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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 32

Le jeudi 3 mai 2001
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 3 mai 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Je signale aux honorables sénateurs la présence à notre tribune des chanteurs de la chorale du collège de Rocky Mountain, de Calgary, en Alberta. Ils sont les invités du doyen du Sénat, le sénateur Sparrow.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

LA MISE AU POINT CONCERNANT LE COMPTE RENDU DES DÉBATS—RECOURS AU RÈGLEMENT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, hier, le sénateur Corbin m'a demandé de revoir le compte rendu des débats du 1er mai 2001, car, d'après son souvenir des délibérations, ce qui a été rapporté dans les Débats du Sénat diffère de ce qui a été réellement dit.

À la page 729 des Débats du Sénat, l'intervention du sénateur Milne au sujet du projet de loi S-25 sur la Conférence des Mennonites du Canada a été suspendue et le Sénat s'est ensuite formé en comité plénier.

Je suis en mesure de dire aux sénateurs que les enregistrements ont été réécoutés. Quand le débat a été suspendu, vers les 16 heures, nous en étions à étudier le projet de loi S-25. Quand nos travaux ont repris, après la séance du comité plénier, nous avons repris le débat sur le projet de loi S-25. Comme le sénateur Corbin a certainement pu le lire, à la page 746 des Débats du Sénat, une motion portant deuxième lecture du projet de loi S-25 a été proposée. Des observations concernant les travaux du Sénat ont été faites à ce moment-là.

Pour ce qui concerne la question d'une omission dans les Débats du Sénat, le personnel des Débats a effectivement supprimé un passage des délibérations du comité plénier. Le sénateur Corbin a bonne mémoire.

[Français]

Honorables sénateurs, je vais citer ce que le sénateur Robichaud a dit en français:

Pour question d'information générale, en fait, nous voulons nous assurer que tous les sénateurs qui veulent bien poser des questions, s'entretenir, aient le temps de le faire, mais qu'après la conclusion de cette séance, nous demanderons la permission que tous les items qui sont à l'ordre du jour soient reportés à la prochaine séance. C'est tout simplement pour votre gouverne.

[Traduction]

(1340)

Honorables sénateurs, c'était la citation. Elle a été supprimée par la Direction des débats et des publications car, selon elle, il s'agissait d'une déclaration répétée plus tard, à la dernière page dont j'ai parlé, c'est-à-dire la page portant sur les délibérations au moment de la deuxième lecture. On procède parfois ainsi lorsque la Direction des débats croit que la répétition est inutile et que la suppression n'enlève rien aux délibérations. Le pouvoir d'agir ainsi figure à la page 222 de la 22e édition de l'ouvrage Parliamentary Practice d'Erskine May.

Honorables sénateurs, une nouvelle écoute des enregistrements, telle que demandée, a donné le compte rendu mentionné.

L'honorable Eymard G. Corbin: J'ignore si Son Honneur rend une décision. Dans l'affirmative, je ne formulerai pas d'observation.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je ne rends pas de décision. Je fais simplement part aux sénateurs du résultat d'une nouvelle écoute des enregistrements et je précise également pourquoi on a supprimé un passage du compte rendu des délibérations du Sénat en comité plénier.

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je ne veux pas prolonger ce débat, mais je pense que j'ai un point tout à fait valable. Je vais l'énoncer et en rester là ensuite.

Je crois que la déclaration initiale aurait dû demeurer. S'il y avait une répétition, c'est cette répétition qu'on aurait dû éliminer. Ce qui importe, ce n'est pas le pouvoir de supprimer ou non une répétition, mais bien les répercussions que cela a sur la conduite des sénateurs.

Lorsque la déclaration initiale a été faite, en français, «que tous les items qui sont à l'ordre du jour soient reportés à la prochaine séance», j'ai supposé que je pouvais sans problème aller assister aux travaux de mon comité et que je n'aurais pas à intervenir plus tard ce jour-là. J'ai supposé qu'on n'en arriverait jamais à ce point à l'ordre du jour, en me basant sur la déclaration du leader adjoint. J'ai donc cru pouvoir aller assister aux travaux de mon comité en sachant que le projet de loi ne serait pas abordé avant le lendemain. Le projet de loi en était alors à l'étape du rapport.

Honorables sénateurs, qui, dans cette enceinte, peut affirmer avec certitude qu'à l'étape du rapport, je n'aurais pas voulu proposer un amendement? J'ai examiné ce qu'on a dit à la fin de l'étape du rapport plus tard cette journée-là, et le sénateur Kinsella a déclaré alors que je pourrais toujours intervenir à l'étape de la troisième lecture. Cependant, en ce qui concerne les actions qui peuvent ou ne peuvent pas être prises

à un certain stade, on m'a amené à tort à croire que l'étape du rapport serait reportée à la prochaine séance. J'ai été techniquement privé de la possibilité de proposer quoi que ce soit à ce moment-là.

Honorables sénateurs, voilà le coeur de la question. Lorsque l'autorité indique que les points à l'ordre du jour sont reportés à la prochaine séance, et que nous comprenons qu'il en sera ainsi, nous adoptons une conduite à l'avenant. Selon moi, il y a entorse au bon fonctionnement de la Chambre lorsque la décision est renversée et que l'étape du rapport suit son cours.

Je ne m'étendrai pas sur le sujet, honorables sénateurs, mais je pense qu'il ne s'agit pas d'une simple question de révision. C'est une question qui touche le privilège de certains sénateurs. La parole donnée doit être tenue. J'estime que j'aurais dû être informé du changement de cap qui a eu lieu, d'autant que j'avais annoncé mon intention de prendre la parole à l'étape du rapport. Je me serais alors absenté de mon comité pour venir faire ma brève déclaration et peut-être proposer un amendement. Oublions cela.

Son Honneur le Président: Je n'ai pas d'autre commentaire, honorables sénateurs. Continuons avec ce qui est inscrit au Feuilleton.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA MONDIALISATION

LES NORMES EN MATIÈRE DE DROITS DE LA PERSONNE DANS L'HÉMISPHÈRE

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le récent Sommet des Amériques, tenu à Québec, a fait ressortir les enjeux sociaux et économiques omniprésents dans le processus de mondialisation actuel. Cela devrait nous inciter à examiner les choses sous l'angle de la moralité et de l'éthique dans tout l'hémisphère, voire sur la planète. L'interconnexion des économies nationales à l'échelle de l'hémisphère et de la planète doit susciter un engagement à l'égard de l'établissement de normes communes de pratiques de travail, de responsabilité écologique et de justice sociale. De telles normes doivent s'appuyer à tout le moins sur des rudiments de valeurs éthiques communes au-delà des frontières nationales. Le Canada devrait prendre les devants afin d'articuler les principes des droits de la personne qui présideront à un code d'éthique commun à l'échelle de l'hémisphère.

[Français]

L'ONTARIO

LA FORMATION PROFESSIONNELLE POUR LES FRANCOPHONES

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je voudrais parler aujourd'hui de la formation professionnelle en français en Ontario.

Les quatre collèges de langue française qui existent actuellement en Ontario, soit le Collège agricole d'Alfred, la Cité collégiale, à Ottawa, le Collège Boréal, dans le Nord de la province, et le Collège des Grands Lacs, à Toronto, entreprennent des démarches auprès du gouvernement fédéral afin d'obtenir le financement nécessaire pour assurer une formation professionnelle en français aux élèves qui le désirent.

L'Ontario est actuellement la seule province qui n'a pas signé d'entente avec le gouvernement fédéral. En ce moment, les francophones de l'Ontario sont un peu perdus dans toute cette galère.

J'ai des statistiques qui démontrent que la Cité collégiale et le Collège Boréal du Nord de l'Ontario sont les deux seuls endroits où un francophone peut obtenir une formation comme apprenti en Ontario. Entre 1987 et 2001, le nombre d'élèves dans nos institutions postsecondaires est passé de 281 à 91.

La perte de clientèle a des conséquences sérieuses sur l'espace physique disponible pour les étudiants. Les collèges postsecondaires ne pourraient pas attirer la clientèle suffisante et fournir les locaux nécessaires.

Le gouvernement fédéral a une obligation d'aider les jeunes à poursuivre leur éducation en Ontario en français, s'il vous plaît! On nous dit que l'entente n'a pas été conclue avec la province. Il n'en reste pas moins qu'il y a une obligation de la part du gouvernement fédéral de s'impliquer, d'offrir aux élèves une aide pécuniaire pour poursuivre leur éducation, de continuer à favoriser l'éducation en français.

Si l'on ne veut pas que ces jeunes parachèvent ou continuent leur éducation dans leur langue maternelle, qu'on le dise ouvertement. Je crois qu'il est essentiel de donner aux jeunes de notre pays la chance de recevoir une formation nécessaire afin qu'ils pratiquent leur métier favori.

En Ontario, on ne veut pas payer pour les étudiants du Québec qui veulent suivre une formation à la Cité collégiale. Ce n'est pas correct. On ne doit pas diviser notre pays en régions et dire: «Si tu restes là, tu ne peux pas venir ici.»

Je pense que le Canada, c'est beaucoup plus que cela: il nous faut permettre aux Canadiens, de l'Ouest comme de l'Est du Québec ou d'ailleurs, de recevoir une formation qui n'est peut-être pas offerte chez eux.

Je pourrais vous parler longuement du besoin de techniciens dans toutes les disciplines touchant le domaine de la haute technologie. Je demande aux honorables sénateurs d'appuyer cette démarche.

(1350)

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence, dans nos tribunes, des participants du Forum des jeunes Canadiens que vous avez rencontrés ce matin.


AFFAIRES COURANTES

LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME

DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de la Commission canadienne du tourisme pour l'année 1999-2000, intitulé: «Travailler ensemble, réussir ensemble».

LA LOI DE 1987 SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant:

Le jeudi 3 mai 2001

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1987 sur les transports routiers et d'autres lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 7 février 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les amendements suivants:

1. Page 6, article 6: Remplacer la ligne 10 par ce qui suit:

«spection, la visite des lieux et la fourniture de renseignements;».

2. Page 8, article 9:

a) Ajouter après la ligne 29 ce qui suit:

«RAPPORT ANNUEL

25.(1) Le ministre établit un rapport annuel et le fait déposer devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant son établissement.

(2) Le rapport annuel du ministre contient ce qui suit pour l'année visée:

a) les renseignements statistiques disponibles concernant les tendances en matière d'accidents routiers au Canada où sont impliqués des véhicules automobiles exploités par des entreprises extra-provinciales de transport par autocar et par des entreprises de camionnage extra-provinciales; ces renseignements sont présentés séparément pour les entreprises de transport par autocar et les entreprises de camionnage;

b) un rapport d'étape sur la mise en oeuvre des règles et normes concernant la sécurité d'exploitation des entreprises extra-provinciales de transport par autocar et des entreprises de camionnage extra-provinciales.»;

b) Remplacer la ligne 30 par ce qui suit:

«26.(1) Entre la fin de la quatrième année et».

3. Page 9, article 9: Ajouter après la ligne 5 ce qui suit:

«(3) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport devant chaque Chambre du Parlement dans les trente premiers jours de séance de celle-ci suivant son achèvement.».

Votre Comité a aussi effectué des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

(Le texte figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 503.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Bacon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

LE RÈGLEMENT SUR L'ASSURANCE-EMPLOI (PÊCHE)
PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Marjory LeBreton, vice-présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le jeudi 3 mai 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche) a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 24 avril 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Ont été jointes en annexe au présent rapport les observations de votre Comité.

Respectueusement soumis,

La vice-présidente,
MARJORY LEBRETON

(Le texte des observations figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 504 .)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cordy, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LES PROVINCES ATLANTIQUES—LA COOPÉRATION ENTRE LES PÊCHEURS LOCAUX ET AUTOCHTONES

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Comme la ministre le sait, nous aurons prochainement affaire aux pêcheurs autochtones en de nombreux coins de la région de l'Atlantique. Madame le leader du gouvernement peut-elle nous dire quelles mesures le gouvernement entend prendre pour assurer le respect de la loi sur les eaux cette année et éviter que ne se reproduisent les incidents qui ont eu lieu l'été dernier?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Comme il le sait, le ministre des Pêches et des Océans a travaillé, par l'intermédiaire de ses représentants, à la conclusion d'un accord négocié avec les Autochtones. Je suis heureuse de pouvoir dire que le début de la saison a été extrêmement paisible. Nous espérons qu'il continuera d'en être ainsi et que l'esprit de coopération qui s'est manifesté jusqu'à maintenant continuera d'animer les pêcheurs tout au long de la saison.

STATISTIQUE CANADA

LE QUESTIONNAIRE DU RECENSEMENT—L'OMISSION DES ACADIENS DE LA LISTE DES GROUPES CULTURELS

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, pendant que je suis debout, suite à une question que m'a posée l'honorable sénateur l'autre jour, j'ai vérifié le formulaire de recensement en détail. Je transmettrai ses questions parce que je crois qu'elles sont justifiées, mais je signale tout de suite au Sénat que, dans la colonne «autres», le répondant peut s'identifier au groupe ethnique de son choix.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, la ministre a soulevé la question du recensement. J'ai vu qu'il y avait une rubrique concernant les antécédents ethniques ou culturels. J'ai pensé que le gouvernement ne souhaiterait peut-être pas reléguer les Acadiens à une rubrique intitulée: «Autres», à plus forte raison étant donné que divers groupes ethniques, dont les Chiliens et les Vietnamiens, sont mentionnés dans le formulaire. J'aurais pensé que les Acadiens, du fait qu'ils ont été les premiers Européens à s'établir au Canada, auraient bénéficié d'un statut à tout le moins égal à celui d'autres groupes ethniques et culturels et n'auraient pas été relégués à la rubrique «Autres».

À mon avis, les responsables du recensement ont commis une erreur en «oubliant» — si je puis dire — les Acadiens. Une telle chose ne doit pas se reproduire dans de prochains sondages.

Le sénateur Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, je partage le point de vue de l'honorable sénateur Comeau et c'est exactement là la raison pour laquelle je transmettrai ce qu'il a dit. Je suis tout à fait d'accord avec ses propos.

LE SÉNAT

LE PROJET DE LOI SUR LES HAUSSES SALARIALES DES JUGES—LE RETARD DANS L'ADOPTION DE LA MESURE LÉGISLATIVE

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur le traitement du projet de loi C-12, ou projet de loi modifiant la Loi sur les juges. Nous nous sommes penchés sur cette question la semaine dernière, et de nouveau cette semaine. Au cours des 45 minutes accordées au sénateur Grafstein pour discuter du projet de loi, nous avons eu un dialogue très stimulant sur le plan intellectuel au sujet de la Constitution et d'autres choses. Ce n'est qu'à la toute fin de la période de 45 minutes que le sénateur Finestone a fait montre de sa sagesse et de sa remarquable compréhension de l'évidence en disant qu'il s'agissait d'un projet de loi concernant la rémunération.

J'ai demandé hier si je pouvais intervenir au sujet du projet de loi et on m'a répondu que, selon le Règlement, c'est le chef de l'opposition ou la personne désignée par lui qui doit le faire, après quoi nous pourrions en débattre. Le projet de loi a été appelé, j'ai entendu le mot «rester», et il était parti.

J'ai une double préoccupation. Premièrement, les juges n'ont pas eu d'augmentation ou d'ajustement salarial depuis de nombreuses années. Ce n'est peut-être pas une priorité pour certains d'entre nous, mais je suis convaincu que les juges accordent à cette question une haute priorité.

(1400)

L'autre préoccupation que j'ai provient des audiences que le Sénat a tenues la semaine dernière à Vancouver et pendant lesquelles plusieurs avocats sont venus me parler d'un problème grave qui sévit dans les cours de la Colombie-Britannique à la suite d'une pénurie de juges. Les postes vacants ne sont pas comblés. Ces avocats se sont rendus avec leurs clients à la cour de New Westminster, à une heure en voiture de chez eux, non pas une fois, mais trois fois, pour se faire dire que tous les juges étaient occupés et qu'ils devraient reprendre rendez-vous.

Cette situation entraîne des dépenses énormes pour les citoyens de Colombie-Britannique. Cela m'amène à la question suivante: cette pénurie de juges est-elle due à la lenteur avec laquelle le ministre procède aux nominations, ou est-ce que l'incertitude créée par le projet de loi sur la rémunération des juges influence les avocats qui hésitent à devenir juges? Si ma deuxième hypothèse est la bonne, nous avons la responsabilité de faire avancer ce projet de loi aussi rapidement que possible.

Si je raisonne de la sorte, c'est sans doute en raison de mon passé de syndicaliste. Il y a une règle tacite dans le domaine des relations de travail: ceux qui détiennent le contrôle des salaires ou des rajustements de salaires pour des groupes ou des individus qui n'ont pas le droit de négocier ont le devoir et la responsabilité de voir à ce que les salaires ou les rajustements salariaux parviennent aux bénéficiaires le plus rapidement possible.

J'ai l'impression que le mot d'ordre est d'aller lentement et que personne n'est particulièrement pressé de faire avancer la situation. Les juges attendent depuis longtemps. Conformément aux règles, la Commission aurait dû publier ses conclusions à la fin de septembre; ces conclusions auraient dû être transmises à la Chambre des communes et au Sénat beaucoup plus tôt. Cela fait maintenant six ou sept mois.

L'autre chose qu'il faut considérer est qu'il n'y a que deux cas dans lesquels le Sénat s'occupe de questions salariales: la rémunération des députés et des sénateurs et la rémunération des juges. Dans notre propre cas, si je me souviens bien, nous y avons consacré une ou deux sessions; je pense que c'était une session seulement. Il y a eu la première lecture, la deuxième lecture, la troisième lecture, le vote et la sanction royale. Tout a été fait en une journée.

Il me semble que nous devons au moins la même célérité aux juges. Pour beaucoup des quelque mille juges que compte le Canada, servir est un choix et un grand sacrifice. Après tout, ils auraient gagné beaucoup plus d'argent s'ils étaient restés dans le privé. Ce sont des êtres humains qui sont mariés, qui ont une famille et des besoins financiers.

Il semble y avoir un malaise des deux côtés de la Chambre. Y a-t-il une entente entre le gouvernement et l'opposition pour temporiser? Je me montrerai charitable, est-ce juste un cas de fièvre printanière qui nous empêche de régler le problème cette semaine et qui fait que nous soyons prêts à le remettre à la semaine prochaine, à dans un mois ou peut-être à après l'été?

Madame le leader du gouvernement a-t-elle une réponse à ces deux questions? C'est un dossier important et prioritaire. Je ne crois pas qu'on doive le soumettre à un comité. Nous avons le rapport d'une commission. Nous n'y apporterons aucun changement. Pourquoi ne pas traiter du projet de loi le plus rapidement possible, faire venir le carrosse royal et prendre soin des juges?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de sa question. J'espère pouvoir y répondre en totalité.

Je dirai tout d'abord que le projet de loi n'a pas encore été envoyé au comité. Il est toujours au Sénat. Le projet de loi nous est parvenu la semaine dernière. Il était impossible de faire la deuxième lecture avant jeudi dernier. Le représentant du gouvernement a demandé une journée. C'était jeudi. Le parrain du projet de loi, le sénateur Grafstein, a parlé mardi. Les sénateurs de l'opposition ont eu ensuite l'occasion d'intervenir. Je suis persuadée que le sénateur de l'opposition prendra la parole mardi prochain. La question sera inscrite au Feuilleton cet après-midi.

Sénateur Lawson, je suis persuadée que l'opposition n'aura pas d'objection à ce que vous disiez quelques mots à ce moment-là, avant son orateur principal. Je ne vois pas pourquoi elle aurait une objection à ce que nous procédions ainsi.

Nous espérons être en mesure de soumettre le projet de loi au comité mardi prochain. Cela donnera au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles la possibilité d'en discuter mercredi et jeudi de la semaine prochaine.

Quant à la question de savoir pourquoi nous ne faisons pas la première, la deuxième et la troisième lectures au cours de la même journée, je dois dire que nous ne fonctionnons généralement pas de cette façon, si ce n'est que très rarement et pour des mesures législatives très spéciales. Je ne crois pas que ce soit le cas ici. Les juges seront rémunérés adéquatement, tel que la Commission a indiqué qu'ils devraient l'être.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE—LA CRISE DE LA PÊCHE AU MERLU

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, ma question sera brève. La pêche au merlu est en crise sur la côte ouest.

Le sénateur Bryden: Les teamsters devraient s'organiser.

Le sénateur Carney: Pourrais-je avoir l'attention des sénateurs?

La pêche au merlu sur la côte ouest est en crise. Trois usines ont dû fermer leurs portes à Ucluelet, et des centaines de gens se retrouvent sans travail. Quand une catastrophe de ce type s'est produite sur la côte est, des programmes d'aide ont été mis en place à l'intention des pêcheurs concernés. Bien que des réunions aient été tenues sur la côte ouest, le gouvernement fédéral n'a rien fait.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle me dire pourquoi les pêcheurs de la côte ouest ont droit à un traitement différent par rapport à ceux de la côte est?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur pour sa question. Je suis désolée d'apprendre — je dois dire que c'est la première fois que j'en entends parler — que la pêche au merlu s'est effondrée. Pour ce qui est de la question de l'indemnisation des personnes qui étaient employées dans ce secteur, j'essaierai d'obtenir réponse à sa question dans les meilleurs délais.

Les programmes d'indemnisation ont toujours pris du temps. Je ne crois pas que l'Ouest soit traité différemment par rapport à l'Est.

Le sénateur Carney: Nous verrons quelles seront les mesures d'aide qui seront offertes aux pêcheurs de la côte ouest à la suite de l'effondrement de la pêche au merlu.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES ÉTATS-UNIS—LA RECONDUCTION DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'ŒUVRE—LA DIFFÉRENCE D'APPROCHE ENTRE LES INDUSTRIES DE LA CÔTE OUEST ET CELLES DES MARITIMES

L'honorable Pat Carney: Ma deuxième question a trait au différend concernant le bois d'oeuvre. Les producteurs américains de bois d'oeuvre réclament l'imposition de droits compensateurs qui vont avoir pour effet d'augmenter de 80 p. 100 le prix du bois d'oeuvre canadien sur le marché américain, et ce rétroactivement à la date du 7 avril.

À Moncton, le premier ministre a dit qu'il était prêt à négocier cette question mais par la suite, le cabinet du premier ministre a précisé qu'il était prêt à le faire seulement pour les producteurs des Maritimes. Pour les producteurs de l'Ouest, en Alberta et en Colombie-Britannique, la politique est d'aller en procès, ce qui est long et coûteux.

Encore une fois, pourquoi cette différence de traitement entre les producteurs de bois des Maritimes et ceux de la côte ouest?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur demande pourquoi il y a cette différence de traitement. La disparité existe depuis quelque temps, en ce sens que la région de l'Atlantique, contrairement à celle de la côte ouest, avait conclu un accord avec les États-Unis. Cet accord avait été conclu à la satisfaction des deux parties. Lorsque les accord actuels se sont rompus et que l'accord sur le bois d'oeuvre — qui ne se répercutait que sur l'Ouest — a expiré, le gouvernement fédéral a voulu négocier un accord équitable d'un océan à l'autre.

Le sénateur Carney: C'est faux. Je dois corriger les propos de madame la ministre. Le gouvernement n'a jamais laissé entendre qu'il était disposé à négocier quoi que ce soit, sauf que le premier ministre a déclaré à Moncton qu'il était disposé à négocier avec les producteurs des Maritimes.

Le gouvernement du Canada a laissé traîné cette affaire en s'adressant à l'OMC et aux tribunaux. Je demanderais à madame la ministre de vérifier ses faits et de dire à cette Chambre quelle est la position du gouvernement, car ce n'est pas celle qu'elle vient d'énoncer.

Le sénateur Carstairs: La position du gouvernement, c'est que nous avons un accord. Il s'agit de l'Accord de libre-échange. Le sénateur le connaît certes beaucoup plus que moi.

Nous avons également un Accord de libre-échange nord-américain. Il faudrait pouvoir exporter du bois d'oeuvre sans devoir payer des droits compensateurs ni des droits de douane. Tous les intervenants de l'industrie du bois d'oeuvre, qu'ils viennent du Canada atlantique ou de la Colombie-Britannique, devraient bénéficier d'un traitement équitable.

Le sénateur Carney: Madame la ministre pourrait peut-être transmettre cette opinion au premier ministre. Ce n'est pas ce qu'il a dit à Moncton.

Le sénateur Carstairs: Le premier ministre a déclaré sans équivoque que les accords de libre-échange devraient être respectés. Ces accords doivent assurer un traitement équitable.

LE SÉNAT

LES ÉTATS-UNIS—LE SYSTÈME DE DÉFENSE ANTIMISSILE—LA PROCÉDURE PERMETTANT DE SAISIR UN COMITÉ DE LA QUESTION

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, cette question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat.

Hier, en commentant la question liée au système de défense antimissile, la ministre a laissé entendre que deux comités du Sénat, celui des affaires étrangères et le nouveau comité de la défense, pourraient peut-être étudier cette question.

(1410)

Madame la ministre a ajouté que les deux comités pourraient être chargés par le Sénat d'étudier les questions qui, de toute évidence, causent beaucoup d'inquiétude. Pourrait-elle me dire quelle mesure appropriée serait prise pour qu'un comité du Sénat se penche sur la question du bouclier antimissile?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sénateur Roche le sait, il y a une question de procédure. Il faudrait que le Sénat adopte une motion renvoyant la question à un ou deux comités.

Le sénateur Roche: Le Sénat est actuellement saisi d'une motion inscrite à mon nom sur ce même sujet, mais la motion ne fait pas mention d'un comité. Je n'y avais pas pensé au moment où j'ai rédigé la motion.

Madame la ministre pourrait-elle expliquer ce qui pourrait être fait pour faire avancer la motion? Je serais prêt à demander qu'elle soit amendée, pour y inscrire le renvoi au comité. Puis-je faire quelque chose à cette fin concernant la motion dont le Sénat est saisi?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur pose une question bien technique. Il est le parrain de la motion initiale, mais un autre sénateur peut proposer d'amender la motion. Si la motion amendée est adoptée, incluant un renvoi au comité, ce serait fait.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre les réponses différées à des questions posées par l'honorable sénateur Oliver, le 22 mars 2001 et par l'honorable sénateur Andreychuk, les 27 et 28 mars 2001, concernant la guerre civile au Soudan; par l'honorable sénateur Oliver, le 27 mars 2001, concernant le Centre de recherches pour le développement international; et par l'honorable sénateur Rompkey, le 13 mars 2001, concernant le programme de traitement des enfants autochtones de Davis Inlet.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA GUERRE CIVILE AU SOUDAN—LE RÔLE DE LA SOCIÉTÉ TALISMAN ENERGY INC.

(Réponse à la question posée le 22 mars 2001 par l'honorable Donald H. Oliver et aux questions posées les 27 et 28 mars 2001 par l'honorable A. Raynell Andreychuk)

Le principal objectif de la politique du Canada à l'égard du Soudan est de promouvoir et d'appuyer les efforts déployés pour aboutir à une paix globale. Les initiatives personnelles du Canada se fondent sur sa conviction que la paix est le seul moyen sûr de résoudre les crises humanitaires et celles liées aux droits humains dans ce pays et que ce but doit être poursuivi sans relâche, en utilisant toutes les voies multilatérales et bilatérales disponibles.

En ce qui a trait au rôle des entreprises canadiennes au Soudan, la position du Canada est très claire. Bien que nous n'y encouragions pas l'investissement, nous ne mettons pas d'obstacles juridiques aux entreprises qui veulent s'y lancer. Le gouvernement du Canada n'a pas non plus institué des sanctions économiques contre le Soudan. La Loi sur les mesures économiques spéciales, qui prévoit une application nationale des sanctions internationales décidées par des organisations internationales, telles que les Nations Unies, est invoquée pour les conflits entre États. Elle ne s'applique pas à la guerre civile qui sévit au Soudan, un pays qui n'est soumis à aucune sanction de la part des Nations Unies relativement à l'investissement étranger.

En outre, le Canada n'a pas pour pratique d'imposer des sanctions contre des entreprises du secteur privé. À moins que la législation canadienne sur les sanctions ne soit changée, le gouvernement ne peut légalement restreindre les activités étrangères d'une entreprise donnée.

Nous nous attendons à ce que les entreprise canadiennes actives au Soudan prennent toutes les précautions pour s'assurer qu'elles ne contribuent pas, directement ou indirectement, à la souffrance de la population civile ni ne s'engagent dans des activités qui pourraient mettre les Canadiens en danger. Nous avons pressé ces entreprises de mettre en oeuvre des initiatives susceptibles d'avoir des incidences positives pour les droits humains, les normes de travail et l'environnement, telles que l'adoption de codes de conduite, y compris le Code international de déontologie, pour les entreprises canadiennes.

Nous continuons en outre d'encourager le gouvernement du Soudan à gérer avec transparence l'activité étrangère au Soudan, afin de s'assurer que les profits qu'il en dégage bénéficient à la population soudanaise tout entière et ne servent pas à alimenter la guerre.

En ce qui concerne le processus de paix, le Canada continue d'appuyer les mécanismes de paix parrainés par l'Autorité intergouvernementale pour le développement (IGAD), par sa participation au Forum des partenaires de l'IGAD. Nous croyons, cependant, que ce processus a besoin d'être dynamisé et que les membres de l'IGAD doivent devenir plus actifs dans la recherche de solutions. Nous nous félicitons de notre participation au prochain sommet du Comité de l'IGAD pour le Soudan et sommes convaincus qu'il sera un bon baromètre pour mesurer la viabilité du processus. Les partenaires ont convenu récemment que le maintien de leur soutien financier au secrétariat de l'IGAD sera conditionnel à une renaissance du mouvement pour la paix à la suite de ce sommet. Si le sommet donne de bons résultats, le Canada fera valoir le point de vue qu'un nouveau forum est peut-être nécessaire pour le processus de paix et proposera à cet effet que l'on consulte l'OUA.

LE CENTRE DE RECHERCHES POUR LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL—LE RETRAIT DE L'AIDE À L'AFRIQUE DU SUD

(Réponse à la question posée le 27 mars 2001 par l'honorable Donald H. Oliver)

Le Centre de recherches pour le développement international (CRDI) est une société d'État responsable envers le Parlement, dirigée par un conseil d'administration indépendant chargé de prendre les décisions concernant l'administration et les programmes de l'institution. Ainsi, le gouvernement n'exerce aucun pouvoir sur la façon dont le CRDI gère ses ressources.

Ceci dit, il est clair que le CRDI reconnaît l'importance du rôle que joue et que continuera de jouer l'Afrique du Sud dans le développement du continent africain, et qu'il n'effectuera aucune compression dans les budgets alloués aux projets en Afrique du Sud. En ce moment, le CRDI regroupe ses fonctions administratives pour l'Afrique au sein de son bureau de Nairobi, au Kenya. Comme la plupart des institutions, le CRDI doit faire face à de réelles pressions au niveau de son budget d'ensemble et a dû prendre des décisions difficiles au sujet de la fermeture de certains bureaux. Finalement, il a été forcé de choisir entre fermer son bureau administratif en Afrique du Sud, afin de préserver son budget global de projets, ou conserver une présence physique dans ce pays et ne disposer que de ressources minimales pour la mise en oeuvre de ses programmes. Le CRDI a choisi de protéger les programmes visant à aider l'Afrique du Sud à consolider les progrès remarquables accomplis depuis l'instauration d'un régime démocratique en 1994.

LES AFFAIRES INDIENNES ET LE NORD CANADIEN

LE PROGRAMME DE TRAITEMENT DES ENFANTS AUTOCHTONES DE DAVIS INLET

(Réponse à la question posée le 13 mars 2001 par l'honorable Bill Rompkey)

Santé Canada est parfaitement au courant de la grave situation sanitaire à laquelle font face actuellement les Autochtones du Canada et il a mis en avant des mesures pour venir en aide aux collectivités innus de Davis Inlet et de Sheshatshiu. Le ministère est convaincu que, si les parties collaborent, elles sauront trouver des façons de résoudre les problèmes qui occupent aujourd'hui le devant de la scène.

Depuis de nombreuses années, la collectivité innu de Davis Inlet connaît des taux de toxicomanie anormalement élevés et, plus récemment, la communauté de Sheshatshiu a été durement frappée par le même problème. Au cours de la dernière année, l'intoxication par inhalation de vapeurs d'essence a atteint des proportions alarmantes dans ces collectivités, notamment chez les jeunes enfants. Santé Canada a mis en place un certain nombre de services, ainsi que des mesures de financement, dans le but d'atténuer ce problème.

En 1993, à la suite d'une situation d'urgence liée à un problème d'inhalation de vapeurs d'essence, Santé Canada entreprenait de financer des programmes destinés à répondre aux besoins particuliers des Innus Mushuau (les habitants de Davis Inlet). De plus, à la suite de consultations et de négociations exhaustives, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien recevait l'autorisation et les fonds nécessaires pour procéder à la réinstallation de la collectivité dans un nouveau site, Sango Pond.

Les fonds consacrés par Santé Canada à la collectivité de Sheshatshiu (dont la population est de 1 072 habitants) dépassent 1,8 million de dollars et servent à financer des programmes à caractère permanent en matière d'hygiène publique, de prévention et de traitement des toxicomanies, de même que d'autres stratégies de guérison, et à assurer le fonctionnement d'un centre de 12 lits pour le traitement de la dépendance aux vapeurs de solvants, qui a été récemment inauguré dans la communauté. En matière de prestation de soins médicaux, la province complète ces services par des traitements infirmiers, et subventionne le coût du transport des malades jusqu'à son hôpital situé dans l'île.

Les fonds versés par Santé Canada à la collectivité de Davis Inlet (dont le nombre d'habitants est de 598) pour les mêmes programmes que ceux offerts à la population de Sheshatshiu s'élèvent à environ un million de dollars. En outre, des fonds catégoriels totalisant 300 000 dollars ont été offerts afin de combler les besoins particuliers de la collectivité, comme l'embauche d'un coordonnateur des services de guérison, les interventions en situations de crise ainsi qu'une méthode de traitement de la dépendance axée sur la famille et adaptée au contexte culturel. En matière de prestation de services de santé, la province joue, ici, un rôle comparable à celui qui est le sien dans le cas de la collectivité de Sheshatshiu.

Le 26 novembre 2000, le ministre de l'Industrie, Brian Tobin, le premier ministre de Terre-Neuve, Beaton Tulk, Ernest McLean, le ministre terre-neuvien responsable du Labrador, Lawrence O'Brien, député du Labrador, Wally Anderson, députée provinciale de la circonscription de Labrador/Monts-Torngat, le président de la nation innu, Peter Penashue et le chef Paul Rich, de la collectivité de Sheshatshiu, se réunissaient à Goose Bay avec des représentants du gouvernement fédéral, de la province et du conseil de bande afin de trouver des solutions immédiates et à long terme aux problèmes sociaux et culturels qui confrontent les enfants innus de Sheshatshiu.

Ces représentants se sont entendus, entre autres, pour reconnaître comme priorité numéro un la nécessité d'assurer la protection et le bien-être des enfants touchés par le problème d'intoxication aux vapeurs d'essence. Ils ont convenu également que le gouvernement fédéral et la province collaboreraient étroitement avec la communauté afin de mettre en place le plus rapidement possible un dispositif de traitement approprié doté des ressources nécessaires, que le gouvernement du Canada reconnaîtrait les Innus comme Indiens de plein droit en vertu de la Loi sur les Indiens, que les fonctionnaires provinciaux et régionaux établiraient un centre de désintoxication au Labrador et que des programmes de traitement tenant compte de la famille allaient être mis sur pied à l'intention des Innus.

Un réunion a eu lieu le 11 décembre 2000 avec le chef Simeon Tshakapesh, le ministre de la Santé, Allan Rock et le ministre de l'Industrie, Brian Tobin pour tenter de régler le problème des enfants et des jeunes à risque de Davis Inlet. Le 13 décembre, ils ont annoncé qu'ils avaient conclu une entente sur les mesures.

Aux termes de cette entente, Santé Canada juge prioritaire d'appuyer les Innu Mushuau et la province de Terre-Neuve et du Labrador afin d'assurer la sécurité des jeunes toxicomanes de Davis Inlet et de leur offrir un traitement approprié, à court et à long termes.

L'entente indique ce qui suit:

d'une façon plus particulière, Santé Canada s'est engagé à collaborer sur une base urgente avec les Innu Mushuau;

conclure une entente, en consultation avec la province, sur un programme de traitement approprié qui pourrait être offert dans les meilleurs délais aux jeunes toxicomanes;

s'assurer, en collaboration avec la province, que le centre régional de désintoxication que Santé Canada s'est déjà engagé à ouvrir est situé au Labrador près des installations médicales appropriées, qu'il dispose de suffisamment de personnel et offre les programmes nécessaires;

concevoir, en collaboration avec la province, un programme de traitement axé sur la famille qui s'adresse tant aux enfants qu'aux parents, et qui est adapté à la culture innu, afin que les enfants qui ont besoin de quitter afin de se faire traiter puissent réintégrer une famille et une communauté sûre où ils pourront bien se développer;

permettre, en collaboration avec Affaires indiennes et du Nord Canada, d'engager un coordonnateur des services sociaux qui aura pour tâche de coordonner les interventions des agences fédérale, provinciale et innu à Davis Inlet;

explorer d'autres initiatives à long terme s'inscrivant dans le mandat de Santé Canada qui pourraient contribuer à réparer le tissu culturel et social des communautés de Davis Inlet et de Natuashish et;

Santé Canada s'est engagé à fournir toutes les ressources humaines et financières prévues dans l'entente intervenue avec les Innu Mushuau, y compris les ressources financières directes afin d'assurer l'exécution rapide de ces engagements.

Notre premier souci demeure toujours de veiller sur la santé et la sécurité des enfants innus et de ne ménager aucun effort pour améliorer leur sort.

Mesures

L'augmentation récente des cas d'intoxication par inhalation de vapeurs d'essence a incité Santé Canada à prendre les mesures suivantes:

Sheshatshiu

En décembre 2000, 19 enfants étaient appréhendés par des travailleurs sociaux de Terre-Neuve et transportés jusque dans des établissements à Goose Bay. Ces enfants ont fait l'objet d'une désintoxication physique, puis on a mis au point spécialement à l'intention de chacun d'eux un plan de soins médicaux, de traitement de la dépendance et d'évaluation psycho-sociale. Seulement six d'entre eux sont toujours à Goose Bay, mais retourneront dans leur communauté sous peu pour les prochaines étapes du traitement (les 13 enfants restants ont été placés dans des établissements de traitement, des foyers d'accueil ou orientés vers des programmes de traitement en milieu rural).

Des fonds versés par Santé Canada ont permis de créer dans la communauté un programme de dépistage jumelé à un programme de traitement de jour pour adultes aux prises avec un problème de toxicomanie. Ce programme de jour pour adultes vise à inculquer de bons principes aux parents, de façon que leurs enfants puissent réintégrer le foyer familial dans un proche avenir. Le programme donne jusqu'ici d'excellents résultats, puisque l'on a constaté la disparition de la violence familiale et la création de groupes d'entraide par les participants; d'ailleurs, ceux-ci se sont engagés à continuer dans cette voie et à prêter assistance à leurs concitoyens.

Le programme de traitement à long terme axé sur la famille, qui a été promis dans l'entente du 26 novembre 2000, a été élaboré par la communauté de Sheshatshiu, en consultation avec Santé Canada et les fonctionnaires provinciaux. Santé Canada a accepté de commencer à verser des fonds pour ce programme à compter du mois d'avril 2001.

Les interventions qui ont été faites jusqu'à présent ont donné de bons résultats, car il ne semble pas y avoir pour le moment de cas d'inhalation de vapeurs d'essence dans la communauté.

Davis Inlet

En date du 30 mars 2001, 32 enfants à risque de la collectivité de Davis Inlet avaient été évalués à l'hôpital Grace de St. John's, à Terre-Neuve. Ils ont, eux aussi, été l'objet d'une cure de désintoxication physique, d'une évaluation médicale et psycho-sociale et de mesures de traitement de la dépendance. En outre, des recommandations concernant des plans de traitement individualisés ont été formulées par une équipe d'évaluateurs cliniques.

Le 29 mars 2001, à une réunion tenue à St. John's, des représentants des Innus Mushuau, du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador et de Santé Canada s'entendaient sur un programme de traitement immédiat des enfants et sur une stratégie visant à élaborer un plan de prise en charge à long terme. En outre, à cette même réunion, et aussi lors d'une rencontre précédente, on s'est entendu sur un certain nombre d'autres questions connexes, comme un programme d'évaluation et de traitement destiné à de jeunes adultes qui vivent toujours dans la communauté ainsi que sur un programme de traitement mobile à l'intention d'adultes plus âgés de Davis Inlet, qui vise surtout les parents des enfants affectés.

Mesures prévues

Le plan de traitement immédiat a été conçu en fonction de l'évaluation des enfants:

les enfants à haut niveau de risque seront placés d'ici quelques jours dans un centre de traitement des toxicomanies administré par les Premières nations et financé par Santé Canada;

les enfants à risque modéré seront placés d'ici quelques semaines dans des centres d'accueil disposant des moyens de traitement appropriés. L'endroit choisi est Goose Bay;

les enfants peu exposés seront orientés, d'ici quelques semaines, vers un programme de traitement des enfants et des jeunes administré par les Innus. Ce type de programme, que Santé Canada finance depuis 1993, s'attaque directement au problème de la dépendance, mais fait aussi intervenir des éléments qui favorisent la guérison, comme la culture innu et le mode de vie propre à cette nation.

Tableau d'ensemble

Santé Canada et les Services de santé et de soins communautaires de Terre-Neuve se sont entendus sur la façon dont les deux organismes se partageront les dépenses au cours de l'exercice 2000-2001, ainsi que sur la répartition des responsabilités quant au financement des activités de guérison qu'entreprendront les Innus Mushuau.

En janvier 2001, Santé Canada a inauguré un bureau à Goose Bay, au Labrador, spécialement pour travailler avec les deux communautés innus. En affectant du personnel sur place, nous espérons pouvoir optimiser le partenariat qui a été établi et fournir un service de qualité aux deux communautés. De plus, ce bureau a pu établir de solides relations de travail avec les autres ministères représentés dans la région de Happy Valley-Goose Bay sur un large éventail de questions importantes pour la stratégie de guérison globale des Innus.

Santé Canada, de concert avec d'autres ministères fédéraux, recherchera les autres initiatives à long terme qui seront nécessaires pour réparer le tissu culturel et social de ces collectivités. Vu la complexité des problèmes, il serait vain d'espérer trouver des solutions du jour au lendemain. Les Innus ont connu une transformation complète de leur mode de vie traditionnel en l'espace d'une seule génération. Il faudra du temps et des efforts pour pouvoir leur venir en aide. Le gouvernement du Canada continuera d'encourager une approche globale qui tient compte du contexte culturel des communautés en cause, tout en s'appuyant sur sa collaboration avec ses partenaires provinciaux et les Innus eux-mêmes.

[Traduction]

LE CONSEIL CONSULTATIF DES ÉDIFICES DU PARLEMENT

DÉPÔT D'UN RAPPORT

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt de documents:

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, avec la permission du Sénat, le rapport du Conseil consultatif des édifices du Parlement, qui traite de l'avenir de la colline du Parlement et de l'aménagement de la cité parlementaire, y compris des deux Chambres et de la Bibliothèque du Parlement.


ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LES JUGES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, je voudrais profiter de l'occasion pour faire un discours, mais, comme vous le savez, mes discours sont toujours très brefs, et j'ai dit ce que je voulais dire dans le préambule à la question posée au leader du gouvernement. Sa réponse m'a fourni une explication raisonnable et je l'accepte.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Voilà pourquoi il ne faut pas préjuger, durant la période des questions, des mesures législatives à venir.

Son Honneur le Président: Est-ce qu'un sénateur veut proposer l'ajournement du débat?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, l'ajournement avait été inscrit au nom du sénateur Nolin, mais je savais qu'il céderait la parole si le sénateur Lawson la demandait. Je propose donc l'ajournement du débat au nom du sénateur Nolin.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Nolin, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI VISANT À PRÉSERVER LES PRINCIPES QUI DÉFINISSENT LE RÔLE DU SÉNAT TEL QU'IL A ÉTÉ ÉTABLI PAR LA CONSTITUTION DU CANADA

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-8, Loi visant à préserver les principes qui définissent le rôle du Sénat tel qu'il a été établi par la Constitution du Canada.—(L'honorable sénateur Carstairs, c.p.).

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'interviens pour parler du projet de loi S-8, qui concerne le rôle du Sénat. Permettez-moi d'abord de dire qu'il faut féliciter le sénateur Joyal de la diligence dont il fait preuve pour protéger les pouvoirs du Sénat et sa capacité de s'acquitter des rôles et des fonctions qui lui sont conférés par la Constitution du Canada. Il est évident que le projet de loi dont le Sénat est saisi est le résultat d'un travail considérable et soigné au chapitre de la rédaction. Les sénateurs Grafstein, Kinsella, Moore, Cools, Christensen et d'autres ont aussi participé au débat sur ce sujet important.

Il semble y avoir une chose sur laquelle nous nous entendons tous à cet endroit. C'est peut-être inhabituel, mais c'est un point sur lequel nous n'avons aucune difficulté à tomber d'accord. C'est le fait que le Sénat a un rôle important à jour aux termes de la Constitution et que nous devrions nous employer à corriger tout exclusion fortuite ou accidentelle du Sénat dans les lois où la Chambre des communes est incluse.

Pour cette raison, il y a de nombreux éléments dans le projet de loi du sénateur Joyal que le gouvernement peut facilement appuyer. Il s'agit essentiellement des éléments qui visent à inclure le Sénat dans, premièrement, les dispositions où il est mentionné que les ministres, les ministères, les organismes ou les services du Parlement sont tenus de soumettre des rapports à la Chambre des communes seulement, deuxièmement, les dispositions qui confient à un comité de la Chambre des communes seulement le mandat d'examiner une loi, et troisièmement, les dispositions exigeant que le ministre de la Justice atteste que les projets de loi d'initiative ministérielle présentés à la Chambre des communes sont conformes à la Charte et à la Déclaration des droits.

L'exclusion du Sénat dans la plupart des dispositions de ce genre semble être attribuable à un malencontreux oubli plutôt qu'à une exclusion délibérée fondée sur des motifs liés aux politiques. Les comités qui examinent le projet de loi voudront étudier chaque cas attentivement afin de déterminer s'il existe un motif primordial d'exclure le Sénat, mais il semble y avoir un consensus sur le fait que le Sénat pourrait facilement être inclus dans la plupart, sinon la totalité des cas.

Cependant, quelques dispositions sont de nature un peu différente. Ce ne sont pas des disposition sur les rapports et les examens, mais plutôt des dispositions qui délèguent des pouvoirs à la Chambre des communes et pas au Sénat. Il y a par exemple les paragraphes 153(3) à 153(6) de la Loi sur l'assurance-emploi, qui donnent à la Chambre des communes le pouvoir d'abroger certains règlements adoptés en vertu de la Loi. Le Sénat a approuvé cette loi en 1996. Le comité voudra certainement examiner s'il y avait, et s'il y a encore, de bonnes raisons de donner ce pouvoir d'abrogation à la Chambre des communes seulement.

Un autre élément qui soulève des questions est la Loi sur les départements et ministres d'État. Les dispositions de cette loi qui soumettent l'établissement de ministères à l'approbation de la Chambre des communes semblent confirmer la notion selon laquelle la Chambre des communes est la Chambre qui a primauté en ce qui concerne les votes de confiance. Apparemment, le fait que la formation d'un gouvernement et la réorganisation des ministères soient soumis à l'approbation de la Chambre des communes et pas à celle du Sénat semble être une convention constitutionnelle bien établie.

Le gouvernement ne croit pas que cela soit dû à une omission. La disposition a vraisemblablement été approuvée avec une importante convention constitutionnelle en tête.

Le sénateur Joyal a déclaré qu'il ne voyait «aucune raison de tenter de déterminer quelles étaient les intentions du Parlement lorsque les dispositions excluant le Sénat ont été adoptées».

(1420)

Et pourtant, il en venait aussi à la conclusion que «les motifs sont sans doute divers et ils tiennent tout autant de la simple omission que de la conviction que le Sénat n'avait pas d'intérêt pour le sujet en question.»

Honorables sénateurs, j'adhère au second élément de cette déclaration, mais pas au premier. Si le Parlement a sciemment et intentionnellement exclu le Sénat de certaines dispositions pour des raisons précises de politique, on devrait nous rappeler ces raisons avant que nous ne prenions la décision de les infirmer. Le comité auquel est renvoyé ce projet de loi voudra examiner chacun des 27 cas pour voir si l'on avait une bonne raison de politique d'exclure le Sénat. Le sénateur Joyal, qui a proposé la deuxième lecture du projet de loi et prononcé une excellente allocution, semble avoir adopté cette attitude dans la rédaction et la présentation du projet de loi S-8. Il a clairement pris la décision, par exemple, de ne pas essayer de donner au Sénat un rôle égal à celui de la Chambre des communes dans les dispositions pertinentes de la Loi sur la clarté ou la Loi électorale. Il n'a certes pas inclus ces lois dans le projet de loi car, dans ces deux cas, le Sénat s'est volontairement exclu lui-même. Il ne s'agissait pas d'une omission; dans ces deux cas, on a eu la conviction qu'il était à la fois raisonnable et pertinent de déléguer le pouvoir à la seule Chambre des communes.

Cela étant dit, honorables sénateurs, j'ai le plaisir de vous signaler que, dans le projet de loi C-9, dont nous sommes ici saisis, le gouvernement a pris l'initiative de modifier un article de la Loi électorale afin d'inclure le Sénat là où seule la Chambre des communes jouait auparavant un rôle. Si j'attire l'attention du Sénat sur cette initiative, c'est pour montrer que le gouvernement croit que le Sénat a un rôle important à jouer dans le Parlement du Canada et que les statuts du Canada devraient refléter ce rôle. Le gouvernement croit non seulement dans ce principe, mais il l'applique.

En général, le gouvernement est pour que l'on corrige les oublis et les omissions. Le projet de loi du sénateur Joyal est un pas important en ce sens.

En même temps, le gouvernement exhorte le Sénat a bien se demander s'il y avait une raison de politique de faire jouer un rôle à la Chambre des communes seulement dans chacune des 27 lois énumérées dans le projet de loi S-8. Si une telle raison existait au moment d'adopter la disposition originale et si elle est toujours vraie aujourd'hui, nous osons espérer que ces éléments seront supprimés du projet de loi. Nous croyons important d'appliquer ce test à tous les éléments du projet de loi, y compris ceux qui semblent a priori des exigences ordinaires de rapport ou d'examen.

Nous avons également des préoccupations à formuler au sujet du préambule et de la description du contexte constitutionnel de cette proposition de loi. Nous ne nous opposons pas à l'idée d'avoir un préambule, mais nous espérons que le comité l'examinera soigneusement pour garantir que sa description dans la Constitution soit la plus complète et la plus juste possible.

J'espère que le comité qui examinera ce projet de loi reviendra au Sénat avec un produit qui recueillera l'appui tant du Sénat que de l'autre endroit. Le Sénat devrait saisir cette occasion pour remédier aux omissions du passé et obtenir que le Sénat joue le rôle qui lui revient dans notre système parlementaire. Je ne puis qu'exprimer mes plus sincères remerciements au sénateur Joyal pour nous avoir donné cette occasion.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je demanderai à madame le leader du gouvernement qui le gouvernement a l'intention d'envoyer au comité lorsque, comme nous le prévoyons, le projet de loi sera renvoyé au comité, afin d'informer ce dernier sur les antécédents et les fondements de chacun des 27 cas auxquels elle a fait allusion? Des représentants du Conseil privé ou du ministère de la Justice nous feront-ils part des fondements? Un ministre ou des fonctionnaires comparaîtront-ils devant le comité? Qui le gouvernement enverra-t-il?

Le sénateur Carstairs: Je remercie le sénateur de sa question. Les membres du comité à qui le projet de loi sera renvoyé devraient décider qui ils souhaitent entendre. Ce pourrait bien être à la fois des représentants du Conseil privé qui pourraient nous donner la raison d'être de la décision initiale et un ministre comme le vice-premier ministre, qui a également une longue expérience.

[Français]

Son Honneur le Président pro tempore: D'autres sénateurs désirent-ils prendre la parole?

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'allais demander le consentement de la Chambre pour ajourner, en mon nom, le débat à la prochaine séance du Sénat. Toutefois, si certains honorables sénateurs tiennent absolument à terminer le débat aujourd'hui, je pourrai faire quelques commentaires sans mes notes. Si vous avez l'intention d'ajourner le débat de ce projet de loi aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture, je demanderai donc l'ajournement du débat en mon nom.

Son Honneur le Président pro tempore: Le sénateur Joyal voudrait-il poser des questions?

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi S-8 soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure afin que nous puissions poursuivre le débat sur la base des commentaires et des propositions faits de part et d'autre de la Chambre sur le contenu du projet de loi.

Je reconnais certainement la capacité de l'honorable sénateur Prud'homme de participer au débat à l'étape de la deuxième lecture. Il serait certainement le bienvenu aux travaux du comité, qui aura l'occasion de débattre de chacun des éléments du projet de loi. Ceci nous permettrait d'en entamer le débat rapidement.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Notre collègue, le sénateur Prud'homme, à ma connaissance, a proposé une motion d'ajournement. Cette motion ne peut être débattue.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LES DOUANES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

Permission ayant été accordée de revenir à l'article no 2 de l'ordre du jour:

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Setlakwe, appuyée par l'honorable sénateur Gill, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence.

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, j'ai le plaisir aujourd'hui de me joindre au débat à l'étape de la seconde lecture du projet de loi S-23. Le sénateur Robichaud a présenté ce projet de loi au Sénat le 22 mars 2001. Encore une fois, il est très encourageant de voir un projet de loi d'une telle importance et avec autant de substance entreprendre son périple parlementaire ici au Sénat. Je perçois une tendance claire et positive qui prend forme.

Au moment de la présentation du projet de loi, le ministre du Revenu national, l'honorable Martin Cauchon, a fièrement déclaré aux médias que:

Le projet de loi S-23 représente une mesure audacieuse et innovatrice dans les plans du gouvernement visant à moderniser les contrôles aux frontières canadiennes, afin de promouvoir la compétitivité et la prospérité du Canada dans le marché mondial, par la rationalisation du mouvement du commerce légitime [...]

Dans sa publicité, le gouvernement ajoutait que ce projet de loi permettrait à l'Agence des douanes et du revenu du Canada, aussi connue sous l'acronyme ADRC, de mettre en oeuvre les premiers volets de son plan d'action quinquennal en matière de douanes, intitulé: «Investir dans l'avenir». Le projet de loi permettra également à l'ADRC de concentrer plus directement ses efforts sur les risques élevés ou inconnus et les questions de santé et de sécurité. Le plan d'action en matière de douanes a été rendu public le 7 avril 2000.

Le 27 mars 2001, le sénateur Setlakwe a proposé la deuxième lecture du projet de loi et il a profité de l'occasion pour louer lui aussi le plan d'action en matière de douanes, en promettant qu'il rendra les activités douanières au Canada plus efficaces et plus conviviales pour tous les Canadiens. Il a ajouté que la démarche exposée dans le plan d'action comporte l'usage d'un système global de gestion de risques fondé sur trois principes clés, soit l'auto-évaluation, l'information de pointe et l'agrément préalable, qui s'articulent tous sur une technologie à la fine pointe du progrès.

Ce sont toutes des initiatives louables, honorables sénateurs, et le programme d'autocotisation des douanes, ou PAD, est très prometteur, mais je doute que son application soit aussi généralisée que le croit le gouvernement. Je reviendrai sur ce point plus loin.

Lorsque le gouvernement a consulté le milieu des affaires au sujet du projet de loi S-23, l'industrie a indiqué que l'autocotisation était de loin la mesure la plus urgente et la plus populaire. Selon le PAD, certains importateurs approuvés, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas régis par d'autres lois fédérales, tels que les importateurs d'aliments et de produits pharmaceutiques, pourront utiliser leur propre système administratif pour fournir tous les renseignements nécessaires et respecter leurs obligations en matière de déclaration douanière, soit un programme complet d'autocotisation étayé d'activités de vérification. Le PAD devrait simplifier une grande partie, sinon la totalité, du processus de dédouanement. Il accélérera l'importation au Canada de certaines marchandises désignées et apportera plus de certitude à cet égard.

(1430)

Sauf erreur, honorables sénateurs, ce nouveau système de dédouanement a été conçu pour permettre aux représentants de l'ADRC d'obtenir le plus de renseignements possibles avant l'arrivée des personnes et des marchandises à nos frontières pour qu'ils puissent prendre des décisions éclairées bien avant leur arrivée et ainsi autoriser leur entrée au Canada rapidement et en toute légitimité.

Honorables sénateurs, jusqu'ici, ça va. Je partage l'enthousiasme du ministre et de ses collaborateurs ainsi que celui du sénateur Setlakwe en ce qui a trait aux éléments et aux principes qui sous-tendent le projet de loi S-23, soit ceux qu'ils ont souligné et dont ils ont parlé en termes si éloquents. En effet, en ma qualité d'ardent défenseur du gouvernement du Très honorable Brian Mulroney, lequel, confronté à une opposition déterminée et souvent stridente et malavisée, a introduit le libre-échange au Canada, je me réjouis naturellement de voir des libéraux, des députés du gouvernement en exercice, épouser la cause de libre-échange à tous les égards. Le gouvernement libéral propose des mécanismes qui faciliteront le mouvement des marchandises et des personnes à nos frontières, plus particulièrement en collaboration avec les États-Unis, le Mexique et maintenant, semble-t-il, tous les pays démocratiques de l'hémisphère occidental.

Bon nombre d'éléments du projet de loi S-23 sont excellents à cet égard puisqu'ils auront, je l'espère, pour effet d'ouvrir davantage les frontières en autorisant les voyageurs et les entreprises posant un faible risque à avoir accès aux marchés, aux produits et aux services avec plus de facilité qu'actuellement et de façon beaucoup plus efficace.

Toutefois, honorables sénateurs, c'est le reste du projet de loi S-23 qui me préoccupe. À mon avis, il devrait préoccuper chacun d'entre nous. Je fais ici allusion aux dispositions dont on a peu ou pas parlé dans les documents de promotion du gouvernement ou dans le discours du sénateur Setlakwe en cette Chambre. Ces dispositions représentent, et de loin, le gros du projet de loi S-23. En réalité, seulement une petite partie du projet de loi traite de la rationalisation des processus douaniers à la frontière canadienne, tandis que le gros du projet de loi — soit 62 de ses 102 pages — porte sur les aspects suivants: instaurer des peines sévères en cas d'infraction, créer ou attribuer des pouvoirs en apparence extraordinaires et perturbants pour des agents de l'ADRC ayant un niveau relativement peu élevé, élargir les dispositions en matière de recouvrement et permettre l'adoption d'un lourd régime de nouvelle réglementation au moment où nous préconisons tous de faire preuve de prudence et de modération face à la tendance à diriger par voie de règlements.

Honorables sénateurs, j'approuve ce projet de loi en principe. À première vue, c'est une excellente mesure législative et une partie intégrante du plan d'action courant du gouvernement visant à rationaliser et à moderniser nos procédures douanières afin qu'elles se concilient avec le contexte de libre-échange dans lequel nous vivons de nos jours. Parallèlement, j'insiste sur le fait que bon nombre d'éléments du projet de loi S-23 sont source de préoccupation et exigent une étude et une enquête plus approfondies en comité.

À l'occasion de la préparation de ce discours en deuxième lecture, des membres de mon personnel et moi avons mené notre propre enquête préliminaire. Il est immédiatement apparu que le projet de loi recèle beaucoup plus que ce que laissaient entrevoir les communiqués de presse verbeux du gouvernement et les observations du sénateur Setlakwe témoignant d'un optimisme à tout crin.

Nous avons discuté du projet de loi et de ses possibles pouvoirs de réglementation d'une grande portée avec les fonctionnaires, qui ont fait preuve de beaucoup de collaboration et d'optimisme dans leurs commentaires, ainsi qu'avec des avocats spécialisés dans les douanes et le droit du commerce à Ottawa et à Montréal. Par conséquent, je suis en mesure d'énumérer un certain nombre de sujets de préoccupation dont il faudra assurer le suivi en comité.

En premier lieu, les fonctionnaires sont toujours à mettre au point le cadre de réglementation qui présidera à la mise en oeuvre du projet de loi une fois adopté. Nous ne savons pas ce que diront ces règlements en bout de piste. Il faut que ces fonctionnaires nous communiquent leurs explications et que nous portions à leur attention les questions qui sont source de préoccupation pour nous, pour les importateurs canadiens et leurs associés commerciaux ainsi que pour les Canadiens dans l'ensemble.

Nous devrions aussi écouter les témoignages d'experts venant d'organisations comme la Canadian Grocers' Association, l'Association canadienne des importateurs, l'Association du Barreau canadien et l'Institut canadien des comptables agréés. Que pensent-ils du nouveau régime, notamment des dispositions importantes qui ne figurent pas comme telles dans le corps du projet de loi? Que pensent-ils de la proposition d'instituer un régime de sanctions administratives pécuniaires, ou RSAP, et des nouvelles dispositions relatives au recouvrement des sommes dues?

Ces questions suscitent des inquiétudes légitimes. Plusieurs des mesures auxquelles donneront lieu ce projet de loi seront mises en oeuvre selon les conditions prescrites dans le Règlement. Les fonctionnaires nous assurent qu'ils ont mis au point une politique d'équité afin de régir l'application des nouvelles procédures, y compris la rédaction et l'interprétation du règlement qui sera adopté à la suite de ce projet de loi. Ils nous assurent que toutes les règles applicables sont élaborées en consultation avec les intéressés.

C'est réconfortant, honorables sénateurs, mais je pense que l'on devrait entendre ce que les fonctionnaires et un bon échantillonnage d'intéressés pensent des principales questions d'intérêt, notamment de certains nouveaux pouvoirs extraordinaires accordés au douaniers, des pénalités, des méthodes de recouvrement, des mesures de réparation proposées et de tout un tas d'autres questions inquiétantes concernant la protection de la vie privée. Je pense aussi que les fonctionnaires et les intéressés aimeraient nous donner leur avis.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-23 est consacré, pour plus de la moitié, aux dispositions de recouvrement, qui se trouvent à la partie V. À mon avis, cette partie du projet de loi mérite un examen minutieux. Le gouvernement a dit que ces modifications étaient nécessaires pour «harmoniser» les dispositions de recouvrement de la Loi sur les douanes avec celles de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la Loi sur la taxe d'accise. Toutefois, on m'a dit récemment, qu'il y a dans les dispositions de recouvrement prévues dans le projet de loi, certains éléments qui ne correspondent pas à ceux que l'on trouve dans les deux autres lois et qui, en fait, vont beaucoup plus loin.

Par conséquent, les nouvelles méthodes de recouvrement proposées devront être examinées avec une attention toute particulière quand le projet de loi S-23 sera renvoyé à un comité. Au cas où les dispositions proposées s'avéreraient substantiellement plus sévères, il se peut que nous demandions au gouvernement à quel stade dans l'avenir il jugera nécessaire de modifier les autres lois de sorte à les «harmoniser avec le projet de loi».

Honorables sénateurs, à mon avis, c'est l'un de ces domaines où nous devons nous montrer particulièrement vigilants si nous voulons arriver à un juste équilibre entre le besoin de fonds du gouvernement et les droits légitimes des citoyens du Canada.

D'autres dispositions sévères, qui auront force de loi dès l'adoption de ce projet de loi, ont été justifiées par les présumées exigences de Statistique Canada qui impose aux importateurs et exportateurs de lui fournir des informations très précises et un descriptif technique détaillé sur la nature des marchandises importées et le volume des opérations. Les porte-parole de l'ADRC ont codifié quelque 141 pénalités proposées pour leur régime de sanctions administratives pécuniaires, le RSAP. Est-il vraiment équitable ou indiqué d'imposer à un importateur, peut-être une entreprise relativement petite, de lourdes pénalités allant de 1 000 $ à 25 000 $, ou même une peine d'emprisonnement jusqu'à concurrence de six mois, pour ce qui pourrait être des erreurs d'écriture commises par des tiers dans les documents de transport préparés à leur intention? Quand la pénalité est imposée, est-il juste et raisonnable de s'attendre à ce qu'elle soit immédiatement payable, sous peine d'une procédure de redressement qui pourrait s'avérer si coûteuse et si lourde dans certains cas, qu'elle pourrait entraîner la faillite de petits entreprises? Il convient assurément de donner réponse à de telles questions et de comprendre pleinement le processus avant d'adopter le projet de loi.

Honorables sénateurs, il serait peut-être utile de revenir un peu en arrière pour expliquer en quoi consiste précisément le Régime de sanctions administratives pécuniaires, soit le RSAP. Il s'agit de sanctions pécuniaires qui, au contraire des amendes, peuvent être imposées par des fonctionnaires sans passer par une procédure judiciaire ou une déclaration de la culpabilité. Les sanctions administratives pécuniaires ne sont pas de création récente. Elles sont déjà prévues dans différentes lois fédérales, au moins 19 autres lois que je sache. Le projet de loi mettra en place un régime de sanctions administratives pécuniaires bien plus sévère que dans toute autre loi. Seules les sanctions administratives pécuniaires prévues dans la réglementation associée à la Loi sur les transports ressemblent en sévérité à celles du RSAP proposé pour les douanes, en vertu duquel les pénalités peuvent atteindre les 25 000 $, pour les entreprises comme les particuliers.

Ces sanctions administratives pécuniaires peuvent être imposées en sus de la saisie et de la confiscation des biens visés. Ces sanctions s'appliqueront-elles et comment le seront-elles dans les cas où une infraction peut être passible à la fois de sanctions et de poursuites? Je n'en sais rien. Dans l'état actuel des choses, certaines des dispositions relatives aux infractions concernent des violations autres que celles visées par le RSAP. On ne devrait pas laisser au ministre ou au gouverneur en conseil, mais plutôt aux experts comparaissant devant le comité, le soin de corriger le manque de clarté et de supprimer les chevauchements possibles.

(1440)

Honorables sénateurs, un autre sujet d'inquiétude concernant le RSAP réside dans l'application du programme et le pouvoir illimité que peuvent exercer les agents des douanes pour dresser des contraventions et imposer des pénalités. Le projet de loi S-23 autoriserait le ministre ou l'agent désigné à annuler ou à modifier les pénalités. Les fonctionnaires de l'ADRC ont reçu l'assurance qu'on normaliserait dans une certaine mesure l'application du système. Cependant, le libellé actuel me semble conférer un pouvoir discrétionnaire dangereusement grand à des agents des douanes subalternes.

Avant de passer à d'autres préoccupations qui ne portent pas sur le RSAP, je voudrais sensibiliser les honorables sénateurs à la présomption de culpabilité, et non d'innocence, qui est inhérente aux pénalités proposées et existantes imposées par l'ADRC. La personne ou la société visée par une pénalité doit verser le montant de la cotisation, peu importe si elle interjette un appel. En vertu d'un tel système, il y a un fort risque que de petites entreprises fassent faillite avant que l'appel ne soit entendu par la division de l'arbitrage de l'agence des douanes. À ce moment, même si la décision était favorable à l'entreprise, le mal serait déjà fait.

Honorables sénateurs, je suis d'avis qu'un autre aspect du projet de loi S-23 présente des faiblesses. Le Programme d'autocotisation des douanes, ou PAD, que j'ai décrit, fait l'objet d'une des composantes innovatrices du projet de loi, du fait qu'il permettra aux importateurs canadiens d'envoyer chaque mois leurs données d'importation et les paiements nécessaires aux fonctionnaires des douanes, utilisant à cette fin leurs propres systèmes de rapports, au lieu du système actuel fondé sur les transactions des courtiers présents à la frontière à l'entrée des marchandises.

En vertu du système actuel, un transporteur doit s'arrêter à la frontière canadienne et présenter les documents assortis à chaque charge de marchandises à l'importation. Cela prend du temps et engorge nos postes frontières. Il est urgent et essentiel de simplifier le processus de dédouanement. Toutefois, si je comprends bien, le Programme d'autocotisation des douanes, en vertu du projet de loi S-23, visera moins de la moitié des produits importés au Canada.

Comme je l'ai déjà dit, honorables sénateurs, les produits régis par une autre loi du Parlement, notamment plusieurs produits alimentaires et produits textiles, ne seront pas admissibles au Programme d'autocotisation prévu par ce projet de loi. Un gros importateur, une chaîne d'épiceries par exemple, pourrait importer au Canada des produits autorisés en vertu du Programme d'autocotisation et d'autres qui ne le sont pas, dans le même camion. Honorables sénateurs, cet importateur serait obligé de séparer les deux types de produits, de les importer séparément et d'assumer les frais de cet éventuel cauchemar logistique. À cause de cela, nombre d'importateurs pourraient tout simplement décider d'ignorer le Programme d'autocotisation des douanes.

Un responsable de l'Agence des douanes et du revenu s'est montré optimiste en me disant que 45 p. 100 des importations totales au Canada pourraient l'être en vertu du Programme d'autocotisation d'ici quatre ou cinq ans. Toutefois, si les produits importés ne sont pas admissibles à ce Programme et que les gros importateurs trouvent moins onéreux de recourir au système actuel basé sur les transactions, il se pourrait que ces prévisions ne se réalisent qu'à moitié.

Honorables sénateurs, je me demande si cela est convenable. Si le gouvernement ne peut trouver une solution adéquate fournissant le même traitement frontalier à tous les importateurs légitimes, nous devrions peut-être essayer de voir, lors de l'examen du projet de loi par un comité, s'il y a des solutions alternatives à ce dilemme.

Honorables sénateurs, permettez-moi de citer plusieurs cas de douanes délicats dont les médias ont fait grand état récemment. Il s'agit de cas présumés ou potentiels d'atteinte à la vie privée de la part d'agents des douanes ouvrant des lettres et des colis et effectuant de soi-disant contrôles au hasard sous prétexte d'intercepter des documents d'immigration illégaux et des produits illicites. Je tiens à être clair, ces questions ne découlent pas directement du projet de loi dont nous sommes saisis, mais le projet de loi S-23 nous donne une occasion légitime de les examiner. Elles sont pertinentes au moins à deux égards: Premièrement, le projet de loi S-23 élargira les pouvoirs actuels consacrés dans nos lois sur les douanes en ce qui concerne l'ouverture du courrier d'arrivée de plus de 30 grammes. Le courrier de départ sera également visé, en vertu de ce projet de loi. En deuxième lieu, le commissaire à la protection de la vie privée, M. George Radwanski, s'est récemment penché sur la situation actuelle. Bien qu'il admette que rien d'illégal à proprement parler ne s'est produit lors de l'ouverture de courrier et de colis, il a néanmoins conclu que certains aspects de cette pratique revêtaient un caractère répréhensible du point de vue de la protection de la vie privée.

Je crois comprendre que le commissaire à la protection de la vie privée a fait des recommandations et que la ministre Caplan a promis d'examiner les solutions proposées.

Honorables sénateurs, la teneur de la situation est illustrée dans le passage suivant, publié à la page 7 du Globe and Mail du mardi 1er mai 2001:

La ministre de l'Immigration, Elinor Caplan, a défendu en Chambre, lundi, les pratiques d'ouverture du courrier auxquelles se livre le gouvernement, affirmant que les fonctionnaires fédéraux jetaient simplement un coup d'oeil aux documents, mais ne les lisaient pas.

Après que le commissaire à la protection de la vie privée du gouvernement fédéral et son homologue de l'Ontario aient dénoncé ce qu'ils considèrent comme une atteinte au respect de la vie privée, Mme Caplan a déclaré aux reporters qu'elle estimait indispensables les efforts déployés pour intercepter de faux documents. Elle a maintenu à plusieurs reprises que les fonctionnaires de son ministère qui saisissent des enveloppes et des colis les ouvrent pour s'assurer qu'ils ne contiennent pas de faux documents, mais a soutenu qu'ils ne les lisent pas.

«Ils ne les lisent pas; ils les inspectent», a déclaré Mme Caplan à sa sortie de la Chambre.

«Les fonctionnaires de mon ministère affirment que le personnel des douanes ouvre le courrier mais qu'il ne le lit pas. Les fonctionnaires ne font que vérifier s'ils ont des motifs raisonnables de croire à une fraude. Le cas échéant, ils font parvenir les documents à Citoyenneté et Immigration Canada, mon ministère, pour examen.»

Les opposants à ces pratiques de saisie de documents sans mandat estiment que cette explication n'est pas plausible.

D'après Richard Kurland, un avocat spécialisé en immigration, cette déclaration défie toute logique et s'avère même fort inquiétante.

«Je ne vois pas comment il est possible de ne pas lire un document et de pouvoir quand même en tirer suffisamment d'information pour décider de le faire suivre à Immigration Canada.»

J'ose espérer, honorables sénateurs, que lorsqu'un comité du Sénat se sera penché sur cette question, ces préoccupations seront prises en considération et qu'un juste équilibre sera établi entre la nécessité pour l'État de contrôler l'entrée éventuelle d'éléments illicites aux frontières et le droit des citoyens canadiens de jouir d'un degré raisonnable de protection de leur vie privée. Les Canadiens ne méritent rien de moins!

Honorables sénateurs, même si le projet de loi S-23 contribuera grandement à moderniser et à améliorer l'administration des douanes, de prime abord, il me semble qu'il comporte des questions qui devront être examinées sérieusement en comité. J'appuie le principe du projet de loi S-23, et j'espère qu'il nous sera renvoyé avec des propositions d'amendements constructives le plus tôt possible. Ce serait rendre un mauvais service non seulement à nos importateurs et à nos exportateurs, mais aussi à l'ensemble des Canadiens, que de retarder la rationalisation aux frontières canadiennes des modalités visant les échanges commerciaux légitimes et présentant peu de risque. Essayons de faire les choses comme il se doit.

Son Honneur le Président pro tempore: Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je me permets de prendre un peu de votre temps, maintenant que la motion visant à renvoyer le projet de loi S-23 au Comité sénatorial permanent des finances nationales est adoptée, pour informer le Sénat que ce comité n'est saisi d'aucune autre initiative ministérielle pour l'instant. Je vais donc convoquer une réunion du comité à 9 h 30 mardi prochain. Je suppose que le gouvernement peut faire comparaître un ministre ou un haut fonctionnaire pour cette occasion et qu'il le fera. Les membres du comité pourraient aussi se réunir mercredi prochain à 17 h 45. Dans les prochaines heures, je consulterai mes collègues afin de déterminer si la tenue d'autres réunions et la comparution d'autres témoins pourraient être nécessaires.

Le sénateur Angus a mentionné une liste impressionnante de témoins éventuels. J'aimerais examiner cette liste et consulter mes collègues du comité. J'invite cordialement le sénateur Angus à assister à la séance du comité et à nous aider à nous y retrouver dans ce projet de loi.

(1450)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux affirmer au sénateur Murray que le ministre Cauchon m'a fait part de sa volonté de se présenter devant le comité. J'aurais cru cependant que le comité siégerait après la séance de travail du Sénat, mardi après-midi. À 9 h 30 du matin, M. Cauchon sera à la réunion du Cabinet. Nous pourrons peut-être trouver une heure qui convienne, mais je sais qu'il a bien hâte de rencontrer les membres du comité mardi.

Le sénateur Murray: Le comité siège normalement à 9 h 30; c'est pourquoi j'ai précisé cette heure. J'espère que le ministre pourra se libérer.

[Français]

LA RADIODIFFUSION DE LANGUE FRANÇAISE

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Gauthier, attirant l'attention du Sénat sur les mesures à prendre pour encourager et favoriser la prestation et l'accès au plus large éventail possible de radiodiffusion de langue française dans les communautés de minorités francophones du Canada.—(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, il y a à peine trois minutes, j'ai décidé de parler sur l'interpellation de l'honorable sénateur Gauthier au sujet des mesures à prendre pour encourager et favoriser la prestation et l'accès au plus large éventail possible de radiodiffusion de langue française dans les communautés de minorités francophones au Canada.

Lorsque j'avais proposé l'ajournement du débat, je m'étais dit que je préparerais un texte appuyé sur une recherche solide. Toutefois, après relecture des propos du sénateur Gauthier et après mûre réflexion, je me suis dit qu'il n'y avait pas grand-chose que je pourrais ajouter aux propos pertinents qu'il a tenus lors du lancement de ce débat.

J'en profiterai donc pour appuyer cette motion avec toute la vigueur qu'il m'est possible et avec toute la générosité de mon coeur. Je suis un produit de la francophonie canadienne, une francophonie qui vit en situation minoritaire.

J'ai été fortuné dans ma destinée personnelle et dans la destinée de ma famille. Je peux dire aujourd'hui que nos trois filles, qui vivent en Ontario, — deux d'entre elles sont nées en Ontario et la première naquit au Nouveau-Brunswick — ont pu non seulement parcourir tout le régime scolaire et universitaire dans leur langue maternelle et paternelle, mais qu'elles vivent aussi dans cette langue dans les milieux où elles travaillent aujourd'hui. Je vous relaterai d'ailleurs un incident malheureux, que je considère tout à fait anachronique, sous le rapport de l'utilisation de la langue française en milieu de travail. J'y reviendrai tantôt. J'espère que je n'oublierai pas de le faire, parce que ce sont des choses qu'il faut dire.

Honorables sénateurs, l'interpellation du sénateur Gauthier vise, en tout premier lieu, à accorder une place plus significative aux médias, surtout la télévision, dans les communautés francophones qui vivent en situation minoritaire. Il a noté pertinemment que le nombre de chaînes de télévision ne cesse d'augmenter et ce, pas seulement au Canada, car c'est un phénomène universel. À telle enseigne que je me demande si cela est nécessaire quand on considère la teneur de la programmation de la vaste majorité des chaînes de télévision. La plupart des programmes, à mon avis, sont des programmes poubelles qui existent uniquement pour attirer de la réclame commerciale afin d'empocher des profits.

Quant à la teneur et aux messages culturels, la plupart de ces programmes sont d'une pourriture inouïe. Je n'hésite pas à le dire. Je me demande même parfois si nous ne sommes pas, au Canada, en train de tomber dans le panneau.

J'ai certainement des propos négatifs à tenir à l'endroit de la Société Radio-Canada, que ce soit CBC ou Radio-Canada, qui ne fait pas des merveilles non plus de ce côté. J'ai de la difficulté à croire qu'une société à deux têtes et à quatre bras, aujourd'hui, en tenant compte des chaînes d'information, ne remplisse pas comme elle le devrait son mandat, qui est de refléter la réalité culturelle profonde de ce pays. Je reviendrai peut-être sur ce sujet un jour prochain.

Il ne fait aucun doute que la disponibilité des médias au sein des communautés francophones est un facteur important de leur survivance. Heureusement, lorsque j'étais jeune, j'ai pu fréquenter un couvent de religieuses où l'on enseignait le français et l'anglais, ainsi que toutes les autres matières en anglais. Ma mère insistait pour qu'il y ait des imprimés francophones à la maison. Cela va peut-être vous faire rire, mais c'était la réalité de l'époque: que lisait-on chez nous, au Nouveau-Brunswick, à l'époque? On s'abonnait au journal l'Action catholique de Québec, maintenant disparu, comme le journal L'Évangéline de Moncton. On recevait les annales des communautés religieuses, les Annales de la bonne Sainte-Anne, de l'Oratoire Saint-Joseph, du Cap-de-la-Madeleine. Franchement, j'ai appris à faire mes premières lectures personnelles avec ces médias.

(1500)

Ce n'était pas riche, mais ces petites publications nous ont permis de conserver notre langue maternelle. Mes parents ont fait des nombreux sacrifices afin de pouvoir nous envoyer dans des institutions de formation loin de la maison. Nous avions le coeur gros lorsque nous devions quitter la maison afin de prendre le train pour nous rendre de l'autre côté de la province, au collège de Bathurst, et pour d'autres, au collège de Memramcook. Dans notre milieu, aucune institution d'enseignement ne pouvait garantir le maintien de notre culture.

De nombreux parents ont fait cela. La communauté francophone et acadienne du Nouveau-Brunswick a pu ainsi maintenir la tête hors des eaux de l'assimilation. Ce sont des faits simples comme ceux-là qui nous permettent de nous tenir sur nos deux pieds aujourd'hui et d'affirmer que nous sommes des Canadiens français, et fiers de l'être.

Le sénateur Gauthier a tout à fait raison d'insister sur l'expansion des réseaux médiatiques vers les communautés minoritaires, peu importe où elles se situent au pays. Nous ne pouvons plus invoquer les raisons béquilles d'autrefois. Aujourd'hui, la technologie est à la disposition de tous et elle peut bien servir les minorités de langues officielles. Je parle pour les francophones. La situation est la même pour les populations de langue anglaise vivant en minorité au Québec, que ce soit en Gaspésie, dans les Cantons de l'Est ou sur la Côte-Nord. Nous comptons toutefois sur le gouvernement fédéral pour nous appuyer.

Le gouvernement fédéral, de par la Constitution canadienne, a un mandat à cet effet. Il a des obligations. Il doit promouvoir le développement des communautés linguistiques minoritaires. La télévision est un outil important pour ce faire. On ne saurait s'en dispenser. Évidemment, quand le sénateur Gauthier demande la mise sur pied de nouveaux services, la question monétaire survient toujours. Il y a des Canadiens, même des sociétés canadiennes-françaises vivant en milieu minoritaire qui, à mon avis, ont les reins assez solides pour lancer des projets de ce genre. Certains l'ont fait dans le passé.

La première station de radio de langue française indépendante implantée au Nouveau-Brunswick le fut dans la ville voisine de chez moi, à Edmundston. Auparavant, si on voulait entendre les émissions de la radio française, on devait s'alimenter à la station de radio de New Carlisle, CHNC New Carlisle, en Gaspésie, de l'autre côté de la Baie-des-Chaleurs. On pouvait la capter seulement tôt le matin ou tard le soir, à cause des problèmes d'interférence. Il n'y avait pas de station de radio de langue française au Nouveau-Brunswick. Des intérêts particuliers, dont les membres des familles Brillant, de Rimouski et Michaud, du Nouveau-Brunswick ont pris l'initiative. On a dû faire des luttes épiques pour pouvoir implanter des stations répétitrices de la chaîne de Radio-Canada dans certaines régions du Nouveau-Brunswick. Il a fallu s'armer de patience pour faire entendre nos demandes par la Commission, qui réglemente les permis de radio et de télédiffusion, et il a fallu de nombreux déplacements et de très nombreuses interventions pendant plusieurs années avant d'avoir la première antenne de diffusion d'un poste de télévision dans notre région. Par la suite, au cours des années, le phénomène a pris de l'expansion. Il y a eu le développement des stations de radio et de télévisions communautaires, mais leur rayonnement est plutôt limité, tout comme leurs sources de financement.

Honorables sénateurs, ce que demande le sénateur Gauthier nécessite des appuis non seulement du secteur privé, mais aussi du gouvernement du Canada. Il y a même des provinces qui ont l'esprit assez large et qui seraient disposées à contribuer à ce genre d'effort. Je ne veux pas répéter ce que le sénateur Gauthier nous a dit au chapitre des exigences, vous le trouverez dans son texte.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier est un homme que j'admire: quand on connaît les difficultés qu'il a surmontées ces dernières années, on ne peut que s'étonner de sa volonté de continuer à se battre pour les siens, en Ontario et partout au Canada. Je tiens à le souligner, il est un modèle à suivre pour nous tous.

Avant de terminer, je veux vous parler de ce qui est arrivé à l'un des membres de ma famille, il y a un an. La plus jeune de mes filles, mariée, est allée s'établir dans la région de Toronto parce que son mari avait obtenu un emploi dans cette région. Ma fille s'est mise à la recherche d'un emploi par l'intermédiaire d'une agence, et on l'a embauchée parce qu'elle était bilingue. Elle avait la capacité de travailler en français, de pouvoir parler au téléphone avec une clientèle, surtout du Québec, en français, et c'est à ces conditions qu'elle a été embauchée. Voici ce qui est arrivé.

Elle travaillait pour une firme partiellement contrôlée par des intérêts américains. Le personnel de gestion de cette compagnie est canadien. Elle semblait performer de façon plus que satisfaisante, au point qu'elle entraînait le nouveau personnel. Quelque temps après son embauche, un gérant arrive dans son secteur de travail et entend ma fille parler en français avec une employée franco-ontarienne. Il a dit:

[Traduction]

«Que se passe-t-il ici, je ne veux pas entendre parler français dans ce bureau.»

[Français]

Il a ordonné à la superviseure de ne plus tolérer de français dans le bureau. Au début, ma fille pensait que cette histoire était une farce, mais non. Elle a parlé à sa superviseure, qui lui a confirmé que le gérant était sérieux.

(1510)

Dorénavant, on ne parlerait plus français dans ce bureau, même si ma fille avait été embauchée pour traiter avec une clientèle de langue française à travers le pays. Elle s'est dit que c'était intolérable et qu'elle continuerait de parler en français avec ses collègues qui parlent cette langue. C'est ce qu'elle a fait et on l'a congédiée.

Ma fille et son mari ont alors songé à entamer des poursuites. Ils sont allés frapper à la porte du ministère qui s'occupe des affaires franco-ontariennes à Queen's Park, et on leur a dit qu'on ne pouvait rien faire pour eux.

Son Honneur le Président pro tempore: Je suis désolée de vous, interrompre, sénateur Corbin, mais votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous la permission de poursuivre?

Le sénateur Corbin: Oui, je n'en ai que pour une minute.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Corbin: Je lui ai simplement dit ceci: «Tu es jeune, tu as du cran, cherche-toi un autre emploi, mais assure-toi bien que tu vas pouvoir y travailler et vivre ta vie en français, comme tu veux le faire dans ce pays et dans cette province.» C'est ce qu'elle a fait. Elle travaille maintenant pour une autre compagnie. Elle parle français quand elle le veut et elle est très heureuse.

Cette anecdote démontre, honorables sénateurs, que ce n'est pas facile d'être canadien français dans ce pays. Les outils que nous propose le sénateur Gauthier sont essentiels, pas seulement pour la survie de cette francophonie plusieurs fois centenaire, mais aussi pour développer, chez nos compatriotes, une atmosphère de tolérance. Le jour où on ne pourra plus se tolérer, on serait aussi bien de mettre la clé dans la porte du pays.

Je crois sincèrement que nous pouvons vivre ensemble. Quand on se dote de quelque chose, on ne l'enlève pas aux autres. Ainsi, tout le monde s'enrichit.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, j'ai été horrifiée et choquée par l'histoire que vient de nous raconter le sénateur Corbin. Malheureusement, je ne suis pas étonnée. Les préjugés linguistiques existent. Je suggère à l'honorable sénateur d'envoyer une copie des Débats du Sénat contenant son discours — et mon petit commentaire — au président de la compagnie dont il s'agit. Cela lui servirait de leçon sur ce que c'est que d'être canadien.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter que je suis également choqué par cette attitude. Je suggère que l'on fasse une plainte à la Commission des droits de la personne de la province de l'Ontario. Il s'agit d'un cas de discrimination prima facie. Si on interdisait à un travailleur d'un autre groupe linguistique de parler sa langue, par exemple le swahili ou toute autre langue qui n'est pas une langue officielle au pays, il y aurait poursuite par la Commission des droits de la personne basée sur la discrimination ethnique. Mutatis mutandis, la discrimination que vous avez décrite n'est pas acceptable au Canada. Cela est tout à fait contraire aux principes des droits de la personne en Ontario.

Le sénateur Corbin: J'aimerais réagir aux propos des sénateurs Fraser et Kinsella. Je dois vous avouer que j'ai songé à demander à ma fille de loger une plainte auprès de la commissaire aux langues officielles, même si cela ne relève pas strictement de son domaine. Il y aurait alors eu enquête et des recommandations auraient été formulées. En tant que sénateur, je ne voulais pas, à cause de ma situation prestigieuse, m'immiscer dans cette histoire. J'ai laissé ma fille décider si elle voulait ou non donner suite à cet incident. Elle et son mari ont choisi de ne pas y donner suite. On va quand même continuer à s'affirmer. Peut-être que, avec le temps, les attitudes vont changer. Je ne sais pas si j'enverrai une copie de mon discours à la compagnie concernée. Toutefois, quant à la suggestion du sénateur Kinsella, j'en parlerai à ma fille et elle décidera. C'est la meilleure route à suivre. Je ne veux pas être impliqué dans ce dossier en tant que sénateur. Je ne veux pas que l'affaire sorte de son contexte le plus intime. Je ne veux pas initier un grand débat politique. Tout ce que je demande, c'est la justice.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

LA SITUATION DES LANGUES OFFICIELLES EN ONTARIO

INTERPELLATION

L'honorable Jean-Robert Gauthier, ayant donné avis le mardi 6 février 2001:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur des dossiers de l'heure portant sur les langues officielles en Ontario.

— Honorables sénateurs, j'aimerais vous dire quelques mots au sujet de certains dossiers de l'heure sur la situation des francophones en Ontario.

Comme vous le savez, j'aurais peut-être 15 ou 16 sujets que je voudrais aborder ici, que ce soit la formation de la main-d'oeuvre, la santé, en passant par le statut de ville bilingue de la capitale du Canada. Ce ne sont pas les sujets qui manquent.

Je parlerai d'abord de la capitale nationale, Ottawa, et de son besoin d'être officiellement bilingue.

(1520)

Je traiterai ensuite de la formation professionnelle en français en Ontario, sujet important pour les jeunes franco-ontariens. Par la suite, si le temps le permet, je parlerai des soins de santé dispensés en français en Ontario. Enfin, je parlerai de TFO — la Télévision éducative de l'Ontario — et de sa difficulté à diffuser au Québec.

Commençons par la ville d'Ottawa. L'avenir linguistique de la nouvelle ville d'Ottawa intéresse tous les Canadiens et, depuis le 1er janvier 2001, de nouveaux élus sont à la barre du conseil municipal de la nouvelle ville d'Ottawa, ville agrandie par la fusion de 11 municipalités.

La nouvelle ville d'Ottawa représente par ordre de grandeur la quatrième ville du pays, et sa population se chiffre à 800 000 personnes, dont 125 000 de langue maternelle française. Ce sont de bonnes raisons pour que les langues française et anglaise aient un statut de droits et de privilèges égaux.

Honorables sénateurs, vous conviendrez avec moi que l'aménagement linguistique de notre capitale doit refléter celui du pays. La dualité linguistique du Canada, inscrite dans la Constitution canadienne, doit aussi prévaloir dans sa capitale. À mon avis, cela ne relève que du bon sens.

Le 16 décembre 1999, le Sénat a adopté une motion demandant à la province de l'Ontario de déclarer la nouvelle ville d'Ottawa officiellement bilingue. Cette motion, que j'ai proposée, fut appuyée par le sénateur Kinsella et adoptée à l'unanimité.

Par contre, le gouvernement provincial n'a pas donné suite à cette proposition, disant que la nouvelle administration municipale serait chargée de prendre une décision à cet égard. La semaine passée encore, le premier ministre de l'Ontario, M. Mike Harris, était à Ottawa et il a dit que cette question ne le regardait pas, que la ville d'Ottawa prendrait elle-même une décision.

Aujourd'hui, j'ai fait parvenir une lettre à tous les journaux d'Ottawa, les informant que le premier ministre Harris a été moins qu'honnête en soutenant que c'est à la ville de décider de sa situation en ce qui concerne les langues officielles du pays.

Honorables sénateurs, c'est à la province de l'Ontario de prendre cette belle décision. En 1986, la Cour supérieure de l'Ontario a statué qu'une municipalité en Ontario n'avait pas le pouvoir de se déclarer officiellement bilingue et que cette question ne relevait pas de la Loi sur les municipalités de l'Ontario.

Seule la province de l'Ontario peut désigner une ville bilingue. La ville de Kapuskasing, située dans le Nord de l'Ontario, avait tenté de se déclarer officiellement bilingue. Quelqu'un l'a amenée devant les tribunaux, et elle a perdu. Sur la foi d'une déclaration que tous comprendront, seule la province de l'Ontario peut déclarer une ville, qui est une création provinciale, officiellement bilingue.

J'ai trouvé quelque peu désagréable, voire malhonnête, d'entendre dire que la ville prendra une décision, alors que le premier ministre sait très bien qu'elle ne peut le faire. Elle peut adopter des règlements traitant des services pendant la période de son mandat, mais aussitôt qu'il y aura une autre élection municipale à Ottawa, le nouveau conseil pourra changer la politique.

Puisque cette question revient à chaque élection, pourquoi ne pas désigner la capitale du pays officiellement bilingue, où le français et l'anglais ont droit de cité et sont égaux, et où les Canadiens et les Canadiennes qui viennent ici, en Ontario, pourront recevoir dans leur capitale nationale des services dans les deux langues officielles?

Si le pays a deux langues officielles, il est essentiel que la capitale soit en mesure de refléter cette réalité et cette identité.

[Traduction]

Puisqu'il sait que la Loi sur les municipalités de l'Ontario n'accorde pas aux municipalités le pouvoir de se déclarer elles-mêmes bilingues, le gouvernement de l'Ontario n'est pas totalement honnête lorsqu'il laisse au nouveau conseil élu à l'automne 2000 le soin de prendre cette décision. Comme je vous l'ai dit plus tôt, en 1986, dans un arrêt du plus haut tribunal de l'Ontario, la Cour d'appel de l'Ontario a statué que tout règlement municipal désignant une ville officiellement bilingue, décrétant que le français et l'anglais sont les langues officielles de la ville et accordant l'égalité à ces deux langues, est ultra vires parce qu'il va au-delà des pouvoirs accordés aux municipalités par la Loi sur les municipalités, L.R.O. 1980, chapitre 302.

Je ne peux pas être plus précis.

Par conséquent, en vertu de la Loi sur les municipalités de l'Ontario, seul le gouvernement provincial a le pouvoir de déclarer la ville d'Ottawa, la capitale nationale, officiellement bilingue. Je crois fermement qu'Ottawa, la capitale du Canada, devrait être officiellement bilingue. La ville d'Ottawa doit veiller à ce que les deux langues officielles du pays aient le même statut, les mêmes droits et les mêmes privilèges dans la capitale nationale.

On peut se demander ce que cela signifie qu'être officiellement bilingue. C'est la question que posent aujourd'hui tous les journaux d'Ottawa. Cela a-t-il à voir avec la politique fédérale? Non. J'ai vérifié dans le dictionnaire. Le mot «officiel» signifie simplement «qui émane d'une autorité» — la province — «reconnue» — la province — «constituée» — par la province, et cetera.

Le débat sur cette affaire est imminent. La décision sera prise en moins d'une semaine. Nous savons tous que cela peut être délicat et porteur de discorde. Certains d'entre nous devrons faire valoir encore et encore la nécessité pour la capitale de notre pays de refléter et de respecter les deux langues officielles du Canada.

Comme nous le savons tous, conformément à la Constitution canadienne, les municipalités sont les créations des provinces. Notre Constitution prévoit une égalité linguistique qui peut s'appliquer à la capitale nationale. S'il est difficile de faire accepter cette notion et de légiférer à cet égard, il faudra peut-être demander l'aide du palier fédéral.

[Français]

Honorables sénateurs, j'aimerais traiter de la formation professionnelle en français en Ontario. J'en ai parlé aujourd'hui, lors de la période des déclarations de sénateurs, et je voudrais faire le point.

Si nous voulons que la jeunesse prenne sa place dans notre communauté et qu'elle demeure compétitive, nous devons réaliser qu'elle a besoin de formation. En Ontario, il y a quatre collèges d'enseignement postsecondaire. Il y a le Collège agricole d'Alfred, la Cité collégiale d'Ottawa, qui regroupe environ 6 000 élèves, le Collège Boréal, dans le Nord de la province, et le Collège des Grand-Lacs, à Toronto.

Ces quatre collèges ont entrepris des démarches auprès du ministère du Développement des ressources humaines du Canada afin que le ministère appuie de façon plus tangible leurs efforts en vue d'assurer une formation professionnelle en français dans leurs établissements.

En 1996, le Parlement adoptait la Loi sur l'assurance-emploi, dans laquelle il est prévu que le gouvernement fédéral se retire de l'achat de la formation en bloc à partir de 1999 et que le client — l'étudiant — doit assumer une partie du coût de sa formation.

Au moment de l'adoption de cette loi, la Cité collégiale comptait un bon nombre de programmes qu'elle avait développés depuis son ouverture en 1990. La Cité collégiale n'existe que depuis dix ans et, avant sa création, aucun collège postsecondaire n'existait en Ontario.

Vous allez voir pourquoi je suis inquiet. Je suis inquiet parce que le nombre d'élèves dans les établissements postsecondaires diminue continuellement parce qu'il n'y a pas d'entente entre l'Ontario et le Canada sur la formation de la main-d'oeuvre.

Au Parlement comme ailleurs, ce sujet a été évoqué à maintes reprises. Le gouvernement fédéral a accepté de transférer l'obligation aux provinces et l'Ontario a dit qu'elle n'en voulait pas. Qu'arrive-t-il à l'heure actuelle? Les francophones, qui étaient autrefois assistés par le programme de formation du gouvernement fédéral, n'ont plus accès à des fonds désignés pour l'éducation des francophones en Ontario.

Ce qui arrive est très simple. Autrefois, le gouvernement fédéral achetait des blocs dans des collèges où on faisait de la formation professionnelle. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Maintenant, l'individu reçoit une contribution et cette contribution, c'est l'individu qui décide où il va la dépenser. Il y a donc un problème sérieux.

(1530)

Les collèges postsecondaires doivent nécessairement avoir une masse critique d'élèves pour offrir de la formation dans différentes disciplines, que ce soit la mécanique, l'informatique ou autre. Je donnerai un exemple typique. J'ai besoin des sténotypistes. Actuellement, dans la francophonie, une seule école forme des sténotypistes et cette école fermera ses portes à l'automne, puisque que la seule responsable prend sa retraite. Il n'y aura donc plus de formation en français pour les sténotypistes, et Dieu sait qu'il y a une demande aujourd'hui pour faire le sous-titrage d'émissions de télévision et bien d'autres choses. C'est toute la question de rendre la communication accessible à tous.

Seulement douze personnes au Canada peuvent offrir ce service de sous-titrage en français en utilisant la sténotypie. Je pense qu'il y a un problème. J'ai demandé à la Cité collégiale d'offrir le cours de formation en sténotypie. À cela, on m'a répondu que l'on n'avait pas la masse critique essentielle pour mettre de l'avant une telle option. On ne peut pas offrir la formation parce qu'on n'a pas l'argent pour le faire et on n'a plus le «bloc fédéral» qu'on avait. Ce sont les élèves qui le demandent. C'est beaucoup plus simple pour les élèves de prendre un cours de sténotypie en anglais à Toronto, à Edmonton ou à Vancouver que de le prendre en français. La formation en français n'existera plus à l'automne.

Cependant, on me dit que c'est possible. J'ai parlé à l'honorable Jane Stewart, ministre du Développement des ressources humaines, la semaine passée. Je lui ai dit qu'on avait un problème sérieux. Elle était favorable à l'idée, mais elle m'a demandé de lui fournir des solutions. Elle m'a répondu qu'elle ne pouvait pas offrir de solutions parce que l'Ontario refuse de signer des ententes avec le gouvernement fédéral.

S'il n'y a pas d'ententes, il ne peut pas y avoir d'aide. On est dans un cercle vicieux: pas d'entente, pas d'appui; pas d'appui, pas d'élèves; pas d'élèves, pas de cours, et vice versa.

Cela devient agaçant de toujours se faire répondre: «là où le nombre le justifie». Si le nombre le justifie, offrez donc le cours! Mais on n'a pas les moyens d'offrir le cours pour des questions de logistique, d'emplacement, on n'a pas les fonds nécessaires. Les collèges sont vraiment confrontés à un sérieux problème.

Honorables sénateurs, en 1997-1998, à la Cité collégiale d'Ottawa, il y avait plus de 360 élèves inscrits au programme de mécanique automobile. Aujourd'hui, il n'y en a que 91. Pourquoi? Parce que c'est plus simple pour l'élève qui veut étudier dans ce domaine, s'il vit à Ottawa ou dans l'est de l'Ontario, de suivre ce cours en anglais au Collège Algonquin que de s'inscrire à la Cité collégiale, où il n'y a pas le nombre requis d'élèves. Le nombre d'élèves baisse continuellement. Cela vaut pour toutes les disciplines. Ce n'est pas que nous n'avons pas les élèves, nous n'avons pas les moyens. Ce n'est pas compliqué.

C'est extrêmement frustrant de constater que, parce qu'une province décide de ne pas signer une entente avec le gouvernement fédéral, les élèves sont laissés pour compte. Ce sont les élèves qui en souffrent. La formation en souffre également.

Comment voulez-vous survivre dans un Canada où il y a autant d'inégalités? C'est difficile. Je vais passer à un autre sujet.

Son Honneur le Président pro tempore: Je regrette, honorable sénateur Gauthier, votre temps de parole est épuisé. Demandez-vous la permission pour poursuivre?

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, j'ai terminé. Je vous remercie.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'aimerais tout d'abord poser une question au sénateur Gauthier. Je ferai mon discours après.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorable sénateur Gauthier, accepteriez-vous une question du sénateur Corbin?

Le sénateur Gauthier: Oui.

Le sénateur Corbin: Je tiens à vous remercier et à vous féliciter pour vos propos toujours inspirants. En ce qui a trait au bilinguisme pour la région de la capitale nationale, savez-vous si, de l'autre côté de la rivière, c'est-à-dire à Hull, Gatineau, Aylmer et dans les autres petites communautés, il y a déjà eu un sondage d'opinion pour déterminer si ce côté québécois de la capitale nationale serait disposé à instaurer une gamme complète de services bilingues, et ce, de part et d'autre de la rivière des Outaouais?

Le sénateur Gauthier: Je remercie le sénateur Corbin pour sa question, qui est très appropriée. La région de la capitale nationale fut créée en 1959 par le Très honorable John Diefenbaker, avec le consentement de toutes les provinces. Cette région est administrée par une institution fédérale, la Commission de la capitale nationale. Elle est donc soumise à la Loi sur les langues officielles.

Sur le territoire de la région de la capitale nationale, les deux langues officielles sont utilisées conformément à la Loi sur les langues officielles. Les municipalités étant des créations provinciales, elles ne sont pas assujetties à la Loi sur les langues officielles.

Les villes d'Ottawa et de Hull sont situées dans deux provinces distinctes. Elles sont régies par leurs autorités provinciales propres et non par les autorités fédérales. Elles ne sont donc pas obligées de respecter les consignes du gouvernement fédéral en ce qui a trait à la Loi sur les langues officielles. La ville d'Ottawa l'a toujours fait. Hull également, mais il n'y a aucune obligation.

Je voudrais que la loi ontarienne, qui crée la nouvelle ville d'Ottawa, soit amendée pour que la province de l'Ontario prenne ses responsabilités et qu'elle déclare la capitale nationale, Ottawa, qui relève de la compétence provinciale, ville officiellement bilingue.

Je suis certain que la capitale nationale, avec une superficie de plus de 1 800 milles carrés, inclut les juridictions provinciales, qui vont de Poltimore jusqu'à Stittsville, et cetera. Ce sont des régions unilingues anglaises ou françaises; cependant, l'affichage, les renseignements et les services publics devraient être offerts dans les deux langues officielles, de surcroît dans la région de la capitale nationale.

(1540)

Le sénateur Corbin: La question du bilinguisme dans la région de la capitale nationale du Canada est une affaire qui déborde de l'opinion et du point de vue des gens qui y habitent. C'est la capitale et c'est la région de la capitale de l'ensemble des Canadiens. D'ailleurs, le sénateur Gauthier vient de nous rappeler que la région fut instituée en 1959 par le regretté et Très honorable John Diefenbaker, avec l'assentiment de toutes les provinces. Cela suppose avec l'assentiment de l'ensemble des citoyens de ce pays.

Quand je feuillette les journaux d'Ottawa, des journaux anglophones, je constate la réaction suivante: d'accord pour le bilinguisme à l'hôtel de ville de la nouvelle ville d'Ottawa, mais ce n'est pas nécessaire partout. Selon qu'on habite dans ce qui était autrefois Orléans, Nepean ou Kanata, les opinions divergent parfois sensiblement. Toutefois, je crois que dans l'ensemble, les citoyens sont favorables au bilinguisme institutionnel sur le plan des services municipaux.

Ce qui me rebiffe un peu, c'est de voir que ce débat semble se concentrer uniquement du côté ontarien. Sur le plan philosophique, ce débat concerne l'ensemble des Canadiens. Je trouve anachronique qu'à notre époque, il n'y ait pas suffisamment de fierté dans ce pays pour en finir avec ces histoires de juridiction et ces chicanes de poulailler.

Veut-on vraiment s'afficher, en Amérique du Nord et globalement, selon les principes qui sont contenus dans la Constitution canadienne? Sommes-nous vraiment un pays bilingue? Certains disent qu'il ne faut pas se piler sur les pieds, qu'il y a de plus en plus de bonne volonté.

Mon Dieu! Cela fait des décennies que j'entends parler de cela. Sommes-nous une nation moderne ou non? Sommes-nous un peuple éclairé ou non? La révolution philosophique, les droits de la personne, la démocratie, ce ne sont pas des concepts qui datent d'hier. Qu'est-ce qu'on attend pour bouger? Je crois que le gouvernement fédéral devrait légiférer pour déclarer la région de la capitale nationale, au niveau de tous ses services, une région bilingue.

Il faudrait que ce concept soit appliqué tant du côté du Québec que de celui de Nepean, d'Alta Vista ou peu importe dans cette région. Il y a des Canadiens qui ne vivent pas dans cette région et qui voudraient que cela se fasse. Ils le souhaitent par sentiment de fierté, par sentiment d'appartenance. Ils considèrent absolument anachronique que lorsqu'ils viennent à Ottawa, ils ne peuvent se faire servir, partout, dans leur langue.

Il y a quelques années, j'ai eu un accrochage en automobile au pied de la colline parlementaire. Je n'étais pas dans l'erreur, je m'empresse de le dire. Une personne avait brûlé un feu rouge et démoli un côté de ma voiture. Au poste de police où je me suis rendu, j'ai demandé à être servi en français. Il a fallu attendre et une interprète est arrivée. On a pris des notes, l'interprète traduisait et le policier notait en anglais. La personne qui était dans l'erreur en a appelé de la décision de la police. L'affaire est allée devant les tribunaux, je suis donc allé en cour et il y a eu, là aussi, un interprète.

Au moins, j'ai eu un simulacre de service dans ma langue, mais ce n'est pas suffisant. Il faut doter les services municipaux de personnel qui soit vraiment en mesure d'offrir des services directement dans la langue voulue. Il est inadmissible qu'un pays riche comme le Canada, qu'une région riche comme Ottawa ou comme Hull ne puissent pas, avec l'aide et l'appui financier ou autre du gouvernement fédéral, en finir avec cette histoire. C'est une affaire qui ne concerne pas seulement les citoyens de cette ville ou des villes qui sont de l'autre côté de la rivière, c'est une question fondamentale qui s'adresse à l'intelligence et au coeur de l'ensemble des Canadiens. J'ai bien hâte que cette question soit réglée une fois pour toutes.

Son Honneur le Président pro tempore: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, le débat sur cette interpellation est considéré comme terminé.

[Traduction]

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

AUTORISATION AU COMITÉ D'ENTENDRE LE MINISTRE DES TRANSPORTS SUR LA RÉGLEMENTATION DU TRANSPORT PAR AUTOBUS

L'honorable Wilfred P. Moore, au nom du sénateur Bacon et conformément à l'avis donné le 1er mai 2001, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à entendre le ministre des Transports afin de permettre une session d'information concernant la réglementation du transport par autobus; et

Que le Comité fasse rapport au plus tard le 30 septembre 2001.

(La motion est adoptée.)

DROITS DE LA PERSONNE

AUTORISATION AU COMITÉ DE PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable A. Raynell Andreychuk, conformément à l'avis donné le 1er mai 2001, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux.

(La motion est adoptée.)

AUTORISATION AU COMITÉ D'ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable A. Raynell Andreychuk, conformément à l'avis donné le 1er mai 2001, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui sont renvoyés.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à mardi prochain, le 8 mai 2001, à 14 heures.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 8 mai 2001, à 14 heures.)