Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 43

Le mercredi 6 juin 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mercredi 6 juin 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE CINQUANTE-SEPTIÈME ANNIVERSAIRE DU JOUR J

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, il y a 57 ans aujourd'hui, j'étais un petit garçon de 10 ans qui avait la rougeole. Ce jour-là, alors que je reposais dans mon lit, j'ai écouté avec fascination les reportages radiophoniques concernant l'invasion alliée en Normandie. C'était bien sûr le jour J et, depuis ce temps-là, j'ai toujours présentes à l'esprit les images évoquées par ces reportages radiophoniques.

En juin 1944, le Canada, pays ne comptant que 12 millions d'habitants, avait produit une force de combat outre-mer de 270 000 soldats. Le 6 juin 1944, quelque 15 000 de ces soldats canadiens accompagnés de milliers d'autres soldats alliés ont entrepris l'invasion qui allait en bout de piste aboutir à la défaite des Allemands. Nos soldats ont été appuyés ce jour-là par plus de 100 navires et 10 000 marins canadiens qui ont contribué à assurer leur protection pendant leur progression vers les plages.

Le débarquement canadien sur la côte de Normandie fut un énorme succès. Au bout de 24 heures, nos soldats, en plus d'avoir pris possession de la plage Juno, avaient aussi progressé vers l'intérieur plus que les soldats de tout autre pays allié. Notre succès n'a cependant pas été sans imposer un lourd sacrifice. À la fin de cette même période de 24 heures, quelque 1 000 soldats canadiens — fils, frères et pères d'autres Canadiens — avaient été tués ou blessés.

Nos soldats et les 155 000 autres soldats alliés ayant débarqué en Normandie ont ouvert la voie à tous ceux qui ont suivi. Ensemble, ces soldats ont combattu et sacrifié leur vie pour préserver la liberté dont nous bénéficions aujourd'hui.

En 1999, à l'occasion du 55e anniversaire du jour J, j'ai eu le privilège de faire partie d'une délégation organisée par le ministère des Anciens combattants. Cette délégation s'est rendue en Normandie pour rendre hommage à tous nos soldats ayant participé à l'invasion. Ce fut une expérience émouvante. La visite des cimetières, des champs de bataille et des plages de Normandie a évoqué les mêmes images de triomphe meurtrier et de tragédie que les émissions radiophoniques entendues 50 ans plus tôt.

Honorables sénateurs, nous sommes tous reconnaissants à l'endroit de ceux qui ont combattu pour assurer notre liberté. J'espère que vous vous joindrez à moi aujourd'hui pour vous rappeler de ceux qui ont participé à l'invasion de la Normandie. Grâce à leurs efforts, les Alliés ont pu remporter la victoire en Europe et renverser le régime nazi.

[Français]

LES JEUX DE L'ACADIE

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, l'idée d'une manifestation sportive francophone au Nouveau-Brunswick fut évoquée lors d'un colloque sur le sport dans les milieux francophones, en juin 1978.

En 1979, l'idée fut lancée partout dans les provinces maritimes. À ce moment, des activités étaient organisées pour souligner le 375e anniversaire de l'Acadie. C'est à l'Université de Moncton qu'une première manifestation sportive fut organisée en août 1979. Un total de 386 jeunes venant des six régions francophones du Nouveau-Brunswick y participèrent. Le succès de ces premiers jeux fut tellement imposant que l'on décida de tenir les Jeux de l'Acadie en juin 1980 et d'inviter une délégation de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Nouvelle-Écosse.

Pour permettre aux communautés acadiennes de bénéficier de la tenue d'une telle manifestation, les Jeux ont été décentralisés à compter de 1982. La popularité exceptionnelle des Jeux de l'Acadie a rapidement obligé les bénévoles des premiers Jeux à se doter d'un bureau permanent en 1981 et à créer la Société des Jeux de l'Acadie.

Depuis ses débuts, près de 19 000 jeunes ont participé aux finales des Jeux de l'Acadie et près de 68 000 jeunes ont participé aux jeux régionaux.

L'engagement bénévole est la clé du succès qu'ont connu les Jeux de l'Acadie depuis leur début en 1979. Les Jeux de l'Acadie comprennent plus de 3 000 bénévoles. Plusieurs milliers de bénévoles assurent la planification et l'organisation des jeux régionaux et de la Finale des Jeux de l'Acadie. Une véritable armée de bénévoles offrent leur expertise pour permettre la tenue d'une telle activité sportive, sociale et culturelle.

En cette Année internationale des volontaires, je tiens à féliciter tous les bénévoles qui ont contribué aux nombreux succès des Jeux de l'Acadie. Leur travail est exemplaire; leur générosité a permis à des milliers de jeunes de participer au développement de la jeunesse acadienne et francophone des Maritimes.

Cette année, la 22e Finale des Jeux de l'Acadie aura lieu à Abram-Village/Wellington, à l'Île-du-Prince-Édouard. Du 27 juin au 1er juillet 2001, plus de 1 000 jeunes, qui ont le français en partage, participeront à cette grande manifestation sportive. Longue vie aux Jeux de l'Acadie!

[Traduction]

LE CINQUANTE-SEPTIÈME ANNIVERSAIRE DU JOUR J

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, il est difficile de bien décrire les événements qui se sont produits après tant d'années, il y a 57 ans pour être exact. Cependant, avec une certaine humilité, je vais essayer de me rappeler de ceux qui ont participé au débarquement destiné à libérer la France.

Selon les paroles de l'apôtre Jean, «Il n'est de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis».

(1340)

Deux ans plus tôt, le 9 août 1942, les troupes canadiennes de la deuxième division d'infanterie canadienne ont essayé de prendre Dieppe dans le cadre d'un grand raid. Comme on s'en rappelle, le résultat a été catastrophique. Notre deuxième division a été à toutes fins utiles détruite. Les leçons tirées du raid sur Dieppe ont été utilisées lors du jour J par les forces sous commandement britannique, surtout par les troupes canadiennes. Dans son oeuvre monumentale intitulée: Six Armies in Normandy, John Keegan a écrit:

Il est très juste de dire que Dieppe — comme on l'a souvent dit — nous a appris d'importantes leçons sur les opérations amphibies, [...] comme la catastrophe du Titanic nous en a appris d'importantes sur la conception des paquebots.

Ainsi, ce sont les courageux soldats de la seconde division canadienne qui ont sacrifié leur vie pour leurs amis et pour nous.

Le 6 juin, après un long périple à travers la Manche durant la nuit, dans une mer démontée qui rendait les hommes malades, les troupes britanniques, américaines, polonaises, canadiennes et de la France libre ont débarqué sur les plages de la Normandie pour s'attaquer à la «Forteresse Europe» lors d'une bataille terrestre épique et décisive, pratiquement sans pareille dans toute l'histoire de l'humanité.

La troisième division canadienne, qui était embarquée à bord de certaines des péniches de débarquement qui avaient survécu au raid sur Dieppe, a débarqué en Normandie. Sur la plage Juno, dont on peut dire qu'elle a été le théâtre des combats les plus sanglants auxquels ont participé les troupes britanno-canadiennes cette journée-là, des Canadiens ont réussi à rejoindre la plage alors que d'autres sont morts sous le feu ennemi alors qu'ils essayaient d'atteindre leurs objectifs en ayant de l'eau jusqu'à la poitrine. Pour prendre cette plage, les troupes canadiennes étaient couvertes par une puissance de feu navale six fois supérieure à ce sur quoi la deuxième division avait pu compter lors de son débarquement manqué à Dieppe. Les Canadiens ne pouvaient se permettre de retraiter vers la mer cette fois-ci et ils ont tenu bon malgré les tirs ennemis nourris. Ils ont fait une percée importante dans les terres et ils ont réussi la plus grande pénétration du front allemand le premier jour du débarquement. Le célèbre maréchal allemand Erwin Rommel l'a appelé «le jour le plus long». Le North Shore Regiment, le Fort Garry...

Son Honneur le Président: Je suis désolé, mais je dois signaler à l'honorable sénateur que ses trois minutes sont écoulées.

[Français]

LA JOURNÉE NATIONALE DES ENFANTS DISPARUS

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, le 25 mai dernier, nous avons célébré la Journée nationale des enfants disparus. L'objectif de cette journée était de nous sensibiliser à la situation de ces milliers de jeunes Canadiens et Canadiennes portés disparus chaque année. L'autre objectif d'un tel événement était de saluer la contribution exceptionnelle de ces hommes et de ces femmes qui travaillent d'arrache-pied pour retrouver et récupérer ces enfants disparus.

Le dernier rapport annuel du Bureau d'enregistrement des enfants disparus de la GRC n'est guère rassurant. Nous y apprenons que le nombre de cas d'enfants disparus a atteint son plus haut niveau. En l'an 2000, le Bureau a recensé plus de 63 712 cas de disparition, que ce soit des fugues ou des enlèvements par un ou l'autre des parents, ou des situations d'enfants vivant dans la rue, des sans-abri. Ce dernier recensement dépasse de loin la moyenne annuelle de ces 13 dernières années, estimée à 57 000 cas de disparition par année. Même si la majorité de ces cas ont été résolus et la plupart des enfants ont été retrouvés sains et saufs, on constate, malheureusement, qu'il y a encore beaucoup à faire.

Quelle en est la cause? Que devons-nous faire pour faciliter le retour de ces enfants? Mon souhait le plus ardent est que toute l'énergie nécessaire soit déployée afin de venir en aide à ces milliers de jeunes. Il nous faut les sortir de cette situation. Il est de notre devoir de redonner espoir à ces enfants fugueurs qui, en l'an 2000, représentaient 78 p. 100 des cas d'enfants portés disparus au Canada.

Nous le devons à ces enfants, qui se voient souvent contraints à quitter le domicile parental à cause de problèmes familiaux. Nous le devons également à toutes ces jeunes victimes d'enlèvement.

J'invite le gouvernement fédéral à resserrer davantage la législation ayant trait aux cas de rapts parentaux. Toujours dans ce registre, j'exhorte le gouvernement à tenir compte des recommandations faites en 1998 par le sous-comité des droits de la personne et du développement international sur la question des enlèvements d'enfants à l'échelle internationale.

Il est plus que souhaitable que le gouvernement du Canada continue de s'assurer que la question des enlèvements d'enfants soit à l'ordre du jour des réunions bilatérales et multilatérales auxquelles assistent des États non signataires de la Convention de La Haye. À défaut d'oeuvrer activement à accroître le nombre de pays signataires de cette convention, le gouvernement du Canada se doit de continuer à négocier des traités bilatéraux avec les pays qui ne l'ont pas encore signée. Nous devons continuer à travailler afin d'aider ces enfants en détresse et les familles à bout de souffle.

[Traduction]

LE QUARANTIÈME ANNIVERSAIRE D'AMNISTIE INTERNATIONALE

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'attire l'attention du Sénat sur le quarantième anniversaire d'Amnistie internationale. Cette organisation mondiale a été fondée en 1961 par un avocat, Peter Benenson, qui avait lancé un appel en faveur de deux étudiants portugais injustement emprisonnés parce qu'ils avaient levé leur verre à la liberté. Son intervention fut à l'origine d'un événement qui a conduit à la création d'Amnistie internationale.

Aujourd'hui, Amnistie internationale compte plus d'un million de membres, qui consacrent bénévolement leur temps et leur énergie à la protection et à la promotion des droits de la personne. Amnistie internationale se veut libre de toute idéologie gouvernementale, politique ou religieuse, afin d'assurer la protection impartiale des droits et libertés de tous les humains. L'organisation s'abstient d'influencer les personnes ou les gouvernements en vue de les amener à adhérer à une idéologie particulière.

Amnistie internationale fait cependant des recommandations aux gouvernements sur la façon de prévenir les mauvais traitements contre les personnes. Dans le cas des prisonniers politiques, par exemple, Amnistie recommande que les procès soient conformes à des normes internationales minimales en matière d'équité. Ces normes comprennent, entre autres, le droit à une audition équitable devant un tribunal compétent, indépendant et impartial, le droit d'un accusé de disposer du temps et des installations suffisants pour préparer sa défense, et le droit d'appel à une instance judiciaire supérieure.

Amnistie internationale cherche également à obtenir des solutions justes aux atrocités qui constituent des violations des droits de la personne et soumet ses recommandations aux gouvernements, afin de les aider à poursuivre un objectif politique plus pacifique et plus juste.

Le rapport de 2001 d'Amnistie internationale révèle que 144 pays ont pratiqué la torture; 63 pays ont détenu des prisonniers d'opinion; 72 pays ont détenu des personnes sans accusation ni procès; 61 pays ont commis des exécutions extrajudiciaires; et 42 pays possèdent des groupes d'opposition armés qui tuent des gens, pratiquent la torture et font des prises d'otages.

Honorables sénateurs, au moment où tant d'injustices sont commises dans le monde contre nos frères et soeurs, espérons que le quarantième anniversaire d'Amnistie internationale et toute la bonne volonté qu'il suscitera encourageront les personnes qui ne sont pas victimes de telles injustices à collaborer bénévolement avec cette organisation, et que les régimes qui violent les droits de la personne adhéreront, au cours de cette année, à la cause de la liberté.


AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR LA RÉORGANISATION ET L'ALIÉNATION DE ELDORADO NUCLÉAIRE LIMITÉE
LA LOI SUR LA PARTICIPATION PUBLIQUE AU CAPITAL DE PETRO-CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Nicholas W. Taylor, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le mercredi 6 juin 2001

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado Nucléaire Limitée et la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 10 mai 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
NICHOLAS W. TAYLOR

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Banks, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Nicholas W. Taylor, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le mercredi 6 juin 2001

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 2 mai 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
NICHOLAS W. TAYLOR

(Le texte des observations figure à la p. 641 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, je demande la permission de dire quelques mots au sujet de ce rapport.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(1350)

Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, l'observation jointe en annexe au cinquième rapport du comité dit ceci:

Les actions du gouvernement du Canada, qui a créé une entreprise privée pour asseoir la Fondation dont la création est proposée dans le projet de loi C-4 et qui a déposé auprès de cette entreprise 100 millions de dollars provenant de la bourse des contribuables, sans obtenir au préalable l'autorisation du Parlement, constituent un affront aux parlementaires des deux Chambres. Le comité demande que le Président du Sénat informe le Président de la Chambre des communes de la consternation et de l'inquiétude que ce contournement du processus parlementaire causent au Sénat.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le jeudi 7 juin 2001, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

DROGUES ILLICITES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ SPÉCIAL À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 7 juin 2001, je proposerai:

Que le Comité sénatorial spécial sur les drogues illicites soit autorisé à siéger lundi prochain, le 11 juin 2001, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

[Traduction]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, jeudi 7 juin 2001, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 15 h 30 le lundi 11 juin 2001, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

[Français]

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES MESURES À PRENDRE POUR ENCOURAGER LA RADIODIFFUSION DE LANGUE FRANÇAISE

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que lundi prochain, le 11 juin 2001, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner et à faire rapport sur les mesures à prendre pour encourager et favoriser la prestation et l'accès au plus large éventail possible de radiodiffusion de langue française dans les communautés de minorités francophones du Canada.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE COÛT DE L'ADAPTATION DU COUGAR D'EUROCOPTER À UN USAGE MARITIME

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai quelques questions à adresser au leader du gouvernement au Sénat. D'après les documents du gouvernement, on estimait, en 1992, qu'il en coûterait 500 millions de dollars pour adapter le Cougar d'Eurocopter à un usage maritime. Or, compte tenu de l'inflation des dix dernières années, il en coûterait maintenant près du double, soit 1 milliard de dollars.

Est-ce d'un de ces risques du programme dont parlait hier M. Alan Williams, sous-ministre adjoint (Matériels) à la Défense nationale et, si oui, qui assumera ces coûts additionnels?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la question que pose aujourd'hui le sénateur Forrestall est fort intéressante. Toutefois, je ne peux lui répondre maintenant. Je vais demander des détails au ministère et lui en reparlerai dès que possible.

Le sénateur Forrestall: Madame la ministre croit-elle que le groupe Eurocopter est disposé à dépenser entre 500 millions et 1 milliard de dollars pour adapter le Cougar à un usage maritime alors qu'il aura un contrat de 925 millions de dollars pour 28 hélicoptères? Sait-elle que si le gouvernement prenait en compte les économies de communité, il pourrait épargner jusqu'à 700 millions de dollars sur un marché unique, en plus d'épargner 400 millions de dollars sur le coût des éventualités? En tout, cela représente une économie possible de plus de 1 milliard de dollars pour les contribuables.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, en fait, nous ne connaissons pas le coût du projet d'hélicoptère parce que nous n'avons pas encore reçu de soumissions. Lorsqu'elles auront toutes été reçues et analysées et qu'une décision aura été prise, nous connaîtrons le coût exact du projet.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—LE SYSTÈME DE DÉFENSE ANTIMISSILES—LA DISPONIBILITÉ DES DOCUMENTS D'INFORMATION DÉCRIVANT LA PROPOSITION—DEMANDE DE RÉPONSE

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, le 30 mai, j'ai réitéré ma demande du 17 mai, invitant le leader du gouvernement à mettre à la disposition du Sénat la documentation que la délégation américaine a pu laisser derrière elle au sujet du système de défense antimissiles. Madame la ministre a répondu qu'elle tenterait d'obtenir cette information, avec les notes de l'intervention que le ministre des Affaires étrangères a utilisées à la réunion de l'OTAN, la semaine précédente. Pourrait-elle me dire où nous en sommes?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai fait cette demande, comme je l'ai dit. Je n'ai pas encore reçu de réponse différée, ce qui est la façon normale de me communiquer ce genre d'information. Je vais demander à mes collaborateurs de faire un nouvel appel de suivi aujourd'hui.

Le sénateur Roche: Madame la ministre ne pense-t-elle pas qu'il y a quelque chose d'étrange? Trois semaines se sont écoulées depuis ma première demande. Faut-il tant de temps pour acheminer des documents de l'édifice Pearson jusqu'au Sénat?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne pense pas que cela soit exceptionnel, étant donné toutes les étapes à franchir. Il faut d'abord voir si ces documents existent. Deuxièmement, il faut voir si ces documents sont communicables par les deux parties, qui, je le signale à l'honorable sénateur, doivent donner leur accord avant toute divulgation. Troisièmement, le ministre doit donner sa permission. Or, il se trouve à l'étranger. Compte tenu de tout cela, je ne m'inquiète pas d'un retard de trois semaines.

(1400)

L'ENVIRONNEMENT

LES EXPORTATIONS MASSIVES D'EAU—LA CONFORMITÉ À LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, ma question sur les exportations massives d'eau s'adresse au leader du gouvernement. Dans une chronique sur ce thème, un journaliste se demandait si le ministre de l'Environnement, David Anderson, n'était pas un agent à la solde de la CIA qui souhaitait saboter toute l'affaire. En effet, sous prétexte que les gouvernements ont besoin de données afin de prendre leurs décisions sur des enjeux tels que les exportations d'eau, il est maintenant question d'attribuer un contrat pour le développement d'une méthodologie d'évaluation de la valeur des ressources en eau.

Je sais bien que le gouvernement a des projets concernant le transfert de grandes quantités d'eau des bassins hydrographiques du pays. Or, des modifications à la Loi du traité des eaux limitrophes internationales interdiraient les prélèvements massifs d'eau des bassins hydrographiques, mais aucune ne viserait les exportations d'eau.

Bien que je ne m'attende pas à recevoir de réponses immédiates, j'ai deux questions à poser. Premièrement, quelle est la politique du gouvernement sur les exportations massives d'eau? Deuxièmement, est-ce qu'on a déjà envisagé d'utiliser le pouvoir du gouvernement fédéral d'assurer la paix, l'ordre et le bon gouvernement, pouvoir qu'il utilise rarement, dans un enjeu comme celui-ci qui est d'une ampleur nationale, sinon mondiale, sans chercher d'abord à obtenir le consentement de toutes les provinces, entreprise vaine par ailleurs?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur vient de poser des questions intéressantes. Commençons par la réponse que le gouvernement propose au Parlement, soit le projet de loi C-6. Ce projet de loi interdit les prélèvements massifs d'eau dans les Grands Lacs et les bassins hydrographiques limitrophes. C'est clair. Voilà la position du gouvernement.

À ce jour, les provinces ont indiqué leur engagement à l'égard de cette mesure législative proposée par le gouvernement. Nous avons cependant appris que le gouvernement de Terre-Neuve souhaiterait peut-être faire bande à part en ce qui concerne cette politique. Le gouvernement a clairement indiqué qu'il ne contrôle pas l'ensemble des ressources hydrographiques de Terre-Neuve. Il est à espérer qu'il sera possible de convaincre cette province, plus particulièrement le gouvernement de Terre-Neuve, du bien-fondé de ce projet de loi.

La deuxième partie de la question est très intéressante. S'est-on penché sur la disposition sur la paix, l'ordre et le bon gouvernement? Je peux assurer au sénateur que je ferai part de sa suggestion au Cabinet parce que je crois que c'est là une possibilité intéressante.

Le sénateur Spivak: La Loi du traité des eaux limitrophes internationales accorderait au ministre des Affaires étrangères le pouvoir d'émettre des licences pour toute utilisation prioritaire telle la production d'énergie, l'irrigation et l'assainissement.

Comme l'a souligné ce journaliste, c'est une échappatoire qui ferait le bonheur de tout avocat spécialiste du droit commercial. Par exemple, si les eaux sont dérivées de l'un des Grands Lacs pour irriguer des fermes du Midwest américain, ne s'agit-il pas là d'une mesure d'exportation? C'est une pente dangereuse. Selon ce qui semble être l'opinion de la majorité, il ne suffirait que d'un seul envoi pour que l'oiseau sorte de la cage.

J'aimerais obtenir des précisions du ministère de la Justice. Pourrait-il clarifier la situation en ce qui concerne les Grands Lacs et préciser ce que ce pouvoir représente en fait? Je saurais gré à madame le leader de toute autre précision qu'elle pourrait obtenir.

Le sénateur Carstairs: L'exception est prévue dans le projet de loi C-6 puisque, comme le sénateur et ses collègues ne sont pas sans le savoir, la plupart des projets de loi comprennent des pouvoirs de réglementation. Dans le cas présent, ces pouvoirs sont très limités. On peut obtenir une licence pour des choses comme la lutte contre les incendies ou l'humanitarisme à court terme. Toute la question de savoir si l'exception peut dépasser cette compétence constitue un aspect important de la discussion que nous devrons tenir lorsque ce projet de loi nous sera présenté tant au Sénat qu'au comité. Nous voulons savoir ce que permet le projet de loi exactement, et nous devrions donc tenter d'obtenir toutes les assurances que le sénateur demande.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre les réponses différées à trois questions: la question du sénateur Kinsella du 2 mai 2001 concernant le racisme sur Internet, la question du sénateur Oliver du 1er mai 2001 concernant la participation canadienne à la Conférence mondiale contre le racisme, et la question du sénateur Murray du 17 mai 2001 concernant la Société Radio-Canada.

LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

LE RACISME SUR INTERNET—L'INSUFFISANCE DES RESSOURCES DESTINÉES À LE COMBATTRE

(Réponse à la question posée le 2 mai 2001 par l'honorable Noël A. Kinsella)

Internet ouvre d'énormes possibilités économiques et sociales, mais permet aussi à de petits groupes de gens, notamment racistes, de se faire connaître. Son avènement peut donc accroître le risque que le racisme ne prenne racine quelque part sur la planète.

Le gouvernement est conscient de la crainte que suscite dans le public le contenu illégal et condamnable que l'on peut trouver sur Internet. Il favorise une utilisation sûre et responsable d'Internet tout en s'attaquant à la question du contenu illégal et condamnable.

Les Canadiens utilisent de plus en plus Internet, que ce soit à la maison, au travail, à l'école ou à la bibliothèque. Au début de l'an 2000, un Canadien sur deux consultait Internet.

Internet peut transformer une maison, une école ou une bibliothèque en une source illimitée d'information et de communications. Cet avantage comporte toutefois des risques, comme celui d'être exposé à du matériel considéré comme étant pornographique, violent, haineux, raciste ou généralement condamnable.

Des ministères et organismes fédéraux travaillent avec la police, les fournisseurs de services Internet et des organisations internationales afin de faire échec aux activités illégales et répréhensibles sur Internet.

Le 15 février 2001, les ministères de l'Industrie et de la Justice ont lancé la Stratégie canadienne pour promouvoir l'utilisation sécuritaire, prudente et responsable d'Internet, laquelle dotera les Canadiens d'outils et de ressources qui les aideront à protéger les enfants contre les effets dommageables du contenu illégal et offensant diffusé dans Internet.

LE MULTICULTURALISME

LA CONFÉRENCE AMÉRICAINE DU SUD DE LA CALIFORNIE PRÉPARATOIRE À LA CONFÉRENCE MONDIALE CONTRE LE RACISME—LA LISTE DES PARTICIPANTS

(Réponse à la question posée le 1er mai 2001 par l'honorable Donald H. Oliver)

La conférence préparatoire tenue dans le sud de la Californie a été organisée conjointement par le groupe de travail inter-organismes de la Maison-Blanche sur la Conférence mondiale contre le racisme (White House Interagency Task Force on the World Conference Against Racism) et la Commission des relations humaines du comté de Los Angeles (Los Angeles County Commission on Human Relations). La Commission des relations humaines du comté de Los Angeles a invité le gouvernement du Canada à participer à leur consultation avec des groupes cibles tels que les ONG et les participants du comté. La conférence préparatoire a donné lieu à des échanges d'informations entre les Canadiens, les organisations non gouvernementales et les représentants du gouvernement sur le processus de cette consultation. L'honorable Hedy Fry, secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme) était à la tête de la délégation canadienne qui a participé à ce forum. Les quatre thèmes du forum étaient les suivants:

1) la lutte contre le racisme dans les médias;

2) la réponse communautaire aux crimes haineux et aux conflits entre les groupes;

3) l'enseignement de la tolérance: perspectives des jeunes;

4) la discrimination en milieu de travail.

Le Canada a participé au forum afin d'atteindre les objectifs suivants:

réunir les ONG canadiennes et américaines dans le processus de consultation de la CMCR afin d'y ajouter un nouvel aspect de collaboration bilatérale et internationale;

étendre l'engagement global du Canada et des États-Unis envers la diversité;

démontrer le leadership du Canada et des États-Unis en matière de collaboration et d'activités conjointes pour appuyer le processus de la CMCR.

La moitié des participants suivants représentent des minorités visibles ou les Autochtones:

L'honorable Hedy Fry, secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Colombie-Britannique

Réal Ménard, député de Hochelaga-Maisonneuve, Québec

Andrew Cardozo, conseiller, Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, Ontario

Ahasiw Maskegon-Iskwew, éditeur Web, Aboriginal Peoples Television Network, Manitoba

Irshad Manji, animatrice (Host), Queer Television, City TV, Ontario

Patrice Baillargeon, White Pines Pictures, Québec

Annmarie Barnes, criminologue (Criminologist), Université de Toronto, Ontario

Jamie Koebel, Association nationale des centres d'amitié, Conseil autochtone jeunesse, Ontario

Maria Yongmee Shin, cinéaste et productrice, «Journey to Little Rock», Ontario

Pascal Charron, conseiller en communications auprès de la secrétaire d'État, Québec

Gilbert Scott, directeur exécutif, Secrétariat canadien, CMCR, ministère du Patrimoine canadien

Kerridwen Harvey, conseillère principale en politiques, Relations internationales, ministère du Patrimoine canadien

Kate McGregor, gestionnaire, Secrétariat du 21 mars, ministère du Patrimoine canadien

Catherine Drew, gestionnaire, Communications stratégiques et relations avec le public, Secrétariat canadien, CMCR, ministère du Patrimoine canadien

Paul Pierlot, conseiller principal en politiques, Industrie Canada

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

LA POSSIBILITÉ D'UN PARTENARIAT AVEC LE TORONTO STAR

(Réponse à une question posée le 17 mai 2001 par l'honorable Lowell Murray)

La SRC affirme qu'un partenariat pourrait accroître sa capacité de remplir son mandat et de tirer le meilleur parti de ses ressources. Les alliances stratégiques font désormais partie des modalités de fonctionnement officielles de la SRC.

En janvier dernier, Radio-Canada annonçait la conclusion d'une entente avec La Presse afin de tirer parti des synergies consécutives à des activités complémentaires, notamment Internet, des événements spéciaux et la promotion.

Radio-Canada serait en train de négocier des modalités semblables avec le Toronto Star, mais aucune entente n'a été annoncée à ce jour.

La SRC a déclaré que toute entente de ce genre ne sera pas exclusive et n'aura aucune incidence sur l'indépendance du journalisme de Radio-Canada ou de ses partenaires. Elle a aussi indiqué qu'elle continuera d'exercer un plein contrôle à l'égard de son contenu.

La SRC collabore depuis plusieurs années déjà avec des médias du secteur privé du Canada, dont:

le National Post, pour une série d'émissions spéciales;

le Globe and Mail, pour une série de conférences et des sondages d'opinion;

la revue Maclean's, La Presse et le Toronto Star, pour des sondages d'opinion.

Le 10 mai dernier, le Comité permanent du patrimoine canadien annonçait qu'il mènera une étude de 18 mois sur l'état du système de radiodiffusion canadien, étude qui commencera dès septembre prochain.

Cette étude donnera l'occasion au gouvernement et à la population canadienne de discuter des conséquences de la mondialisation croissante du secteur des communications, dont le rôle de Radio-Canada dans ce nouveau contexte. Nous attendons avec intérêt les recommandations du Comité.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, sous la rubrique «Affaires du gouvernement», nous aimerions aborder en premier le point no 2, pour ensuite enchaîner avec les points no 1 et no 3.

[Traduction]

LA LOI SUR LES DOUANES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement) propose: Que le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

[Français]

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Raymond C. Setlakwe: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Morin:

Que le projet de loi S-23 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais modifié, à l'article 34, à la page 16, dans la version française,

a) par substitution, aux lignes 34 et 35 de ce qui suit:

«préférentiel demandé pour le motif que le classement tarifaire ou la valeur d'une matière»;

b) par substitution, aux lignes 38 et 39, de ce qui suit:

«marchandises diffère du classement ou de la valeur correspondants de ces matières ou».

[Traduction]

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

L'honorable Eymard G. Corbin: Expliquez.

[Français]

Le sénateur Setlakwe: Honorables sénateurs, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, l'ADRC, a beaucoup fait pour s'adapter à la mondialisation et à l'évolution des pratiques commerciales. Cependant, elle doit faire encore plus pour suivre le programme du gouvernement qui vise à accroître la part du Canada dans le commerce international et le tourisme. Le système moderne de gestion de la frontière...

[Traduction]

Son Honneur le Président: Il me semble que le sénateur Kinsella a invoqué le Règlement.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je crois que le sénateur parle de la motion principale. Une explication s'impose en ce qui concerne l'amendement qui a été proposé et dont le Sénat est maintenant saisi.

Son Honneur le Président: Je comprends, sénateur Kinsella. À l'instar de tous les sénateurs, je me rends compte que les allocutions sur les amendements témoignent d'une certaine liberté. Je ne suis pas sûr que le sénateur Setlakwe n'en viendra pas au fait. Si vous voulez être patient, je vais écouter la suite, comme tous les autres sénateurs, j'en suis sûr, pour voir si le sénateur Setlakwe devrait être interrompu.

(1410)

Le sénateur Setlakwe: Honorables sénateurs, on a fait remarquer, depuis la présentation du projet de loi S-23 au comité, que, dans les paragraphes 34(1) et 42(1), il y avait un manque d'uniformité entre les versions française et anglaise de ces amendements.

Au paragraphe 34(1), lignes 34 et 35 de la version française, on lit les mots «la valeur ou le classement tarifaire». Du côté gauche de la page, aux lignes 31 et 32, on lit les mots «le classement tarifaire ou la valeur». On remarque un autre manque d'uniformité dans le même paragraphe, aux lignes 38 et 39, du côté droit de la page, et aux lignes 35 et 36, du côté gauche de la page. Ce manque d'uniformité n'est qu'une question de forme et n'a aucune incidence sur l'interprétation ou l'application de la disposition.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vais mettre la question aux voix.

L'honorable sénateur Setlakwe, appuyé par l'honorable sénateur Morin, propose:

Que le projet de loi S-23 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 34, à la page 16, dans la version française,

a) par substitution, aux lignes 34 et 35...

Des voix: Suffit.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

(La motion d'amendement est adoptée.)

[Français]

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Finestone:

Que le projet de loi S-23 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 42, à la page 20, dans la version française, par substitution, aux lignes 13 à 18, de ce qui suit:

«du paragraphe 59(2) peut, dans les quatre-vingt-dix jours suivant la notification de l'avis et après avoir versé tous droits et intérêts dus sur des marchandises ou avoir donné la garantie, jugée satisfaisante par le ministre, du versement du montant de ces droits et intérêts, deman—».

[Traduction]

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

(La motion d'amendement est adoptée.)

L'honorable Lowell Murray: Je suppose que nous en sommes à la version modifiée de la motion principale portant troisième lecture.

Son Honneur le Président: Oui.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, comme vous le savez, le projet de loi S-23 est une initiative du gouvernement d'abord présentée au Sénat. Nous devons donc procéder à un premier et un deuxième examens objectifs de ce projet de loi avant de le renvoyer, si c'est votre volonté, à la Chambre des communes.

Le projet de loi a été lu une deuxième fois au Sénat le 3 mai et a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales. En tant que président de ce comité, permettez-moi de signaler, aux fins du compte rendu, que le projet de loi a été étudié au cours de quatre réunions tenues les 8, 9, 15 et 16 mai. Nous avons d'abord entendu les témoignages du ministre du Revenu national et de ses fonctionnaires, puis ceux des représentants de l'Association du Barreau canadien, de l'Association canadienne des importateurs et des exportateurs et de la Société canadienne des courtiers en douane.

Au comité, le sénateur Setlakwe a proposé 10 ou 11 amendements en tout, au nom du gouvernement. Ces amendements ont été approuvés par le comité et adoptés par le Sénat à l'étape du rapport jeudi dernier.

Le sénateur Angus est intervenu dans le débat à l'étape de la deuxième et de la troisième lectures, et il a pris une part active aux travaux du comité. Je tiens à souligner sa contribution remarquable au débat sur ce projet de loi.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je déteste interrompre un sénateur, mais il y a du bruit dans la salle en ce moment. J'invite les honorables sénateurs qui veulent poursuivre leurs conversations à le faire au-delà de la barre. Je l'apprécierais.

Le sénateur Murray: Le sénateur Angus a mis à contribution son expérience et sa compétence professionnelles considérables pour l'étude de ce projet de loi. De toute évidence, il connaît bien la question et il a grandement facilité nos travaux. Je tiens simplement à reconnaître ce fait au nom du comité.

Il dirait, avec raison, qu'il y a un vaste appui à l'égard de l'orientation principale de ce projet de loi, qui consiste à moderniser et à accélérer les formalités douanières. Si j'interviens aujourd'hui, toutefois, c'est à cause d'une question soulevée au cours des témoignages présentés au comité. Cette question porte sur le fait que le projet de loi prévoit l'expansion des pouvoirs du gouvernement lui permettant d'ouvrir et d'examiner du courrier.

En vertu des dispositions de la loi actuelle, les agents de douane peuvent ouvrir les envois d'origine étrangère, y compris le courrier d'arrivée, d'un poids supérieur à 30 grammes s'ils soupçonnent, pour des motifs raisonnables, que le colis contient des marchandises d'importation prohibée, contrôlée ou réglementée.

Les dispositions relatives aux marchandises d'exportation sont similaires, mais, aux termes de la loi actuelle, les agents de douane ne peuvent ouvrir les envois postaux de quelque poids que ce soit sans un mandat de perquisition. Le projet de loi S-23 modifierait cette disposition de manière à étendre aux marchandises d'exportation et au courrier de départ l'application des pouvoirs dont les agents de douane disposent actuellement à l'égard des marchandises d'importation et du courrier d'arrivée.

Quand ils ont comparu devant nous le 15 mai, les représentants de l'Association du Barreau canadien ont affirmé que les pouvoirs dont les agents de douane disposent actuellement à l'égard des marchandises d'importation et du courrier d'arrivée en particulier sont déjà trop vastes. Ils affirment qu'accroître ces pouvoirs pour les appliquer au courrier de départ constituerait une intrusion dans la vie privée des Canadiens et que cela menacerait plus particulièrement le secret professionnel de l'avocat. Ils s'inquiètent du fait que le projet de loi ne prévoit aucune exclusion explicite des documents relatifs aux communications qui devraient faire l'objet du secret professionnel de l'avocat.

(1420)

Les porte-parole de l'Association du Barreau canadien font remarquer que les agents de douane effectuent actuellement des contrôles au hasard sur les colis, y compris les envois postaux, d'un poids supérieur à 30 grammes. Ils font remarquer une chose qui me paraît parfaitement évidente, à savoir que la notion de contrôle au hasard ne peut pas cadrer avec le critère de soupçon raisonnable établi dans la loi. Ils affirment, et je cite le témoignage de M. Benjamin J. Trister, vice-président, Section nationale du droit de la citoyenneté et de l'immigration, de l'Association du Barreau canadien:

Je puis vous dire que les pratiques actuelles seront sous peu le sujet d'une action visant à un jugement déclaratoire car nous avons l'intention de demander l'opinion des tribunaux sur la manière dont la loi est administrée.

Un peu plus tard, parlant de la disposition que je suis en train de commenter, il a ajouté ceci:

Je m'attends à ce que, si cette disposition est adoptée telle que libellée, elle fasse elle aussi l'objet d'actions en justice fondées sur la défense du droit à la vie privée et des droits reconnus par la Charte ainsi que du secret professionnel de l'avocat.

En ce qui concerne le secret professionnel de l'avocat, je crois que c'est M. Trister lui-même qui nous a donné l'exemple d'un client qui avait envoyé par la poste un affidavit à son avocat qui devait le produire plus tard devant le tribunal. Le paquet a été ouvert et son contenu a été examiné et lu. L'affidavit s'est retrouvé dans le dossier de l'avocat du gouvernement avant qu'il ne soit présenté au tribunal à titre de preuve. C'est peut-être là un exemple exceptionnellement choquant mais c'est quelque chose qui est arrivé dans la vie professionnelle de M. Trister.

Je dois dire que nous avons également entendu le témoignage du commissaire à la protection de la vie privée sur la question générale de l'ouverture du courrier; il n'a pas parlé de la disposition précise du projet de loi, mais de la pratique actuelle. Selon lui, lorsqu'un agent des douanes soupçonne, par exemple, qu'un paquet contient des documents d'immigration frauduleux, Douanes Canada devrait transmettre le paquet, sans l'ouvrir, au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Les fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration devraient alors demander un mandat avant d'ouvrir le paquet et d'en examiner le contenu.

Je crois que c'est le sénateur Kinsella qui a rapporté les propos de la ministre actuelle de la Citoyenneté et de l'Immigration, Mme Caplan, qui, répondant à cette suggestion a dit que c'était impossible. Elle a dit que les agents des douanes ouvraient tellement de paquets que s'ils avaient besoin d'un mandat de perquisition à chaque fois, ils seraient immobilisés. Cela donne aux honorables sénateurs une idée de l'ampleur du problème sur lequel nous avons mis le doigt.

Les fonctionnaires de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et en particulier M. Denis Lefebvre, qui est sous-commissaire aux Douanes, ont répondu de manière générale aux recommandations et aux revendications de l'Association du Barreau canadien en disant deux choses. La première est que le critère des motifs raisonnables était très peu strict. Je déduis de cet aveu que, aux yeux de ces fonctionnaires, les dispositions concernant les motifs raisonnables valident ou autorisent la pratique actuelle, quelle qu'elle soit, y compris apparemment les vérifications au hasard.

La deuxième chose qu'a dite M. Lefebvre — et je ne suis pas en mesure de la contester, et je présume que c'est vrai, mais ce n'est peut-être pas pertinent dans le cas de la présente étude — est que le critère des motifs raisonnables avait résisté à une contestation en vertu de la Charte, et ce, dans le contexte des douanes. L'Association du Barreau canadien recommande que nous modifions le projet de loi en supprimant le paragraphe 59(4). Faute de quoi, elle demande que nous modifions le projet de loi en excluant spécifiquement les communications protégées par le secret professionnel de l'avocat.

Honorables sénateurs, j'espère en avoir dit assez pour attirer votre attention sur le fait que, encore une fois, le Sénat est pris en quelque sorte dans un dilemme. L'Association du Barreau canadien nous a fait part d'une objection sérieuse et motivée à une des dispositions du projet de loi S-23. Pour sa part, le gouvernement n'a pas préparé une réponse juridique sérieuse aux objections de l'association. Je dis cela malgré tout le respect que je porte aux hauts fonctionnaires qui ont comparu devant le comité.

Notre ami, le sénateur Banks, qui était présent pendant tous les témoignages, a dit que la loi n'est pas vraiment en cause et que, de prime d'abord, rien n'autorise des inspections aléatoires. Par conséquent, la solution se trouve ailleurs que dans une modification de la loi. C'est une façon de voir les choses. Cependant, il me semble que, si les agents de Douanes Canada estiment qu'un doute raisonnable permet d'effectuer des inspections aléatoires, il est évident qu'il y a une confusion, une ambiguïté et qu'il faut clarifier la loi. La loi n'est manifestement pas claire.

Honorables sénateurs, cela me rappelle une conversation que nous avons eue pas plus tard que le 1er mai. Nous discutions du projet de loi C-12, concernant la Loi sur les juges. Au début, la conversation avait lieu entre le sénateur Grafstein, parrain du projet de loi, et moi, mais d'autres sénateurs se sont joints à nous par la suite. Nous discutions du problème qui se pose lorsque le Sénat est saisi d'un projet de loi dont la constitutionnalité est mise en doute. Comme vous le savez, la ministre de la Justice et ses collaborateurs ne témoigneront pas sur cet aspect. Selon eux, ils conseillent la Couronne, et non le Parlement. Nous n'avons aucun moyen d'examiner la question distincte qu'est la constitutionnalité dans notre étude des projets de loi.

(1430)

Lorsque nous avons discuté de cette question, le sénateur Grafstein a déclaré notamment:

Des mesures législatives nébuleuses constituent une invitation à l'activisme judiciaire. À son tour, cela dégrade le principe de la suprématie parlementaire. Ainsi, il se peut que la faute nous soit imputable, honorables sénateurs.

À son tour, le sénateur Joyal a participé au débat en affirmant:

Il nous appartient, en notre qualité de parlementaires, d'écouter les experts envoyés par le gouvernement ainsi que les divers autres témoins qui se présentent devant les comités, et de déterminer si le projet de loi est conforme à la Charte ou à la Constitution.

Le sénateur Grafstein a ensuite ajouté:

Le bon gouvernement exige que nous ayons nous-mêmes l'impression, à première vue, que les lois que nous adoptons sont constitutionnelles.

Le sénateur Joyal a plus tard déclaré clairement que, selon lui, il ne suffisait pas d'accepter l'attestation du ministre de la Justice et que, en leur qualité de législateurs, les sénateurs avaient le devoir d'étudier ces questions plus en profondeur.

Encore une fois, nous devons déterminer ce que nous allons faire à ce sujet.

Son Honneur le Président: Sénateur Murray, je regrette de devoir vous interrompre, mais votre période de 15 minutes est terminée. Demandez-vous la permission de continuer?

Le sénateur Murray: Oui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Murray: Je vous remercie, honorables sénateurs. Je vais dès maintenant conclure.

Nous sommes aux prises avec le même dilemme que nous avons déjà affronté à maintes reprises dans le passé; j'ai dû porter à votre attention les réserves et les objections de l'Association du Barreau canadien à l'égard d'une disposition de ce projet de loi.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, pour que vous puissiez vous concentrer sur la question et discuter peut-être de notre dilemme, je vais proposer l'amendement qui nous a été recommandé par l'Association du Barreau canadien. Je propose donc:

Que le projet de loi S-23 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, à l'article 59:

a) à la page 64, par suppression des lignes 25 à 37;

b) aux pages 64 et 65, par le changement de la désignation numérique des paragraphes (5) et (6) à celle de paragraphes (4) et (5) et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion d'amendement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, cet après-midi, le sénateur Murray a soulevé des questions fort intéressantes dont un certain nombre de membres du comité auraient voulu discuter avec lui dans le cadre d'un débat vigoureux. J'accepte toutefois l'ajournement du débat qui nous permettra peut-être d'obtenir des précisions au sujet de cet amendement que nous pourrons, je l'espère, examiner plus à fond demain après-midi.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU CANADA

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Watt, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-8. Même si nous avons eu très peu de temps pour l'étudier, le rapport du comité est le fruit de nombreuses années d'étude. Pendant les trois années et demie où j'ai été vice-président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, nous avons examiné cette mesure législative sous une forme ou une autre. Nous avons tout d'abord répondu au rapport du groupe de travail MacKay, puis nous avons étudié le livre blanc, ensuite le projet de loi C-38 et finalement le projet de loi C-8. Ce projet de loi ne me manquera pas. Je pense toutefois que le gouvernement proposera une autre mesure législative sur les services financiers pour traiter certaines questions qui n'ont pu être entièrement réglées aux termes du projet de loi C-8.

Lors de l'étude à l'étape de la deuxième lecture, les sénateurs Angus et Oliver ainsi que moi-même avons clairement expliqué notre position. Dans mon discours à cette étape, j'ai parlé des différents aspects dont je voulais suivre l'évolution. J'ai aussi dit, au sujet du projet de loi C-8, que le problème tenait aux détails.

Il ne fait aucun doute que les questions que le comité a étudiées relativement au projet de loi C-8 ont été bien examinées depuis 1996. Même si le projet de loi C-8 était un nouveau projet de loi, le sujet qu'il aborde était bien connu des membres du comité. Je devrais ajouter que, depuis que je suis devenu vice-président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce à l'automne 1997, le comité a consacré beaucoup de son temps à étudier l'avenir du secteur des services financiers au Canada. Je ne suis pas fâché que ce projet de loi ait maintenant franchi l'étape de l'étude en comité et qu'il en soit rendu à celle de la troisième lecture au Sénat.

Le moment est venu pour le gouvernement d'aller de l'avant avec ses priorités en matière de services financiers. Cela vaut aussi pour tout le milieu des services financiers, qui a eu les mains liées pendant les nombreuses années qu'a duré le processus législatif, celui-ci remontant même à 1992, lorsque le premier ministre Mulroney a entrepris de réorganiser et de moderniser la structure législative visant les services financiers.

Son Honneur le Président: Je demande aux honorables sénateurs de respecter notre Règlement par rapport aux conversations au Sénat. Nous vous saurions gré d'aller poursuivre ces conversations à l'extérieur, afin que nous puissions tous entendre le sénateur Tkachuk.

Le sénateur Tkachuk: Je me réjouis de l'étude que le comité a faite du projet de loi C-8. Cette mesure législative comporte de nombreux éléments excellents, comme l'ouverture du système de paiements canadien. L'accessibilité est importante pour la croissance et la concurrence à venir d'une industrie dont les piliers ont été démantelés. En réduisant les exigences en matière de capitaux pour l'ouverture d'une banque au Canada, on contribuera peut-être à ce qu'il y ait plus de nouveaux venus dans le secteur.

Honorables sénateurs, ce n'est pas que notre parti s'oppose au projet de loi C-8, c'est plutôt qu'il est mal à l'aise par rapport à ses lacunes. Dans mon discours à l'étape de la deuxième lecture, j'ai réitéré l'importance du projet de loi pour tous les Canadiens parce qu'il traite de la richesse, de l'assurance et de l'achat de biens et services. Il ne s'agit pas d'un projet de loi ordinaire, et il aura des répercussions importantes.

Bon nombre d'entre vous ont remarqué ce qui est arrivé aux actions bancaires après qu'il ait été fait rapport du projet de loi C-8 au Sénat la semaine dernière. Bon nombre d'entre vous se sont considérablement enrichis s'ils possèdent des actions bancaires ou des fonds communs de placement qui en contiennent, car les marchés ont prévu des fusions dans l'industrie ou des alliances avec des entreprises étrangères de services financiers. Tout cela s'est produit à la suite de l'adoption du projet de loi.

Les marchés ont raison. Il y aura bientôt des fusions. Il y aura des alliances avec des sociétés de services financiers étrangères. Selon moi, parmi toutes les banques actuelles, seulement deux vont survivre, tandis qu'une troisième pourrait s'associer à une société étrangère. Les compagnies d'assurances vont fusionner ou s'acheter l'une l'autre. Tous ces changements se feront au nom de la concurrence et de l'efficience.

Les sociétés en cause diront que ces alignements leur permettront de mieux servir la clientèle et d'être compétitives sur la scène mondiale. Ce sera vrai pour les jeunes, les gens instruits, sachant se servir d'un ordinateur et vivant en milieu urbain. Tous les autres, c'est-à-dire les pauvres, les ruraux et les nuls en informatique, nous demanderont ce qu'il est advenu de leur banque locale.

Ne devrions-nous pas pouvoir dire à ces gens qu'ils n'ont pas à s'inquiéter, puisque nous avons eu la prévoyance et la sagesse d'encourager l'arrivée de nouveaux acteurs sur le marché pour remplacer les anciens?

(1440)

Les changements vont se produire à un rythme alarmant. La semaine dernière, un groupe ayant l'intention de demander une charte bancaire est venu me rencontrer. Ce groupe était extrêmement bien préparé. Il voulait savoir si le gouvernement possède l'infrastructure et les ressources nécessaires pour traiter avec les nouveaux entrepreneurs et récompenser ceux qui sont organisés et qui se présentent les premiers. Il se demandait également si le gouvernement va attendre que les grandes sociétés fusionnent et remettent de l'ordre dans leurs affaires avant d'agir, laissant les consommateurs le bec à l'eau.

Au moins, le gouvernement a accepté de déposer des projets de règlements devant le Comité sénatorial des banques et du commerce avant de les publier dans la Gazette du Canada. Nous prions le gouvernement de le faire rapidement et diligemment.

Je crois dans les marchés. Je pense que, si les conditions sont propices, il y aura de nouveaux arrivés sur le marché. C'est la raison pour laquelle le marché libre, ou le système capitaliste, est le meilleur système au monde. Nous savons que cela va arriver.

Honorables sénateurs, je ne crois pas que le projet de loi atteigne le but visé. Nous sommes déçus que les coopératives et les sociétés de crédit n'aient pas obtenu tout ce qu'il leur fallait pour entrer rapidement sur le marché. Les coopératives ont discuté avec le gouvernement de la possibilité de créer une banque nationale sur le modèle coopératif. C'est ce qu'elles veulent. Elles veulent créer une banque nationale qui serait structurée comme une coopérative. Elles discutent de cela depuis 1968. Elles n'auront pas encore atteint leur but après l'adoption du projet de loi.

Nous devrons attendre puisqu'un nouveau règlement ou peut-être une nouvelle loi sera nécessaire pour que les coopératives et les sociétés de crédit puissent former des banques nationales. Cela désavantage les coopératives et les consommateurs.

Des représentants de la Banque ING, qui est une banque virtuelle présente au Canada, ont comparu devant notre comité. Ils n'étaient pas très heureux des dispositions sur la concurrence des banques étrangères.

Honorables sénateurs, je voudrais parler de ce que j'estime être une entrave au processus législatif. Ce que je dis ne se limite pas à l'étude du projet de loi C-8 par le Comité des banques. À mon avis, le phénomène touche toutes les mesures législatives dont j'ai le privilège de parler ici. Il nous a été difficile de convaincre des témoins de se présenter devant le Sénat. Nous avons eu de la difficulté à convaincre des témoins de venir témoigner. Nous n'avons pas réussi à convaincre une seule des banques indépendantes de venir.

Le sénateur Oliver: Pourquoi cela?

Le sénateur Tkachuk: Je répondrai tout à l'heure à la question de l'honorable sénateur. Aucune banque canadienne n'est venue au comité. L'Association des banquiers canadiens est venue. Les banques savaient que le gouvernement n'avait pas l'intention de permettre quelque amendement que ce soit au projet de loi C-8.

Je ne blâme pas le ministre pour cela. Quel ministre souhaite voir modifier ses projets de loi? Qui est à blâmer? À qui la faute? Le processus est en partie responsable. Le Sénat est en partie responsable; les témoins sont en partie responsables; notre comité a aussi sa part de responsabilité. En raison de la longueur du processus de réforme du secteur des services financiers, la grande majorité des gens en sont venus à souhaiter tout simplement que l'on «fasse la réforme» pour passer à autre chose.

Il est vrai que les questions entourant la réforme ont été étudiées pendant des jours, des semaines, des mois et des années. Cependant, le projet de loi C-8 lui-même n'a pas été étudié. De nombreuses recommandations ont été formulées pendant le processus de consultation, mais le projet de loi C-8 ne reflète pas nécessairement toutes les recommandations réfléchies qui ont été faites. Cela en soi n'est pas un problème et n'est pas inhabituel non plus. Le gouvernement a été élu et, par voie législative, il a fait connaître clairement sa position aux Canadiens. Si les Canadiens n'apprécient pas la position du gouvernement, ils peuvent le flanquer à la porte lors des prochaines élections.

Je suis furieux de voir que le ministère, ses fonctionnaires et le personnel du ministre ont exercé des pressions incroyables durant tout le processus pour veiller à ce qu'aucune modification ne soit adoptée. Cela doit inciter les sénateurs libéraux à ne pas suivre la ligne du parti.

Honorables sénateurs, nous savons tous que certains de nos vis-à-vis siégeant au comité voient des lacunes dans ce projet de loi. Ils l'ont dit publiquement et en privé, mais non dans cette enceinte. Cependant, le sénateur Angus a essayé d'exprimer des réserves au nom d'autres.

Je comprends pourquoi les sénateurs libéraux craignent de ne pas respecter la ligne du parti et pourquoi ils hésitent à le faire, mais je ne pense pas que les sanctions soient aussi graves qu'ils peuvent le penser.

Le Sénat est également responsable du fait qu'aucun amendement n'a été permis. Le Sénat étudie attentivement chaque mesure législative qu'on lui soumet. Il y a du sectarisme dans cette enceinte. La situation s'est améliorée depuis 1993 et le mérite m'en revient en partie. Si nous avons un différend idéologique de ce côté-ci, nous sommes partisans. Lorsqu'il y a une divergence idéologique de l'autre côté, on considère que ce n'est pas de la partisanerie. Vous ne pouvez gagner sur les deux tableaux.

Honorables sénateurs, nous aurons des divergences idéologiques. Je suis un conservateur, vous êtes un libéral. On ne peut en aucune façon échapper à la partisanerie dans ce cas-là. Nous aurons toutes ces discussions. Cependant, nous représentons le pays. Environ la moitié de notre pays est conservatrice. Ces gens sont divisés entre divers partis, mais ils sont conservateurs.

Le sénateur Taylor: On ne leur a jamais ouvert les yeux.

Le sénateur Tkachuk: Les libéraux gouvernent avec 38 p. 100 des voix. Les conservateurs, peu importe le nom qu'on leur donne, gouvernent au niveau provincial l'Alberta, la Colombie-Britannique, l'Ontario et les provinces maritimes. Ils seront bientôt au pouvoir à Terre-Neuve.

Le sénateur Oliver: Voilà.

Le sénateur Tkachuk: Le Sénat ne permettra pas que des amendements soient apportés à cette mesure législative une fois que la Chambre se sera ajournée pour l'été, car le premier ministre ne permettra pas ou ne comprendra pas qu'on doive rappeler la Chambre et il n'est pas prêt à pardonner cela. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous ne pouvons rien faire. Tous ces députés devront revenir ou nous devrons nous pencher là-dessus à l'automne.

Honorables sénateurs, je m'adresse aux deux côtés de la Chambre. Nous laissons filer notre devoir législatif et constitutionnel. Nous serons incapables d'y revenir.

D'importants intervenants refusent de comparaître comme témoins pour des raisons simples. Je reviens à la question du sénateur Oliver. Ces intervenants ont compris qu'aucune modification ne serait apportée. Compte tenu de leur utilisation des ressources, ils ont jugé que leur intérêt supérieur consistait à mettre l'accent sur la négociation de modifications avec le ministère, plutôt que d'intervenir auprès de nous. Ils savent où réside le pouvoir dans la capitale s'ils veulent obtenir des modifications, que ce soit sur-le-champ ou avant que le projet de loi C-8 soit déposé.

Je comprends leur position. Si j'étais dans les affaires, je choisirais le moyen d'action le plus efficace. C'est ce qu'ils ont fait. Je fonderais mon analyse sur la voie la plus susceptible de permettre le changement. C'est ce qu'ils ont fait. Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce n'a pas offert cette possibilité d'apporter des modifications au projet de loi C-8. J'espère qu'il y verra dans l'avenir.

Le sénateur Kolber, président du Comité des banques, a tenu d'excellentes réunions. Il était très ouvert à l'établissement de listes de témoins. Il était très juste. Nous avons essayé de convaincre des gens de venir témoigner. Je ne veux pas laisser l'impression que ce ne sont que le président et moi qui avons cherché à trouver des témoins. Nous nous y employions tous. Personne ne voulait témoigner. Les membres du comité ont bien travaillé ensemble pendant l'examen de ce projet de loi et ont fait de cette étude une des plus satisfaisantes depuis longtemps.

Honorables sénateurs, nous devons faire un choix. Nous ne pouvons continuer à nous chamailler au sujet de ces questions. Nous ne pouvons avoir le beurre et l'argent du beurre. Chacun doit faire des concessions, les sénateurs d'en face tout aussi bien que nous. Nous avons des divergences de vue sur des questions de politique. Nous votons automatiquement dans le sens que nous indique notre chef de parti.

Toutefois, on ne peut me dire que j'entretiens une attitude partisane et que ce n'est pas le cas des sénateurs d'en face. À mon avis, nous sommes le reflet de la réalité canadienne. De nouveau, honorables sénateurs, c'est le même vieux clou sur lequel je continue à frapper au sujet du Sénat. Il se peut que vous me rappeliez mes discours lorsque nous détiendrons la majorité en cet endroit, éventualité qui se concrétisera un jour. J'espère que je ne vous laisserai pas tomber.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

(1450)

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Sheila Finestone propose: Que le projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, soit lu une troisième fois.—(L'honorable sénateur Finestone, c.p.)

— Honorables sénateurs, le projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, a été présenté de nouveau le 31 janvier 2001 et a été adopté à l'étape de la deuxième lecture le 2 février, avant d'être renvoyé à un comité pour un examen plus approfondi. Le comité a entendu de nombreux témoins et a terminé son étude du projet de loi, qui est maintenant présenté en troisième lecture.

Pour récapituler, le projet de loi S-7 emploiera le même langage que la Loi sur les télécommunications. Les deux lois iront de pair. Le projet de loi S-7 donne au CRTC le pouvoir d'attribuer des frais dans le secteur de la radiodiffusion, comme il peut le faire maintenant en vertu de la Loi sur les télécommunications. Le CRTC élaborera des règles de procédure, des critères permettant de définir ce qui est dans l'intérêt public. Il tiendra une audience publique pour déterminer ce qui sera acceptable du côté de la radiodiffusion en ce qui a trait à l'attribution des frais.

Lorsque le projet de loi S-7 sera adopté, le CRTC se servira du même mécanisme d'attribution des frais que celui prévu dans la Loi sur les télécommunications. Il y aura donc symétrie entre les deux mesures législatives et les règles de procédure.

Selon les règles de procédure existantes, le CRTC peut exempter toute partie, qu'il s'agisse d'un organisme sans but lucratif ou d'une entreprise commerciale, de l'attribution des frais. Le mécanisme employé par le CRTC pour l'attribution des frais comporte plusieurs étapes; il est non punitif, fluide et adaptable. Il varie selon les circonstances.

Ce qui est le plus important, c'est que cette modification assurera aux individus ou aux groupes de défense de l'intérêt public une indemnisation juste et une représentation équitable aux audiences du CRTC, que ce soit devant tout le conseil ou devant un groupe spécial. David Colville, président du CRTC, a dit ce qui suit:

Le CRTC considère que la participation du public à ses délibérations est un outil important. Une telle participation enrichit nos décisions et nous aide à mieux déterminer ce qui est dans l'intérêt public.

Honorables sénateurs, je profite de l'occasion pour remercier tous les membres du comité de l'énorme travail qu'ils ont accompli relativement à ce projet de loi. Ces derniers mois, le comité a entendu divers témoins — des représentants du gouvernement, d'organismes privés à but lucratif, de groupes d'intérêt public et autres. Ces témoins ont présenté des points de vue qui, parfois, divergeaient. Malgré cela, tous se sont entendus sur un principe: une participation accrue des citoyens ne pourra être qu'avantageuse pour notre société dans l'exercice de nos principes démocratiques.

En parrainant le projet de loi S-7, je n'ai pas tenté de créer a priori un ensemble de fonds non utilisés destinés à répondre aux demandes de groupes de défense d'intérêts publics visant à couvrir les coûts des intervenants. Qui plus est, l'attribution des fonds ne relève pas du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. L'esprit et l'intention du projet de loi S-7 s'appuient plutôt sur le principe selon lequel toute société démocratique devrait encourager la participation active de ses citoyens aux dossiers d'intérêt public. La vie démocratique moderne exige de la population et des membres de la collectivité qu'ils jouent un rôle actif.

Dorénavant, ceux qui sont gouvernés ne devraient plus intervenir simplement au moment des élections et n'avoir ensuite aucune occasion d'interagir avec les institutions gouvernementales.

En accroissant, grâce au projet de loi S-7, la participation des groupes de défense d'intérêt public aux travaux du CRTC, nous rendons service à nos propres institutions en leur donnant la possibilité d'utiliser des informations précises et précieuses. Nous dynamisons aussi le régime démocratique en créant un lien permanent entre les gouvernés, ceux qui les gouvernent et les sociétés. Ce projet conjoint permet la prise de décisions plus raisonnées et une meilleure compréhension des préoccupations et des aspirations de notre société. De plus, il permet à toutes les parties de travailler en collaboration à la recherche de solutions possibles.

La participation des citoyens est un principe inhérent à la démocratie. Pour cette raison, le projet de loi S-7 constitue un pas de plus vers le raffinement de nos structures institutionnelles, dans un effort visant à encourager la coopération multisectorielle et à renforcer la capacité et les compétences de tous les participants au processus décisionnel.

J'exhorte tous les honorables sénateurs à appuyer le projet de loi et à voter en faveur de son adoption.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

[Français]

LE REPORT DES DÉPENSES D'ENTRETIEN DANS LES ÉTABLISSEMENTS POSTSECONDAIRES CANADIENS

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Moore, attirant l'attention du Sénat sur la question préoccupante du report des dépenses d'entretien dans les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada.—(L'honorable sénateur Gauthier).

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, l'interpellation du sénateur Moore est une interpellation que je prends très au sérieux parce qu'elle soulève des questions importantes dans le domaine des études postsecondaires, tant du côté universitaire que du côté collégial. Les sénateurs Joyal, Kinsella et Moore ont fait le tour du jardin de façon éloquente et je ne répéterai pas ce qu'ils ont dit.

Cependant, j'aimerais dire aujourd'hui qu'au niveau postsecondaire, on a de sérieux problèmes de financement et d'espace. Le gouvernement fédéral a signé une entente avec des provinces grâce à laquelle les jeunes ont accès à un système postsecondaire collégial qui leur fournit une formation. Dans le cas de l'Ontario, il n'y a pas d'entente. Il est donc difficile pour les institutions postsecondaires de compétitionner de façon juste et équitable.

Le problème se situe sur le plan de l'appui financier que les gouvernements apportent aux étudiants de niveau postsecondaire. Je pense en particulier aux collèges francophones en Ontario, qui n'existent que depuis quelques années. En fait, cela ne fait pas plus de dix ans que des collèges de niveau postsecondaire en Ontario offrent une formation en français aux jeunes étudiants.

À Ottawa, la Cité collégiale reçoit entre 4 500 et 5 000 élèves. Elle offre une gamme de services importants et elle a, je pense, une très bonne réputation aujourd'hui. Autrefois, le gouvernement fédéral achetait des blocs de sièges des collèges postsecondaires.

(1500)

Les étudiants pouvaient choisir la formation qu'ils désiraient et le gouvernement fédéral leur fournissait un siège dans une institution postsecondaire. Aujourd'hui, cela ne se fait plus et c'est la principale difficulté de la Cité collégiale. Suite aux nouvelles ententes avec les provinces, le gouvernement fédéral donne à l'étudiant une certaine somme d'argent afin de lui permettre de suivre la formation de son choix dans les différentes institutions. Il n'octroie pas 100 p. 100 des frais de scolarité, et l'élève doit en assumer une certaine portion.

Cependant, les collèges francophones, n'ayant pas de masse critique, ils ne peuvent pas offrir la formation que les jeunes recherchent. On nous dit que des millions de dollars seront nécessaires pour pouvoir accommoder tous ces jeunes qui arrivent au niveau postsecondaire. J'espère qu'on trouvera une solution pour aider les collèges francophones de l'Ontario à mettre en place des cours de formation dans nos collèges d'éducation postsecondaire.

Il ne faut pas oublier qu'en Ontario, jusqu'à l'an prochain je crois, le secondaire se termine en 13e année: huit ans au niveau primaire et cinq au niveau secondaire, ensuite, on passe au niveau postsecondaire. L'Ontario a décidé d'abandonner la 13e année, donc les étudiants vont terminer leur cours secondaire en 12e année. L'an prochain, en Ontario, le double des étudiants se présenteront au niveau postsecondaire, tant à l'université qu'au collège. Avons-nous les institutions, les édifices et les enseignants capables d'accueillir ce groupe d'étudiants? La réponse est non, et cela n'est pas tellement encourageant.

J'ai demandé à M. Giroux, le président de l'Association des universités et collèges du Canada, de m'envoyer des informations. J'ai reçu des statistiques. Cela va coûter des milliards de dollars pour faire un peu de rattrapage afin de permettre à nos jeunes d'être en compétition avec le reste du monde. Il nous faut reprendre notre rôle en tant que Canadiens dans cette économie de mondialisation. Aujourd'hui, on fait compétition avec les Chinois autant qu'avec les Européens, avec les Japonais autant qu'avec les Américains. Nos jeunes du secondaire doivent être équipés pour se défendre dans le domaine du travail aussi bien que les étrangers. Sinon, nous allons reculer.

C'est une question fort importante. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai des statistiques, mais je ne les partagerai pas avec vous aujourd'hui. Le sénateur Moore a proposé que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, le rôle du gouvernement vis-à-vis le financement des frais d'entretien des établissements d'enseignement postsecondaire au Canada. C'est une excellente proposition. Cela nous donnera l'occasion d'en discuter en comité. J'espère qu'on va agir dans les plus brefs délais pour que cette question soit étudiée sérieusement par les sénateurs.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

(1510)

LE SÉNAT

MOTION VISANT À MODIFIER L'ARTICLE 25 DU RÈGLEMENT—RENVOI EN COMITÉ

L'honorable Jean-Robert Gauthier, conformément à l'avis du 30 mai 2001, propose:

Que le Règlement du Sénat soit modifié par l'addition de ce qui suit:

25.(1.1) Un sénateur peut demander que le gouvernement réponde à une question inscrite au Feuilleton dans un délai de 45 jours civils en l'indiquant au moment de présenter sa question.

— Honorables sénateurs, cette motion n'est pas tellement compliquée. Elle représente simplement une continuité dans nos travaux. Elle dénote également une ouverture quant au travail que fait le Sénat. Cette motion a pour objet de rendre plus efficace le travail des sénateurs.

En effet, il y a plusieurs façons d'obtenir des informations de la part du gouvernement. Un parlementaire peut facilement se lever lors de la période des questions pour poser de vive voix ses questions au leader du gouvernement au Sénat. Il peut également, si la question est plus complexe ou plus technique, choisir d'inscrire ses questions au Feuilleton, pour obtenir ultérieurement une réponse.

Bien que la période des questions offre une certaine visibilité, il est parfois difficile de s'attendre à recevoir une réponse complète de la part du leader du gouvernement au Sénat. La ministre ne peut pas être au courant de tous les dossiers du gouvernement. Comme nous le savons, les sénateurs ont des intérêts particuliers et variés. Il est donc tout à fait compréhensible que, dans bien des cas, la ministre prenne avis des questions et qu'elle s'informe auprès de ses collègues du Cabinet avant de nous revenir avec les réponses.

Les questions écrites prennent parfois plusieurs semaines, voire plusieurs mois, avant d'obtenir des réponses. Ce n'est pas assez efficace comme façon de procéder. De plus, au Sénat, rien n'oblige le gouvernement à répondre à la question posée, alors parfois, on n'y répond pas. Les questions peuvent demeurer au Feuilleton pendant des mois, parfois même pendant toute la session, sans recevoir de réponse.

À la Chambre des communes, où j'ai passé quelques années, 45 jours, après le dépôt d'une question écrite au Feuilleton, le gouvernement se doit de fournir une réponse. Il est tout à fait dans les normes, pour un parlementaire, de s'attendre à ce que ses questions soient prises au sérieux et qu'on y réponde rapidement.

Hier, à l'autre endroit, un rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes a été déposé. Vous pouvez lire, par exemple, à la page 6 dudit rapport, une recommandation traitant des questions, des réponses à ces questions, et d'une proposition quant à des réponses insatisfaisantes de la part du gouvernement ou à son refus à fournir des réponses à des questions, lesquelles pourraient être référées, selon la proposition, à un comité de la Chambre.

Ce n'est pas ce que je veux proposer, parce que nous procédons différemment au Sénat. Cependant, j'aimerais que nous discutions éventuellement de cette proposition devant le Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure afin de trouver, nous aussi, une façon de faire satisfaisante pour tous les sénateurs qui désirent poser des questions écrites, qui seront par la suite inscrites au Feuilleton, ou poser des questions en Chambre.

C'est une motion simple et directe. Elle apporterait une plus grande visibilité au travail que font les sénateurs en cette Chambre. Quand nous posons des questions, nous devrions nous attendre à recevoir des réponses. Il est tout à fait démocratique que les Canadiens et les Canadiennes, qui cherchent au Sénat des représentants sérieux de leurs intérêts régionaux ou minoritaires puissent être assurés que leurs requêtes seront étudiées par le gouvernement, qui leur répondra de façon à satisfaire, si ce n'est pas la question elle-même, le processus. Un effort sera fait — actuellement, il n'y en a pas — pour qu'à l'avenir, une réponse sérieuse soit donnée à toute question posée par un sénateur.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis tout à fait d'accord avec le principe de base de la motion que nous propose le sénateur Gauthier. Il en va de l'intérêt non seulement du Parlement ou de cette Chambre, mais aussi celui de tous les Canadiens de recevoir des réponses aux questions qui les préoccupent.

J'aimerais souligner le fait que je suis très satisfait de la manière dont le leader du gouvernement au Sénat et son adjoint ont répondu aux questions lors de la présente session parlementaire. Cependant, même si le principe de cette motion est fondé, il est de pratique reconnue de ne pas changer un règlement avant que le Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure ait eu la chance de l'étudier plus en profondeur. Peut-être qu'un délai de 45 jours n'est pas suffisant, quel qu'en soit le motif, administratif ou autre. En principe, je suis tout à fait d'accord avec cette motion, mais je préfère que notre comité l'étudie en détail.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais proposer un amendement avant que le Sénat se prononce sur cette motion. Je propose:

Que le Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure étudie cette motion et qu'il en fasse rapport avec une recommandation au Sénat.

[Traduction]

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

(La motion d'amendement est adoptée.)

FINANCES NATIONALES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Isobel Finnerty, au nom du sénateur Murray et conformément à l'avis donné le 5 juin 2001, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à siéger le jeudi 7 juin 2001 à 15 h 30, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 7 juin 2001, à 13 h 30.)