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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 31

Le mercredi 2 mai 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mercredi 2 mai 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'HONORABLE RAYMOND C. SETLAKWE

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE LA NAISSANCE DE SON PREMIER ARRIÈRE-PETIT-FILS

L'honorable Vivienne Poy: Honorables sénateurs, je suis très heureuse aujourd'hui de féliciter le sénateur Setlakwe à l'occasion de la naissance de son premier arrière-petit-fils, Philippe Duguay, le 18 avril 2001. Le sénateur Setlakwe m'a dit qu'il était le plus jeune arrière-grand-père au Sénat. Je pense que nous serons tous d'accord pour dire qu'il paraît très jeune et vigoureux pour un arrière-grand-père.

Philippe pesait 6,5 livres et mesurait 21 pouces à la naissance. Il est le premier enfant du petit-fils du sénateur Setlakwe, Jonathan, et de son épouse, Chantal. La mère de Philippe dit que le garçon est extrêmement calme et très beau, tout comme le sénateur Setlakwe.

Avant la naissance de Philippe, le sénateur Setlakwe a dit à Chantal qu'il était persuadé que l'enfant serait un garçon et qu'il serait le premier à lui faire faire un voyage en mer.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je voudrais souhaiter au sénateur Setlakwe de nombreux voyages en mer avec Philippe et beaucoup d'autres arrière-petits-enfants à venir.

Des voix: Bravo!

S.A.R. LE PRINCE DE GALLES

SA VISITE AU YUKON

L'honorable Ione Christensen: Honorables sénateurs, je tiens à vous signaler la visite réussie de Son Altesse Royale le prince de Galles au Yukon. Le prince est arrivé le samedi 28 avril à 19 heures par un beau jour ensoleillé, mais très froid à cause des vents. Cela a été une expérience tonifiante, puisqu'il venait juste de quitter la Saskatchewan, où la température se rapprochait des 30 degrés.

J'ai eu l'honneur d'accompagner Son Altesse Royale à tous les événements qui ont eu lieu au Yukon. Le prince a tout d'abord été accueilli par des milliers de Yukonnais au SS Klondike sur les rives du fleuve Yukon. Par la suite, dimanche, il a visité la mairie de Whitehorse pour rencontrer et accueillir des aînés et remettre le prix du bénévole de l'année.

Le prince a ensuite rejoint après un vol d'une heure la collectivité de Mayo, où il avait neigé toute la matinée. C'était la seule collectivité du Yukon où il a neigé durant sa visite. Il y avait quatre avions en tout. Le prince était à bord d'un Otter des forces armées qui devait atterrir le dernier parmi les quatre avions. Cependant, à cause du manque de fermeté de la piste et de la neige abondante, l'avion des journalistes a dû tourner en rond pendant 20 minutes dans les airs parce qu'il était beaucoup plus lourd et on craignait qu'il ne s'enlise et que l'avion du prince ne puisse atterrir.

Mayo a été une expérience merveilleuse. C'est une petite collectivité de quelques centaines d'habitants, mais ces gens avaient travaillé très fort pour trouver les meilleures façons de faire connaître leur collectivité. Sous un ciel radieux, le prince a fait un premier arrêt dans une nouvelle école en construction, et il a assisté à la consécration d'un arbre de la connaissance. Un thé et une exposition l'attendaient à la salle communale. En raison des nombreuses questions qui lui ont été posées, le prince s'est retrouvé en retard d'une heure sur son emploi du temps. Il a participé à l'inauguration d'une nouvelle section du Sentier transcanadien et à une brève randonnée sur le sentier, avant de retourner à Whitehorse, où l'attendaient une réception et un dîner, et où de nombreux artisans de Whitehorse exposaient leurs oeuvres. Son Altesse Royale a quitté les lieux à 23 heures.

Le lendemain matin, à 9 h 45, l'Airbus des forces armées était en piste et attendait le prince. Nous faisions la queue pour lui dire au revoir. Je devais prendre le vol d'Air Canada de 10 heures entre Vancouver et Ottawa. Or, comme ce vol accusait un retard de trois heures, on m'a demandé, cinq minutes avant le départ prévu du prince, si j'accepterais de voler avec lui jusqu'à Toronto. J'ai accepté.

On a envoyé quelqu'un chercher mon époux et prendre mes bagages. Mon époux ne savait pas où j'étais allée. Cinq heures plus tard, j'arrivais à l'aéroport Pearson.

Je me demandais si le Comité de la régie interne ne pourrait pas envisager de mettre un Airbus ou peut-être un Challenger à la disposition des sénateurs qui ont de longues distances à couvrir. J'aurais ainsi pu réduire la durée de mon déplacement de six heures, ce que j'aurais beaucoup apprécié.

Ce serait peu dire que d'affirmer que la visite royale a été une réussite. Le prince a rencontré des centaines de résidents du Yukon, dont beaucoup d'enfants et de jeunes filles enthousiastes qui voudraient qu'il revienne avec ses deux fils. L'atmosphère chaleureuse et détendue qui régnait ont fait de cette cinquième visite royale au Yukon un événement mémorable.


AFFAIRES COURANTES

LANGUES OFFICIELLES

DÉPÔT DU DEUXIÈME RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

L'honorable Shirley Maheu, coprésidente du Comité mixte permanent des langues officielles, présente le rapport suivant:

Le mercredi 2 mai 2001

Le Comité mixte permanent des langues officielles a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Conformément au mandat que lui confère l'article 88 de la Loi sur les langues officielles, Lois révisées du Canada, 1985, votre Comité a mené une étude et présente maintenant son rapport concernant la Diffusion et la Disponibilité des débats et travaux du Parlement dans les deux langues officielles.

Respectueusement soumis,

La coprésidente,
SHIRLEY MAHEU

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Maheu, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(Le texte du rapport figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui à la page 461.)

(1340)

[Français]

L'AJOURNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le jeudi 3 mai 2001, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
LA LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

LA LOI SUR LA RÉORGANISATION ET L'ALIÉNATION DE ELDORADO NUCLÉAIRE LIMITÉELA LOI SUR LA PARTICIPATION PUBLIQUE AU CAPITAL DE PETRO-CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado Nucléaire Limitée et la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada, qu'elles prient le Sénat d'approuver.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le projet de loi S-26, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Spivak, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du mercredi 9 mai 2001.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE SÉNAT

LA POSSIBILITÉ POUR UN COMITÉ D'EXAMINER LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je voudrais seulement faire un commentaire auparavant. Il est vraiment dommage que le sénateur Banks n'ait pas été ici hier pour voir comment nous posons les questions en comité plénier. Il aurait pu apprendre quelque chose.

Pour ce qui est des nominations faites par le gouvernement, je me demande si le leader du gouvernement au Sénat serait d'accord pour que le Sénat constitue un comité chargé de les approuver ou de les examiner. À mon avis, ce serait utile à ce stade. Madame le leader du gouvernement pourrait-elle répondre à cette question?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'honorable sénateur me demande si j'approuverais la constitution d'un comité. Ce n'est pas le leader du gouvernement au Sénat qui constitue les comités. C'est le Sénat qui le fait, en principe sur la recommandation du Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure.

Le sénateur Stratton: Madame le leader du gouvernement au Sénat approuverait-elle la constitution d'un tel comité? L'appuierait-elle? Ce comité pourrait être très utile, surtout si le Sénat établit des critères pour décider des nominations. Autrement dit, s'il doit examiner la nomination d'une personne, il établit les critères pour le poste en question. Les nominations se feraient alors en fonction de ces critères. Madame le leader du gouvernement au Sénat appuierait-elle cette proposition?

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur, mais je ne donnerai pas de réponse hypothétique à une question hypothétique.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous n'avons pas besoin de lire votre livre pour savoir où vous étiez à l'époque.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, c'est un nouveau style de politique. C'est dans cette direction que les choses vont. Honorables sénateurs, j'ai cité pratiquement mot pour mot les propos du sénateur Carstairs rapportés dans un article du Winnipeg Free Press en date du 21 septembre 1989, à savoir que les libéraux donneraient suite à la proposition s'ils formaient le prochain gouvernement. Voudrait-elle faire des commentaires à ce sujet?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie mon collègue de faire ses devoirs dans ce cas particulier, mais il sait sans doute que cela portait sur une question provinciale, dans une arène provinciale. Si j'avais eu la chance de former le gouvernement dans cette province, j'aurais honoré ma promesse électorale. Toutefois, je n'évolue pas dans l'arène politique provinciale. Je suis dans une Chambre qui établit ses propres règles.

Le sénateur Stratton: C'est précisément la question. Si madame la ministre, en tant que sénateur, croyait cela à l'époque, elle le croit sûrement encore maintenant parce que c'est précisément ce qui devrait se passer.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, cette question n'a pas été soumise à la Chambre. Ainsi, comme elle n'a pas été abordée en Chambre, c'est, à mon avis, une question hypothétique et, comme je l'ai déjà dit, je ne ferai pas de déclarations hypothétiques ni ne répondrai à des questions hypothétiques.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je termine en déclarant qu'il faudrait peut-être rappeler au Free Press ce qu'elle disait alors et ce qu'elle dit maintenant.

Le sénateur Carstairs: J'imagine que le sénateur fera ce rappel dès qu'il le pourra; je lui en serai reconnaissante.

LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

LE RACISME SUR INTERNET—L'INSUFFISANCE DES RESSOURCES DESTINÉES À LE COMBATTRE

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne comprends pas les derniers échanges, mais c'est peut-être la façon manitobaine de procéder.

Hier après-midi, il y a eu, à mon avis, une réunion très réussie du comité plénier avec la présidente de la Commission canadienne des droits de la personne. Je remercie le gouvernement d'avoir facilité cette rencontre.

(1350)

On a entre autres parlé avec la présidente de la question de la propagande haineuse sur Internet. Si j'ai bien compris ce que la présidente nous a dit, les ressources financières de la Commission canadienne des droits de la personne sont très restreintes dans ce domaine. La présidente a bien souligné que d'un point de vue de compétence, la Commission canadienne des droits de la personne avait la responsabilité de s'occuper d'Internet.

Madame la ministre serait-elle prête à intervenir auprès de ses collègues, la ministre du Patrimoine canadien et la secrétaire d'État au Multiculturalisme, qui relève du ministère du Patrimoine canadien, et le ministre de l'Industrie, qui est directement responsable de l'Internet et de tout ce nouveau secteur de la technologie, pour les encourager, encourageant du même coup le gouvernement du Canada, à consacrer une partie de leurs ressources pour utiliser des outils nouveaux, contemporains et technologiques pour lutter contre le racisme sur Internet?

Tout le monde peut avoir accès à ce genre de propagande en navigant sur Internet. Honorables sénateurs, l'explosion du nombre de sites haineux, surtout ceux à caractère raciste, notamment les sites antisémites, au cours des trois dernières années a fait que le nombre de ces sites est passé de quelque 200 à plus de 5 000 aujourd'hui et nous ne faisons rien pour régler le problème en question.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le chef adjoint de l'opposition de sa question. Tout comme le sénateur, je suis d'avis que le travail que nous avons accompli hier après-midi est un excellent exemple du genre de travail que le Sénat accomplit, tout particulièrement dans la façon dont nous avons dialogué avec la présidente et dans le type de questions précises qui ont été posées. Je suis persuadée que la présidente ne m'en voudrait pas de vous dire que dans les brefs commentaires qu'elle a faits avant le début de la rencontre, elle a indiqué qu'elle était très heureuse de venir au Sénat en raison de la qualité des questions qui étaient généralement posées par les sénateurs dans ce genre de situations.

En ce qui a trait à la question posée par le chef adjoint de l'opposition, je suis étonnée qu'il n'ait pas ajouté la ministre de la Justice à sa liste parce que la ministre a très récemment fait une annonce relativement à la pornographie sur Internet, un phénomène qui, selon moi, constitue également une forme de crime haineux. Je serais heureuse de transmettre la question à mes collègues, et j'ajouterai la ministre de la Justice à la liste, pour voir s'il ne serait pas possible de libérer davantage de ressources pour tenter de régler ce qui est devenu un problème notable, particulièrement en ce qui touche les enfants. Bien que les parents puissent fixer certaines limites et prévoir certaines protections, la plupart des enfants ont un accès absolu à tout le réseau. S'ils ont accès à Internet, la plupart d'entre eux ont accès à tout ce qui y est présenté.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—LE BOUCLIER ANTIMISSILE—LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans son discours d'hier sur le projet de bouclier national antimissile, le président des États-Unis, M. Bush, a dit qu'il «ne présentait pas aux amis et aux alliés des États-Unis des décisions unilatérales déjà prises» et qu'il tenait à écouter les points de vue de pays tels que le Canada et à les prendre en compte. Le gouvernement va-t-il saisir cette occasion en or de dire au gouvernement américain qu'un projet de bouclier antimissile qui déchire les accords en vigueur sur le contrôle des armes déstabilisera le monde et va à l'encontre des intérêts du Canada?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, premièrement, je pense que nous saluons tous la décision du président de consulter ses alliés avant la mise en place d'un quelconque programme. Nous saluons aussi les indications que donne le président des États-Unis dans son discours, à savoir que son pays continuera de se concerter avec la Russie et d'autres États concernés, comme la Chine, dans ce dossier.

Quant à l'idée selon laquelle nous devrions nous empresser de leur dire ce que nous pensons de cette stratégie de défense, il se trouve que nous ne savons pas en quoi elle consistera et d'ailleurs, le président Bush a dit lui-même qu'il ne le sait pas exactement non plus.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je dirai respectueusement que je ne suis pas d'accord sur l'affirmation selon laquelle nous ne connaissons pas les intentions du président. Sans s'avancer dans les détails, il propose une orientation très claire à laquelle s'est d'ailleurs farouchement opposé l'ancien ministre canadien des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, aujourd'hui. Je demande bien respectueusement à madame la ministre si elle transmettra le point de vue que j'ai exprimé dans la question précédente et que j'exprime de nouveau dans celle-ci. Est-ce que dans le cadre des consultations en cours avec les États-Unis, le gouvernement entend souligner que la primauté du droit doit être appliquée dans les affaires internationales, qu'en vertu du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, les États-Unis ont l'obligation légale de mener de vastes négociations en vue de l'élimination des armes nucléaires et que c'est par une telle élimination qu'on trouve la meilleure défense qui soit contre les missiles?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'ai lu moi aussi avec un grand intérêt les paroles que l'honorable Lloyd Axworthy a prononcées ce matin. La réalité, c'est que nous ne savons pas encore. Par exemple, le président des États-Unis parle d'une série de propositions, mais il n'a pas dit s'il souhaite voir modifier le traité de limitation des systèmes antimissiles balistiques. S'il faisait cette suggestion, je puis vous dire que le Canada voudra évaluer l'impact de ces modifications sur l'équilibre nucléaire et sur les efforts de limitation des armements et de désarmement à l'échelle mondiale. Si le président choisissait par contre de remplacer le traité ABM, comme il a également laissé entendre qu'il voudrait peut-être faire, le Canada voudra alors avoir l'assurance qu'une telle approche maintiendra les gains significatifs réalisés depuis trois décennies sous le régime du traité existant et assurera en même temps une paix et une sécurité internationales accrues pour l'avenir.

LE SÉNAT

LES ÉTATS-UNIS—LE BOUCLIER ANTIMISSILE—LA POSSIBILITÉ DE FAIRE COMPARAÎTRE LES MINISTRES DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DE LA DÉFENSE NATIONALE DEVANT LE COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, certains disent que nous ne savons pas à quoi songe notre ami, le président Bush. Ma grande crainte, que partagent sans doute beaucoup de sénateurs et de Canadiens, ce serait que le matin où il saura exactement ce qu'il veut, il sera trop tard pour que nous prenions position. Je suis d'accord pour dire qu'il ne sait pas exactement où il s'en va, mais aussitôt qu'il le saura, il sera trop tard.

Je voudrais faire une suggestion. Si mon ami et ex-collègue de la Chambre des communes, qui est maintenant président du Comité des affaires étrangères, était encore présent, je lui poserais cette question. Il y a beaucoup d'inquiétude chez les Canadiens. Au moins un ministre, sinon les deux, devrait comparaître car ils ont fait des déclarations.

Je veux parler du ministre de la Défense nationale. J'ai été président des Comités des affaires étrangères et de la défense nationale de la Chambre des communes. Les gens de la Défense semblent déjà favorables. Bien des gens aux Affaires étrangères semblent déjà favorables eux aussi en ce sens qu'ils ne veulent pas froisser le président quand il prendra une décision. Il s'agit sûrement là d'une occasion où il faudrait informer le Sénat sur la question soulevée par mon estimé collègue, le sénateur Roche. Nous pourrions prendre certaines précautions en informant les sénateurs, ou ceux qui s'intéressent à la question, et nous devrions tous nous y intéresser.

(1400)

Lorsque le président du Comité des affaires étrangères reviendra, je lui demanderai, ou peut-être un autre honorable sénateur se chargera-t-il de le faire, de laisser tomber pendant un jour ou deux le rôle important qu'il joue dans la situation russo-ukrainienne et de se pencher sur cet aspect plus immédiat qui pourrait connaître son aboutissement sans que le Sénat puisse s'exprimer. Il sera trop tard lorsque le président Bush prendra une décision.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question. Le sénateur Prud'homme a soulevé deux aspects qui, à mon avis, sont très importants. Le premier, c'est que le président Bush, pour la première fois, a dit très clairement qu'avant l'élaboration de toute politique aux États-Unis, une vaste consultation sera menée auprès des alliés de ce pays, dont le Canada. En outre, les États-Unis mèneront de vastes consultations avec la Russie et la Chine. Ce sont donc des démarches positives découlant de l'annonce faite hier.

En ce qui concerne la deuxième partie de la question de l'honorable sénateur, on trouve au Sénat deux comités qui, à mon avis, pourraient se pencher sur cet aspect. L'un d'entre eux, bien sûr, est le Comité des affaires étrangères mentionné par le sénateur Prud'homme et l'autre, le nouveau Comité de la défense qui sera établi jeudi, si j'ai bien co mpris. Ces deux comités pourraient se voir confier par le Sénat le mandat d'examiner les questions qui préoccupent manifestement beaucoup les deux honorables sénateurs.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer cinq réponses différées aux questions posées par l'honorable sénateur Oliver, le 28 mars 2001, concernant la marine marchande; par l'honorable sénateur Andreychuk, le 28 mars 2001, concernant le Conseil du Trésor; par l'honorable sénateur Forrestall, les 14 et 28 mars 2001, concernant le remplacement des hélicoptères Sea King; et par l'honorable sénateur Kelleher, le 4 avril 2001, concernant l'Organisation mondiale du commerce.

LES ANCIENS COMBATTANTS

LA MARINE MARCHANDE—L'EXCLUSION DES MARINS DES ANTILLES BRITANNIQUES DU PROGRAMME D'INDEMNISATION DES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

(Réponse à la question posée le 28 mars 2001 par l'honorable Donald H. Oliver)

Non, toutes les demandes d'indemnisation sont traitées d'égale façon.

Voici les critères relatifs à l'octroi de l'indemnité d'ancien combattant de la marine marchande:

a) avoir été ressortissant canadien (citoyen) au cours du service; ou

b) s'il résidait au Canada ou à Terre-Neuve au cours de son service, l'ACMM doit avoir continué de résider au Canada ou à Terre-Neuve après la guerre.

Les quatre requérants en cause n'étaient ni citoyens ni résidents canadiens au cours de leur service. Il ne s'agit pas d'un critère appliqué uniquement dans le cas de l'indemnité spéciale d'ACMM.

ACC n'a pas encore rendu de décision finale à l'égard des quatre cas en question. Les demandes sont à l'étude et ACC rendra une décision équitable.

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LA PÉRIODE DE GRÂCE POUR LES EMPLOYÉS QUI PASSENT DE LA FONCTION PUBLIQUE AU SECTEUR PRIVÉ

(Réponse à la question posée le 28 mars 2001 par l'honorable A. Raynell Andreychuk)

La partie III du Code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat s'appliquant à la fonction publique énonce les mesures d'observation concernant l'après-mandat. Ces mesures s'appliquent à tous les employés occupant des postes classés au niveau de gestionnaire supérieur (EX). Pour une période de 12 mois, les personnes qui occupaient un poste de gestionnaire supérieur ne peuvent pas avoir un emploi dans une fonction ayant un lien avec leurs anciennes responsabilités. Ces mesures visent, sans empêcher indûment les anciens employés de se chercher un emploi dans le secteur privé, à réduire au minimum les possibilités qu'ils ont de se trouver dans des situations de conflits d'intérêts réels, potentiels ou apparents; à prévenir l'obtention d'un traitement de faveur ou d'un accès privilégié au gouvernement et à éviter l'utilisation, pour leur profit personnel, des renseignements obtenus dans l'exercice de leurs fonctions.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE JUGEMENT DE LA COUR FÉDÉRALE SUR LA PROCÉDURE D'APPEL D'OFFRES

(Réponse à la question posée le 14 mars 2001 par l'honorable J. Michael Forrestall)

Dans le cas de projets importants, il est normal que des ministres se rencontrent de façon informelle et au besoin, afin de s'assurer que le Cabinet a toutes les informations nécessaires aux décisions pour lesquelles il est redevable devant le Parlement et la population canadienne. C'est le cas du projet d'achat d'hélicoptères maritimes et de tous les autres projets majeurs.

La participation a de telles discussions n'est pas limitée à des ministres spécifiques; ces discussions impliquent habituellement les ministres intéressés par le projet en question.

Le projet d'achat d'hélicoptères maritimes est un des projets d'approvisionnement les plus importants du gouvernement. Le gouvernement s'est engagé à prendre les mesures nécessaires pour assurer que l'on fait l'acquisition d'un hélicoptère qui réponde aux besoins des forces armées, au meilleur prix possible pour les contribuables, et tout en respectant des délais très serrés.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA SOCIÉTÉ BALLARD POWER SYSTEMS—L'INTERVENTION DE M. PIERRE LAGUEUX ET DE M. RAYMOND STURGEON

(Réponse à la question posée le 28 mars 2001 par l'honorable J. Michael Forrestall)

La Loi sur la protection des renseignements personnels empêche la divulgation d'informations au sujet de M. Lagueux ou de M. Sturgeon au-delà de celles qui sont déjà disponibles par l'intermédiaire du registre public des lobbyistes ou d'autres sources publiques d'information.

Le registre public des lobbyistes atteste que MM. Lagueux et Sturgeon sont enregistrés à titre de représentants pour différents clients dans des domaines tels que l'approvisionnement, la défense, les sciences et technologies, et le développement régional. Ils comptent tous les deux Ballard Power Systems parmi leurs clients; leur accréditation ne les autorise pas à agir au nom d'Eurocopter.

En tant que lobbyistes, MM. Lagueux et Sturgeon doivent se conformer intégralement à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et à la réglementation qui y est associée, y compris le Code de déontologie des lobbyistes de 1997.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE—LE BILAN DES GAINS ET PERTES DU GOUVERNEMENT DANS LE RÈGLEMENT DES DIFFÉRENDS

(Réponse à la question posée le 4 avril 2001 par l'honorable James F. Kelleher)

Tout d'abord, il faut noter que le Canada est en faveur d'un système basé sur des règles qui permet de gérer les relations commerciales internationales de même que les différends qui peuvent survenir. Lorsque les membres de l'OMC acceptent d'assumer des obligations comme celles contenues dans les accords de l'Uruguay Round, il est inévitable que des questions concernant l'interprétation des règles, le champ d'application, les exceptions, et cetera vont se produire. Le Canada est persuadé que la meilleure façon de régler ces questions consiste à suivre les procédures établies par l'OMC dans le cadre du Mémorandum d'accord sur le règlement des différends. Ce système, fondé sur la règle du droit est non seulement plus juste, surtout pour les plus petits pays et ceux de taille moyenne, mais il contribue à assurer la stabilité et la prévisibilité du système commercial et ce, à l'avantage de tous les pays.

Depuis la mise en place de l'OMC, en 1995, le Canada a demandé la création d'un Groupe spécial de l'OMC pour l'examen de sept mesures maintenues par d'autres membres de l'OMC. Durant cette période, d'autres membres de l'OMC ont demandé la création d'un Groupe spécial pour étudier leur plainte à l'encontre de huit mesures canadiennes. Tous les rapports des Groupes spéciaux et de l'Organe d'appel de l'OMC sont affichés sur le site Internet de l'OMC dès qu'ils sont transmis aux membres de l'OMC.

Résumé des plaintes déposées par le Canada:

Communauté européenne - mesures de la France visant le pétoncle: le Groupe spécial a présenté son rapport provisoire confidentiel aux parties en cause au début de 1996. Le rapport était favorable au Canada. Les parties en cause ont mis un terme aux procédures et conclu un règlement à l'amiable, qui a été notifié à l'Organe de règlement des différends le 5 juillet 1996.

Japon - mesures concernant les taxes sur les boissons alcooliques (Groupe spécial mixte avec les États-Unis et la CE): le Groupe spécial et l'Organe d'appel ont conclu que le système de taxation du Japon, tel qu'appliqué aux boissons alcooliques, était incompatible avec ses obligations en vertu du GATT (Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce). Les deux rapports ont été adoptés le 1er novembre 1996. Depuis, le Japon a mis en oeuvre la décision.

Communauté européenne - interdiction des importations de viande bovine produite avec des hormones de croissance (Groupe spécial mixte avec les États-Unis): le Groupe spécial et l'Organe d'appel ont déclaré que la CE violait ses obligations en vertu de l'Accord sur l'application des mesures sanitaires et phytosanitaires. Les rapports ont été adoptés par l'Organe de règlement des différends le 13 février 1998. Puisque la CE n'a pas mis en oeuvre la décision, l'Organe de règlement des différends a autorisé le Canada, le 26 juillet 1999, à prendre des mesures de rétorsion à hauteur de 11,3 millions $ par année. Ces mesures ont été mises en oeuvre le 1er août 1999.

Australie - interdiction des importations de saumons frais, réfrigérés et congelés: le Groupe spécial et l'Organe d'appel ont jugé que les mesures prises par l'Australie étaient incompatibles avec ses obligations en vertu de l'Accord sur l'application des mesures sanitaires et phytosanitaires. Les rapports ont été adoptés par l'Organe de règlement des différends le 6 novembre 1998. Le 18 février 2000, le Groupe spécial sur la mise en oeuvre a constaté que l'Australie ne s'était pas conformée à ses obligations de modifier ses mesures. Le 16 mai 2000, le Canada et l'Australie ont conclu un accord prévoyant la réouverture du marché australien à partir du 1er juin 2000.

Brésil - programme de financement des exportations pour les aéronefs: le Groupe spécial et l'Organe d'appel ont constaté qu'il y avait violation des obligations du Brésil en vertu de l'Accord relatif aux subventions et mesures compensatoires. Le 9 mai 2000, le Groupe spécial sur la mise en oeuvre a constaté que le Brésil ne s'était pas conformé à ses obligations relativement au programme de financement des exportations pour les aéronefs. Le 28 août 2000, un arbitre de l'OMC a évalué à 344,2 millions $ par année le montant des représailles que le Canada pouvait prendre à l'endroit du Brésil si ce-dernier continuait à ignorer les recommandations de l'OMC relativement au programme de financement. Le 12 décembre 2000, suite à l'échec des négociations bilatérales, le Canada a reçu l'autorisation de prendre des mesures de rétorsion à l'endroit du Brésil pour non-respect de ses obligations. À la même date, le Brésil a annoncé qu'il avait effectué des modifications à son programme de financement pour le rendre conforme à ses obligations en vertu de l'OMC. Le 16 février 2001, le Canada a demandé l'établissement d'un autre Groupe spécial sur la mise en oeuvre pour évaluer la compatibilité des changements apportés par le Brésil à son programme. Les deux parties ont déjà présenté leurs mémoires et témoigné devant le Groupe spécial qui devrait remettre son rapport final vers la fin de juin 2001.

CE - interdiction de l'amiante par la France: le Groupe spécial a décrété que l'interdiction de l'amiante blanc par la France était compatible avec les accords de l'OMC. Le rapport du Groupe spécial a été envoyé aux membres de l'OMC le 18 septembre 2000. Le Canada a porté en appel, le 23 octobre 2000, certaines conclusions du rapport devant l'Organe d'appel de l'OMC. L'Organe d'appel, bien qu'il ait modifié certaines conclusions du Groupe spécial, a toutefois confirmé que l'interdiction imposée par la France était compatible avec les accords de l'OMC. Les rapports de l'Organe d'appel et du Groupe spécial ont été adoptés par l'Organe de règlement des différends de l'OMC le 5 avril 2001.

États-Unis - restrictions à l'exportation: le Groupe spécial de l'OMC a été créé le 11 septembre 2000 pour examiner la plainte déposée par le Canada, qui prétend que le traitement des restrictions à l'exportation par les États-Unis dans les enquêtes au sujet des droits compensateurs est contraire aux obligations des États-Unis en vertu de l'Accord sur les subventions et mesures compensatoires. Le Groupe spécial a tenu deux audiences et on s'attend à ce qu'il rende son rapport public au cours du moi de mai.

Résumé des plaintes déposées contre le Canada:

Périodiques - plainte déposée par les États-Unis: le Groupe spécial et, par la suite, l'Organe d'appel, ont jugé que les mesures du Canada étaient incompatibles avec ses obligations en vertu du GATT. Les deux rapports ont été adoptés par l'Organe de règlement des différends le 30 juillet 1997. Le Canada a mis en oeuvre la décision.

Protection conférée par un brevet pour les produits pharmaceutiques - plainte déposée par la CE: la CE a remis en question deux dispositions de la Loi sur les brevets du Canada, soit l'exception pour l'examen réglementaire et l'exception pour le stockage. Le Groupe spécial a conclu que l'exception pour l'examen réglementaire était compatible avec les obligations du Canada en vertu de l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce (ADPIC), mais que l'exception pour le stockage, elle, ne l'était pas. Le 7 octobre 2000, le Canada a annoncé qu'il s'était conformé à ses obligations relativement à l'exception pour le stockage.

Durée de la protection conférée par un brevet - plainte déposée par les États-Unis: le Groupe spécial a conclu que la durée fixée par le Canada pour certains brevets accordés avant 1989 était incompatible avec ses obligations en vertu de l'ADPIC. Le 18 septembre 2000, l'Organe d'appel a confirmé la décision du Groupe spécial. Un arbitre de l'OMC a donné au Canada 10 mois, soit jusqu'au 21 août 2001, pour se conformer à ses obligations. Le processus législatif nécessaire pour effectuer les changements requis suit présentement en cours.

Industrie automobile - plaintes déposées par la CE et le Japon: le Groupe spécial et l'Organe d'appel ont conclu que certaines conditions clés du Pacte de l'automobile étaient incompatibles avec les obligations commerciales du Canada en vertu du GATT, de l'Accord général sur le commerce et les services (GATS) et de l'Accord sur les subventions et mesures compensatoires. Les rapports ont été adoptés par l'Organe de règlement des différends le 19 juin 2000. Le Canada a mis en oeuvre la décision de l'OMC concernant les subventions dans les 90 jours, selon la recommandation du Groupe spécial. Le 18 février 2001, le Canada a révoqué les autres mesures du Pacte de l'automobile. Lors de la réunion de l'Organe de règlement des différends de l'OMC le 12 mars 2001, le Canada a annoncé qu'il s'était entièrement conformé à la recommandation de l'OMC.

Produits laitiers - plaintes déposées par les États-Unis et la Nouvelle-Zélande: le Groupe spécial et l'Organe d'appel ont déterminé, l'année dernière, que le Canada ne respectait pas ses obligations quant aux subventions à l'exportation pour certains produits laitiers. Pour se conformer à la décision de l'OMC, de nouveaux programmes d'exportation des produits laitiers ont été mis sur pied dans neuf provinces canadiennes, Terre Neuve n'en exportant pas. Les États-Unis et la Nouvelle-Zélande prétendent que même avec ces nouveaux programmes, le Canada ne rencontre toujours pas ses obligations en vertu de l'OMC. À la demande des deux plaignants, un Groupe spécial sur la mise en oeuvre a été mis sur pied. Le Groupe spécial devrait rendre sa décision vers le 11 juillet. Bien que les États-Unis et la Nouvelle-Zélande ont déjà demandé l'autorisation de prendre des mesures de rétorsion à l'endroit du Canada dans l'éventualité où le Groupe spécial leur donnerait raison, ces demandes ont été suspendues jusqu'à la fin du processus d'examen par le Groupe spécial, ce qui inclut la possibilité d'un appel, soit vers la fin d'octobre.

Mesures visant l'exportation des aéronefs civils - plainte déposée par le Brésil: le Groupe spécial et l'Organe d'appel ont constaté que, sur les 7 programmes visés par le Brésil, seulement deux étaient incompatibles avec l'Accord sur les subventions et mesures compensatoires. Les rapports du Groupe spécial et de l'Organe d'appel ont été adoptés par l'Organe de règlement des différends le 20 août 1999. Le 9 mai 2000, le Groupe spécial chargé du respect de la décision a constaté que le Canada avait entièrement mis en oeuvre les décisions relatives au Programme Partenariat Technologique, mais que des changements mineurs s'imposaient en ce qui concerne l'aide accordée par le Compte du Canada au secteur des aéronefs régionaux. L'Organe d'appel a confirmé la décision du Groupe spécial le 21 juillet 2000. Le Canada s'affaire à apporter les changements nécessaires.

Crédits à l'exportation et garanties de prêts accordés pour les aéronefs régionaux - plainte déposée par le Brésil: à la demande du Brésil, un Groupe spécial a été formé le 12 mars dernier pour examiner les programmes de crédit à l'exportation, en particulier le Compte du Canada, les crédits à l'exportation de la SEE, l'utilisation de ces programmes dans la transaction d'Air Wisconsin de même que les crédits à l'exportation et les garanties accordés par Investissement Québec dans le cadre de la même transaction. Le Canada et le Brésil en sont à l'étape de la sélection du président et des membres du Groupe spécial. La décision du Groupe spécial est attendue à la fin de l'été ou au début de l'automne.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LA LOI CANADIENNE SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS
LA LOI CANADIENNE SUR LES COOPÉRATIVES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Grafstein, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi canadienne sur les coopératives ainsi que d'autres lois.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je voudrais parler brièvement du projet de loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi canadienne sur les coopératives, présenté en troisième lecture. Les sénateurs se souviennent que, la semaine dernière, j'ai longuement parlé de mes préoccupations au sujet du fait que la dernière grande réforme d'une très importante loi cadre sur les sociétés commerciales remonte à 25 ans. Le ministre des Finances ne cesse de nous rappeler que nous vivons dans une économie mondiale. Industrie Canada a fait remarquer que les entreprises canadiennes livrent une concurrence sur le marché mondial et voudront se doter de la loi sur les sociétés et de services d'administration qui réduiront au maximum leurs coûts essentiels et accessoires concernant leurs opérations.

Honorables sénateurs, nous devons faire insérer dans le projet de loi un mécanisme prévoyant des examens périodiques de la loi. À défaut d'un plan d'examen de la LCSA à intervalles réguliers, je crains qu'il ne faille attendre encore 25 ans avant qu'elle ne soit modifiée une nouvelle fois. Cela ne serait avantageux ni pour le Canada, ni pour les entreprises canadiennes, ni pour la position du Canada sur le marché mondial. À mon avis, ce projet de loi, comme bien d'autres, devrait faire l'objet d'un examen périodique et être soumis à l'étude des deux Chambres du Parlement.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Donald H. Oliver: Compte tenu de cela, honorables sénateurs, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur David Tkachuk, que le projet de loi S-11 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 88, de ce qui suit:

135.1 Dans les cinq ans qui suivent l'entrée en vigueur du présent article — et ce ensuite tous les dix ans — le comité soit de la Chambre des communes, soit du Sénat, soit mixte, désigné ou constitué à cette fin procède à un examen des dispositions et de l'application de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Il dispose ensuite d'un délai raisonnable pour faire déposer son rapport devant chaque Chambre du Parlement.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser. Je félicite le sénateur Oliver de cet amendement, mais je ne sais pas au juste, puisque nous n'avons pas le libellé de l'amendement en main, s'il a proposé que cet examen soit effectué par un comité de la Chambre des communes, un comité sénatorial ou un comité mixte. Le sénateur laisse-t-il entendre que le Sénat pourrait être exclu de cet examen?

Le sénateur Oliver: Non, honorables sénateurs. La Chambre des communes et/ou le Sénat, et cela pourrait être soit le Sénat, soit la Chambre des communes, mais je demande qu'elle soit soumise aux deux Chambres du Parlement. Le libellé de l'amendement se présente comme suit: «Un comité du Sénat, ou de la Chambre des communes, ou des deux Chambres du Parlement, qui est désigné ou constitué...»

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je le répète, je suis d'accord sur le principe. L'autre principe est que j'espère que, ce faisant, nous n'excluons pas le Sénat, qui ne serait plus une exigence obligatoire. Je ne suis pas certain de comprendre quand il est dit «de la Chambre des Communes ou des deux Chambres». L'amendement dit: «Un comité du Sénat, de la Chambre des communes ou [...]», je demande donc de nouveau si le sénateur Oliver veut dire que cela peut être soit un comité des deux Chambres, soit du Sénat ou de la Chambre des communes, soit un comité mixte? Est-ce que c'est comme cela qu'il faut l'entendre?

Le leader du gouvernement au Sénat m'assure que le Sénat n'est pas exclu, que ce serait soit un comité mixte, soit les deux Chambres. Ceci dit, je suis d'accord avec l'honorable sénateur Oliver.

Je désire toutefois ajouter une précision historique: j'ai participé à la création d'un comité interne chargé d'étudier la Loi sur les sociétés en 1965 ou 1966. Il a fallu plus d'une vingtaine d'années pour faire le travail, et je félicite donc le sénateur Oliver de forcer la branche commerciale de l'exécutif à examiner cette importante mesure législative sur la gestion des sociétés sur une base régulière.

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, en tant que parrain du projet de loi et au nom des sénateurs de ce côté-ci, j'accepte l'amendement du sénateur Oliver. Nous nous faisons un plaisir de l'appuyer.

Je dirai également que beaucoup des éléments qui se retrouvent dans le projet de loi émanent d'une série d'audiences tenues par le Comité sénatorial des banques il y a deux ou trois ans et auxquelles le sénateur Oliver a participé très activement. Je conviens avec lui que l'on critique souvent les mesures législatives commerciales précisément parce qu'elles ne sont pas politiquement payantes, qu'elles n'attirent pas l'attention et qu'elles ne se retrouvent donc pas en tête des priorités du gouvernement. Je trouve qu'insister, comme l'a fait le sénateur, pour que cette question soit revue sur une base régulière, périodique et expéditive est une bonne chose et je me fais donc un plaisir d'appuyer l'amendement.

L'honorable E. Leo Kolber: En tant que président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, je félicite le sénateur Oliver pour son amendement.

(1410)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le projet de loi modifié, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Sibbeston, appuyé par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable.

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, je suis heureuse de pouvoir formuler quelques observations sur le projet de loi C-4, qui vise à établir la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. Je remarque que cette fondation mettra l'accent sur le financement de nouvelles technologies respectueuses du climat, qui permettront de réduire les émissions de gaz à effet de serre, et des technologies propres à améliorer la qualité de l'air.

J'appuie le principe du projet de loi C-4. La réduction des émissions de gaz à effet de serre et la promotion d'un air plus propre sont des objectifs importants qui méritent certes l'appui du public. Je suis réconfortée de constater que la fondation cherchera à l'extérieur du gouvernement des contributions pour soutenir les projets. Le gouvernement consentira une mise initiale de 100 millions de dollars, et la fondation cherchera à conclure des accords de coopération et à obtenir des investissements financiers de promoteurs, de fournisseurs et d'utilisateurs dans le secteur de la technologie, du milieu des affaires, d'organismes sans but lucratif et d'associations industrielles. Il est tout à fait normal que ceux qui profiteront du développement technologique contribuent à son financement.

Cela dit, j'ai quelques inquiétudes et réserves: pourquoi mettre cette fondation sur pied? Comment sera-t-elle administrée? Comment rendra-t-elle compte de ses activités aux contribuables?

Avant toute chose, honorables sénateurs, je dois dire que je ne suis pas convaincue qu'il soit nécessaire de créer une nouvelle fondation pour atteindre l'objectif énoncé par le gouvernement, qui consiste à appuyer et à promouvoir des technologies nouvelles favorisant l'environnement. La fondation serait lancée grâce à une aide financière de 100 millions de dollars, mais pourquoi ne pourrait-elle pas être gérée par le ministère de l'Industrie ou dans le cadre d'un des nombreux programmes et organisations gouvernementales déjà en place? Une liste partielle de telles organisations gouvernementales inclut: la Banque de développement du Canada; le Programme de recherche et de développement énergétiques; les programmes de bourses de recherche et le réseau des centres d'excellence; le Programme d'aide à la recherche industrielle; les Mesures d'action précoce en matière de technologie; le Partenariat technologique Canada, qui bénéficie d'un crédit annuel de 300 millions de dollars; et la Fondation canadienne pour l'innovation, qui a reçu ou à laquelle on a promis un montant total de 3,1 milliards de dollars depuis sa création, en 1997. Avec tout cet argent et tous ces programmes déjà en place, comment peut-on justifier la venue d'une autre fondation qui entraînerait inévitablement des frais administratifs importants?

Puis, il y a de graves questions de transparence et de reddition de comptes. La fondation ne serait pas assujettie à l'accès à l'information, ni à l'examen par le vérificateur général. Les administrateurs de la fondation seraient nommés par le vérificateur qui relèverait d'eux.

Le vérificateur général a sévèrement critiqué le gouvernement au cours des dernières années pour ce qu'il a appelé de nouveaux mécanismes de régie. Dans son rapport de novembre 1999, «Questions d'une importance particulière», il a écrit ce qui suit:

De par leur nature, ces mécanismes mettent en question les relations redditionnelles classiques où les ministres rendent compte de leurs politiques et programmes au Parlement.

Il a ajouté:

Les ministres ne sont jamais entièrement responsables d'eux. Dans certains cas, on a intentionnellement établi des mécanismes de façon totalement indépendante des ministres, bien qu'ils puissent dépendre des fonds et des pouvoirs fédéraux.

C'était dans le rapport du vérificateur général.

J'ai moi-même constaté ce manque de responsabilité, comme le sénateur Carstairs le sait, avec la Fondation des bourses d'études du millénaire. Le gouvernement a continuellement éludé les questions sur la gestion de cette fondation sous prétexte que c'est une organisation indépendante, même si elle fonctionne grâce à des fonds publics de 2,5 milliards de dollars. J'entrevois la même situation avec la fondation que créerait le projet de loi C-4.

Troisièmement, je me pose des questions sur la gestion de la fondation. Il y aura 15 administrateurs et 15 membres. Sept administrateurs, dont le président, et sept membres seront nommés par le gouvernement et seront également chargés de nommer les huit autres administrateurs et les huit autres membres de la fondation. Je comprends qu'il puisse être intéressant pour les libéraux de créer 30 nouveaux emplois pour leurs bons...

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Cochrane: ...mais a-t-on besoin de 30 personnes pour gérer ce fonds?

Le sénateur Tkachuk: Oui, s'il s'agit de libéraux.

Le sénateur Cochrane: Est-il juste que ces personnes déterminent par la suite leur rémunération? Aux termes du projet de loi, les nominations sont faites en fonction de certains critères, comme la représentation équilibrée des régions. Il y a toute une différence toutefois entre énoncer le principe de la juste représentation des régions et y adhérer.

Enfin, la gestion et les finances ultérieures de la fondation sont également des sujets qui me préoccupent. Nous n'avons aucune idée du montant que la fondation sera appelée à gérer à l'avenir. Elle commencera par gérer 100 millions de dollars, mais le gouvernement pourrait n'importe quand lui verser d'autres fonds.

Prenez l'exemple de la Fondation pour l'innovation, qui a amorcé ses activités en 1997 avec 800 millions de dollars. Par la suite, la fondation a reçu 200 millions de dollars inscrits dans le budget de 1999, 900 millions de dollars prévus dans le budget de 2000, 500 millions de dollars dans le cadre des folles dépenses préélectorales engagées par le gouvernement l'automne dernier et, finalement, 700 millions de dollars au mois de mars dernier.

(1420)

Ces sommes ont totalisé 3,1 milliards de dollars jusqu'à maintenant. Voilà ce qu'il en est de la Fondation pour l'innovation, honorables sénateurs. Cela explique en partie mes inquiétudes et donne une idée de l'ampleur de ce à quoi nous nous exposons peut-être en l'occurrence.

Une disposition du projet de loi C-4 traite de la dissolution éventuelle de la fondation. En cas de dissolution, tous les fonds ou biens doivent être distribués aux bénéficiaires admissibles. Il est ici question du don éventuel de centaines de millions de dollars pour des projets qui ont déjà été payés et qui ne nécessitent peut-être pas de soutien supplémentaire. Pourquoi ces fonds et biens ne seraient-ils pas remis au Trésor?

Des dispositions prévoient aussi le transfert des fonds à l'administration par une fondation du secteur privé, à la discrétion du Cabinet. Nous devons nous interroger sur la sagesse de remettre au secteur privé le contrôle de fonds publics considérables.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'appuie en principe l'objectif gouvernemental, qui consiste à promouvoir le développement durable et à régler les problèmes de changements climatiques et de qualité de l'air. Je suis d'accord pour qu'on renvoie rapidement le projet de loi C-4 à un comité et je voudrais que cette mesure législative fasse l'objet d'une étude détaillée, mais j'espère que les députés du parti ministériel se montreront réceptifs à certaines améliorations importantes qui pourraient être apportées au projet de loi.

Son Honneur le Président: Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi à un comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Sibbeston, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

PROJET DE LOI SUR LA SANCTION ROYALE

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-13, Loi relative aux modalités d'octroi par le Gouverneur général, au nom de Sa Majesté, de la sanction royale aux projets de loi adoptés par les Chambres du Parlement.—(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je prends la parole pour participer au débat sur le projet de loi S-13 à l'étape de la deuxième lecture. Le projet de loi S-13 porte essentiellement sur une prérogative royale de Sa Majesté, plus précisément sa prérogative d'octroyer la sanction royale. Par conséquent, il faut le consentement royal du Parlement pour simplement débattre de cette question. Je l'ai dit le 9 juin 1998, au moment de l'étude du prédécesseur de cette mesure législative, le projet de loi S-15, et aussi le 1er décembre 1999, au moment de l'étude de son autre prédécesseur, le projet de loi S-7, lorsque j'ai même tenté de faire amender la motion d'adoption à l'étape de la deuxième lecture de manière à retarder l'adoption du projet de loi à cette étape en attendant que son parrain ait suivi la procédure parlementaire prescrite et qu'il ait obtenu le consentement royal avant que le projet de loi puisse être adopté à l'étape de la deuxième lecture.

Aujourd'hui, je réaffirme que le projet de loi S-13 nécessite le consentement royal avant de franchir l'étape de la deuxième lecture. C'est la procédure qui est prescrite par deux lois fondamentales, celle du Parlement et celle de la prérogative. Ainsi, les autorités et la jurisprudence parlementaire nous dictent la conduite à suivre. Je vais les citer. Il y a tout d'abord l'ouvrage de Beauchesne. Le commentaire 727.(1) de la sixième édition de l'ouvrage intitulé: Jurisprudence parlementaire de Beauchesne prévoit ceci:

727. 1) Le consentement de la Couronne est indispensable chaque fois qu'il s'agit de questions mettant en cause ses prérogatives. Bien que le consentement puisse être signifié à n'importe quelle étape des délibérations précédant l'adoption définitive du projet de loi, l'usage à la Chambre veut qu'il le soit lors de la présentation de la motion portant deuxième lecture. Il peut être présenté sous forme de message spécial, mais aussi, et c'est le procédé habituel, sous forme de déclaration de vive voix d'un ministre. On constatera également qu'il est possible qu'un projet de loi franchisse toutes ses étapes, sauf la dernière, sans que le consentement royal ait été signifié. Dans le cas cependant où le consentement ferait encore défaut au dernier stade, le président refuse de mettre la question aux voix. Il est dit enfin qu'à défaut de ce consentement, il ne reste plus au président qu'à retirer la mesure.

Honorables sénateurs, à plusieurs occasions des sénateurs ont parlé de la nécessité d'obtenir le consentement royal pour ce genre de projet de loi, c'est-à-dire ceux qui se rapportent aux intérêts de Sa Majesté la Reine Elizabeth II. En juin 2000, lorsque le Sénat a étudié le projet de loi C-20 sur la clarté, certains parmi nous ont soulevé cette question en soutenant que le projet de loi C-20 commandait le consentement royal. Le 20 juin 2000, nous avons invoqué le Règlement. Nous avions raison. Le projet de loi C-20 exigeait le consentement royal. Quelques jours plus tard, le sénateur Bernard Boudreau, leader du gouvernement au Sénat, a accordé le consentement royal. Le 29 juin 2000, le sénateur Boudreau a annoncé le consentement royal en disant:

Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'aviser cette Chambre que Son Excellence la Gouverneure générale a le plaisir d'approuver, au nom de la Reine et dans la mesure où il pourrait toucher les prérogatives de Sa Majesté, l'étude par le Parlement d'un projet de loi intitulé: «Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec».

Cela vient étayer mes affirmations à l'effet que le projet de loi S-13, qui porte uniquement et entièrement sur la prérogative royale, exige le consentement royal, c'est-à-dire l'approbation de la Reine pour que le Parlement étudie ce projet de loi et débatte des intérêts de la Reine à cet égard, c'est-à-dire sa prérogative d'accorder la sanction royale à des projets de loi et son rôle parlementaire en sa qualité de Reine au Parlement. Je soutiens fermement que, pour présenter ce projet de loi au Sénat et en débattre, il faut d'abord obtenir la participation, le consentement et l'approbation de Son Excellence la Gouverneure générale Adrienne Clarkson.

Honorables sénateurs, on nous dit que le projet de loi S-13 est essentiellement semblable au projet de loi présenté en 1967 au Royaume-Uni en vue de modifier la procédure de la sanction royale, à savoir la Royal Assent Act 1967. Le 22 février 2000, au cours du débat sur le projet de loi S-7, j'ai fait remarquer que, dans le cas du Royaume-Uni, Sa Majesté a donné son contentement avant la deuxième lecture du projet de loi. Je vais rappeler les faits. La Royal Assent Act du Royaume-Uni a été présentée à la Chambre des lords. C'est là que le lord chancelier a annoncé le consentement royal. Le 2 mars 1967, avant la deuxième lecture, le lord chancelier, lord Gardiner, l'a annoncé en ces termes:

Honorables collègues, j'ai reçu ordre de Sa Majesté la Reine d'informer la Chambre que Sa Majesté, après avoir été informée de la teneur du projet de loi sur la sanction royale, a consenti à mettre sa prérogative et son intérêt, dans la mesure où ils sont visés par le projet de loi, à la disposition du Parlement, aux fins du projet de loi.

Cela dit, le lord chancelier a proposé que le projet de loi soit lu une deuxième fois. Quelques semaines plus tard, le 17 avril 1967, le procureur général, sir Elwyn Jones, a fait une déclaration semblable aux Communes:

J'ai reçu ordre de Sa Majesté la Reine d'informer la Chambre que Sa Majesté, après avoir été informée de la teneur du projet de loi, a consenti à mettre sa prérogative et son intérêt, dans la mesure où ils sont visés par le projet de loi, à la disposition du Parlement, aux fins du projet de loi.

Personne ne conteste le fait que le consentement de Sa Majesté la Reine est requis pour le projet de loi S-13, qui touche sa prérogative et ses intérêts, en ce qui concerne l'octroi de la sanction royale, projet de loi capital qui donne force de loi aux projets de loi.

Honorables sénateurs, le 14 décembre 1999, en rendant une décision sur un rappel au Règlement du sénateur John Lynch-Staunton relativement à l'amendement que j'avais proposé au projet de loi S-7, le Président du Sénat, le regretté sénateur Gildas Molgat, a dit ceci:

[...] je passerai maintenant à la question plus substantielle de la nécessité de signifier le consentement royal.

Comme l'a indiqué le sénateur Cools dans son intervention, le consentement est nécessaire lorsqu'un projet de loi entend toucher les prérogatives, les revenus héréditaires, les biens ou l'intérêt personnels de la Couronne. Dans ce cas-ci, il ne fait aucun doute que le seul sujet du projet de loi S-7 est celui de la prérogative royale.

Il est clair que le projet de loi modifiait la prérogative royale. Le sénateur Molgat continuait:

Je propose toutefois que, si ce projet de loi est adopté en deuxième lecture, le comité auquel le projet de loi sera renvoyé étudie aussi la question du consentement royal.

(1430)

J'ai passé en revue les délibérations du Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure et je n'y ai trouvé aucune étude de la question. Je n'ai pas non plus trouvé quelque mention que ce soit des points que j'avais soulevés dans le débat. C'est comme si le comité n'avait rien su de mes arguments, de mes questions ou de mes interventions. Cependant, un an plus tard, la situation a changé radicalement. Les circonstances et les événements qui ont entouré l'an dernier le projet de loi C-20, la Loi sur la clarté, ont rattrapé le comité en raison des témoignages qu'il a entendus au sujet des exigences rattachées au consentement royal et à la prérogative royale. Je dirai que ce projet de loi doit être agréé par Son Excellence la Gouverneure générale Adrienne Clarkson avant qu'il soit présenté et débattu au Sénat.

Honorables sénateurs, je propose maintenant que les sénateurs obtiennent le consentement royal pour présenter leurs projets de loi parce que le projet de loi S-13 est un projet de loi de sénateur. C'est le projet de loi du sénateur Lynch-Staunton. Comme le sénateur Bernard Boudreau l'a montré, le consentement royal doit être annoncé au Sénat par un ministre, par un membre du Conseil privé. C'est une des raisons pour lesquelles le leader du gouvernement au Sénat doit être un ministre et un membre du Conseil privé. La marche à suivre par un sénateur pour obtenir un consentement royal n'est pas la même que pour un ministre. Un sénateur ne peut obtenir le consentement royal que par voie d'adresse, c'est-à-dire en proposant une motion d'adresse à Sa Majesté ou à son représentant, la priant de consentir à ce que la question soit présentée au Parlement. La première étape que doit franchir le sénateur consiste à demander au Sénat et aux sénateurs d'accepter de demander l'approbation du Gouverneur général. Deuxièmement, le Gouverneur général doit agréer l'adresse. Les autorités, soit Todd, Beauchesne et Bourinot, se prononcent sur cette question. On lit ceci dans l'édition de 1892 du Parliamentary Government in England, d'Alpheus Todd:

Mais lorsqu'un projet de loi d'intérêt public de cette nature est proposé par un simple député et n'est pas sous la responsabilité des ministres, la Chambre doit, avant la présentation de ce projet de loi, présenter une adresse à la Couronne pour lui demander l'autorisation de procéder [...]

Le commentaire 728 de la sixième édition de Beauchesne dit ceci:

Le simple député qui désire obtenir le consentement royal peut prier la Chambre de voter une adresse en ce sens avant la présentation du projet de loi.

On retrouve la même chose dans la quatrième édition de l'ouvrage de sir John George Bourinot intitulé: Parliamentary Procedure and Practice in the Dominion of Canada, qui date de 1916:

Le simple député qui désire obtenir le consentement royal peut prier la Chambre de voter une adresse en ce sens avant la présentation du projet de loi. Le consentement devrait être donné avant le renvoi du projet de loi [...]

Ces trois sources sont unanimes pour dire que, selon le droit parlementaire, la procédure parlementaire exige que les députés, ou les sénateurs, présentent une motion demandant l'accord de la Chambre, ou du Sénat, pour obtenir le consentement du Gouverneur général. Honorables sénateurs, chaque sénateur a le droit de débattre cette motion et de voter sur cette motion. Toute tentative visant à priver tout sénateur de ce droit constitue une atteinte aux privilèges et une violation de la loi du Parlement. Le processus servant à déterminer la nécessité du consentement royal est le débat sur la motion concernant l'adresse, un fait parlementaire qui semble échapper à de nombreux sénateurs.

Honorables sénateurs, le parrain de ce projet de loi est non seulement un sénateur, mais il siège du côté de l'opposition. Pour les sénateurs de l'opposition cherchant à obtenir le consentement royal, la procédure parlementaire prévue, soit la motion demandant qu'une adresse soit présentée à Sa Majesté, devient encore plus importante. Elle devient une nécessité absolue. Les deux précédents les plus célèbres du côté de l'opposition, tous deux au Royaume-Uni, sont celui de William Ewart Gladstone, en 1868, à la Chambre des communes, et celui de lord Lansdowne, en 1911, à la Chambre des lords.

Premièrement, le 7 mai 1868, William Gladstone, qui siégeait du côté de l'opposition, a proposé une adresse demandant le consentement royal et a dit ce qui suit:

[...] Dans ce cas, la situation est différente. L'intérêt de la Couronne est non pas limité, mais d'une vaste portée. De plus, je dirais qu'il s'agit ici d'un projet de loi qui, même s'il n'est pas proposé par le gouvernement, serait proposé au nom d'une très forte proportion des députés de cette Chambre, agissant ensemble pour appuyer cette mesure. Cela étant dit, sur l'avis d'autres personnes et avec leur assentiment, j'ai pensé qu'il était de mon devoir de ne pas prendre toute la liberté que la Chambre accorde à ses députés, mais bien de demander à la Chambre de présenter une adresse demandant le consentement de la Couronne et nous permettant de débattre ce sujet avant que la Chambre ne soit saisie de toute motion de présentation du projet de loi.

C'est un éminent ancien premier ministre libéral de l'Angleterre, William Gladstone, qui parle. Il était le chef de l'opposition à l'époque.

Le Sénat doit débattre la question avant le projet de loi. L'autre précédent célèbre est celui de lord Lansdowne, un éminent constitutionnaliste et ancien Gouverneur général du Canada. Le 30 mars 1911, lord Lansdowne, membre de l'opposition à la Chambre des lords, disait ceci:

[...] il est certes contraire à la loi du Parlement d'adopter à l'une ou l'autre Chambre un projet de loi touchant à la prérogative de la couronne sans avoir la sanction de la couronne. Personne ne le contestera. Nous déduisons aussi de ces précédents que, bien que cette sanction peut être signifiée à n'importe quelle étape, il convient de l'obtenir avant de présenter le projet de loi. Mais nous tirons cette autre conclusion en rapport avec les cas où l'opposition, et non le gouvernement, présente ou cherche à présenter le projet de loi. Le cas de la présentation d'un tel projet de loi par l'opposition diffère manifestement du cas de la présentation d'un projet de loi similaire par le gouvernement, car il est parfaitement juste de supposer que si le gouvernement se rend responsable du projet de loi, il peut compter à tout moment sur la sanction de la couronne. Cela n'est évidemment pas le cas lorsque le projet de loi est présenté par l'opposition, [...]

N'oublions pas, honorables sénateurs, que lord Lansdowne est un des grands parlementaires du siècle dernier. Lord Lansdowne ajoutait ceci:

Nous en concluons donc que si un projet de loi touchant à la prérogative royale est présenté par l'opposition, il est indispensable que la sanction royale soit signifiée avant que le projet de loi ne soit effectivement présenté et, Vos Seigneuries, telle est la façon de faire que nous proposons d'adopter ce soir, avec la permission de la Chambre.

Honorables sénateurs, les savants parlementaires qu'étaient lord Lansdowne et M. Gladstone étaient tous deux chefs de l'opposition quand ils ont décrit la procédure parlementaire prescrite pour les membres de l'opposition. Le principe est manifestement que de tels changements devraient aller de l'avant seulement soit à l'initiative de ministres responsables ayant accès à Sa Majesté, soit sur l'expression de la décision et de la volonté de toute la Chambre de demander à Sa Majesté. Le sénateur Lynch-Staunton doit tout simplement demander et obtenir la volonté du Sénat sur la question de demander, par l'intermédiaire du Gouverneur général, la permission de Sa Majesté de débattre de ce projet de loi. Procéder autrement serait contraire à la loi du Parlement, aux privilèges du Parlement et à la loi de la prérogative. Ces deux systèmes de loi reposent l'un sur l'autre pour leur maintien, leur défense et leur protection. Il incombe aux sénateurs de vérifier qu'on a demandé et obtenu l'accord de Son Excellence la Gouverneure générale Adrienne Clarkson avant de commencer la deuxième lecture au Sénat. C'est conforme à la bienséance, c'est faire preuve de respect et c'est nécessaire.

Honorables sénateurs, je vais maintenant vous lire un extrait du rapport du 6 novembre 1985 du Comité permanent du Règlement. Ce rapport contient trois recommandations au sujet de la sanction royale. Les recommandations 1 et 2 proposent d'apporter à la procédure proprement dite de la sanction royale des modifications de fond, dont plusieurs se retrouvent dans le projet de loi S-13. Cependant, la recommandation 3 vise la procédure parlementaire à suivre pour demander au Gouverneur général d'approuver les modifications proposées, et ce, préalablement à leur présentation, comme c'est le cas dans ce projet de loi.

Voici ce que dit la recommandation 3:

Que les représentants du Sénat rencontrent ceux de la Chambre des communes pour rédiger une résolution en vue d'une Adresse conjointe des deux Chambres, laquelle sera présentée à Son Excellence le Gouverneur général pour lui demander d'approuver les modifications qui seront apportées à la cérémonie de la sanction royale et qui sont décrites dans le présent rapport.

Honorables sénateurs, je répète qu'il faut accomplir cette procédure avant que le projet de loi et les questions de fond soient étudiés.

Il incombe au Sénat et au parrain du projet de loi, le sénateur Lynch-Staunton, de procéder en conformité avec ces importants principes parlementaires et constitutionnels et avec le droit parlementaire en montrant tout le respect et toute la loyauté qui sont dus à Sa Majesté et à sa représentante au Canada, Son Excellence la très honorable Adrienne Clarkson.

(1440)

Honorables sénateurs, le Sénat doit témoigner à Son Excellence la très honorable Adrienne Clarkson tout le respect et la dignité dus à son rang. La représentante de Sa Majesté ne devrait pas s'attendre à moins que cela de la part du Sénat.

Je remercie le sénateur Lynch-Staunton pour son initiative, et je le prierais encore une fois de proposer une adresse, afin que tous les honorables sénateurs puissent débattre de la question du consentement royal. Je n'ai pas l'intention de voter sur ce projet tant qu'on ne nous indiquera pas que la Gouverneure générale Adrienne Clarkson est impliquée d'une façon ou d'une autre dans ce dossier urgent du consentement royal au Canada.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant que le sénateur Lynch-Staunton prenne la parole, il voudrait peut-être invoquer le Règlement. S'il veut parler, je serai obligé de vous aviser que son intervention va clore le débat.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser et je n'ai pas l'intention de parler ni de demander qu'on ajourne le débat à mon nom. Je ne suis pas sûr de comprendre la suggestion du sénateur Cools. Ma collègue suggère-t-elle que, parce que le consentement royal est une condition préalable au débat, le projet de loi est irrecevable? Si tel est le cas, nous demanderions une décision de la présidence pour nous confirmer cela.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Grafstein pour sa question, qui est importante. J'ai longuement réfléchi avant d'invoquer le Règlement sur cette question qui, je crois, intéresse tout le Sénat.

En gros, j'ai dit que le processus d'acquisition du consentement royal comportait deux volets, dont l'un consistait à obtenir le consentement royal de la représentante de Sa Majesté par l'entremise du Cabinet, qui a facilement accès à elle...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le temps alloué au sénateur Cools est écoulé. Sénateur Cools, demandez-vous la permission de poursuivre?

Le sénateurs Cools: Oui, je demande la permission de poursuivre.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Il existe deux moyens d'obtenir le consentement royal. L'un d'eux est de demander à un membre du Conseil privé de s'adresser à la représentante de Sa Majesté et d'annoncer ensuite à la Chambre que le consentement royal a été obtenu. L'autre façon est de proposer une adresse. L'«adresse» est un terme utilisé pour décrire «une conversation parlementaire avec le souverain». La bonne façon pour un simple parlementaire d'obtenir le consentement royal est de proposer une adresse.

Honorables sénateurs, en ce qui concerne le deuxième point soulevé par le sénateur Grafstein, le rappel au Règlement est fondamentalement la décision ou le jugement quant à savoir si un consentement royal est nécessaire dans le cadre du débat sur l'adresse. La jurisprudence parlementaire et les ouvrages de référence nous disent ceci: il s'agit de la bonne façon de procéder. J'ai examiné les trois précédents en Angleterre qui ont eu lieu à trois occasions différentes à ce sujet. La première fois s'est produite en 1868, avec M. Gladstone; cela s'est reproduit en 1911, avec le discours de lord Lansdowne, et cela est arrivé pour la troisième fois dans les années 30, mais je n'en ai pas parlé aujourd'hui.

Honorables sénateurs, le fait est que l'opposition n'est pas censée, dans un processus parlementaire, avoir facilement accès à Sa Majesté. Ainsi, lorsqu'il présente un projet de loi d'initiative parlementaire touchant la prérogative royale, il incombe à un parlementaire de l'opposition d'obtenir l'accord et la décision de toute la Chambre. C'est une question sur laquelle nous devrions tous avoir notre opinion. Nous devrions tous pouvoir l'exprimer. Les précédents existent et sont éloquents.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je ne m'attarderai pas trop longtemps sur cette question, mais le sénateur Cools a fait qu'il est plus difficile pour nous, après avoir écouté ses arguments, de décider si nous allons pouvoir voter à l'étape de la deuxième lecture ou si, en fait, cela empiète sur la prérogative du Gouverneur général.

Le sénateur Cools: C'est le cas.

Le sénateur Grafstein: Dans ce cas, et nous n'avons pas une décision claire à ce sujet, il sera difficile de décider. Je vois que le sénateur Lynch-Staunton n'est pas prêt à se ranger à vos arguments, honorable sénateur, ou à chercher cela. Je ne l'ai pas entendu dire qu'il entendait agir en conséquence. Ainsi, cela nous place dans une position encore plus difficile pour ce qui est de déterminer si on a empiété sur la prérogative du Gouverneur général dans le cas de cette deuxième lecture.

Honorables sénateurs, ne serait-il pas préférable, dans les circonstances, d'obtenir l'avis de Son Honneur le Président? Si nous ne sommes pas d'accord sur son avis, tous les sénateurs pourront exprimer leur opinion. Autrement, nous sommes en mesure de décider individuellement si nous sommes d'accord ou non sur l'argument. Nous ne pouvons même pas nous pencher sur le fond du projet de loi, et le sénateur Lynch-Staunton sait que cela me pose certains problèmes.

Le sénateur Cools: Sénateur Grafstein, j'ai dit clairement que je ne me prononcerai pas en deuxième lecture sur ce projet de loi, car je crois que la Chambre dans son ensemble ne devrait pas tenir un tel vote en l'absence d'une indication du Gouverneur général. C'est la position que j'ai adoptée et la solution que je retiens.

Honorables sénateurs, ce projet de loi va à l'encontre, ou à tout le moins n'est pas dans la logique, du droit du Parlement. Je sais que bon nombre d'entre vous ne savent plus ce que j'entends ou ce que nous voulons dire par l'expression «droit du Parlement». À titre d'exemple, on dit qu'un projet de loi devrait faire l'objet d'une troisième lecture, mais nulle part dans les lois du pays ne précise-t-on qu'un projet de loi doit faire l'objet de trois lectures. Cela relève du droit du Parlement. Depuis des siècles maintenant, le droit du Parlement et la jurisprudence parlementaire ont toujours insisté sur le fait qu'une adresse, dans le cas d'un simple député, est absolument nécessaire avant que le projet de loi puisse être présenté. C'est ce que j'ai dit. Cette jurisprudence parlementaire devient encore plus impérieuse dans le cas d'un projet de loi présenté par l'opposition. L'opposition n'est pas réputée avoir un accès aisé à Sa Majesté.

Honorables sénateurs, je n'ai pas invoqué le Règlement pour des motifs particuliers. Nous avons discuté à plusieurs reprises en cette Chambre de la nécessité d'obtenir le consentement royal. On n'a jamais répondu à la question. Je n'ai pas reçu d'indication selon laquelle on y répondrait dans le cas présent.

En juin dernier, certains d'entre nous sont intervenus dans le cadre de ce débat. Le sénateur Joyal a abordé la question dans le cadre d'un rappel au Règlement visant à déterminer si le consentement royal était nécessaire. On n'a jamais répondu à la question. Le Président du Sénat de l'époque, le sénateur Molgat, a pris la question en délibéré, mais il n'y a jamais répondu. Quelques jours plus tard, le sénateur Boudreau a annoncé que le consentement royal avait été obtenu et qu'il l'avait en main. L'honorable sénateur a alors donné lecture du consentement royal. À ce moment-là, Son Honneur le Président est intervenu et a dit qu'il n'avait pas à se prononcer. J'aurais préféré à ce moment-là prendre connaissance de la décision, car il me semble que c'est ce que la Chambre lui avait demandé. Il eut été bien que l'on nous communique la décision.

(1450)

Je dis simplement que si vous souhaitez invoquer le Règlement, n'hésitez pas. En fait, je serais heureuse de vous appuyer. J'ai soulevé ce point maintes et maintes fois et je n'ai obtenu aucune réponse.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je voudrais que l'on ajourne le débat sur cette motion en mon nom.

En passant, je ne pense pas que le sénateur ait raison. Je crois, et le sénateur Joyal est là pour le dire, que le projet de loi sur la clarté référendaire a obtenu la sanction royale à l'occasion de sa troisième lecture ou avant. C'est ce que je crois savoir. C'est parce que la sanction royale avait été obtenue que nous étions satisfaits que l'on vote sur ce projet de loi, peu importe dans quel sens.

On a tort de laisser entendre que ce projet de loi n'a pas reçu la sanction royale. Il l'a obtenue.

Le sénateur Cools: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le sénateur Grafstein: C'est ce que j'ai entendu le sénateur dire.

Cela étant dit, honorables sénateurs, j'ajourne le débat en mon nom.

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Le sénateur Cools: Puis-je répondre d'abord à la question?

Son Honneur le Président: Lorsque le Règlement est invoqué, je dois écouter l'objet du rappel au Règlement.

Sénateur Stollery, invoquez-vous le Règlement?

Le sénateur Stollery: Oui, honorables sénateurs. L'objet de mon rappel au Règlement est le suivant. Il me semble qu'une prise de bec entre deux sénateurs ne contribue pas à faire régner l'ordre dans la Chambre. En prononçant des discours sur certains sujets, les sénateurs contribuent au bon ordre de la Chambre. Autrement, le travail ne se fait pas de façon appropriée.

Les sénateurs qui ont des points à faire valoir doivent les présenter au cours de discours. Je ne pense pas qu'il soit convenable que deux sénateurs tiennent des discussions interminables.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Règlement autorise des questions ou observations de la part d'un sénateur autre que le sénateur qui a pris la parole au sujet d'un projet de loi, ce qui est le cas des observations de Mme le sénateur Cools au sujet du projet de loi S-13 présenté par le sénateur Lynch-Staunton. Un autre sénateur peut poser des questions ou faire des observations au cours de la période réservée à cette fin. Bien entendu, le sénateur n'est pas obligé de répondre à la question. Toutefois, en ce qui concerne les observations, il est plus difficile, selon le Règlement, de dire si un sénateur fait effectivement des observations ou prononce un discours. Le recours au Règlement du sénateur Stollery m'amène à conclure que je devrai faire preuve de plus de vigilance avant de décider si le sénateur Grafstein, qui a eu un échange avec le sénateur Cools, prononçait un discours ou faisait une observation. Normalement, les observations doivent être relativement brèves.

Quoi qu'il en soit, je crois comprendre que l'honorable sénateur Grafstein désire présenter une motion.

Le sénateur Cools: Non. Je répondais...

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: Le sénateur Cools m'a demandé l'autorisation de répondre à une question que lui a posée l'honorable sénateur. Je crois que je devrais l'autoriser à répondre.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je voudrais clarifier les choses à l'endroit du sénateur Grafstein. Soit qu'il n'a pas bien entendu ce que j'ai dit, soit que mes propos manquaient de clarté. J'ai dit, dans mon allocution, que nous avions invoqué le Règlement et que nous avions de toute évidence raison. Le 29 juin, le sénateur Boudreau a lu le consentement royal. J'ai dit que le Président n'a jamais répondu à la question.

Si les honorables sénateurs vérifient le compte rendu officiel, ils verront que, immédiatement après l'intervention du ministre, le sénateur Boudreau, le Président du Sénat, le sénateur Molgat, a dit qu'il n'était pas nécessaire de rendre une décision au sujet du recours au Règlement. Deux questions différentes se posent. Sur le fond, nous avions tout à fait raison. Nous avons dit que le consentement royal était nécessaire et que le Conseil privé, en la personne du sénateur Boudreau, avait donné le consentement royal. Il n'en demeure pas moins que le Président du Sénat ne s'est jamais prononcé quant à savoir si le Règlement l'exigeait.

Nous faisons tous des erreurs. Il n'y a pas de doute. Je m'explique. Pour cela, je vais lire un extrait qui se trouve à la page 1896 des Débats du Sénat du jeudi 29 juin 2000. Le titre indiqué sur cette page est «Consentement royal». L'honorable sénateur Boudreau, qui était alors leader du gouvernement, prend la parole et dit exactement ce que j'ai cité. Ensuite, le Président se lève et dit:

Honorables sénateurs, compte tenu de la déclaration que vient de faire le ministre, déclaration qu'il lui revient de faire, il n'est plus nécessaire que je rende ma décision, puisque le consentement royal a été accordé.

Ce que je veux dire c'est que, oui, nous avons invoqué le Règlement et que, oui, le gouvernement en a pris note, très bonne note. Il a obtenu le consentement royal.

Toutefois, le Président n'a jamais répondu à la question dont il était question dans le recours au Règlement. Il a dit que ce n'était plus nécessaire. C'est consigné. J'espère que cette réponse satisfait le sénateur Grafstein.

Son Honneur le Président: Deux sénateurs ont demandé à prendre la parole. Il s'agit du sénateur Bolduc et du sénateur Lynch-Staunton. À moins que ce débat ne soit ajourné, si le sénateur Lynch-Staunton prend la parole, cela mettra fin au débat. Je donne donc la parole au sénateur Bolduc.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. La règle est claire. Les honorables sénateurs parlent pendant une période de 15 minutes, et Son Honneur le Président demande l'assentiment du Sénat pour permettre au sénateur de continuer. J'ai toujours compris que cela signifiait que ...

[Traduction]

...en toute politesse, nous accorderions cinq minutes de plus. Toutefois, au cours des quelques derniers jours, nous avons eu tendance à nous étendre sur une demi-heure et même une heure. Il me semble que ce n'est pas juste pour les autres sénateurs.

[Français]

Je suggérerais ceci: s'il faut amender le Règlement, amendons-le. Disons que le sénateur parle pendant une période de 15 minutes, et, cette période de temps écoulée, il reçoit la permission de poursuivre pour 5 ou 10 minutes de plus, d'accord, mais il faut que cela finisse! Nous sommes présentement 100 sénateurs, et si nous décidons tous de parler pendant une heure, cela fera pas mal d'heures. C'est un travail à temps partiel que nous avons, ce n'est pas un travail à temps plein!

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, dans un certain sens, ces propos font suite aux propos du sénateur Stollery. Je considérerai cela comme un rappel au Règlement.

Le Règlement du Sénat prévoit des limites de temps. Toutefois, lorsque nous accordons à un sénateur la permission de continuer de parler, à moins que l'on ne précise une limite, la période supplémentaire accordée est essentiellement illimitée. Ainsi, je ne crois pas que cet échange soit contraire au Règlement, celui-ci ayant été levé dans le cas de cet échange particulier puisque aucune limite de temps n'a été imposée par quelque sénateur que ce soit sur la période supplémentaire, qui doit servir à faire des remarques supplémentaires, à poser des questions ou à faire des commentaires.

Le sénateur Lynch-Staunton demande la parole.

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, j'aimerais rappeler brièvement aux sénateurs que les débats sont censés être tenus en comité. Nous avons un Règlement. Nous pouvons prononcer des discours au Sénat sur des projets de loi et sur toutes sortes d'autres choses. Toutefois, les détails doivent être discutés en comité. Il coûte très cher de prolonger les séances du Sénat pour traiter de points qui seraient beaucoup mieux pris en compte en comité.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, voulez-vous répondre à une question?

Le sénateur Cools: Non, j'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président: Je donne la parole au sénateur Cools pour un rappel au Règlement.

Le sénateur Cools: Ce rappel au Règlement sur le débat au Sénat peut être résumé de façon succincte. Tout d'abord, il doit y avoir des débats au Sénat. Je ne suis pas d'accord avec le rappel au Règlement du sénateur Stollery. Si le débat porte fondamentalement sur la question de savoir si l'on devrait renvoyer une affaire au comité ou s'il faudrait mettre la question aux voix avant d'y renvoyer l'affaire, la jurisprudence dit clairement que le consentement royal devrait être accordé avant que le projet de loi soit renvoyé au comité. Il est donc absolument absurde, voire ridicule, d'affirmer que le débat sur le problème devrait avoir lieu au comité alors qu'il s'agit en fait de savoir si le projet de loi devrait même être renvoyé au comité.

(1500)

Je tenais à faire cette mise au point, honorables sénateurs. Je ne sais pas comment Son Honneur réussira à résoudre des questions d'ordre de ce genre. Si jamais il y avait matière à rappel au Règlement, c'était à propos du moment approprié pour tenir un débat sur la question de savoir si l'on devrait renvoyer l'affaire au comité. Je soutiens que les problèmes que je soulevais ne pouvaient pas faire l'objet d'une discussion au comité.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le temps passe et d'aucuns expriment leur exaspération. Je pense que nous en sommes arrivés à un point où ce qui se passe ici prend l'allure d'un débat, et non pas d'une discussion de questions relatives au Règlement.

Je n'ai pas donné la parole au sénateur Lynch-Staunton parce que, si je le fais, il sera le dernier orateur à intervenir à ce sujet. Le sénateur Gauthier me fait signe qu'il désire ajourner le débat. Je crois que je devrais lui donner la parole, et ensuite nous pourrons nous prononcer sur sa demande visant à ajourner le débat.

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, conformément à l'article 33 du Règlement, je propose que le sénateur Lynch-Staunton soit maintenant entendu.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, un rappel au Règlement est certainement recevable en ce moment.

Son Honneur le Président: Je regrette, sénateur Prud'homme, mais une motion de ce genre n'admet pas de débat. Une motion visant à ajourner le débat entraîne la conclusion du débat. Je dois mettre la question aux voix.

Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Kinsella propose, appuyé par l'honorable sénateur Bolduc, que le sénateur Lynch-Staunton prenne la parole maintenant dans le cadre du débat sur le projet de loi S-13.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Le sénateur Cools: Avec dissidence.

Son Honneur le Président: Avec dissidence.

Si l'honorable sénateur Lynch-Staunton prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de mettre fin au débat à l'étape de la deuxième lecture.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne pense pas que l'on porte le moindrement atteinte à la prérogative royale. La forme actuelle de la sanction royale demeure. Tout ce que fait le projet de loi est qu'il ajoute une autre solution, qui n'est pas obligatoire; au contraire, elle est facultative. Je ne pense pas que l'approbation de Sa Majesté ou de la Gouverneure générale soit nécessaire. Je pense que, par courtoisie, on devrait prévenir la Gouverneure générale et même lui demander son avis, mais je ne pense pas que son approbation soit nécessaire.

On ne touche pas à la sanction royale elle-même ni aux modalités telles que nous les connaissons. Nous ajoutons simplement une autre possibilité.

Honorables sénateurs, je pense que tous les arguments qui ont été présentés par le sénateur Cools et par les autres sénateurs devraient être débattus au comité. On pourra convoquer un expert et, quand le moment sera venu de faire rapport du projet de loi, le comité pourra faire une recommandation au Sénat en fonction du témoignage de ce dernier.

Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je proposerai le renvoi du projet de loi S-13 à un comité quand il sera approprié de le faire.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella, propose que le projet de loi soit lu une deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Le sénateur Cools: Avec dissidence.

Son Honneur le Président: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois, avec dissidence.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi S-13 soit renvoyé au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence)

LA CONFÉRENCE DES MENNONITES DU CANADA

PROJET DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ MODIFIANT LA LOI CONSTITUANT EN CORPORATION LA CONFÉRENCE DES MENNONITES DU CANADA—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Richard H. Kroft propose: Que le projet de loi S-25, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la Conférence des Mennonites du Canada, soit lu une troisième fois.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Qu'est-il arrivé à ce projet de loi hier? Nous débattions ce projet de loi hier après-midi lorsque Son Honneur a convoqué le comité plénier. La discussion qui venait de s'engager sur ce projet de loi s'est alors interrompue. Je pense qu'aucune motion n'a même été mise aux voix. Où le projet de loi en est-il maintenant?

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur a une bonne mémoire. Hier après-midi, en l'absence du sénateur Corbin, et bien qu'il ait été noté que le sénateur Corbin désirait intervenir au sujet de ce projet de loi, la Chambre a exprimé le désir de mettre la question aux voix. La Chambre est maître de ses propres affaires, ainsi la question a été mise aux voix et la deuxième lecture du projet de loi a été faite. Nous en sommes maintenant à l'étape de la troisième lecture. Il a été signalé que le sénateur Corbin pourrait peut-être intervenir au moment de la troisième lecture.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que nous avons discuté hier du rapport que la présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a présenté au Sénat, le 26 avril 2001. Nous avons adopté ce rapport hier. Son Honneur a par la suite posé la question: «Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?», et nous avons répondu: «à la prochaine séance du Sénat». Nous en sommes actuellement à cette étape.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Je précise, honorables sénateurs, que nous avons étudié hier un rapport sans proposition d'amendement qui nous a été présenté à l'étape du rapport. La Chambre a adopté le rapport en question, sans proposition d'amendement, sachant pertinemment que nous en serions aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture. Nous sommes nombreux à avoir pris bonne note de l'intention du sénateur Corbin de prendre la parole à ce sujet. Nous savions qu'il en aurait l'occasion à l'étape de la troisième lecture.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Kroft propose, appuyé par le sénateur Losier-Cool, que le projet de loi S-25 soit lu une troisième fois maintenant.

Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, c'est avec impatience et appréhension que je prends aujourd'hui la parole au sujet de ce projet de loi. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que le rapport ait été adopté car je ne compte nullement le dénigrer. En fait, je n'ai rien à redire contre le projet de loi, mais je tiens néanmoins à soulever officiellement une ou deux questions. Elles découlent des propos tenus par le sénateur Kinsella à l'étape de la deuxième lecture. En effet, le sénateur Kinsella a déclaré que les sénateurs de l'opposition ne s'opposeraient pas au projet de loi. Il a ajouté que «certains d'entre nous pensent qu'il devrait exister un processus administratif concernant les questions de ce genre».

Les questions de ce genre concernent une seule corporation et c'est ce dont il s'agit dans ce projet de loi. Le sénateur Kinsella a également parlé de ce qui se faisait à une autre époque. Certains d'entre nous ici présents et d'autres collègues qui nous ont quittés depuis — je songe au sénateur Jacques Flynn — pensaient que le Sénat ne devrait pas s'encombrer de tels projets de loi à l'avenir. D'ailleurs, comme l'honorable sénateur Grafstein l'a fait remarquer aujourd'hui, la réforme de la Loi sur les corporations canadiennes a exigé une dizaine ou une vingtaine d'années, mais n'est pas allée assez loin pour permettre l'incorporation de personnes morales simples. Dans le passé, des sénateurs ont soulevé des objections.

(1510)

Je ne m'oppose pas au projet de loi actuel parce que c'est une modification d'une loi constitutive que le Parlement a promulguée en 1947, comme je ne me suis pas opposé dans le passé à des modifications apportées à des personnes morales simples constituées en corporations par le Parlement du Canada dans un passé plus distant, c'est-à-dire à l'époque où certaines des provinces de l'Ouest ne faisaient pas partie du Canada et où le gouvernement fédéral et Parlement fédéral étaient chargés de le faire lorsque des demandes lui étaient présentées. C'était le cas des évêques catholiques et anglicans des territoires du Nord, dont certains sont maintenant devenus les provinces du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta.

À l'époque du gouvernement Mulroney ainsi que du premier gouvernement Chrétien, je crois, le Sénat a indiqué qu'il souhaitait que le gouvernement termine sa révision des lois constitutives du Canada, afin de s'attaquer au problème des personnes morales simples. Cela a clairement été dit et généralement appuyé par les sénateurs. Le gouvernement n'a encore rien fait à cet égard. Le Sénat a d'autres travaux à faire. En fait, dans un pays et un système démocratiques comme les nôtres, tout le monde devrait suivre la même voie pour se constituer en corporation. Ce devrait être un processus administratif, et non parlementaire. Je réitère ma demande selon laquelle le gouvernement termine la réforme du processus constitutif au Canada.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kroft, appuyé par l'honorable sénateur Losier-Cool, propose que le projet de loi soit maintenant lu une troisième fois.

Vous plaît-il d'adopter la motion, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

L'ÉTUDE DES FAITS NOUVEAUX EN RUSSIE ET EN UKRAINE

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des Affaires étrangères (le budget-l'étude spéciale sur la Russie et l'Ukraine), déposé au Sénat le 25 avril 2001.—(L'honorable sénateur Stollery).

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je propose que le deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des Affaires étrangères soit adopté.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, si le président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'intention de prendre la parole, je vais céder ma place. Sinon, je demande la parole.

Honorables sénateurs, pour que l'on comprenne parfaitement de quoi il s'agit, il conviendrait de se reporter aux Journaux du Sénat du mercredi 25 avril, car c'est là qu'on trouve le texte complet du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, lequel comporte deux annexes. La première présente le budget que le comité a préparé pour expliquer les coûts de l'étude autorisée par le Sénat pour:

[...] examiner les faits nouveaux en matière de politique, de questions sociales, d'économie et de sécurité en Russie et en Ukraine, les politiques et les intérêts du Canada dans la région, ainsi que d'autres sujets connexes.

Le total du budget préparé par le comité se chiffre à 298 970 $. On trouve aussi en annexe, tel que publié dans les Journaux du Sénat sous la rubrique «Annexe B au rapport» en date du jeudi 5 avril 2001, un rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration qui approuve une dépense de 62 340 $.

Si nous adoptions la motion de l'honorable sénateur Stollery, président du Comité des affaires étrangères, quelle somme exactement approuverions-nous, le budget total de 290 000 $ ou la somme de 62 000 $ approuvée par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration?

Il s'agit d'une nouvelle procédure. Il faut donc dire clairement, et cela me semble fidèle à la réalité, que, en adoptant cette motion du sénateur Stollery, nous avalisons les dépenses approuvées par le Comité de la régie interne, soit 62 000 $, qui serviront sauf erreur à payer les dépenses d'un voyage à Washington.

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, le sénateur Kinsella a parfaitement raison. En approuvant la partie du rapport qui figure à l'annexe A, le Sénat acceptera les dépenses prévues pour le voyage à Washington et approuvées par le Comité de la régie interne. Rien de plus. Le reste doit retourner au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pour approbation.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, la procédure me paraît très bancale. Je suis désolé que le président du Comité de la régie interne ne soit pas ici pour l'expliquer. Ou bien nous approuvons le projet et le budget total d'un comité, lui laissant la latitude voulue pour le dépenser judicieusement, ou bien nous refusons. Si je comprends bien, nous avons sous les yeux le budget total, mais nous ne l'approuverons qu'au compte-gouttes. Chaque fois que le comité voudra mener son étude une étape plus loin, il devra présenter une nouvelle demande au Comité de la régie interne.

Pourquoi modifions-nous soudain la procédure? Si le budget se défend, nous devrions l'approuver. Si le Comité de la régie interne a des questions à poser, il devrait préciser qu'il n'approuve pour commencer qu'une partie du budget. Une fois que le voyage à Washington aura été fait, le comité voudra passer au deuxième volet de son étude. Il devra retourner au Comité de la régie interne, qui opposera peut-être un refus au Comité des affaires étrangères. Cela pourrait se produire.

Au nom de tous les comités, je soutiens que, si nous approuvons le mandat, nous sommes tenus d'approuver le budget dont le comité a besoin pour s'en acquitter, et que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration doit débloquer les fonds.

(1520)

Nous sommes en train de prendre deux mesures contradictoires. Nous approuvons le budget tout en ne l'approuvant pas, puisque l'argent n'est pas disponible. L'argent sera libéré à la discrétion du Comité de la régie interne avec le consentement du Sénat.

Je ne sais pas à quel point le sénateur Stollery est impatient que cela soit approuvé. Peut-être insistera-t-il pour qu'on suive maintenant cette procédure compliquée. J'ose espérer que la prochaine fois que cette question sera soulevée, nous disposerons de quelque chose de plus clair que cette procédure compliquée.

Un autre comité est dans la même situation. Le Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie dispose d'un budget similaire pour une étude dans le domaine de la santé. Il s'agit d'une somme à cinq ou six chiffres, je ne sais plus. Encore là, une fraction seulement de la somme demandée a été allouée pour les besoins immédiats.

Honorables sénateurs, je ne crois pas que nous devrions fonctionner ici de cette manière. Ou bien les comités font leur travail avec une approbation et un budget entiers, ou ils ne le font pas.

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, il y a certes du vrai dans les observations du sénateur Lynch-Staunton. Au point où en sont les choses à l'heure actuelle, il importe que le comité procède de cette manière, car c'est ce qu'on lui a ordonné de faire. Je ne me plains pas.

J'ose espérer que le Sénat nous permettra d'aller de l'avant en adoptant cet article. Je propose donc que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président: J'ai mis la motion aux voix et le sénateur Stollery vient à nouveau de proposer la motion. Il est de mon devoir de la mettre aux voix afin que nous puissions passer au vote. Toutefois, deux sénateurs ont demandé à prendre la parole ou à poser une question au sénateur Stollery. J'accorde d'abord la parole au sénateur Bryden.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je vais poser une question. Je crois que nous suivons une règle liée aux directives régissant le financement des comités du Sénat. Il semble que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères ait renvoyé la question, comme l'exige le Règlement, au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Vraisemblablement, au titre des paragraphes 2:04 et 2:05, le comité de la régie interne a remis un rapport au président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et le président nous demande maintenant d'approuver cela ici.

Le paragraphe 2:06 dit ceci:

Un comité qui a reçu un rapport du comité permanent de la régie intérieure, des budgets et de l'administration conformément à la directive 2:05 peut présenter au Sénat un rapport demandant l'autorisation dont le comité a besoin pour faire les dépenses spéciales qu'il prévoit.

Vraisemblablement, «les dépenses spéciales qu'il prévoit» sont les dépenses spéciales nécessaires pour procéder à l'étude touchant la Russie et l'Ukraine. Si le comité respecte le Règlement, il semble que le Comité de la régie interne aurait approuvé ce montant supérieur et qu'on nous demande d'approuver cela maintenant. Cependant, il semble qu'on nous demande d'en approuver seulement une partie.

Si c'est le cas, pourquoi inclut-on le montant plus important?

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je vais donner la réponse à cela, si vous le permettez.

Nous avons approuvé le montant plus important le 1er mars 2001, si on en en croit une lecture attentive des Journaux du Sénat. Selon les Journaux du Sénat du jeudi 1er mars 2001, l'honorable sénateur Stollery a proposé la motion voulue et le budget total de 298 970 $ a été adopté. Est-ce exact?

Quoi qu'il en soit, nous avons besoin d'explications à ce sujet. Le budget du comité a-t-il été approuvé ou non en totalité le 1er mars 2001? Selon les Journaux du Sénat, le budget a été approuvé.

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, je ne peux me rappeler ce qui s'est produit le 1er mars 2001, mais je sais que notre budget total de 298 000 $ n'a pas été approuvé le 1er mars 2001. Je ne demande pas qu'il le soit aujourd'hui.

Je suis les procédures du Sénat en détail. Nous demandons que la portion dont nous avons parlé soit approuvée aujourd'hui; il n'est pas question de 298 000 $, car ce montant n'a pas été approuvé par le comité de la régie interne.

Honorables sénateurs, je n'ai rien à ajouter. Je crois que tout va bien.

Je signale en outre aux honorables sénateurs que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères essaie encore une fois de se réunir une fois que le Sénat aura ajourné. Nous recevons des témoins de la communauté ukrainienne du Canada; aussi, plus tôt nous sortirons d'ici, mieux ce sera.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je soupçonne le président du comité d'avoir suivi les instructions du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration. On lui a peut-être conseillé de ne demander que le montant nécessaire pour le mois prochain ou pour une période donnée. Plus tard, le comité demandera peut-être qu'on autorise le reste du montant.

Je ne suis pas certain que ce soit là la meilleure façon de faire, mais c'est apparemment celle que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration adopte.

L'honorable C. William Doody: Honorables sénateurs, je pourrais peut-être ajouter un mot pour expliquer la situation. Je fais partie du sous-comité du Comité de la régie interne. Le sous-comité s'occupe des affaires financières de tous les comités. Il a reçu la plupart, mais pas la totalité des demandes des comités. Il les a étudiées, a fait les calculs et a constaté, à son grand désespoir, que les sommes demandées totalisaient à peu près deux fois ou deux fois et demie les sommes qui avaient été allouées.

Nous avons examiné les demandes attentivement et recommandé au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration que les présidents des différents comités sénatoriaux acceptent pour l'instant une partie du budget qu'ils ont prévu, cela, pour poursuivre leurs travaux.

Lorsqu'on aura fait le total de toutes les demandes, on pourra déterminer l'ampleur du manque à gagner. À ce moment-là, nous déterminerons ce que le Sénat envisage de faire à ce sujet. C'est au Sénat que la décision d'octroyer plus d'argent appartiendra. Il lui appartiendra aussi de demander aux comités de réduire leurs activités.

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ne pouvait pas en décider à ce moment-là, car il ne connaissait pas le montant total. Cependant, le total des sommes demandées dépassait de loin le montant voté pour financer les travaux des comités.

Tous les présidents de comité ont accepté ce processus. Le président du sous-comité du Comité de la régie interne, le sénateur Furey, a suivi attentivement le dossier pour s'assurer que nous agissons d'une manière juste et équitable.

Honorables sénateurs, le Comité de la régie interne a accepté l'approche qu'a adoptée le sous-comité. Les présidents de tous les comités se sont entendus sur l'approche recommandée. Voilà où en est le processus. Lorsqu'on connaîtra les montants définitifs, le Sénat devra décider si nous poursuivons les études demandées ou si nous y coupons court et ne dépensons que le montant accordé jusqu'ici. Nous discutons des questions financières liées à la régie interne.

Le sénateur Stollery a tout à fait raison de dire que le montant total qu'il prévoit porte sur la partie du voyage en Europe et sur la partie du voyage aux États-Unis. Après avoir entendu le sous-comité, le Comité de la régie interne a proposé qu'il entreprenne la première étape. Lorsque nous connaîtrons notre situation financière, nous pourrons discuter de la deuxième étape.

Nous ne contestons pas le principe du voyage en Europe. Le Sénat a approuvé l'étude, mais il n'a pas approuvé le financement de la partie du voyage du comité en Europe.

(1530)

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, j'étais dans l'erreur quand j'ai dit que le budget avait été approuvé. Il aurait été plus juste de dire que le budget est fondé sur le mandat du comité approuvé le 1er mars. Je suis désolé.

Cela m'amène à vous parler du problème du financement de mandats approuvés par le Sénat. On constate encore une fois que l'on fait les choses à l'envers. Selon moi, le comité qui prévoit faire une étude devrait d'abord présenter un budget au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, et déterminer s'il existe des fonds. Après cela, le mandat du comité et son budget pourraient être approuvés simultanément, avec l'appui du comité de la régie interne.

D'après ce qu'a dit le sénateur Doody, une partie seulement des fonds pour cette étude peut être accordée à cette étape, sans garantie que le reste sera disponible. On ne dit pas que les fonds ne seront pas disponibles, mais on ne donne aucune garantie à cet effet parce que les demandes affluent de partout et que les fonds sont limités. C'est une situation frustrante pour les membres du comité de la régie interne, mais bien plus encore pour le comité qui veut accomplir son travail. Peut-être que le comité de la régie interne pourrait essayer de mieux évaluer les budgets et les mandats en demandant que les deux lui soient soumis en même temps.

Le sénateur Doody: Le sénateur Lynch-Staunton a absolument raison. Dans un monde idéal, nous serions en mesure d'approuver à la fois les fonds et les projets des comités. Malheureusement, ce monde idéal est restreint par la quantité d'argent dont nous disposons.

Si on suivait la suggestion du sénateur Stollery, les deux premiers comités à présenter leur budget global obtiendraient ce qu'ils veulent et les autres n'auraient rien. Ce ne semble pas être la solution idéale au problème.

Ce processus n'est pas nouveau, il existe depuis 20 ans. Et il existera pour encore 20 ans. Aucun comité sénatorial ne verra rejetée une proposition d'étude ou de projet raisonnable.

D'autre part, le comité budgétaire et les responsables financiers du processus budgétaire au Canada ne nous donneront pas un chèque en blanc pour faire toutes les dépenses que nous voulons relativement à un comité voulant faire une étude donnée. Nous devons essayer de faire de notre mieux. Le mieux que nous puissions faire à l'heure actuelle, c'est demander au sénateur Stollery d'aller à Washington, d'être un bon garçon, de ne pas trop dépenser, et à son retour, nous examinerons la question.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, à la lumière de l'explication du sénateur Doody, et je comprends parfaitement parce que j'ai déjà siégé à ce comité, je comprends maintenant le pourquoi de cela et j'appuierai la motion.

Je ne pense pas que ce que propose le sénateur Lynch-Staunton est possible en vertu du Règlement. Le Règlement doit être modifié pour rendre possible ce qu'il propose. J'ai toujours dit que le Règlement est écrit de telle manière que les sénateurs ne puissent obtenir une approbation pour une étude sans donner des chiffres, puis sans faire valoir au Comité de la régie interne qu'il doit approuver les fonds demandés. Nous devons modifier le Règlement pour faire ce que demande le sénateur. Je comprends cela parfaitement.

Son Honneur le Président: Je regrette d'informer le sénateur Stollery que son temps de parole est écoulé.

Demandez-vous la permission de continuer, sénateur Stollery?

Le sénateur Stollery: Eh bien...

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, de permettre au sénateur de poursuivre?

Le sénateur Stollery: En fait, j'ai une question à poser.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le vote.

Son Honneur le Président: On a demandé le vote. Je croyais que vous vouliez demander la permission de poursuivre votre intervention.

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, ce qui m'intéresse, c'est obtenir que mes trois rapports — les deux autres ne sont même pas le moindrement controversés — soient approuvés avant que la séance soit levée.

Son Honneur le Président: Je devrais clarifier la situation. J'ai interrompu le sénateur Bryden qui vous posait une question. Voulez-vous demander une prolongation pour répondre à cette question avant que nous passions au vote?

Le sénateur Bryden: Si vous me posez la question, la réponse est non. Je ne vois aucun inconvénient à ce que le sénateur Stollery poursuive.

Son Honneur le Président: Le sénateur Stollery, appuyé par le sénateur Sparrow, propose que le rapport soit adopté maintenant. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Plus tôt]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur la présence à notre tribune de visiteurs. Je parle de participants au Collège interaméricain de défense, une institution affiliée à l'Organisation des États américains.

[Français]

De la part de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

[Traduction]

ÉTUDE CONCERNANT L'UNION EUROPÉENNE

LE BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget-étude spéciale portant sur l'Union européenne), présenté au Sénat le 25 avril 2001.—(L'honorable sénateur Stollery).

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

ÉTUDE CONCERNANT LES RELATIONS EXTÉRIEURES

LE BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget-étude concernant les relations extérieures), présenté au Sénat le 25 avril 2001.—(L'honorable sénateur Stollery).

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il est 15 h 35. Nous essayons normalement, le mercredi, de terminer les travaux de la Chambre aux environs de 15 h 30. Je demande, avec le consentement de tous les sénateurs, que tous les points figurant à l'ordre du jour et au Feuilleton demeurent dans leur ordre actuel jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

[Traduction]

CLARIFICATION DU COMPTE RENDU—RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. En ce qui concerne la motion ou la proposition de l'honorable leader adjoint, je voudrais signaler une omission dans le compte-rendu d'hier, après ce qui est arrivé lorsque le comité plénier a fait rapport de l'état de la question et obtenu la permission de poursuivre ses travaux après 18 heures. Le leader adjoint a alors demandé la permission de la Chambre pour que les comités poursuivent leur travaux. Je l'entends distinctement dire qu'il avait l'intention de demander un peu plus tard au cours de la séance le report de toutes les autres questions.

Ceci étant entendu, j'ai quitté la Chambre pour me rendre au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, dont je suis membre.

(1540)

Les propos du leader adjoint ne figurent pas dans le hansard qui, de ce fait, a été modifié. C'est pourquoi, comme les sénateurs s'en souviennent, je ne savais pas, tout à l'heure, à quel point nous en étions rendus au sujet d'un projet de loi donné. Je pensais que nous en étions toujours à l'étape du rapport, mais on m'a dit que le rapport avait été adopté. Quand j'ai quitté la Chambre hier, je n'avais pas du tout cette impression. J'ai consulté le hansard pour vérifier, et c'est alors que j'ai remarqué cette omission.

Honorables sénateurs, une fois que je fais part de mon intention d'intervenir à propos d'un projet de loi à une étape donnée, on ne peut présumer que cela ne fait rien si je ne prends pas la parole à ce moment-là et que je peux très bien le faire à une étape subséquente, dans ce cas-ci à la troisième lecture. Si vous regardez le hansard, c'est à la fin.

Honorables sénateurs, ce n'est peut-être pas grave, mais cela m'inquiète. Je pouvais aussi bien intervenir à l'étape de la troisième lecture, et je l'ai fait aujourd'hui. Toutefois, toucher au compte rendu officiel, le modifier ou omettre des déclarations faites dans cette enceinte est une affaire grave. Je voulais le signaler, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: Un autre sénateur souhaite-t-il intervenir précisément sur ce recours au Règlement?

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais intervenir précisément sur un autre rappel au Règlement.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, le hansard n'est pas le compte rendu officiel. S'il y a des reproches à adresser, c'est aux Journaux du Sénat qu'il faut le faire. Nous avons de nombreux exemples — quelques-uns en tout cas — où les versions du hansard et des Journaux ne correspondent pas nécessairement. On m'a toujours dit que le document officiel était les Journaux du Sénat.

Le sénateur Corbin: À des fins juridiques, l'honorable sénateur a parfaitement raison. Je ne remets pas cela en cause.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le recours au Règlement devrait être fondé là-dessus.

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, en ce qui concerne les travaux du Sénat, on se reporte généralement au hansard et on le cite souvent, car il relate les travaux du Sénat. C'est ce à quoi il sert.

Je précise donc mon recours au Règlement: je demande à Son Honneur le Président ou aux greffiers au Bureau de se reporter à l'enregistrement des travaux d'hier pour déterminer exactement ce qui a été exclu du hansard d'hier.

Son Honneur le Président: Au sujet du recours au Règlement du sénateur Corbin, le sénateur Sparrow a la parole.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Sénateur Corbin, demandez-vous que le hansard soit corrigé pour qu'on y ajoute ce qui a été omis?

Le sénateur Corbin: La question s'adresse-t-elle à moi? Honorables sénateurs, je demande que le hansard rende compte, en totalité, de ce qui a été dit au Sénat.

Son Honneur le Président: Avant de passer au recours au Règlement du sénateur Prud'homme, je signale que, par suite du recours au Règlement du sénateur Corbin, une vérification sera faite au moyen de l'enregistrement. Cependant, en ma qualité de Président, je vais faire part de ce dont je me souviens au sénateur Corbin. Comme l'ont déclaré les sénateurs Kinsella et Robichaud, le premier article inscrit sur la liste des projets de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi S-25, a été traité comme il a été indiqué au cours de l'échange. Une vérification sera faite au moyen de l'enregistrement. Le greffier m'assure que ce sera fait et que le hansard sera corrigé en conséquence.

Le sénateur Corbin: Je ne veux pas commenter ce que Votre Honneur a retenu, car ce ne serait pas convenable. Cependant, je voudrais ajouter quelques commentaires à ce que j'ai déjà dit.

Ce qui est offensant, c'est qu'on m'a assuré, peu après 18 heures, après avoir accordé la permission de passer au rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, que tous les autres articles ou points à l'ordre du jour seraient reportés. Ce n'est pas ce qui s'est produit. On a dérogé à une déclaration, à une promesse antérieure, et le Sénat est effectivement passé à l'adoption du rapport sur le projet de loi en question, contrairement à ce que le chef adjoint de l'opposition avait indiqué.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le chef adjoint de l'opposition avait raison. Nous étions au milieu de l'étude de cet article; il ne s'agissait pas d'un autre point. Cette étude a été interrompue parce que le Sénat s'est formé en comité plénier et il avait été convenu que nous reprendrions l'étude à la reprise de la séance. Tous les points suivants devaient être reportés. Je laisserai Son Honneur trancher.

Le sénateur Corbin: Nous laisserons les enregistrements témoigner de ce qui s'est passé, mais vous pourriez vous tromper en ce qui concerne le déroulement des travaux. Nous n'étions pas rendus à cette étape.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si, nous étions rendus à cette étape.

Le sénateur Corbin: Nous étions entre deux articles; nous avions la permission de faire rapport, la permission de continuer les travaux en comité plénier et ainsi de suite. Nous laisserons les enregistrements nous éclairer à ce sujet.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, hier, lorsque le Sénat a interrompu ses travaux pour se former en comité plénier, l'étude du rapport déposé par la présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a été suspendue. Le Sénat s'est donc ajourné à loisir et nous nous sommes formés en comité plénier.

Lorsque le Sénat a repris sa séance, Son Honneur le Président a posé la question. Par la suite, j'ai demandé que tous les points figurant à l'ordre du jour et au Feuilleton demeurent dans leur ordre actuel.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Quoi qu'il en soit, je vais prendre ce recours au Règlement en délibéré en tenant compte des observations et discussions qu'il a soulevées. Aussi, nous examinerons les enregistrements et nous corrigerons, au besoin, le hansard.

Pour un recours au Règlement, le sénateur Prud'homme a la parole.

Recours au Règlement

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, on examinera ce qui s'est passé, et je m'en réjouis. Puis-je vous demander de reconsidérer une décision qui a été prise préalablement?

Lorsque nous avons débattu, comme il se doit, la motion du sénateur Lynch-Staunton, le sénateur Gauthier avait demandé que le débat soit ajourné à son nom. Comme je peux me tromper, je vous demande d'avoir l'obligeance d'examiner ce qui s'est produit aujourd'hui. Nous aurions dû régler cette question d'abord. Immédiatement après, le sénateur Kinsella a toutefois fait, de manière astucieuse, un recours au Règlement, et il a demandé qu'on accorde alors la parole au sénateur X plutôt qu'au sénateur Y. Nous avons réglé cette question.

Cela m'a tout suite rappelé un événement qui s'est produit en décembre 1964. C'était dans le cadre du débat sur le drapeau, et les gens voulaient entendre M. Diefenbaker parler de l'hymne national. Beaucoup d'intrigues se tramaient, et il a été décidé d'accorder alors la parole à M. Pearson. Nous avons voté là-dessus, mais l'affaire s'est terminée conformément au Règlement. Évidemment, la motion visant à accorder la parole à M. Pearson, du gouvernement minoritaire, a été acceptée, et il a été le dernier à prendre la parole.

Honorables sénateurs, je n'en suis pas sûr, je me trompe peut-être, et je soumets humblement, Votre Honneur, que si j'ai tort je le saurai la prochaine fois, mais je crois que je ne me trompe pas. Auriez-vous l'obligeance de réexaminer la question — pas nécessairement aujourd'hui — et de rendre une décision, car je crains que cela ne crée un précédent?

Honorables sénateurs, je me suis presque levé après la décision, lorsque quelqu'un d'autre avait la parole, pour invoquer le Règlement afin qu'on accorde la parole au sénateur Sparrow ou au sénateur Chalifoux. Il importe que vous réexaminiez la question et je vous demande de le faire. Si c'est contraire au Règlement, ayez l'obligeance de me le dire, mais je vous demande de réexaminer les délibérations.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Le sénateur Gauthier n'a pas proposé que le débat soit ajourné. La présidence nous a dit y avoir songé après que le sénateur Grafstein eut décidé de retirer une motion similaire, avant que le sénateur Gauthier puisse prendre la parole. Puis, le sénateur Kinsella a invoqué l'article 33, de telle sorte que tout était conforme au Règlement.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, pouvons-nous entendre l'enregistrement?

(1550)

Son Honneur le Président: D'autres sénateurs souhaitent-ils commenter ce recours au Règlement?

Je sais que les sénateurs sont impatients de passer au travail de comité en ce qui est d'habitude une petite journée. Au lieu de lire l'article 33, je vais me contenter de signaler au sénateur Prud'homme que, comme l'a signalé le sénateur Lynch-Staunton, je me suis inspiré de l'article 33. Le dispositif de l'article prévoit que, avant que le sénateur à qui le Président a donné la parole commence à parler, un troisième sénateur peut invoquer le Règlement et proposer une motion désignant l'autre sénateur qui s'était levé comme celui qui doit «être entendu» ou «avoir droit de parole» sur-le-champ. Cette motion est alors mise aux voix aussitôt, sans débat ni amendement. C'est l'article que j'ai invoqué et c'est ce que j'ai fait.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, avec la permission de tous les honorables sénateurs, je refais la proposition que j'ai faite tout à l'heure. Je demande que tous les points figurant à l'ordre du jour et au Feuilleton demeurent dans leur ordre actuel jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 3 mai 2001, à 13 h 30.)