceptions prévues par la loi, pour que la société invite les actionnaires à se prononcer sur des questions proposées pour étude par un actionnaire. Cependant, la direction peut refuser de communiquer la proposition aux autres actionnaires si elle estime qu'une des exceptions énoncées dans la loi s'applique. Ainsi, une proposition peut être rejetée si la direction croit qu'elle est faite seulement pour promouvoir des fins générales d'ordre économique, politique, religieux, social ou autre. Il est arrivé que des groupes religieux, écologistes ou autres tentent de faire circuler des propositions, et les sociétés ont fait appel à cette disposition pour rejeter les propositions.

Le projet de loi S-11 apporte un certain nombre de modifications à l'article 137. Ces modifications visant les propositions d'actionnaires permettent notamment aux propriétaires véritables des actions de présenter des propositions, prévoient comme condition préalable à la présentation d'une proposition la propriété d'un minimum d'actions et une durée minimum de propriété et font disparaître de la loi la disposition qui permet à la direction de refuser de communiquer une proposition d'actionnaire parce qu'elle fait, selon elle, la promotion de fins générales d'ordre économique, politique, racial, religieux, social ou analogue. Cela est remplacé par une nouvelle disposition qui permet à la direction de refuser de communiquer une proposition d'actionnaire «s'il apparaît nettement qu'une proposition n'est pas liée de façon importante aux activités commerciales ou aux affaires internes de la société». J'estime que c'est là un changement, une amélioration de grande importance.

Honorables sénateurs, la disposition relative aux propositions d'actionnaires a été l'un des points les plus litigieux de la réforme de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Les témoins qui ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce ont soutenu que les actionnaires étaient aussi préoccupés par le caractère public d'une société au plan de son influence et de son impact que par son caractère privé. Le groupe de travail sur les Églises et la responsabilité des sociétés, par exemple, soutient qu'il est de plus en plus difficile de séparer l'aspect commercial des conséquences sociales dans les décisions des sociétés. En effet, l'une des batailles les plus récentes concernant les propositions d'actionnaires a été déclenchée par les des tentatives du groupe de travail sur les Églises et la responsabilité des sociétés de diffuser une proposition d'actionnaires de Talisman Energy Inc. requérant un rapport sur les impacts et les risques d'investir au Soudan.

Les investisseurs institutionnels recourent aussi aux propositions d'actionnaires comme moyen d'influencer les pratiques de régie des sociétés. Récemment, des actionnaires institutionnels ont examiné de près les régimes de rémunération des cadres. Des études commencent à jeter le doute sur l'efficacité des régimes de rémunération s'appliquant aux premiers dirigeants des sociétés. Ces régimes faramineux ne garantissent pas la loyauté des cadres. Les options d'achat d'actions peuvent s'avérer inefficaces, et le fait que les cadres continuent d'obtenir des hausses de traitement et de se prévaloir d'options d'achat d'actions alors que la société a un rendement médiocre ne fait rien pour justifier des régimes de rémunération faramineux.

Honorables sénateurs, je crois qu'il est important d'essayer de trouver le juste équilibre entre le droit des actionnaires de s'engager dans la démocratie directe et le besoin d'assurer que les propositions d'actionnaires sont pertinentes relativement aux affaires d'une société. Je crois par ailleurs que nous entrons dans une nouvelle ère de démocratie pour les actionnaires où les investisseurs institutionnels, les conseillers financiers, les groupes confessionnels et les groupes de justice sociale, les organisations du travail et de l'environnement ainsi qu'un grand nombre de personnes et de groupes utiliseront leur pouvoir d'investissement afin d'encourager les sociétés à se montrer responsables. Elles en bénéficieront. En effet, les données recueillies auprès de sociétés américaines et européennes laissent entrevoir que la participation efficace des actionnaires ajoute de la valeur aux sociétés.

Internet devrait avoir aussi un impact important sur le militantisme des actionnaires. La prolifération des sites Web consacrés au militantisme des actionnaires donne aux actionnaires institutionnels aussi bien qu'aux actionnaires individuels l'occasion de surveiller le rendement des sociétés, de discuter d'enjeux concernant les sociétés et d'obtenir des renseignements sur les initiatives des actionnaires. À cet égard, Internet peut fort bien devenir un outil de choix pour la démocratie des actionnaires.

Honorables sénateurs, les modifications proposées aux dispositions de la LCSA renforceront jusqu'à un certain point la démocratie au niveau des actionnaires. Elles permettent à ces derniers de présenter des propositions et empêchent également les sociétés de rejeter une proposition parce que leur administration estime qu'elles sont principalement fondées sur des motifs économiques, politiques, raciaux, religieux, sociaux ou de nature similaire. Ces modifications constituent donc un progrès important.

En conclusion, nous voyons déjà davantage d'investissement empreint de responsabilité sociale et une plus grande préoccupation de la part des actionnaires au sujet des questions de régie d'entreprise. Comme les questions de responsabilité sociale et de régie d'entreprise revêtent de plus en plus d'importance, et comme un nombre croissant d'actionnaires estiment que la proportion de responsabilité sociale et de régie d'entreprise est liée à la valeur à long terme pour les actionnaires, les propositions des actionnaires devraient vraisemblablement avoir davantage d'incidence sur les entreprises.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Son Honneur le Président pro tempore: Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la troisième lecture du projet de loi modifié est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine).—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.).

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'avais demandé l'ajournement sur ce projet de loi afin de permettre aux sénateurs qui le désiraient de s'exprimer sur ce sujet. Il va sans dire que la question de l'eau potable est très importante et qu'elle devrait être traitée avec beaucoup de soin.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, le débat sera considéré comme clos.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Grafstein, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

[Traduction]

(1800)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je tiens à vous informer qu'il est maintenant 18 heures. Êtes-vous d'accord pour que nous ne tenions pas compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

PROJET DE LOI VISANT À PRÉCISER LE SENS DE «MARIAGE»

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Anne C. Cools propose: Que le projet de loi S-9, Loi visant à préciser le sens de «mariage», soit lu une deuxième fois.—(L'honorable sénateur Cools).

— Honorables sénateurs, je propose que le débat soit ajourné.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable Marcel Prud'homme: Votre Honneur, puis-je demander des éclaircissements? Non seulement pour moi-même, mais aussi pour de nouveaux sénateurs qui m'ont posé la question, puis-je savoir ce que veut dire le mot «quinze», après le no 9, au chapitre des «Autres affaires» inscrites au Feuilleton? Veut-il dire que l'article sera rayé du Feuilleton à compter de demain?

Je crois savoir que si, après 15 jours, aucun sénateur n'a pris la parole sur un article, celui-ci est rayé du Feuilleton. Ai-je raison, honorables sénateurs?

Son Honneur le Président pro tempore: J'informe le sénateur Prud'homme que, d'après moi, l'article est plutôt rétabli et prend le numéro un.

Le sénateur Prud'homme: Merci, Votre Honneur.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU QUATRIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration (budgets de certains comités), présenté au Sénat le 5 avril 2001.—(L'honorable sénateur Kroft).

L'honorable Richard H. Kroft propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

ADOPTION DU RAPPORT BUDGÉTAIRE «B» DU COMITÉ MIXTE PERMANENT

Le Sénat passe à l'étude du premier rapport (B) du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation (budget 2001-2002), présenté au Sénat le 5 avril 2001.—(L'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p.).

L'honorable Céline Hervieux-Payette propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

ÉTUDE DE L'INDUSTRIE DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

BUDGET ET DEMANDE D'AUTORISATION DE SE DÉPLACER ET D'ENGAGER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (Budget-étude spéciale sur la santé du secteur agricole), présenté au Sénat le 5 avril 2001.—(L'honorable sénateur Gustafson).

L'honorable Leonard J. Gustafson propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER L'ÉTAT DE LA POLITIQUE FÉDÉRALE SUR LA PRÉSERVATION ET LA PROMOTION DU CARACTÈRE DISTINCT DU CANADA

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Poulin,

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, l'état de la politique fédérale sur la préservation et la promotion de l'esprit communautaire et du sentiment d'appartenance au Canada. En particulier, que le Comité soit autorisé à examiner:

a) l'efficacité des politiques, des programmes, des symboles et des institutions qui ont servi dans le passé à promouvoir et à protéger le caractère distinct du Canada ou qui, par leur simple existence, ont fait ressortir un aspect du caractère distinct du Canada;

b) les effets de la mondialisation et de l'évolution technologique rapide sur l'aptitude du Canada à préserver et à promouvoir son caractère distinct au pays et à l'étranger;

c) les options qui existent pour moderniser les politiques fédérales relatives à la préservation, à la création et à la promotion du caractère unique du Canada dans un contexte national et international en constante évolution;

d) les possibilités d'utiliser de nouvelles technologies pour faire connaître nos qualités particulières au monde entier et pour rendre les Canadiens fiers d'eux et de leur pays.

Que le Comité présente son rapport final au plus tard le 20 décembre 2002; et

Que, sans égard aux pratiques habituelles, si le Sénat ne siège pas lorsque le rapport du comité sera terminé, le rapport puisse être déposé auprès du greffier du Sénat et qu'il soit considéré comme ayant été déposé devant cette Chambre.—(L'honorable sénateur Lynch-Staunton).

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, cet article est inscrit en mon nom. J'en suis satisfait et je suis disposé à ce qu'il fasse l'objet d'un vote maintenant.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

LE REPORT DES DÉPENSES D'ENTRETIEN DANS LES ÉTABLISSEMENTS D'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE AU CANADA

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Moore, attirant l'attention du Sénat sur la question préoccupante du report des dépenses d'entretien dans les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada.—(L'honorable sénateur Meighen).

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, je suis très heureux de participer au débat sur l'interpellation du sénateur Moore, concernant le report des dépenses d'entretien dans les établissements postsecondaires au Canada.

Comme les honorables sénateurs le savent peut-être, mesdames les sénateurs DeWare et Callbeck ont déjà pris la parole au sujet de cette interpellation importante. Comme elles ont axé leurs propos sur les provinces qu'elles représentent, je vais m'attacher plus particulièrement à la situation qui existe en Ontario.

Honorables sénateurs, quiconque a vécu dans une maison pendant un certain nombre d'années sait ce que signifie l'entretien. Les toitures finissent par avoir besoin de nouveaux bardeaux. Il faut repaver les entrées. Les fenêtres doivent être remplacées. Plus on vit longtemps dans une maison, plus la liste s'allonge. Certains travaux d'entretien doivent être faits immédiatement; d'autres peuvent être retardés d'une année ou deux. Même la meilleure des toitures finira par couler un jour. Plus une résidence familiale est vieille, plus la liste des travaux d'entretien à y effectuer est longue. Il en est de même des universités canadiennes dont les édifices datent de 40 ou 50 ans; la liste des travaux d'entretien à y faire s'allonge elle aussi.

Qui plus est, les travaux d'entretien et de rénovation qui sont nécessaires dans les universités ne visent pas simplement à satisfaire des exigences de sécurité minimales, comme la réparation de toitures qui coulent. Les édifices universitaires doivent aussi pouvoir répondre aux besoins des programmes d'études qui évoluent et être à la fine pointe des progrès en matière d'équipement et de technologie. De nos jours, il y a des édifices anciens qui n'ont pas le câblage électrique nécessaire pour permettre une utilisation intensive d'ordinateurs.

Les édifices sur les campus doivent aussi satisfaire aux nouvelles exigences en matière de construction, par exemple être accessibles aux étudiants handicapés et respecter les nouveaux règlements en matière d'environnement. Malheureusement, honorables sénateurs, les dépenses d'entretien et d'infrastructure dans les universités canadiennes ont été mises à rude épreuve depuis une vingtaine d'années. Alors que le nombre d'inscriptions augmente et que le financement diminue, il y a de moins en moins d'argent pour entretenir et améliorer les infrastructures existantes.

De 1981 à 1998, le nombre d'étudiants à plein temps dans les universités a augmenté de plus de 44 p. 100, passant de 402 900 à 580 400 étudiants. Entre-temps, le financement gouvernemental a chuté de manière presque spectaculaire. Ainsi, de 1993-1994 à 1998-1999, les subventions et les marchés que le gouvernement fédéral a accordés aux universités en dollars réels ont baissé de 9,4 p. 100, tandis que les subventions et les marchés des gouvernements provinciaux ont chuté de 10,2 p. 100.

(1810)

À cause de la diminution des fonds provenant du gouvernement, les universités ont dû réduire les coûts et compter sur d'autres sources de financement. Malheureusement, la réduction des coûts a signifié dans certains cas le report de travaux d'entretien nécessaires. Afin de pouvoir réaliser ces travaux, les universités devront tenter d'obtenir des fonds accrus du gouvernement ou de trouver des fonds ailleurs.

Selon une étude récente de l'Association canadienne du personnel administratif universitaire, nos établissements universitaires ont accumulé des coûts d'entretien différé s'élevant à 3,6 milliards de dollars, et on pense que ce montant pourrait être beaucoup plus élevé. Environ un tiers de ces coûts, soit 1,2 milliard de dollars, sont pour des travaux urgents.

L'entretien différé est, pour reprendre les termes utilisés dans le rapport, un arriéré de projets de renouvellement et d'entretien majeurs dont le coût a été reporté dans des budgets futurs. La comparaison du coût total de l'entretien différé à la valeur de remplacement actuelle de l'infrastructure des universités nous donne une bonne idée du problème de l'entretien différé.

Le résultat de cette comparaison est un taux internationalement reconnu et accepté appelé indice de condition des installations. L'indice de condition des installations universitaires au Canada s'établit à environ 11,3 p. 100. Un niveau acceptable serait de 2 à 5 p. 100. Aux États-Unis, par exemple, cet indice s'élève à près de 7 p. 100.

Selon les estimations, honorables sénateurs, les universités ontariennes sont les mieux placées parmi toutes les universités canadiennes en ce qui a trait aux coûts accumulés de l'entretien différé. L'indice de condition des installations dans cette province est de 9 p. 100, le plus bas parmi les quatre régions dont il est question dans le rapport sur les universités. Même à 9 p. 100, cet indice dépasse celui des universités américaines, et il est de loin supérieur à la zone de confort établie entre 2 et 5 p. 100.

L'âge des infrastructures des universités ontariennes est aussi déconcertant. En effet, plus de la moitié (57 p. 100) des complexes universitaires en Ontario datent des années 1960 et avant. Seulement 18 p. 100 des installations universitaires ontariennes ont été construites dans les années 1980 et 1990.

Des quatre régions, l'Ontario a le plus bas ratio de l'entretien différé accumulé par étudiant. Cependant, un problème qui est relativement mineur pour les autres régions ou provinces peut être un gros problème en termes absolus pour l'Ontario compte tenu de sa taille. On estime que l'entretien différé accumulé en Ontario se situe actuellement à 2 milliards de dollars, ce qui représente une proportion importante des besoins d'entretien de toutes les universités canadiennes.

Compte tenu des milliards de dollars qui sont nécessaires pour éponger les coûts de l'entretien différé accumulé des établissements d'enseignement postsecondaire au Canada, on est tenté de simplement demander au gouvernement, qu'il soit fédéral ou provincial, de débourser ces sommes.

[Français]

Les gouvernements hésitent à s'engager dans de nouvelles obligations pour plusieurs raisons. La première, c'est que les hauts déficits gouvernementaux du passé ont été dus en partie à la tendance des gouvernements de vouloir en faire trop ou, du moins, d'essayer d'en faire trop par rapport aux ressources disponibles.

On ne souhaite pas revivre les hauts et les bas budgétaires avec des déficits inévitablement suivis par des compressions budgétaires et les conséquences dramatiques de celles-ci pour les programmes sociaux.

Le gouvernement pourrait considérer la possibilité d'accorder une partie des surplus fiscaux à des programmes tels que l'amélioration de l'infrastructure des institutions universitaires. Malheureusement, les surplus fiscaux prévus ne sont pas toujours certains, surtout si l'on considère l'inaction du gouvernement actuel. Il serait donc sage pour les universités canadiennes d'examiner toutes les sources de financement possibles.

En 1997-1998, les dépenses en éducation postsecondaire au Canada atteignaient un montant de 16,9 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral avait contribué à environ 10 p. 100 des fonds nécessaires. Les gouvernements provinciaux avaient contribué à 60 p. 100, et 30 p. 100 des fonds émanaient de frais et sources divers. Ces sources diverses comprennent non seulement les frais d'inscription, mais aussi des revenus d'investissement, des ventes de produits et services, des dons et des octrois et contrats non gouvernementaux.

Je crois que c'est vers ces autres sources de revenu que les universités doivent se tourner pour déterminer si elles font tout en leur pouvoir pour maximiser leurs ressources disponibles.

[Traduction]

En particulier, honorables sénateurs, je crois qu'il y a peut-être là une occasion pour les universités d'attirer des dons et des legs, non seulement de la part de leurs anciens étudiants, mais aussi des grandes sociétés, entre autres. Les universités peuvent utiliser les dons pour payer leurs dépenses courantes ou bien les mettre dans des fonds de dotation en vue d'obtenir des revenus de placement à long terme. Aux États-Unis, les fonds de dotation constituent une importante source de revenus pour un grand nombre d'universités, surtout celles qui jouissent d'une réputation mondiale.

Les honorables sénateurs ne doivent pas oublier que les dons assortis d'un but précis, par exemple pour la construction d'un nouvel édifice, peuvent permettre aux universités de libérer des fonds pour payer leurs dépenses de fonctionnement, notamment pour effectuer l'entretien nécessaire. Au Canada, l'Université de Toronto semble être le chef de file dans cette manière d'utiliser les fonds et les autres universités pourraient bien suivre son exemple.

Dans son Rapport national de 2000, l'Université de Toronto prétend qu'elle est «la plus grande entreprise d'enseignement supérieur au Canada et la cinquième en importance en Amérique du Nord». Le mot «entreprise» est certes bien choisi pour décrire une institution à laquelle plus de 50 000 étudiants sont inscrits et qui comprend plusieurs campus répartis un peu partout dans la ville de Toronto.

La valeur marchande de la Fondation de l'Université de Toronto est d'environ 1,3 milliard de dollars, ce qui dépasse d'environ 500 millions de dollars la fondation de l'université canadienne qui occupe le deuxième rang à ce chapitre. Le revenu tiré des investissements de la fondation représente environ 10 p. 100 des fonds de l'Université de Toronto.

Pendant la période de 12 mois allant du 1er mai 1998 au 30 avril 1999, l'Université de Toronto a recueilli la somme incroyable de 135 millions de dollars. Les anciens ont fourni 27 p. 100 de cette somme, les sociétés, 25 p. 100 et la plus grande partie est venue d'amis de l'université. D'autres universités canadiennes ont besoin de tels amis.

Honorables sénateurs, l'Université de Toronto n'a pas simplement attendu que de tels amis se manifestent. Elle a cherché de façon active et innovatrice à obtenir des dons. Récemment, l'université a annoncé sa dernière campagne de financement. Le communiqué de presse accompagnant l'annonce disait ceci:

Après avoir surpassé notre objectif de recueillir un minimum de 575 millions de dollars de dons privés, nous collaborons avec nos anciens et nos amis pour recueillir 1 milliard de dollars et pour prolonger la campagne de deux autres années, jusqu'en 2004. L'objectif de notre vision de 1 milliard de dollars est d'attirer les meilleurs étudiants et les meilleurs professeurs et de leur offrir les installations dont ils ont besoin pour réaliser pleinement leur potentiel.

Le travail effectué par l'Université de Toronto pour obtenir des dons est reconnu sur tout le continent. Récemment, le professeur John Dellandrea, vice-président et responsable en chef du perfectionnement a reçu le prix de l'Institute of Charitable Giving, le principal centre de formation en Amérique du Nord pour les grandes collectes de fonds. Le professeur Dellandrea est président de la Fondation de l'Université de Toronto et le premier Canadien à recevoir cet honneur.

Honorables sénateurs, l'excellence de l'Université de Toronto dans la perception de fonds pour soutenir sa quête d'excellence devrait être une inspiration sinon un défi pour les autres universités canadiennes.

Une autre solution que les universités et les gouvernements pourraient vouloir envisager est l'utilisation d'obligations exemptes d'impôt. Ces obligations sont des outils qui sont largement utilisés au niveau municipal aux États-Unis. Comme le terme l'indique, l'intérêt sur une obligation exempte d'impôt n'est pas imposable. Cette exonération permet aux municipalités d'émettre des obligations qui offrent des taux d'intérêt inférieurs à d'autres obligations, tout en assurant aux acheteurs de ces obligations un rendement équitable sur leur investissement.

Bien sûr, cela représenterait un coût pour le gouvernement sous la forme d'une perte de recettes fiscales. Ce coût serait toutefois amoindri si les gouvernements fédéral et provinciaux s'efforçaient d'en partager le fardeau. Je ne suis pas un spécialiste des obligations municipales, mais il me semble que c'est une approche innovatrice qui mérite d'être examinée. En fait, un hôpital bien connu de Toronto a entièrement financé sa nouvelle construction en émettant des obligations imposables. Néanmoins, il a pu placer cette émission afin de financer immédiatement la construction qui s'imposait.

(1820)

Honorables sénateurs, pour terminer, nous pouvons reconnaître à quel point le capital humain est important pour assurer la réussite du Canada dans l'économie du savoir mondial. Nous pouvons reconnaître le rôle de nos écoles et de nos universités en améliorant notre vivier humain. Tout comme ils ont besoin de livres et, de nos jours, d'ordinateurs à la fine pointe, les étudiants ont besoin de bâtiments adéquats sur les campus. Le Canada et ses universités ne peuvent tout simplement pas se permettre de remettre à plus tard l'entretien de l'infrastructure des établissements d'enseignement postsecondaire. Ensemble, nous devons trouver des solutions aux problèmes causés par les retards accumulés au chapitre de l'entretien.

Je félicite le sénateur Moore qui est à l'origine de cette interpellation, et je l'appuie dans son travail.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

LE RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES INTITULÉ: «LA NOUVELLE OTAN ET L'ÉVOLUTION DU MAINTIEN DE LA PAIX: CONSÉQUENCES POUR LE CANADA»

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Andreychuk, attirant l'attention du Sénat sur le septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé: «La nouvelle OTAN et l'évolution du maintien de la paix: conséquences pour le Canada».—(L'honorable sénateur Roche).

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, il y a environ un an, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a déposé, après une longue étude, le rapport intitulé: «La nouvelle OTAN et l'évolution du maintien de la paix: conséquences pour le Canada».

Le 3 avril 2001, le sénateur Andreychuk, prononçant une importante allocution, a passé en revue ce rapport après une année d'expérience. L'intervention opportune du sénateur Andreychuk a relancé le débat sur le rôle et les responsabilités du Canada dans le contexte complexe et interrelié du maintien de la paix, de la pacification et de l'édification de la paix.

En résumé, nous savons maintenant que la communauté internationale doit trouver une façon de concilier le respect des droits souverains des États et la nécessité d'intervenir dans les cas de violations massives des droits de la personne et du droit humanitaire. Les décisions concernant l'intervention militaire sont extrêmement difficiles. Le Canada, soucieux de préserver le principe du respect du droit international, doit faire preuve d'une grande prudence dans la façon de désamorcer ou d'aider à résoudre les conflits à l'étranger.

Une question fondamentale, dans ce débat, concerne l'établissement d'une force de paix crédible au XXIe siècle et l'application de la règle du droit. L'essentiel de ma réflexion vise à voir comment le droit international sera imposé au cours des années à venir: par la force militaire ou par un effort mondial collectif fondé sur le droit à l'intérieur du système des Nations Unies?

Je pose cette question d'entrée de jeu en raison de l'expérience de 1999 au Kosovo, où le Canada a fait passer son allégeance envers l'OTAN avant ses obligations à l'égard du droit international, telles que définies dans la Charte des Nations Unies. Comme beaucoup d'autres, je persiste à dire que les bombardements de l'OTAN au Kosovo et en Serbie, qui étaient considérés par beaucoup comme une intervention humanitaire, étaient un acte illégal et une énorme erreur de jugement. Je ne répéterai pas ici mon opposition, parce que je l'ai déjà fait sur de nombreuses autres tribunes, mais aussi dans cette Chambre, à l'époque des bombardements. Je ne saurais toutefois passer sous silence les coûts de l'erreur commise par l'OTAN.

Les pays membres de l'OTAN engagés dans la campagne au Kosovo ont reconnu avoir dépensé plus de 4 milliards de dollars en 78 jours de bombardements, au cours desquels ils ont largué plus de 23 000 bombes et missiles. Durant la première nuit du conflit, l'OTAN a utilisé pour plus de 71 millions de dollars d'armements en seulement 30 affrontements. Durant la dernière semaine de la campagne de bombardements aériens, l'Alliance comptait 36 300 troupes dans les Balkans et en Europe, qui ont pris part à plus de 700 sorties par jour.

Selon un rapport de février 2000 de la Human Rights Watch, jusqu'à concurrence de 517 civils yougoslaves ont été tués à l'occasion de 90 incidents distincts mettant en cause des bombardements de l'OTAN.

Nous devons tirer des leçons des erreurs commises à l'occasion de la guerre du Kosovo. Le Canada doit manifester assez de bravoure pour ne pas renier les principes qui l'ont si bien servi dans le passé. Il doit respecter les règles de la Charte des Nations Unies tout en s'efforçant de poursuivre la réforme de cet organisme et de ses institutions. Le Canada doit refuser d'intervenir militairement dans les affaires internes d'un État souverain sans l'approbation du Conseil de sécurité ou de l'Assemblée générale.

Ce que le Kosovo et ensuite le Timor Oriental et, auparavant, le Rwanda et la Bosnie ont montré, c'est qu'il faut absolument une force d'intervention internationale efficace ayant un but et un sens de la cohésion, particulièrement dans la cause consistant à restaurer l'ordre et à établir les fondements pour l'édification de la paix.

Le Conseil de sécurité des Nations Unies demeure le principal instrument global servant à garantir la paix et la sécurité. Il est donc indispensable de compter sur un conseil fort, efficace et déterminé pour assurer le maintien de la stabilité internationale. Mais qu'en est-il de sa crédibilité? Alors que les nations font fi de leurs responsabilités à son égard et que des alliances n'en tiennent pas compte, bon nombre perçoivent que le Conseil de sécurité manque à ses responsabilités. Le manque de détermination gêne chroniquement les activités des Nations Unies, pourtant il est difficile d'échapper à une des grandes ironies de notre ère: les puissances réticentes à appuyer les Nations Unies au motif qu'elles sont inefficaces ou incompétentes sont celles-là mêmes qui sont à l'origine de ce problème.

Les attentes au sujet de la capacité des Nations Unies de maintenir et d'imposer la paix ont explosé dans la décennie qui a suivi la fin de la guerre froide. Au 31 décembre 2000, on dénombrait 54 missions humanitaires, de paix et d'observation commandées par les Nations Unies. Trente-cinq d'entre elles ont été amorcées dans la seule décennie des années 90. Le plus remarquable, toutefois, c'est que bon nombre de ces missions ont concerné un nombre sans précédent de responsabilités et de conflits au sein d'États plutôt qu'entre des États, ainsi que des situations où il fallait non pas maintenir la paix, mais bien l'imposer.

L'Organisation des Nations Unies a toujours été mal équipée pour faire face à la réalité d'aujourd'hui, à savoir que 90 p. 100 des guerres sont des conflits internes et que 90 p. 100 des victimes sont des civils. Ces développements ont changé fondamentalement la nature du problème de sécurité auquel nous sommes confrontés. Le problème traditionnel existe toujours mais se trouve aujourd'hui compliqué par une série de questions de sécurité de nature très différente et nous devons donc faire en sorte de pouvoir réagir.

Durant les années 90, l'OTAN s'est renforcée alors que l'ONU s'est affaiblie, exactement l'inverse des conditions requises pour assurer les assises d'une paix acceptable pour toutes les régions du monde au lendemain de la guerre froide.

Le Canada, pour sa part, s'est employé à l'ONU à voir à l'établissement d'une force de déploiement rapide capable de faire face aux urgences humanitaires comme celles qu'ont connues les soldats du maintien de la paix dans les années 90. Le Canada a déposé une étude sur la capacité de réaction rapide des Nations Unies à la cinquantième session de l'Assemblée générale. Cette étude innovatrice contenait plusieurs recommandations visant à renforcer la capacité de déploiement et de réaction rapides des Nations Unies en cas de crise.

Les efforts du Canada au sein du comité spécial du secrétaire général sur les opérations de maintien de la paix, constitué en mars 2000, ont fait ressortir le fait que l'établissement d'une capacité d'intervention rapide des Nations Unies nécessitait la coopération du système onusien et une action et un engagement de la part des États membres.

Aujourd'hui, le programme de maintien de la paix influencé par le Canada fait son chemin aux Nations Unies. Le rapport Brahimi, un important rapport des Nations Unies sur les opérations de maintien de la paix, a été publié il y a quelques mois après la publication du rapport du Sénat sur l'OTAN. Tous les pays membres de l'OTAN devraient étudier en détail le rapport Brahimi, qui contient 56 recommandations visant à améliorer la planification, la préparation et l'exécution des opérations de maintien de la paix. Ce rapport fournit à la communauté internationale un plan pour la mise en place des mesures nécessaires afin de répondre efficacement aux urgences humanitaires que connaissent les diverses régions du monde.

Ce précieux rapport détaillé donne de la substance aux grands espoirs exprimés dans le Rapport du millénaire du Secrétaire général et au Sommet du millénaire pour le développement d'un cadre de travail pragmatique et pratique visant à améliorer l'efficacité des opérations de maintien de la paix. Bon nombre des propositions que contient le rapport sont compatibles avec les préoccupations et les initiatives canadiennes de longue date en matière de maintien de la paix, dont celle d'exiger des mandats clairs et réalisables, de fournir des ressources appropriées à l'exécution des mandats et de développer des capacités de déploiement rapide.

Les recommandations sont axées non seulement sur les politiques et sur la stratégie, mais aussi, chose peut-être même plus importante, sur les besoins d'ordre opérationnel et organisationnel. En voici d'ailleurs quelques-uns, honorables sénateurs:

Premièrement, des mandats qui fournissent aux casques bleus de solides règles d'engagement et qui définissent le maintien de la paix comme une fonction essentielle de l'ONU plutôt qu'une nécessité temporaire en accroissant substantiellement les ressources affectées aux quartiers généraux de l'ONU qui sont nécessaires au soutien des opérations de maintien de la paix sur le terrain.

Deuxièmement, des doctrines faisant appel à des stratégies plus efficaces de prévention des conflits, et faisant ressortir que la prévention est de loin préférable pour ceux qui auraient autrement à souffrir des conséquences de la guerre et qu'elle constitue une option moins coûteuse pour la communauté internationale que l'action militaire, le secours humanitaire d'urgence ou la reconstruction après que la guerre a suivi son cours.

(1830)

Troisièmement, des stratégies de consolidation de la paix dans lesquelles les responsables du maintien et de la consolidation de la paix sont d'inséparables partenaires pour l'établissement d'une paix durable permettant le départ en douceur des casques bleus. De tels efforts incluraient le déploiement d'un comité d'experts juridiques pour faciliter la transition vers une administration civile dans des environnements d'après-conflit en attendant le rétablissement de la règle du droit local et de la capacité locale d'application de la loi.

Quatrièmement, les États membres doivent fournir du personnel pour travailler ensemble à former une force multinationale cohérente de type brigade, qui soit prête à se déployer efficacement en fonction d'une série de normes de déploiement complet de 30 jours pour les opérations habituelles et de 90 jours pour les opérations complexes de maintien de la paix à la suite de l'adoption d'une résolution du Conseil de sécurité.

Il convient de noter que ce rapport ne préconise pas la constitution d'une force armée permanente de l'ONU, mais plutôt l'établissement de listes d'une centaine de militaires et d'une centaine d'agents de police et d'experts provenant d'armées et de forces policières nationales qui seraient en disponibilité à sept jours d'avis pour établir de nouveaux quartiers généraux de mission.

Le 20 octobre 2000, le secrétaire général Annan a présenté son propre rapport sur la mise en oeuvre du rapport Brahimi. Il a souligné que les 56 recommandations visaient les missions armées des Nations Unies déployées avec le consentement de toutes les factions plutôt qu'une série de mesures visant à créer une armée de l'ONU. Il a également prévenu que les opérations de maintien de la paix ne devraient pas servir de substitut pour s'attaquer aux causes profondes des conflits, lesquels ne peuvent être réglés que par des efforts concertés sur les plans politique et social et en matière de développement.

Bon nombre d'éléments clés du rapport, notamment la détermination de confier aux missions de maintien de la paix des Nations Unies des mandats clairs, crédibles et réalisables, ont été adoptés à l'unanimité le 13 novembre 2000, dans la résolution 1327 du Conseil de sécurité des Nations Unies. C'est encourageant mais il reste beaucoup de travail à faire, tant du côté des États membres que du côté de la communauté internationale.

Bref, le monde doit surtout trouver un moyen de concilier les notions apparemment inconciliables d'intervention et de souveraineté des États. Le Canada apporte actuellement une contribution importante à cet égard en parrainant la Commission internationale sur l'intervention et la souveraineté des États. Créée par l'ancien ministre des Affaires étrangères du Canada, Lloyd Axworthy, la commission, dirigée par Gareth Evans, d'Australie, et Mohammed Sahoun, du Nigeria, tentera de conseiller les Nations Unies sur le bien-fondé d'une intervention, compte tenu de tous les importants enjeux politiques, moraux, juridiques et opérationnels.

Il y a des moments où le recours à la force peut être justifié pour maintenir la paix, mais à moins que le Conseil de sécurité de l'ONU ne puisse retrouver sa position prééminente d'unique source du bien-fondé d'un recours à la force, le monde renonce dangereusement aux lois pour favoriser l'anarchie. On ne saurait autoriser l'OTAN à déterminer seule le moment propice pour recourir à la force. Nous ferions bien de réfléchir aux paroles que le secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan, a prononcées devant l'Assemblée générale des Nations Unies, le 20 septembre 1999. Il a dit:

[...] au cas où une intervention musclée s'impose, nous devons nous assurer que le Conseil de sécurité, organisme chargé d'autoriser le recours à la force en vertu du droit international, pourra relever le défi [...] une intervention doit reposer sur un principe légitime et universel si elle doit bénéficier de l'appui soutenu des peuples du monde.

Honorables sénateurs, le rapport Brahimi traduit en grande partie le désir de paix du Canada. Cependant, les éléments du secrétariat des Nations Unies responsables du maintien de la paix ne reçoivent pas suffisamment de fonds, manquent de personnel et ne sont pas préparés pour gérer un pays dans le contexte qui suit un conflit. Cependant, les hypothèses voulant qu'il soit impossible de faire appel aux Nations Unies pour entreprendre des missions de paix complexes et que les organisations locales telles que l'OTAN devraient se charger de tous leurs éléments ne sont pas crédibles. Il est préférable que les Nations Unies soient préparées en vue de telles missions, parce que la force seule ne peut créer la paix. La paix ne se construit que grâce à un soutien politique constant, une force intégrée et capable de se déployer rapidement, ainsi que la forte capacité d'établir la paix que possèdent les Nations Unies. Le renforcement des compétences et de la crédibilité des Nations Unies doit être le principal but de la politique étrangère du Canada.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

LA RECONNAISSANCE ET LA COMMÉMORATION DU GÉNOCIDE DES ARMÉNIENS

MOTION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Setlakwe:

Que cette Chambre:

a) Demande au gouvernement du Canada de reconnaître le génocide des Arméniens et de condamner toute tentative pour nier un fait historique ou pour tenter de le dépeindre autrement que comme un génocide, c'est-à-dire un crime contre l'humanité;

b) Désigne le 24 avril de chaque année au Canada comme journée pour commémorer la mort d'un million et demi d'Arméniens qui ont été victimes du premier génocide au vingtième siècle.—(L'honorable sénateur Di Nino).

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, il y a 35 ans j'étais à la Chambre des communes. J'ai organisé la première visite de la communauté arménienne au Parlement. Trente-cinq ans, c'est long. J'ai été près de la communauté arménienne durant tout ce temps. Le compétent vice-premier ministre du Québec, qui est maintenant au Sénat, le député d'Isle St. Laurent, qui était à l'époque conseiller municipal et bien d'autres membres de la Chambre des communes, du Sénat et de l'Assemblée nationale du Québec ont tous été près de la communauté arménienne. Je suis le plus âgé d'entre eux.

Je me souviens de tous les discours que j'ai prononcés à la Chambre des communes au fil des années en faveur de la cause arménienne. Je n'ai pas parlé contre un autre pays. Je sais à quel point notre ami de Turquie est chatouilleux à ce sujet. Je ne fais aucune cabale contre un pays en faveur d'un autre.

J'ai fait mon travail, qui consiste à traiter de divers dossiers lors de rencontres internationales. Je suis récemment revenu de Cuba avec l'honorable sénateur Finestone, qui agissait à titre de présidente de la rencontre de l'Association parlementaire internationale.

Si ce n'était pas le 24 avril aujourd'hui, je n'aurais rien dit. La motion du sénateur Maheu mentionne précisément le 24 avril. Il se produira peut-être un miracle aujourd'hui et nous serons totalement d'accord.

Lorsque je m'assoirai, on demandera si un autre sénateur désire prendre la parole. Si personne ne veut intervenir, un sénateur demandera peut-être qu'on ajourne le débat en son nom. Je ne sais pas ce qui se produira.

La motion est claire. Je n'ai pas besoin de faire un discours. Mes opinions à ce sujet sont déjà consignées au compte rendu de la Chambre des communes et à Montréal, au Québec, car je les exprime depuis plus de 35 ans. J'ai même étudié cette question avec l'honorable Jean-Luc Pepin, qui était mon professeur de science politique. Il avait analysé le dossier à l'Université d'Ottawa dans les années 50 lorsqu'il étudiait le traité de Sèvres, que tous avaient signé puis oublié aussitôt.

Je tiens à préciser ceci. Mes amis de la communauté arménienne comprendront que j'aurais pu parler plus longuement. Cependant, ils connaissent ma position. J'espère que nos amis, les bons Canadiens d'origine turque, ne considéreront pas cela comme une insulte. Je connais l'intensité de leur sentiment à cet égard. Toutefois, il s'agit d'un événement historique. Je sais que d'autres sénateurs voudront participer à ce débat.

Habituellement, j'assiste à tous les événements commémoratifs le 24 avril. Cependant, cette année, je n'ai pas pu le faire.

(1840)

Quoi qu'il en soit, je tenais à prendre la parole pour appuyer cette motion claire du sénateur Maheu et de notre nouveau collègue, l'honorable sénateur Setlakwe. Je croyais le sénateur d'origine libanaise, mais il est plutôt d'origine arménienne. Il est bien que j'aie apporté cette précision. Le sénateur Setlakwe l'a fait lui-même dans son intervention.

Honorables sénateurs, j'ai exprimé mon opinion. J'appuie cette excellente motion, en ce lundi 24 avril.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de proposer la motion du sénateur Bacon, je remarque que l'article est inscrit au nom du sénateur Di Nino, qui souhaite prendre la parole, je présume. Puis-je demander aux sénateurs s'ils souhaitent que cette question reste inscrite au nom du sénateur Di Nino?

Le sénateur Kinsella: Non.

Des voix: Non.

(Sur la motion du sénateur Bacon, le débat est ajourné.)

L'HYMNE NATIONAL

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Poy, attirant l'attention du Sénat sur l'hymne national.—(L'honorable sénateur Pépin).

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, notre collègue, le sénateur Poy, m'a demandé d'examiner la traduction anglaise de notre hymne national. Je me demande combien d'entre nous ont trouvé le temps de réfléchir un peu à sa requête. Combien se sont demandé s'il s'agissait d'une préoccupation culturelle ou encore féministe. Certains sénateurs se disent peut-être que, une fois encore, des femmes veulent changer des choses.

Pour ma part, je ne suis pas préoccupée outre mesure par le passage «all our sons command», mais, à y réfléchir un peu plus, je n'ai pas pu faire abstraction des mots qui précèdent: «true patriot love».

[Français]

Honorables sénateurs, avons-nous oublié que les femmes, lors des deux guerres mondiales, ont travaillé massivement dans les usines à fabriquer, entre autres, des bombes, des parachutes et des avions? On les a même jugées consciencieuses, méticuleuses, patientes et très motivées — somme toute, patriotiques.

Plus de 50 ans plus tard, il est peut-être grand temps de faire certaines corrections. Peut-être puis-je soulever certains faits. Ainsi, grâce à notre premier ministre, les femmes forment maintenant plus du tiers de notre Sénat. Les changements commencent souvent par des idées qui émanent du Sénat et des sénateurs, alors pourquoi ne pas revoir notre hymne national? Du moins, lançons l'idée!

De grands changements ont été réalisés depuis les deux grandes guerres qui nous ont transformées pour toujours. La venue des femmes sur le marché du travail a amené de grands changements dans notre façon d'être. Nous communiquons différemment, nos motivations sont différentes et nous ne pensons plus de la même manière.

[Traduction]

Honorables sénateurs, avec l'arrivée des femmes dans le milieu de travail, on a proposé de nouvelles façons de faire les choses. Ainsi, Faith Popcorn a publié un ouvrage de référence intitulé: Clicking. L'auteur y explique qu'il y a, Dieu merci, de nombreuses différences entre les hommes et les femmes; par exemple, les hommes travaillent habituellement selon une structure hiérarchique, alors que les femmes ont recours au travail d'équipe. Les hommes exigent des réponses, alors que les femmes posent des questions et posent les bonnes questions. Les hommes s'identifient à un rôle, tandis que les femmes s'adaptent à de nombreux rôles. Les hommes résistent au changement, alors que les femmes recherchent le changement. Les hommes sont motivés par un objectif, alors que les femmes s'intéressent au cheminement. Les hommes veulent arriver à une destination, alors que les femmes apprécient le voyage. Les hommes font de la gestion, tandis que les femmes tissent des relations. Ces différences représentent-elles la nouvelle façon politiquement correcte de faire des affaires?

[Français]

Malgré tous ces changements chez la femme, n'allons pas croire que les principes d'équité et d'égalité sont atteints dans toutes les sphères de notre société.

[Traduction]

Toujours selon l'auteur Faith Popcorn, les femmes en ont eu assez d'être des spectatrices dans le processus décisionnel. Les femmes sont des puits de ressources extraordinaires que nous ne pouvons pas négliger, même si de nombreux stéréotypes continuent de nous hanter.

[Français]

Nous savons que les rites et les rituels servent à forger la culture canadienne et l'identité commune. Il est très important, surtout dans une ère de mondialisation, de bâtir une identité commune pour pallier la fragmentation issue des diverses identités. Cela peut s'observer de l'Est à l'Ouest de notre pays. Ce n'est certainement pas pour rien que tant de Canadiens de groupes minoritaires s'allient pour former une cohésion plus restreinte, car ils se sentent aliénés.

Nous sommes responsables de cette situation et nous devons faire tout en notre pouvoir pour recréer un sentiment d'appartenance au Canada. Nous pouvons nous demander à quoi sert une culture nationale forte. En vérité, elle sert à faire face à l'incertitude que pose la mondialisation des marchés. De cette manière, nous pourrons harmoniser les intérêts individuels ou collectifs. En ce sens, les provinces forment une fédération.

Une culture forte favorise les échanges de toutes sortes à travers notre pays, et si nous la négligeons, de grandes tensions surgissent et ralentissent toute forme d'évolution. Il est très important que notre pays reflète un portrait réaliste de ce que nous étions, de ce que nous sommes maintenant et de ce que nous sommes en train de devenir. L'hymne national doit refléter non seulement notre histoire, mais aussi qui nous sommes et, bien sûr, l'image que nous choisissons de projeter.

Évidemment, la culture renferme une dimension des plus importantes, soit la communication. Dans toute forme de communication, il y a un émetteur et un récepteur. Entre les deux, un phénomène d'interprétation ou de décodage peut créer des distorsions. Trop souvent, une personne émet un message et le récepteur décode le message différemment. Une communication efficace signifie que le message perçu est conforme aux intentions de l'émetteur.

[Traduction]

Croyez-vous vraiment que la rime anglaise «all our sons command» traduit le message que nous voulons léguer à nos jeunes Canadiens? Nous voyons tous la réalité à travers nos lunettes roses. Nous interprétons ainsi la réalité telle que nous voudrions la voir ou telle que nos antécédents nous permettent de la voir.

(1850)

Je vous le demande, honorables sénateurs, comment croyez-vous que nous nous sentons lorsque nous entendons l'hymne national renvoyer à une réalité masculine? Comment nous identifier ou pourquoi contribuer si nous nous sentons exclues de notre propre hymne national?

L'an dernier, la sculpture de Barbara Paterson qui rend hommage aux «Famous Five» a été dévoilée. La veille du dévoilement, au petit déjeuner, les conférencières invitées étaient la très honorable Beverley McLachlin, juge en chef de la Cour suprême du Canada, l'honorable Anne McLellan, ministre de la Justice et procureure générale du Canada et Daphne Dumont, présidente de l'Association du Barreau canadien.

En 1929, on a déclaré que les femmes étaient des personnes, mais y a-t-il eu une véritable volonté politique derrière cette déclaration? A-t-on pensé aux femmes lorsqu'on a adopté la version anglaise de l'hymne national? La volonté politique était-elle là?

Le sénateur Poy attire notre attention sur l'hymne national et propose que l'on adopte un langage non sexiste. La volonté politique existe-t-elle aujourd'hui?

Notre juge en chef a parlé de nombreuses réalisations importantes et impressionnantes des «Famous Five», disant que celles-ci avaient montré à tout jamais comment la loi pouvait servir d'instrument de changement social. Le juge en chef McLachlin a aussi cité ce qu'avait dit Sa Majesté la reine Élizabeth lorsqu'elle avait posé la première pierre de l'immeuble de la Cour suprême, en mai 1939, à savoir:

Peut-être n'est-il pas inopportun que cette tâche soit accomplie par une femme; en effet, la position de la femme dans la société civile dépend de l'évolution de la loi.

La société actuelle est-elle prête à accepter que l'on modifie la version anglaise de notre hymne national? La volonté politique est-elle là aujourd'hui? Notre ministre de la Justice, Anne McLellan, a parlé de réminiscences alors même que nous étions en train de célébrer. Il faut reconnaître que la bataille pour l'égalité des chances n'est pas encore gagnée.

On nous a aussi rappelé que des milliers d'héroïnes méconnues, non moins précieuses que Nellie McClung, des «Famous Five», travaillaient chaque jour à l'amélioration de notre société.

Honorables sénateurs, songez aux paroles de la version anglaise de notre hymne national. Pourquoi ne pas reconnaître la contribution des femmes d'aujourd'hui et de demain?

En octobre dernier, Daphne Dumont nous a rappelé le célèbre groupe des cinq et son héritage, soit la reconnaissance des femmes comme des personnes à part entière. Elle a parlé des postes de juge en chef, de ministre de la Justice et de président de l'Association du Barreau canadien, qui sont tous occupés par des femmes. C'est une première dans notre pays.

Je mentionne l'hommage rendu aux groupe des cinq en octobre dernier, car comme l'a souligné la présidente de l'Association du Barreau canadien, cet événement sert à reconnaître le rôle de l'un des groupes de femmes bénévoles qui ont le mieux réussi à apporter des changements au Canada. Pour mesurer leur succès, il suffit de songer aux nombreuses tribunes pour la défense des droits des femmes qui existent de nos jours.

Nous avons aussi appris qu'il existe deux types d'histoire, celle que l'on se rappelle et celle que l'on fait soi-même. Le groupe des cinq ne s'est pas contenté du statu quo. Il croyait pouvoir changer le monde, et il l'a fait. La leçon que nous pouvons en tirer aujourd'hui est que le pouvoir de faire l'histoire repose entre nos mains.

Honorables sénateurs, les femmes canadiennes d'autrefois et celles de l'avenir ne méritent-elles pas d'être reconnues dans la version anglaise de notre hymne national?

L'honorable Vivienne Poy: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement de cette interpellation au nom du sénateur Beaudoin.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je remarque que cette interpellation est au nom du sénateur Pépin. La coutume veut que si quelqu'un souhaite parler, il est libre de le faire. Je fais juste remarquer que l'interpellation est au nom du sénateur Pépin.

Le sénateur Poy: Votre Honneur, il est bien de laisser l'interpellation au nom du sénateur Pépin.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs de laisser cette interpellation au nom du sénateur Pépin?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Poy, au nom du sénateur Pépin, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 25 avril 2001, à 13 h 30.)