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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 29

Le jeudi 26 avril 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le jeudi 26 avril 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA JOURNÉE DU LIVRE AU CANADA

L'honorable Joyce Fairbain: Honorables sénateurs, je ne voudrais pas laisser passer la semaine sans attirer votre attention sur ce qui est maintenant un rituel annuel, la Journée du livre au Canada. Cette journée a été célébrée lundi quand le Sénat ne siégeait pas. Je tiens à m'assurer que les sénateurs se souviennent que c'est un moment de l'année où, partout au Canada, des gens — de jeunes enfants, des auteurs — rendent hommage à notre histoire et à nos auteurs et, surtout, inculquent aux jeunes enfants un goût de la lecture qui leur sera utile toute leur vie.

J'ai passé la Journée du livre au Canada à la bibliothèque publique de Calgary, en compagnie de quatre classes d'élèves âgés de cinq à huit ans. L'ambiance était très vivante et très amusante. Les élèves se sont jetés sur leurs livres.

Cela me ramène au moment heureux que j'ai tant apprécié ces six dernières années — et ce n'est pas fini — de célébrer l'éternelle amitié qui me lie au chef de l'opposition, le sénateur Lynch-Staunton. Aujourd'hui, pour le tenir au courant de nos auteurs, je voudrais lui faire cadeau d'un recueil de lettres écrites par Robertson Davies entre 1976 et 1995. Ce recueil s'intitule: For Your Eyes Alone. Les lettres de Robertson Davies sont rédigées dans un style aussi beau que ses romans.

Des voix: Bravo!

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur Fairbairn de son aimable geste et de nous rappeler l'importance de la lecture. Je la félicite pour sa renomination bien méritée au poste de conseillère spéciale à l'alphabétisation auprès de la ministre.

Au cours des dernières années, il m'a été difficile de trouver un livre approprié à offrir en retour de celui que mon honorable collègue choisit toujours si judicieusement et qui me plaît tant. Cette année, néanmoins, le choix s'est avéré plus facile. L'auteur est l'une des nôtres. Elle est sénateur. Elle siège à côté de Brenda Robertson; il s'agit de Pat Carney. C'est avec un vif plaisir que j'offre au sénateur Fairbain Trade Secrets: A Memoir, de Pat Carney qui, j'en suis persuadé, lui fera une dédicace appropriée lors de son prochain passage à Vancouver.

L'ANNIVERSAIRE DE L'ACCIDENT NUCLÉAIRE DE TCHERNOBYL

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, il y a 15 ans aujourd'hui, le 26 avril, survenait l'accident de Tchernobyl. Ses horribles conséquences se font encore sentir dans le monde, plus particulièrement et plus intensément en Ukraine. L'accident nucléaire de Tchernobyl fut un désastre pour les peuples de l'Ukraine, du Bélarus, de la Russie et d'autres pays européens. Néanmoins, ses conséquences forcent tous les pays à revoir leurs stratégie et sécurité nucléaires pour ce qui est des réacteurs à utilisation non militaire. En Ukraine seulement, Tchernobyl a entraîné des milliers de décès et a eu des conséquences douloureuses pour de nombreux enfants atteints du cancer de la glande thyroïde. Il a également fait passer quelque 70 000 travailleurs dans la catégorie des invalides, situation dont nous ne connaissons pas encore les conséquences à ce jour. Dix mille hectares de terres fertiles ont été contaminées et peuvent maintenant être classées comme zone morte.

L'Ukraine, dans sa reconstitution délicate et fragile en État démocratique indépendant, a dû dépenser plus de 1 milliard de dollars pour pallier les conséquences de cet accident, mais les coûts humains et financiers sont bien loin d'être entièrement comptabilisés.

Le protocole d'entente entre les pays du G-7, l'Union européenne et le gouvernement de l'Ukraine, sur la fermeture de la centrale nucléaire de Tchernobyl et sur l'aide internationale à l'Ukraine, a été signé à Ottawa en 1995. Malgré une conjoncture économique difficile et une pénurie d'électricité en Ukraine, le 15 décembre 2000, l'Ukraine a entièrement rempli ses obligations internationales en fermant la centrale nucléaire de Tchernobyl.

(1340)

Bien que le Canada lui ait fourni une assistance financière et technique, les difficultés de l'Ukraine par suite de l'incident de Tchernobyl sont loin d'avoir été résolues. Je rends hommage aux milliers de Canadiens qui ont généreusement fait don de leur argent, de leur temps et de leur savoir-faire, pour aider l'Ukraine et notamment les enfants victimes de cette catastrophe. Il demeure cependant primordial de soigner ces milliers de victimes et l'infrastructure en place pour la décontamination de la zone de Tchernobyl est insuffisante.

Honorables sénateurs, la disparition de milliers de personnes doit nous faire réfléchir, certes, mais elle doit aussi nous amener à renouveler notre engagement à aider l'Ukraine à reprendre pied à l'issue de cette catastrophe et à faire en sorte que cela ne se reproduise jamais ailleurs dans le monde.

[Français]

LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, il y a un an jour pour jour, les Instituts de recherche en santé du Canada entreprenaient officiellement leur nouvelle mission. J'ai eu l'honneur de participer à la création de ces nouveaux Instituts.

En juillet dernier, le conseil d'administration, présidé par un généticien de réputation internationale, le docteur Alan Bernstein, créait 13 instituts virtuels qui regroupaient l'ensemble de la recherche dans le domaine de la santé; la recherche biomédicale, la recherche clinique, la recherche sur les systèmes de distribution de soins et la recherche sur la santé des populations.

[Traduction]

Les scientifiques canadiens dans nos hôpitaux, universités et autres centres de recherche peuvent désormais être joints grâce à ce réseau d'instituts. En d'autres mots, ce rêve virtuel s'est aujourd'hui fait réalité.

Honorables sénateurs, je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui non seulement a eu la prévoyance de créer ces organismes exceptionnels, ces Instituts de recherche en santé du Canada, mais qui s'est aussi engagé dans le discours du Trône à en augmenter le financement l'année prochaine. Tous les Canadiens bénéficieront demain de l'investissement que nous faisons aujourd'hui dans la recherche.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je voudrais vous citer de grands passages d'une lettre à la rédaction envoyée récemment par Lee Myrhaugen, un colonel à la retraite qui est le coordonnateur de l'organisme Friends of Maritime Aviation. Voici ce que la lettre dit:

Récemment, un certain nombre de journaux ont publié une lettre de M. Rod Skotty, directeur du programme d'hélicoptères maritimes de Lockheed Martin Canada, dans laquelle il félicitait les ministres de la Défense nationale et des Travaux publics pour leur prudence dans le choix d'une «stratégie d'achat acceptée internationalement» pour l'achat d'une nouvelle flotte d'hélicoptères maritimes pour le Canada. La stratégie d'achat que le gouvernement canadien propose et à laquelle M. Skotty souscrit, consisterait à choisir deux principaux entrepreneurs l'un pour l'hélicoptère et l'autre pour les systèmes intégrés de mission. Un examen attentif des déclarations que M. Skotty utilise pour soutenir ses affirmations permettrait de voir que beaucoup sont trompeuses et même fausses dans certains cas. Le but de cette lettre est de donner à vos électeurs une meilleure compréhension de la question.

Il y a plus de 20 ans, la marine américaine a été forcée d'octroyer deux contrats pour l'achat d'hélicoptères S8-60B LAMPS Mk III embarqués à bord de frégates. À l'époque, l'intégration des systèmes était une nouvelle discipline et les fabricants d'hélicoptères n'avaient pas les compétences voulues pour offrir les hélicoptères et leurs systèmes intégrés. L'octroi de deux contrats était une nécessité et non un choix. Le succès du programme LAMPS n'était manifestement pas dû à la décision de scinder le contrat mais plutôt à la ténacité et aux efforts du Navy Program Office aux États-Unis, qui pouvait compter sur le personnel voulu pour gérer cet arrangement contractuel extrêmement complexe. Dans cette situation, le gouvernement américain est devenu dans les faits le maître d'oeuvre. Une telle responsabilité pour un gouvernement est très coûteuse en temps, en argent et en ce qui concerne l'utilisation de personnel compétent...

M. Skotty a ajouté que le gouvernement américain avait utilisé la même notion d'achat dans d'autres programmes, comme l'ont fait le Royaume-Uni et l'Espagne. En fait, le gouvernement américain a abandonné cette notion du double contrat en 1987, lorsqu'il a octroyé le contrat principal pour l'hélicoptère maritime SH-60F à la compagnie Sikorsky, qui est devenue responsable des systèmes intégrés de mission et de l'hélicoptère dans le cadre d'un contrat global. Le gouvernement britannique a adopté le processus en vertu duquel la compagnie chargée de l'intégration des systèmes serait le maître d'oeuvre dans le cadre d'un processus de double contrat semblable à celui que le gouvernement du Canada propose pour remplacer nos Sea King. Cependant, ce que M. Skotty n'a pas signalé, c'est que le National Audit Office, au Royaume-Uni, a déclaré que le projet avait coûté des centaines de millions de dollars de plus que prévu et qu'il avait pris des années de retard. L'Espagne a acheté ses hélicoptères dans le cadre d'une vente de matériel militaire à l'étranger directement du gouvernement américain et n'a donc pas eu son mot à dire dans le processus d'acquisition.

L'objet de tout ce processus devrait être de donner aux Forces canadiennes l'hélicoptère qui offre le meilleur rapport qualité/prix. Étant donné les progrès réalisés dans la conception des systèmes informatiques...

Son Honneur le Président: Je suis désolé, sénateur Forrestall, mais votre temps de parole est écoulé.

LA COMMÉMORATION DE L'HOLOCAUSTE

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je l'ai dit hier: L'histoire ne ment pas. Il faut seulement du temps pour qu'elle dise la vérité.

Cette semaine est celle de la commémoration de la Shoah, l'Holocauste. Que devrions-nous commémorer?

Permettez-moi d'apporter une brève conclusion à ma déclaration d'hier. J'ai parlé d'un ouvrage intitulé: The Constantine's Sword, volume de quelque 700 pages récemment publié par James Carroll, érudit et ancien prêtre catholique, qui relate l'histoire de l'Église et des juifs au cours des âges. Voici certaines de ses conclusions:

Le repentir n'appartient pas qu'à l'individu. Tout dépend de la conduite future; nous devons donc interroger notre conscience pour savoir si le virus mortel de l'antisémitisme continue à se propager dans les masses par le catéchisme, les enseignements de l'Église et la messe. Suffit-il de se battre la coulpe en disant «par ma faute», et même «par ma très grande faute»? Les leçons de la Shoah ont-elles été retenues, ou même dégagées?

Pourquoi, honorables sénateurs, faut-il encore nous poser ces questions 50 ans plus tard? L'histoire récente augure-t-elle bien pour l'avenir de la condition humaine? Entre-temps, la Shoah dépasse toujours l'entendement.

LE MUSÉE DE LA GUERRE

L'OUVERTURE DE L'EXPOSITION D'UNE SCULPTURE FAITE D'ARMES À FEU

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'attire l'attention du Sénat sur une exposition très spéciale qui début aujourd'hui au Musée canadien de la guerre, à Ottawa, à l'occasion d'une cérémonie présidée par l'honorable vice-premier ministre Herb Gray.

L'exposition porte sur une sculpture faite de 7 000 armes à feu ayant été utilisées dans des zones de combat partout dans le monde. Ce sont des armes que l'on a rassemblées en leur donnant la forme d'une cellule de prison dans laquelle on peut pénétrer et faire l'expérience de l'effet très meurtrier des conflits de l'ère moderne.

Au lieu de mettre l'accent sur la guerre, la sculpture nous amène à penser à un univers sans violence. Les deux sculpteurs, Sandra Bromley et Wallis Kendall, sont des artistes chevronnés d'Edmonton, où l'exposition a débuté il y a plus d'un an. Cette exposition s'est déplacée partout dans le monde et son prochain arrêt sera aux Nations Unies, à New York, à l'occasion de la Conférence des Nations Unies sur les armes légères cet été.

Honorables sénateurs, cette sculpture faite d'armes est une véritable oeuvre d'art en faveur de la paix et une inspiration pour les préposés au maintien de la paix. On pourra la voir au cours des deux prochains mois au Musée canadien de la guerre, situé sur la rue Sussex.

CORRECTION DES PROPOS TENUS PENDANT LE DÉBAT SUR LE PROJET DE LOI C-8

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, hier, alors que je posais une question au sénateur Angus après son discours, j'a dit que le discours avait été communiqué aux médias par le sénateur Kolber et je me suis aperçu aujourd'hui que ce n'était pas vrai. J'ai supposé qu'il l'avait fait parce que les médias étaient là. Je n'aime pas induire les honorables sénateurs en erreur, je tiens donc, au nom du sénateur Kolber et en mon nom, à corriger cette erreur.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI D'HARMONISATION NO 1 DU DROIT FÉDÉRAL AVEC LE DROIT CIVIL

DÉPÔT D'UN DOCUMENT

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, en vertu de l'article 28(4) du Règlement du Sénat, je demanderais la permission de déposer un document.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est- elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je dépose auprès du greffier, pour faire partie intégrante des travaux de cette Chambre, un exemplaire d'un article d'une revue publiée en 1988, intitulé: Meech Lake: Conflicting Views of the 1987 Constitutional Accord.

[Traduction]

(1350)

PROJET DE LOI INSTITUANT LA JOURNÉE SIR JOHN A. MACDONALD ET LA JOURNÉE SIR WILFRID LAURIER

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Michael Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le jeudi 26 avril 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi S-14, Loi instituant la Journée sir John A. Macdonald et la Journée sir Wilfrid Laurier a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 20 février 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
MICHAEL KIRBY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kirby, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LA CONFÉRENCE DES MENNONITES AU CANADA

PROJET DE LOI D'INITIATIVE PRIVÉE MODIFIANT LA LOI CONSTITUTIVE—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 26 avril 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi S-25, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la Conférence des Mennonites au Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du 4 avril 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec l'amendement suivant:

a) à la page 1, par substitution, aux lignes 26 à 28, de ce qui suit:

«2. Les articles 1 à 5 de la même loi sont remplacés par ce qui suit:

1. (1) La Corporation constituée par le chapitre 91 des Statuts du Canada (1947) est prorogée en tant que personne morale portant le nom «Église Mennonite Canada».

(2) La Corporation est composée des congrégations et conférences de Mennonites qui sont des membres corporatifs de la Corporation à l'entrée en vigueur de la présente loi et des autres congrégations et conférences de Mennonites, ou autres entités, qui le deviennent par la suite.

2. (1) Le siège social de la Corporation est»;

b) à la page 2, par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit:

«3. (1) La Corporation a, sous réserve des».

Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Milne, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—L'AVIS JURIDIQUE INDÉPENDANT CONCERNANT LE DIFFÉREND ENTRE LA SOCIÉTÉ EH INDUSTRIES ET LE GOUVERNEMENT

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je voudrais clarifier une question que j'ai posée hier. Il se peut que je doive faire mes excuses à madame le leader du gouvernement au Sénat. Il s'agit de sa réponse à ma question qui demandait si le gouvernement avait demandé un avis juridique d'un juge récemment à la retraite au sujet du processus d'achats et d'un jugement connexe et si le gouvernement avait demandé un avis semblable au sujet du projet de l'hélicoptère maritime, et non pas du programme de recherche et de sauvetage. Si j'ai mal compris madame le leader, je m'en excuse. S'il s'agit effectivement du projet de l'hélicoptère maritime, alors nous parlions tous les deux du même sujet et j'aimerais savoir si le leader du gouvernement est en mesure de me donner une réponse.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je crois que la question portait sur le projet de l'hélicoptère maritime.

Le sénateur Forrestall: Je vérifierai. Je présente mes excuses pour avoir mal compris hier.

LA POSSIBILITÉ DE LA VENTE D'UNE PARTIE DE LA BFC SHEARWATER

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai entendu dire que le ministère de la Défense nationale serait sur le point de vendre 1 000 acres de la base des Forces armées canadiennes de Shearwater, y compris la piste principale nord-sud, et que cette superficie servirait à la construction d'une route à quatre voies pour la région métropolitaine. Comme beaucoup d'entre nous s'en rendent sans doute compte, le bout de cette piste se trouve presque dans l'océan Atlantique et pourrait donc difficilement se trouver au centre de la région métropolitaine d'Halifax.

Je crois qu'il s'agit d'un projet à courte vue. La piste nord-sud est traversée par la piste est-ouest, qui est utilisée principalement par les hélicoptères Sea King. La réalisation de ce projet éliminerait toute possibilité, dans l'avenir, de tenir des spectacles aériens internationaux, qui figurent parmi les meilleurs au Canada et qui attirent des centaines de milliers de personnes dans la région. Madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous éclairer à ce sujet? Peut-elle nous dire si le projet va se réaliser et quelle est la position du gouvernement relativement au développement économique futur de la région, dans l'intérêt de la communauté environnante?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je conserve de bons souvenirs de la base de Shearwater, à l'époque où elle regroupait toute la force aérienne de la Nouvelle- Écosse, et plus particulièrement d'Halifax. J'étais alors une enfant et nous nous y rendions.

Quant à la question précise, je crains de ne pas avoir la réponse. J'essaierai de l'obtenir.

Le sénateur Forrestall: La ministre aurait-elle l'amabilité de discuter avec son collègue et, tant en qualité de leader du gouvernement au Sénat qu'en qualité de citoyenne très en vue de Halifax, user de son influence, qui n'est pas négligeable, pour lui demander de bloquer le transfert de cette piste avant qu'il soit trop tard? Je l'ai dit, ce sera un obstacle majeur à la croissance économique. Cela étant dit, aménager ce qui pourrait être une route à quatre voies dans des quartiers résidentiels à population dense, où il y a un très grand nombre d'enfants, me semble constituer un risque et je ne peux pas imaginer d'où viendrait cette route, ni où elle aboutirait.

(1400)

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme le sait l'honorable sénateur, les décisions concernant la construction de routes sont principalement du ressort des provinces et pas du gouvernement fédéral. Je connais le dossier de ce passage dans la région de l'est, soit la région où cette route prévue aboutirait. Je m'entretiendrai avec le ministre.

LE COMITÉ DE LA DÉFENSE ET DE LA SÉCURITÉ

DEMANDE DE LA DATE DE LA RÉUNION D'ORGANISATION

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, ma question s'adresse soit au leader adjoint, soit au leader du gouvernement au Sénat. Je suis convaincu que les deux ont la réponse. Je pose cette question au nom de notre collègue timide et réservé, le sénateur Rompkey, qui est trop gêné pour la poser.

Madame le ministre ou son adjoint pourraient-ils nous dire quand la réunion d'organisation du nouveau Comité de la défense et de la sécurité sera convoquée?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crains que ce soit là une question à laquelle l'honorable leader adjoint du gouvernement ne peut pas répondre. Je répondrai donc à sa place.

Nous avons l'intention de convoquer la réunion d'organisation de ce comité le plus tôt possible. Une réunion d'organisation du Comité des droits de la personne aura lieu mardi prochain. Cependant, un des membres du comité dont le sénateur Meighen parle, soit le sénateur Kenny, ne sera pas ici la semaine prochaine. Par conséquent, je pensais reporter la réunion jusqu'au retour du sénateur Kenny. Cependant, si je constate qu'il y a une urgence, je convoquerai cette réunion au début de la semaine prochaine.


VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur la présence à notre tribune des participants au Forum pour jeunes Canadiens. Vous avez déjà rencontré beaucoup d'entre eux ce matin.

Bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix: Bravo!


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous aimerions aborder en premier lieu le point numéro 1, poursuivre avec le numéro 4 et reprendre l'ordre du jour avec les points numéros 2, 3, 5, 6 et 7.

De plus, honorables sénateurs, comme aujourd'hui est la dernière séance durant laquelle nous pourrons discuter du projet de loi S-4, et que plusieurs sénateurs ont indiqué leur désir de prendre la parole, si la période de temps normalement allouée pour un discours est dépassée, je me verrai dans l'obligation de refuser la prolongation de cette période afin que tous ceux et celles qui veulent s'exprimer aient le temps de le faire.

PROJET DE LOI D'HARMONISATION NO 1 DU DROIT FÉDÉRAL AVEC LE DROIT CIVIL

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur De Bané, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Poulin, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-4, Loi no 1 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) aux pages 1 et 2, par suppression du préambule;

b) dans la version anglaise de la formule d'édiction, à la page 2, par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit:

«Her Majesty, by and».

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Moore, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, dans le préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 6 à 9, de ce qui suit:

«de Québec trouve sa principale expression dans le Code civil du Québec;».

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, dans le préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 17 et 18, de ce qui suit:

«grandes traditions juridiques offre aux Canadiens des possibilités accrues de par le monde et».

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, j'aimerais, en réponse à la suggestion très diplomate du sénateur Murray, qu'un membre du côté du gouvernement réponde aux questions soulevées par le sénateur Watt.

[Traduction]

Je suis heureuse de pouvoir rassurer le sénateur Watt en précisant que le projet de loi à l'étude ne vise pas un seul peuple québécois. Il parle simplement du caractère unique de la société québécoise dans le contexte du droit civil et de la tradition du droit civil. Bien entendu, le droit civil du Québec s'applique à tous ceux qui habitent le Québec quelles que soient leur langue, leur ethnie ou leurs affiliations de toutes sortes.

Je suis heureuse de dire que ce projet de loi n'affecte aucunement les droits des Autochtones. Il ne modifie ni la Loi sur les Indiens, ni toute autre loi fédérale, ni aucune autre loi de quelque nature que ce soit qui touche les peuples autochtones. Il ne modifie pas les règlements des bandes indiennes. Il ne touche pas le droit coutumier. Il ne modifie certainement pas l'article 35 de la Loi constitutionnelle car il faudrait, pour cela, une modification de la Constitution. C'est pourquoi je soutiens que la disposition de non-dérogation n'est pas nécessaire.

Ce projet de loi ne fait qu'harmoniser le vocabulaire de certaines lois fédérales afin qu'elles tiennent compte à la fois de la tradition de la common law et de la tradition du droit civil du Québec. Ainsi, les tribunaux et les citoyens ordinaires du Canada pourront comprendre parfaitement l'intention des législateurs fédéraux. Ce n'est pas ce qui s'est produit jusqu'à maintenant dans le cas de certaines lois fédérales.

Par exemple, honorables sénateurs, ce projet de loi ne vise que des lois comme la Loi sur les immeubles fédéraux, par exemple, et d'autres textes de cette nature. Il n'a absolument rien à voir avec les droits des Autochtones. Il n'empiète aucunement sur les droits des Autochtones et n'affecte en rien l'identité des peuples autochtones du Canada. J'aurais bien du mal à accepter cette mesure législative s'il en était autrement.

Honorables sénateurs, j'appuie ce projet de loi. Je crois que, dans ce contexte, il convient tout à fait de reconnaître le caractère unique de la société du Québec tel que l'exprime la tradition du droit civil, et c'est la seule chose dont il est question ici.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le temps qui nous est imparti est très limité aujourd'hui. Par conséquent, les honorables sénateurs comprendront que je réduise mon discours à mesure que nous avançons.

Hier, juste avant l'ajournement, le sénateur Moore s'est levé et a affirmé le caractère unique de l'histoire et de la culture de la Nouvelle-Écosse. Pourquoi? Pour refuser et rejeter la simple reconnaissance du caractère unique du Québec exprimé dans le préambule de ce projet de loi. Est-ce que nous en sommes rendus là? Est-ce que le pays en est rendu là? En sommes-nous au jeu à somme nulle où ce qui peut sembler un petit gain symbolique pour une partie du pays doit nécessairement se traduire par une perte pour une autre partie du pays? Cette mentalité qui fait des perdants dans tous les camps est justement ce qui détruira le pays.

Ce débat m'afflige, honorables sénateurs. Le souvenir de débats de ce genre qui sèment inutilement la discorde m'attriste. De quoi s'agit-il? D'une simple référence préliminaire au fait que la tradition de droit civil au Québec reflète le caractère unique de cette société.

Plusieurs sénateurs ont sauté sur l'occasion pour lancer un véritable débat constitutionnel tout à fait hors de proportion et de contexte par rapport à la mesure à l'étude. La réaction de ces sénateurs est exagérée.

Nous avons adopté une résolution au Sénat en 1996 en vue de confirmer l'aspect distinct de la société québécoise. Nous avons souligné que le Parlement et le pouvoir exécutif devraient adopter ce concept.

[Français]

Hier après-midi, le sénateur Joyal s'est empressé de préciser, sur une question de privilège, qu'il n'était pas membre du Sénat au moment où nous entamions le débat sur la résolution sur la société distincte en 1996. Soit. Force est de rappeler cependant que l'honorable Serge Joyal avait pris position bien avant 1996, voire en 1986, en faveur de la reconnaissance constitutionnelle du caractère distinct du Québec.

Le sénateur Joyal était, pendant les années 80, président de la Commission politique du Parti libéral fédéral au Québec. En cette qualité, il a été interviewé en 1986 par le journal Le Devoir. J'ai retenu cet article dont le titre était: «Joyal: réparer les torts et remplir la promesse de Trudeau au référendum».

Le journaliste Pierre O'Neill raconte dans son article comment le sénateur Joyal avait présidé le Comité parlementaire sur le rapatriement de la Constitution en 1981-1982, et il continue:

Avec le recul du passé, il reconnaît maintenant que le gouvernement Trudeau a alors choqué, troublé, perturbé, traumatisé les nationalistes et même des milliers de fédéralistes québécois, pour ne pas avoir su parfaire le statut du Québec, dans le sens de ses préoccupations fondamentales.

Aujourd'hui [...] c'est dans cette optique de réparation des torts, que M. Joyal situe la nouvelle position constitutionnelle [...] (du Parti libéral fédéral).

M. O'Neill énumère les éléments de cette politique dont le premier était, et je le cite:

Que le préambule de la Constitution canadienne reconnaisse le caractère distinct du Québec et la dualité linguistique de la fédération canadienne.

(1410)

Honorables sénateurs, il me semble que le préambule du projet de loi S-4 reconnaît le caractère unique du Québec et le bijuralisme.

[Traduction]

Cela correspond tout à fait à la position adoptée par mon bon ami alors qu'il était responsable de la Commission politique en 1986. On a eu recours dans ce débat aux plus subtiles distinctions sémantiques qui ont été présentées à titre d'argumentation. On a même sorti le Oxford English Dictionary ainsi que le Petit Robert. Et pourquoi? C'était dans le cadre d'une discussion sur les termes «société» et «society». J'ai relevé un échange intéressant entre le sénateur Joyal, le sénateur Cools et la ministre de la Justice dans le procès-verbal de la réunion du 14 mars dernier du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles.

Le sénateur Joyal: C'est le mot «société», madame la ministre.

Le sénateur Cools: Le problème est le mot «société», madame la ministre.

Mme McLellan: Eh bien, «société» est un terme neutre, n'est- ce pas?

Le sénateur Joyal: Non, il ne l'est pas.

[Français]

Honorables sénateurs, pendant cette même réunion, le sénateur Joyal a lui-même défini le sens de ce qu'il dit quand il affirme que des termes tels que «société distincte»:

[...] donnent naissance à deux autres concepts qui sont ceux de «peuple» et de «droit à l'autodétermination», car si on les distingue, on forme un peuple différent, et si on forme un peuple différent, on a donc droit à un État différent.

[Traduction]

Honorables sénateurs, quelle est la logique dans tout cela? Comment le concept de la société distincte au Canada ou, dans ce cas, le caractère unique de la société québécoise peut-il donner naissance aux concepts de «peuple, de nation, de droit à l'autodétermination puis de séparation»? Cela n'a aucun sens. Cette logique ne tient que dans la tête de l'honorable sénateur et de ses amis.

De toute façon, ce que les fédéralistes du Québec ont toujours souhaité, c'est que le Québec soit reconnu comme étant une société distincte aux termes de la Constitution.

Le fantôme de M. Trudeau ne cesse de se manifester. Si le diable peut citer l'Évangile, je suppose que le sénateur Nolin et moi-même pouvons citer M. Trudeau. En effet, celui-ci ne confondait jamais les termes «société, peuple, nation».

[Français]

J'ai devant moi le procès-verbal d'un dialogue fort pertinent qui s'est tenu entre le premier ministre Trudeau et le premier ministre du Québec, René Lévesque, lors d'une conférence fédérale-provinciale des premiers ministres sur la Constitution, en septembre 1980. M. René Lévesque avait proposé un projet de préambule pour la Constitution dans lequel le quatrième alinéa se lisait comme suit, et je cite:

Reconnaître le caractère distinct du peuple québécois qui, avec sa majorité francophone, constitue l'une des assises de la dualité canadienne;

Ce à quoi le premier ministre Trudeau a répondu, dans le procès- verbal, je le cite:

LE PRÉSIDENT: Deux mots de réplique seulement. Un geste de conciliation. Votre texte — tout brillant qu'il soit — [...]

C'était la façon de M. Trudeau de complimenter M. Lévesque:

[...] n'est pas mauvais, dans votre quatrième alinéa, si vous enleviez le mot «peuple» pour le remplacer par le mot «société», je trouverais ça probablement acceptable ou si vous tenez au mot «peuple», permettez-nous aussi de parler du peuple canadien et on pourra parler de peuple canadien, et de peuple québécois et de peuple acadien.

Alors, c'est un premier compromis [...]

[Traduction]

Je rappelle cela simplement pour réaffirmer que M. Trudeau faisait la distinction entre les mots «société, peuple, nation» et ainsi de suite, il ne les confondait pas, il me semble. Or, le sénateur Joyal me rappelle le regretté Lyndon B. Johnson et sa théorie des dominos selon laquelle il devait maintenir une armée au Vietnam du Sud, sinon tous les pays de l'Asie du Sud-Est tomberaient l'un après l'autre, comme des dominos. Le sénateur Joyal pense de même. Si vous osez prononcer le mot «société» au sujet du Québec, le mot «peuple» s'ensuit, puis le mot «nation», puis «droit à l'autodétermination», et enfin «séparation». Cela n'a aucun sens, honorables sénateurs.

Je voulais parsemer mon discours de citations du sénateur Carstairs, quand elle était à la tête du Parti libéral du Manitoba, au sujet de la société distincte. J'ai son livre. Il s'intitule: Not One of the Boys. Mon exemplaire est pas mal usé et très annoté. Je l'ai prêté au sénateur Fraser, qui ne voulait pas s'en acheter une copie. Malheureusement, le sénateur Fraser ne m'a pas rendu mon exemplaire à temps pour ce débat.

Selon le sénateur Joyal, le segment «du caractère unique de la société québécoise» est un concept sociopolitique. Et alors? Cette expression paraît dans d'autres préambules. Que cela fasse encore l'objet d'un débat dans le pays, certes. Est-ce que cela empêche le Parlement de se déclarer, sur la Loi sur les langues officielles ou sur n'importe quoi d'autre?

[Français]

Le 3 avril, le sénateur Joyal disait, et je cite:

Le concept exclut par sa définition même des groupes qui constituent la nature même de la société ou du Québec comme on l'entend.

[Traduction]

Comment peut-on donner une importance ethnique à la simple mention que la tradition de droit civil est un élément du caractère unique du Québec? Comment peut-on prétendre que cela présente une connotation d'exclusivité ethnique? Il n'en est rien. C'est tenir des propos alarmistes, honorables sénateurs.

Honorables sénateurs, le débat à ce sujet a été inutile. Les amendements dont nous sommes saisis de la part des sénateurs Joyal et Grafstein sont inutiles.

[Français]

Honorables sénateurs, je dis, et ce plus particulièrement à mes amis d'en face, qu'il ne faut pas s'illusionner sur l'enjeu de ce débat. Maintenant qu'ils vous ont entraînés dans ce débat par le truchement de ces amendements, ils vous demandent de faire ce que vous n'avez jamais fait, même dans les jours sombres du débat sur l'Accord du lac Meech. Ils vous demandent de rejeter formellement le concept du caractère distinct du Québec.

[Traduction]

Quel cadeau pour Bernard Landry! Ne faites pas cela. Maintenant que ces sénateurs vont ont entraînés inutilement dans ce débat, levez-vous pour proclamer que votre Canada inclut la province de Québec avec son caractère unique.

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je voudrais soumettre à mon honorable collègue un certain nombre de propositions.

(1420)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois tirer une chose au clair avant d'aller plus loin. Il reste environ une minute du temps de parole du sénateur Murray pour poser une question, si c'est cela que vous voulez faire. À en juger d'après la liste des orateurs, je ne suis pas certain que l'honorable sénateur a le droit d'intervenir de nouveau.

Sur la liste des orateurs figurent le sénateur Cools, suivie des sénateurs Bolduc, Grafstein, Beaudoin et Andreychuk. J'y ajouterai les noms d'autres sénateurs qui désireraient intervenir. Cependant, j'ai besoin de savoir si l'honorable sénateur veut poser une question ou faire une intervention.

Il reste toujours une minute, si le sénateur Joyal veut en profiter pour poser une question.

Le sénateur Joyal: Si Votre Honneur veut bien ajouter mon nom au bas de la liste, j'interviendrai par la suite. Hier, mon nom a été prononcé 17 fois par l'honorable sénateur Nolin. Durant son intervention, le sénateur Nolin a mentionné le nom du sénateur Grafstein 21 fois. Mon honorable collègue, le sénateur Murray, a mentionné mon nom 27 fois aujourd'hui.

En toute équité, étant donné les nombreuses fois où mon nom apparaît dans les archives du Sénat, je voudrais fournir un minimum d'explication au sujet de l'allégation que le sénateur a faite aujourd'hui. Cependant, je ne veux pas priver de leurs droits mes collègues qui sont inscrits sur la liste, car certains n'ont pas pris la parole.

J'ai bénéficié de la clémence de la Chambre lorsque j'ai fait mon intervention principale. Si Son Honneur ajoutait mon nom au bas de la liste, j'aimerais disposer de plus d'une minute pour répondre aux propos des orateurs précédents, ce qui serait tout à fait équitable.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi S-4, qui est le premier texte législatif visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law. Je voudrais notamment donner mon appui aux amendements ou à la suppression du préambule de ce projet de loi. Je partage les préoccupations du sénateur Jerahmiel Grafstein et du sénateur Serge Joyal au sujet des conséquences juridiques du préambule et de l'expression «caractère unique de la société québécoise».

J'ai écouté attentivement le sénateur Lowell Murray. La position qu'adopte le sénateur Murray vient probablement du fait qu'il a déjà été ministre chargé de ce dossier. À l'époque, telle était sa position et celle des conservateurs. Par conséquent, je comprends ce qu'on dit. Comme les sénateurs se le rappellent, les libéraux ont eu d'énormes difficultés avec la notion de «société distincte».

Honorables sénateurs, la vaste portée du projet de loi S-4 ainsi que les structures conceptuelles différentes du droit civil du Québec et de la common law ont rendu la compréhension et l'étude du projet de loi difficiles. On parle constamment de «droit civil». On devrait parler de «droit romain». Qui plus est, lorsque la ministre de la Justice, Anne McLellan, a comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles le 14 mars 2001, elle nous a informés que le projet de loi S-4 était le premier d'une série de mesures législatives qui harmoniseront les lois fédérales avec le Code civil du Québec. Elle n'a donné aucune indication sur la teneur de ces futurs projets de loi ni sur les répercussions qu'ils auront sur le premier. La ministre a demandé aux honorables sénateurs de lui faire confiance à elle ainsi qu'au gouvernement et d'adopter cette mesure législative sans connaître la teneur des futurs projets de loi, d'adopter le premier de plusieurs projets de loi sans connaître le contenu de ceux qui suivront ou sans en avoir une connaissance suffisante.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-4 est une mesure législative omnibus qui modifiera 49 lois fédérales. Son préambule est très inhabituel, à plus forte raison puisqu'il s'agit d'un projet de loi omnibus. Ce qui est inhabituel, c'est que le préambule semble conférer une sorte de constitutionnalité au projet de loi. Comme je connais très bien les circonstances parlementaires qui ont entouré l'échec de l'Accord du lac Meech le 22 juin 1990 et l'échec de l'Entente de Charlottetown le 26 octobre 1992, de même que les divisions et les conflits sociaux et politiques qui s'en sont suivis, je crois que ce préambule est mal conçu, peu judicieux, inopportun, voire déplacé dans ce projet de loi.

Honorables sénateurs, au cours de l'étude du projet de loi S-4 au comité, des sénateurs ont dit accepter très mal la substance, la forme et l'intention légale du préambule. Une partie les préoccupe particulièrement, et c'est le second paragraphe du préambule, qui est le suivant:

Attendu que la tradition de droit civil de la province de Québec, qui trouve sa principale expression dans le Code civil du Québec, témoigne du caractère unique de la société québécoise;

L'expression «caractère unique de la société québécoise» cause beaucoup d'anxiété à quelques sénateurs libéraux, dont les sénateurs Joyal, Grafstein et moi-même. Le gouvernement soutient que le libellé du préambule est fondé sur la déclaration de Calgary du 14 septembre 1997 et sur la motion de la «société distincte» de 1995. Cette dernière motion avait été proposée au Sénat par le leader du gouvernement de l'époque, le sénateur Fairbairn, le 7 décembre 1995. En voici une partie:

Attendu que le peuple du Québec a exprimé le désir de voir reconnaître la société distincte qu'il forme, [...]

J'ai cité la motion dans mon discours. Je ne prendrai pas la peine de la relire au complet. On l'a lue maintes fois.

Le Sénat a adopté cette motion le 14 décembre 1995 sans tenir un vote par appel nominal. L'absence d'un tel vote est significative. Pour ma part, j'avais quitté le Sénat au cours du vote. Aux fins du compte rendu, je rappelle également que je n'étais pas intervenue dans le débat sur cette motion. Si je ne l'avais pas fait, c'est que je n'étais pas d'accord avec cette motion. J'y étais opposée à l'époque et je m'oppose maintenant à la notion de «société distincte», que je considère comme étant une notion indépendante, légale et susceptible de donner lieu à de nouvelles significations distinctes. À ceux qui affirment que cette motion sert aujourd'hui de principe directeur, je rappelle qu'elle n'a aucune force ni effet. Une telle motion parlementaire n'est en vigueur qu'au cours de la durée du Parlement en question et n'a aucune force ni effet après la dissolution de ce Parlement. Par conséquent, cette motion n'a aucun effet sur nos délibérations concernant ce projet de loi.

Honorables sénateurs, le sénateur Nolin, dans son discours hier, s'est inscrit en porte-à-faux contre mon assertion concernant un fait bien établi au Parlement sur la durée de vie des résolutions et des décrets parlementaires, particulièrement celle de la résolution de 1995 sur la société distincte. Le sénateur Nolin a soulevé du même coup le fait que le premier ministre Chrétien s'était appuyé récemment sur la résolution Nickle de 1919 pour opposer son veto à la nomination proposée de Conrad Black à la Chambre des lords au Royaume-Uni. Les sénateurs se rappelleront que j'ai parlé le 4 novembre 1999 dans cette enceinte de M. Black dans mon interpellation. Je vais répondre au sénateur Nolin en citant certaines autorités. La première est notre éminent ancien collègue John Stewart, quelqu'un qui connaît bien le fonctionnement du Parlement et qui, dans son livre intitulé: The Canadian House of Commons: Procedure and Reform, datant de 1977, écrivait ceci:

Le fait que la Chambre soit active seulement pendant une session est un facteur très important dans la conduite des affaires parlementaires. D'un côté, cela signifie qu'il faut tout reprendre à neuf au début de chaque session. Aucun projet de loi ni aucune motion ne peut être reporté.

Je répète: «aucun projet de loi ni aucune motion ne peut être reporté». Les projets de loi et les motions acquièrent leur permanence, le genre de permanence dont parle le sénateur Nolin, en devenant des lois. J'aurais cru que le simple fait que ces quelques phrases aient été incluses dans un texte de loi, bien que sous forme de préambule, aurait signifié qu'on cherche à les rendre permanentes et que la résolution antérieure était insatisfaisante, insuffisante et incomplète.

La seconde autorité que je veux citer est l'ancien premier ministre conservateur Robert B. Bennett. Par égard pour le sénateur Nolin, je vais citer M. Bennett d'abord parce qu'il était un conservateur, et ensuite parce qu'il a parlé de la résolution Nickle et de son expiration à la dissolution de la Chambre. Cela devrait plaire doublement à mon collègue. On se rappellera que la résolution Nickle a été adoptée en 1919 et que le premier ministre Bennett en a parlé en 1934. Le 30 janvier 1934, ce dernier disait ceci à propos de la résolution Nickle et de la durée de vie des résolutions:

Il s'agissait de faire remarquer, comme le soulignait il n'y a pas longtemps un éminent avocat, qu'une résolution de la Chambre des communes qui a depuis longtemps cessé d'exister ne peut pas lier les parlements futurs et les futures Chambres des communes.

Il ajoute:

Reconnaître à une simple résolution votée par la Chambre l'autorité que l'on prétend créerait une situation qui saperait tous les principes garantissant la sauvegarde de la vie et de la liberté. C'est ce que fait observer le juge Coleridge.

(1430)

Honorables sénateurs, nous devons prendre conscience du genre et de la qualité de la permanence dont parle le sénateur Nolin. Une résolution devrait être agréée triplement parce que toute action d'une Chambre prend la forme d'une motion; ce sont des ordres ou des résolutions. Tout projet de loi donne lieu à un certain nombre de motions et de résolutions, mais pour acquérir la permanence d'une loi du Parlement, une résolution doit être agréée par le Sénat, la Chambre des communes et Sa Majesté. Ce sont toutes des résolutions.

Le sénateur Nolin: Vous vous trompez.

Le sénateur Cools: Il ne suffit pas de dire que je me trompe. Il faut le prouver. J'invite tous les sénateurs à vérifier mes sources.

En outre, l'année précédente, le 17 mai 1933, le premier ministre Bennett a également déclaré sans équivoque que la résolution Nickle n'avait aucune valeur, disant:

[...] le gouvernement de Sa Majesté au Canada est d'avis que la motion concernant les titres honorifiques adoptée le 22 mai 1919, par un vote de la majorité de la Chambre des communes du treizième parlement (qui fut dissous le 4 octobre 1921) n'oblige aucunement Sa Majesté ou le gouvernement de Sa Majesté au Canada, ou le dix-septième Parlement du Canada.

Le 30 janvier 1934, en parlant de sa responsabilité envers Sa Majesté à titre de conseiller du roi et de son rétablissement des titres honorifiques de celui-ci, le premier ministre Bennett a dit:

C'est là l'acte du premier ministre; il doit en assumer la responsabilité; il doit aussi prendre sur lui la responsabilité d'avoir informé la couronne que la résolution adoptée par la Chambre des communes est invalide et de nul effet en ce qui regarde la prérogative du souverain. Voilà qui est raisonnablement clair à mes yeux.

Honorables sénateurs, il est étrange, voire provocateur, que le gouvernement énonce dans une loi, ou même dans un préambule, des résolutions n'ayant aucune valeur juridique ou parlementaire, notamment lorsque ces résolutions entraînent des divisions dans le pays et parmi les propres partisans du gouvernement. Je demande au Sénat de réfléchir à la nécessité et à la sagesse de ce préambule, notamment l'expression «caractère unique de la société québécoise».

Honorables sénateurs, je vais maintenant me pencher sur la définition, l'utilisation et la raison d'être juridique des préambules dans les projets de loi. Le Dictionary of English Law de Jowitt définit le préambule en ces termes:

Le préambule d'une loi est la partie qui en explique la nécessité. À la différence des notes en marge, il fait partie de la loi et peut servir à en vérifier la signification [...] mais seulement lorsque le préambule est clair et précis, comparé au libellé obscur et imprécis des dispositions [...]

Tous les juristes ici présents, et je n'en suis pas une, comprennent ce que les mots «libellé obscur et imprécis» veulent dire.

La définition de Jowitt se poursuit:

Le préambule sert à décrire les intérêts du législateur et les problèmes à corriger, et il est un bon moyen de trouver le sens d'une loi.

De plus, le libellé législatif provocant qui consiste à ajouter les termes «caractère unique de la société québécoise» dans le préambule du projet de loi a pour effet de soumettre ces mots aux interprétations et précisions que des juges peuvent proposer. D'aucuns soutiendront que l'expression «caractère unique de la société québécoise» n'a pas de signification en droit et qu'elle ne fait que traduire et décrire l'histoire concrète du Québec. Je dirai pour ma part que ces mots ont une signification et que cette signification est juridiquement malléable et entraînera un grand nombre de problèmes. Il est plus sage de n'adopter aucun préambule au lieu de retenir un préambule qui se prête aux interprétations juridiques, politiques et judiciaires et dont le sens peut même être changeant.

Honorables sénateurs, je me suis toujours opposée, et je continuerai de le faire, à l'utilisation en droit de l'expression «société distincte». Je précise: l'utilisation en droit, et non l'idée que les gens mènent leur vie comme ils l'entendent. Je m'oppose à ce qu'on emploie dans la loi l'expression «société distincte» ou toute expression équivalente qui aurait les mêmes conséquences juridiques et constitutionnelles. Les sénateurs libéraux connaissent le rôle crucial que notre ancien premier ministre libéral, le regretté Pierre Elliott Trudeau, a joué au Canada à cet égard. Il s'est opposé à cette notion jusqu'à son dernier jour. Il avait raison alors, et il a toujours raison.

Je voudrais citer un article relativement récent sur l'opposition constante et fidèle de M. Trudeau à l'utilisation de l'expression dans les textes législatifs et constitutionnels. Il s'agit d'un article paru dans le Calgary Herald du 10 janvier 1997 sous le titre: «Trudeau soutient que le statut de société distincte est vicié». Voici le texte:

L'ancien premier ministre, Pierre Trudeau, a sévèrement reproché aux libéraux fédéraux et provinciaux d'avoir appuyé le statut de «société distincte» pour le Québec.

Dans une interview accordée aux rédacteurs de Cité libre, Trudeau a soutenu que les fédéralistes avaient tort de dire que le statut de «société distincte» du Québec aiderait à protéger les Canadiens francophones.

«Je ne crois pas que l'objectif visé soit l'égalité entre les francophones et les anglophones, mais plutôt la supériorité d'une langue sur une autre dans une province», a dit M. Trudeau.

Qui plus est, «ils cherchent à obtenir des privilèges non consentis à d'autres. Ils veulent accentuer, d'une manière que je qualifierais de politiquement pernicieuse, un déséquilibre démocratique et parlementaire.»

Le premier ministre Jean Chrétien et les libéraux fédéraux ont appuyé l'idée de modifier la Constitution canadienne de 1982 pour déclarer que le Québec forme une «société distincte».

Son Honneur le Président: Honorable sénateur, j'ai le regret de vous dire que votre temps de parole est écoulé.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je serai très bref, car il me semble que tout a été dit sur ce projet de loi. Ma seule remarque servira à comparer deux attitudes qui me sont difficiles à accepter car elles reflètent des valeurs probablement communes, mais mal interprétées.

La première est celle du premier ministre du Québec, M. Landry, qui ne cesse de dire que le Québec est une nation. On entend cela tous les jours. Je pense que c'est ambigu. Tout en hésitant à faire ici du strip-tease anthropologique, j'ai souvenance que, dans mes jeunes années, le concept de nation faisait référence chez nous à un groupe ethnique, en l'occurrence les Canadiens français du Québec, comme moi, dont les ancêtres sont arrivés au Québec il y a bien longtemps. Il y a de cela 353 ans dans mon cas. Dans mon village natal, c'était 100 p.100 de la population.

Au Québec, cela représente environ six millions de citoyens, mais il y a aussi un million et plus d'autres personnes, dont, bien sûr, les Autochtones de diverses nations, les gens de descendance anglaise, — un groupe très important chez nous — irlandaise, écossaise et tous les autres venus d'à peu près tous les pays d'Europe. Je pourrais nommer les Allemands, les Grecs, les Italiens, les Espagnols, sans compter les groupes plus récents du Maghreb, du Moyen-Orient, d'Amérique latine, des Caraïbes et de l'Asie.

De là ma compréhension traditionnelle du concept de nation, — et là, je vous parle de ce que j'ai appris dans ma jeunesse lorsque j'allais à l'école, — et c'est pour cela que j'ai de la difficulté à parler de la nation du Québec. Ce n'est pas une réalité pour moi. C'est complexe et cela ne traduit pas ce que j'ai appris dans ma jeunesse.

Par contre, si M. Landry, comme le ministre Dion d'ailleurs, parle de nation au sens sociologique de l'État, ou comme lorsque M. Bouchard parlait du «peuple», c'est différent. Je pense toutefois que la majorité des Canadiens français du Québec, et c'est ce qui est important, considèrent que la nation dont parle M. Landry, c'est leur propre groupe ethnique. C'est d'ailleurs pourquoi les autres Québécois ne peuvent pas accepter cela, et ils ont raison! Je suis convaincu que le sénateur Lynch-Staunton, qui est très sensible à ces questions et qui connaît et comprend très bien le Québec, va corroborer mes propos. J'essaie de vous traduire ce qu'on appelle «The heart of French Canada».

(1440)

L'autre attitude que l'on retrouve est celle des sénateurs Joyal et Grafstein, attitude qui se réclame de M. Trudeau, dont je reconnais ne pas être un exégète de la pensée. Cette attitude consiste à refuser d'affirmer l'existence du caractère spécifique du Québec, peuplé de six millions de Canadiens français qui vivent ici depuis longtemps et qui aspirent toujours à cette reconnaissance constitutionnelle, qui veulent protéger leur avenir face à 300 millions d'anglophones.

Il ne s'agit pas de cela. Sous prétexte d'une froide logique juridique, cela me paraît révéler une attitude trop rigide qui ne devrait pas avoir cours au Sénat. Il n'est pas nécessaire d'avoir l'épiderme si fragile. Il ne faut pas non plus être «plus catholique que le pape», comme on dit chez nous.

La Cour suprême et le Parlement se sont prononcés à ce sujet. Je sais bien que nous sommes égaux, nous tenons tous à cette valeur d'égalité. Là-dessus, il n'y a pas de débat et nous sommes tous d'accord. Comme l'ont démontré les sénateurs Beaudoin, Nolin et Murray, ce n'est pas sacrifier à ce principe que d'accepter le deuxième paragraphe du préambule du projet de loi.

Nous faisons face à deux attitudes. D'un côté, l'entêtement québécois de M. Landry, qui parle de «nation québécoise». Dans le fond, cette expression est ambiguë et ne veut rien dire. D'un autre côté, il y a une espèce de blocage. Pour le sénateur Joyal, je pense que c'est strictement pour des raisons de froide logique juridique. Le sénateur Grafstein, pour sa part, a davantage la réaction typique d'un certain milieu canadien-anglais que je comprends très bien. Ces deux attitudes sont, à mon avis, un peu trop rigides. Voilà l'essentiel de mes propos.

Je remercie en particulier les sénateurs Carstairs et Milne pour leur courage dans ce dossier, sans oublier, bien sûr, les sénateurs Murray et Kinsella, dont je connais depuis fort longtemps la sensibilité politique.

[Traduction]

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, tous les témoins s'entendent pour dire que le projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi S-4, n'a pas besoin de préambule. Cela ne fait aucun doute. Tous ou certains s'entendent pour dire que le préambule est inutile. Là où il y a des désaccords profonds, c'est sur la portée du préambule en matière d'interprétation. Ces paroles sèment-elles de la division? Sèment-elles de la confusion? Sont-elles trompeuses? Sont-elles claires?

Le discours très intéressant du sénateur Murray confirme la nature explosive de ces mots, qu'il soit d'accord ou non avec ceux d'entre nous qui les interprètent différemment. Comme son discours le laisse entendre, les mots eux-mêmes ont tendance à être explosifs.

Essayons d'adopter un point de vue légaliste. Il s'agit, après tout, d'une loi. Arrêtons-nous, si vous le voulez, sur l'article 13 de la Loi d'interprétation, qui est clair. Il dit ceci:

Le préambule fait partie du texte et en constitue l'exposé des motifs.

Ainsi, le préambule n'est pas une simple déclaration.

Le sénateur Nolin a parlé d'un éminent témoin juriste. Je vais citer son discours, qui figure à la page 667 des Débats du Sénat, où le sénateur Nolin cite le témoin:

Il faut également savoir que le préambule d'une loi n'a aucune portée normative et ne consacre aucun nouveau droit individuel ou collectif. D'une certaine façon, c'est une simple déclaration.

Cette affirmation, honorables sénateurs, n'est tout simplement pas exacte en droit. Je le répète, l'article 13 de la Loi d'interprétation précise:

Le préambule fait partie du texte et en constitue l'exposé des motifs.

Le problème, c'est de savoir le poids ou la signification qu'on doit donner aux mots contenus dans le préambule. Je vais dire cela malgré toutes les remontrances des sénateurs qui appuient ce projet de loi sans amendement.

Honorables sénateurs, commençons par le préambule qui, selon moi, soulève bien des doutes et qui, si on laisse faire, va être inséré dans la loi. Tous s'entendent pour dire que c'est inutile, car la loi elle-même se passe d'explication. Ainsi, ce n'est pas aujourd'hui, puisque je n'ai pas le temps et je ne veux pas prendre le temps du Sénat, que je vais répondre point par point au sénateur Nolin car je suis en désaccord avec pratiquement toutes ses conclusions. Le temps ne me permet pas de donner une réponse détaillée à chacune de ses conclusions. Permettez-moi cependant, d'aborder une ou deux questions.

Le premier «attendu» fait référence à «tous les Canadiens». Comme je le disais, cette expression n'est pas claire. Le sénateur Kinsella a également exprimé des doutes à ce sujet. La Cour suprême du Canada a interprété le mot «Canadien» dans l'affaire Singh. Cette décision a permis d'établir une différence claire entre, par exemple, un citoyen canadien, c'est-à-dire un résident canadien, et «chacun». Le coeur de la Charte s'applique en partie à «chacun». C'est pourquoi il ne m'apparaît pas indiqué d'employer, au début d'un projet de loi juridique, les mots «tous les Canadiens» au sens courant du terme plutôt qu'au sens juridique, car il existe une différence entre l'un et l'autre. S'il existe une possibilité que les mots «tous les Canadiens» excluent «chacun», une «personne», un «immigrant reçu», un «réfugié», un «non-Canadien» qui se trouve au Canada, ces mots ne devraient pas figurer dans le projet de loi, dans la mesure où ce projet de loi doit s'appliquer, et je crois que c'est effectivement l'intention du législateur, à toutes les personnes qui vivent dans la province de Québec. Aussi, s'il y a un doute, je crois qu'il faut l'éliminer immédiatement.

Le second «attendu» exige une réponse plus détaillée. En effet, cet énoncé stipule que le Code civil du Québec témoigne du caractère unique de la société québécoise. Le sénateur Watt a fait, hier, une déclaration très éloquente. Selon le sénateur Watt, un éminent leader de sa communauté autochtone du nord du Québec, l'expression «société distincte», voire l'expression «société unique», sont ambiguës. Est-il inclus? Exclu? Si la communauté autochtone de la province de Québec éprouve un sérieux doute, pourquoi ne pas en tenir compte et retirer du projet de loi des mots qui n'auront aucun effet sur la loi elle-même? Pourquoi pas?

Les honorables sénateurs se souviennent peut-être, et je ne suis pas un civiliste, que le sénateur Bolduc a parlé de la tradition anglo- saxonne. J'ai grandi dans la tradition de la common law, mais j'ai réfléchi à la longue et complexe histoire du droit civil dans la province de Québec. Il y a d'abord eu le droit seigneurial, puis la coutume de Paris, enfin la common law, le droit coutumier en français, et le droit commun en anglais. Au début, il n'y avait que trois districts judiciaires, Québec, Montréal et Trois-Rivières. Le droit du Québec ne s'est appliqué à l'ensemble des régions qui font maintenant partie du Québec qu'à compter de 1898 et puis en 1911. Aujourd'hui encore, des questions subsistent quant à la portée du droit sur l'ancienne Terre de Rupert, en ce qui concerne la communauté autochtone du nord du Québec.

Cette question soulève encore aujourd'hui des interrogations et il subsiste aussi des questions au sujet du droit seigneurial. Je signale en passant que c'est ce qu'ont dit les témoins, en grande mesure.

Le Code civil et la common law se sont indiscutablement influencés mutuellement.

Je me souviens avoir lu quelque part le mot «unique» relativement à la tradition canadienne.

(1450)

J'ai trouvé le mot «unique» dans un recueil de conférences données par le regretté juge Bora Laskin en 1969, intitulé: The British Tradition in Canadian Law. Cet ouvrage, que je recommande à tous les sénateurs, offre une discussion intéressante et détaillée des différences inhérentes au droit de la province de Québec. Il utilise le mot «unique». Permettez-moi de citer un bref extrait. L'auteur parle du système de droit, disant que ce qui est unique en ce qui concerne notre système judiciaire, c'est que les juges fédéraux sont nommés par une autorité fédérale. À la page 111, il dit:

Il y a deux aspects des dispositions juridiques de la Constitution canadienne qui présentent un caractère unique. Le premier est que l'autorité fédérale nomme les juges des tribunaux fédéraux [...]

Plus loin, il signale le deuxième aspect présentant un caractère unique, à savoir que le Parlement du Canada a l'autorité d'établir des tribunaux pour la bonne administration des lois du Canada. On a restreint aux lois fédérales l'expression «lois du Canada», excluant les lois promulguées par les provinces, en vigueur au Canada. Il ajoute que rien en principe ne permet de rejeter la tradition du droit civil et de la common law qui avait cours avant la Confédération, tradition perdue depuis la Constitution qui prévoit la distribution des pouvoirs législatifs et consacre la législation fédérale.

En effet, honorables sénateurs, le système de droit canadien est unique et inégalé en raison du pouvoir unique que le Parlement, par le truchement de la Constitution, donne à chaque province de nommer des juges fédéraux et parce que les juges fédéraux s'occupent tant du droit provincial que du droit fédéral. Cela est unique. Absolument.

Honorables sénateurs, je ne veux pas m'étendre sur ce deuxième point, mais je veux revenir au fait que cette énonciation n'est pas nécessaire et qu'elle pourrait même s'avérer incorrecte, d'un point de vue historique. Il est difficile de résumer dans un paragraphe l'essence et la richesse de la tradition du droit civil du Québec.

Le sénateur Murray fait allusion à la société unique et à la résolution du Sénat. D'abord, la résolution n'invoquait pas le caractère unique de la société. Elle invoquait la société distincte, ce qui est très différent. Si les mots ont chacun un sens, ceux-là ont certainement le leur.

Le premier ministre a récemment prévenu certains d'entre nous des dangers associés à des mots comme «souveraineté», «société» et «nation». Il s'est plaint du fait que les séparatistes se sont approprié ces mots aux fins de leur projet séparatiste, souverainiste étroit.

Le sénateur Bolduc a fait valoir exactement le même point de vue lorsqu'il a mentionné le mot «nation». Lorsqu'il a parlé des usages diffrents du mot «nation» dans le contexte de la séparation, le premier ministre nous a prévenus de ne pas tomber dans le piège préparé par les séparatistes en utilisant ces mots à outrance.

Honorables sénateurs, allons-nous ici plus loin que nous le voulions? Osons-nous permettre aux séparatistes de se livrer à ces jeux linguistiques dans le cadre du tissu législatif fédéral? Si vous entretenez le moindre doute raisonnable, je vous prie instamment d'appuyer les amendements proposant de supprimer le préambule. Permettez-moi de me reporter au projet de loi S-4 que notre collègue, le sénateur Nolin, a mentionné, notamment le projet de paragaphe 8(1) et les amendements d'interpretation. Comment les séparatistes peuvent-ils se livrer à des jeux de vocabulaire avec ces mots? Lisez le paragraphe 8(1), que nous approuvons. Ce paragraphe proposé est une modification à la Loi d'interprétation et il est ainsi libellé:

[...] s'il est nécessaire de recourir à des règles, principes ou notions appartenant au domaine de la propriété et des droits civils en vue d'assurer l'application d'un texte dans une province, il faut, sauf règles de droit s'y opposant, avoir recours aux règles, principes et notions en vigueur dans cette province au moment de l'application du texte.

La province de Québec a un gouvernement séparatiste. La province de Québec a le pouvoir intégral de modifier le Code civil du Québec. S'il peut prendre ce préambule et ces mots pour justifier un projet séparatiste que nous avons adopté aujourd'hui, que sommes-nous alors en train de faire? Pourquoi donner aux souverainistes et aux séparatistes un cadeau fédéraliste alors que c'est inutile? C'est effectivement inutile. Si c'était nécessaire, je dirais que nous devrions y réfléchir. Nous savons qu'en droit, en réalité et en pratique, le préambule de cette mesure législative est inutile. Ne faisons-nous pas une grande déclaration en incluant les mentions explicatives soulignant que le Code civil et la common law ont un statut égal en ce qui concerne l'application de la loi fédérale dans la province et pour la province de Québec? N'est-ce pas là une déclaration d'unité canadienne magnifique et énergique? Qu'y a-t-il de répréhensible dans cette notion de statut égal? Que nous faut-il d'autre? Pourquoi donner aux souverainistes plus qu'ils n'en demandent? Ils ne nous feront pas de cadeau. Le préambule ouvre la porte à la zizanie.

Honorables sénateurs, si vous entretenez un doute raisonnable, je vous prie instamment de biffer ces mots. Suivez l'exemple du premier ministre, qui nous a prévenus, qui s'est plaint du fait que les séparatistes se sont emparés de ces mots pour que nous ne puissions pas les utiliser dans leur cadre normal, juste.

Le sénateur Cools: Supprimons ces mots.

Le sénateur Grafstein: Je vous prie instamment, honorables sénateurs, d'appuyer ces amendements. Précisez ce qui est imprécis et dangereux.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, le mardi 3 avril, je prenais la parole pour me prononcer sur le projet de loi S-4. Sur le fond, personne ne s'oppose à ce projet de loi. L'honorable sénateur Grafstein a suggéré qu'on écarte le préambule et il a présenté un amendement à ce sujet.

Dans mon discours du 5 avril, j'exprimais l'avis que ce serait une erreur et qu'on doit garder le préambule. Je ne reviens pas sur cette question. Je voudrais dire un mot sur l'amendement proposé par l'honorable sénateur Joyal que je n'ai pu commenter. J'ai le plus grand respect pour son discours. Il a présenté un amendement au deuxième «attendu». Son discours était fouillé, instructif. Je le félicite.

Cependant, je désire exprimer l'avis qu'il est préférable de conserver le second «attendu» tel qu'il est actuellement. Je ne reprends pas mes discours des 3 et 5 avril, ce serait beaucoup trop long.

[Traduction]

Comme je l'ai expliqué dans mon discours du 5 avril, le projet de loi S-4 ne représente pas qu'un amendement constitutionnel. C'est un projet de loi de la plus haute importance. Le deuxième «attendu» est basé sur l'histoire. Cela remonte à l'Acte de Québec de 1774. Il y a longtemps de cela. Il est important de tenir compte de l'histoire, et c'est le moment de le démontrer clairement à la Chambre. Le premier ministre lord North a déposé l'Acte de Québec au Parlement de Westminster et le projet de loi a été adopté en 1774. Il assurait la restauration du droit civil français de l'époque dans une colonie britannique. Cet acte conférait manifestement un caractère unique au Bas-Canada. En 1866, un Code civil a été adopté dans le Bas-Canada. Ce code était bilingue. Un nouveau code a été adopté au Québec en 1994 et il est bilingue.

Les mots utilisés dans le préambule, et c'est là que je ne suis pas d'accord avec ceux qui ont proposé un amendement, sont utilisés par bon nombre de fédéralistes et ils ont été inspirés par l'histoire. Comme nous le savons, les deux Chambres du Parlement du Canada ont eu recours à des expressions semblables dans le cadre d'une motion, quelques semaines après le référendum de 1995. C'est pour toutes ces raisons, dont j'ai beaucoup parlé dans mes deux longs discours, que je propose que nous adoptions le projet de loi S-4 sous sa forme actuelle.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis presque désolée que le sénateur Murray n'ait pas cité mes paroles pour me permettre de le citer à mon tour. Je vais m'abstenir de le faire cet après-midi. J'aimerais que les sénateurs sachent pourquoi j'appuierai la motion d'amendement proposée par le sénateur Moore. Je crois que nous nous sommes tous laissés entraîner dans l'autre débat.

(1500)

L'amendement proposé par le sénateur Moore change la formulation. Il propose de dire «offre aux Canadiens des possibilités accrues de par le monde» plutôt que «ouvre aux Canadiens une fenêtre sur le monde».

À mon avis, sa formulation est un peu plus claire, même si elle est peut-être un peu moins poétique que la formulation originale, mais je voulais faire savoir que je suis prête à appuyer cet amendement même s'il n'est pas très important.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, en tant que membre du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, je me suis demandé si je devais parler de ce projet de loi, mais j'ai pensé devoir exprimer ma déception à l'égard de ce processus. Nous perdons de vue l'importance de ce projet de loi. Nous tentons depuis fort longtemps d'améliorer notre régime de droit. Des universitaires et des avocats très éminents ont travaillé avec beaucoup de diligence pour élaborer ce projet de loi. Lorsque ces experts ont comparu devant le comité, ce fut probablement la seule fois, pendant mon bref séjour au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, que le sénateur Beaudoin, le sénateur Joyal, le sénateur Grafstein et le sénateur Moore — tous les avocats — avaient eu du mal à trouver des questions à poser aux témoins.

Bien que nous ayons demandé des observations explicatives, nous avons été impressionnés dès le début par le sérieux de cette démarche. Elle n'a été piratée par aucun groupe ni aucun idéologue. Il s'agissait d'un effort concerté de tous les avocats pour harmoniser le droit au Canada.

Comme on l'a dit, ce projet de loi a pour objet d'améliorer le droit et de constituer un modèle dans le cadre du commerce mondial. Le reste du monde peut recourir au droit islamique ou aux principaux régimes de droit civil ou de common law. Ce projet de loi d'harmonisation pourrait avoir de profondes répercussions sur le commerce mondial et dans d'autres pays. Le Canada serait à l'avant-scène dans ce domaine.

C'est avec une certaine fierté que j'ai écouté les universitaires du ministère et des diverses facultés de droit de tout le Canada parler de l'élaboration de ce projet de loi.

Je crains qu'ils n'aient pas élaboré le préambule avec le même soin que le projet de loi lui-même. Bon sang, je ne peux pas croire que les universitaires qui ont élaboré le projet de loi lui-même soient les mêmes que ceux qui ont rédigé le préambule. Certes, le gouvernement du Canada doit s'assurer de la tenue d'un débat public sérieux sur les enjeux fondamentaux et importants. Pourtant, le gouvernement a récemment pris l'habitude d'incorporer dans le préambule de projets de loi des questions extrêmement importantes pour la politique d'intérêt public, en sachant qu'elles risquaient d'attiser divers secteurs de la société canadienne. Au lieu de tenir un débat ouvert et franc sur ces questions, le gouvernement les a reléguées au préambule.

Je me souviens d'être intervenue dans le débat sur le projet de loi C-23, Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada. Cette mesure législative traitait vraiment de ces questions, mais à moins cinq, la ministre a inscrit dans le préambule une définition du mariage qui, elle le savait parfaitement bien, ne fait pas l'unanimité au Canada et qui exige un sérieux débat public.

Encore une fois, on a inscrit dans le projet de loi S-4 une phrase qui, comme n'importe qui aurait dû le savoir, allait jeter la consternation. Que ce soit légitime ou non, cette phrase donne lieu à des divergences d'opinions au Canada.

Le gouvernement du Canada doit unir la population pour qu'elle tienne un débat vivifiant, et non un débat qui divise. Voyez comme notre débat n'a pas tardé à semer la discorde. Mes paroles veulent dire ce que j'ai l'intention de dire, ni plus ni moins. Un jour, nous saurons le poids que ces mots auront eu pour cette mesure législative, pour cette question de constitutionalité et pour nous en tant que Canadiens.

Je suis attristée de voir que le gouvernement ne tire aucune leçon du passé et continue d'insérer des sujets de débats fondamentaux dans un préambule. C'est une politique inutile et absolument mauvaise.

Par conséquent, l'amendement du sénateur Grafstein visant à supprimer le préambule me semble logique, parce que ce préambule diminue la qualité du reste du projet de loi. L'amendement enverrait un message au gouvernement. L'avertissement que nous lui avions servi lors de l'étude du projet de loi C-23 est resté lettre morte. Nous lui avions dit de ne pas insérer dans la loi, au moyen d'un préambule, des questions importantes qui devraient être débattues par les Canadiens, sous prétexte que cela ne veut rien dire ou que cela sera interprété étroitement.

Au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous avons commencé par discuter du projet de loi, et nous nous étions tous préparés dans cette optique, mais le préambule est vite devenu le centre d'attention. On nous a dit que le préambule était seulement un complément, qu'il ne susciterait pas un vif débat. Que s'est-il passé? Le débat en est vite arrivé à porter uniquement sur le préambule et il a suscité la discorde. Ce qui aurait dû être simplement une expression, une instruction dans un préambule, a abouti à la question délicate qui revient sans cesse au Canada, une année après l'autre. Le débat va se poursuivre, mais il ne devrait jamais se retrouver dans un projet de loi sur une question aussi importante que celle de l'harmonisation du droit.

Le préambule fait oublier la valeur du projet de loi et il rend à ce dernier un mauvais service. J'espère que le gouvernement du Canada révisera sa stratégie qui consiste à mal utiliser les préambules. Le gouvernement devrait mesurer les mots de ses préambules de la même façon que les tribunaux mesurent les mots inscrits dans les lois.

Son Honneur le Président: Sénateur Prud'homme, vous demandez la parole. J'ai une liste indiquant que le prochain sénateur à prendre la parole est le sénateur Joyal. Avez-vous une question à poser?

L'honorable Marcel Prud'homme: Non, je n'étais pas présent quand cette liste a été dressée.

Son Honneur le Président: Je vais vous inscrire sur la liste.

Le sénateur Prud'homme: Je vous en prie. J'espère que le sénateur me laissera un peu de temps pour vous exposer brièvement les raisons pour lesquelles je me propose de voter en faveur de ce projet de loi.

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, puisque le sénateur a dit qu'il n'en a pas pour longtemps, et étant donné qu'il n'a fait encore aucune remarque, je me ferai un plaisir de m'incliner. Je lui demande de rendre la courtoisie en me permettant à un moment donné de réagir à certaines attaques dont j'ai été l'objet.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, il va falloir qu'un jour on se décide à définir ce qu'est le Canada. Le sénateur Denis, ancien ministre et député, qui a siégé pendant 54 ans au Parlement, utilisait l'expression populiste que voici: «Il y a des choses qui pètent la réalité.»

L'article 2, qui énerve tellement certains sénateurs, c'est la réalité! Qu'est-ce que je suis, ici? Je suis un Canadien comme tout le monde, mais je suis très heureux de dire que j'ai ma réalité. Le mot «distinct» ne veut pas et ne devrait pas vouloir dire dans l'esprit de certains: «un épouvantail pour chasser les gens»! C'est une expression qui devrait être positive et qui pourrait servir dans le monde entier pour dire: «Voilà, nous, au Canada, on accepte les différences, les nuances.» S'il y en a une qui pète la réalité, c'est le Québec.

[Traduction]

(1510)

J'ai toujours défendu mon ami, le sénateur Watt, et je le défendrai toujours. Au Québec, il y a 11 nations. Si j'en ai le temps, je les nommerai toutes en l'absence de notes. Il y a 11 Premières nations, représentant plus de 65 000 personnes au Québec. Je m'incline. Je peux dire au sénateur Fraser, au sénateur Angus et à mes autres collègues que je reconnais les droits constitutionnels au Québec. C'est un fait, je l'accepte.

[Français]

C'est cela, dans l'expression «société distincte», qui semble tellement énerver les gens. Cela ne veut pas dire ce que les péquistes, les séparatistes, les souverainistes ou les indépendantistes essaient de nous faire croire. Nous sommes des fédéralistes, mais nous avons aussi droit à notre fierté!

[Traduction]

Je dis à mon ami, le sénateur Grafstein: essayez de comprendre la fierté des autres si vous voulez que les autres comprennent la vôtre.

[Français]

La réalité canadienne, honorables sénateurs, est très bien expliquée dans le préambule. C'est seulement une affirmation de ce qui existe.

[Traduction]

C'est la réalité. C'est pourquoi le Canada est tellement différent.

Je vais maintenant me rasseoir, sans dire si je vais voter pour ou contre tel ou tel amendement.

Son Honneur le Président: Je tiens à laisser un peu de temps au sénateur Joyal, car je dois lever la séance à 15 h 15.

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, depuis trois ans et demi que je siège au Sénat, j'ai eu l'honneur de vous faire part de mon opinion et de mes idées sur des questions extrêmement ardues. Je me souviens du projet de loi C-40 sur la peine capitale. Il y a eu le projet de loi C-20, l'an dernier et beaucoup d'autres projets de loi. Je me souviens en particulier du projet de loi C-23 qui a été, comme l'a mentionné le sénateur Andreychuk, très difficile du point de vue moral.

J'ai toujours essayé de présenter mon opinion en des termes neutres pour n'attaquer personnellement aucun sénateur. J'estime avoir respecté le degré de civilité qui s'impose dans les échanges très vifs et passionnés que nous avons. Je dois rappeler à mes honorables collègues et à tous leurs documentalistes et rédacteurs de discours que le fait de désigner trop souvent un sénateur par son nom dans une intervention fait de celle-ci une argumentation ad hominem, comme on me l'a dit pendant mes études. C'est là un élément essentiel dont il faut tenir compte si nous voulons préserver une certaine franchise dans nos débats.

Cela dit, je signale au sénateur Murray que l'objectif de reconnaître dans une réforme constitutionnelle ce qui caractérise le Québec dans la société canadienne est un problème très difficile. Je cherche une solution depuis 20 ans. À titre de président de la Commission politique du Parti libéral, j'ai proposé différentes approches aux autres membres du parti. Celle à laquelle le sénateur Murray a fait allusion remonte à 1986. J'en ai le texte. Le sénateur a eu la courtoisie de me prévenir qu'il s'y reporterait. Je vais lire le texte, car chaque mot compte:

[Français]

Attendu qu'il est essentiel, dans un préambule, qui serait ajouté à la Constitution du Canada, de reconnaître, premièrement, l'engagement des Canadiens à maintenir et renforcer, partout au Canada, la dualité linguistique de la fédération canadienne et, deuxièmement, le caractère distinct du Québec comme source principale, mais non exclusive de la langue et de la culture française au Canada.

Toujours dans le même préambule...

[...] le caractère multiculturel de la société canadienne, et en particulier le respect pour les multiples origines, croyances et cultures, ainsi que les divers particularismes régionaux qui concourent à façonner la société canadienne [...]

[Traduction]

Quatrièmement, la contribution des peuples autochtones du Canada [...]

Je pense que le préambule est mauvais parce qu'il mentionne un élément seulement, alors qu'il devrait les mentionner tous. C'est ce que j'avais proposé en 1996 au même congrès pour reconnaître le Québec en tant que...

Son Honneur le Président: Comme il est 15 h 15, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 24 avril, je dois interrompre les délibérations afin de mettre aux voix toutes les questions nécessaires pour disposer du projet de loi S-4 à l'étape de la troisième lecture. Le vote portera sur la motion de l'honorable sénateur De Bané, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Poulin: Que le projet de loi soit lu une troisième fois;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) aux pages 1 et 2, par suppression du préambule;

b) dans la version anglaise de la formule d'édiction, à la page 2, par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit:

«Her Majesty, by and»,

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Moore, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, dans le préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 6 à 9, de ce qui suit:

«de Québec trouve sa principale expression dans le Code civil du Québec;»,

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, dans le préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 17 et 18, de ce qui suit:

«grandes traditions juridiques offre aux Canadiens des possibilités accrues de par le monde et».

En conséquence, en l'absence d'une entente, et en conformité avec nos précédents, nous procéderons maintenant au vote sur le dernier amendement, qui a été proposé par l'honorable sénateur Moore. Je vais répéter l'amendement du sénateur Moore.

Le sénateur Moore, appuyé par le sénateur Joyal, c.p., propose:

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, dans le préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 17 et 18, de ce qui suit:

«grandes traditions juridiques offre aux Canadiens des possibilités accrues de par le monde et».

Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Je déclare la motion adoptée. Pour m'en assurer, je repose la question, comme on me le suggère.

La motion d'amendement dont la Chambre est saisie est celle proposée par le sénateur Moore. Que tous ceux qui sont pour veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent et l'amendement est adopté.

(1520)

L'honorable Eymard G. Corbin: Votre Honneur, je voudrais qu'il soit inscrit que je me suis abstenu de voter.

Le sénateur Prud'homme: Votre Honneur, je sais que cela ne figure pas dans le Règlement, mais je voudrais ajouter mon nom à celui du sénateur Corbin. Je ne suis pas d'accord, mais je n'ai pas demandé le vote.

À vous de choisir. Si vous me le refusez, je demanderai un vote par appel nominal. Je voudrais voter non.

Son Honneur le Président: Je crois savoir ce que veulent les sénateurs. J'ai mis la question aux voix et j'ai le résultat. Cependant, comme il n'y a pas unanimité, ce sera «avec dissidence». Certains sénateurs, notamment les sénateurs Corbin et Prud'homme, veulent être inscrits comme s'étant abstenus de voter.

Le sénateur Prud'homme: Je ne m'abstiens pas; je m'y oppose.

L'honorable Lise Bacon: Je m'abstiens.

L'honorable Shirley Maheu: J'aimerais qu'on inscrive aussi mon nom parmi les abstentions.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je constate donc que l'amendement est adopté avec dissidence et que plusieurs sénateurs se sont levés pour demander que leurs noms soient inscrits dans la liste des sénateurs s'étant abstenus de voter, soit les sénateurs Corbin, Bacon, Maheu, Ferretti Barth et Prud'homme.

Le sénateur Prud'homme: Je suis contre, c'est non...

Son Honneur le Président: Il y a dissidence. À moins de tenir un vote par assis et levé, je ne peux pas inscrire un vote contre.

Souhaitez-vous un vote par assis et levé, honorables sénateurs?

Des voix: Non.

Le sénateur Prud'homme: Pour faciliter la procédure, Votre Honneur, je crois que ce qui a été dit sera consigné au compte rendu. Les gens qui liront le compte rendu sauront donc que je ne voulais pas m'abstenir de voter. Je veux me prononcer contre, mais je ne demanderai pas un vote par assis et levé pourvu que ce soit inscrit dans le compte rendu que j'ai dit «contre».

Son Honneur le Président: Je comprends, sénateur Prud'homme, mais si la motion est adoptée avec dissidence, sans qu'un vote par assis et levé soit demandé et ait lieu, je ne peux pas inscrire de votes contre. Je peux toutefois, et c'est ce que j'ai fait, accorder à certains sénateurs, que j'ai nommés, la possibilité d'indiquer qu'ils s'abstiennent de voter. Je supprime donc votre nom de cette liste.

Le sénateur Cools: Ajoutez mon nom aux abstentions, Votre Honneur.

Son Honneur le Président: Le nom du sénateur Cools sera ajouté à la liste.

Honorables sénateurs, je vais maintenant passer au vote sur le deuxième amendement présenté par l'honorable sénateur Joyal.

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je crois comprendre que le timbre devait se faire entendre à 15 h 15.

Son Honneur le Président: Vous avez parfaitement raison, sénateur Corbin, mais uniquement si le vote par assis et levé était demandé. J'ai mis l'amendement aux voix et j'ai constaté que les «oui» l'emportaient. Il y a eu des abstentions, qui seront indiquées dans le compte rendu. Je n'ai pas pu accorder au sénateur Prud'homme le vote négatif qu'il demandait, alors nous passons maintenant à l'amendement suivant.

Honorables sénateurs, nous allons maintenant passer au vote sur le deuxième amendement, présenté par l'honorable sénateur Joyal. Je répète l'amendement:

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Moore, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, dans le préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 6 à 9, de ce qui suit:

«province de Québec, qui trouve sa principale expression dans le Code civil du Québec,»

Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Comme je tiens à bien faire les choses, je vais respecter la procédure à suivre en pareille situation, lorsqu'un vote par assis et levé risque de s'imposer.

Que tous les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Deux sénateurs se sont levés. Conformément au Règlement, cela signifie qu'il faut tenir un vote. Si personne ne s'y objecte, le timbre se fera entendre pendant 15 minutes, comme le prévoit l'ordre.

Convoquez les sénateurs! Le timbre se fera entendre pendant 15 minutes. Le vote se tiendra donc à 15 h 40.

(1540)

(La motion d'amendement du sénateur Joyal est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cools, Grafstein, Joyal, Moore, Sparrow, Watt—6

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Angus, Austin, Bacon, Beaudoin, Bolduc, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cochrane, Comeau, Cook, De Bané, DeWare, Doody, Fairbairn, Finestone, Fitzpatrick, Forrestall, Fraser Furey, Gauthier, Gill, Graham, Hervieux-Payette, Hubley, Keon, Kinsella, Kroft, LeBreton Losier-Cool, Lynch-Staunton, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Morin, Murray, Nolin, Oliver, Pearson, Poulin, Poy, Prud'homme, Rivest, Robichaud, Roche, Rompkey, Rossiter, Sibbeston, Simard, Tkachuk—52

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Corbin, Ferretti Barth, Gustafson—3

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le vote porte sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Grafstein. Vous plaît-il d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés:

(La motion d'amendement du sénateur Grafstein, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Cools, Grafstein, Gustafson, Joyal, Moore, Sparrow, Watt—8

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Angus, Austin, Bacon, Beaudoin, Bolduc, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cochrane, Comeau, Cook, De Bané, DeWare, Doody, Fairbairn, Finestone, Fitzpatrick, Forrestall, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Graham, Hervieux-Payette, Hubley, Keon, Kinsella, Kroft, LeBreton, Losier-Cool, Lynch-Staunton, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Morin, Murray, Nolin, Oliver, Pearson, Poulin, Poy, Prud'homme, Rivest, Robichaud, Roche, Rompkey, Rossiter, Sibbeston, Simard—50

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Corbin, Ferretti Barth, Tkachuk—3

(1550)

Honorables sénateurs, nous allons maintenant passer à la motion principale telle qu'amendée. L'honorable sénateur De Bané, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Poulin, propose que le projet de loi soit lu une troisième fois — et je vais ajouter les mots «tel qu'amendé».

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: J'invite les services du greffier à procéder à un vote.

(La motion amendée est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Angus, Austin, Bacon, Beaudoin, Bolduc, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cochrane, Comeau, Cook, Corbin, De Bané, DeWare, Doody, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Fitzpatrick, Forrestall, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Graham, Hervieux-Payette, Hubley, Keon, Kinsella, Kroft, LeBreton, Losier- Cool, Lynch-Staunton, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Morin, Murray, Nolin, Oliver, Pearson, Poulin, Poy, Prud'homme, Rivest, Roach, Robichaud, Rompkey, Rossiter, Sibbeston, Simard, Tkachuk, Watt—55.

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cool, Grafstein, Gustafson, Joyal, Moore, Sparrow—6.

(La motion modifiée est adoptée et le proet de loi, lu une troisième fois.)

PROJET DE LOI DE 2001 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Bill Rompkey propose: Que le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je me réjouis que vous soyez tous assis, car ce sera peut-être l'un des discours les plus excitants qu'il me sera donné de prononcer.

Je remercie les honorables sénateurs de me donner l'occasion de faire quelques observations sur le projet de loi C-13, Loi de 2001 modifiant les taxes de vente et d'accise. Dès le début de son mandat, le gouvernement a pris des mesures pour simplifier notre régime fiscal et le rendre plus équitable à la fois pour les particuliers et les entreprises de notre pays. Le projet de loi C-13 contient des mesures qui visent ces objectifs.

Avant d'exposer les mesures prévues dans le projet de loi C-13, j'aimerais souligner que le dépôt de ce projet de loi est le résultat d'une excellente collaboration entre le gouvernement, le milieu des affaires et celui des fiscalistes, pour la réalisation d'un objectif commun, soit simplifier et rendre plus équitable notre régime fiscal.

Bon nombre des mesures prévues dans le projet de loi sont le résultat d'un processus de consultations fructueux auquel ont participé le gouvernement et l'industrie. Le projet de loi C-13 met essentiellement en oeuvre les mesures annoncées dans le budget 2000 relativement à la taxe sur les produits et services et à la taxe de vente harmonisée, ainsi que les mesures additionnelles touchant les taxes de vente proposées dans l'avis de motion des voies et moyens qui a été déposé au Parlement le 4 octobre 2000.

Ces mesures visent à améliorer l'application de la TPS/TVH dans les domaines touchés et à assurer la concordance des dispositions législatives avec les politiques sous-jacentes. En outre, le projet de loi prévoit la mise en oeuvre de deux modifications aux dispositions sur la taxe d'accise dans la Loi sur la taxe d'accise. Je reparlerai de ces deux modifications dans un instant.

D'abord, honorables sénateurs, je vais commencer par esquisser les mesures relatives à la TPS/TVH de ce projet de loi qui ont été annoncées dans le budget de 2000. La TPS/TVH est conçue pour assurer la compétitivité des entreprises et des produits canadiens sur les marchés d'exportation. Un certain nombre de mesures proposées dans le budget de 2000 et contenues dans le projet de loi C-13 visent à réaliser ces objectifs. Ces mesures concernent plus particulièrement le traitement de la TPS/TVH s'appliquant aux activités de distribution des exportations; les services de garantie fournis par les entreprises canadiennes à des entreprises non résidentes; les services d'entreposage et de distribution fournis par des entreprises canadiennes dans le cas de produits importés pour le compte de non- résidents; les ventes de matériel roulant de chemin de fer à des non- résidents. Permettez-moi de résumer brièvement chacune de ces mesures.

Les inscrits engagés dans des activités de distribution d'exportations qui supposent le traitement limité des produits ont un problème de liquidités qui risque d'être grave par rapport au niveau de la valeur ajoutée de ces produits. Ce peut être le cas de produits importés aux fins de léger traitement et d'exportation subséquente. Le problème de liquidités vient du fait que les taxes sont payées quand les produits sont importés, mais qu'aucune taxe compensatoire n'est perçue au moment de leur exportation. Par conséquent, l'entreprise doit assumer les taxes jusqu'à ce qu'elle touche un remboursement de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Le programme des centres de distribution des exportations que renferme le projet de loi s'attaque au problème de liquidités des entreprises axées sur les exportations de faible valeur ajoutée, en permettant à ces entreprises d'obtenir des centres de distribution des exportations un certificat leur permettant d'acheter ou d'importer des stocks, ou d'importer les produits de leurs clients en franchise de taxe. Cette mesure aidera à garantir que la TPS/TVH ne nuira pas à la mise en place des centres de distribution nord-américains au Canada.

(1600)

Dans mon introduction, j'ai mentionné la coopération entre le gouvernement, le fisc et les milieux d'affaires. Je souligne qu'on a tenu un processus de consultation national sur le Programme des centres de distribution des exportations, auquel ont participé de nombreuses parties intéressées.

Pour ce qui est des entreprises canadiennes qui offrent des services de réparation et de remplacement aux termes d'une garantie, le projet de loi C-13 renferme une mesure qui aiderait à protéger la position concurrentielle de ces entreprises canadiennes face aux entreprises du même genre à l'étranger, en particulier aux États- Unis. À l'heure actuelle, l'exonération de la taxe à l'importation est accordée relativement aux produits importés au Canada pour les réparations sous garantie, pourvu que lesdits produits soient exportés une fois que le service est effectué. Cependant, lorsque le produit importé est remplacé plutôt que réparé, l'exonération de la taxe à l'importation ne s'applique pas.

Le projet de loi propose d'étendre les mesures d'allègement pour tenir compte des situations où du matériel de remplacement doit être fourni en vertu d'une garantie et exporté en remplacement de matériel importé défectueux, en cas de destruction du matériel original par exemple. Cette proposition permettrait d'assurer que la TPS et la TVH ne rendent pas moins compétitifs les fournisseurs canadiens de réparations couvertes par la garantie ou de services de remplacement, par rapport aux fournisseurs étrangers, lorsque ces services sont offerts à des non-résidents.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-13 traite des services de distribution et d'entreposage des biens importés. Le projet de loi C- 13 traite également d'un programme visant les exportateurs de services de traitement. Ce programme permet l'importation détaxée de biens par un fabricant canadien qui fabrique des biens au Canada et les exporte par la suite. Ce programme garantit que la TPS et la TVH n'imposent pas de coûts de trésorerie prohibitifs aux fournisseurs de services canadiens qui seraient autrement tenus de payer la taxe sur les biens de leurs clients au moment de l'importation.

Toutefois, ce programme ne s'applique pas lorsqu'un fabricant canadien ne fournit qu'un service d'entreposage ou de distribution. Le projet de loi propose d'étendre le programme pour qu'il s'applique à des entreprises qui ne fournissent que des services d'entreposage ou de distribution pour les non-résidents.

Le projet de loi contient une autre proposition portant sur les transactions transfrontalières et touchant la vente de biens livrés au Canada à de non-résidents désireux d'en faire l'exportation. Le système de TPS et de TVH contient des règles spéciales qui permettent à un non-résident non inscrit d'acquérir des biens et la plupart des services afférents, au Canada, sans avoir à payer la TPS et la TVH, lorsque ces biens doivent être exportés et que les fournisseurs canadiens de services inscrits les gardent en leur possession jusqu'au moment de l'exportation. Le projet de loi C- 13 propose des modifications afin d'assurer que cet objectif pourra être atteint.

Un amendement proposé porte sur la vente de matériel roulant de chemin de fer à des entreprises non résidentes. Les règles actuelles ne permettent pas la vente détaxée du matériel roulant si ce matériel doit être utilisé en quelque point que ce soit au Canada avant d'être exporté. Cette restriction ne correspond pas aux pratiques actuelles de l'industrie puisqu'on envoie rarement du matériel roulant vide aux États-Unis. Le projet de loi propose une modification pour que l'utilisation de matériel roulant de chemin de fer pour expédier des produits à l'étranger dans le cadre de l'exportation de ce matériel roulant n'ait pas pour résultat de faire en sorte que ce matériel ne donne pas droit à l'exonération.

Honorables sénateurs, je voudrais dire une fois de plus que le processus de consultation a été très bien utilisé en l'occurrence.

J'en viens maintenant à une importante mesure touchant la taxe de vente qui avait été proposée dans le budget de l'an 2000 et portait sur les logements locatifs, mesure que l'on retrouve également dans le projet de loi. Le projet de loi C-13 prévoit une disposition représentant un avantage substantiel pour les constructeurs et les acheteurs de logements locatifs neufs. En vertu du régime de taxe de vente actuel, une taxe est imposée sur tout immeuble locatif neuf lorsqu'un locateur achète l'immeuble en question au constructeur ou, sur une base d'autoévaluation, lorsque le constructeur est le locateur. Dans le premier cas, la taxe est payable à l'achat de l'immeuble. Dans le deuxième cas, la taxe est payable à la location d'un premier logement dans l'immeuble. Dans les deux cas, l'acheteur propriétaire et le constructeur propriétaire paient la taxe sur-le-champ et recouvrent le montant de cette taxe au fil du temps.

Ce projet de loi met en oeuvre le programme de remboursement pour immeubles locatifs neufs qui consiste à rembourser partiellement la TPS payée relativement aux immeubles nouvellement construits ou ayant fait l'objet de rénovations majeures qui sont utilisés pour la location résidentielle à long terme. Le remboursement est effectué au locataire-constructeur ou aux locateur-acheteur qui a payé la taxe. Dans les faits, le nouveau remboursement réduira de 2,5 points de pourcentage le taux de taxes effectif sur les immeubles locatifs nouvellement construits, soit la même réduction de taxes fédérales qui s'appliquent aux achats d'habitations neuves occupées par le propriétaire aux termes de l'actuel Programme de remboursement pour habitations neuves.

Je vais souligner certaines autres mesures concernant la taxe de vente. J'ai dit plus tôt qu'en plus des mesures proposées dans le budget de l'an 2000, le projet de loi C-13 prévoyait d'autres mesures touchant la taxe de vente visant à améliorer l'application de la TPS/ TVH. Trois de ces mesures concernent les immeubles.

Premièrement, le projet de loi propose une amélioration du Programme de remboursement pour immeubles locatifs neufs en vigueur, qui réduit pour le consommateur le coût de la construction ou de l'achat d'une nouvelle habitation. Les améliorations proposées ont pour but de permettre qu'une habitation neuve qui sert à la fois de lieu principal de résidence du propriétaire et de lieu où un logement provisoire est offert au public, comme les gîtes touristiques, soit admissible au remboursement pour habitation neuve.

Deuxièmement, le projet de loi C-13 résoudrait un problème qui se pose lorsqu'un consommateur achète un immeuble à un vendeur et paie la TPS ou la TVH puis rend l'immeuble au vendeur initial sans s'en être servi. À l'heure actuelle il n'existe aucun mécanisme permettant au consommateur de récupérer les taxes versées sur l'achat initial. La modification proposée dans le projet de loi C-13 permettrait à un consommateur, dans ces circonstances, de récupérer la taxe versée à l'achat de l'immeuble s'il est revendu au vendeur initial dans l'année suivant l'achat, conformément au contrat de vente initial. Le consommateur serait ainsi placé dans la même position qu'une personne qui retourne des biens neufs au vendeur et reçoit un crédit ou un remboursement pour la TPS ou la TVH qui a été versée au départ sur ces biens.

La troisième mesure touchant les immeubles qui est contenue dans le projet de loi porte sur la vente de terrains par des particuliers. Les sénateurs savent peut-être que les ventes d'immeubles par des particuliers ou des fiducies personnelles sont généralement exonérées de la TPS ou de la TVH, pourvu que le particulier ou la fiducie en question n'ait pas utilisé l'immeuble dans le cadre d'une activité imposable. Le projet de loi propose qu'un immeuble ne puisse être vendu en franchise de taxe de vente si le vendeur en faisait la location taxable à d'autres personnes.

Honorables sénateurs, ce projet de loi renferme des dispositions concernant la santé et l'éducation. Comme tous les honorables sénateurs s'en souviennent, le budget de l'an dernier contenait des propositions qui reflétaient l'engagement du gouvernement de s'employer à améliorer la qualité de vie des Canadiens. Le projet de loi C-13 cadre avec l'esprit de cet engagement d'assurer aux Canadiens l'accès à des soins de santé et à un enseignement de qualité.

En ce qui concerne la santé, ce projet de loi proroge l'exonération de la TPS/THV applicable aux services d'orthophonie facturés par des praticiens et non couverts par le régime provincial d'assurance- maladie applicable.

En ce qui concerne l'éducation, le projet de loi C-13 étend l'exonération applicable aux programmes de formation professionnelle à d'autres programmes, y compris la formation offerte par un ministère ou un organisme gouvernemental plutôt que par une école de formation professionnelle. Plus particulièrement, la modification éliminera les conditions voulant que la formation ou les certificats afférents soient assujettis à certains règlements gouvernementaux ou que l'école soit sans but lucratif. La modification proposée va permettre aux programmes de formation professionnelle offerts dans diverses provinces d'être pareillement exonérés de la TPS/TVH, quel que soit le régime de réglementation qui existe dans chaque province relativement aux écoles de formation professionnelle. Une autre modification permet aux fournisseurs de formation professionnelle de taxer la formation qu'ils dispensent lorsque leurs clients sont des entreprises commerciales qui préfèrent payer la taxe et la recouvrer par le jeu des crédits de taxe sur les intrants.

Honorables sénateurs, compte tenu du rôle important qu'exercent les organismes de bienfaisance qui aident les Canadiens en enrichissant la vie de nos collectivités, le projet de loi C-13, propose des modifications visant à faire en sorte que les lois sur la TPS/TVH traduisent bien l'intention de principe du gouvernement d'exonérer généralement de la taxe de vente la location d'immeubles et de biens afférents par les organismes de bienfaisance.

(1610)

Le projet de loi porte également sur la taxe d'accise sur les climatiseurs d'automobiles et sur les véhicules lourds. Comme je l'ai mentionné au départ, le projet de loi C-13 comporte également certaines modifications sur les parties de la Loi sur la taxe d'accise non liées à la TPS/TVH et traitant de la taxe d'accise sur certains produits en particulier.

La première modification clarifie les dispositions relatives au report de la taxe d'accise sur les climatiseurs d'automobiles installés dans les nouvelles automobiles et dans les véhicules lourds au moment de l'importation par un fabricant titulaire de licence ou lors de la vente par celui-ci.

Comme les sénateurs le savent sans doute, la taxe d'accise sur les climatiseurs d'automobiles est imposée depuis le milieu des années 70. Depuis 1984, cette taxe était payable par le fabricant au moment de la livraison à un concessionnaire automobile. Au moment de l'importation et lors de transactions intermédiaires entre les détenteurs de permis, le paiement de la taxe est effectivement reporté jusqu'à la vente à un concessionnaire au Canada.

Plusieurs fabricants ont récemment remis en question l'interprétation et l'application de ces dispositions pour les climatiseurs d'automobiles installés dans des nouveaux véhicules importés, et ils demandent des remboursements de taxe substantiels. Ils soutiennent que l'exonération consentie sur les importations par les fabricants titulaires de licence ne reporte pas simplement le paiement de la taxe, mais exempte de façon permanente ces biens de la taxe. Cela est clairement contraire à l'objet de la politique bien compris ainsi qu'à l'interprétation et à l'administration depuis longtemps de ces mesures législatives.

Ainsi, le projet de loi C-13 propose des modifications dans le but de fournir des précisions et d'éviter toute interprétation erronée de ces dispositions relatives aux importations ainsi qu'aux transactions intermédiaires.

L'application rétroactive de ces modifications est conforme aux critères établis par le gouvernement en 1995 dans la réponse au septième rapport du Comité permanent sur les comptes publics. Pendant plus de 20 ans, ces dispositions avaient été interprétées et administrées par Revenu Canada et par les fabricants et les importateurs de façon conforme à l'objet de la politique. La taxe imputée aux climatiseurs d'automobiles a invariablement été comprise dans le prix demandé au consommateur.

Le montant des recettes gouvernementales en péril est élevé. Des mesures concrètes doivent être adoptées de manière qu'il ne puisse y avoir de doute quant à l'application de ces dispositions aux opérations futures comme aux opérations passées.

J'aborde maintenant le sujet de la renonciation ou de l'annulation des intérêts ou de la pénalité. La seconde modification ayant trait au régime de la taxe d'accise donne au ministre du Revenu national le pouvoir d'annuler une somme — intérêts ou pénalité calculée de la même façon que des intérêts — payable en vertu du régime sur la taxe d'accise. Cette modification assurera une plus grande harmonisation des règles d'application du régime de la taxe d'accise avec celle des régimes de l'impôt sur le revenu et de la taxe de vente qui prévoient déjà cette renonciation.

La modification contribuera en outre à assurer une administration plus équitable du régime de la taxe d'accise.

Conformément à la manière dont ce pouvoir discrétionnaire a été utilisé dans le cadre des régimes de l'impôt sur le revenu et de la taxe de vente, le ministre du Revenu national aura le pouvoir de renoncer à un montant dans certaines conditions, par exemple dans le cas où, malgré tous les efforts du contribuable, des circonstances extraordinaires indépendantes de sa volonté l'ont empêché de respecter certains délais, ce qui a entraîné l'imposition de cet intérêt.

Le projet de loi traite aussi de la production électronique: le projet de loi C-13 apporte une autre amélioration à l'administration du régime fiscal. Mes collègues se rappelleront peut-être que le premier ministre a récemment annoncé la tenue de l'initiative fédérale du gouvernement en direct, un élément clé de la stratégie gouvernementale Un Canada branché, qui vise à faire du Canada le pays le plus branché au monde. Cette initiative fournit aux Canadiens une autre façon d'accéder à l'information et aux services qu'ils reçoivent en personne ou par téléphone. Comme les honorables sénateurs le savent peut-être, les entreprises peuvent maintenant produire par voie électronique les déclarations de TPS et de TVH et l'information relative aux versements de la taxe.

Cependant, aux termes de la loi existante, une personne qui désire le faire est tenue d'en demander l'autorisation au ministre du Revenu national. Cette procédure est lourde et coûteuse. Le projet de loi C-13 propose des modifications visant à rationaliser les procédures administratives et à les harmoniser avec les procédures prévues dans la Loi de l'impôt sur le revenu, ce qui facilitera la production des déclarations de TPS/TVH par voie électronique.

Honorables sénateurs, je dirai pour conclure que les mesures que propose le projet de loi et que j'ai expliquées aujourd'hui ont pour but d'affiner, de rationaliser et de clarifier l'application du régime fiscal. J'exhorte donc tous les honorables sénateurs à appuyer le projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Doody, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Nick G. Sibbeston propose: Que le projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis ravi de proposer la deuxième lecture du projet de loi C-4, le premier qu'il m'ait été donné de présenter au Sénat.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Sibbeston: Honorables sénateurs, je vais d'abord mettre les choses dans leur contexte. Nous sommes à une époque riche en défis et possibilités. Le développement durable est du nombre des défis que le Canada est appelé à relever si nous voulons continuer à bénéficier du progrès socioéconomique.

Le développement durable passe par les technologies, les idées et les savoirs nouveaux, entre autres. Essentiellement, il passe par notre capacité d'innovation.

Honorables sénateurs, si l'on fait une rétrospective des dix dernières années au cours desquelles nous avons réduit les émissions des automobiles, réduit la pollution atmosphérique, amélioré le rendement énergétique et adopté de nouvelles technologies de récupération améliorée du pétrole qui nous permettent de réduire les empreintes sur l'environnement, dans tous les cas, le facteur commun a été l'innovation associée à des technologies novatrices et abordables. L'innovation a aidé notre société à progresser, et elle continuera de le faire à l'avenir. Les innovations technologiques sont indispensables à notre succès.

Le projet de loi C-4 porte sur la création de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. La Fondation aurait pour rôle d'administrer le Fonds pour l'appui technologique au développement durable de 100 millions de dollars annoncé dans le budget de 2000. Le gouvernement du Canada se donne ainsi un autre moyen de tenir ses engagements en matière d'innovation, d'amélioration de la qualité de la vie, de changements climatiques et de salubrité de l'air.

La fondation se consacrera dans un premier temps aux changements climatiques et à l'assainissement de l'air, car il s'agit de deux importants défis environnementaux de notre époque. Les avantages sociaux et environnementaux sont universels et pourraient être énormes. Par exemple, on remarque déjà des signes de réchauffement du climat dans la vallée du Mackenzie, dans le nord du Canada, dont je suis originaire. Le bassin du Mackenzie, qui comprend des parties des trois territoires, ainsi que du nord de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de la Saskatchewan, a connu un réchauffement de 1,5 degré centigrade au cours du siècle. L'étude des répercussions sur la vallée du Mackenzie, en 1997, a souligné que le réchauffement du climat aurait pour effet de provoquer des glissements de terrain à la suite de la fonte du pergélisol, de réduire les niveaux d'eau, d'accroître le nombre d'incendies de forêt et de réduire la quantité de récoltes. Les changements climatiques risquent d'avoir un effet d'entraînement. Les changements dans la végétation et dans les niveaux d'eau pourraient toucher la migration et la reproduction des espèces sauvages. Cette situation pourrait se répercuter sur le maintien des modes de vie des Autochtones, de sorte que les populations du Nord pourraient être gravement touchées, même si elles ne sont pas grandement responsables du problème. J'ai toujours été ébahi de voir que les contaminants provenant des zones industrielles du Sud se retrouvent dans le Grand Nord, dans le lichen et, tôt ou tard, chez les animaux qui mangent du lichen. C'est pourquoi nous avons besoin de la fondation pour qu'elle finance des projets technologiques qui pourraient contribuer à atténuer le dégagement de contaminants et de gaz à effet de serre qui entraînent des changements climatiques.

(1620)

La fondation sera indépendante du gouvernement, afin d'offrir un nouveau moyen d'assurer la participation des Canadiens et de favoriser la collaboration à long terme qui s'impose pour relever le défi du développement durable. La fondation travaillera en étroite collaboration avec le secteur privé et accroîtra sa participation aux enjeux difficiles que sont les changements climatiques et l'assainissement de l'air.

La fondation financera des projets qui contribueront à réduire les émissions de gaz à effet de serre, à réduire l'intensité des rejets de carbone des filières énergétiques, à accroître l'efficacité énergétique, à capter, à utiliser et à stocker le gaz carbonique, et à réduire les composés organiques volatils, les oxydes d'azote et les fines particules libérés dans l'air et ainsi de suite.

Honorables sénateurs, des technologies sont nécessaires dans toutes les régions du pays, du nord au sud, de l'ouest à l'est. Certaines technologies peuvent être mises en application dans toutes les régions tandis que d'autres sont propres à des conditions et à des circonstances locales. Par exemple, dans le Nord, il y a une possibilité de déterminer comment on peut extraire sans danger les hydrates de méthane que l'on trouve dans le pergélisol et sous le fond de la mer de sorte qu'on puisse s'en servir comme d'une nouvelle source d'énergie propre.

Dans les localités isolées, des technologies pour produire de l'électricité éolienne, avec les groupes générateurs diesel traditionnels, pourraient contribuer à réduire les émissions de gaz à effet de serre et réduire également les polluants atmosphériques qui causent des problèmes de santé.

Enfin, la mesure dans laquelle la fondation fera progresser la cause du développement durable dépendra d'un bon ciblage, d'une bonne gestion et d'une bonne administration. Le projet de loi C-4 prévoit de saines pratiques de gestion publique grâce à la structure organisationnelle de la fondation, à son statut juridique et à ses pratiques de fonctionnement.

Le projet de loi C-4 prévoit la création d'un conseil d'administration qui fonctionnera de façon indépendante du gouvernement. Il s'agira d'un groupe de direction chargé de surveiller la gestion des services de la fondation et, sous réserve des règlements administratifs de la fondation, il disposera de tous les pouvoirs qui lui seront conférés.

Le deuxième élément de la structure de gestion est un groupe représentant les intervenants et les clients éventuels de la fondation. Les gens faisant partie de ce groupe sont appelés les «membres de la fondation». Ils seront chargés d'examiner les activités du conseil d'administration.

Le conseil d'administration se composera de 15 administrateurs, qui viendront tous de l'extérieur du gouvernement. Les six premiers administrateurs et le président seront nommés par le gouvernement. Les huit autres seront nommés par les membres de la fondation.

La composition du conseil d'administration devra être équilibrée en termes de compétences. Le conseil se composera d'administrateurs qui représentent collectivement tout l'éventail des spécialistes des techniques favorisant le développement durable au Canada, venant du secteur public, du secteur privé, du monde universitaire et des organisations sans but lucratif.

Enfin, et ce n'est pas le moindre aspect, la composition du conseil devra être équilibrée sur le plan géographique, ses membres venant de toutes les régions du Canada.

Les freins et les contrepoids de l'autorité gouvernementale sur la fondation ont fait l'objet d'un débat à l'autre endroit. Permettez- moi de souligner que le projet de loi C-4 comporte aussi des mesures visant à assurer une gestion financière prudente de même que la reddition de comptes, à obliger la fondation à établir des contrôles de gestion financière saine et à confier à un vérificateur indépendant la vérification de l'efficacité de ces contrôles.

Le projet de loi prévoit en outre le dépôt d'un rapport annuel faisant état des résultats atteints grâce au financement de projets d'année en année et cumulativement, depuis la création de la Fondation. Ce rapport sera accessible au public et déposé au Parlement.

De plus, le détail des modalités sera précisé dans l'accord de financement conclu entre le gouvernement et la fondation. Le vérificateur général du Canada examinera l'accord de financement.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-4 va au-delà de la description des rouages. Il définit qui sera admissible au financement. De manière à accélérer l'innovation technologique et à susciter la création de partenariats, aucune entité individuelle ne sera admissible. En revanche, des sociétés commerciales privées, des universités, des organisations sans but lucratif, des associations industrielles et des instituts de recherche seront invités à former des partenariats et à présenter des demandes collectives de financement.

En appuyant les regroupements plutôt que les entités individuelles et veillant à ce que les fonds proviennent du secteur privé, la fondation fera en sorte que les nouvelles technologies soient intégrées rapidement et efficacement à l'économie pour le bénéfice de tous les Canadiens. La collaboration de tous les intervenants stimulera la mise au point et la démonstration de nouvelles technologies de développement durable.

Dans l'économie mondiale actuelle, il faut être conscients des activités et des possibilités qui existent ailleurs. Mais il faut aussi donner à nos propres entreprises toutes les chances de réussir, au pays comme à l'étranger. Dans ce sens, le projet de loi C-4 stipule que les fonds seront attribués en priorité à des projets menés au Canada et que les bénéficiaires admissibles concluraient des ententes de collaboration avec des organisations canadiennes établies au Canada.

Les activités de la fondation s'ajouteraient à d'autres programmes gouvernementaux favorisant l'innovation technologique dans les domaines des changements climatiques et de la pollution atmosphérique, notamment le Programme de recherche et de développement énergétiques, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, la Fondation canadienne pour l'innovation, le Programme d'aide à la recherche industrielle, les Mesures précoces en matière de technologie et le programme Partenariat technologique Canada.

De plus, les activités de la fondation permettront aux Canadiens de faire un pas de plus vers la réalisation de leurs engagements internationaux au chapitre du changement climatique et de la qualité de l'air.

Pour que le gouvernement puisse commencer à mettre le fonds en application dans les plus brefs délais, le projet de loi C-4 renferme aussi des dispositions restrictives prévoyant que le gouverneur en conseil désigne une société du secteur privé qui agira à titre de fondation, conformément aux exigences de la loi. La mesure législative stipule que, dans un tel cas, les biens et les obligations de la société du secteur privé sont transférés à la fondation, et son conseil d'administration et son organisation sont dissous, ce qui déclenche le processus de nomination des membres du conseil d'administration et des membres de la fondation conformément aux dispositions de la mesure législative.

Les dispositions restrictives sont aussi des dispositions de réserve qui se veulent une protection contre des retards indus dans la phase de démarrage. En cas de retard administratif ou autre, elles permettraient au gouvernement de remplir sa promesse de constituer le fonds.

Au cours du débat tenu à l'autre endroit, les députés se sont inquiétés du fait que le projet de loi ne fixe aucun maximum pour le financement de chaque projet. Je tiens à assurer les honorables sénateurs que les modalités de l'accord de financement précisent que la Fondation ne sollicitera pas des investissements d'autres sources. Elle assumera en moyenne 33 p. 100 des coûts d'un projet admissible. Cependant, elle n'assumera jamais plus de 50 p. 100 des coûts admissibles d'un projet en particulier. Cette exigence est conforme à la promotion du travail d'équipe et à l'idée qu'un projet a des chances de réussir quand ses promoteurs sont prêts à y mettre de leur argent.

En terminant, permettez-moi, honorables sénateurs, de vous résumer l'histoire du projet de loi C-4. Ce projet de loi est le fruit de plus de deux ans d'une consultation des plus transparente et des plus complète. Les provinces ont participé pleinement au processus, de même que les municipalités, le secteur privé, les institutions d'enseignement et les organisations non gouvernementales. Des représentants de toutes les facettes de la vie canadienne ont été consultés durant le processus de deux ans. La Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable est issue de ce processus.

(1630)

Le dialogue sur le projet de loi s'est poursuivi même après sa présentation à l'autre endroit le 2 février. Des amendements éclairants ont ensuite été présentés au Comité permanent des Affaires autochtones, du développement du Grand nord et des ressources naturelles de la Chambre des communes. Après de vives et constructives discussions, le comité et la Chambre ont approuvé le projet de loi et les amendements de clarification.

En ce nouveau millénaire, le Canada doit être un chef de file mondial et un modèle vivant en matière de développement durable. Pour relever les défis du changement climatique et assurer la pureté de l'air, nous devons continuer sur notre lancée. Nous devons continuer de faire progresser les connaissances et la technologie. Nous devons mettre au point de nouveaux mélanges énergétiques. Nous devons transférer chaque parcelle de la chaîne d'énergie depuis la production jusqu'à l'utilisation finale. Le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis, honorables sénateurs, nous aidera à atteindre cet objectif.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Cochrane, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE CHARTE DU DROIT À LA VIE PRIVÉE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Finestone, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-21, Loi visant à garantir le droit des individus au respect de leur vie privée.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.).

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de vous entretenir aujourd'hui du projet de loi S-21, Loi visant à garantir le droit des individus au respect de leur vie privée.

[Traduction]

Je voudrais indiquer au sénateur Forrestall que mon discours est très court. Ainsi, il aura sans doute le temps de présenter le sien dans un moment.

[Français]

Ce projet de loi est le fruit du travail et de la détermination de l'honorable sénateur Finestone. Il convient de la féliciter des efforts qu'elle déploie pour faire avancer cet important dossier. Depuis longtemps, elle s'est faite la championne du droit à la vie privée et elle travaille inlassablement à protéger la vie privée des Canadiens. En tant que présidente du Comité permanent de la Chambre des communes sur les droits de la personne et la condition des personnes handicapées, elle a piloté un examen approfondi des enjeux liés à la protection de la vie privée. Le rapport, que le comité a publié sous le titre «La vie privée où se situe la frontière», offre une évaluation judicieuse de bon nombre des questions auxquelles nous sommes confrontés aujourd'hui. Il va sans dire que le sénateur Finestone parle en pleine connaissance de cause.

Par contre, nous aimerions que ce projet de loi S-21, Loi visant à garantir le droit des individus au respect de leur vie privée, soit maintenant renvoyé au Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour une étude plus approfondie afin que l'on puisse examiner l'impact que ce projet de loi aurait sur la vie privée des Canadiens et des Canadiennes. L'étude en comité donnerait la chance aux sénateurs d'examiner certaines questions qui ont été soulevées à la lecture de ce projet de loi.

Le comité pourrait d'abord tenter de préciser la définition de l'expression «vie privée». Les définitions varient grandement. Dans bien des pays, il s'agit des renseignements personnels que l'on cherche à protéger. Ailleurs, c'est une limite que l'on fixe au droit d'ingérence de la société dans les affaires personnelles des citoyens. On parle souvent de vie privée physique, territoriale ou informationnelle. Une étude comité pourrait explorer de manière approfondie si le respect de la vie privée est un droit fondamental de la personne.

Il a été porté à mon attention qu'il existe déjà une infrastructure législative en matière de la vie privée, notamment les articles 7 et 8 de la Charte canadienne des droits et libertés, la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la Loi sur l'accès à l'information et certaines provisions de la Loi sur l'impôt sur le revenu, ainsi que la Loi sur les statistiques et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous conditions. Celles- ci comportent leur propre code de protection des renseignements personnels.

Le comité pourrait nous éclairer sur les façons dont le projet de loi S-21 pourrait cadrer avec la législation déjà en place; s'assurer que les dispositions dans le projet de loi sont conformes à la notion démocratique de la charge de la preuve, c'est-à-dire l'obligation de prouver que nos actions sont bel et bien légales au lieu de pouvoir faire tout ce que l'on veut du moment que ce ne soit pas illégal; revoir les mécanismes proposés dans le projet de loi S-21 et s'assurer qu'ils sont tous conformes au Code criminel et respectueux de sa suprématie dans la loi canadienne; enfin, élaborer sur le rôle du commissaire à la protection de la vie privée dans le cadre de cette initiative.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-21 est une importante initiative législative qui résulte du travail laborieux de notre honorable collègue, le sénateur Finestone. Sans vouloir engager un débat, je crois qu'il serait tout à fait approprié de trouver les réponses à certaines questions ainsi qu'à d'autres qui pourraient être soulevées.

Le comité sénatorial pourrait s'inspirer des témoignages de plusieurs experts dans ce domaine et s'appuyer sur la démarche de l'honorable sénateur Finestone dans sa préoccupation de la protection de la vie privée.

RENVOI DE LA TENEUR DU PROJET DE LOI AU COMITÉ

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Finestone:

Que le projet de loi S-21 ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais que la teneur en soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie; et

Que l'ordre pour la reprise du débat portant deuxième lecture du projet de loi demeure au Feuilleton.

[Traduction]

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, avant que nous ne passions au vote, permettez-moi de signaler que nous espérons que le comité accomplira son travail dans les meilleurs délais. Nous y comptons. Nous voudrions recevoir les conseils du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie sans retard inutile.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion d'amendement est adoptée.)

LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyé par l'honorable sénateur Mahovlich, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-19, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada.—(L'honorable sénateur Forrestall).

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour participer au débat de deuxième lecture sur le projet de loi S-19, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada, mesure proposée par notre collègue, le sénateur Kirby.

Comme le sénateur l'a fait remarquer, il s'agit d'un projet de loi fort court qui exige que les transporteurs tant nationaux qu'étrangers remettent chaque mois au ministre des Transports un rapport sur le nombre de surventes effectuées, le nombre de bagages égarés et le nombre de vols en retard. Le ministre pourrait alors compiler ces renseignements et publier un rapport mensuel à l'intention des consommateurs canadiens. Je présume que l'objectif visé est donner aux Canadiens une meilleure idée de la qualité des services offerts par les lignes aériennes actives au Canada.

(1640)

Le sénateur Kirby nous dit que les États-Unis exigent ces renseignements, et je suppose que si c'est bon pour nos voisins du Sud, ce doit être bon pour nous.

Avant de discuter du projet de loi, je tiens à rappeler la position que nous avons prise au sujet du projet de loi C-26, celui sur la restructuration du secteur du transport aérien adopté pendant la dernière législature. À mon avis, la négligence dont le gouvernement a fait preuve à l'égard du transport aérien a vraiment eu des répercussions graves pour les Canadiens.

Le ministre des Transports aurait dû voir venir la crise dans le secteur aérien bien avant que nous n'en prenions connaissance dans une proposition de prise de contrôle à prendre ou à laisser présentée par Onex, la société de portefeuille de M. Schwartz. Le rattrapage législatif dans lequel le gouvernement s'est engagé n'a pas bien servi les intérêts des Canadiens. Tout cela, c'est toutefois du passé. J'ai dit à l'époque qu'il faudrait au moins deux ans pour que le calme revienne dans l'industrie aérienne du Canada. Il faudra maintenant au moins deux ans pour que Air Canada rajuste comme il se doit ses activités et qu'elle s'adapte à sa prise de contrôle des Lignes aériennes Canadien International.

Nous en sommes maintenant au point où de petits transporteurs aériens ont déjà commencé leurs activités. Au moins trois d'entre eux ont uni leurs forces au Canada et ont passablement progressé pour ce qui est de résoudre les problèmes de routes, d'horaires et autres difficultés internes.

Il y a un processus en place pour les consommateurs. Nous avons des réserves concernant l'ajout d'un autre palier de rapport à des tracasseries administratives qui ont déjà été imposées aux transporteurs aériens par suite de l'adoption du projet de loi C-26. Si nous voulons revenir à un régime de réglementation du transport aérien, c'est peut-être de cette question dont nous devrions discuter.

Je crains un peu que les coûts liés à la mise en oeuvre du projet de loi proposé par le sénateur Kirby ne soient transférés au consommateur. Nous savons tous que celui-ci est déjà lourdement mis à contribution avec les frais de supplément de service qu'il doit payer dans la plupart des grands aéroports canadiens. Je dois dire que les frais exigés du passager qui change simplement d'avion à l'aéroport Pearson sont tout simplement odieux, et le public voyageur n'a que très peu de contrôle là-dessus, pour ne pas dire aucun.

Le sénateur Kirby et d'autres qui s'opposaient au projet de restructuration et de réaménagement prévu à l'origine pour l'aéroport Pearson peuvent maintenant se montrer un peu plus soupçonneux et honteux qu'à l'époque.

Qu'apprendrons-nous de ce projet de loi? Que les grosses compagnies aériennes perdent des bagages et pas les petites? Que les exploitants de vols d'affrètement vendent plus de places qu'elles n'en ont, contrairement aux compagnies aériennes offrant des vols réguliers? Je doute que les voyageurs ne sachent pas déjà cela et il est fort probable que ce soit eux qui aient à supporter le coût des rapports. Tout cela en vaut-il la peine? Je n'en suis pas certain.

Nous voulons que le ministre des Transports nous explique pourquoi de telles exigences n'ont pas été incluses dans le projet de loi C-26 et comment le processus proposé par le sénateur Kirby cadre avec le système de plaintes du consommateur dirigé par M. Bruce Hood.

Quoi qu'il en soit, honorables sénateurs, nous nous attendons à ce que cette question soit débattue en comité. Il y a une certaine urgence à en discuter en raison de l'amalgamation des listes d'ancienneté des pilotes, des agents, des mécaniciens, du personnel de soutien au sol et des autres employés. Déjà, on a connu de graves difficultés à amalgamer les listes d'ancienneté des pilotes. La place d'un pilote sur ces listes est extrêmement importante. Il s'agit de sa carrière, de son avenir. C'est tout ce qu'il a pour se protéger. Nous avons hâte d'entendre les commentaires du président d'Air Canada à ce sujet. J'espère que le ministre des Transports pourra venir nous adresser la parole également. Les sénateurs de ce côté-ci comptent bien que le projet de loi soit renvoyé le plus tôt possible au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.

(Sur la motion du sénateur Poulin, le débat est ajourné.)

L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

LE RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyé par l'honorable sénateur Poulin, tendant à l'adoption du deuxième rapport provisoire du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé: «La santé des Canadiens — Le rôle du gouvernement fédéral, Volume un: Le chemin parcouru», déposé au Sénat le 28 mars 2001.—(L'honorable sénateur DeWare).

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, comme c'est un sujet qui nous intéresse tous, je me suis sentie obligée de parler du rapport provisoire du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé: «La santé des Canadiens — Le rôle du gouvernement fédéral». Je profite de l'occasion pour féliciter le comité, et plus particulièrement son président et sa vice-présidente, les sénateurs Kirby et LeBreton respectivement, pour leur excellent travail.

Je félicite tous les membres du comité pour leur dévouement, leur expérience et leur enthousiasme au travail. Je ne doute nullement qu'ils réussiront à relever les nombreux et grands défis que suppose une entreprise aussi importante.

Déjà, grâce à leur savoir-faire et à leur professionnalisme, ils ont mérité une couverture positive dans les médias et donné à espérer aux Canadiens. En fait, on est allé jusqu'à se demander tout haut pourquoi le gouvernement avait chargé l'ancien premier ministre de la Saskatchewan, Roy Romanow, d'une mission d'une similarité suspecte. Le mandat de sa commission n'est pas encore très clair, mais il semble que celle-ci refera, à bien des égards du moins, le travail très impressionnant du présent comité.

De toute manière, l'étude du comité sur l'avenir du système canadien des soins de santé tombe à point, car les soins de santé semblent en être arrivés, au Canada, à une espèce de croisée des chemins. Son importance dans le débat national qui s'amorce sur l'avenir des soins de santé au Canada ne saurait être sous-estimée. Notre système de soins de santé est au coeur de notre identité nationale et les Canadiens doivent être assurés qu'ils pourront continuer à compter sur de bons services médicaux lorsque leurs proches et eux-mêmes en auront besoin.

Avec cette étude, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie maintient la belle tradition établie par les comités sénatoriaux antérieurs qui se sont penchés sur un large éventail de questions, y compris divers aspects du système de soins de santé.

Je rappelle au Sénat le rapport que le Comité sénatorial spécial sur l'euthanasie et l'aide au suicide a publié en juin 1995 sous le titre «De la vie et de la mort». Pendant 14 mois, le comité avait entendu des témoins de tout le Canada et reçu des centaines de lettres et de mémoires. Les Canadiens étaient divisés sur la question de l'aide au suicide et n'appuyaient pas du tout une possible reconnaissance de l'euthanasie, mais il s'était dégagé un ferme consensus pour que le gouvernement fasse des soins palliatifs une importante priorité dans la restructuration du système de soins de santé. Le premier ministre a eu raison de charger un ministre d'examiner cet aspect particulier de notre système de soins de santé.

J'attire également l'attention des sénateurs sur la mise à jour de juin 2000 du rapport intitulé: «Des soins de fin de vie de qualité: chaque Canadien et Canadienne y a droit». Ce rapport a été rédigé par le sous-comité du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, dont la présidente et le coprésident, fort compétents du reste, étaient respectivement le sénateur Carstairs et le sénateur Beaudoin.

Leur travail remarquable a confirmé que les Canadiens souhaitent avoir accès à la même qualité de services à la fin de leur vie que celle des services dont ils ont profité au début de leur vie. Ce principe est au coeur même des recommandations du sous-comité voulant qu'une stratégie nationale pour les soins de fin de vie soit élaborée, mise en oeuvre et examinée.

Ces recommandations étaient le prolongement de celles qui avaient été faites par le comité initial. La nécessité de soins palliatifs, y compris une bonne gestion de la douleur, est de plus en plus grande. L'établissement de soins palliatifs comme solution de rechange viable aux autres initiatives de services de santé, notamment en cette ère de compressions dans la santé, a été une longue et difficile bataille. Toutefois, j'ai la certitude que les questions liées aux soins palliatifs et à la gestion de la douleur feront l'objet d'une attention particulière au cours de l'étude qu'effectue actuellement le Comité des affaires sociales.

Il me tarde de voir le comité faire de fermes recommandations dans ce domaine à mesure que progresseront ses travaux et de voir le gouvernement les mettre en oeuvre.

On m'a également signalé, à l'occasion du petit déjeuner de l'Association médicale canadienne dont l'hôte était le docteur Wilbert Keon et qui s'est tenu le 5 avril, que l'on ne doit pas oublier les services fournis par les spécialistes médicaux et chirurgicaux et les médecins spécialistes. On m'a rappelé que le débat actuel est centré sur la nécessité de réformer le système de soins de santé primaires même si le système de soins spécialisés a subi des coupes sombres également. L'Association médicale canadienne a rédigé un document de travail dont le docteur Keon a parlé dans sa déclaration. Ce document relève des questions et des défis clés dans ce domaine et je suis persuadée que le comité tiendra compte de cela ainsi que d'autres sources dans le cadre de son étude.

(1650)

L'Association médicale canadienne s'est également lancée dans une étude sur l'avenir des soins de santé et de la médecine. Je suis persuadée que cela sera très utile au comité. Un éventail de groupes représentant d'autres fournisseurs de soins de santé et des patients pourront aussi apporter une contribution utile au travail du comité.

Entre-temps, le premier de cinq volumes du rapport du comité donne un aperçu complet des origines et de l'historique du système de soins de santé au Canada. J'ai été heureuse de constater que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a entrepris son étude en vérifiant où nous en sommes maintenant et comment nous en sommes arrivés là, ainsi que les attentes du public au sujet des soins de santé. Avec l'abondance des suggestions qui ont déjà été faites sur les options qui s'offrent pour l'avenir, il aurait été facile de mettre la charrue devant les boeufs. Je suis heureuse que le comité n'ait pas succombé à cette tentation.

Comme le sénateur Kirby l'a noté dans cette Chambre le 29 mars 2001, on a ainsi des bases solides pour relever les défis auxquels le comité sera confronté au cours des quatre prochaines phases de son étude. Le comité a déjà commencé à se pencher sur certains des défis difficiles en explorant de façon générale le rôle croissant de choses comme la pharmacothérapie, les soins à domicile et les choix entre diverses approches en fonction de leurs coûts croissants.

Il est clair que les membres du comité gardent un esprit ouvert en ce qui concerne tous les aspects du système canadien de soins de santé dans le contexte du XXIe siècle, en tenant compte d'abord et avant tout des besoins des Canadiens. Le comité pose les bonnes questions. Je suis persuadée qu'il trouvera les bonnes réponses.

Pour l'instant, son rapport provisoire est un bon point de départ pour la poursuite de son travail, et il a de quoi inspirer confiance aux Canadiens également. Ils peuvent espérer que l'avenir des soins de santé est entre de bonnes mains.

Je sais que mes collègues se joignent à moi pour féliciter le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et pour souhaiter à ses membres le meilleur succès possible dans sa contribution continue au débat sur les soins de santé au Canada.

(Sur la motion du sénateur Milne, le débat est ajourné.)

[Français]

L'HYMNE NATIONAL

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Poy, attirant l'attention du Sénat sur l'hymne national.—(L'honorable sénateur Pépin).

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots au sujet de l'interpellation du sénateur Poy concernant notre hymne national.

La version anglaise de notre hymne national est, à première vue, discriminatoire envers les femmes. J'estime, d'entrée de jeu, qu'il est possible — si telle est la volonté des parlementaires fédéraux — de modifier l'annexe de la Loi sur l'hymne national afin de moderniser celui-ci.

Je m'en tiendrai à la question juridique. Elle est, d'après moi, un préalable. Avant de décider d'agir, il faut savoir si, en tant que parlementaires, nous avons le pouvoir de le faire.

La Charte canadienne des droits et libertés, qui est au coeur de notre Constitution, contient une disposition fort importante qui consacre l'égalité absolue des deux sexes.

[Traduction]

Je cite ici la version française de l'article 28, qui se lit comme suit:

Indépendamment des autres dispositions de la présente charte, les droits et libertés qui y sont mentionnés sont garantis également aux personnes des deux sexes.

[Français]

Cet article fait en sorte que l'article 33, la clause dérogatoire qui s'applique à l'article 15, ne peut, selon nous, s'appliquer au principe d'égalité des deux sexes. Aucun législateur ne peut, en recourant à la clause «nonobstant» prévue à l'article 33, édicter une mesure violant l'égalité entre les hommes et les femmes.

À notre avis, même l'article 1 de la Charte, qui porte sur des restrictions raisonnables possibles, se trouve écarté par le libellé non équivoque de l'article 28, qui débute par une clause dérogatoire.

[Traduction]

Les professeurs William Black et Lynn Smith ont rédigé des articles sur le sens de l'article 28 de la Charte. Dans la troisième édition de notre ouvrage collectif, Beaudoin et Mendes, La Charte canadienne des droits et libertés, Wilson & Lafleur, 1996, aux pages 894 et 895, il est dit ce qui suit:

L'histoire législative et le libellé de l'article signifient également que l'article 28 empêche qu'on contourne la loi en vertu de l'article 33 pour permettre la discrimination sexuelle. En outre, il modifie probablement le pouvoir de maintenir une loi, un programme ou une activité discriminatoires en vertu de l'article 1, du moins lorsque les restrictions proposées nient, dans l'esprit ou dans les faits, la jouissance égale de droits ou libertés garantis dans la Charte.

[Français]

Comme l'a mentionné le sénateur Poy lors de son discours, le 20 février dernier, l'hymne national fait partie de nos symboles. Plusieurs tentatives en vue de modifier notre hymne national ont été faites, mais sans succès jusqu'à maintenant.

[Traduction]

Le sénateur Poy a fait référence à plusieurs projets de loi privés dans son discours.

[Français]

Je crois qu'il y aurait lieu de se pencher sur ce sujet. L'article 28 de la Charte nous fournit un point d'appui fort important. La modification de notre hymne national afin qu'il reflète l'égalité entre les hommes et les femmes pourrait être une belle façon de donner concrètement effet à l'article 28 de la Charte.

[Traduction]

Le Canada est probablement la démocratie parlementaire qui protège le mieux l'égalité entre les femmes et les hommes. L'article 28 de la Charte protège cette égalité. En outre, il commence par une disposition d'exemption indiquant bien qu'il s'agit d'un article très spécial. L'article est considérablement renforcé.

[Français]

On décèle depuis quelques années dans plusieurs milieux comme les universités, les médias et les parlements, inter alia, une tendance à féminiser les titres, les fonctions et les désignations, qui autrefois, n'étaient utilisés qu'au masculin. Je mentionne par exemple les mots suivants: premier ministre, sénateurs, professeurs, auteurs, écrivains, présidents, et plusieurs autres. Ce mouvement est de plus en plus accepté et m'apparaît logique. Nous sommes entrés dans l'ère des chartes des droits et libertés, surtout depuis la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948.

[Traduction]

Il faut toutefois faire la distinction entre le problème dont nous sommes saisis et la célèbre affaire «personne». Dans l'affaire Muir Edwards de 1930, notre tribunal de dernier recours à l'époque, c'est- à-dire le comité judiciaire du Conseil privé, a décidé que le terme «personne», à l'article 24 de la Loi constitutionnelle de 1867, incluait les femmes. Le Parlement du Canada n'a pas modifié la Constitution du Canada. C'était une décision judiciaire, une question d'interprétation de la Constitution.

On sait que la Constitution canadienne comprend trois éléments: les textes constitutionnels, l'interprétation et les décisions judiciaires, et les conventions constitutionnelles. La célèbre décision rendue par le Conseil privé en 1930 fait partie de notre Constitution. Dans ce cas-ci, les mots de la version anglaise «of thine» seraient remplacés par les mots «thy sons». Cela représenterait une modification d'une loi existantes par une autre loi du Parlement.

Honorables sénateurs, je m'arrête brièvement sur la question du droit d'auteur. En ce qui concerne le droit d'auteur, la règle est la suivante: au Canada, le droit d'auteur n'existe plus 50 ans après la mort de l'auteur. De plus, si les paroles de l'hymne national appartiennent au domaine public, comme le prévoit la loi, le Parlement du Canada peut les changer. Le Parlement a ce pouvoir. Comme la Loi sur l'hymne national utilise même l'expression «domaine public», nous avons ce pouvoir.

Ma première réaction en ce moment, c'est que le Parlement peut intervenir en ce qui concerne l'hymne national. Si jamais il devait y avoir un projet de loi, le Sénat serait logiquement l'assemblée législative où le présenter. La question juridique serait alors examinée en détail.

Une deuxième question: devrions-nous adopter ce projet de loi? Si le projet de loi visait uniquement les mots «thy sons», je suis d'avis que, compte tenu de l'article 28 de la Charte, on pourrait aller de l'avant. Cependant, il faudrait éviter de réécrire les poèmes ou les oeuvres littéraires, entre autres. Il y a des limites. Il faut être prudent.

Ici, il n'y a qu'une chose qui compte et c'est la discrimination entre les sexes. On serait justifié d'apporter une telle modification, compte tenu de l'article 28 de notre Charte des droits et libertés. À mon avis, honorables sénateurs, nous pouvons continuer à débattre la proposition du sénateur Poy.

(Sur la motion du sénateur Poy, au nom du sénateur Pépin, le débat est ajourné.)

LES ENTREPRISES CANADIENNES ET LA BUREAUCRATIE GOUVERNEMENTALE

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Donald H. Oliver, ayant donné avis le 6 février 2001:

Qu'il attirerait l'attention du Sénat sur les relations entre les entreprises canadiennes et la bureaucratie d'Ottawa et sur l'impact qu'a eu sur elles la diffusion récente d'une note de Peter Dey, ancien président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et aujourd'hui président de Morgan Stanley Canada, et qu'il attirerait également l'attention des honorables sénateurs sur ces relations par rapport à une récente publication du Forum des politiques publiques au sujet des deux solitudes.

— Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler de cette interpellation.

Le Canada possède l'une des meilleures fonctions publiques du monde démocratique. Nous avons d'excellents gestionnaires et nous excellons dans les systèmes administratifs et la technologie de l'information. Ils servent très bien notre Parlement et le pays. Les pays en développement considèrent nos systèmes comme des exemples à suivre. Ce sont les hauts fonctionnaires qui nous aident, en notre qualité de parlementaires, à élaborer des politiques publiques qui permettent au Canada de conserver sa cote de «meilleur pays au monde pour la qualité de vie» selon les critères des Nations Unies.

Au Canada, nous avons le privilège d'avoir des bureaucrates de l'envergure de Mell Capp, Kevin Lynch, David Dodge, Ian Green, Peter Harder, et bien d'autres. À mon avis, pour élaborer les nouvelles initiatives qui assurent notre compétitivité, il importe que nos bureaucrates communiquent directement avec ce que j'appellerai par euphémisme Bay Street, c'est-à-dire le milieu des affaires.

Honorables sénateurs, il y a dix ans que j'ai été nommé au Sénat et, depuis ce temps, je me préoccupe de plus en plus du fossé qui se creuse entre le milieu des affaires et l'institution du Parlement. L'apparente absence de relations entre les plus grands PDG du Canada et les plus éminents bureaucrates d'Ottawa m'a toujours inquiété. J'ai souvent soulevé ce point au Sénat et lorsque je m'adressais au milieu des affaires dans le cadre de divers colloques.

L'automne dernier, honorables sénateurs, Peter Dey, l'ancien président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, a causé des dommages irréparables à la relation entre le milieu des affaires et celui de la bureaucratie. Des articles de journaux ont fait état de sa rencontre privée avec le sous-ministre des Finances, Kevin Lynch, qui lui a parlé en toute confidentialité de diverses choses. Ils ont aussi discuté avec d'autres bureaucrates. Ceux-ci ont fourni des informations à M. Dey et à ses associés. Or, Bay Street a trahi leur confiance en transmettant une note de service à tous les chefs des diverses institutions financières du Canada et surtout aux dirigeants des grandes banques. Cet incident n'a certes pas contribué à combler le fossé entre les affaires et la bureaucratie.

Honorables sénateurs, j'estime qu'il faut combler le gouffre si nous voulons élaborer et appliquer une saine politique financière dans l'intérêt de tous les Canadiens. À mon avis, cet abus de confiance a contribué davantage à mettre à l'épreuve les relations entre le secteur financier canadien et le gouvernement que le refus de Paul Martin d'autoriser la fusion des banques, il y a trois ans. Ce seul geste a probablement ramené le secteur des services financiers trois ou quatre ans en arrière.

Voici ce qui s'est produit. Une rencontre a eu lieu dans le bureau d'Ottawa de Kevin Lynch, le 25 septembre dernier. Peter Harder, président de la Morgan Stanley Canada Limited, y assistait. Ils ont discuté d'une vaste gamme de questions liées au secteur des services financiers. Ils ont discuté de fusions bancaires et de la démarche que les banques seraient tenues de faire en vertu de l'ancien projet de loi C-38, qui est resté en plan.

Plus tard, la Morgan Stanley a fait circuler une note signée par son président, M. Dey, détaillant la teneur de ce qui était censé être une rencontre privée, informelle, pour faire connaissance. La note, dont la teneur a circulé largement dans les journaux nationaux, le Globe and Mail et le National Post, et cetera., faisait état de la volonté du ministère des Finances d'être très coopératif si des discussions de fusion et des demandes en ce sens reprenaient. La note a été envoyée aux agents principaux des services financiers des cinq grandes banques du Canada. Une note d'excuse a été transmise à M. Lynch. Selon les journaux, M. Dey lui a dit que la teneur de la note qu'il avait fait circuler ne reflétait pas l'opinion du ministère des Finances.

Je ne parlerai pas en détail de ce que telle personne a dit ou démenti à tel propos et quand elle l'a fait. Cependant, un avocat oeuvrant dans le secteur des acquisitions et des fusions aurait dit au Globe and Mail: «À mon avis, personne ne fait bonne figure et l'intégrité du processus est mise en doute.»

Honorables sénateurs, c'est malheureux. D'après les articles de journaux que j'ai lus, cette affaire mine la confiance qui doit régner entre le secteur financier et le gouvernement si les hauts fonctionnaires se mettent à consulter les grandes entreprises sur l'efficacité des nouvelles politiques gouvernementales prévues.

Depuis trop longtemps, Bay Street a été incapable de saisir l'importance durable de relations ouvertes avec Ottawa, pratiquement comme si Ottawa n'était pas considérée digne d'attention. Toutefois, pas une journée ne passe sans que je puisse observer comment Ottawa contribue à façonner le destin de plusieurs sociétés canadiennes.

(1710)

Il faut jeter un pont entre Bay Street et la bureaucratie si nous souhaitons que le Canada soit un des chefs de file de l'économie mondiale à l'aube du XXIe siècle. Tant le gouvernement que l'industrie ont un rôle vital à jouer afin d'assurer un avenir prospère à tous les Canadiens. Cependant, il serait vain qu'ils jouent leur rôle respectif chacun dans son coin ou en ignorant leurs besoins et leurs souhaits mutuels.

C'est peut-être Paul Tellier, président-directeur général des Chemins de fer nationaux du Canada et personnalité de l'année 1998 dans le milieu des affaires, qui l'exprime le mieux:

[...] Le Canada pourrait être encore un meilleur pays s'il y avait plus d'échanges de cadres entre les secteurs privé et public. L'industrie a une responsabilité dans le processus politique. Et cette responsabilité va bien au-delà des levées de fonds et des contributions financières. À l'écart du processus de formulation des politiques, le monde des affaires a la plate- forme qu'il mérite.

Il a répété presque les mêmes propos à l'occasion du banquet annuel du Forum des politiques publiques qu'il a présidé à Toronto, récemment.

Les résultats d'une enquête publiée récemment par le Forum des politiques publiques sur l'état général des relations entre l'industrie et le gouvernement fédéral révèle l'inquiétude que suscite le manque de compréhension entre le gouvernement et le monde des affaires. Quiconque est intéressé à influencer le processus de politique publique du Canada devrait lire le document de travail intitulé: «Tisser des liens entre deux solitudes». L'importance de cette enquête et la pertinence qu'elle revêt à propos de la question que j'aborde me poussent à prendre quelques minutes pour signaler ses principaux résultats.

Au début de l'année dernière, le Forum des politiques publiques a sondé des cadres d'entreprise responsables des relations avec le gouvernement, notamment dans le secteur des services financiers et dans la haute fonction publique, afin d'obtenir leur point de vue sur l'état actuel et l'évolution de leurs relations et de déterminer les façons les plus efficaces d'entretenir des relations entre l'industrie et le gouvernement.

D'abord, si les résultats de l'enquête devaient comporter des messages clés, il faut dire que tant les entreprises que le gouvernement fédéral estiment leurs interventions efficaces dans les relations. Toutefois, et cela n'a rien de surprenant, les deux parties émettent des doutes quant à aux interventions de l'autre partie.

Les représentants du gouvernement se considèrent aussi ouverts et réceptifs aux arguments de l'industrie et pensent que de tels arguments peuvent influer sur les décisions du gouvernement. Ils sont moins certains, cependant, que l'industrie comprenne bien le processus de prise de décisions du gouvernement ou que l'industrie présente des projets de politiques qui répondent aux besoins de la population autant qu'aux siens.

Les représentants de l'industrie, par contre, pensent savoir comment fonctionne le gouvernement et ils sont certains que leurs propositions sont équilibrées. Ils estiment aussi que le gouvernement ne les consulte pas suffisamment et que leurs arguments n'ont pas de véritable impact sur les décisions du gouvernement.

Le sondage a révélé que les représentants des deux parties étaient plutôt d'accord sur les techniques d'intercession qui fonctionnent et celles qui ne fonctionnent pas. Ils trouvent que la formation de coalitions réunissant des sociétés aux vues similaires, les discussions en tête à tête avec les politiciens et les fonctionnaires et le réseautage avec un ou deux groupes sont les techniques les plus efficaces.

Appelés à indiquer les mesures que l'industrie et le gouvernement pourraient prendre pour améliorer leurs relations, les représentants des deux parties ont parlé d'une représentation mieux organisée comme premier point à améliorer. Ils ont aussi mentionné le besoin d'une meilleure communication entre le gouvernement et l'industrie et de rapports axés davantage sur la collaboration.

Dans leur livre intitulé: Business and Government in Canada: Partners for the Future, les professeurs Wayne Taylor, Allan Warrack et Mark Baetz sont plus sévères que le Forum des politiques publiques en décrivant les erreurs commises par l'industrie dans ses rapports avec le gouvernement. Ils énumèrent sept erreurs ou présomptions incorrectes. J'en examinerai quatre seulement.

Premièrement, ils prétendent que les entreprises continuent de croire que le pouvoir économique émane entièrement des conseils d'administration. Elles refusent de reconnaître que, depuis les 25 dernières années, le cabinet du premier ministre, le Bureau du Conseil privé et les ministères hiérarchiques exercent autant sinon plus de pouvoir qu'elles sur l'économie. Malheureusement pour eux, les pdg ignorent qu'ils ne sont que des acteurs supplémentaires dans un système politique pluraliste où le gouvernement doit composer avec de nombreux intérêts divergents.

Deuxièmement, les entreprises négligent d'utiliser dans leurs rapports avec le gouvernement une démarche axée sur les affaires. Le travail des gestionnaires d'entreprise consiste essentiellement à recueillir et à analyser des données, à reconnaître et à solutionner les problèmes, à formuler et à mettre en oeuvre des stratégies, et à prendre des décisions fondées sur des faits établis. Cependant, lorsqu'ils s'adressent au gouvernement, ils parlent de leurs intérêts personnels, au lieu d'offrir d'aider le gouvernement en lui communiquant de l'information et en lui fournissant des analyses permettant de trouver des solutions profitables pour tous. Un haut fonctionnaire m'a appris que souvent les demandes de l'entreprise privée ne s'appuient pas sur des preuves et ne proposent pas de solutions de rechange.

Troisièmement, même avec les meilleures intentions du monde, les entreprises peuvent souvent s'adresser aux mauvaises personnes au mauvais moment avec la mauvaise information, parce qu'elles ne comprennent pas la dynamique organisationnelle du gouvernement.

Enfin, de l'avis des professeurs, les associations d'entreprises s'adressent aux gouvernements sans s'être d'abord entendues sur des parties fondamentales de leur argumentation. Une association d'entreprises ne peut pas, à elle seule, espérer influencer de façon constructive la politique publique. En outre, les entreprises sont particulièrement inaptes à mobiliser l'opinion publique pour des idées, comme l'a parfaitement montré, il y a plusieurs années, le fusionnement punitif de banques.

Sur une note plus positive, je signalerai que, sur des questions spécifiques, notamment le dossier du libre-échange du temps du gouvernement Mulroney, des tentatives de consultation et de collaboration entre les deux solitudes ont été plutôt couronnées de succès. En 1986, un groupe consultatif de chefs d'entreprise avait été nommé pour chacun des 15 grands secteurs économiques. On les appelait collectivement des groupes sectoriels consultatifs sur le commerce international. Les présidents de ces groupes faisaient rapport au ministre du Commerce international par l'entremise du Comité consultatif international. Les deux groupes se composaient de hauts fonctionnaires fédéraux et étaient consultés par divers universitaires et experts.

Des rapports sur le rendement de ces groupes indiquent qu'ils ont remporté un franc succès. L'industrie a pu communiquer ses inquiétudes au gouvernement et les priorités gouvernementales ont reflété ces préoccupations. Le gouvernement et l'industrie travaillaient tous deux en vue d'une échéance dans un domaine d'une importance vitale pour le commerce international dans son ensemble. C'était une grande priorité pour les deux côtés.

Il me paraît clair que l'industrie doit trouver le moyen de concilier ses besoins avec les besoins et les intérêts du gouvernement et cela, de façon franche et directe. De son côté, le gouvernement doit se rendre plus accessible pour l'industrie et être disposé à écouter et à comprendre son argumentation. À mon avis, la centralisation des décisions à Ottawa a réduit le pouvoir des ministères fédéraux et leur utilité comme points de contact pour l'industrie. L'industrie a besoin de points de contact facilement accessibles pour ouvrir et entretenir un dialogue avec des ministères fédéraux donnés et renseigner le gouvernement sur ses problèmes.

Pour qu'elle puisse soutenir la concurrence et relever les défis du commerce électronique, l'industrie doit établir de bonnes relations de travail avec le gouvernement. Chaque côté doit reconnaître les mérites, les besoins, les contraintes, les points de vue et les méthodes de fonctionnement de l'autre. Paul Tellier a proposé des échanges réguliers de dirigeants. L'industrie pourrait également embaucher des fonctionnaires, et vice versa.

Je trouve à la fois intéressant et édifiant de voir que, aux États- Unis, le secteur privé a toujours cherché à recruter des hauts fonctionnaires. L'expérience, les compétences et le savoir de ces personnes y sont très prisés. Au Canada, de telles migrations entre la fonction publique et le secteur privé sont moins courantes. Elles se produisent, mais pas couramment. Mais lorsque c'est le cas, le succès est retentissant. Des entreprises comme Power Corporation, TD Canada Trust, CAE et CN, ont su mettre à profit les connaissances et les compétences de hauts fonctionnaires qu'elles ont recrutés, comme Derek Burney et Paul Tellier, pour ne nommer que ceux-là. Ces compétences leur permettent de participer au processus politique d'une façon qui ne leur aurait pas été permise autrement. Mais le plus important est qu'elles permettent à l'industrie de faire une analyse réaliste de ce qui est réalisable dans le contexte politique de l'heure.

Il est intéressant de voir que le Forum des politiques publiques a indiqué dans son étude que ni l'industrie ni le gouvernement n'ont jugé utile de s'adresser aux comités parlementaires. Les deux parties estimaient que l'influence du Bureau du premier ministre, des ministres du Cabinet et leurs collaborateurs politiques, et des sous- ministres était à la hausse.

(1720)

Il y a peut-être certaines choses que les sénateurs peuvent faire. L'une consiste à s'engager dans un dialogue informé avec l'entreprise et l'industrie. Un dialogue visant à améliorer les relations avec l'industrie s'est engagé lorsque je présidais le Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Je suis depuis longtemps d'avis qu'il incombe aux législateurs de comprendre le monde des affaires et l'environnement dans lequel il fonctionne. En tant que président de ce comité, j'invitais des représentants de diverses entreprises appartenant à des secteurs de l'économie relevant du mandat du comité à des réunions où ils avaient l'occasion d'exposer aux membres du comité l'environnement commercial dans lequel elles fonctionnent, leurs sujets de préoccupation et l'état de l'industrie. Ces réunions informelles, qui étaient ouvertes à tous les sénateurs, étaient bénéfiques pour tous les participants. Le dialogue donnait aux sénateurs une occasion de connaître les protagonistes de l'industrie, d'acquérir une meilleure compréhension des défis auxquels elle fait face et des débouchés qui s'offrent à elle...

Son Honneur le Président pro tempore: Le temps de parole du sénateur Oliver est écoulé. Demande-t-il la permission de poursuivre?

Le sénateur Oliver: J'en ai pour quatre minutes encore.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Oliver: Des contacts interpersonnels avec les députés et les sénateurs, et un réseautage régulier avec les politiciens constituent une façon efficace pour le secteur des affaires de faire connaître ses préoccupations au public. Les comités parlementaires sont des protagonistes importants dans l'arène de la politique gouvernementale, mais il incombe au secteur privé de se prévaloir de cet outil très puissant pour contribuer à résoudre les problèmes difficiles de politique gouvernementale.

Les sénateurs pourraient aussi se prévaloir des services offerts par la fiducie des gens d'affaires et des travailleurs administrée par le Centre parlementaire pour les affaires étrangères, un groupe de réflexion qui a ses bureaux ici à Ottawa et que les sénateurs connaissent sûrement. Cette fiducie, qui est un groupe privé sans but lucratif, a pour mission de nous sensibiliser davantage aux besoins, aux espoirs et aux aspirations de chaque groupe dans un secteur commercial particulier; pour ce faire, elle organise des rencontres réunissant des législateurs et des représentants de certains groupes de gens d'affaires et de travailleurs. J'ai eu recours à ses services dans le passé, notamment lorsque je m'intéressais au secteur des télécommunications et aux changements dont était saisi le Comité des transports et des communications, et j'ai trouvé cela très utile.

Nous devrions aussi participer aux activités du Forum des politiques publiques, en particulier au travail qu'il fait pour analyser les deux solitudes que constituent le milieu des affaires et le gouvernement et pour tenter de réduire l'écart qui sépare ces deux piliers. Le travail préliminaire accompli à ce sujet par le Forum des politiques publiques est instructif, mais il devrait être suivi d'une étude plus approfondie qui ferait ressortir les mesures que ces deux groupes peuvent prendre pour travailler davantage en harmonie. Les sénateurs pourraient jouer un rôle utile dans cette analyse plus poussée.

Enfin, en tant que sénateurs, nous devrions envisager la possibilité que le Sénat, par l'entremise d'un comité spécial ou d'un comité existant qui comprend la complexité du milieu des affaires et de l'industrie, fasse une étude à l'issue de laquelle il recommanderait des changements. Un tel comité pourrait entendre des représentants de l'appareil gouvernemental fédéral et du milieu des affaires et permettre ainsi à chaque groupe d'exprimer publiquement ses frustrations et de proposer des changements. Nous pourrions même revoir la structure mise en place pendant les négociations sur le libre-échange afin de déterminer pourquoi elle a si bien fonctionné et de voir si elle pourrait être adaptée à la situation actuelle.

Si le Canada veut réussir sur les marchés mondiaux, le gouvernement et l'industrie ne peuvent continuer d'être deux solitudes. En travaillant ensemble, ils créent une synergie. J'ai donné des exemples et de façons de créer pareille synergie.

J'attends avec impatience de connaître les observations et les suggestions des autres sénateurs sur cette question et j'espère que des représentants des milieux d'affaires et du gouvernement sont à l'écoute.

(Sur la motion du sénateur DeWare, le débat est ajourné.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à mardi prochain, le 1er mai 2001, à 14 heures.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 1er mai 2001, à 14 heures.)