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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 33

Le mardi 8 mai 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mardi 8 mai 2001

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS PALLIATIFS

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de vous signaler que, du 7 au 13 mai, nous célébrons la Semaine nationale des soins palliatifs.

Honorables sénateurs, les soins palliatifs m'ont toujours particulièrement intéressée, comme le savent beaucoup d'entre vous. Avec les années, j'observe avec joie les progrès accomplis dans le domaine des soins aux personnes en fin de vie.

Les services offrant des soins palliatifs sont de plus en plus nombreux au Canada. Il convient de reconnaître que cette forme de soins aux personnes au terme de la vie est fortement tributaire d'un réseau de soutien important, regroupant du personnel médical, des travailleurs communautaires, des membres de la famille et des bénévoles.

Honorables sénateurs, l'année 2001 marque l'Année internationale des volontaires. Peu de secteurs comptent autant sur les bénévoles que le secteur des soins palliatifs. En reconnaissance du travail et des efforts fournis sans discontinuer par les bénévoles en l'absence desquels il n'y aurait pas de soins palliatifs dans les hôpitaux, je tiens à leur exprimer toute ma gratitude. Les bénévoles chargés des soins palliatifs sont souvent les personnes qui ont les contacts les plus directs avec le bénéficiaire de ces soins et les membres de sa famille. Je n'exagère pas en disant que, sans eux, le programme de soins palliatifs en milieu hospitalier n'aurait jamais démarré. Nous savons tous à quel point leur aide aux familles est précieuse et irremplaçable. Il est impossible de les remercier assez pour leur travail et leur aide aux personnes en cette période la plus fragile de leur vie. Il n'y a pas de mot, dans quelque langue que ce soit, pour décrire toute l'aide qu'ils apportent à leur prochain. Ils sont porteurs de nos valeurs les plus humaines et nous rappellent que le plus important dans la vie, c'est de veiller les uns sur les autres.

Rares sont les gens qui meurent de la façon dont ils le souhaiteraient. Cependant, les soins palliatifs permettent aujourd'hui aux patients de bénéficier d'un certain réconfort, d'être mieux entourés et de recevoir de meilleurs soins médicaux.

Comme les honorables sénateurs le savent, les soins palliatifs sont un domaine multidisciplinaire. Ce n'est pas seulement une question de médicaments ou d'actes médicaux. C'est toute une famille qui est touchée et dont on doit s'occuper. Nous devons permettre aux gens de mourir dans la dignité, de mourir de leur mort naturelle au lieu de traiter le processus de la mort comme une chose contre nature contre laquelle il faut lutter et qui doit être évitée à tout prix.

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA CROIX-ROUGE

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, nous célébrons aujourd'hui les vies de milliers de Canadiens, hommes et femmes, jeunes et vieux, qui ont généreusement consacré leur vie à la Croix-Rouge internationale.

La Croix-Rouge internationale est née du désir de venir en aide, sans discrimination, aux blessés sur le champ de bataille. Aujourd'hui, les champs de bataille ne sont pas seulement ceux où la guerre détruit la vie des gens, c'est aussi ceux où les gens doivent se battre contre des fléaux naturels et des catastrophes environnementales.

Honorables sénateurs, il est important de distinguer cette journée des autres afin de rendre hommage au travail de la Croix-Rouge et aux efforts des Canadiens qui travaillent à titre bénévole pour cette organisation. À cette fin, je demanderai aux honorables sénateurs de se souvenir de ces bénévoles dans leurs communautés qui, spontanément, ont offert leurs services en période d'inondations, de catastrophes naturelles et en d'autres circonstances. Je pense aux inondations au Manitoba, aux tornades à Guelph, aux tempêtes de vent à Ottawa, aux inondations à Exeter, en Ontario, à Sydney, en Nouvelle-Écosse, et à Vanguard, en Saskatchewan.

Comme je l'ai dit, le pays tout entier a souvent fait appel aux bénévoles de la Croix-Rouge. Il n'est que juste aujourd'hui de célébrer l'anniversaire de la Croix-Rouge et de rendre hommage aux 70 000 bénévoles à travers le Canada qui viennent généreusement en aide à nos communautés et à leurs habitants.

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, le 12 mai prochain, on célébrera la Journée internationale des infirmiers et des infirmières. C'est un moment de l'année où les infirmières célèbrent leurs réussites individuelles et collectives et réfléchissent sur leur condition qui, malheureusement, demeure précaire.

Permettez-moi de rendre hommage à ces professionnelles de la santé qui sont toujours aux premières lignes et qui, nous ne le répéterons jamais assez, par leur professionnalisme et leur dévouement au travail, sont des partenaires majeures de notre système de soins de santé.

«Les Infirmières: Championnes de la Santé» est le thème qui en dit long sur le sens que ces dernières veulent donner à la Semaine nationale des soins de santé de cette année. Les infirmières ont décidé de mieux faire connaître leur rôle dans les soins de santé et d'attirer l'attention sur la contribution remarquable qu'elles ne cessent d'apporter au mieux-être des Canadiens et Canadiennes.

La contribution du personnel infirmier a beaucoup évolué au fil des années. De plus en plus d'infirmières ont un certificat de spécialisation et mettent leurs connaissances à profit au sein d'une équipe spécialisée. Dans plusieurs centres hospitaliers universitaires et communautaires, les infirmières sont considérées comme partie intégrante de l'équipe de soins plutôt que comme simple personnel d'appoint.

Toutefois, ces quelques notes positives ne doivent pas nous faire perdre de vue le lourd fardeau que ces dernières continuent vaillamment de porter. Les infirmières sont les assises de notre système de santé. Elles constituent un maillon très fort sans lequel il serait presque impossible d'envisager de bâtir un système sanitaire viable.

J'espère qu'au cours des études entreprises par les comités du Sénat et la commission Romanow, la question de la pénurie d'infirmières et les raisons de cette situation seront largement considérées.

Nous manquons d'infirmières partout au Canada. À moins d'un changement de situation, la pénurie s'aggravera, non seulement parce que notre population vieillissante demandera davantage de soins de santé, mais parce qu'un nombre grandissant d'entre elles prendront leur retraite dans la prochaine décennie.

(1410)

Il faut regarder la situation alarmante dans laquelle les infirmières travaillent. On a voulu révolutionner le système de santé sur leur dos et elles sont maintenant à bout de souffle.

Pour remédier à cette situation, il n'y a pas de solution magique. Seul un milieu de travail adéquat, qui fait la promotion de la qualité et de la sécurité, pourrait permettre de préserver les effectifs existants en plus de faciliter le recrutement.

Il est important de se rappeler qu'une étude et une réforme sérieuse de la distribution des soins de santé sont en cours. Pendant ces délibérations, il faut consulter les infirmières. Elles doivent faire partie du processus de réforme et de décision. C'est sur leurs épaules que reposent la réussite et la viabilité de ce système de santé si cher aux Canadiens et aux Canadiennes. Donnons-leur la place qui leur revient dans ce processus et notre système de santé ne s'en portera que mieux.

[Traduction]

L'HONORABLE ROCH BOLDUC

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE SON OBTENTION DU PRIX BELLECHASSE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, la municipalité régionale du comté de Bellechasse, dans la province de Québec, a créé un nouveau prix en vue d'honorer soit de leur vivant, soit à titre posthume les citoyens prestigieux qu'elle a comptés. Ce prix vise à raviver un sentiment de fierté et d'appartenance chez ses citoyens et à promouvoir le rayonnement de Bellechasse sur la scène régionale, nationale et internationale. C'est avec grand plaisir que mes collègues et moi-même félicitons le sénateur Bolduc, qui ajoute ce prix prestigieux à la longue liste de ses réalisations.

En juin 1980, le sénateur Bolduc s'est vu décerner la médaille Vanier par l'Institut canadien des affaires publiques pour sa contribution insigne aux affaires publiques. En 1982, il a obtenu la médaille du premier ministre du Québec. En juin 1983, l'Université Concordia lui a remis un doctorat honorifique en droit. Il a été nommé officier de l'Ordre du Canada en 1984 et chevalier de l'Ordre national du Québec en 1998.

Ces récompenses, j'en ai la certitude, sont pâles à côté de celle qui a été décernée au sénateur Bolduc en fin de semaine. C'est un honneur de recevoir un prix national, mais il n'en demeure pas moins que la communauté où nous sommes nés et avons grandi renferme souvent nos plus virulents critiques. La récompense qu'on a attribuée au sénateur Bolduc dans Bellechasse constitue un témoignage éloquent à l'égard de sa contribution insigne à l'administration publique.

Des voix: Bravo!

[Français]

LA GRANDE PAIX DE MONTRÉAL

TRICENTENAIRE

L'honorable Aurélien Gill: Honorables sénateurs, je voudrais nous rappeler à la mémoire un événement historique d'un événement qui devrait tous nous émouvoir. Cet été, à Montréal, sera commémorée la signature de la Grande paix de 1701.

Il y a 300 ans, 39 nations convergeaient vers un seul lieu, Montréal, afin d'y discuter des conditions d'un traité de paix durable et définitif, qui allait mettre fin à une guerre qui, tout considéré, durait depuis presque un siècle.

Il est nécessaire aujourd'hui de reconnaître l'importance capitale de ces faits dans l'histoire du Canada et de l'Amérique du Nord. Nous allons profiter de cette grande commémoration pour nous souvenir de l'importance de la contribution des Premières nations dans le courant de notre histoire.

Iroquois, Hurons, Montagnais, Algonquins, Potawatomis, Illinois, Miamis, Menominis, Ottawas, Shawnees, Ojibways, Sacs, Renards, pour n'en nommer que quelques-unes, négocièrent et signèrent avec les Français de la Nouvelle-France une paix qui était un tournant de l'histoire.

Quand on examine en détail ce qui s'est produit cet été-là, et comme la commémoration de cette année ne manquera pas de nous le montrer, les Premières nations agissaient souverainement, suivant des protocoles diplomatiques élaborés, exprimant des visions politiques définies et révélatrices.

Le leader Wendat, Kondiaronk, qui mourut durant ces négociations, se distingua particulièrement. Le gouverneur Callière se soumit à ces protocoles qui impliquaient de longues heures d'attention afin de satisfaire aux conditions de présentation orale et aux règles diplomatiques internationales amérindiennes régissant les séances.

[Traduction]

Les événements qui ont entouré la signature du traité ont assurément été spectaculaires, d'autant plus qu'ils se sont déroulés en plein air, au vu et au su de la population. Ce traité mettait un terme à la violence qui avait sévi sur un territoire immense s'étendant des Grands Lacs, de la vallée du Saint-Laurent et des Laurentides au nord de l'État de New York jusqu'à la haute vallée du Mississipi. Voilà qui explique d'autant mieux la participation de toutes les nations et l'ampleur de la rencontre qui a marqué un tournant de notre histoire.

[Français]

Il s'agissait de régler de vieux contentieux relatifs au commerce des fourrures, aux guerres entre les Iroquois et les Français et entre les Premières nations elles-mêmes.

La Grande Paix de Montréal n'est pas et n'était pas une affaire montréalaise. Ce fut un moment déterminant dans le destin de l'Amérique du Nord comme nous le connaissons aujourd'hui. Ce fut aussi une grande expression de l'originalité et de la force politique des Premières nations.

Reconnaissons un événement historique d'envergure qui a une signification profonde pour tous les Canadiens et tâchons d'en tirer enseignement pour notre profit à tous.

[Traduction]

Nous étions plusieurs nations et nous avons joué un rôle important dans l'histoire.

[Français]

La Grande Paix de Montréal en fut un exemple parmi les plus frappants. Je vous rappelle que la Commission canadienne pour l'Unesco appuie ces événements commémoratifs qui ont une grande valeur pédagogique et culturelle.

[Traduction]

En résumé, nous ne devons pas oublier un événement aussi important. Nous devons nous rappeler qui nous sommes. L'histoire peut nous apprendre beaucoup et, bien enseignée, elle peut changer l'avenir.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur la présence à notre tribune de membres de la Douma d'État de la Fédération russe. Ce sont: Elvira Ermakova, députée et présidente du Comité sur le travail et la politique sociale et Anatoliy Golov, député et membre expert du Comité sur le travail et la politique sociale. Ils font partie d'une délégation qui visite le Canada dans le cadre du projet «Les femmes et la réforme du marché du travail», qui est une initiative s'échelonnant sur trois ans parrainée par l'Agence canadienne de développement international et gérée par l'Université Carleton. Ce sont les invités du sénateur Fairbairn.

Au nom de tous les sénateurs, je souhaite à nos deux visiteurs la bienvenue au Sénat du Canada.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'AJOURNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 9 mai 2001, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58 (1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger à 17 h 30 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

(1420)

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous avons conclu une entente des deux côtés de la Chambre. La permission aux comités désirant siéger en même temps que la Chambre du Sénat sera accordée à compter de 18 heures, sauf dans le cas où le comité a prévu la comparution d'un témoin très important. Nous avons qualifié de «témoin très important» un ministre, par exemple.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, il est important de souligner que l'opposition appuie la position du sénateur Robichaud. Si un comité doit siéger à 18 heures le mardi, nous sommes d'accord qu'il commence ses travaux et qu'il siège à 18 heures. Selon le Règlement, le Sénat doit s'ajourner à 18 heures et reprendre ses travaux, si nécessaire, à 20 heures. Nous pouvons faire le compromis et donner la permission à un comité de siéger à 18 heures le mardi.

Le mercredi, nous devons faire attention. Habituellement, nous essayons d'ajourner à 15 h 30. Les sénateurs se rappelleront que l'année dernière, lorsque Son Honneur le Président était leader adjoint du gouvernement, il présentait la motion d'ajournement pour le mercredi — comme le leader adjoint a donné l'avis tout à l'heure — et fixait l'heure précise de l'ajournement du mercredi. Par exemple, je sais que le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie veut se réunir mercredi après-midi à 15 h 30, mais si la séance de la Chambre du Sénat n'est pas terminée, ce comité ne peut pas siéger. Il serait préférable d'attendre à 18 heures ou, comme cela se faisait l'an dernier, de fixer l'heure précise de l'ajournement de la séance du mercredi. Nous pouvons trouver une solution à ce problème.

Toutefois, pour ce qui est de la situation qui nous occupe, j'appuie les propos du sénateur Robichaud.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, lorsque j'ai demandé la permission, le sénateur Robichaud, puis le sénateur Kinsella, sont intervenus pour faire des commentaires au sujet de la discussion qui a eu lieu entre les leaders à la Chambre. Ils ont également demandé à madame le sénateur Chalifoux pourquoi elle voulait cette permission.

Je crois comprendre, d'après les commentaires du sénateur Chalifoux que si elle modifie sa demande pour permettre au comité de siéger à 18 heures plutôt qu'à 17 h 30, la permission pourrait être accordée, d'après les déclarations du leader adjoint, à moins bien sûr, comme le sénateur Robichaud l'a laissé entendre, que le comité ait l'intention d'entendre un ministre ou un témoin particulièrement important dont ils ne sont pas encore au courant.

Le sénateur Chalifoux: Si je comprends bien, honorables sénateurs, le Comité de l'agriculture entendra Brian Gray, directeur du programme de conservation de Ducks Unlimited de Winnipeg. Je demande au Sénat la permission de modifier l'heure mentionnée dans la motion pour la remplacer par 18 heures.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, est-il convenu de modifier la motion du sénateur Chalifoux pour qu'elle indique 18 heures aujourd'hui au lieu de 17 h 30?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion modifiée?

Des voix: D'accord.

(La motion modifiée est adoptée)

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RETRAIT DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE ET RENVOI AU COMITÉ DE L'ÉNERGIE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES—AVIS DE MOTION

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 9 mai 2001, je proposerai:

Que le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine), qui a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, soit retiré dudit Comité et renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

DROITS DE LA PERSONNE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER DES QUESTIONS AYANT TRAIT AUX DROITS DE LA PERSONNE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à étudier diverses questions ayant trait aux droits de la personne et à examiner, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne; et

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le mercredi 31 octobre 2001.

[Français]

LA SITUATION DES LANGUES OFFICIELLES EN ONTARIO

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 10 mai prochain:

J'attirerai l'attention du Sénat sur des dossiers de l'heure portant sur les langues officielles en Ontario.

[Traduction]

L'ACCÈS AUX DONNÉES DE RECENSEMENT

PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition portant 1 394 signatures de Canadiens de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, de Terre-Neuve et du Labrador et de la Nouvelle-Écosse qui établissent l'arbre généalogique de leur famille ainsi que les signatures de 116 personnes vivant aux États-Unis et de 17 personnes vivant en Grande-Bretagne qui recherchent leurs racines canadiennes. Ainsi, 1 527 personnes demandent ce qui suit:

Vos pétitionnaires exhortent le Parlement à prendre toutes les mesures nécessaires pour modifier avec effet rétroactif les dispositions sur la confidentialité et le respect de la vie privée de la Loi sur la statistique en vigueur depuis 1906, en vue de permettre la communication publique, après un délai raisonnable, des données de recensement postérieures à 1901, à commencer par le recensement de 1906.

Jusqu'à maintenant, j'ai présenté des pétitions portant 9 734 signatures durant la trente-septième législature. Ces chiffres augmentent. J'ai présenté des pétitions portant plus de 6 000 signatures durant la trente-sixième législature, tous les pétitionnaires réclamant des mesures immédiates relativement à cet aspect très important de notre histoire.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—L'AVIS JURIDIQUE INDÉPENDANT SUR LE DIFFÉREND ENTRE EH INDUSTRIES ET LE GOUVERNEMENT

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat, et elle fait suite aux questions que j'ai posées les 25 et 26 avril.

Madame le leader du gouvernement au Sénat a confirmé à ce moment-là que le gouvernement avait retenu les services d'un juge à la retraite de la Cour suprême pour offrir un avis indépendant sur la décision de la Cour d'appel fédérale relativement à EH Industries et à la conduite du projet d'hélicoptères maritimes.

Madame la ministre pourrait-elle dire au Sénat si le gouvernement a retenu les services du juge Charles Dubin? Dans la négative, qui a-t-on choisi? Madame le leader pourrait-elle nous dire en même temps à quel moment cette personne a été choisie par le gouvernement pour offrir des avis juridiques sur le projet d'hélicoptères maritimes?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme toujours, l'information dont parle le sénateur est tout à fait exacte. Oui, c'est bien le juge qui a été choisi. Quant à savoir exactement à quel moment l'annonce et la nomination ont été faites, je devrais me renseigner pour lui répondre.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA DIVISION DU PROCESSUS D'ACQUISITION

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, en ce qui concerne une question connexe mais quelque peu parallèle, j'ai été laissé quelque peu perplexe par la réponse de madame le leader à une question orale posée le 25 avril. Elle a déclaré que le projet d'hélicoptères maritimes avait été divisé en deux pour que les entreprises canadiennes puissent participer au processus.

Comme vous le savez, la société Sikorsky est américaine; Eurocopter est une entreprise française; Westland/Augusta est un consortium italo-britannique; Lockheed Martin et Boeing sont des entreprises américaines. Je pourrais vous nommer toutes les entreprises reliées au projet d'hélicoptères.

(1430)

La seule société qui semble correspondre à la définition que madame le leader a donnée d'une société canadienne est Canadian Marconi, maintenant BAE Systems Canada Limited. En février 2001, cette société a été achetée en grande partie par la société ONCAP, qui est une filiale d'Onex, propriété du célèbre M. Schwartz.

Je voudrais que madame la ministre me dise à quelle société canadienne bénéficie la division du projet d'hélicoptères maritimes. Le projet a-t-il été divisé pour aider Onex?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Comme je l'expliquais en réponse aux questions précédentes, le contrat a été divisé entre l'appareil lui-même, c'est-à-dire l'hélicoptère, pour lequel il n'y a effectivement pas de société canadienne, et le système de mission intégré, pour lequel il y a de nombreuses sociétés établies au Canada. Il s'agit notamment de Thalis, Lougheed Martin, Boeing, Raytheon, Computing Devices Canada, Litton Systems, BAE Systems, et de la plupart des autres fabricants d'hélicoptères.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement ne veut certainement pas dire que les sociétés qu'elle vient de nommer sont des entreprises canadiennes. Ma question visait des sociétés canadiennes. Madame la ministre doit penser que Computing Devices Canada est une société canadienne. En faveur de quelle société le programme a-t-il été scindé? Est-ce la société Onex? Si madame la ministre n'a pas de réponse, cela ne fait rien. Cependant, tôt ou tard je parviendrai bien à tirer les choses au clair, non sans satisfaction personnelle et non sans embarras pour le gouvernement.

Le sénateur Carstairs: Le sénateur et moi pouvons toujours tenir un débat sémantique afin de savoir si ces sociétés appartiennent à 100 p. 100 à des intérêts canadiens ou s'il s'agit de sociétés qui font des affaires au Canada. De nombreuses compagnies établies au Canada pourraient soumissionner pour obtenir le second volet du contrat, le système de mission intégré. En ce qui concerne l'autre élément, l'appareil lui-même, l'hélicoptère, je crois qu'il n'y a pas de société appartenant à des intérêts canadiens ou établie au Canada.

Le sénateur Forrestall: Dans ce cas, la dernière question est la suivante: qui sera l'entrepreneur principal?

Le sénateur Carstairs: Il y aura deux entrepreneurs, l'un qui construira l'appareil et l'autre le système de mission intégré.

Le sénateur Forrestall: Qui sera l'entrepreneur principal?

[Français]

LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

LE PROCESSUS DE NOMINATION

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Mme Sheila Fraser a été nommée vérificateur général par intérim. Pourriez-vous nous donner quelques explications au sujet du processus de nomination du vérificateur général? Le vérificateur général est un membre important du Parlement et l'un de nos principaux fonctionnaires car il travaille directement avec les deux Chambres du Parlement.

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur Bolduc de sa question. Avant d'y répondre, permettez-moi de me joindre au sénateur Andreychuk et de le féliciter pour un honneur de plus qu'il mérite bien, comme tous les honneurs qu'il a reçus auparavant.

D'après l'interprétation, la question du sénateur porte sur la rémunération du vérificateur général, mais je ne pense pas que ce soit ce qu'il ait demandé. Je crois que le sénateur voulait savoir de combien d'argent on avait besoin pour correctement doter en personnel le bureau du vérificateur général.

Le sénateur Bolduc: Ma question porte sur le processus de nomination. C'est l'un des plus importants postes que nous ayons; le vérificateur général est un agent du Parlement. En fait, je crois que, actuellement, nous avons un vérificateur général. J'aimerais en savoir davantage sur le processus de nomination. C'est un poste important, et nous devrions être un peu mieux renseignés à ce sujet.

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je suppose qu'il veut savoir quand un vérificateur général permanent sera nommé et quel sera exactement le processus pour ce faire. Si j'ai bien compris, on est actuellement à la recherche de candidats et il y aura un concours. Si je peux obtenir plus de détails sur la date exacte à laquelle se fera la nomination, je les communiquerai à l'honorable sénateur.

LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON

DEMANDE DE MISE À JOUR SUR LA VENTE

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, j'ai une question pour madame le leader du gouvernement au Sénat, qui concerne la saga interminable de la Société de développement du Cap-Breton.

Comme le sait madame le leader, les négociations avec l'entreprise de Floride qui devait reprendre les éléments d'actif de la Devco ont échoué. Aucune négociation n'est en cours actuellement. Toutefois, une offre a été faite par le Cape Breton Cooperative Group, qui est constitué de divers citoyens du Cap-Breton, en vue de reprendre tous les éléments d'actifs de la Société de développement du Cap-Breton. La ministre pourrait-elle nous faire un rapport sur ce qui se passe en ce qui concerne la Devco, sur l'offre faite par le Cape Breton Cooperative Group et nous dire si le gouvernement du Canada a donné une réponse à ce groupe.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. On me dit que des négociations sont en cours avec une autre entreprise à part le Cape Breton Cooperative Group. Quand ces négociations aboutiront à une conclusion, une annonce sera faite.

Le sénateur Buchanan: Madame la ministre dit que deux groupes négocient actuellement avec le gouvernement fédéral pour acheter les biens de la Société de développement du Cap-Breton. Est-ce exact?

Le sénateur Carstairs: Ce sont les derniers renseignements que j'ai reçus.

Le sénateur Buchanan: Madame la ministre sait-elle qu'un de ces groupes est le Cape Breton Cooperative Group? Pourrait-elle dire aux sénateurs qui est le deuxième groupe et d'où il vient?

Le sénateur Carstairs: Si je comprends bien, ces renseignements sont confidentiels pour le moment. Cependant, si je peux trouver un moyen d'en faire part aux sénateurs, je le ferai.

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI—LA DÉCISION CONCERNANT LA VIOLATION DE LA CHARTE DES DROITS ET LIBERTÉS

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'ai demandé à madame le leader du gouvernement quelles étaient les intentions du gouvernement au sujet d'un jugement rendu par un tribunal de Winnipeg, qui a statué que le Règlement sur l'assurance-emploi contrevenait aux dispositions de la Charte relativement à l'égalité, car il était injuste envers les femmes. La ministre du Développement des ressources humaines a proposé alors que nous débattions la question au Comité des affaires sociales, où le projet de loi C-2 est à l'étude. Nous avons tenté de le faire. La ministre n'a pas été en mesure de dire ce que le gouvernement entendait faire.

Madame le leader du gouvernement au Sénat a-t-elle des renseignements plus à jour? Je pose la question parce que le délai de 30 jours doit être écoulé ou sur le point d'expirer. Le gouvernement a sûrement décidé d'en appeler devant la Cour d'appel fédérale ou, à défaut, de prendre des mesures pour modifier la loi conformément au jugement du tribunal.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de sa question. Malheureusement, je n'ai pas de renseignements à jour, tout comme la ministre de DRHC, mais le sénateur Murray a raison de dire que le délai de 30 jours tire à sa fin. Je tâcherai d'obtenir la réponse pour le sénateur.

[Français]

DÉPÔT DES RÉPONSES À DES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

LES NOMINATIONS PAR DÉCRET—LA SOUS-REPRÉSENTATION DES MINORITÉS VISIBLES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 3 inscrite au Feuilleton par le sénateur Oliver.

L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 5 inscrite au Feuilleton par le sénateur Oliver.

LE PATRIMOINE CANADIEN—LA LOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS ÉTRANGERS

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 8 inscrite au Feuilleton par le sénateur Lynch-Staunton.


[Traduction]

LA LOI SUR L'ADMINISTRATION DU PONT BLUE WATER

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur l'Administration du pont Blue Water, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendement.

[Français]

PROJET DE LOI NO 1 SUR L'HARMONISATION DU DROIT FÉDÉRAL AVEC LE DROIT CIVIL

MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-4, Loi no 1 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendement.


(1440)

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
LE RÈGLEMENT SUR L'ASSURANCE-EMPLOI (PÊCHE)

PROJET DE LOI MODIFICATIF-TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—REPORT DU VOTE

L'honorable Jane Marie Cordy propose: Que le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, comme beaucoup de Canadiens, je suis heureuse de voir que le projet de loi en est à l'étape de la troisième lecture au Sénat. Les modifications que propose le projet de loi renforceront le régime de l'assurance-emploi et assureront un traitement équitable et juste à tous ceux qui y ont recours.

Cela dit, je reconnais également certaines inquiétudes qu'ont exprimées mes collègues d'en face lors de l'étude du projet de loi au comité. Je ne crois pas que les critiques se rapportaient vraiment au projet de loi, mais cela ne veut pas dire qu'elles ne témoignent pas de préoccupations valables.

J'espère que tous les honorables sénateurs poursuivront ce débat plus tard. Ce n'est que par un véritable débat que les parlementaires veilleront à ce que cette importante mesure de politique gouvernementale demeure juste et équitable pour tous les Canadiens. Le gouvernement s'est engagé à surveiller et à évaluer l'impact du projet de loi sur l'assurance-emploi jusqu'en 2006.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je ne sais pas si je pourrai être aussi bref que mon honorable collègue l'a été dans son intervention, mais je ferai un effort pour ne pas intervenir aussi longuement que je l'ai fait à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi.

J'ai l'intention de proposer, au nom de la loyale opposition de Sa Majesté, un amendement au projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Pour ne pas maintenir les honorables sénateurs dans l'incertitude, je m'empresse de dire que l'amendement aurait pour effet de supprimer l'article 9 du projet de loi.

Les honorables sénateurs ont consacré une journée à ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. On a prononcé un discours de chaque côté de la Chambre, ce qui convenait tout à fait à cette mesure législative. Le projet de loi a ensuite été renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie qui a aussi consacré une journée aux témoignages. J'ai toujours du mal à me faire à l'idée qu'on puisse étudier un projet sur un sujet important, comme celui-ci, en une seule séance de comité. Cependant, nous avons certainement travaillé pendant trois bonnes heures sous la présidence du sénateur Kirby mercredi soir dernier. Nous avons entendu des témoins qui, contrairement aux quelque 60 témoins qui se sont présentés devant le comité de la Chambre des communes, ont réellement parlé avant tout du projet de loi. Les témoins du comité de la Chambre des communes ont parlé surtout de la nécessité de réformer en profondeur l'assurance-emploi. Je suis d'avis que cette réforme est nécessaire et urgente, et j'en ai parlé pendant un bon moment à l'étape de la deuxième lecture, mais je crois qu'on ne pourra se pencher là-dessus que plus tard.

Même après l'adoption du projet de loi à la Chambre des communes, des représentants du Barreau du Québec voulaient nous faire part de leurs préoccupations à l'égard d'une disposition au moins du projet de loi C-2 et de trois dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi dans sa forme actuelle. Je vais maintenant parler brièvement de leurs observations.

[Français]

J'ai reçu cette lettre au lendemain de la seule réunion que notre comité a tenue sur ce projet de loi. Je suppose que d'autres membres du comité l'ont aussi reçue.

Il s'agit d'une lettre datée du 1er mai 2001, rédigée par le Barreau du Québec et adressée à la ministre du Développement des ressources humaines. Puisqu'il était trop tard pour inviter des représentants du Barreau à comparaître devant le comité, j'ai cru bon vous faire part brièvement des préoccupations exprimées dans la lettre.

Cette lettre est signée par le bâtonnier du Québec, M. Ronald Montcalm, c.r., et dans cette lettre le Barreau appuie l'analyse du vérificateur général du Canada sur les surplus du compte d'assurance-emploi et sur l'article 9 du projet de loi C-2. Il réclame que le Parlement corrige certaines autres difficultés ou injustices dans le régime d'assurance-emploi.

Premièrement, il nous rappelle que, depuis 1993, le Barreau s'élève contre l'exclusion totale des travailleurs qui abandonnent «volontairement» leur emploi. Avant 1993, la jurisprudence avait fait une distinction entre le terme «motif valable» de quitter un emploi et «justification» au sens de la loi. Il y avait, selon le Barreau, des situations où l'employé avait démontré une raison valable à son départ volontaire plutôt qu'une justification au sens de la loi, et il s'agissait d'imposer une pénalité minimale.

De même, en matière de congédiement, la modulation de la pénalité permet de reconnaître la présence des circonstances atténuantes à l'inconduite commise par le travailleur.

Il est souhaitable que cette reconnaissance des circonstances atténuantes au départ volontaire ou au congédiement (du travailleur) soit réintégrée dans la loi [...]

Le Barreau trouve discriminatoire et demande l'abrogation de l'article 5(2)i) et (3) de la loi actuelle. Selon cet article, la personne qui travaille au sein d'une entreprise familiale doit démontrer que les conditions de son emploi étaient les mêmes que celles qui ont été offertes à un étranger, faute de quoi elle est inadmissible au régime.

Finalement, le Barreau est d'avis que «le régime de majoration des conditions d'admission à l'assurance-emploi en cas de violation à la loi devrait être révisé.» En particulier, le Barreau demande que l'avis de violation puisse faire l'objet d'un appel et que les instances d'appel prévues à la loi aient juridiction pour casser un avis de violation ou réduire un simple avertissement, selon les circonstances mises en preuve.

Cela met fin aux préoccupations de la lettre adressée par le Barreau du Québec.

[Traduction]

(1450)

En ce qui concerne l'amendement visant à abolir l'article 9 dont j'ai parlé plus tôt, je crois que le rapport du comité sur le projet de loi, déposé ici jeudi dernier par la vice-présidente du comité, sénateur LeBreton, explique succinctement l'historique de cet amendement. L'article 9 suspend pour deux ans l'application de l'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi. Ainsi, comme le dit le rapport du comité, cet article:

[...] escamote les objectifs établis à l'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi, lequel exige que le taux de cotisation soit fixé annuellement afin que les recettes soient suffisantes au cours d'un cycle économique pour couvrir le coût de l'assurance-emploi et afin que le taux de cotisation soit relativement stable pendant la période.

Par conséquent, l'article 9 de ce projet de loi irait à l'encontre du critère qui doit servir à déterminer le taux de cotisation. Il irait aussi à l'encontre du processus établi par l'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi en vertu duquel la Commission de l'assurance-emploi du Canada, regroupant des représentants des travailleurs, des employeurs et du gouvernement, fixe le taux en conformité avec les critères que je viens de citer, sous réserve d'approbation par le Cabinet.

Honorables sénateurs, il est certain que si ce processus devait demeurer en place au cours des années 2002 et 2003, on aurait droit à une réduction considérable des cotisations. Il serait effectivement inconcevable que la commission ne recommande pas une telle réduction, compte tenu du critère énoncé à l'article 66 dont je viens de faire mention. L'actuaire en chef du compte affirme qu'une réserve de 10 à 15 milliards de dollars serait suffisante pour garantir la stabilité des cotisations, même en période de récession. L'excédent s'élève actuellement à 36 milliards de dollars et devrait atteindre 43 milliards de dollars le 31 mars prochain, soit trois à quatre fois la somme nécessaire, selon l'actuaire en chef.

En ce qui a trait aux cotisations, l'actuaire en chef dit qu'il y a peu de risques qu'on établisse leur taux en 2001 à 2,1 p. 100 par tranche de 100 $ de revenus, et qu'il est même probable qu'on fixe ce taux à 1,75 p. 100 en 2001 et pour une période indéterminée. Même si ce taux réduit passablement la marge de manoeuvre de la commission, il apparaît raisonnable compte tenu de l'excédent existant. Je souligne que le taux des cotisations s'établit actuellement à 2,25 p. 100 par tranche de 100 $ de revenus.

Madame le vérificateur général intérimaire, Sheila Fraser, a répété devant le comité ce qu'avait dit son prédécesseur, Denis Desautels, soit que, compte tenu de l'excédent actuel qui se trouve dans les coffre de l'assurance-emploi, il lui serait difficile de conclure que le sens de la loi a été respecté. Plutôt que d'appliquer la loi, le gouvernement, invoquant la clause 9, la suspend afin de ne pas avoir à réduire les cotisations comme cela semble indiqué.

À l'exception de la ministre du Développement des ressources humaines, les témoins ayant comparu devant le comité ont condamné à l'unanimité la clause 9. Nous avons aussi entendu, outre le vérificateur général intérimaire, des représentants du Congrès du travail du Canada et de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.

L'argument de la ministre est qu'une révision du mécanisme d'établissement des cotisations s'impose et qu'elle aura lieu au cours des deux prochaines années, sous l'impulsion, semble-t-il, du ministère des Finances D'ici là, afin d'assurer la prévisibilité et la stabilité des cotisations, la Commission de l'assurance-emploi sera écartée du processus et c'est le Cabinet qui, seul, fixera le taux des cotisations.

La nécessité d'une étude sur le processus d'établissement des taux n'est pas en cause ici. Ce besoin a déjà été souligné, entre autres, par le vérificateur général et par le Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Madame le vérificateur général intérimaire a indiqué que l'étude devrait mener à un système plus transparent faisant appel à une procédure établie et à des points de repère clairs. Elle a ajouté que ces points de repère «sont nécessaires pour garantir l'intégrité financière du programme d'assurance-emploi».

Honorables sénateurs, le problème n'est pas qu'il faut revoir le mécanisme de fixation du taux de cotisation. Nous convenons tous de la nécessité de cette révision. Mais le processus ne doit pas être suspendu pour autant. Qu'y aurait-il de mal à faire une révision tout en respectant l'article 66 de la loi? La réponse est que rien ne s'oppose à ce qu'on laisse la Commission de l'assurance-emploi continuer de recommander au gouverneur en conseil le taux de cotisation fondé sur les critères. Dans ce cas-ci, le gouvernement suspend le processus afin d'empêcher la réduction des cotisations qui est exigée par la loi, qui est exigée par l'esprit d'équité et qui a déjà trop tardé.

Il est quelque peu ironique de voir que nous débattons cette question et cet article du projet de loi, que pilote de toute évidence le ministère des Finances, deux ou trois jours après que Lawrence Martin, dans une chronique parue dans The Ottawa Citizen, a célébré les grandes réformes démocratiques, y compris la décentralisation et le partage du pouvoir que Paul Martin doit préconiser au cours de l'imminente campagne à la direction du Parti libéral.

Honorables sénateurs, compte tenu de cela, voici une occasion d'empêcher Paul Martin de neutraliser la Commission de l'assurance emploi et de marquer un point en faveur de la démocratie participative en laissant en place le processus tripartite. La tentation sera sûrement irrésistible pour au moins quelques-uns de nos vis-à-vis.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton, je propose:

Que le projet de loi C-2 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 9, à la page 4, par suppression des lignes 14 à 20.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter l'amendement?

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'interviens en faveur de l'amendement du sénateur Murray visant à supprimer l'article 9 du projet de loi C-2. L'article 9 propose de conférer au Cabinet le pouvoir unilatéral de fixer les cotisations d'assurance-emploi au cours des deux prochaines années.

(1500)

Il n'aurait absolument pas à tenir compte des sommes accumulées dans la caisse d'assurance-emploi. Le ministre des Finances pourrait fixer les cotisations comme bon lui semble. Ces cotisations sont une taxe sur le travail que doivent payer les Canadiens et ceux qui les emploient. Elles devraient normalement couvrir le coût des prestations payées à ceux qui se retrouvent sans emploi sans que ce soit de leur faute. Il n'avait jamais été prévu qu'elles deviendraient une taxe générant des recettes pour le Trésor public ou pour couvrir les gâchis que nous avons vus à DRHC ces dernières années.

Pourquoi l'article 9? Si vous écoutez la ministre de DRHC, c'est parce qu'il faut suspendre la loi actuelle pendant deux ans pour donner au gouvernement le temps d'examiner la manière dont les cotisations sont fixées.

Que dit la loi actuelle? Tout d'abord, elle dit que le taux des cotisations doit être fixé par la Commission de l'assurance emploi et approuvé par le Cabinet sur recommandation des ministres de DRHC et des Finances.

Honorables sénateurs, la Commission de l'assurance-emploi compte des représentants des entreprises et des travailleurs. L'article 9 élimine tout garde-fou actuel, pour peu qu'il y en ait, et, en plus, il enlève à ceux qui paient les cotisations toute possibilité d'émettre un avis sur la question. Les cotisations d'assurance-emploi ne sont qu'une taxe de plus. Elles devraient normalement être fixées en fonction des prestations. C'est pour cette raison que nous avons la Commission de l'assurance-emploi.

Deuxièmement, l'article 9 suspend la nécessité de tenir compte de critères, quels qu'ils soient, au moment de fixer le taux. Les directives actuellement contenues dans la loi à l'intention de la commission sont assez claires. Il doit y avoir suffisamment d'argent dans la caisse pour couvrir le coût du régime et le taux des cotisations doit être relativement stable au cours d'un cycle économique donné.

Honorables sénateurs, l'actuaire du régime nous dit que l'on pourrait respecter ces critères et qu'un excédent de 10 à 15 milliards de dollars serait quand même créé. Au 31 mars 2001, l'excédent était de 36 milliards de dollars, soit deux fois les sommes nécessaires. Le vérificateur général a examiné la situation et a déclaré qu'il faudrait faire preuve de beaucoup d'imagination pour affirmer que la loi actuelle est respectée.

Honorables sénateurs, c'est la seule raison pour laquelle l'article 9 existe. Si la loi actuelle était respectée, les cotisations diminueraient plus rapidement et à un taux bien moindre que ce que souhaite le ministre des Finances. Évidemment, le gouvernement perdrait tout l'excédent.

Jusqu'où peuvent descendre les taux? L'automne dernier, dans le rapport de l'actuaire en chef sur le taux des cotisations à l'assurance-emploi, on lisait qu'il n'y aurait en 2001 pratiquement aucun risque à fixer le taux des cotisations à environ 2,1 p. 100.

Honorables sénateurs, l'actuaire en chef, Michel Bédard, a ajouté qu'un taux d'à peine 1,75 p. 100 serait possible pour l'an 2001. Il a souligné que ce taux pourrait demeurer en vigueur pour l'avenir prévisible.

Le gouvernement cherche-t-il à éviter un taux de cotisation inférieur à 1,75 $ par tranche de 100 $ de gains — près de la moitié moins que le taux de cette année? Pensez-y. Une mère célibataire exerçant les fonctions de secrétaire à Winnipeg et gagnant 20 000 $ par année verse 100 $ de plus par année qu'elle ne le devrait à l'assurance-emploi. L'homme ou la femme qui établit son chèque de paie verse 140 $ de plus qu'il ou elle ne le devrait.

Honorables sénateurs, cet exemple se fonde sur le taux évoqué par l'actuaire en chef. À l'occasion des bonnes années, les taux pourraient même être encore plus bas.

Le même rapport précise qu' «un taux de cotisation de 1,46 p. 100, le plus bas depuis 1972, aurait suffi à financer le programme en l'an 2000.» Étant donné qu'un taux de 1,46 p. 100 aurait pu être établi, cette même secrétaire a versé l'an dernier, sous forme de cotisations à l'assurance-emploi, 188 $ de plus qu'il ne fallait pour appliquer le programme. Son employeur a versé 263 $ de plus que nécessaire.

Honorables sénateurs, quelle est la probabilité de revoir un jour un taux de cotisation de 1,46 p. 100? Les chances sont probablement presque nulles dans la mesure où le compte d'assurance-emploi sert à étoffer l'excédent. À mon avis, nous devrions mettre un terme à cela. Il ne devrait pas y avoir d'excédent de recettes de l'assurance-emploi.

Honorables sénateurs, on nous promet que les cotisations vont diminuer de 25 cents au cours des trois prochaines années. Cette mesure ne figure pas dans le projet de loi.

Si le ministre des Finances disait demain qu'il veut 25 milliards de dollars supplémentaires de la caisse d'assurance-emploi, rien dans le projet de loi ne l'empêche de porter les cotisations à 5 $ par tranche de 100 $ de gains. Un montant de 7 milliards de dollars s'ajouterait à l'excédent cumulatif de l'assurance-emploi cette année, ce qui porterait l'excédent total à 43 milliards de dollars en mars 2002. Cet excédent de 43 milliards de dollars est supérieur au montant que le gouvernement perçoit en cotisations d'assurance-emploi au cours d'une année. Il représente plus de trois fois le coût de mise en oeuvre du programme.

Honorables sénateurs, nous pourrions avoir un congé de cotisations de trois ans et nous n'aurions toujours pas tout dépensé l'excédent de l'assurance-emploi.

Permettez-moi de revenir à mon exemple de la mère célibataire de Winnipeg qui gagne 20 000 $ par année. Son apport à cet excédent cumulatif de l'assurance-emploi serait d'environ 1 000 $. Le ministre des Finances ne croit pas qu'elle a terminé de faire sa part en vue d'étoffer ou de créer l'excédent. La contribution de son employeur à l'excédent de l'assurance-emploi serait de 1,4 fois ce montant. Cet employeur verserait une contribution de 1 400 $. La contribution totale combinée de cette secrétaire et de cet employeur à l'excédent serait de 2 400 $.

Imaginons que le comptable dans ce même bureau gagne 39 000 $ par année, soit le maximum de la rémunération assurable. La contribution du comptable à l'excédent cumulatif au titre de l'assurance-emploi représenterait, depuis les trois dernières années, un peu moins que 2 000 $. Quant à l'employeur, sa contribution à l'excédent aurait été de près de 2 800 $. La contribution totale du comptable et de l'employeur aurait été de 4 800 $. Réfléchissez à cela.

Honorables sénateurs, en prenant 2 000 $ par année à quelqu'un dont le salaire annuel est de 39 000 $, on fait toute une différence dans son niveau de vie. En prenant à l'entreprise 2 800 $ par année par travailleur, on nuit à l'investissement dans les emplois.

Il faut avoir l'esprit très tordu pour appeler cela des cotisations, alors que seulement la moitié de ce que les Canadiens paient leur est remis à titre de soutien du revenu. C'est un impôt, et rien d'autre.

On nous dit que le gouvernement veut revoir la façon dont les taux sont fixés. On nous dit que nous aurons un document de travail à l'automne. On nous dit que le gouvernement tiendra des consultations.

Honorables sénateurs, le gouvernement ne devrait pas avoir besoin de plus que quelques mois pour rédiger un document devant servir aux consultations. Le gouvernement ne devrait pas avoir besoin de plus que quelques mois pour tenir des consultations et étudier les problèmes. À mon avis, ce n'est là rien d'autre qu'une tactique pour gagner du temps.

Permettez-moi d'esquisser un scénario qui pourrait fort bien se concrétiser. Le cadre budgétaire du gouvernement suppose une cotisation de 2 $ en 2004. L'actuaire en chef soutient que le programme d'assurance-emploi peut être maintenu à long terme avec des cotisations stables de 1,75 $, étant donné les intérêts qui doivent être crédités au compte de l'assurance-emploi, aux termes de la loi actuelle.

Cependant, le gouvernement a laissé entendre qu'il voudrait arrêter de verser des intérêts, ce qui ajouterait 20 cents au taux nécessaire pour assurer l'équilibre et le porterait à 1,95 $. Il a aussi laissé entendre qu'il voudrait éliminer les dispositions exigeant qu'on tienne compte de l'excédent du compte pour établir les cotisations.

Supposons que le gouvernement propose l'an prochain un projet de loi qui donne suite à ces intentions. Projetons-nous en 2003, lorsque le pouvoir de fixer les taux sera rendu aux commissaires de l'assurance-emploi. Il n'y a pas une grande différence entre 1,95 $ et les 2 $ fixés par le ministre des Finances pour 2004.

Honorables sénateurs, si on passe en revue toute cette comédie et ces consultations, on constate que le gouvernement aura réussi à maintenir pendant deux années de plus les cotisations à l'assurance-emploi à un niveau artificiellement élevé. L'excédent de la caisse d'assurance-emploi dépassera largement les 50 milliards de dollars, si on tient compte des excédents de 2002 et de 2003.

Pendant combien de temps encore allons-nous tolérer cela? Il faut que cela cesse. L'excédent de l'assurance-emploi a déjà trop pris d'argent aux travailleurs et à leurs employeurs. Il faut supprimer l'article 9 du projet de loi.

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

(1510)

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs. Les whips sont-ils d'accord sur la durée de la période pendant laquelle le timbre retentira?

L'honorable Norman K. Atkins: Ce qui est proposé, c'est que le vote ait lieu demain, le 9 mai, à 15 h 30.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs, pour que le vote soit reporté à demain, le mercredi 9 mai, à 15 h 30?

Des voix: D'accord.

(Le vote est reporté.)

[Français]

LA LOI SUR LES JUGES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour faire quelques commentaires au sujet du projet de loi C-12.

Celui-ci prévoit la mise en application de la réponse du gouvernement au premier rapport de la Commission d'examen de la rémunération des juges, qui date du 31 mai 2000.

D'entrée de jeu, je tiens à vous rappeler que l'indépendance de la magistrature est un pilier du régime politique canadien. De plus, il s'agit du principe qui est à la base de l'existence et du fonctionnement de la Commission.

Honorables sénateurs, ceci étant dit, mon discours sera divisé en deux parties. Dans un premier temps, je discuterai du principe de l'indépendance des juges dans notre régime parlementaire. Dans un deuxième temps, je ferai quelques commentaires sur les dispositions du projet de loi C-12.

Sans plus tarder, j'aimerais aborder, au cours des prochaines minutes, la notion de l'indépendance de la magistrature au Canada. En vertu de l'article 96 de la Loi constitutionnelle de 1867, le gouvernement fédéral nomme les juges des cours supérieures. L'article 99 de ce même texte stipule que ces magistrats resteront en fonction durant bonne conduite jusqu'à l'âge de 75 ans. Enfin, l'article 100 de la loi prévoit que les salaires, allocations et pensions des juges nommés en vertu de l'article 96 sont fixés et assurés par le Parlement du Canada.

Bien que ces dispositions ne fassent pas référence explicitement au concept d'indépendance de la magistrature, le regretté et ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, Brian Dickson, affirmait, dans la décision La Reine c. Beauregard, et je cite:

Le préambule de la Loi constitutionnelle de 1867 établit que le Canada doit avoir une constitution reposant sur les mêmes principes que celle du Royaume-Uni. Étant donné que l'indépendance judiciaire est depuis des siècles un principe important de la Constitution du Royaume-Uni, on peut à juste titre déduire que ce principe a été transféré au Canada par le texte constitutionnel du préambule.

Le paragraphe 11d) de la Charte canadienne des droits et libertés fait aussi référence à la notion d'indépendance de la magistrature. Il prévoit que tout inculpé a le droit d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public.

Aujourd'hui, l'indépendance de la magistrature fait l'objet d'un débat important au sein de la société canadienne, un débat qui trouve écho dans cette Chambre. Certains affirment que les tribunaux, et plus particulièrement la Cour suprême, ont fait preuve d'activisme judiciaire, faisant fi du principe de la suprématie du pouvoir législatif en matière de rédaction des lois.

Honorables sénateurs, il s'agit là d'un débat fascinant qui vise les fondements de notre système parlementaire. La semaine dernière, certains d'entre vous ont discuté de l'activisme judiciaire. Je tiens à vous rappeler que notre Chambre est saisie d'un projet de loi qui vise uniquement à améliorer le traitement et les avantages des juges nommés par le gouvernement fédéral. Je n'ai donc pas l'intention de débattre trop longuement de la question de l'activisme judiciaire.

Par contre, j'aimerais aider mes collègues de cette Chambre à mieux comprendre ce phénomène en discutant brièvement de la théorie du dialogue entre les assemblées législatives et les tribunaux.

Suite à l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés, en 1982, les tribunaux peuvent décider de la compatibilité des lois adoptées par Parlement du Canada, les provinces et les territoires avec les dispositions de la Charte. Henri Brun et Guy Tremblay, tous deux professeurs à l'Université Laval, soulignent, dans la deuxième édition du livre Droit constitutionnel, et je cite:

Somme toute, la suprématie législative a été tempérée par l'édiction de la Charte de 1982.

Étant donné le caractère très vague de plusieurs dispositions de ce texte, les juges ont dû se prononcer sur le bien-fondé de plusieurs dispositions législatives.

Discutant de l'activisme judiciaire et de l'influence de la Charte dans la société canadienne, l'ex-juge en chef de la Cour suprême, l'honorable Antonio Lamer, rappelait dans une entrevue au journal Le Devoir, le 11 janvier 2000, et je cite:

La Cour s'est fait dire par les élus du peuple de l'interpréter pour ce qu'elle était, un document constitutionnel. Elle n'a fait qu'obéir.

Depuis près de 20 ans, les tribunaux canadiens ont pris position sur des questions hautement émotives qui touchent les valeurs morales et les aspirations politiques de nombreux Canadiens. Je pense ici à l'avortement, aux droits des conjoints de même sexe, à l'euthanasie, au droit du Québec à la sécession, à la langue d'affichage commercial au Québec, aux droits des minorités linguistiques et culturelles, aux droits ancestraux des Autochtones et au régime de détermination de la peine.

Honorables sénateurs, bien que très contesté, le pouvoir de révision des lois par les tribunaux est pleinement justifié en vertu du principe de la primauté du droit. Il ne va pas à l'encontre du principe de la séparation des pouvoirs et ne menace pas le principe de la suprématie du Parlement.

Certaines décisions judiciaires peuvent paraître contraires aux intentions du législateur ou aux valeurs morales qui ont préséance dans la société, j'en conviens. Par contre, je crois qu'il faut interpréter cette dynamique en fonction d'un «dialogue» entre les assemblées législatives et les tribunaux.

Au Canada, la séparation des pouvoirs n'est pas hermétique. Contrairement au régime républicain américain, elle se caractérise par une séparation des pouvoirs beaucoup moins stricte entre les domaines exécutif, législatif et judiciaire. Il est vrai que, dans la majorité des cas, on peut avoir l'impression que le pouvoir législatif est subordonné aux tribunaux. Cela est dû au fait que certaines décisions judiciaires forcent les parlementaires à modifier certaines dispositions des lois ou politiques qu'ils avaient précédemment étudiées et adoptées.

Par contre, toute décision judiciaire peut être renversée, modifiée ou, à la limite, ignorée par l'assemblée législative qui est visée par les tribunaux. Après consultations, le législateur pourra décider s'il conserve la loi qui fut déclarée inconstitutionnelle, s'il apporte des modifications à cette dernière ou s'il abandonne tout simplement l'atteinte des objectifs poursuivis par cette législation.

Les exemples qui confirment l'existence de ce dialogue sont nombreux. Ainsi, le 7 avril dernier, le ministre de la Santé, Allan Rock, a déposé un projet de règlement visant à mieux encadrer l'application de l'article 56 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Cette disposition accorde au ministre le pouvoir discrétionnaire d'exempter un individu de l'application des dispositions de la loi pour des raisons médicales, scientifiques ou d'intérêt public.

(1520)

En juin 2000, la Cour d'appel de l'Ontario avait jugé cette exemption inconstitutionnelle, parce que trop vague et mal définie. Je tiens à préciser que le tribunal avait exigé une modification législative et non réglementaire pour assurer le respect des droits de Terry Parker, un épileptique, qui utilise de la marijuana à des fins médicales. Vous voyez qu'il y a moyen d'entretenir ce dialogue.

Honorables sénateurs, pour contrer une décision judiciaire qui va l'encontre des pouvoirs poursuivis par le Parlement, le pouvoir législatif peut également utiliser la clause dérogatoire prévue à l'article 33 de la Charte canadienne des droits et libertés ou se référer à l'article premier du même texte. Ce dernier stipule que les droits qui y sont garantis ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites raisonnables, et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

En 1988, la Cour suprême, dans l'arrêt Ford, a déclaré inconstitutionnelles les dispositions de la Charte de la langue française du Québec, mieux connue sous l'appellation de «loi 101», qui concernaient l'interdiction d'utiliser la langue anglaise dans l'affichage commercial au Québec.

Suite à cette décision, le gouvernement libéral dirigé par Robert Bourassa a pris acte de cette décision. Il a invoqué la clause dérogatoire pour protéger les dispositions de la loi 101 et ainsi assurer la protection de la langue française dans la société québécoise. Cinq ans plus tard, le gouvernement du Québec a adopté la loi 86, qui autorisait l'affichage commercial en anglais, mais avec prédominance du français.

Déjà, en 1988, la Cour suprême avait affirmé dans la décision Ford que de telles modifications garantiraient la constitutionnalité de la loi, en vertu de l'article premier de la Charte canadienne des droits et libertés.

Ainsi, l'Assemblée nationale du Québec aura attendu que l'émotivité et les débats suscités par la décision du plus haut tribunal du pays s'apaisent avant de modifier la loi.

Voilà de beaux exemples qui démontrent l'importance de ce dialogue qui existe entre les Parlements et les tribunaux. Son existence est d'ailleurs reconnue par les professeurs Peter Hogg, de l'Université York, et Me Allison A. Thornton, avocate chez Blake, Cassels et Gordon, dans un essai intitulé: The Charter dialogue between courts and legislatures. Ce dernier fut publié dans la revue Option politique en avril 1999. Dans ce texte, ils affirmaient, et je cite:

[Traduction]

Un examen judiciaire n'est pas un veto sur la politique d'un pays, mais plutôt le commencement d'un dialogue sur le meilleur moyen de concilier les valeurs individualistes de la Charte et l'accomplissement de la politique sociale et économique dans l'intérêt de toute la collectivité.

[Français]

Honorables sénateurs, j'aimerais maintenant aborder les dispositions du projet de loi C-12. En 1985, le juge Le Dain, dans l'affaire Valente, a défini l'indépendance de la magistrature en lui accordant les trois caractéristiques suivantes: l'inamovibilité, la sécurité financière et l'indépendance administrative. La sécurité financière est un élément important, non seulement pour préserver l'indépendance des juges, mais aussi pour attirer dans les rangs de la magistrature les candidats les plus qualifiés et les plus expérimentés.

En 1986, la Cour suprême stipulait, dans l'affaire Beauregard, que le Parlement ne pouvait menacer la sécurité financière des juges, garantie par les Lois constitutionnelles de 1867 et 1982, en plaçant les magistrats dans une situation de vulnérabilité objective face aux avantages matériels qui peuvent s'offrir à eux.

Par contre, lors d'une récession économique ou d'une détérioration prononcée de la situation des finances publiques, le Parlement pourrait réduire le traitement des juges. Dans cette situation, le législateur devra tout de même éviter de traiter les magistrats de façon discriminatoire par rapport aux autres citoyens.

Le 18 septembre 1997, la Cour suprême du Canada a donné son avis concernant l'indépendance des juges des cours provinciales de l'Alberta, du Manitoba et de l'Île-du-Prince-Édouard dans un renvoi intitulé: Renvoi relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard. Le plus haut tribunal du pays a statué que certaines dispositions législatives régissant les avantages, services et lieux de résidence des juges nommés par les gouvernements de ces trois provinces étaient incompatibles avec le principe de l'indépendance judiciaire auquel fait référence au paragraphe 11d) de la Charte.

Ainsi, dans cette opinion, la Cour a défini de nouvelles exigences constitutionnelles dans le but de renforcer le principe de l'indépendance de toutes les magistratures du pays. Les gouvernements provinciaux et fédéral ont l'obligation d'établir des organismes indépendants, efficaces et objectifs. Ceux-ci sont chargés d'examiner la rémunération et les avantages sociaux des juges et de formuler des recommandations appropriées à leur gouvernement respectif.

Bien que les recommandations ne lient pas le pouvoir exécutif, les gouvernements sont tout de même tenus de donner suite aux rapports de ces organismes indépendants. Comme le précise l'ex-juge en chef de la Cour suprême, Antonio Lamer, au paragraphe 180 de ce renvoi, et je cite:

Si après avoir étudié le rapport de la commission, l'exécutif ou le législatif, selon le cas, décide de rejeter une ou plusieurs des recommandations, il doit être prêt à justifier sa décision [...] Les motifs de cette décision seraient exposés soit dans le rapport de l'exécutif, soit dans le préambule de la résolution de l'assemblée législative sur la question.

Le caractère raisonnable de la suite que le législateur donne au rapport en question peut faire l'objet d'un contrôle judiciaire et doit répondre à la norme juridique de la «simple rationalité». Cette dernière est mesurée en fonction des motifs et des éléments de preuve invoqués par le gouvernement pour justifier sa décision. Si le pouvoir exécutif ou législatif justifie la décision de modifier ou de bloquer les traitements des juges et, ainsi, rejette les recommandations de la Commission, elle sera jugée légitime. De plus, elle ne sera pas interprétée comme étant contraire au principe de l'indépendance de la magistrature.

Bien que cela puisse être interprété comme étant une atteinte à la suprématie du Parlement, on peut tout de même affirmer que le plus haut tribunal du pays a voulu favoriser un dialogue entre le pouvoir judiciaire, l'exécutif et le Parlement sur la question du traitement des juges. De 1981 à 1999, une commission, semblable à celle qui existe actuellement, a siégé pour étudier le traitement et les avantages offerts aux juges. Par contre, durant cette période, ni le gouvernement ni le Parlement n'étaient obligés de justifier leur refus d'appliquer certaines recommandations de la commission de l'époque.

Honorables sénateurs, le 3 mai dernier, le sénateur Cools s'inquiétait du fait que le Parlement du Canada ne semblait pas en mesure de fixer les salaires des juges, comme le prévoit l'article 100 de la Loi constitutionnelle de 1867. Je tiens à lui rappeler que le Sénat, l'autre endroit, et le Parlement dans son ensemble peuvent refuser d'adopter certaines dispositions du projet de loi C-12 ou d'en modifier substantiellement le contenu. Théoriquement, cela peut se faire par l'adoption d'une résolution qui énoncerait clairement dans son préambule les raisons pour lesquelles nous croyons qu'un tel geste est justifié.

L'adoption du projet de loi C-37, en décembre 1998, a établi, au niveau fédéral, la Commission d'examen de la rémunération des juges. En vertu de l'article 26 de Loi sur les juges, cet organisme est chargé d'examiner la question de savoir si les traitements et les avantages consentis aux magistrats par la loi sont satisfaisants. De plus, la loi oblige le ministre de la Justice à donner suite publiquement au rapport de la Commission au plus tard six mois après l'avoir reçu. Tout comme par le passé, la réponse du gouvernement prend la forme d'un projet de loi.

La nouvelle Commission d'examen a débuté ses travaux le 1er septembre 1999. Le 31 mai 2000, elle a remis son rapport à la ministre de la Justice, Anne McLellan. Dans sa réponse officielle, celle-ci a accepté la plupart des recommandations de la Commission concernant, entre autres, les augmentations de salaire pour les juges nommés par le gouvernement fédéral et les améliorations au régime de pension.

(1530)

Par contre, le gouvernement a justifié son refus de ne pas donner suite à la proposition concernant l'augmentation du nombre de juges ayant le statut de «surnuméraires». Il a aussi justifié son refus de défrayer 80 p. 100 du montant total des frais de représentation des juges auprès de la Commission d'examen.

Comme je l'ai mentionné, le projet de loi C-12 prévoit certaines modifications au régime de pension défini dans la Loi sur les juges. Bien que la ministre de la Justice soit disposée à mettre en application les recommandations de la Commission sur cette question, on peut lire dans la réponse du gouvernement, et je cite:

[...] (le gouvernement) demeure d'avis qu'une révision en profondeur du régime actuel de pension des juges s'impose. [...] Pour être bien conçue, elle devrait porter sur tous les aspects des politiques relatives aux pensions. Outre les diverses propositions faites par les juges dans leur mémoire conjoint au sujet des pensions, cette révision devrait englober les modifications déjà apportées à la Loi sur les juges.

Honorables sénateurs, vous en conviendrez, il serait intéressant de connaître les raisons qui poussent maintenant le gouvernement à apporter immédiatement avec le projet de loi C-12 des modifications au régime de pension avant même que la Commission ait étudié cette question.

À première vue, les modifications proposées par le projet de loi C-12 peuvent sembler mineures. Par contre, nous devons nous assurer qu'elles sont compatibles avec les autres lois fédérales. En 1998, les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles avaient éliminé plusieurs dispositions proposées par le projet de loi C-37 concernant le régime de pension offert à la magistrature.

Ces modifications n'avaient pas été préalablement proposées par la commission Scott qui fut chargée d'étudier, de 1995 à 1996, le traitement des juges. De plus, les travaux du comité avaient démontré qu'elles étaient contraires à la pratique du droit familial dans plusieurs provinces canadiennes. Enfin, des modifications semblables, qui avaient été apportées dans d'autres lois fédérales, étaient contestées devant les tribunaux.

Honorables sénateurs, en conclusion, nous allons jouer un rôle important lors de l'étude des dispositions du projet de loi C-12. Nous devons nous assurer que cette législation respecte le principe de l'indépendance des juges, tout en étant conforme aux règles de droit qui s'appliquent à tous les autres Canadiens. Je suis convaincu que, au cours des prochaines semaines, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles étudiera sérieusement ces deux questions.

[Traduction]

Son Honneur le Président pro tempore: Sénateur Bryden, voulez-vous poser une question?

L'honorable John G. Bryden: Oui, si le sénateur Nolin y consent.

Le sénateur Nolin: Oui.

Le sénateur Bryden: La question concerne les cas où le pouvoir judiciaire, pour l'application de la Charte des droits et libertés, interprète et devine ce qui a été adopté par les deux Chambres du Parlement. Le sénateur dit que, dans presque tous les cas, le Parlement a la possibilité de modifier les lois pour les corriger.

Dans le cas où le gouvernement ou le Parlement modifierait la hausse recommandée de salaire et des avantages sociaux des juges ou dirait qu'il ne peut pas faire tout cela, si les juges n'acceptaient pas cette position, je suppose qu'un juge déciderait que, en adoptant une telle loi, le Parlement a contrevenu aux articles de la Charte prévoyant une magistrature indépendante et impartiale. Une telle décision viendrait s'ajouter à la jurisprudence selon laquelle l'indépendance suppose l'inamovibilité et la sécurité financière. Si la décision était que ce projet de loi, sous une forme différente, viole la Charte des droits et libertés, cela ne s'écarterait-il pas de la norme puisque dans ce cas les juges seraient à la fois juges et parties?

Deuxièmement, même si dans ce cas les juges ne pouvaient probablement pas substituer leur décision à celle du Parlement, ils pourraient toujours demander à ce dernier de faire une autre tentative. N'y a-t-il pas conflit d'intérêts lorsque les juges décident en dernière instance d'accepter ou de rejeter l'augmentation proposée par la commission ou une modification décidée par le Parlement?

Le sénateur Nolin: Je voudrais d'abord parler du concept de dialogue dont je faisais état dans mon discours. Depuis 1982, la Charte donne aux juges le pouvoir de dialoguer avec le Parlement, de nous dire que nous nous sommes trompés ou de nous recommander d'apporter une modification ici ou là, ou encore de nous dire qu'une formulation différente rendrait mieux ce que le pouvoir judiciaire considère être l'intention de la loi. Le dialogue existe.

Qu'est-ce qui est différent? C'est d'abord la perception de conflit, ceux de l'extérieur ayant l'impression que le pouvoir judiciaire est à la fois juge et partie. Il nous appartient, pas seulement aux parlementaires, mais à toute la nation, de mettre en place des mécanismes de protection qui feront en sorte que le pouvoir judiciaire sera non seulement impartial et indépendant, mais également crédible et respecté. Si nous réussissons à faire cela, il sera possible de régler la question de la perception de conflit de façon respectable et raisonnable.

Dans le cas du renvoi concernant l'Île-du-Prince-Édouard, le juge en chef Lamer a forcé le dialogue. Non seulement la Cour suprême du Canada parle de l'interprétation de l'indépendance du pouvoir judiciaire, mais elle nous offre la recette. Si nous ne sommes pas d'accord avec ces commissions, c'est notre droit, mais nous devons expliquer pourquoi. C'est précisément ce qu'a fait le gouvernement dans son rapport. Il dit qu'il était d'accord sur tel ou tel point mais non sur d'autres, et pour quelles raisons. Le gouvernement a respecté la décision.

Dans sa décision, le juge en chef Lamer a probablement formulé une opinion incidente lorsqu'il a dit que si le législateur ne fournissait pas d'explications, il pourrait devoir se soumettre à un interrogatoire devant le tribunal. J'en doute. Je ne crois pas que le législateur puisse être interrogé devant les tribunaux. Cependant, on peut remettre en question un acte du législateur. Le principe et le système le veulent.

Si on examine le principe dans le renvoi concernant l'Île-du-Prince-Édouard, la cour a forcé le dialogue, et c'est très bien. C'est l'étape suivante du dialogue, établie par le Parlement et le pouvoir judiciaire, conformément à une Charte en évolution.

Le sénateur Bryden: Mon honorable collègue n'a pas entendu le sénateur Lawson, qui est, comme on le sait, un organisateur de longue date des camionneurs. J'ai dit, en plaisantant, qu'il pourrait agir à titre d'organisateur auprès du pouvoir judiciaire.

(1540)

Ma préoccupation est la suivante: si le pouvoir judiciaire dit que les raisons données, par exemple, dans ce projet de loi ou les raisons motivant le rejet de certaines dispositions recommandées par la commission, ne suffisent pas pour garantir l'indépendance requise en vertu de la Charte, qui donc sera l'interprète en dernière analyse?

Disons que ce projet de loi est rejeté parce qu'il ne fait pas ce qu'ont dit les tribunaux. Par conséquent, nous devons essayer de nouveau. Au lieu de 80 p. 100, nous disons: «Nous ne vous donnerons pas 80 p. 100, mais 70 p. 100.» Puis nous renvoyons le projet de loi. Toutefois, cela n'est guère suffisant.

Il y a des projets de loi que nous pouvons amender et renvoyer à la Chambre des communes. Celle-ci peut dire que les amendements ne sont pas acceptables et nous renvoie le projet de loi. Nous pouvons l'amender de nouveau. Si les Communes refusent encore, nous pouvons retarder les choses et amender de nouveau le projet de loi, mais, en définitive, la Chambre des communes peut adopter le projet de loi.

S'agit-il d'une situation où la Cour suprême a le dernier mot? Après tout, cela s'est produit dans tellement de domaines depuis l'adoption de la Charte des droits et libertés en 1982. Si un tel scénario hypothétique devait voir le jour, soit s'il y a désaccord à deux ou trois reprises, le Parlement pourrait finir par trancher, de sorte que la rémunération des juges serait fixée par les députés élus de la Chambre des communes, au lieu que le dernier mot appartienne à ceux qui, à tort ou à raison, sont perçus en l'occurrence comme étant dans une situation où ils sont à la fois juges et parties.

Le sénateur Nolin: Il n'y a pas de négociation. Le renvoi concernant l'Île-du-Prince-Édouard ne prétend pas dire cela. Tout ce qu'il dit, c'est qu'en fin de compte, le Parlement, le gouvernement et le pouvoir exécutif ont le droit d'être en désaccord sur une ou plusieurs recommandations de la Commission. Toutefois, s'ils ne sont pas d'accord, ils doivent expliquer pourquoi ils ne sont pas d'accord. Le renvoi ne dit pas que nous allons négocier par le dialogue.

[Français]

Le Parlement a tous les droits fondamentaux et nécessaires pour ne pas être d'accord sur la recommandation.

Pour respecter l'indépendance judiciaire ou, autrement dit, pour ne pas que la décision du Parlement soit jugée arbitraire, les tribunaux ont dit: «Vous allez nous expliquer quels sont vos motifs», et ceci dans un cas d'augmentation purement salariale.

En comité, le salaire des juges sera examiné dans le détail. Des explications seront certainement fournies. Pourquoi la juge en chef de la Cour suprême du Canada a-t-elle gagné, l'an dernier, un salaire de 254 000 $? Comment se fait-il que cette année, elle bénéficiera d'une augmentation? À ce sujet, on peut tous avoir une opinion. Toutefois, on devra donner des explications.

Le gouvernement a accepté ce fait. Il doit avoir étudié en profondeur les recommandations de la Commission qui doit sûrement expliquer la raison d'une augmentation salariale qui, tout compte fait, est assez importante.

S'il ne l'avait pas fait, le gouvernement aurait dû en expliquer les raisons. Je trouve cela raisonnable mais, en bout de ligne, le Parlement peut décider de ne pas accepter la recommandation et expliquer pourquoi.

Dans sa décision, le juge Lamer disait: «Inscrivez un préambule au projet de loi et décidez ce que vous voulez, mais expliquez dans le préambule quels sont les motifs.»

Dans cette décision, le juge Lamer et la Cour suprême ont forcé le dialogue. Ils n'ont pas attendu la réaction du Parlement. J'espère que ceci répond à la première partie de la question ayant trait aux juges et au devoir d'expliquer les motifs.

À l'époque, le gouvernement de M. Bourassa avait décidé d'utiliser la clause dérogatoire de la Charte de la langue française pour dire qu'il prenait acte de la décision de la Cour suprême. Le gouvernement de M. Bourassa se plaçait en parallèle de la Charte et ce, pour une période de cinq ans.

Cinq ans plus tard, ils ont décidé de reprendre une recette curative prévue dans la décision Ford. Dans cette décision, les tribunaux ont dit: «Si vous acceptez une proportion inférieure de l'anglais, ce serait acceptable selon notre critère d'évaluation.» C'est ce qu'ils ont fait, mais pour calmer la pression politique, l'Assemblée nationale a décidé d'utiliser la clause nonobstant, ce qui était son droit le plus fondamental.

Je crois qu'il faut accepter le dialogue. C'est très sain d'avoir un dialogue. Cependant, et c'est là le sens de votre question, qui a le dernier mot dans le dialogue? En principe, le Parlement a le dernier mot, en autant qu'il explique pourquoi. C'est à ce moment que les tribunaux accepteront cette position. Doit-il y avoir un dernier mot? Je ne crois pas.

Comme la fin de mon texte le mentionnait, c'est un processus évolutif. Ce qui était une valeur sociale il y a 50 ans — ou en 1982 — pourrait peut-être avoir évolué. En ce moment, la jurisprudence datant de 20 ans sera peut-être moins applicable dans 50 ans. Ce sera alors le rôle du Parlement de s'assurer que ce dialogue se maintient.

Le Canada a un système parlementaire de type britannique permettant cette non-étanchéité entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif.

[Traduction]

Le sénateur Bryden: Si j'en crois ce que l'honorable sénateur dit, c'est le Parlement qui doit avoir le dernier mot. Il est utile d'avoir l'opinion de notre honorable collègue.

Disons que le rapport de la Commission recommandant une augmentation de 50 000 $ n'est pas accepté et que le gouvernement et le Parlement, après avoir donné suite au projet de loi, décident qu'ils ne vont accorder que 5 000 $ pour les deux prochaines années pour les raisons qu'ils citent. Ce pourrait être une phrase, trois phrases ou un paragraphe. Si j'en crois ce que l'honorable sénateur dit, cela s'arrête là. L'augmentation sera de 5 000 $.

L'honorable sénateur et moi-même sommes des avocats. C'est pratiquement ce qui s'est produit dans l'affaire de l'Île-du-Prince-Édouard. Une augmentation d'un montant déterminé a été recommandée. Du fait que tous les autres fonctionnaires n'ont obtenu aucune augmentation, ou n'ont obtenu qu'une augmentation modeste, le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard a décidé qu'il ne suivrait pas le montant recommandé.

Ce que je crains, c'est qu'un juge décide que le montant de l'augmentation est inadéquat. Certes, la Cour était fondée à déclarer qu'il fallait donner des explications.

(1550)

Ces explications sont inadéquates. Ainsi, le Parlement n'était pas fondé à ne pas suivre la recommandation de la Commission et à accorder une augmentation de 5 000 $ plutôt que de 50 000 $.

Il se peut que les juges ne soient pas aussi chicaniers que les avocats; je l'ignore. Nous suivons la procédure et nous voilà de nouveau devant la Cour suprême. Elle doit une fois de plus rendre une décision. Est-ce que cela respecte les critères établis par la jurisprudence?

Fondamentalement, c'est mon point de vue. Si les parlementaires offrent une explication raisonnable quant aux raisons pour lesquelles les recommandations de la Commission ne peuvent être respectées et si cette explication est universellement acceptable pour la Cour, c'est alors satisfaisant. Qu'arrive-t-il si, d'un autre côté, on se renvoie mutuellement la question non pas dans le cadre d'une négociation, mais peut-être à la suite de plusieurs réponses invitant les intéressés à repenser à la question, jusqu'à ce que la population commence à demander pourquoi le Parlement ne verse pas à ces juges sous-payés 50 000 $ de plus?

C'est toujours ce qui m'inquiète. J'espère que ce vous dites est exact et que toute explication raisonnable serait acceptée.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idées que le sénateur Bryden, mais d'un autre point de vue.

Dans l'arrêt Haig, rédigé par le juge en chef d'alors, la Cour suprême du Canada se prononce sur l'obligation de la Commission canadienne des droits de la personne, aux termes de l'article 15, de recevoir une plainte fondée sur un motif non prévu par la Loi canadienne sur les droits de la personne. Elle a statué que la Loi canadienne sur les droits de la personne, en excluant l'orientation sexuelle comme motif de discrimination, était discriminatoire et, par le fait même, allait à l'encontre de l'article 15 de la Charte. Elle se devait donc de répondre à la question de la réparation qu'il convenait d'ordonner. Devait-elle déclarer nulle la Loi canadienne sur les droits de la personne? Elle a plutôt décidé d'analyser l'esprit de la loi.

Au sujet du pouvoir de la Cour d'analyser l'esprit de la loi, les législateurs de l'Alberta, dans la foulée de l'affaire Vriend et du débat qu'elle a suscité, ont expressément refusé d'ajouter l'orientation sexuelle comme motif de discrimination dans la loi albertaine sur la protection des droits des individus.

Si la Cour peut employer la même analyse de l'esprit de la loi relativement au projet de loi dont nous discutons, cela signifie qu'elle peut, grâce à ce procédé, déduire le salaire qui y est prévu si elle n'est pas d'accord sur la décision des législateurs à cet égard.

Ma question est la suivante: selon votre notion du dialogue qui doit exister entre les tribunaux et le législateur, la Cour n'a-t-elle pas beau jeu du fait qu'elle peut, grâce à l'analyse de l'esprit d'une loi, lui faire dire tout ce qu'elle veut?

Le sénateur Nolin: Cette question de l'interprétation est totalement théorique puisque le projet de loi C-12 est très simple.

[Français]

Poursuivons cet intéressant raisonnement théorique. La Cour suprême ne pourrait pas faire cela parce qu'elle devrait reconnaître qu'elle est elle-même inconstitutionnelle. L'article 100 de la Constitution le dit: c'est le Parlement qui fixe et paie les salaires. Autrement dit, on ne les fixerait pas, ce serait la Cour qui les fixerait. Tout ce qu'on ferait, c'est payer ces salaires. La Cour ne ferait pas cela. Il ne faut pas exagérer.

Premièrement, le «reading in» est une mesure qui, selon moi, est utilisée par les tribunaux lorsque le chaos survient suite à une décision normale, par exemple, déclarant une loi entière inappropriée parce que l'objectif de la loi va à l'encontre de la Charte. Cela ne serait pas raisonnable. À ce moment, les tribunaux vont utiliser un stratagème pour combler un vide. Le Parlement peut toujours prendre acte de la décision de la Cour et, s'il le décide, ne rien faire ou corriger la loi. S'il ne fait rien, cela veut dire qu'il est d'accord sur le «reading in» que la Cour suprême en fait.

Quant à l'établissement du salaire des juges, je ne vois pas comment le pouvoir judiciaire canadien pourrait décider du «reading in» à partir de la recommandation de décider du salaire des juges et demander au Parlement de payer. C'est de la fabulation. C'est bien intéressant d'en discuter, mais je ne pense pas que cela puisse fonctionner ainsi.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, le projet de loi C-12, modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, constitue la réponse du gouvernement fédéral au rapport de la Commission d'examen de la rémunération des juges de 1999. Cette commission, qui est chargée d'examiner la rémunération et les avantages des juges, a été créée à la suite de la décision de la Cour suprême dans le Renvoi relatif à la rémunération des juges, sur laquelle je reviendrai plus loin.

Le projet de loi C-12 modifie la Loi sur les juges dans le but d'augmenter le traitement et les indemnités des juges fédéraux, améliore leur régime de pension en y ajoutant plus de flexibilité et crée un régime distinct d'assurance.

Ce projet de loi m'apparaît respecter l'état du droit. Plus particulièrement, le projet de loi C-12 semble conforme à l'esprit et à la lettre du Renvoi relatif à la rémunération des juges. Incidemment, dans cette décision, la Cour suprême est d'avis que le respect de l'indépendance judiciaire passe notamment par la création — tant au niveau fédéral que dans chacune des provinces — d'une commission permanente de l'examen de la rémunération des juges. En effet, il y a lieu de noter que les traitements des juges peuvent être réduits, haussés ou bloqués dans le cadre d'une mesure économique générale ou dans le cadre d'un moyen visant les juges en particulier. Par contre, cela ne peut se produire qu'en suivant un processus particulier, soit le recours à une commission sur la rémunération des juges. Cette commission doit être indépendante, efficace et objective. Ses recommandations ne lient pas obligatoirement l'exécutif ou la législature, mais on ne doit pas pouvoir les écarter à la légère. Les décisions à cet égard doivent être motivées, le cas échéant, devant une cour de justice sous peine d'être déclarées inconstitutionnelles.

Cette commission a pour objectif de dépolitiser la question de la rémunération des juges, et je cite:

Le fait d'interposer un organisme indépendant — une commission chargée d'examiner la rémunération des juges — entre le judiciaire et les autres pouvoirs contribue au respect de l'impératif de protection des tribunaux contre l'ingérence politique exercée par le biais de la manipulation financière. Le rôle constitutionnel d'un tel organisme est de dépolitiser le processus de modification ou de blocage de la rémunération des juges. Cet objectif serait réalisé en attribuant à cet organisme la tâche précise de présenter à l'exécutif et à l'assemblée législative un rapport sur les traitements et autres avantages des juges, en réponse aux propositions du gouvernement de hausser, de réduire ou de bloquer les traitements des juges.

(1600)

À la lumière de ces principes, le projet de loi C-12 me semble une réponse raisonnable au rapport de la Commission d'examen de la rémunération des juges.

Bien sûr, nous allons étudier ces principes en profondeur au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je serais bien tenté d'entrer dans tous les domaines que soulève le projet de loi C-12, mais je me suis restreint à l'objet évident du projet de loi.

Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour affirmer, en terminant, que le système judiciaire canadien est fort. Il est indépendant et impartial. Il exerce chez nous un contrôle rigoureux de la constitutionnalité des lois tant fédérales que provinciales.

J'affirme que le système judiciaire canadien est nettement séparé des pouvoirs exécutif et législatif. Je le fais parce qu'on entend souvent des critiques, depuis 1982, au sujet de certains jugements de la Cour suprême, et ce, depuis que nous avons dans la Constitution une Charte canadienne des droits et libertés qui intéresse non seulement les juristes, les parlementaires, les politiciens et tous ceux qui s'occupent de la fonction publique et de la chose publique, mais qui intéresse aussi tout le monde.

C'est pour cette raison que, pour la première fois dans notre histoire, les gens lisent avec beaucoup de précision et avec hâte les décisions de la Cour suprême du Canada. Personne ne peut ignorer les décisions de la Cour suprême du Canada. Depuis l'Act of Settlement de 1701, on peut conclure qu'en Angleterre, le pouvoir judiciaire est nettement indépendant.

Nous, les Canadiens, avons emprunté la même voie. C'est l'une des bases de notre État. Je dis toujours que l'une des bases les plus importantes d'une grande démocratie, c'est son système judiciaire. Notre jurisprudence indique clairement, à mon avis, que notre système judiciaire s'acquitte fort bien de ses fonctions. On pourrait parler pendant des heures de ces problèmes très intéressants et très difficiles, mais le projet de loi C-12 poursuit un objectif très précis, comme je l'ai déjà mentionné.

En terminant, je voudrais ajouter que nous avons un excellent pouvoir judiciaire et ce, je le souligne, à l'époque où le droit constitutionnel prend de plus en plus de place au Canada. Évidemment, j'ai un préjugé, mais le fait est que, dans une société libre et démocratique, il faut un pouvoir judiciaire indépendant et un barreau indépendant. Le Canada est certainement un des pays les plus choyés sur ce plan.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

[Traduction]

(1600)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
LA LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Wilfred P. Moore propose: Que le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je vous remercie de me permettre d'intervenir au sujet de ce projet de loi, qui propose bon nombre de modifications à la Loi électorale du Canada et à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Les modifications sont de deux ordres. Premièrement, nous devons apporter des changements à la loi électorale afin de donner suite à la décision de la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Figueroa, concernant l'inscription du nom des partis politiques sur le bulletin de vote. Deuxièmement, nous désirons profiter de l'occasion pour apporter des corrections d'ordre technique afin de rendre la Loi électorale du Canada et la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales plus claires et plus faciles à appliquer.

Je sais que chacun d'entre nous a à coeur de protéger notre système électoral et de faire en sorte qu'il fonctionne même encore mieux qu'à l'heure actuelle. Nous sommes fiers de notre système et de la façon dont il a évolué au fil des ans. Cette fierté est partagée par les Canadiens, peu importe l'endroit où ils habitent et le contexte qui leur est propre.

Au fil des ans, notre système électoral s'est révélé un véhicule fiable, équitable et efficient permettant aux Canadiens d'exprimer leur volonté démocratique en se prononçant en faveur du candidat de leur choix. En tant que telle, notre législation électorale a été une inspiration pour bon nombre de nouvelles démocraties qui ont puisé dans l'expérience canadienne pour élaborer leurs propres procédures et lois électorales. Toutefois, il n'a pas toujours été facile de veiller à ce que notre système électoral serve au mieux les intérêts des Canadiens. Le fait que notre pays soit dynamique signifie que notre système électoral doit poursuivre son évolution si l'on veut qu'il continue de répondre aux besoins de nos citoyens.

Par conséquent, honorables sénateurs, nous avons parfois dû réexaminer nos lois électorales en vue de mettre en oeuvre les changements nécessaires pour que notre système électoral demeure en phase avec les tendances de la société. Cela nous a parfois obligés à présenter de nouvelles mesures législatives, comme cela s'est récemment produit avec l'adoption de la nouvelle Loi électorale du Canada. En d'autres occasions, cela a tout simplement exigé une «mise au point» des lois en vigueur afin de les améliorer encore davantage, comme c'est le cas avec le projet de loi sur lequel nous nous penchons aujourd'hui.

Si l'impulsion en faveur du changement nous vient souvent de la population ou du Parlement, elle nous vient également des tribunaux. L'affaire Figueroa, qui a été jugée récemment à la Cour d'appel de l'Ontario et qui a abouti au projet de loi à l'étude aujourd'hui, en est un bon exemple. Dans cette affaire, le plaignant, un représentant du Parti communiste du Canada, a mis en doute la constitutionnalité des dispositions de la Loi électorale du Canada ayant trait à l'enregistrement des partis politiques. Il a soutenu que le fait d'obliger un parti à présenter 50 candidats, avant de pouvoir obtenir le statut de parti enregistré et d'avoir droit aux avantages financiers prévus dans la loi, contrevenait à l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés. M. Figueroa craignait que les petits partis n'arrivent pas à atteindre ce seuil et se voient refuser les avantages financiers accordés aux «partis enregistrés».

M. Figueroa a aussi contesté les dispositions faisant obligation de présenter 50 candidats avant que le nom du parti puisse figurer sur le bulletin de vote au prétexte que l'indication de l'affiliation politique d'un candidat sur le bulletin de vote permet aux électeurs d'obtenir l'information nécessaire pour faire un choix éclairé. La Cour a répondu que l'obligation faite aux partis de présenter 50 candidats avant d'avoir droit aux avantages financiers prévus était raisonnable et justifiable en vertu de la Charte. Ainsi, cette disposition demeure.

La Cour a été cependant plus sensible au second argument de M. Figueroa. Elle a cette fois décrété que l'obligation faite aux partis politiques de nommer 50 candidats avant que leur nom puisse figurer sur le bulletin de vote limite de façon indue le droit des électeurs de faire un choix éclairé, puisque l'absence de mention du nom du parti prive ces électeurs de renseignements importants au sujet des candidats. Elle a ainsi décrété que le seuil de 50 candidats est inutilement élevé, eu égard à l'objectif de permettre aux électeurs de faire un choix éclairé. À ce titre, les dispositions relatives à l'indication de l'affiliation politique enfreignaient l'article 3 de la Charte et n'étaient pas justifiées par l'article 1 de cette Charte.

Plus particulièrement, la Cour a conclus que l'indication de l'affiliation politique peut éclairer l'électeur dans son choix, et qu'il est par conséquent important d'identifier clairement l'affiliation politique sur le bulletin de vote, par respect du droit de vote.

(1610)

Cela dit, la Cour a donné raison au Parlement pour ce qui est de l'imposition d'un seuil destiné à protéger les électeurs contre tout risque de méprise ou de tromperie.

Le fait d'associer sur un bulletin de vote un candidat à un parti politique qui n'en serait pas un au sens propre pourrait induire les électeurs en erreur; ainsi avons-nous besoin de mesures législatives prévoyant le nombre minimal de candidats des formations politiques. La Cour a donné au Parlement jusqu'au 16 août 2001 pour corriger le tir, de sorte que nous devons agir le plus rapidement possible.

Honorables sénateurs, le projet de loi dont nous sommes saisis vise à prendre en compte les préoccupations de la Cour en faisant passer à 12 le nombre de candidats identifiés comme appartenant à une formation politique donnée sur les bulletins de vote, soit moins d'un quart que ce n'était le cas. La question est complexe et elle nécessite une approche équilibrée. Quel nombre serait-il raisonnable d'établir en vue de respecter le droit de vote et de ne pas susciter de méprise de la part des électeurs?

Ces modifications à la Loi électorale du Canada permettraient aux formations politiques ayant au moins 12 candidats confirmés d'avoir leur nom sur les bulletins de vote, sous réserve de satisfaire à certaines conditions administratives telles que le nom complet et l'abréviation du parti, le nom et l'adresse de même que l'adresse du bureau du chef du parti.

Douze est le nombre que l'on exige à divers titres dans notre système parlementaire. Il revêt une signification historique et il est ancré dans la tradition. Comme vous le savez tous, un parti obtient la reconnaissance officielle à la Chambre des communes dès qu'il a 12 députés.

Le chiffre 12 suppose la participation organisée au processus électoral d'un nombre significatif de candidats qui partagent un but commun. Nous estimons qu'à partir de ce nombre on peut parler de parti sans risquer de tromper les électeurs.

Honorables sénateurs, ce projet de loi représente une approche équilibrée en réponse à la décision de la Cour d'appel de l'Ontario. Il prévient tout risque de méprise que pourrait entraîner un seuil trop bas et il prévient l'établissement d'un seuil trop élevé qui aurait pour effet de décourager la création de petites formations politiques, lesquelles ont souvent des ressources limitées.

Son adoption permettrait aux partis politiques qui soutiennent dans au moins douze circonscriptions un candidat dont la candidature à été confirmée de mentionner leur nom à côté de celui du candidat sur le bulletin de vote.

Pour ce qui est des autres dispositions du projet de loi, il s'agit dans l'ensemble de petites dispositions formelles. Elles incluent des amendements de forme mineurs visant à corriger certaines anomalies devenues apparentes depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi électorale du Canada; des changements terminologiques visant à faire en sorte que la version française et la version anglaise correspondent; des corrections aux références internes dans la Loi électorale du Canada; et, pour finir, une modification à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

En conclusion, honorables sénateurs, ce projet de loi constitue une approche équilibrée qui apaisera les préoccupations des tribunaux, toute en préservant le processus électoral des abus et de la confusion qui pourraient se produire en l'absence d'un seuil. Il protégera les droits de tous les Canadiens tout en maintenant l'intégrité de notre système électoral.

Pour cette raison, j'appuie le projet de loi, et je demande à mes collègues au Sénat de l'appuyer également.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Oliver, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LA RÉORGANISATION ET L'ALIÉNATION DE ELDORADO NUCLÉAIRE LIMITÉELA LOI SUR LA PARTICIPATION PUBLIQUE AU CAPITAL DE PETRO-CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Tommy Banks propose: Que le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado nucléaire Limitée et la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-3. Les amendements proposés dans ce projet de loi permettre à deux sociétés importantes dans le secteur des ressources naturelles au Canada, la société Cameco et Petro-Canada, de poursuivre leur expansion et leur bonne gestion en levant certaines contraintes qui restreignent actuellement leur capacité d'attirer de nouveaux investissements et de forger de nouvelles alliances stratégiques.

La société Cameco, l'ancienne société Eldorado nucléaire Limitée que nous connaissons bien, et Petro-Canada étaient il fut un temps des sociétés d'État. En 1995, le gouvernement du Canada a vendu la totalité des actions qu'il possédait dans la société Cameco, et même si la participation publique au capital de Petro-Canada est encore d'environ 18 p. 100, le gouvernement ne prend pas activement part à la gestion de la société.

À l'époque de leur privatisation, certaines restrictions à la propriété du capital avaient été imposées aux deux sociétés; ces restrictions étaient justifiées à l'époque, mais les choses ont changé. Certaines de ces restrictions ne sont plus utiles ni pratiques et empêchent maintenant ces sociétés de tirer avantage de nouvelles occasions d'affaires.

Plus précisément, le projet de loi C-3 propose de modifier les restrictions applicables à la propriété des actions et à la disposition des biens dans la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada, et il propose de modifier les dispositions relatives à la propriété des actions de la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado Nucléaire Limitée, c'est-à-dire la loi régissant la société Cameco.

Dans le cas de Petro-Canada, le projet de loi C-3 portera de 10 p. 100 à 20 p. 100 la proportion maximale d'actions que peut détenir un actionnaire. La limite de 25 p. 100 applicable à la proportion d'actions que peuvent détenir collectivement des non-résidents sera supprimée. Autrement dit, il n'y aura plus de restrictions imposées à Petro-Canada en matière de propriété étrangère, à part la restriction voulant qu'aucun actionnaire, de quelque origine qu'il soit, ne puisse détenir plus de 20 p. 100 des actions de la société.

Même si la restriction applicable à la propriété étrangère est supprimée, la société Petro-Canada continuera probablement d'appartenir majoritairement à des intérêts canadiens et sera certainement contrôlée par des Canadiens. Premièrement, le plafond de 20 p. 100 sur la proportion des actions que peut détenir un actionnaire prévient le risque d'acquisition complète par une grande multinationale. Deuxièmement, les Canadiens manifestent beaucoup plus d'intérêt que les étrangers pour investir dans la société Petro-Canada. Même si la loi actuelle permet aux étrangers de posséder jusqu'à 25 p. 100 des actions de la société, cette proportion ne dépasse pas 16 p. 100 à l'heure actuelle. Quatre-vingt-quatre pour cent des actions de Petro-Canada appartiennent à des Canadiens. Troisièmement, la Loi sur les sociétés par actions continuera d'exiger que la société Petro-Canada ait une majorité d'administrateurs canadiens.

Afin de donner à Petro-Canada plus de flexibilité pour gérer ses actifs en portefeuille, l'interdiction faite à la société de se départir de la totalité ou de la quasi-totalité de biens, qui ne visait auparavant que les biens de commercialisation et les biens de production, sera remplacée par une interdiction similaire plus générale qui visera tous les biens, sans mention d'un secteur particulier d'activités. Conserver une variante de la restriction initiale applicable à la disposition des biens empêchera la société de terminer ses activités en se départissant complètement de ses actifs.

Dans le cas de la société Cameco, le projet de loi C-3 élargira, mais ne supprimera pas les limites de la propriété étrangère. La proportion d'actions avec droit de vote susceptibles d'être détenues par un non-résident passera de 5 à 15 p. 100 et la proportion d'actions avec droit de vote susceptibles d'être détenues par un Canadien restera de 25 p. 100, le nombre de voix exprimées par des non-résidents lors d'une assemblée ne pouvant par ailleurs excéder 25 p. 100 du nombre total des voix exprimées.

Même si les limites de la propriété étrangère sont élargies, la société Cameco sera toujours sous contrôle canadien et sera fort probablement toujours la propriété de Canadiens. D'abord, la limite de 15 p. 100 sur la proportion d'actions avec droit de vote susceptibles d'être détenues par un non-résident empêchera la mainmise par des multinationales. Puis, la limite de 25 p. 100 sur le nombre de voix exprimées par des non-résidents lors d'une assemblée assurera que le contrôle de Cameco sera toujours entre les mains de Canadiens. Ensuite, comme dans le cas de la société Petro-Canada, il y a un beaucoup plus haut niveau d'intérêt des investisseurs dans la société Cameco que par des actionnaires étrangers. La propriété étrangère ne représente que 6 p. 100 à l'heure actuelle de Cameco. Enfin, la Loi canadienne sur les sociétés par actions continuera d'exiger que Cameco ait une majorité d'administrateurs canadiens.

Ce projet de loi, honorables sénateurs, a l'appui des deux sociétés, qui considèrent les limites actuelles comme inopportunes étant donné qu'elles ne s'appliquent pas aux autres entreprises de leur secteur. Je crois que le projet de loi et ses dispositions seront chaleureusement accueillis par la communauté financière, tant au Canada qu'à l'étranger. En même temps, il protège le contrôle canadien de Cameco et de Petro-Canada. L'administration centrale de ces deux sociétés demeurera au Canada et leurs administrateurs demeureront canadiens en majorité.

(1620)

Honorables sénateurs, les modifications apportées à la loi portant sur Cameco ne changeront en rien l'engagement du Canada envers la non-prolifération et la sécurité des armes nucléaires; cet engagement sera maintenu. Outre les garanties déjà en place, et outre qu'il demande que tous les partenaires commerciaux dotés de matériel nucléaire ratifient le traité, le gouvernement du Canada exerce une autre surveillance en concluant des accords de coopération nucléaire avec ses partenaires commerciaux. Le gouvernement du Canada croit toujours à la nécessité d'imposer des restrictions sur la propriété étrangère d'entreprises d'enrichissement de l'uranium. Bien que le projet de loi C-3 augmente la capacité de Cameco de générer du capital étranger et de conclure de nouvelles alliances stratégiques, la surveillance du Canada sur Cameco sera maintenue.

Honorables sénateurs, je souligne que la Saskatchewan est un actionnaire de Cameco. Le gouvernement de la province a dit qu'il appuyait entièrement ce projet de loi et les modifications qu'il renferme.

Il s'agit là d'un projet de loi de saine gestion publique. Je demande donc à tous les sénateurs de se joindre à moi pour appuyer le projet de loi C-3.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Eyton, le débat est ajourné.)

LA RECONNAISSANCE ET LA COMMÉMORATION DU GÉNOCIDE ARMÉNIEN

MOTION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Setlakwe,

Que cette Chambre:

a) Demande au gouvernement du Canada de reconnaître le génocide des Arméniens et de condamner toute tentative pour nier un fait historique ou pour tenter de le dépeindre autrement que comme un génocide, c'est-à-dire un crime contre l'humanité;

b) Désigne le 24 avril de chaque année au Canada comme journée pour commémorer la mort d'un million et demi d'Arméniens qui ont été victimes du premier génocide au XXe siècle.—(L'honorable sénateur Bacon).

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je voudrais parler du sujet qu'a soulevé le sénateur Maheu et je la félicite de l'avoir présenté au Sénat. Cependant, je préviens les sénateurs d'être prudents et de bien réfléchir avant que nous ne nous engagions dans un sujet qui semble controversé et très contesté.

Il y a des centaines de milliers de Canadiens d'ascendance arménienne, turque ou russe. Tous ces groupes historiques ont joué un rôle en Anatolie entre 1912 et 1922. Ces groupes ont tous des opinions très fermes et, en fait, vraiment émotives sur les événements qui se sont produits. Je suis d'avis que la question mérite d'être étudiée selon divers points de vue avant que le Sénat prenne position officiellement.

Premièrement, je ne doute absolument pas que des centaines de milliers d'innocents aient perdu la vie en Anatolie ou dans cette région troublée du monde, entre 1912 et 1922. Le nombre estimatif des morts se situe entre à peine moins de 600 000 et, selon des chiffres plus récents, 1,5 million de chrétiens arméniens et 2,5 millions de musulmans anatoliens. Nous ne saurons peut-être jamais le nombre de morts exact ou ce qui est arrivé à chacun de ces millions d'habitants, mais il reste que la perte de vies humaines est renversante et navrante.

Le sénateur Setlakwe a décrit comment deux générations de sa propre famille ont été décimées lors du massacre. J'ai entendu des membres de la communauté turco-canadienne dire que leurs familles avaient également été décimées.

Ce massacre-génocide a-t-il été perpétré par l'Empire ottoman qui agonisait ou était-ce une grave et amère guérilla entre les communautés chrétienne et musulmane, qui a entraîné des souffrances incroyables et la réinstallation des deux groupes dans l'est de l'Anatolie, en particulier? Je l'ignore.

Le terme «génocide» a été utilisé vers la fin de la Seconde Guerre mondiale pour décrire la politique officielle d'un gouvernement, qui vise à exterminer systématiquement un groupe défini par la race, la religion et l'origine ethnique.

Comme le sénateur Maheu l'a fait remarquer, les Nations Unies ont adopté en 1948 la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide. Cette convention est maintenant reconnue par la plupart des pays, y compris la Turquie moderne. Est-ce que cet horrible carnage d'Arméniens et de Turcs satisfait les «normes minimales de preuve», exigées en vertu de la convention de l'ONU? Encore une fois, je l'ignore. Il s'agit clairement d'une question que pourront trancher les universitaires et les historiens ayant des connaissances plus approfondies et plus de ressources que nous n'en avons.

Je sais qu'il y a un net désaccord entre les Turcs et les Arméniens d'aujourd'hui en ce qui concerne les faits historiques. Les deux côtés s'opposent avec véhémence sur un grand nombre d'accusations que les sénateurs Maheu et Wilson ont reprises dans leurs discours sur cette question controversée. De plus, ces désaccords s'étendent à de nombreux groupes pacifiques d'habitants du Canada.

Comme je l'ai mentionné dès le début, il y a de nombreux Canadiens d'origine arménienne et turque qui ont des vues diamétralement opposées sur ce qui s'est produit pendant ces 10 années horribles. Il y a même désaccord sur la question de savoir si ce monstre qu'était Hitler a prononcé ou non ces épouvantables paroles: «Après tout, qui, de nos jours, parle de l'anéantissement des Arméniens?» Apparemment, même plusieurs comptes rendus nazis de ce discours n'incluent pas le mot «Arméniens», et il a été impossible d'authentifier ces paroles aux procès de Nuremberg. Le discours en question était en fait une diatribe contre la Pologne et le peuple polonais.

Je suis obligée de m'interroger sur l'opportunité d'attiser le désaccord entre des groupes de Canadiens sur une question aussi complexe et aussi lourdement chargée d'émotivité, cela, en prenant position sans avoir entendu de manière équitable et objective les témoignages des deux camps.

Je crois que nous pourrions tous nous entendre pour dire que, pendant des milliers d'années, les gens qui ont vécu dans cette région ont eu énormément de difficulté à vivre en paix, les membres de nombreux groupes ethniques, religieux et nationalistes différents ayant lutté pour tenter de trouver une façon de vivre et de coexister. Depuis 200 ans, des dizaines de guerres ont eu lieu dans cette vaste région à la suite de tensions ethniques, religieuses et nationalistes, des guerres toutes plus complexes les unes que les autres.

Une étude de l'histoire sanglante de cette région du monde laisse entendre qu'avant, pendant et après la Première Guerre mondiale, pendant le démantèlement de l'Empire ottoman, la situation a été encore plus chaotique, et les passions, encore plus vives. À mon avis, il est inopportun que cet endroit se prononce sur la question de savoir qui avait raison ou tort pendant ces tristes années sans avoir étudié sérieusement les arguments des deux camps.

Honorables sénateurs, je voudrais jeter sur certains points un éclairage différent qui pourrait aider à montrer qu'il existe un autre point de vue sur ce qui s'est produit pendant ces années-là. L'existence de certaines preuves donne à penser que là où les Ottomans restaient fermement maîtres de la situation pendant cette période, par exemple à Istanbul et dans les environs, il n'y a pas eu de massacre. Les Arméniens de ces régions ont non seulement survécu en grand nombre, mais leurs églises sont demeurées ouvertes pendant toute la période. Nous savons que, pendant l'effondrement de l'Empire ottoman, des groupes d'Arméniens ont voulu créer leur propre État et que certains tenants de cette idée se sont organisés militairement pour déstabiliser les vestiges de l'Empire dans l'espoir de créer leur propre État.

Finalement, on m'a dit que, après la révolution russe, de nombreux Arméniens de la région ont eu l'appui de l'armée russe et que celle-ci leur a même fourni des armes et les a encouragés à se rebeller violemment contre le contrôle ottoman de l'Anatolie.

(1630)

Je reconnais volontiers que je ne peux confirmer toute cette information, mais je peux affirmer sans crainte que bien des gens croient que cela correspond à la réalité et ont fait énormément de recherches pour en démontrer la véracité. J'ai vu une partie de ces recherches et je dois avouer qu'elles sont convaincantes.

Honorables sénateurs, quelques informations sur la Turquie moderne pourraient sans doute alimenter notre réflexion dans ce dossier. La Turquie enjambe le Bosphore et se situe partiellement en Europe et partiellement en Asie. Cet emplacement hautement stratégique la place à la croisée des chemins de la planète. Par le Bosphore et la mer Noire, elle contrôle l'accès maritime méridional de la Russie et de cinq autres pays européens et asiatiques. Elle contrôle aussi les routes terrestres historiques de l'Europe vers le Moyen-Orient, puis vers l'Afrique, l'Inde et même la Chine.

La Turquie est membre du Conseil de l'Europe, mais n'a pas encore réussi à se faire admettre au sein de l'Union européenne, surtout, je crois, à cause de ce qu'on pourrait appeler poliment son bilan mitigé en matière de droits de la personne. En fait, à l'heure actuelle, environ 500 prisonniers dans les pénitenciers de Turquie font la grève de la faim depuis cinq ou six mois à cause des conditions qui règnent dans les prisons. Vingt d'entre eux sont déjà morts, dont trois femmes.

Cependant, je crois que la Turquie est le seul pays à prédominance islamique au monde où siège séculairement un gouvernement démocratiquement élu. Elle est notre alliée dans le cadre de l'OTAN. Comme au Canada, il y a en Turquie un fort mouvement séparatiste, les Kurdes, mais ceux-ci ont été très violents récemment.

Contrairement au Canada, la Turquie est entourée de nombreux voisins, dont certains ont toujours entretenu des idées expansionnistes et convoitent, selon les Turcs, certaines parties de leur pays stratégiquement bien situé.

Je pose à nouveau la question aux honorables sénateurs: le Sénat du Canada devrait-il se pencher sur un dossier aussi controversé sans d'abord entendre les deux parties et obtenir l'avis d'universitaires et d'historiens indépendants? Ce n'est pas ainsi qu'on traite les projets de loi, même les moins controversés, qui viennent de l'autre endroit.

Devrions-nous intervenir dans un dossier en nous interposant entre deux autres pays qui devraient tous deux, selon moi, mettre leurs archives à la disposition de chercheurs indépendants pour essayer de régler cette affaire? En fait, j'ai même entendu dire qu'il ne s'agit pas seulement d'un différend historique issu des massacres sanglants du début des années 1900, mais que toute cette affaire pourrait aussi servir d'arme dans un éventuel contentieux politique entre la Turquie et l'Arménie au sujet des réparations et des frontières.

Le Canada mérite bien la réputation qu'il s'est taillée dans ce secteur du monde à titre de gardien de la paix et de négociateur impartial entre des parties belligérantes. Je tiens à consacrer un peu de temps à un second examen objectif avant de voter pour une mesure qui risquerait d'entacher la réputation de certains citoyens canadiens ou de provoquer un affrontement entre certains groupes de Canadiens, d'origine turque ou arménienne.

Honorables sénateurs, je répète que nous ne devrions pas prendre position sur cette question troublante tant que des historiens, des chercheurs et des universitaires objectifs n'auront pas eu accès à toutes les archives pouvant contenir des documents relatifs à ce terrible drame. J'implore instamment les gouvernements de Turquie, d'Arménie, de Syrie et de Russie d'ouvrir leurs archives à ces chercheurs indépendants afin de permettre de faire la lumière sur cette page de l'histoire.

Honorables sénateurs, je ne puis appuyer cette motion. J'estime que l'humanité doit encore entendre toute l'histoire et je vous exhorte à vous prononcer contre.

[Français]

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Bacon, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LE SYSTÈME NATIONAL DE DÉFENSE ANTIMISSILES DES ÉTATS-UNIS

MOTION RECOMMANDANT QUE LE GOUVERNEMENT N'APPUIE PAS LA MISE AU POINT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Roche, appuyé par l'honorable sénateur Finestone, c.p.:

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada évite de participer et d'aider au développement d'un système national de défense antimissiles (NMD) qui irait à l'encontre des obligations juridiques inscrites dans le Traité sur les missiles antimissiles balistiques, lequel est la pierre angulaire de la stabilité stratégique et un important fondement des efforts internationaux faits en matière de désarmement et de non-prolifération nucléaires depuis près de 30 ans.—(L'honorable sénateur Kenny).

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, depuis le 8 février 2001, quand notre collègue, le sénateur Douglas Roche, a pris la parole au Sénat pour attirer notre attention sur une motion recommandant que le gouvernement canadien refuse d'appuyer la conception d'un bouclier antimissiles américain appelé système NMD, les médias ont fait beaucoup état de cette question. Au mois de décembre dernier, durant la visite du président Poutine au Canada, nos deux pays ont pris la mesure inhabituelle d'émettre une déclaration commune dans laquelle ils ont fait valoir qu'ils convenaient que le traité ABM de 1972 constituait la pierre angulaire de la stabilité stratégique et un important fondement des efforts internationaux en matière de désarmement nucléaire et de non-prolifération. Nos deux pays comptaient sur de fortes réductions des armes offensives stratégiques tout en préservant et en renforçant le traité ABM. Je souscris à ce point de vue.

Qui, dans cette enceinte, a vu le film Des hommes d'influence (Wag The Dog), mettant en vedette Robert De Niro et Dustin Hoffman? Pour ceux qui ne l'ont pas vu, dans une importante scène du film, le conseiller du président américain, qui est joué par Robert De Niro, est arrêté par un agent de la CIA et questionné sur son rôle dans la fabrication de toutes pièces d'une menace proposée par l'Albanie aux États-Unis. Le personnage de De Niro fait souligner que, si la menace albanaise est peut-être une invention, l'agent des services secrets doit admettre que la principale menace à la sécurité ne viendra pas d'un échange de missiles balistiques intercontinentaux entre les deux superpuissances, mais d'un terroriste solitaire pénétrant dans la gare centrale de New York avec une mallette contenant une petite bombe nucléaire ou une fiole renfermant un virus biologique mortel.

J'attire l'attention du Sénat sur cet exemple pour illustrer ceci. Nous devons cesser de nous demander où nous devons concentrer nos ressources défensives quand il s'agit de sécurité mondiale. Ce ne sont pas les armes nucléaires, et certainement pas les armes propulsées par fusée. Il ne faut pas être un grand savant pour comprendre cela.

Les fusées ne sont pas bon marché, notamment les fusées à long rayon d'action. Honnêtement, très peu de pays peuvent se permettre les énormes dépenses que nécessite la fabrication de missiles intercontinentaux. Quand des fusées sont mises au point, compte tenu de leur taille, il est difficile de les garder secrètes. Les satellites d'espionnage d'aujourd'hui étant tellement puissants, la détection et la destruction des missiles avant même leur lancement sont plus que probables.

Tout pays pauvre voulant infliger des dommages significatifs à une superpuissance sait que ce n'est pas avec des fusées qu'il y parviendra. Le terrorisme est une arme bien plus efficace dans ce cas. Et, en matière de terrorisme, les armes biologiques constituent la bombe atomique des pauvres. Pour quelle autre raison des inspecteurs en armements des Nations Unies ont-ils passé l'Iraq au peigne fin?

Les armes biologiques et chimiques n'ont pas besoin d'être transportées par des missiles pour être efficaces. Puisqu'elles sont portatives, on peut les dissimuler dans des contenants en apparence inoffensifs, leur faire franchir de longues distances sur des vols commerciaux ordinaires, et les livrer à leur destination finale par une foule de moyens. Par conséquent, il est insensé de croire que le bouclier antimissiles américain, ou bouclier de la guerre des étoiles, comme ceux qui ont connu l'ère Reagan l'appelaient à l'époque, est conçu pour annihiler toute menace provenant d'États hors-la-loi.

(1640)

Je crois que c'est la raison pour laquelle Lloyd Axworthy, l'ancien ministre des Affaires étrangères du Canada, dans l'édition du 2 mai 2000 du Globe and Mail, s'était demandé si l'expression «États hors la loi» n'étaient pas une expression codée comme «Wag the Dog», et si on ne s'en servait pas pour camoufler la véritable intention du bouclier antimissiles américain, soit de neutraliser les missiles balistiques intercontinentaux russes et chinois.

Honorables sénateurs, si tel est le cas, comme je le pense, on doit se poser au moins deux questions importantes. Premièrement, est-ce que cela va attiser les craintes des Russes et des Chinois à propos de leurs propres systèmes de défense. Deuxièmement, le bouclier antimissiles va-t-il donner lieu à des projets conjoints visant à concevoir des contre-mesures efficaces ou entraîner une augmentation du nombre de missiles balistiques intercontinentaux?

Les ingénieurs prétendent que tout problème a une solution et qu'à chaque solution correspond un problème. Peu importe le nombre de solutions que le bouclier antimissiles américain prétend apporter, il va causer un nombre égal de problèmes. L'un d'eux, et non le moindre, est certainement le faux sentiment de sécurité qu'il entend offrir à la population vivant sous son écran techniquement fragile.

Selon le rapport du Massachusetts Institute of Technology:

Tout pays capable de déployer un missile de longue portée serait également capable de déployer des contre-mesures pour faire échec au système NMD. Les armes biologiques et chimiques peuvent être divisées, puis subdivisées en plusieurs petites têtes explosives, appelées sous-munitions.

Ces dernières pourraient être «libérées peu après la phase de propulsion» et «déjoueraient les plans de défense».

C'est un article très intéressant. Je le recommande à ceux qui aimeraient en savoir plus sur cette question.

Le rapport poursuit en disant que «la Chine a déjà indiqué qu'elle prendrait des mesures pour pénétrer le système NMD en déployant un plus grand nombre de missiles de longue portée comprenant de nombreuses contre-mesures».

En ce sens, je crois que les projets de création d'un système national de défense antimissiles s'assimilent à la construction d'une ligne Maginot. À l'époque, les concepteurs de la ligne Maginot n'avaient pas tenu compte de la nouvelle stratégie de guerre baptisée «Blitzkrieg». Il s'agissait également d'une stratégie qui devait faire échec aux moyens de défense de l'adversaire, ce qu'elle a réussi à faire, mais avec des conséquences malheureuses pour des millions de personnes.

Le 1er mai 2001, le président Bush a prononcé un discours important à la National Defense University au sujet du système NMD. Il a parlé de la nécessité d'intercepter les ICBM dès la phase de propulsion afin de résoudre le problèmes des contre-mesures. Toutefois, selon les lois de la physique, pour intercepter les ICBM, il faut pouvoir les détecter et les intercepter dans l'espace orbital.

Honorables sénateurs, voulons-nous vraiment qu'un pays militarise l'espace orbital en y plaçant des armes défensives en sachant qu'elles pourraient un jour être remplacées par des armes offensives? Voulons-nous d'une épée de Damoclès au-dessus de nos têtes dans l'espace?

Que doit faire le Canada? Le système NMD comporte une foule de questions d'ordre politique, économique et social. La mondialisation nous amène également à penser en termes de sécurité planétaire, une sécurité où les consultations sont de rigueur. Ce n'est pas le moment pour un pays d'agir unilatéralement, encore moins lorsque c'est notre meilleur ami et allié.

Regardons les choses en face. La défense antimissiles soulève des questions et des problèmes sous bien des angles. À ce titre, cette auguste assemblée souhaiterait peut-être envisager un débat public à caractère plus officiel.

J'ai été peinée d'entendre le président Bush prétendre que le traité ABM de 1972 consacrait le passé de la guerre froide, qu'il ne tenait pas compte du présent et ne préparait pas l'avenir. À mon avis, ce traité a instauré une solide stabilité entre les superpuissances et il continuerait de le faire si les parties s'y conformaient.

D'abord et avant tout, les parties doivent continuer à respecter l'esprit de tous les engagements à l'égard de la non-prolifération, car la règle du droit, aux plans national et international, est indispensable à l'édification d'une société pacifique. Ne pas s'y conformer, c'est s'exposer à de dangereux dérapages.

Deuxièmement, l'idée que nous nous faisons de la sécurité mondiale doit intégrer le programme de la sécurité humaine. Nous sommes à une époque qui met l'accent sur les mesures de prévention comme le développement d'institutions démocratiques dans le monde entier. Sur ce plan, le Canada a joué un rôle particulièrement important, surtout dans le cadre de l'ONU. Mieux vaut prévenir que guérir. Du même coup, les initiatives de la plate-forme de la sécurité humaine donneront des dividendes de paix et de sécurité que nous souhaitons pour nous-mêmes.

Honorables sénateurs, imaginez ce qui se passerait si les pays démocratiques insistaient pour que le gouvernement consacre à diverses initiatives d'édification de la paix dans le monde un montant égal à ce qu'il injecterait dans cette défense antimissile, qui doit coûter au bas mot un billion de dollars. Si nous sommes prêts à dépenser pour une initiative, pourquoi pas pour l'autre? Pour chaque épée, un soc de charrue. Le Canada devrait peut-être insister sur cette approche lorsqu'il est courtisé par les partisans de la défense antimissile.

Nous trouvons un exemple de cette approche dans la déclaration du récent Sommet des Amériques. Trente-quatre pays ont reconnu que l'engagement à l'égard de la démocratie et la libéralisation du commerce vont de pair avec l'investissement de milliards de dollars dans la santé, l'éducation et l'infrastructure de la connectivité dans les pays participants.

Ce n'est pas moins vrai lorsqu'il s'agit de la sécurité mondiale, car la paix a de meilleures chances lorsqu'il y a développement.

En matière de développement, il est crucial de combler le fossé numérique. Comme le ministre des Affaires étrangères, John Manley, l'a déclaré: «Le fossé numérique est plus qu'un déficit de richesse. C'est un déficit du savoir.» Ce déficit se traduit par un déficit des possibilités de développement.

Moins de 1 p. 100 de la population mondiale a accès à Internet. Comment pouvons-nous arriver à une économie mondiale florissante en l'absence de l'égalité d'accès à la révolution numérique? Comment pouvons-nous arriver à promouvoir la démocratie? Bref, la sécurité mondiale est une proposition intégrée. Pourtant, si l'on veut qu'elle devienne une réalité plausible, nous devons continuer de travailler dans le cadre des alliances et des lois existantes.

Honorables sénateurs, en tant que membres de l'OTAN et du NORAD, nous devons établir de la façon la plus objective possible la liste des menaces qui posent le plus grand risque à la sécurité mondiale et classer les dépenses par ordre de priorité sur cette base. Nulle nation n'est une île dans une économie mondiale. Nulle nation ne devrait croire que sa sécurité repose sur une approche similairement étroite.

Nous devons travailler ensemble. Nous devons examiner cette question de façon réaliste. La survie de l'humanité peut en dépendre.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, je voudrais proposer une motion d'amendement. Je propose, appuyée par le sénateur Bacon:

Que la teneur de la motion soit renvoyée au Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité pour étude et rapport au Sénat.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

(1650)

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, je voudrais souscrire à l'amendement. Dans le Manchester Guardian Weekly du 15 mars 2001, on peut lire un éditorial intéressant sur le système national antimissiles proposé par les États-Unis. On y lit, entre autres, que le président George Bush a souligné la menace que des «nations hors-la-loi» font peser sur les États-Unis. Pour être considérée comme telle, une nation doit soutenir activement le terrorisme en fabriquant des armes nucléaires ou d'autres armes de destruction massive ou exporter des armes de ce genre à des clients douteux. En haut de la liste de M. Bush, on retrouve la Corée du Nord, l'Iraq et le Libye. Sur les faibles épaules des nations hors-la-loi repose toute la justification d'un système national antimissiles. Ce système est essentiel pour dissuader les États hors-la-loi de s'en prendre aux États-Unis. Les effets de cette façon boiteuse de penser se sont fait sentir récemment lorsque M. Bush a dit au président de la Corée du Sud, Kim Dae-Jung, qu'il mettait un terme à la politique d'engagement et de négociations avec la Corée du Nord.

Même si M. Kim, un grand allié des Américains, essaie désespérément de faire progresser le dialogue entrepris au sommet de l'année dernière avec la République populaire démocratique de Corée et même si l'avenir de cette nation défavorisée à moitié affamée dépend de son succès, M. Bush a déclaré qu'il n'avait pas confiance dans la Corée du Nord et il a mis un terme au processus.

Il y a une autre voie, honorables sénateurs. Dix pays, y compris le Canada, ont établi des relations diplomatiques avec la République populaire démocratique de Corée depuis 1995. La plupart déploient d'énormes efforts pour établir des liens avec l'Iran et la Libye. Les luttes internes en Iran entre les réformistes et les réactionnaires religieux offrent une certaine ouverture à l'Ouest. La plupart des pays occidentaux reconnaissent qu'un isolement irréfléchi et illimité de l'Iraq n'est plus une voie politique viable. Pourquoi ne pas alors entreprendre des pourparlers sérieux? Parce que M. Bush entend mettre en place son système antimissiles et pour ce faire, il a besoin de nations «hors-la-loi».

C'est une situation sans issue. La mise en place d'un système national de défense antimissiles force d'autres États à prendre des contre-mesures afin de se protéger et ainsi accroît la possibilité d'un renouvellement de la course aux armements nucléaires. Le système national de défense antimissiles proposé violerait le traité de 1972 sur les missiles antimissiles balistiques, qui interdit la mise en place d'un système national de défense antimissiles. Il est fort possible que la mise en place du système incite d'autres États à prendre des contre-mesures et conduise à un renouvellement de la course aux armements. N'est-il pas temps de reconnaître que les armes nucléaires n'offrent pas et ne peuvent offrir une sécurité durable?

Honorables sénateurs, le choix est entre des arsenaux nucléaires, des systèmes de défense antimissiles, des armes basées dans l'espace ou même des guerres préemptives, d'une part, et entre le désarmement, la non-prolifération, le rapprochement et des pourparlers sérieux, d'autre part. Je suis fière que le Canada ait choisi d'établir des relations diplomatiques avec la République populaire démocratique de Corée, et je pense que cette approche est plus créative que d'isoler ce pays et d'accroître ainsi les tensions.

Le premier ministre a déclaré récemment qu'il ne croyait pas que le Canada aurait à prendre très rapidement une décision au sujet du système de défense antimissiles. Je suis donc en faveur d'un débat complet sur cette question et j'attends avec impatience de connaître l'opinion d'autres sénateurs sur la motion avant que le Canada ne prenne sa décision. Cela peut-être fait par l'entremise du comité sénatorial pertinent.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 9 mai 2001, à 13 h 30.)