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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 34

Le mercredi 9 mai 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mercredi 9 mai 2001

La séance est ouverte à 13 heures 30, le Président pro tempore étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA SEMAINE DE LA PROTECTION CIVILE

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je vous rappelle que la semaine du 7 au 13 mai est la Semaine de la protection civile au Canada. Le thème de cette année, «Réduire les risques — Des collectivités plus sûres au XXIe siècle», fait ressortir le concept de l'atténuation, à savoir qu'il importe de connaître les risques que pose notre environnement et les mesures à prendre en vue d'en atténuer les effets.

Dans le monde actuel, on ne saurait miser uniquement sur les réactions à avoir en cas de catastrophe et la réparation des dégâts. On se penche actuellement sur des moyens de limiter la fréquence et la gravité des catastrophes. Dans ce sens, un projet de recherche sur l'atténuation des effets des inondations du Bassin de la rivière Rouge au Manitoba est en cours. Il est essentiel de trouver des solutions à long terme.

Cette année, en plus de viser nos dirigeants communautaires, les efforts de sensibilisation visent l'une des ressources les plus précieuses et les plus vulnérables de notre société, les jeunes. Nous savons tous ce que ce sont les inondations, les tempêtes de verglas, les tremblements de terre et les tempêtes de grêle, mais savons-nous comment préparer et protéger nos familles de telles catastrophes qui peuvent survenir là même où nous habitons? Nos jeunes le savent-ils?

Qu'en est-il de la pandémie de grippe ou du virus du Nil occidental, dont on nous prédit l'apparition au Canada? Qu'en est-il de la crise de l'eau potable?

La protection de nos familles nécessite des préparatifs d'urgence et un plan d'évacuation du domicile comprenant notamment un lieu de rendez-vous. Faisons en sorte d'obtenir et de garder sous la main, près du téléphone par exemple, les numéros d'urgence à composer en cas de catastrophe.

Dans chacune de nos collectivité, il est souhaitable de participer à des groupes bénévoles tels qu'un groupe de travail social ou un groupe d'intervention d'urgence. Profitons de la Semaine de la protection civile pour aider les gens autour de nous à mieux se préparer, prenons connaissance des plans d'urgence collectifs et participons à des simulations d'urgence visant à éprouver ces plans.

Essayons d'apprendre comment ces plans collectifs s'insèrent dans le plan d'urgence provincial, apprenons le fonctionnement du système de protection civile du Canada et donnons notre appui aux organismes bénévoles nationaux.

Honorables sénateurs, chacun de nous a un rôle à jouer afin de rejoindre les Canadiens et de les informer sur l'importance de mettre en place un plan d'action global. Personne ne souhaite revivre le cauchemar d'une tempête de verglas, c'est pourquoi nous devons apprendre à contenir les dommages des inondations et autres catastrophes.

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS

L'honorable Yves Morin: Cette semaine, honorables sénateurs, nous célébrons la Semaine nationale des soins infirmiers. Comme l'affirmait l'honorable ministre Allan Rock, l'an dernier:

En tant que groupe dispensateur de soins le plus important au Canada, les infirmières et infirmiers constituent la cheville ouvrière de notre système de santé.

Cela dit, notre pays connaît actuellement une situation de crise dans le domaine des soins infirmiers.

[Traduction]

De fait, honorables sénateurs, une étude parue hier dans la prestigieuse revue Health Affairs révèle que les conditions de travail des infirmières de première ligne se sont tellement détériorées que la qualité des soins de santé en souffre, les erreurs médicales se multiplient et les infirmières quittent la profession en grand nombre.

À titre d'exemple, près du tiers des jeunes infirmières songent à quitter la profession. Comme le disait le docteur Judith Shamian, directrice de la politique des soins infirmiers à Santé Canada: «Le défi est clair. Il faut remédier à la situation en milieu de travail, sinon il ne restera pas suffisamment d'infirmières pour dispenser les soins de santé.»

[Français]

Honorables sénateurs, comme vous le savez, votre Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie entreprend actuellement une étude sur le système de distribution des soins au Canada. Nous avons l'intention de nous pencher en particulier sur cet épineux problème.

[Traduction]

LA NOUVELLE-ÉCOSSE

LA VISITE À OTTAWA DU CLUB COMMÉMORATIF DE L'ÉCOLE SECONDAIRE DE MAPLE GROVE ET YARMOUTH, DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, j'ai participé hier soir à une cérémonie du souvenir et de remerciement devant la tombe du soldat inconnu, en compagnie des membres du club commémoratif de l'école secondaire de Maple Grove et Yarmouth, de la Nouvelle-Écosse, qui avaient également organisé cette rencontre. Ce club a pour devise «De fiers Canadiens font de grandes choses.»

Cette cérémonie émouvante a constitué l'étape finale d'une visite de trois jours effectuée à Ottawa par 160 étudiants et les 40 parents et enseignants qui les accompagnaient. Vêtus de vestons et chemises rouges et blanches et arborant les drapeaux du Canada, des provinces et des territoires, ces adolescents offraient un brillant exemple de la jeunesse canadienne. Défenseurs des valeurs familiales, ils ont entonné avec respect et d'une voix ferme l'hymne national. Ces jeunes se sont engagés à servir le Canada et à conserver notre pays uni. Ils prônent l'égalité de tous. Ils servent et respectent les anciens combattants et les personnes âgées. Ils se souviennent de ceux qui ont fait le sacrifice ultime pour la cause de la liberté. Ils se sont engagés à ce que le Jour du souvenir demeure un jour d'honneur.

(1340)

Ces jeunes hommes et femmes, sous la direction de leur conseiller, Joe Bishara, un enseignant, ont demandé au gouvernement fédéral de faire du Jour du souvenir une fête nationale à part entière. Je crois que leur mission mérite notre appui.

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je voudrais souhaiter la bienvenue aux pages de la Chambre des communes qui sont avec nous aujourd'hui.

Fiona Story est étudiante en journalisme à la faculté des affaires publiques et d'administration de l'Université Carleton. Fiona vient de Godmanchester, au Québec. Soyez la bienvenue, Fiona.

John McAndrews, de Toronto, en Ontario, est inscrit à la faculté des affaires publiques et d'administration de l'Université Carleton. Il se spécialise en affaires publiques et gestion de politique. Soyez le bienvenu, John.

Gareth Bate, d'Oakville, en Ontario, est inscrit à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa. Il se spécialise en arts visuels. Bienvenue au Sénat.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'AJOURNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le jeudi 10 mai 2001, à 13 h 30.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président pro tempore annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, pour lequel elles sollicitent l'agrément du Sénat.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LE CABINET DU PREMIER MINISTRE ET LE BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ

LES NOMINATIONS PAR DÉCRET—LA SOUS-REPRÉSENTATION DES MINORITÉS VISIBLES—RÉPONSE À UNE QUESTION INSCRITE AU FEUILLETON

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et fait suite à la réponse qui m'a été donnée à une question inscrite au Feuilleton. Ma question se rapporte au fait que la réponse n'est guère instructive. Voici la question:

En 1995-1996, le docteur John Samuel a révélé des faits troublants concernant la sous-représentation des minorités visibles dans la fonction publique fédérale, surtout au niveau de la gestion supérieure.

À un grand nombre de mes questions, on m'a donné une réponse du style:

Avant le 1er novembre 1999, aucune information de cette nature n'était disponible.

Et de poursuivre:

Ces informations ne peuvent être publiées que sous la forme de statistiques globales [...]

Voici la question no 4:

Veuillez donner le nom et le nombre des avocats membres d'une minorité visible qui ont été nommés à la Cour supérieure dans chaque province et territoire du Canada depuis 1993?

La réponse est:

Nous ne recueillons pas ce genre d'information.

Honorables sénateurs, j'estime que ces réponses ne sont pas satisfaisantes. La question que je pose à madame le leader du gouvernement est la suivante: A-t-elle ou non l'intention de faire quoi que ce soit pour obtenir des réponses plus instructives à ces importantes questions?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Oliver pose une question très intéressante. Je suis quelque peu troublée par le fait qu'il n'ait pas reçu de réponse plus substantielle à sa question.

Je promets au sénateur Oliver de faire part au ministre des points qu'il a soulevés dans la question qu'il a posée à l'origine, non seulement pour obtenir peut-être une réponse plus substantielle, mais aussi pour m'assurer que la politique est plus substantielle.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE PROCESSUS D'ACQUISITION—LA LISTE DES ENTREPRISES CONCERNÉES À PARTICIPATION MAJORITAIRE CANADIENNE

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle fait suite à une question que je lui ai posée hier.

Madame la ministre est-elle disposée à nous communiquer une liste de sociétés à participation majoritaire canadienne auxquelles le gouvernement voulait venir en aide en divisant le projet de l'hélicoptère maritime?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avant de répondre à la question posée aujourd'hui par le sénateur Forrestall, je tiens à souligner très clairement que j'ai commis une erreur dans ma réponse à la question initiale posée le 25 avril par le sénateur Forrestall au sujet du projet de l'hélicoptère maritime. Je crois que j'ai aggravé cette erreur hier.

Je tiens à souligner aux honorables sénateurs que le gouvernement du Canada n'a pas retenu les services d'un conseiller juridique indépendant en ce qui concerne la plainte d'EH Industries concernant le projet de l'hélicoptère maritime. Toutefois, le gouvernement a retenu les services d'un tel conseiller en ce qui concerne le projet de l'hélicoptère de recherche et de sauvetage. Oui, cet avocat était le juge à la retraite Charles Dubin. J'ai commis une erreur en associant les deux dossiers. C'était une erreur manifeste de ma part, et je m'en excuse auprès du sénateur Forrestall, qui ne savait plus trop quel rôle avait joué le juge à la retraite Charles Dubin dans toute cette histoire.

En ce qui concerne la demande précise de l'honorable sénateur, qui désire obtenir une liste des sociétés à participation majoritaire canadienne qui auront maintenant la possibilité de présenter une soumission en vue d'obtenir un marché si elles le désirent, je vais obtenir dans les meilleurs délais cette information pour le sénateur.

Le sénateur Forrestall: Je vous remercie. J'apprécie au plus haut point que madame la ministre ait apporté cette correction. J'avais le sentiment qu'il y avait quelque chose qui clochait un peu et qu'elle finirait par se rendre compte de son erreur.

Honorables sénateurs, je ne tiens pas vraiment à obtenir le nom de toutes les entreprises canadiennes susceptibles de bénéficier des retombées commerciales du projet. Je désire plutôt obtenir le nom des entreprises de taille suffisante pour présenter une soumission en vue d'obtenir le marché divisé.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE PROCESSUS D'ACQUISITION—L'ENTREPRENEUR PRINCIPAL

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'apprécie la réponse de madame la ministre et je suis impatient de connaître la suite. Je suis persuadé que le gouvernement sait maintenant que le processus d'acquisition de l'hélicoptère maritime sera divisé, c'est-à-dire qu'il y aura un marché pour l'appareil lui-même et un autre pour le système de mission intégré. Quand un projet de cette envergure est divisé, il doit nécessairement y avoir quelqu'un qui est en charge. Le dictionnaire définit ainsi «principal»: «le plus important, le premier en grade ou en autorité.»

(1350)

Qui sera, dans ce contexte, l'entrepreneur principal pour le projet de l'hélicoptère maritime? Si ce n'est pas le soumissionnaire retenu, le gouvernement du Canada ne sera-t-il pas alors l'entrepreneur principal?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur continue de poser des questions intéressantes. Commençons par le début. Je suis ravie que nous ayons tiré au clair cet après-midi la première réponse que j'ai donnée, car l'erreur est certainement de moi. Le sénateur est tout aussi ravi que moi que 34,5 millions de dollars aient été ajoutés à l'enveloppe réservée aux pensions pour la marine marchande. J'ai l'impression que je réussis à apporter les bonnes nouvelles avec un peu plus de célérité.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, on n'a pas encore déterminé qui sera l'entrepreneur principal.

Le sénateur Forrestall: Je remercie le leader de cette annonce. C'est prématuré et je ne puis que remercier le ciel pour la tante Elsie.

LES PROJETS D'ACQUISITION DES HÉLICOPTÈRES—L'ENGAGEMENT D'UN CONSEILLER JURIDIQUE

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): La ministre a déclaré que le gouvernement avait retenu les services d'un conseiller juridique indépendant pour un projet, et ceux d'un conseiller juridique interne pour l'autre. La ministre peut-il expliquer le raisonnement ayant amené le gouvernement à retenir deux conseillers juridiques différents?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je comprends que le sénateur cherche à en savoir le pourquoi, mais je ne suis pas en mesure de lui donner la réponse aujourd'hui. Je veillerai néanmoins à la lui obtenir.

LES ÉTATS-UNIS—LE SYSTÈME DE DÉFENSE ANTIMISSILES—LES PROPOS DU SECRÉTAIRE À LA DÉFENSE SUR LA MILITARISATION DE L'ESPACE

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement du gouvernement au Sénat. Madame la ministre peut-elle dire au Sénat comment le gouvernement compte répondre au discours d'hier du secrétaire américain à la Défense, M. Donald H. Rumsfeld, qui a réclamé que les États-Unis déploient des armes dans l'espace et qui a clairement lié le système national de défense antimissiles à la militarisation de l'espace? Il faut garder à l'esprit que la politique officielle du Canada, en vigueur depuis une trentaine d'années au moins sous des gouvernements d'appartenance politique différente, est farouchement opposée à la militarisation de l'espace.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le ministre canadien de la Défense s'est montré très clair. En premier lieu, il n'a pas été consulté au sujet de l'annonce faite hier par M. Rumsfeld. Le ministre Eggleton a déclaré: «Nous nous opposons à la militarisation de l'espace, mais quant à savoir où il faut mettre la limite, j'aimerais voir sa proposition.»

Il n'y a littéralement eu aucune communication entre le secrétaire à la Défense des États-Unis et le ministre de la Défense ni, si je ne m'abuse, le ministre des Affaires étrangères au sujet de l'annonce faite hier aux États-Unis.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, les États-Unis envoient un groupe de représentants officiels chargé de s'entretenir avec le gouvernement du Canada, mardi prochain. Le Sénat peut-il savoir si le gouvernement canadien essaiera d'obtenir des éclaircissements quant à la véritable signification du discours du secrétaire à la Défense, M. Rumsfeld, et si cette information lui sera communiquée avant les entretiens prévus pour la semaine prochaine?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la délégation de représentants américains vient au Canada le 15 mai, strictement pour établir un premier contact. Aucun échange à caractère politique n'est prévu à cette occasion et, de notre point de vue, l'objectif est d'obtenir des éclaircissements au sujet des propositions américaines. J'estime que cela devrait demeurer l'élément central de cette rencontre.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur la présence de visiteurs de marque, en l'occurrence deux greffiers de l'Assemblée nationale d'Irlande du Nord. Il s'agit de Tom Evans et de Stephen Graham, qui passent deux semaines ici, en affectation à la direction de notre comité. Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada et j'espère que votre séjour s'avérera profitable.

[Français]

DÉPÔT DE RÉPONSES À DES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

LA SANTÉ—LE RÈGLEMENT SUR LES LOIS ET DROGUES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 14 inscrite au Feuilleton par le sénateur Spivak.

GREATER TORONTO AIRPORT AUTHORITY—LE RÉAMÉNAGEMENT DE L'AÉROPORT PEARSON

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 10 inscrite au Feuilleton par le sénateur Lynch-Staunton.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LES JUGES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, au départ, je tiens à dire que je ne m'oppose ni aux augmentations de la rémunération prévues pour les juges nommés par le gouvernement fédéral ni à leurs montants. Les juges devraient être bien rémunérés. Ce qui me préoccupe, c'est le processus et l'aliénation persistante du Parlement relativement à ce processus de fixation de la rémunération des juges, qui est contraire à notre notion d'indépendance du pouvoir judiciaire, cette convention constitutionnelle qui appuie l'exercice approprié du pouvoir dans le cadre de relations constitutionnelles appropriées entre le Cabinet, le projet judiciaire et le Parlement. Le Canada n'a jamais épousé la doctrine américaine de séparation des pouvoirs. Au lieu de cela, nous avons eu un gouvernement responsable, ce qui signifie que les pouvoirs ne sont pas séparés mais concentrés entre les mains de ministres responsables. Notre Constitution a choisi de séparer les autorités exerçant les pouvoirs et non les pouvoirs eux-mêmes. Dans mes discours sur le projet de loi C-37 du 22 septembre et des 27 et 28 octobre 1998, je me suis opposée à une commission permanente d'examen de la rémunération des juges. Selon moi, le fait que les juges aient accès aux deniers publics et exercent un contrôle sur ces derniers est antiparlementaire et même contraire aux intérêts du Parlement.

Honorables sénateurs, le 15 février 2000, le National Post a publié un article de Luiza Chwialkowska sur le travail de la Commission qui était intitulé: «Les juges demandent une augmentation de 26 p. 100: le gouvernement résiste: la magistrature est «consternée» et «déçue» de ce refus.» On y disait:

Dans des remarques cinglantes faites lors d'une audience de la Commission d'examen de la rémunération des juges hier, un représentant des 1 016 juges nommés par le gouvernement fédéral au Canada a décrit la rémunération actuelle des juges comme «tout à fait inadéquate».

Les juges sont «consternés» et «déçus» de voir que le gouvernement refuse d'accroître la rémunération des juges, selon Yves Fortier, un avocat de Montréal.

«Le gouvernement a laissé sa parcimonie obscurcir son objectivité», a dit M. Fortier. «Les juges du Canada ont été très déçus par la vénalité manifeste du gouvernement qui a rejeté du revers de la main le fond des recommandations de la commission.»

Le National Post a cité l'avocat des juges, M. Fortier, qui a déclaré également:

Ce qui peut être suffisant pour assurer la sécurité financière des juges est tout à fait insuffisant pour attirer des candidats remarquables [...]

Et il a conclu:

De plus, les juges se plaignent du fait que leur rémunération est de loin inférieure à celle des avocats de premier plan. Selon les chiffres des juges, les avocats ontariens, qui font partie du tiers le mieux payé, ont gagné en moyenne 381 239 $, certains gagnant plus de 700 000 $.

Cela a ébranlé la population. Inutile de dire que les intérêts ou les opinions des parlementaires n'ont jamais été pris en compte, même si l'article 100 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, 1867 stipule:

Les salaires, allocations et pensions des juges des cours supérieures [...] seront fixés et payés par le Parlement du Canada.

Les juges et leur avocat ont parlé comme si le gouvernement était le Parlement.

Honorables sénateurs, le contenu du projet de loi C-12 ne correspond pas à une proposition du Parlement. De plus, la rémunération proposée aux termes du projet de loi C-12 ne peut dépendre de la moindre intervention de la part des parlementaires. Les salaires dont il est question n'ont pas été fixés par le Parlement et il est non parlementaire de dire qu'ils le sont. Ce projet de loi va à l'encontre des principes de l'indépendance judiciaire et du gouvernement responsable. Les propositions qu'il renferme sont une mesure exécutive prise par les juges dans leur capacité exécutive, de par le contenu, la forme et la substance. Elles déjouent et écartent le rôle constitutionnel du Parlement, tel que prévu à l'article 100 de l'AANB, en ce qui concerne la détermination des salaires des juges. Ce rejet du Parlement, appuyé par le procureur général, est une grave question. On rejette 400 ans de constitutionalisme et on ravive la vieille plaie, c'est-à-dire la fraternité entre l'exécutif et les juges. Je vais revoir l'histoire légale, constitutionnelle et parlementaire des termes «fixés et payés» par le Parlement.

(1400)

Honorables sénateurs, nous devons à cet effet nous pencher sur le règne des Stuart et l'époque des guerres civiles en Grande-Bretagne et étudier le rôle des juges, et particulièrement les conséquences que devaient subir les juges qui mettaient le roi en colère et les répercussions sur la société lorsque les juges s'insinuaient dans les bonnes grâces du roi. L'indépendance judiciaire est devenue essentielle en raison de l'attitude des juges qui voulaient obtenir les faveurs royales, pour une approbation par le gouverneur ou le cabinet, ou qui devenaient le jouet ou les serviteurs de l'élite dirigeante. Le cas le plus connu a été celui du juge George Jeffreys. Ce dernier a présidé les «Assises sanglantes» de 1685. Il a plu au roi Jacques II de le nommer lord chancelier en 1685. Les activités judiciaires du juge Jeffreys étaient impitoyables et meurtrières. Il a ordonné des centaines d'exécutions d'ennemis du roi et en a fait condamner des milliers. Après l'abdication forcée du roi Jacques II en 1688, au moment de la deuxième Révolution d'Angleterre, le juge Jeffreys a été arrêté et il est mort quatre mois plus tard dans la Tour de Londres. Le nouveau roi Guillaume d'Orange et la reine Marie ont immédiatement rétabli les nominations judiciaires dites «à titre inamovible» qui avaient cours avant les nominations à titre amovibles effectuées durant le règne des Stuart. Toutefois, Guillaume et Marie ont refusé d'inclure les nominations à titre inamovible de même que le salaire des juges dans leur texte d'habilitation, la Déclaration des droits de 1688, de crainte que le versement du salaire des juges ne leur revienne ou ne leur soit imposé. Toutefois, en 1701, l'Acte d'établissement l'a fait. Cette loi prévoyait:

La nomination des juges est quamdiu se bene gesserint [...]

— c'est à dire inamovible —

[...] et leur salaire est fixé et établi; mais ils peuvent être révoqués sur adresse des deux Chambres du Parlement.

La façon constitutionnelle de résoudre la position des juges était de les placer sous la protection et le contrôle du Parlement.

Honorables sénateurs, le salaire des juges n'a pas été fixé ni établi par le parlement pendant un siècle. Au Royaume-Uni, le Trésor public n'a été créé qu'en 1787 par le premier ministre William Pitt le jeune, sous les conseils de Adam Smith, auteur de l'ouvrage La Richesse des nations. Aucun salaire de juge n'a été tiré en totalité du trésor public avant 1830. Après l'Acte d'établissement de 1701, l'indépendance des juges a été considérée comme suffisamment assurée par la clause de la nomination inamovible dans leur brevet, basée sur le pouvoir statutaire renforcé par la certitude statutaire que toute tentative par le roi, le premier ministre ou le Cabinet de supprimer un juge rendrait le ministre ou le roi responsable devant le Parlement. De plus, ce n'est que par la Loi de 1873 sur la Cour suprême de justice que les salaires des juges ont été réellement établis.

Honorables sénateurs, je voudrais maintenant aborder l'histoire politique des juges au Canada, leurs relations avec le Parlement et la politique, et l'indépendance judiciaire. Les problèmes étaient considérables. Les juges et leur oligarchie dominaient la politique dans le Haut-Canada et le Bas-Canada. Les juges étaient étroitement mêlés à la politique et siégeaient dans les assemblées législatives. En 1792, lorsque le lieutenant-gouverneur John Grave Simcoe a lu le discours du Trône à la première séance du Parlement du Haut-Canada, l'orateur du conseil législatif était le juge en chef du Haut-Canada, William Osgoode, qui était également membre du conseil exécutif. Au Bas-Canada, entre 1809 et 1830 environ, Jonathan Sewell a été simultanément juge en chef du Bas-Canada, président du conseil exécutif et orateur du conseil législatif. L'Assemblée du Bas-Canada l'a même révoqué à cause de son engagement politique. Le rôle des juges en politique a été une question chaudement débattue et fort épineuse dans les deux Canada, même lors des rébellions.

Honorables sénateurs, dans le Canada d'avant la Confédération, dissocier les juges de la politique a été une tâche politique de première importance. Dans le Haut-Canada, ce sont des membres de l'assemblée législative qui s'y sont attaqués: William Warren Baldwin, son fils, Robert Baldwin, William Lyon Mackenzie et d'autres libéraux montants, qui s'appelaient alors les réformistes. Ces hommes ont affronté, et il fallait du courage, le «Family compact» conservateur, qui faisait peser son oppression juridique et judiciaire particulière, souvent avec l'appui de la magistrature et du procureur général. Dans le Haut-Canada, le mouvement en faveur du gouvernement responsable était étroitement lié à celui qui réclamait une séparation entre la justice et la politique. William Baldwin a été le premier à soutenir que, pour guérir les maux du Haut-Canada, il fallait exclure les juges des conseils. Les réformistes ont entrepris d'évincer les juges de la politique, des conseils exécutifs et des assemblées législatives et, simultanément, de défendre la notion politique de l'indépendance judiciaire par rapport au politique et au parlementaire. Ces principes émergents du libéralisme avant la lettre, puisque les libéraux se nommaient alors réformistes, se sont imposés dans notre Constitution.

Honorables sénateurs, le réformiste William Lyon Mackenzie, député de York à l'Assemblée, le grand-père du premier ministre libéral William Lyon Mackenzie King, dans une pétition et une adresse à Sa Majesté le roi Guillaume IV adoptées à l'unanimité le 16 juillet 1831, décrivait les difficultés en ces termes:

[...] car il n'existe pas actuellement, et n'a jamais existé non plus dans la province, de véritable obstacle constitutionnel à la propension naturelle des hommes en possession du pouvoir à promouvoir leurs propres idées et intérêts partiaux au détriment des intérêts de la grande masse de la population.

L'adresse poursuivait:

Les avantages indus que possèdent ainsi les personnes en autorité ouvrent la voie à la pratique de la corruption dans tous les services de l'État [...]

La recommandation 9 de l'adresse préconisait:

Que nul juge de Votre Majesté [...] ne soit autorisé à siéger au conseil exécutif ou au conseil législatif, ni à s'ingérer dans les affaires des sphères exécutive ou législative de la province ni à s'en mêler.

Cela constituait un énorme problème. Cette adresse a été publiée en 1960 dans l'ouvrage de Margaret Fairley, intitulé: The Selected Writings of William Lyon Mackenzie, 1824-1837. En 1832, en Angleterre, William Mackenzie a rencontré le secrétaire d'état aux colonies, du Parti whig, lord Goderich. À cause de cela, le «Family Compact» tory intensifia ses attaques contre Mackenzie.

Honorables sénateurs, les whigs britanniques manifestaient une sympathie grandissante pour les positions constitutionnelles des réformistes canadiens. Voici ce qu'écrivait Gerald Craig en 1963 dans son ouvrage intitulé: Upper Canada: The Formative Years, 1784-1841:

Les réformistes dénonçaient également la présence du juge en chef au conseil exécutif et son rôle de Président du conseil législatif, de même que la présence d'autres juges dans ce dernier organisme. Sir Peregrine Maitland repoussa vigoureusement les accusations des réformistes, mais en 1831 lord Goderich était disposé à concéder ce point.

Les mêmes problèmes se présentaient dans le Bas-Canada, mais c'est le Haut-Canada qui a défendu les principes de l'indépendance judiciaire et du gouvernement responsable. Voici ce que le même secrétaire d'état aux colonies, du Parti whig, lord Goderich, écrivait le 8 février 1831 dans ses instructions au gouverneur du Québec:

Je dois faire connaître à votre seigneurie les ordres de Sa Majesté la priant de communiquer au conseil législatif et à l'assemblée législative la ferme intention de Sa Majesté de ne plus nommer dorénavant de juge au conseil exécutif ni au conseil législatif de la province. Quelle que soit la confiance qu'on puisse avoir en l'intégrité personnelle des juges, il est souhaitable qu'ils soient exemptés de toute tentation de s'ingérer dans les controverses politiques, et même du soupçon de pareille ingérence.

La seule exception à cette règle générale sera que le juge en chef du Québec [...]

Dans le Haut-Canada, dès 1834, les réformistes avaient la faveur populaire et avaient commencé à dominer l'assemblée législative.

Honorables sénateurs, dans le Haut-Canada et le Bas-Canada, des rébellions tragiques se sont déroulées en 1837. Le premier ministre whig, lord Melbourne, envoya le whig lord Durham enquêter sur ces affaires. Les Baldwin, William et Robert, rencontrèrent personnellement lord Durham, ici, au Canada, et eurent un effet positif. En 1839, dans son rapport sur les affaires de l'Amérique du Nord britannique, lord Durham recommandait:

Il y aurait lieu d'assurer l'indépendance des juges, en leur conférant le même mandat et la même sécurité de revenu que ceux qui existent en Angleterre.

Des mois plus tard, le 7 décembre 1839, et avant l'adoption de l'Acte d'Union de 1840 en Grande-Bretagne, lord John Russell, secrétaire de la colonie, ordonna au nouveau Gouverneur-général de l'Amérique du Nord britannique, Charles Poulett Thomson, qui deviendrait plus tard lord Sydenham, de conduire les affaires selon les principes constitutionnels de l'Acte d'Union, non encore adopté, disant:

Dans notre empressement de consulter, et autant que possible, d'en déférer à l'opinion publique, dans les Canadas, sur la question des modifications constitutionnelles [...]

— et —

[...] l'établissement d'une liste civile permanente pour assurer l'indépendance des juges, et au gouvernement exécutif la liberté d'action nécessaire pour le bien public[...]

(1410)

Honorables sénateurs, un an plus tard, l'Acte d'Union de 1840, qui unifiait le Haut-Canada et le Bas-Canada en tant que Province unie du Canada, a été promulgué. Son article L disait:

Et qu'il soit statué que tous droits et revenus formeront un fonds de revenus réunis.

Son article LIII disait:

Et qu'il soit statué, que les salaires du Gouverneur et des Juges seront, jusqu'à ce qu'ils aient été changés par un Acte de la Législature de la Province du Canada, ceux qui sont respectivement attachés à leur diverses fonctions dans la Cédule A;

L'annexe A énumérait les juges et les salaires. Ces textes, à savoir l'Acte d'Union et la loi de 1834 du Haut-Canada intitulée: Loi visant à rendre les juges de la Cour provinciale du banc du roi indépendant de la Couronne, qui traitait de la nomination des juges à titre inamovible, plus l'ascendance des réformistes dont témoignent les gestes des copremiers ministres à l'époque de la réforme, Robert Baldwin et Louis-Hippolyte LaFontaine, ont constitué la base des articles 96 à 101 formant la partie VII, intitulée: Judicature, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.

Au moment de la Confédération, honorables sénateurs, le premier ministre John A. Macdonald s'est nommé procureur général et ministre de la Justice en sachant très bien l'importance et les difficultés de ce mandat. En fait, il a lui-même rédigé la Loi sur le ministère de la Justice de 1868.

Honorables sénateurs, la première loi fédérale traitant des salaires des juges fut celle de 1868 sur le Gouverneur général, la liste civile et les traitements de certains titulaires de charges publiques. De 1868 à 1906, les salaires des juges ont été déterminés par diverses lois disparates. Certaines d'entre elles indiquaient même les noms des juges rémunérés. En 1906, la première loi complète adoptée fut la Loi sur les juges, dont le titre au long était la Loi concernant les juges des cours fédérales et provinciales.

Honorables sénateurs, le Parlement fédéral formé après la Confédération a choisi d'adopter les mots «fixés et payés» de l'article 100, mais les salaires ne seraient pas fixés par le processus budgétaire annuel normal du Parlement, les crédits et le Budget des dépenses, mais plutôt par imputation directe au Trésor, c'est-à-dire par frais statutaires. La raison pour laquelle le Parlement avait préféré cette façon de faire était évidente. Il voulait éviter que les salaires des juges puissent faire l'objet de motions pouvant susciter un vote de censure, ce qui aurait pu renverser un gouvernement ou entraîner la démission d'un ministre et le déclenchement d'élections portant sur la question toujours épineuse du salaire des juges. En bref, on voulait éviter qu'un député vote pour réduire les dépenses prévues par le gouvernement afin de réduire le salaire d'un juge, tout simplement peut-être parce que ce député n'avait pas apprécié une décision quelconque. Pensez-y, honorables sénateurs, on aurait pu déclencher des élections tout simplement pour déterminer si les juges devaient ou non recevoir 700 000 $ par année, plus pension, automobile et frais.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, je regrette de vous informer que vos 15 minutes sont écoulées. Demandez-vous la permission de continuer?

Le sénateur Cools: Oui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs, de prolonger le temps de parole du sénateur Cools de cinq minutes?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je me suis opposée à l'établissement d'une commission d'examen permanente de la rémunération des juges. Cette commission est un organisme dispensé de rendre compte de ses actes qui accorde à certains juges en chef un accès rapide aux sous-ministres de la Justice, aux différents rouages du gouvernement et au Trésor public. Elle fait échec à la pureté historique, morale et politique de l'indépendance judiciaire et écarte le gouvernement de son rôle dans l'établissement des salaires des juges. Elle prive les Canadiens de leur droit constitutionnel indiscutable à un contrôle parlementaire représentatif exercé sur les dépenses publiques, eu égard aux salaires versés aux magistrats.

Encore une fois, honorables sénateurs, je citerai un avis juridique du professeur de droit Peter Hogg, de l'Université York, apparaissant dans l'ouvrage intitulé: Une place à part: l'indépendance et la responsabilité de la magistrature au Canada, préparé par Martin Friedland en 1995 pour le Conseil canadien de la magistrature. Cet avis juridique datant de 1989 a été donné et payé par le Conseil canadien de la magistrature. Il concernait les tentatives faites par les juges pour assujettir le Parlement aux recommandations de la commission par voie de résolution de rejet, ainsi que les termes «Le Parlement du Canada fixe et assure le traitement», apparaissant à l'article 100 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Le professeur Hogg a écrit ceci:

[...] à cause de son inaction, on ne peut dire que le Parlement ait fixé les salaires. Il serait plus naturel de dire que les salaires ont été fixés par le tribunal, et n'ont pas été contestés par le Parlement.

En conclusion, honorables sénateurs, je dirais que le mécanisme actuel d'établissement des salaires des magistrats exclut le Parlement. Il est antiparlementaire et il vandalise la Constitution. Le respect dû aux magistrats a été consacré par le temps, reconnu par le Comité constitutionnel et dans les relations constitutionnelles entre les membres du Cabinet, les magistrats et le Parlement, qui tous jouissent de l'indépendance judiciaire. L'indépendance judiciaire est une convention constitutionnelle, une règle politique de moralité politique dans l'exercice du pouvoir par les parties constituantes de la Constitution.

C'est en conservant au Parlement son rôle, ses droits et ses fonctions à l'égard de la protection des juges que l'on réussira le mieux à garantir à ceux-ci le respect et la protection qu'ils méritent. Les magistrats se sont faits juges de leur propre cause et ont déterminé eux-mêmes leurs salaires. Il est malsain pour la Constitution d'une nation que les magistrats puissent eux-mêmes fixer leurs propres limites et leurs propres frontières aux yeux de la loi, comme ils l'ont fait en jugeant de leurs propres salaires.

Honorables sénateurs, je vous remercie de votre attention. Comme je le disais, je n'ai rien contre les montants en cause ni contre les augmentations du salaire des juges prévues par le projet de loi C-12, mais je m'élève vigoureusement contre cette violation flagrante du Parlement et contre son exclusion.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Grafstein a demandé la parole. Je dois signaler aux honorables sénateurs que si le sénateur Grafstein intervient maintenant, son discours aura pour effet de clore le débat sur la motion de deuxième lecture du projet de loi.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention d'aborder, les unes après les autres, les questions soulevées par les divers orateurs. Mon intention est que nous renvoyions cette affaire au comité le plus rapidement possible. À l'étape de la troisième lecture, j'espère répondre à certaines des questions soulevées par mes honorables collègues et qui, selon moi, sont contraires à l'objet du projet de loi.

Son Honneur le Président: Le sénateur Grafstein ayant pris la parole, le débat est maintenant terminé.

L'honorable sénateur Grafstein, appuyé par l'honorable sénateur Cook, propose que le projet de loi soit lu une deuxième fois.

Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Grafstein, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
LA LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyé par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler, à l'étape de la deuxième lecture, du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Pour commencer, j'aimerais féliciter le sénateur Moore pour l'excellent exposé qu'il a fait hier.

Le droit électoral est un domaine dans lequel j'ai acquis de l'expérience au cours des dernières années. Pendant six élections générales consécutives, à partir de 1972, j'ai occupé les fonctions de conseiller juridique du Parti progressiste-conservateur fédéral, agissant à titre d'agent de liaison avec le directeur général des élections quand survenait un problème au sujet de l'interprétation des articles de la Loi électorale du Canada.

Avant d'être nommé au Sénat, j'avais été membre de ce que l'on connaît maintenant sous le nom de Commission Lortie sur la réforme électorale et le financement des partis, créée après les élections générales de 1988 pour entreprendre un examen en profondeur de la Loi électorale du Canada.

Je mentionne ces antécédents seulement pour indiquer que je ne suis pas néophyte en la matière et que j'ai été témoin de plusieurs changements à la Loi électorale du Canada au cours des législatures précédentes. C'est pourquoi ce projet de loi, comme son prédécesseur, le projet de loi C-2 présenté lors de la dernière législature, est si décevant.

À une certaine époque, sous le gouvernement précédent, et même sous d'anciens gouvernements libéraux, un projet de loi modifiant la Loi électorale du Canada n'aurait jamais été présenté en première lecture à l'autre endroit sans avoir au préalable fait l'unanimité parmi les partis politiques reconnus. Pour cette raison, lorsque des modifications ont été apportées à cette loi d'importance capitale, elles portaient habituellement sur le fond et visaient de grands objectifs d'intérêt public.

(1420)

Toutefois, avec le gouvernement actuel, les choses sont différentes. Pour lui, la Loi électorale est une loi comme les autres, c'est-à-dire que des modifications peuvent y être proposées sans consultations préalables et surtout sans l'accord des partis les plus directement touchés par les modifications proposées.

Je mentionne cela uniquement parce que j'aurais cru que le premier projet de loi visant la Loi électorale que nous verrions au cours de la présente législature aurait pour objectif d'éviter que l'on revive la confusion créée par l'utilisation de la liste électorale permanente lors des élections générales de 2000.

Le projet de loi à l'étude aujourd'hui est très simple et il ne vise qu'à donner suite à la décision Figueroa, rendue par la Cour d'appel de l'Ontario, sur laquelle le sénateur Moore s'est étendu en long et en large hier. Dans cette affaire, le tribunal a renversé la disposition de la Loi électorale du Canada qui exigeait qu'un parti présente au moins 50 candidats dans des élections générales pour que son nom soit inscrit sur les bulletins de vote.

Dans l'affaire Figueroa, le Parti communiste du Canada soutenait que cette disposition avantageait les grands partis politiques et, par le fait même, exerçait une discrimination contre les petites formations politiques. Le tribunal a estimé que cette disposition était contraire à la Charte et ne se justifiait pas dans une société libre et démocratique, donc ne passait pas l'épreuve de ce que l'on appelle maintenant le critère Oakes. En rendant sa décision, le tribunal a déclaré que 50 était un chiffre trop élevé, mais il n'a pas fixé de seuil à partir duquel un parti pourrait faire inscrire son nom sur les bulletins de vote.

La commission Lortie avait abordé la question dans son rapport et recommandait que ce seuil soit ramené à 15. Cette recommandation est citée dans la décision de la Cour d'appel. Le gouvernement a jugé bon de ramener ce nombre à 12. Par conséquent, les partis politiques pourront faire imprimer leurs noms sur les bulletins de vote, avec les noms de leurs candidats, lorsque le directeur général des élections aura confirmé qu'il y a au moins 12 candidats à la clôture des mises en candidature.

J'attends avec impatience le débat sur cette question devant le comité afin que nous puissions entendre le directeur général des élections nous expliquer pourquoi le chiffre de 12 a été retenu dans le projet de loi C-9.

Les sénateurs devraient savoir qu'on a diminué de 50 à 12 le nombre de candidats qu'un parti politique doit compter pour que son nom figure sur les bulletins de vote. Il y a dans la Loi électorale du Canada beaucoup d'autres questions pour lesquelles le critère de 50 candidats désignés tient toujours.

La Cour suprême du Canada a accepté d'entendre un appel du Parti communiste du Canada. Dans cet appel, ce parti soutient que le maintien du seuil de 50 candidats est contraire à la Charte des droits et libertés en rapport avec d'autres questions, dont la délivrance de reçus d'impôt fédéraux pour les contributions politiques. Par conséquent, d'autres modifications seront peut-être apportées à la règle des 50 candidats avant la fin de la présente législature.

Honorables sénateurs, ce projet de loi porte aussi sur un certain nombre de questions qu'on peut dire d'ordre administratif et qui ne sauraient donc donner lieu à aucun débat marqué. Il y a, toutefois, un point d'ordre administratif que je tiens à mettre ici en évidence, quitte à en parler plus en détail à l'étape du comité. C'est une question qui a aussi été soulevée à l'autre endroit par le député de Pictou-Antigonish-Guysborough.

Ce projet de loi vise à modifier la Loi électorale du Canada de façon à refléter l'opinion des tribunaux voulant que la période d'interdiction de la publicité, au cours de laquelle il est expressément interdit aux diffuseurs d'offrir gratuitement du temps d'antenne à des candidats et à des partis inscrits, doit se limiter au seul jour du scrutin. Autrement dit, la période d'interdiction de la publicité doit être limitée au jour du scrutin, à la journée des élections elle-même.

À l'instar de mon collègue de l'autre endroit, je crois que les articles 17, 18 et 19, tels que formulés, pourraient être interprétés comme incluant la veille du jour du scrutin dans la période d'interdiction de la publicité. Si cette interprétation est correcte, les modifications proposées dans le présent projet de loi ne s'accompliront pas comme prévu. J'espère que cette affaire pourra être clarifiée au comité. Sinon, nous proposerons peut-être un amendement afin de rendre ces articles parfaitement clairs.

Pour en revenir à ce que je disais au début, il est malheureux que des modifications à la Loi électorale du Canada soient mises au point et présentées sans que des consultations aient d'abord lieu. Si le gouvernement employait une stratégie différente, il obtiendrait peut-être qu'on appuie des modifications qui exigeraient des rapports financiers complets de la part des associations de comté. Les sénateurs se rappelleront que j'ai soulevé cette question la dernière fois que le Sénat a été saisi de la Loi électorale. On pourrait s'entendre sur la façon de modifier la définition des dépenses électorales de telle sorte qu'elle reflète la réalité pour ce qui est des dépenses effectuées au cours d'une campagne électorale.

Honorables sénateurs, j'ai hâte de discuter en comité des dispositions qui ont été insérées dans ce projet de loi et de celles qui ont été omises. J'espère surtout qu'on pourra m'expliquer pourquoi la liste électorale permanente nous a si mal servis aux dernières élections.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Moore, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Français]

LA LOI DE 1987 SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ TEL QU'AMENDÉ

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications (projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1987 sur les transports routiers et d'autres lois en conséquence, avec des amendements), présenté au Sénat le 3 mai 2001.

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, dans le cadre du projet de loi S-3, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a entendu plusieurs témoins, dont le ministre des Transports, des représentants de plusieurs organisations ayant des intérêts directs dans le transport routier, des groupes d'expéditeurs, des fonctionnaires de Transports Canada, et même un particulier ayant déjà travaillé comme camionneur.

Le projet de loi S-3 a pour but de substituer la sécurité aux aspects réglementaires économiques comme thème central de la Loi sur les transports routiers. D'une façon générale, les responsabilités concernant le transport routier extraprovincial continuent d'incomber aux provinces, mais la délivrance de certificats de sécurité imposés aux transporteurs en cause dépendra d'un niveau approprié de conformité au Code canadien de sécurité, une norme en 15 parties régissant certains aspects du fonctionnement des véhicules commerciaux élaborée conjointement par les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral.

[Traduction]

Les membres du comité ont proposé trois amendements. Le premier vise l'article 16 nouveau, qui porte sur le pouvoir du gouverneur en conseil de prendre des règlements pour atteindre les objectifs du projet de loi. Le changement qui était proposé nous ramenait à la formulation figurant dans la loi actuellement en vigueur. L'amendement ajoute à l'alinéa 16(1)d) de la loi les mots «la fourniture de renseignements», ce qui permettra au gouvernement d'obtenir les renseignements qui lui sont nécessaires. Il sert donc à préciser que le gouvernement a le pouvoir de prendre des règlements pour recueillir des renseignements relatifs à la sécurité. Voilà le but du premier amendement.

Le comité a cru bon de proposer le deuxième amendement parce que deux choses le préoccupaient. Certaines provinces semblent avoir du mal à respecter le délai pour l'application des normes inscrites dans le Code national de la sécurité malgré l'engagement qu'elles ont pris. Même si le projet de loi renferme certaines mesures visant à encourager les provinces à se montrer vigilantes, il est clair que les retards s'accumulent. Inquiet de la situation, le comité a donc proposé un amendement ajoutant l'article 25 nouveau, où l'on oblige le ministre à déposer au Parlement un rapport annuel sur les accidents routiers où sont impliqués des véhicules automobiles exploités par des entreprises.

Aux termes du troisième amendement proposé au projet de loi S-3, avant la fin de la cinquième année suivant l'entrée en vigueur de la loi, un examen complet doit être déposé au Parlement. Le projet de loi exige déjà que le ministre tienne le rapport à la disposition des ministres responsables des transports et de la sécurité routière.

(1430)

À la suite de discussions au sein du comité sénatorial, il est apparu souhaitable que le rapport soit déposé aux deux Chambres du Parlement, et c'est pour cette raison que nous avons modifié le rapport à cet égard et ajouté un troisième alinéa à l'article 26.

[Français]

Je voudrais remercier sincèrement les membres du Comité sénatorial permanent des transports et des communications pour le travail sérieux qu'ils ont accompli lors de l'étude du projet de loi S-3. Les observations et commentaires témoignent du sérieux de nos travaux.

Le sénateur Spivak avait demandé un autre amendement à l'article 9, mais celui-ci a été refusé par les membres du comité.

L'article 9 édicte déjà que le ministre peut retirer le pouvoir de délivrer des certificats d'aptitude à la sécurité aux provinces s'il est convaincu, après consultation des provinces, qu'une autorité provinciale ne se conforme pas à la loi.

Le conseil des ministres des Transports du gouvernement fédéral et des provinces se réunit et a le mandat de s'assurer que les provinces se conforment aux normes du code, à l'article 9. Comment justifier l'amendement dans ce contexte?

Les provinces se sont déjà entendues sur le mode d'implantation d'un Code de sécurité national et elles sont conscientes du fait qu'elles doivent l'appliquer sur leur territoire.

L'amendement que prévoyait le sénateur Spirak, aurait peut-être été interprété par les provinces comme une ingérence du gouvernement fédéral dans un domaine de compétence provinciale, et on connaît la sensibilité des ministres provinciaux à ce sujet.

[Traduction]

On me signale qu'une erreur de transcription s'est glissée dans la version anglaise du rapport qui a été présenté la semaine dernière, c'est-à-dire qu'il manque un mot. Il s'agit du mot «separately».

Avec la permission du Sénat, je demande qu'on modifie le rapport, dans la version anglaise du deuxième amendement, par l'ajout à l'alinéa 25(2)a) du mot «separately» après le mot «reported». C'est là l'amendement qui a été adopté par le comité, comme en témoigne la version française du rapport. Cette disposition de la version anglaise devrait être ainsi libellée:

...reported separately for bus undertakings and truck undertakings; and

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Lise Bacon: Par conséquent, honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose, appuyée par le sénateur Maheu:

Que le rapport ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, dans la version anglaise de l'amendement no 2, par adjonction, à l'alinéa 25(2)a), du mot «separately» après le mot «reported».

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter le rapport modifié?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport modifié est adopté.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Poulin, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Mira Spivak propose: Que le projet de loi S-26, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, le projet de loi S-26, dont vous avez été saisis la semaine dernière, concerne les motomarines, que l'on connaît mieux sous le nom de Sea-Doo. Pour ceux qui ne connaissent pas ce genre d'appareil, ce sont de petites embarcations de plaisance hydropropulsées qui se conduisent comme des motoneiges.

En résumé, le projet de loi permettrait aux municipalités, aux associations de propriétaires de chalets et à d'autres organismes de restreindre l'utilisation des motomarines sur des lacs, des rivières ou des portions de voies navigables désignés. Il permettrait en outre aux autorités locales de les interdire complètement si elles représentent une menace excessive pour la sécurité et l'environnement ou si elles nuisent à l'utilisation paisible des voies navigables fédérales, soit toutes les voies navigables.

Le projet de loi n'interdirait pas les motomarines partout, comme cela été fait en Suisse. Il ne les bannirait pas de tous les parcs nationaux et des aires de récréation, comme le U.S. National Park Service a convenu de le faire. Le projet de loi représente, en fait, un compromis, une formule qui convient mieux à la façon canadienne d'aborder les problèmes.

Le projet de loi se fonde sur deux principes, à savoir le principe du choix et celui du pouvoir local. Le projet de loi permettrait aux propriétaires ou aux locateurs de motomarines de continuer de les utiliser là où rien ne s'y oppose. Les autorités locales, les gens qui connaissent le mieux leur région, pourraient ainsi décider où des restrictions s'imposent.

Quand mon bureau s'est mis en contact avec les autorités locales l'automne dernier pour connaître leur point de vue sur cette démarche, il a obtenu leur appui massif. Les municipalités et les associations de propriétaires de chalets de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve ont dit qu'ils souhaitaient que le Parlement adopte cette façon d'aborder les problèmes locaux causés par les motomarines et qu'ils avaient besoin de pareil projet de loi.

Souscrivent à ce projet de loi quarante et une municipalités de la Colombie-Britannique, la moitié des municipalités rurales de l'Alberta, la Union of Nova Scotia Municipalities, la Newfoundland and Labrador Federation of Municipalities, la Manitoba Association of Cottage Owners, qui se compose de 60 associations représentant plus de 9 000 propriétaires de chalets dans ma province, la FAPEL, une fédération d'associations de propriétaires de chalets du Québec, l'Alberta Summer Village Association, la Prospect Lake and District Community Association on Vancouver Island, qui a déjà interdit les motomarines, le Sierra Club du Canada et une foule de particuliers qui ont envoyé des lettres et des courriels quand ils ont pris connaissance du projet de loi dans leurs journaux communautaires.

En février, avant que la dernière version du projet de loi ne soit prête, nous avons reçu une lettre du canton d'Archipelago, à Parry Sound, au coeur de la région de villégiature de l'Ontario. La lettre était accompagnée de la résolution no 01-018, qui dit ceci:

Attendu que le canton se préoccupe du fait qu'on est de moins en moins capable de gérer l'utilisation des ressources en eau et reconnaît que certaines questions liées à l'utilisation de l'eau ne relèvent pas des municipalités locales mais ne sont pas actuellement réglementées de façon adéquate par les gouvernements fédéral ou provinciaux;

Attendu qu'un certain nombre de Canadiens d'un bout à l'autre du pays ont exprimé leurs préoccupations à l'égard des problèmes croissants de pollution par le bruit, de préjudice, de pollution environnementale et de dommages aux espèces sauvages causés par les motomarines dans les eaux canadiennes;

Et attendu que le sénateur Mira Spivak propose de présenter, à la prochaine session du Parlement, une mesure législative qui, si elle était adoptée, donnerait aux autorités locales élues les moyens d'imposer des restrictions relativement à l'utilisation des motomarines sur les lacs, les rivières et certaines parties des eaux côtières;

Par conséquent, il est résolu que le Conseil appuie le projet de mesure législative du sénateur Spivak.

Je suis tentée de ne pas pousser plus loin mes arguments. La résolution no 01-018 résume bien la situation du point de vue des gens qui sont confrontés à ces problèmes été après été. Parmi les gens qui appuient cette mesure législative, mentionnons des agents de sécurité en mer de la Garde côtière canadienne et un agent d'exécution du secteur maritime de la Police provinciale de l'Ontario. Ils ne peuvent pas parler au nom de leurs organisations, mais ils connaissent bien les problèmes et sont en faveur de cette solution.

Tous les gens avec qui nous avons communiqué n'appuyaient pas cette initiative. Comme on s'y attendait, les fabricants de motomarines étaient contre. Ils croient que les problèmes sont causés non pas par leurs machines, mais bien par les conducteurs, qui n'ont pas reçu la formation nécessaire. Selon eux, la formation réglerait tous les problèmes. C'est l'approche qu'a adoptée un comité de Cabinet en 1994. En fait, la Garde côtière canadienne avait rédigé un projet de règlement qui aurait rendu ce projet de loi redondant. Des collectivités du Québec et de la Colombie-Britannique voulaient le droit de limiter l'utilisation des motomarines; la Garde côtière a répondu en proposant ce projet de règlement. Cependant, le comité du Cabinet a rejeté cette option. Il l'a fait de bonne foi, je crois, mais sa décision était fondée sur l'hypothèse erronée selon laquelle la formation réglerait tous les problèmes. Le Cabinet a dit à la Grade côtière de se remettre au travail pour élaborer une nouvelle réglementation en matière de sécurité pour tous les genres d'embarcations de plaisance. Cette réglementation devait porter sur l'équipement, la formation et l'âge des conducteurs de bateaux et de motomarines. Maintenant, personne de moins de 16 ans ne peut conduire ces puissantes machines.

Cette solution a été préconisée par les fabricants de motomarines, qui, et c'est tout à leur honneur, ont contribué financièrement aux programmes de sécurité nautique. Elle donne également à entendre que les motomarines n'ont rien d'exceptionnel, et qu'il est d'une certaine façon injuste de permettre à des comités locaux d'en restreindre l'usage, alors qu'ils autorisent de plus grosses embarcations à moteur sur les lacs et les rivières.

Trois choses doivent être rappelées à ce stade. Premièrement, la stratégie de la pédagogie n'a pas donné les résultats escomptés; les problèmes n'ont pas disparu. Deuxièmement, les motomarines sont des embarcations particulières, de par leur conception et de par l'utilisation qui en est faite, à savoir le motoski nautique. Troisièmement, il n'est pas plus injuste de réglementer l'activité des motomarines que de réglementer celle du ski nautique ou du surf, lesquels sont aujourd'hui autorisés en vertu du Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux.

Certaines municipalités ont déclaré que les motomarines ne posaient pas de problème dans leur région, et elles n'ont pas pris position. Certaines organisations ont dit craindre que nous n'établissions un précédent en acceptant que des restrictions soient imposées pour certaines activités. J'estime que notre initiative n'est guère différente de ce qui est déjà prévu dans les quelque 2 000 dispositions du Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux en vigueur au Canada et qui ont permis aux associations communautaires et aux associations de propriétaires de chalets d'imposer des restrictions pour toutes les embarcations à moteur, fixer des limites de vitesse, ou limiter les heures réservées à la pratique du ski nautique.

Les autorités locales qui sont très favorables à une telle approche la souhaitent, car elles savent que les cours de sécurité nautique et les limites d'âge sont insuffisants. Elles veulent pouvoir restreindre l'activité des motomarines là où les résidents s'accordent pour reconnaître qu'elles représentent un danger manifeste pour la sécurité, l'environnement ou la jouissance paisible de leur lac.

Les restrictions pourraient autoriser l'utilisation de ces embarcations, par exemple, pendant les premières heures de l'après-midi sur un lac, mais l'interdire en début de matinée, lors d'un dimanche paisible. Elles peuvent autoriser ces engins à évoluer dans un secteur donné d'un lac de grande superficie, mais les interdire dans les environs des zones réservées à la natation et aux pique-niques, ou des habitats de la sauvagine. Elles peuvent imposer des limites de vitesse ou définir la distance que les motomarines doivent garder entre elles et le rivage, les canoës ou les autres embarcations. Ce sont là les dispositions raisonnables qui sont envisagées dans le projet de loi.

J'ai souvent parlé des problèmes engendrés par les motomarines. Je voudrais en parler brièvement. Le problème le plus grave est celui des décès, blessures et opérations de sauvetage qui se produisent lorsque ces puissantes machines entrent en collision sur l'eau avec d'autres embarcations, heurtent des rochers ou s'échouent quelque part. Il y a quatre ans, au Québec, deux enfants, âgés respectivement de quatre ans et huit ans, ont perdu la vie après avoir été heurtés par une motomarine. Ils prenaient place à bord d'un canot pneumatique en compagnie de leur grand-père, sur le bassin Chambly, lorsqu'ils ont été heurtés de plein fouet par une motomarine. Une jeune femme de 20 ans était au volant de l'embarcation, que son ami avait louée. L'exploitant qui avait loué l'embarcation refusait de louer à des personnes âgées de moins de 21 ans. Il obligeait les personnes qui louaient les motomarines à se tenir à une distance minimale du bord de l'eau et des autres embarcations. De plus, il interdisait aux passagers de se remplacer les uns les autres au volant de l'embarcation. La jeune femme conduisait cette puissante machine qui, à demi-régime, peut faire 44 kilomètres l'heure. Le résultat a été la mort de deux enfants.

Au Manitoba, sur un lac où je passe mes vacances, un jeune homme a été décapité lors d'une collision de motomarines. Une personne de Barrie, en Ontario, nous écrivait qu'un garçon de six ans a eu les deux jambes fracturées, et cetera. J'ai d'autres lettres. Et ce ne sont pas là des incidents isolés. Une étude poussée concernant l'utilisation des motomarines aux États-Unis a révélé qu'il y a plusieurs années, ces embarcations représentaient 9 p. 100 de tous les bateaux immatriculés, mais qu'ils étaient impliqués dans 26 p. 100 de tous les accidents de navigation et qu'ils étaient à l'origine de 46 p. 100 de toutes les blessures subies pendant des activités de navigation de plaisance.

La formation sur la sécurité nautique contribue à réduire les accidents, mais il est important de se rappeler que les motomarines sont d'abord et avant tout «des embarcations à sensations fortes.» Les gens les conduisent pour le plaisir et pour l'euphorie que procure la vitesse. Il y aura toujours des amateurs de sensations fortes ayant plus de courage que de compétence ou de jugement. D'où la nécessité de les garder à distance des aires de baignade, du littoral ou autres endroits fréquentés par les canots, canots pneumatiques ou autres embarcations vulnérables. L'éducation ne peut pas plus empêcher certaines personnes de faire des manoeuvres dangereuses pour l'émotion qu'elles procurent, que la formation en conduite automobile ne peut empêcher les gens de pratiquer les courses à accélération sur les routes de l'arrière-pays. Trop souvent, les amateurs de vitesse au volant de motomarines ne sont ni blessés ni tués, mais les personnes qui se trouvent dans l'eau deviennent des victimes.

Les motomarines sont incroyablement polluantes. La majorité de ces embarcations sont dotées de moteurs à deux temps. Aux États-Unis, l'agence de protection de l'environnement estime que les motomarines libèrent jusqu'à 30 p. 100 de leur combustible non brûlé directement dans l'eau. Une motomarine, qui peut consommer jusqu'à dix gallons américains d'essence à l'heure, libère entre 50 et 60 gallons d'essence par année, à raison de moins d'une heure d'utilisation par semaine.

Les gaz d'échappement sont aussi une source de pollution. En sept heures de conduite, les émissions provenant d'une motomarine équipée d'un moteur de 100 chevaux-vapeur équivalent aux émissions d'une voiture qui parcourrait 160 000 kilomètres. En une heure de conduite, une motomarine produit autant de smog polluant qu'une voiture en une année.

Les gouvernements du Canada et des États-Unis ainsi que les fabricants de moteurs pour les motomarines ont reconnu ces faits. Tous ont convenu de réduire les émissions graduellement, mais c'est bien peu de consolation pour les gens qui vivent en bordure de lacs peu profonds ou dans des secteurs où la pollution s'accroît. Ces gens doivent supporter les motomarines de leurs voisins. La municipalité de Lake Tahoe, aux États-Unis, a banni les motomarines à cause du niveau de pollution de l'eau.

La menace pour les oiseaux qui font leur nid sur les rives ou sur le lac, pour les mammifères marins et pour les huards est également très bien documentée. En fait, la chasse au huard est presque un sport pour certains propriétaires de motomarines.

En outre, le problème du bruit est également admis. À une distance d'à peine à 100 pieds d'une motomarine, la faune et les humains sont exposés à environ 75 décibels qui, à cause des changements rapides d'accélération et de direction, peuvent s'avérer plus perturbateurs qu'un son constant de 90 décibels.

L'American Hospital Association recommande des dispositifs de protection antibruit pour les sons susceptibles de dépasser 85 décibels. Lorsque les motomarines circulent en groupe, ce qui est fréquent, le niveau de bruit se trouve décuplé. Encore une fois, les fabricants de motomarines savent qu'il y a un problème et ils ont commencé à lancer des modèles moins bruyants. Néanmoins, les riverains vont devoir supporter le bruit que produisent les modèles plus anciens — ces engins, il y a quelques années, ont été payés plusieurs milliers de dollars. Dans certains cas, les riverains ont déménagé pour échapper au bruit. Voici une histoire qui figurait dans une des nombreuses lettres que j'ai reçues:

Les moments les plus délicieux de ma vie sont ceux que j'ai passé dans une baie, en canot, enveloppé par le silence de l'aube ou du crépuscule. L'avènement de la motomarine a changé notre façon de relaxer, comme la bombe atomique a révolutionné notre façon de voir le monde. La vue de trois adolescents du voisinage qui jouaient à chat perché, sans arrêt pendant des heures, sous le regard de leurs parents, nous a donné le signal du départ. Les temps ont changé. Nous nous sommes éloignés de l'eau et avons retrouvé la paix en forêt, près d'une clairière.

Voici une autre lettre d'une homme de la région de Manotick.

Je suis victime de ces terribles machines. Voilà une trentaine d'années que je possède au Québec un chalet qui, pour moi, représente presqu'un paradis sur la terre. Il se passait rarement une semaine où nous n'allions pas au chalet. Toutefois, depuis environ sept ans, nous y allons rarement et ce tout simplement à cause du bruit que font les motomarines et des dangers qu'elles présentent.

J'ai dit qu'une communauté, Prospect Lake, sur l'île de Vancouver, a pris en 1996 un décret sur le bruit pour interdire les motomarines. Le district de Saanich, qui l'a approuvé, a demandé l'opinion de la Garde côtière canadienne et d'un représentant de Bombardier, le fabricant de motomarines, qui lui ont dit que les municipalités n'avaient pas légalement le droit d'imposer des restrictions sur les motomarines. Ils ont convenu de s'y opposer.

(1450)

Le procureur de Saanich s'en est remis à une décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, mais admet que ce décret ne repose pas sur des bases solides. Il n'a pas été mis à l'épreuve devant les tribunaux. Toutefois, plusieurs autres municipalités qui souhaitent prendre des mesures ont été dissuadées de le faire car, selon les avis juridiques, seul le gouvernement fédéral peut restreindre l'activité sur les eaux navigables. Elles n'ont donc rien fait.

Quand les habitants de Prospect Lake, qui est un très petit lac, ont contacté le conseil municipal, on leur a demandé de fournir la preuve qu'il y avait consensus. Un sondage effectué par téléphone auprès de 185 résidents a montré que plus de 80 p. 100 d'entre eux étaient opposés à l'utilisation de motomarines sur ce petit lac. Le conseil municipal de Saanich a entendu des témoins et a reçu du président de l'association une lettre qui dit ceci:

Puisque nous ne tolérons pas les motocyclettes sur les plages ou autour des tables à pique-nique dans nos parcs, pourquoi serait-on surpris que le public ne veuille pas être importuné par le vrombissement des motomarines sur l'eau?

Un autre témoin exploite un commerce de location de motomarines au bord d'un lac voisin, le lac Elk, trois fois plus grand que le lac Prospect. Peu de gens habitent en permanence autour du lac. L'équipe d'aviron national s'y entraîne. Le conseil de Saanich n'a pas été saisi d'une demande restreignant l'utilisation de ces engins sur le lac Elk, alors il y a des différences.

Ce projet de loi s'accommoderait du modèle de Saanich. Il laisserait les choses comme elles viennent dans les localités où les motomarines sont les bienvenues. Le projet de loi exigerait des autorités locales qu'elles soumettent la preuve qu'elles ont procédé à une consultation de la collectivité avant de présenter au ministre des Pêches et des Océans une résolution lui proposant de restreindre l'utilisation des motomarines. Le projet de loi S-26 permettrait au ministre de refuser de donner suite aux résolutions qui auraient pour effet de faire obstacle à la navigation et il dispenserait du règlement établi par le ministre les agents chargés de l'application de la loi.

Tout compte fait, le projet de loi S-26 est une solution raisonnable. Le règlement de Saanich prévoit l'émission d'une contravention à quiconque utilise une motomarine sur le lac Prospect. Aucune contravention n'a encore été émise. Les résidents ont distribué des feuillets d'information et ont poliment abordé les gens qui s'apprêtaient à descendre leur motomarine sur les débarcadères. La police a été appelée à quelques occasions lorsque des conducteurs de motomarines étaient sur le lac. En fait, des mises en garde ont suffi à les dissuader de recommencer.

Des cours de sécurité nautique n'ont pas réglé le problème. Il est temps que le Parlement donne aux collectivités le choix et les moyens dont elles ont besoin pour régler le problème des motomarines. J'espère que les honorables sénateurs donneront leur appui à ce projet de loi.

L'honorable Tommy Banks: Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur Spivak: Certainement.

Le sénateur Banks: Madame le sénateur a fourni une longue liste de gens qui adhèrent à ce projet de loi et appuient l'interdiction des motomarines. Je propose que l'on demande à une autre organisation nationale d'ajouter son nom à la liste. Il s'agit de l'Alliance canadienne. J'ai la certitude qu'elle serait ravie d'appuyer l'interdiction des motomarines. Madame le sénateur accepterait-elle l'idée d'une mesure interdisant aux chefs de toutes les formations politiques d'utiliser ces engins?

Le sénateur Spivak: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Il pourrait effectivement y avoir un lien. Il se pourrait que les difficultés que connaît actuellement un chef politique soient attribuables au fait qu'il s'est montré favorable à l'utilisation des motomarines.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'ai aussi une brève question. J'ai remarqué que le sénateur Banks n'a pas préconisé l'interdiction des combinaisons isothermiques parce que, évidemment, certaines personnes s'en servent à d'autres fins. Toutefois, je partage son avis.

Je veux poser une autre question. Même si j'appuie le principe du projet de loi, je m'interroge sur son application. J'ai raté une partie du discours du sénateur Spivak et je m'en excuse. Je comprends que le gouvernement fédéral a certains droits à cet égard, mais je sais que des associations locales de propriétaires ayant des résidences au bord de lacs ont tenté d'imposer des règlements et que, outre la question des compétences, il y a celle de l'application. Comment faire appliquer une loi comme celle-ci une fois qu'elle est en place? La véritable difficulté, c'est d'assurer une présence policière pour résoudre le problème.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, toutes les eaux navigables relèvent de la compétence du gouvernement fédéral, mais je crois que, en pratique, la mise en application des dispositions législatives relève de la police locale ou de la GRC. Je ne sais pas s'il en est ainsi dans toutes les provinces, mais je crois que c'est ainsi que cela fonctionne.

La question de l'application se pose dans le cas de toutes les lois. Elles sont difficiles à appliquer. L'expérience montre toutefois que, lorsque les lois sont en place — et cela vaut aussi pour les règlements concernant la navigation de plaisance — les gens ont tendance à respecter la loi. L'intensification de la navigation de plaisance est un problème grave dans le cas des motomarines, notamment en Ontario. Le projet de loi S-26 serait surtout utile pour les lacs petits et peu profonds; il existe déjà de nombreuses restrictions. Je sais que, sur le lac Hunt, les motomarines sont interdites parce qu'il s'agit d'un lac minuscule. Seuls les canots et les chaloupes sont autorisés. Je crois que la question de l'application est du ressort des provinces.

L'honorable Roch Bolduc: Madame le sénateur a-t-elle communiqué avec Bombardier pour savoir s'il est possible, du point de vue technologique, de créer des véhicules moins bruyants?

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, tous les fabricants de motomarines essaient de créer un véhicule moins bruyant. Je n'ai parlé à personne de Bombardier, mais je suis prête à le faire. Des représentants de Hill and Knowlton sont aussi très intéressés à me parler. J'espère que les représentants de ces entreprises auront l'occasion de comparaître devant un comité si, comme je l'espère, le projet de loi est renvoyé à un comité.

Le sénateur Bolduc: Avez-vous un autre projet de loi à présenter au sujet des motocyclettes?

Le sénateur Spivak: Pas pour l'instant.

(Sur la motion du sénateur Finnerty, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI VISANT À PRÉSERVER LES PRINCIPES QUI DÉFINISSENT LE RÔLE DU SÉNAT TEL QU'IL A ÉTÉ ÉTABLI PAR LA CONSTITUTION DU CANADA

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-8, Loi visant à préserver les principes qui définissent le rôle du Sénat tel qu'il a été établi par la Constitution du Canada.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.).

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voterai avec empressement pour l'adoption de ce projet de loi. J'ai consacré une partie de la fin de semaine à examiner quatre projets de loi que j'aimerais porter à votre attention, dont le projet de loi S-8.

Le sénateur Joyal ainsi que les autres sénateurs qui ont pris la parole au sujet du projet de loi S-8 ont été très clairs dans leurs exposés. Après avoir bien lu et espéré bien comprendre le débat à ce sujet, je n'ai rien de particulier à soulever.

Lorsque j'ai accepté de siéger au Sénat, je savais que je le ferais dans une Chambre égale à celle que je quittais sauf pour quelques rares exceptions, comme les amendements à la Constitution, où notre pouvoir était limité à six mois, et les deux autres exemples que le sénateur Joyal a bien voulu nous présenter.

La raison principale pour laquelle je tenais à dire ces quelques mots n'est pas par méchanceté, mais bien pour faire un rappel historique des débats qui ont eu lieu lors de l'étude du projet de loi sur la clarté constitutionnelle.

Je trouve extraordinaire de relire attentivement les propos du sénateur Grafstein et du sénateur Joyal en particulier, puisqu'au moment où ils ont présenté un amendement au projet de loi C-20, ils se souviendront que j'ai appuyé celui-ci avec enthousiasme.

(1500)

Pourquoi continuerais-je à siéger au Sénat si seule la Chambre des communes peut se permettre de disposer des lois à son goût?

Puisque je serai probablement le dernier orateur — je sais que vous voulez procéder assez rapidement —, je ferai abstention de toutes mes annotations sur les discours déjà prononcés à ce sujet.

Je trouve étrange que des sénateurs aient louangé les sénateurs Joyal et Grafstein. Ces gens les ont probablement louangés par amitié puisque nous vivons comme dans un monastère. Nous sommes appelés à vivre ensemble jusqu'à l'âge 75 ans, alors il ne faut pas trop se «maganer». Les compliments dont ont été l'objet les sénateurs Joyal et Grafstein — et avec raison — sur le projet de loi S-8 m'ont rappelé tout le débat sur le projet de loi C-20, lorsque ces mêmes sénateurs ont présenté un amendement pour protéger le Sénat. Vous vous souviendrez que je n'ai pas de notes.

[Traduction]

Je le dis pour les nouveaux sénateurs. Nous sommes 105. Sans notes, je peux dire aux honorables sénateurs que le vote sur cet amendement fut le suivant: 50 contre, 46 pour et 3 abstentions, soit un total de 99. Le Président n'a pas voté, ce qui porte le nombre à 100. Il y avait deux sièges vacants, ce qui donne 102. Un sénateur était à son bureau en attente, un homme charmant d'ailleurs, le sénateur Ruck. Je crois qu'il serait venu voter au besoin, mais il était à son bureau. Deux sénateurs ont raté leur avion, les sénateurs Sparrow et Carney. On arrive ainsi à 105. On peut donc voir le clivage au Sénat.

Bien entendu, les maîtres de l'institution politique qui ne siègent pas ici avaient décidé que ce projet de loi devait être adopté sans amendement. Ce fut un jour triste dans ma vie. Je m'en suis remis, bien entendu, comme je le fais toujours, mais ce fut un jour bien triste. Nous nous sommes refusés à nous-mêmes ce que nous sommes disposés à accepter avec enthousiasme aujourd'hui. Je voulais simplement rappeler tout cela aux sénateurs.

Je ferai un plus long discours, point par point, sur tout ce qui a été dit, à l'étape de la troisième lecture. Au moins, madame le sénateur Christensen a fait preuve de logique. Elle s'est abstenue de se prononcer au sujet du projet de loi parce que certains aspects de cette mesure législative lui déplaisaient. L'autre point portait sur la protection des Premières nations.

[Français]

Ce qu'on appelle — et que je n'aime pas — les francophones hors Québec votant contre leurs propres intérêts... Je parle toujours du projet de loi C-20 parce que j'espère que le sénateur Joyal, qui m'écoute, conviendra que je suis en accord avec son point de vue sur cette question. D'ailleurs, ils ont déjà gagné. Je dirais même si ma mémoire est fidèle, que la Cour suprême leur a donné raison sur une autre question.

Je trouve étrange que des sénateurs soient soudainement si enthousiastes. Je le regrette. Je ne les nommerai pas par charité ou par amitié, mais je trouve bizarre tout ce que j'ai lu — et je l'ai lu au complet.

Aujourd'hui, je m'associe à ceux qui appuient ce projet de loi. Il sera bien étudié en comité. Peut-être aurons-nous, à l'étape de la troisième lecture, quelques commentaires supplémentaires à faire. Je regrette que nous n'ayons pas saisi l'occasion, lorsqu'elle nous a été offerte par les sénateurs Joyal et Grafstein, de prendre position pour la protection du Sénat.

Dans leurs notes, les sénateurs Joyal, Grafstein, Christensen, Beaudoin et Cools ont très bien dit qu'au Sénat, il ne faut pas hésiter à défendre cette grande institution qu'est le Parlement.

[Traduction]

Imaginez! Hier soir, je suis allé à une soirée balte, et il y avait là un ministre, dont je tairai le nom parce qu'il n'est pas utile que je le mentionne, qui a dit ceci: «Je suis ravi de voir ici ce soir un si grand nombre de députés et quelques sénateurs». Je vais continuer d'exprimer mon objection.

Certains sénateurs appartiennent à des associations de parlementaires. Je sais que, en fin de semaine, le sénateur Grafstein participera au groupe Canada — États-Unis. Vous voyez ce qui arrive lorsque je ne parle pas d'un sujet donné. Il se trouve que je suis la plupart du temps d'accord avec le sénateur Grafstein. La seule affaire, c'est l'autre question qui dérange M. Day ces jours-ci. J'y reviendrai au cours d'un débat spécial.

Le sénateur Grafstein accompagnera le groupe Canada — États-Unis et il se rappellera que j'ai rédigé deux rapports à la demande des deux présidents. J'ai dit que s'il fallait garder seulement deux associations parlementaires, la première serait le groupe Canada — États-Unis, même si je n'y suis allé qu'une seule fois. Dites-le-moi si quelqu'un abandonne! Je m'intéresse aux relations canado-américaines parce qu'elles sont les plus importantes pour nos propres intérêts.

L'autre groupe est présidé par le très compétent sénateur Finestone, qui peut donc participer aussi au débat. D'autres présidents de comité sont ici présents. Ils devraient faire savoir à tout le monde que le Parlement ne comprend pas des parlementaires et des sénateurs. Nous tous ici présents — et mon regard se porte sur le sénateur Kinsella et d'autres — sommes des parlementaires, mais des sénateurs. Je répète, pour les nouveaux sénateurs, que nous devrions corriger les gens qui tiennent des propos comme ceux que j'ai entendus hier soir.

Monsieur le greffier, s'il vous plaît, veuillez demander à vos collaborateurs, lorsqu'ils rédigent des rapports — et je ne vous blâme pas, vous êtes un excellent greffier —, qu'ils ne disent pas que cinq parlementaires ont assisté à la réunion, en plus de trois sénateurs. Ils devraient dire que huit parlementaires ont assisté à la réunion hier soir, soit cinq députés et trois sénateurs.

La réunion balte d'hier soir a été présidée avec brio par le sénateur Andreychuk, mais je m'écarte du projet de loi S-8. Je vois Son Honneur sourire, et je crois qu'il s'apprête à me rappeler à l'ordre.

Je suis très heureux que les sénateurs Joyal et Grafstein aient jugé bon de rédiger un projet de loi très sérieux afin que les sénateurs puissent se souvenir que, parfois, il n'est pas mauvais de faire preuve d'un peu plus d'indépendance. C'est à cela que les Canadiens s'attendent de nous. Ils ne s'attendent pas à ce que le Sénat soit une simple chambre d'enregistrement. Ils veulent que nous fassions preuve de plus d'indépendance. Comme le sénateur Joyal et d'autres l'ont dit, les Pères de la Confédération ont créé deux Chambres du Parlement parce qu'ils craignaient la domination qu'exercerait une seule Chambre.

(1510)

Je rappelle aux sénateurs que lorsque le Canada a été créé, comme chacun sait, il y avait 72 sénateurs.

Il y en avait 24 qui représentaient le Québec, et oubliez le Québec si cela vous donne le vertige. L'Ontario en comptait également 24, tout comme les provinces de l'Atlantique. En divisant par deux, cela faisait 12 sénateurs pour la Nouvelle-Écosse et 12 pour le Nouveau-Brunswick. Peu de gens savent cela. Lorsque l'Île-du-Prince-Édouard est entrée à son tour dans la fédération canadienne, le nombre de sénateurs n'a pas augmenté. On a tout simplement accordé à cette nouvelle province deux sièges de la Nouvelle-Écosse et deux autres du Nouveau-Brunswick. Pour des raisons d'équilibre, donc, on a maintenu à 24 le nombre de sénateurs des provinces de l'Atlantique.

Lorsque les quatre provinces de l'Ouest ont été créées, on leur a accordé 24 sièges au Sénat, toujours pour des raisons d'équilibre. On a commencé à déroger à cette logique lorsque Terre-Neuve a adhéré à la fédération. On a alors perdu tout sens de l'équilibre. Au lieu de céder à cette province quelques-uns des 24 sièges accordés aux provinces de l'Atlantique, on a ajouté six nouveaux sièges. Depuis, un siège a été ajouté pour les Territoires du Nord-Ouest et un autre pour le Yukon, portant le nombre total de sièges à 105.

Nous avons une mission. Aussi curieux que cela puisse paraître depuis le triste débat que nous avons eu sur le projet de loi C-20, tous les sénateurs sont d'accord, à juste titre, sur ce que les sénateurs Grafstein et Joyal nous proposent aujourd'hui. Comment pourrais-je ne pas être d'accord? J'ai traversé avec eux des temps difficiles. Je suis certainement favorable à une étude plus approfondie de ce projet de loi. Je les remercie de nous avoir soumis cette question aujourd'hui. Je remercie également tous les sénateurs qui ont participé au débat parce que, curieusement, ils étaient tous en faveur du projet de loi. Voyons maintenant si nous allons décider à l'unanimité de renvoyer le projet de loi à un comité. J'espère que je pourrai trouver le temps d'assister aux audiences du comité, non pas pour y participer, mais pour écouter les points de vue des excellents membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, habilement présidé par le sénateur Milne.

J'ai choisi la journée d'aujourd'hui pour être gentil. Je dois avoir une idée derrière la tête. Je suis très heureux d'avoir participé au débat. Je n'ai pas l'intention de répondre à des questions. Je suis censé être le dernier à prendre la parole sur ce projet de loi. Je remercie les honorables sénateurs de m'avoir écouté et j'espère avoir le plaisir de les voir au comité.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Joyal, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.)

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
LE RÈGLEMENT SUR L'ASSURANCE-EMPLOI (PÊCHE)

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cordy, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche);

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Stratton, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 9, à la page 4, par suppression des lignes 14 à 20.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est 15 h 15, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le mardi 8 mai 2001, j'interromps les délibérations afin de procéder au vote reporté sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Stratton.

Conformément au paragraphe 66(3) du Règlement, le timbre retentira pendant 15 minutes.

Convoquez les sénateurs.

(1530)

(La motion d'amendement du sénateur Murray, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Angus, Atkins, Beaudoin, Bolduc, Buchanan, Cohen, Comeau, Di Nino, Doody, Forrestall, Johnson, Kelleher, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Rivest, Rossiter, Spivak, Stratton, Tkachuk—25

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin, Bacon, Banks, Bryden, Carstairs, Chalifoux, Cook, Cools, Corbin, Cordy, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Grafstein, Graham, Hervieux-Payette, Hubley, Joyal, Kenny, Kirby, Kolber, Kroft, Losier-Cool, Maheu, Mercier, Milne, Moore, Morin, Pearson, Pépin, Poulin, Poy, Prud'homme, Robichaud, Roche, Rompkey, Setlakwe, Stollery, Taylor, Tunney, Watt, Wilson—49

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune

Son Honneur le Président: Le vote, honorables sénateurs, porte sur la motion du sénateur Cordy, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche).

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission de tous les honorables sénateurs, je propose que tous les points inscrits au Feuilleton demeurent dans leur ordre respectif jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne jusqu'au jeudi 10 mai 2001, à 13 h 30.)