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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 52

Le mardi 25 septembre 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mardi 25 septembre 2001

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE RACISME CONTRE LES MUSULMANS PAR SUITE DES ATTAQUES TERRORISTES CONTRE LES ÉTATS-UNIS

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, vendredi dernier, le premier ministre du Canada, accompagné de plusieurs parlementaires, est allé dans une mosquée pour indiquer bien clairement que les Canadiens sont révoltés de voir qu'on s'attaquait à nos concitoyens de foi musulmane et de descendance arabe. Ces attaques racistes, a-t-il dit, «me couvrent de honte comme premier ministre».

[Français]

Nous partageons tous le sentiment du premier ministre. En tant que société canadienne, nous demandons que les autorités provinciales ne tolèrent aucun acte raciste sur leurs territoires et que les forces policières sous leur contrôle agissent en connaissance de cause.

[Traduction]

On commet au Canada, par les temps qui courent, beaucoup trop d'actes terroristes. Or, il appartient aux provinces de châtier les auteurs de ces actes. Elles doivent donc passer à l'action.

[Français]

De plus, le geste posé par le premier ministre s'inscrit très bien dans la politique de liberté qui caractérise le Canada.

[Traduction]

Puis-je rappeler aux honorables sénateurs que, le 29 juin 1887, Wilfrid Laurier a écrit ceci à son ami, Ernest Pacaud, directeur du journal libéral L'Électeur:

Mon cher Ernest, il faut que cessent les attaques répétées des citoyens de Québec contre l'Armée du Salut. Elles ne sont pas dignes de la société libérale que je suis fier de représenter. L'Armée doit pouvoir organiser ses défilés sans ingérence — en pleine liberté et de façon pacifique. Je suis même disposé, si nécessaire, à marcher à leur tête pour les protéger.

Il est intéressant de noter, honorables sénateurs, que le premier geste officiel de Wilfrid Laurier, comme chef du Parti libéral, poste auquel il avait été élu six jours plus tôt, a été de défendre les droits et les libertés d'un petit groupe de gens dans la capitale de la province de Québec. Cela augurait bien de l'avenir du Canada. Nous devons veiller à ce qu'il en soit toujours ainsi.

Vive le Canada!

L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

LE PARC D'ÉOLIENNES D'ENERGY CORPORATION

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, comme vous le savez, l'évolution soutenue de ce qu'on en est venu à qualifier d'«énergie verte» gagne sans cesse en importance tout aussi bien au Canada que dans le reste du monde.

Naturellement, le pétrole et le gaz demeurent encore nos principales formes d'énergie et le charbon produit 18 p. 100 de l'énergie de notre pays. Cependant, comme nous le savons, on n'utilise pas les combustibles fossiles sans nuire à l'environnement. Nous avons présentement 14 réacteurs CANDU en usage au Canada. Ils ont réussi à satisfaire 13 p. 100 des besoins énergétiques de notre pays, mais là encore, nous avons certaines craintes au sujet de l'énergie nucléaire. C'est pourquoi l'on s'intéresse de plus en plus aux nouvelles sources d'énergie. Je suis heureuse de vous faire part que l'une de ces options est présentement à l''étude dans ma province.

À la pointe nord-ouest de l'Île-du-Prince-Édouard, dans la localité de North Cape, il n'y a guère de journée sans vent, comme peut en témoigner quiconque s'y est déjà rendu. Il s'agit là d'une ressource naturelle qu'on est en train de capter dans le parc d'éoliennes d'Energy Corporation sur l'Île-du-Prince-

Édouard. Lorsque ces éoliennes fonctionneront à pleine capacité, l'énergie qui y sera produite fournira environ 4 p. 100 des besoins énergétiques annuels de la province.

Le parc devrait fournir de l'énergie à vendre au plus tard en juillet 2002. Lorsque les huit turbines à vent fonctionneront à plein, les responsables croient qu'elles produiront environ 19 millions de kilowattheures. À ce moment-là, les habitants de l'île auront le choix d'acheter cette énergie plutôt que celle produite actuellement par les combustibles fossiles ou par les réacteurs nucléaires.

Je tiens à féliciter tout à la fois le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial pour leur participation commune à ce projet. J'ai bon espoir que ce ne sera là qu'un début et que cette initiative positive en incitera d'autres à exploiter davantage l'«énergie verte» sur l'Île-du-Prince-Édouard et ailleurs au Canada.

L'ÉDITORIAL DE L'ANCIEN JOURNALISTE GORDON SINCLAIR À L'APPUI DES ÉTATS-UNIS

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, on a fait grand état, mais de façon partielle, d'un éditorial remarquable diffusé à Toronto par Gordon Sinclair, un commentateur canadien de télévision. Depuis les attaques terroristes du 11 septembre contre nos voisins et alliés, de nombreuses personnes de la Colombie-Britannique m'ont demandé de lire les commentaires de Gordon Sinclair de façon à les consigner dans le compte rendu des débats du Parlement canadien.

Étant donné le temps limité dont nous disposons pour les déclarations de sénateurs, je ne mentionnerai que quelques extraits de ses observations. Je crois que ce qui suit convient à la lumière de ce qui s'est produit. Non seulement je me souviens du contenu de sa déclaration, mais, étant donné mon âge, j'ai le privilège de l'avoir entendu en direct.

Son propos avait pour sujet «Bons voisins».

Le Canadien que je suis pense qu'il est temps de clamer que les Américains constituent le peuple le plus généreux et peut-être le moins apprécié au monde.

(1410)

L'Allemagne, le Japon et, dans une moindre mesure, la Grande-Bretagne et l'Italie ont pu se relever des décombres de la guerre grâce aux Américains qui ont versé des milliards de dollars et qui ont remis des dettes de plusieurs milliards de dollars. Aucun de ces pays ne paie même pas l'intérêt sur les dettes qu'ils ont encore envers les États-Unis.

Lorsque la France a failli s'effondrer en 1956, ce sont encore les Américains qui l'ont relevée et ils ont eu, comme récompense, d'être insultés et ridiculisés dans les rues de Paris. Lorsque des tremblements de terre frappent des terres lointaines, ce sont les États-Unis qui accourent pour prêter main-forte. Au printemps, 59 localités américaines ont été rasées par des tornades, mais personne ne leur est venu en aide.

Je puis vous énumérer 5 000 occasions où les Américains ont bondi pour aider d'autres peuples en difficulté. Pouvez-vous me nommer une seule occasion où quelqu'un se soit porté à la rescousse des Américains en difficulté? Je ne crois pas qu'il y ait eu de l'aide de l'extérieur lors du tremblement de terre de San Francisco.

Nos voisins y ont fait face seuls et j'en ai marre, en tant que Canadien, d'entendre dire du mal d'eux.

Ils vont s'en sortir et de belle façon. Et à ce moment-là, ils auront le droit de battre froid aux pays qui se moquent de leurs difficultés actuelles. J'espère que le Canada n'est pas l'un de ces pays.

Sois fière, Amérique!

Honorables sénateurs, comme sénateur et Canadien, je me tiens aux côtés des Américains et je leur offre mon appui sans condition. Qu'importe les risques ou le danger, je mettrai ma vie en jeu pour mes voisins et amis, les Américains. Vive l'Amérique!

[Français]

LE DÉPLOIEMENT DU DRAPEAU FRANCO-ONTARIEN

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, un événement d'envergure a réchauffé le coeur des francophones de tout l'Ontario au début de l'été. En effet, nous avons été témoins du déploiement du drapeau franco-ontarien à Queen's Park quelques jours seulement après qu'il eût été reconnu comme leur emblème officiel.

Cette cérémonie historique s'est déroulée au cours de l'après-midi du 24 juin, hasard bien symbolique puisque c'était la Saint-Jean-Baptiste, la fête officielle de notre patrimoine canadien-français.

Cet événement est l'aboutissement des efforts inlassables du député provincial de Glengarry-Prescott-Russell, M. Jean-Marc Lalonde, dont la détermination à toute épreuve s'est traduite par l'adoption rapide et unanime par l'assemblée législative d'un projet de loi visant à reconnaître les couleurs vert et blanc.

Ce drapeau est devenu le septième symbole officiel de la province de l'Ontario, avec le drapeau de l'Ontario, le trille grandiflore, le pin blanc, l'améthyste, le plongeon huard et les armoiries.

Honorables sénateurs, ce drapeau a été déployé pour la première fois le 25 septembre 1975, à mon alma mater, l'Université Laurentienne, à Sudbury. Vingt-six années se sont écoulées, et nous sommes aujourd'hui enchantés de voir ce rêve devenu réalité: nos couleurs flottant dans le ciel de la capitale provinciale de l'Ontario.

Ce sont les coutumes, les rites et les traditions qui unissent un peuple. Par ailleurs, l'image d'un drapeau revêt une connotation particulière qui suscite des émotions profondes commandant l'allégeance à un héritage.

Tous les Franco-Ontariens peuvent maintenant contempler leur propre drapeau avec fierté et dignité. Ils sont à jamais reconnaissants à M. Lalonde.

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

LA SITUATION DU NCSM CHARLOTTETOWN

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, si madame le leader du gouvernement au Sénat avait été présente, je me serais fait un plaisir de dialoguer avec elle. Cependant, comme elle a dû s'absenter pour des raisons indépendantes de sa volonté, je me contenterai de quelques remarques.

On nous a dit que le président des États-Unis n'a pas demandé de soutien militaire au Canada. C'est fort bien. Il y a certainement d'autres choses que nous pouvons faire aussi bien et peut-être mieux. Chose étrange, cependant, il y a une heure environ, j'ai appelé l'établissement naval de Halifax pour savoir où se trouve le NCSM Charlottetown ainsi qu'un de nos navires avitailleurs. J'ai fait cet appel après que quelqu'un m'a dit que le Charlottetown et un avitailleur avaient pris la mer la semaine dernière. Mon interlocuteur à Halifax m'a mis en attente pendant plusieurs minutes puis, quand il a repris l'appareil, il m'a enjoint dans un style laconique à appeler Ottawa, parce qu'il ne pouvait pas parler de cette question.

J'aurais aimé demander à madame le ministre si deux de nos navires ont effectivement pris la mer. Je lui aurais aussi demandé si ces deux navires font maintenant partie du groupe de bataille du porte-avions américain Theodore Roosevelt, ou encore s'ils doivent le joindre plus tard ou intégrer une autre force multinationale dans les jours ou les semaines à venir. Enfin, j'aurais aimé lui demander si le Charlottetown et le bâtiment avitailleur vont être déployés en Méditerranée, dans le golfe Persique ou dans l'océan Indien, pour prendre part à la guerre contre le terrorisme, ou s'ils vont relever d'autres navires américains au large pour leur permettre d'aller se battre dans l'océan Indien. Les sénateurs sont conscients que cette question est lourde de conséquences pour les familles des hommes et des femmes qui servent à bord de nos bâtiments de guerre sur la côte est et sur la côte ouest.

Les honorables sénateurs auront compris les raisons qui m'ont poussé à porter cette question à l'attention du gouvernement et à exprimer l'espoir que quelqu'un, quelque part, prenne acte de ma requête. Quand madame le leader du gouvernement reviendra, elle sera peut-être en mesure de me fournir une réponse complète.

LES PROGRAMMES DE SENSIBILISATION À L'ALPHABÉTISATION

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, depuis plusieurs années déjà, le mois de septembre est le mois de l'alphabétisation au Canada. C'est l'occasion de mettre en valeur la lecture, l'écriture, la communication et la compréhension réciproque d'un océan à l'autre.

J'ai eu le privilège de passer la Journée internationale de l'alphabétisation, le 8 septembre dernier, à St. John's, à Terre-Neuve, auprès d'un groupe enthousiaste dont faisait partie le sénateur Cochrane. J'ai pu assister aux débuts de ce qui sera peut-être l'un de nos programmes de sensibilisation les plus dynamiques du Canada. Avant cela, nous avions passé l'essentiel de la semaine à visiter des villages le long de la côte du Labrador. J'ai été particulièrement inspirée de voir ce que font ces petites collectivités côtières pour alphabétiser les adultes et les enfants.

Dimanche, je me suis retrouvée à Calgary, à un festival appelé «Word on the Street» (Les mots dans la rue). En 12 années d'existence, il a déjà attiré des dizaines de milliers de Canadiens à Halifax, à Vancouver et à Toronto. En rassemblant pêle-mêle des groupes d'alphabétisation, des auteurs, des poètes, des artistes et des éditeurs, ce festival rend hommage à ceux et à celles qui, au Canada, déploient des efforts en faveur de l'alphabétisation.

Honorables sénateurs, nous comptons, en cette Chambre, de nos nombreux défenseurs de l'alphabétisation, que je remercie du fond du coeur. Les programmes existants ne sont pas destinés à accorder un traitement spécial ou des privilèges, mais à reconnaître que l'accès à l'éducation est un droit de tout Canadien. Tous les habitants de ce pays devraient avoir la possibilité de contribuer à notre société, d'avoir un bon emploi et un salaire décent pour vivre et faire vivre leurs familles.

Honorables sénateurs, l'alphabétisation est une question très vaste. Plus de 40 p. 100 des Canadiens adultes ont quotidiennement de la difficulté à accomplir des activités ordinaires de lecture, de rédaction et de calcul qui nous paraissent, à nous dans cette Chambre, pourtant si simples.

L'alphabétisation est la fondation grâce à laquelle notre pays parviendra à pleinement profiter des possibilités et des avantages associés au nouvel ordre mondial. J'encourage tous les sénateurs, dans leurs collectivités respectives, à donner un coup de main aux groupes qui travaillent si fort pour aider les Canadiens à apprendre.


[Français]

(1420)

AFFAIRES COURANTES

LES LANGUES OFFICIELLES

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL DU COMMISSAIRE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2000-2001 du Bureau du commissaire aux langues officielles, conformément à l'article 66 de la Loi sur les langues officielles, intitulé: «Nos langues officielles: pour finir un siècle et commencer un millénaire».

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

DEMANDE PORTANT AUTORISATION AU COMITÉ D'EXAMINER LES ENJEUX STRATÉGIQUES TOUCHANT L'INDUSTRIE DU TRANSPORT INTERURBAIN PAR AUTOCAR—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant:

Le mardi 25 septembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, en conformité à son ordre de renvoi du jeudi 3 mai 2001, a entendu le ministre des Transports afin de recevoir de l'information concernant la réglementation du transport par autobus et fait maintenant rapport.

Votre Comité recommande:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les enjeux stratégiques touchant l'industrie du transport interurbain par autocar;

Que le Comité présente son rapport final au plus tard le 20 décembre 2002; et

Que le Comité soit autorisé, par dérogation aux règles usuelles, à déposer tout rapport auprès du greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas à ce moment-là; et que le rapport soit réputé avoir été déposé à la Chambre du Sénat.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Bacon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

[Traduction]

L'ÉTUDE SUR LES FAITS NOUVEAUX EN RUSSIE ET EN UKRAINE

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'honorable Peter A. Stollery, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant:

Le mardi 25 septembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre Comité a été autorisé par le Sénat le 1er mars 2001 à examiner pour en faire rapport, les faits nouveaux en matière de politique, de questions sociales, d'économie et de sécurité en Russie et en Ukraine, les politiques et les intérêts du Canada dans la région, ainsi que d'autres sujets connexes.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, la demande de budget présenté a été imprimé dans les Journaux du Sénat le 25 avril 2001. Le 25 septembre 2001, le Sénat a approuvé un déblocage de fonds de 30 000 $. Le rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration recommandant un déblocage additionnel de fonds est annexé au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
PETER A. STOLLERY

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à l'annexe "A", p. 783.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Stollery, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

DÉFENSE ET SÉCURITÉ

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Colin Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité, présente le rapport suivant:

Le mardi 25 septembre 2001

Le Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité a été autorisé par le Sénat le 31 mai 2001 à faire une étude préliminaire des principales questions de défense et de sécurité qui touchent le Canada en vue de la préparation d'un plan de travail détaillé pour des études plus poussées.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, la demande de budget présentée a été imprimée dans les Journaux du Sénat le 7 juin 2001. Le 11 juin 2001, le Sénat a approuvé un déblocage de fonds de 100 500 $. Le rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration recommandant un déblocage additionnel de fonds est annexé au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
COLIN KENNY

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à l'annexe "B", p. 784.)

Son Honneur le président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 26 septembre 2001, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

LA LOI SUR LE TRANSPORT AÉRIEN

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Fernand Robichaud (leader du gouvernement) présente le projet de loi S-33, Loi modifiant la Loi sur le transport aérien.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE SÉNAT

L'ABSENCE DU LEADER DU GOUVERNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat est absente aujourd'hui. Elle doit s'occuper du dossier des soins palliatifs. En tant que ministre du gouvernement, elle est la seule qui puisse répondre à vos questions. En son absence, je peux tout simplement vous offrir de prendre note de vos questions pour ensuite les porter à son attention lorsqu'elle sera de retour en Chambre.

[Traduction]

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, le leader adjoint du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire quand madame le ministre va revenir dans cette Chambre?

[Français]

(1430)

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le leader du gouvernement sera ici demain pour la période des questions.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je poserai ma question demain.

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre les réponses différées à deux questions: la question du sénateur Forrestall, posée le 12 juin 2001, concernant le projet d'acquisition d'hélicoptères maritimes; et la question du sénateur Comeau, posée le 13 juin 2001, concernant la réunion des ministres d'États à Stockholm, en Suède, sur la gestion structurée des stocks de poisson.

LA DÉFENSE NATIONALE

Le remplacement des hélicoptères Sea King—Les modifications apportées aux besoins liés aux véhicules de base

(Réponse à la question posée le 12 juin 2001 par l'honorable J. Michael Forrestall)

Un état de mer trois correspond à des vagues d'environ 1,25 mètre de haut, et un état de mer six à des vagues d'environ 6 mètres.

L'Énoncé du besoin opérationnel (EBO) prévoit que les hélicoptères maritimes doivent pouvoir fonctionner à partir d'un navire dans un état de mer six. Cela est possible grâce aux techniques de vol établies des Forces canadiennes et à l'utilisation d'un système d'appontage et de traverse qui amène l'hélicoptère sur le pont d'envol et le maintient en place lorsque la mer est agitée.

Les exigences applicables à un amerrissage d'urgence visent à ce que l'hélicoptère puisse se maintenir en position verticale à la surface de l'eau dans un état de mer trois pendant au moins deux minutes, afin de permettre l'évacuation normale de l'équipage et des passagers. L'EBO prévoit également que l'hélicoptère doit être muni d'un système d'éclairage issue de secours, d'un canot de sauvetage à déploiement rapide pouvant contenir au moins six personnes ainsi que de canots de sauvetage monoplace pour chacun des membres d'équipage. Les experts s'entendent en général pour dire qu'un état de mer se situant entre trois et six présente des conditions trop dangereuses pour garantir à l'équipage une évacuation normale après un amerrissage d'urgence. Par conséquent, les membres d'équipage sont formés pour pouvoir sortir en toute sécurité de l'hélicoptère advenant que ce dernier ne puisse se maintenir à la verticale.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LA RÉUNION DE NIVEAU MINISTÉRIEL À STOCKHOLM, SUÈDE—LES PROPOS DU MINISTRE SUR LA GESTION STRUCTURÉE DES STOCKS DE POISSON DANS LES EAUX INTERNATIONALES

(Réponse à la question posée le 13 juin 2001 par l'honorable Gerald J. Comeau)

L'objectif de la réunion de Stockholm était de partager des expériences et d'échanger de l'information sur les approches envisagées pour les problèmes actuels de gestion des pêches dans les eaux régies par les compétences nationales. Le ministre des Pêches et des Océans a profité de cette occasion pour informer les autres pays des progrès réalisés quant à l'approche de gestion des pêches par objectifs.

La gestion des pêches poursuit son évolution au Canada. Le ministère des Pêches et des Océans déploie beaucoup d'énergie dans le but de mettre sur pied une approche plus structurée pour la gestion des pêches au moyen de l'adoption d'objectifs mesurables et de mesures de rendement. Ce nouveau concept, souvent désigné par gestion des pêches par objectifs, permettra d'appliquer un processus d'analyse des risques uniforme et pratique, rendra fonctionnelle l'approche de précaution, et fera progresser notre travail relatif à la gestion des pêches écosystémique.

Le ministère collabore avec l'industrie afin d'élaborer le concept de gestion des pêches par objectifs et utilisera de nombreux projets pilotes sur les pêches à travers le Canada pour le tester. Nous n'avons pas l'intention de délaisser les collectivités de pêche traditionnelle. Un aspect clé de la gestion par objectifs résidera dans la capacité du gouvernement, de l'industrie et des collectivités de pêche de collaborer en vue de définir et de comprendre clairement les objectifs de gestion des pêches. Le résultat final envisagé est une collaboration plus étroite entre le gouvernement et l'industrie dans le but de veiller à l'atteinte des objectifs définis en matière de conservation des ressources.


ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Poy, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui afin de partager avec vous les questionnements que j'entretiens à l'égard du projet de loi C-7 sur le système de justice pénale pour les adolescents. Cette législation doit remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants.

Notre société ne peut rester indifférente face à la délinquance juvénile et à ses effets négatifs sur nos communautés et nos familles. Comme l'avenir et la prospérité du Canada de demain reposent en grande partie sur les jeunes, nous devons nous assurer, en tant que parlementaires et parents, que les principes qui sont à la base de cette réforme respecteront les besoins particuliers et les droits des adolescents afin qu'ils deviennent des citoyens à part entière.

Depuis plusieurs décennies, les perceptions des Canadiens à l'égard des jeunes contrevenants ont aidé à façonner les principes qui nous permettent de mieux saisir les fondements et l'orientation que souhaite donner le législateur à l'application des décisions du projet de loi C-7.

Selon le dictionnaire Le Petit Robert, on peut définir le terme «principe» comme étant, et je cite:

Cause, origine ou élément constituant [...] Règle d'action s'appuyant sur un jugement de valeur et constituant un modèle, une règle ou un but.

Honorables sénateurs, depuis 1908, année de l'adoption de la Loi sur les jeunes délinquants, la responsabilisation des jeunes contrevenants face au délit qu'ils ont commis, la réhabilitation, la réinsertion sociale et, surtout, l'existence d'un système de justice distinct de celui des adultes, afin de tenir compte des besoins particuliers des jeunes, constituent les principes fondamentaux de l'intervention gouvernementale et communautaire dans ce domaine. L'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants, en 1984, a permis d'ajouter à cette liste celui de la protection de la société.

Honorables sénateurs, au fil des ans, la détermination et l'importance acquises par chacun de ces principes ont été influencées par la perception et la compréhension qu'ont les Canadiens du phénomène de la criminalité juvénile, la publication d'études scientifiques traitant de ce phénomène par des spécialistes et des intervenants du milieu, l'efficacité du système, les traditions juridiques et constitutionnelles canadiennes et les conventions internationales. La prise en considération de tous ces facteurs a amené la ministre de la Justice, suite à plusieurs années de consultations avec les provinces et le public, à inclure une série de principes dans le préambule du projet de loi C-7. Dans un premier temps, le préambule reconnaît que la société se doit:

[...] de répondre aux besoins des adolescents, de les aider dans leur développement et de leur offrir soutien et conseil jusqu'à l'âge adulte;

Dans un deuxième temps, on mentionne que les collectivités, les familles, les parents ainsi que les multiples intervenants doivent unir leurs efforts afin de combattre la délinquance juvénile et aider les jeunes contrevenants.

Dans un troisième temps, on précise que les Canadiens doivent:

[...] avoir accès à l'information relative au système de justice pour les adolescents, à la délinquance juvénile et à l'efficacité des mesures prises pour la réprimer.

Enfin, le préambule déclare que le système de justice pénale pour les jeunes doit imposer le respect et favoriser la responsabilité par la prise de mesures offrant des possibilités de réinsertion sociale tout en limitant la prise de mesures plus sévères aux crimes les plus graves.

Honorables sénateurs, à première vue, le texte du préambule semble indiquer que le gouvernement souhaite maintenir et même bonifier l'approche développée dans la Loi sur les jeunes contrevenants pour combattre la délinquance juvénile. Cependant, lorsqu'on applique les principes aux arguments employés par le gouvernement libéral pour expliquer la nécessité, voire l'urgence de réformer le système de justice pénale pour les adolescents, plusieurs inquiétudes surgissent dans mon esprit quant à l'adoption du projet de loi C-7.

Au cours des prochaines minutes, je vais donc poser quatre questions à la ministre de la Justice dans l'espoir d'obtenir des réponses lors des travaux du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Ma première question est la suivante: les Canadiens disposent-ils réellement d'une information objective pour juger de l'efficacité du système de justice pénale juvénile? Trop souvent, l'opinion publique canadienne au sujet de la jeune délinquance est façonnée par les cas hautement médiatisés d'adolescents qui commettent des crimes violents. Le sensationnalisme avec lequel les médias présentent ce type d'affaires fait en sorte que la population s'attarde généralement à la gravité de l'infraction sans tenir compte des causes inhérentes aux gestes posés par le jeune contrevenant. Pourtant, bien qu'ils soient peu représentatifs, ces exemples contribuent à accroître le sentiment d'insécurité de la population et attise le sentiment voulant que la Loi sur les jeunes contrevenants soit inefficace.

En bout de ligne, ce constat amène les Canadiens à demander l'adoption de mesures toujours plus répressives ayant pour but de combattre efficacement la criminalité juvénile. À cet égard, le document du ministère de la Justice intitulé «Stratégie de renouvellement du système de justice pénale pour les adolescents», qui est à la base du projet de loi C-7, affirme:

Une information inexacte et incomplète peut entretenir des malentendus et ruiner la confiance de la population dans le régime de justice pour les jeunes.

Préalablement au dévoilement de cette stratégie en 1998, le groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur la justice applicable aux jeunes a abordé cette question. Dans un rapport rendu public en 1996, le groupe concluait:

Pour que le grand public puisse de nouveau faire confiance au système de justice pour les jeunes, il est primordial que l'information diffusée sur la criminalité chez les adolescents, les tribunaux pour adolescents et le système correctionnel soit objective.

Bien sûr, la protection de la société contre la criminalité juvénile doit être une source de préoccupation constante de la part des gouvernements et de la population.

Cependant, l'évolution de la délinquance juvénile menace-t-elle à ce point la sécurité de nos communautés? Permettez-moi d'en douter. Selon les données du Centre canadien de la statistique juridique, entre 1991 et 1997, le taux d'accusations visant les jeunes Canadiens âgés de 12 à 17 ans a baissé de 23 p. 100. Le taux d'infractions au Code criminel chez les jeunes a diminué de 7 p. 100, uniquement en 1997. Après avoir atteint un sommet en 1995, le taux de mises en accusation pour des crimes violents parmi les jeunes a baissé de 3,2 p. 100 en 1996 et de 2 p. 100 en 1997.

À la lumière de ces statistiques, la criminalité juvénile est en baisse au pays. Au-delà des chiffres, de nombreuses recherches réalisées tant au Canada qu'aux États-Unis et ailleurs, démontrent en plus que l'augmentation de la période de mises sous garde imposées aux jeunes criminels est inefficace afin de les responsabiliser, les réhabiliter et assurer la protection de la société à long terme.

(1440)

Cette analyse m'amène à poser à la ministre de la Justice une deuxième question. Le problème de la délinquance juvénile au Canada justifie-t-il l'adoption d'une nouvelle loi?

Selon un sondage CROP réalisé en juin 2000 au Québec pour le compte du ministère de la Justice, 77 p. 100 des Québécois croyaient que le gouvernement fédéral devait accorder une grande priorité à la lutte contre la criminalité chez les jeunes.

Plus de 66 p. 100 des personnes interrogées présumaient que la criminalité juvénile avait augmenté au cours des cinq dernières années. Enfin, 47 p. 100 des Québécois invitaient le gouvernement à remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants. Lors du dépôt de la première version du projet de loi C-7, en mars 1999, la ministre affirmait:

J'ai souligné que les Canadiens et Canadiennes avaient perdu confiance à l'endroit de la Loi sur les jeunes contrevenants. Quinze ans d'expérience nous ont démontré que le système de justice pénale pour les adolescents ne fonctionnait pas aussi bien qu'il ne le devrait dans bien des domaines importants.

Le préambule de la première version du projet de loi C-7, mieux connu sous l'appellation de projet de loi C-68, était très clair sur les intentions du gouvernement. Au deuxième attendu, on pouvait lire que les Canadiens seraient mieux protégés contre la délinquance juvénile:

[...] par la substitution à la Loi sur les jeunes contrevenants d'un nouveau système de justice pour les jeunes.

Honorables sénateurs, les chiffres du sondage semblent démontrer que la population québécoise n'avait pas pris connaissance des statistiques plutôt encourageantes sur la diminution de la criminalité juvénile au Canada. N'est-ce pas la responsabilité du ministère de la Justice, comme le prévoit, d'ailleurs, le préambule du projet de loi C-7, de diffuser à grande échelle une information objective aux Canadiens afin qu'ils puissent juger eux-mêmes de l'efficacité des tribunaux de la jeunesse?

Si le gouvernement l'avait fait, il est fort à parier que les réponses des Québécois auraient été bien différentes. Fait intéressant, le sondage mentionnait que 70 p. 100 des personnes interrogées n'avaient pas entendu parler du projet de loi C-7. Les Québécois n'avaient donc pas une vue d'ensemble des dispositions de cette législation ainsi que des effets qu'elle pourrait avoir sur le système de justice pour les adolescents du Québec.

Pourtant, depuis 1999, la Coalition pour la justice des mineurs affirme que la réforme proposée par le ministère de la Justice menace l'approche québécoise en matière de traitement de délinquance juvénile. Cette coalition regroupe plus de 25 organismes et spécialistes oeuvrant dans ce domaine, non seulement au Québec mais partout au Canada.

De plus, l'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité deux motions demandant au gouvernement fédéral de retirer le projet de loi C-7. Il y a certainement une raison à cela.

Il faut dire que le système développé par le Québec est unique au Canada et cité en exemple à travers le monde. Tout comme dans le cas du Code criminel, le droit et les procédures criminelles qui s'appliquent aux jeunes âgés de 12 à 17 ans sont de compétence fédérale. Cependant, l'administration du système de justice pour les adolescents est de compétence provinciale. À l'heure actuelle, la Loi sur les jeunes contrevenants prévoit que l'imposition de sanctions pénales peut être remplacée par des mesures extrajudiciaires ou dites de rechange. Dans ce cas, la loi fixe des balises qui doivent être respectées. L'élaboration et l'administration de telles mesures sont laissées à la discrétion des provinces.

Parallèlement à l'entrée en vigueur de la Loi sur les jeunes contrevenants en 1984, le Québec s'est doté, depuis l'adoption de la Loi sur la protection de la jeunesse en 1977 et du Programme de mesures de rechange en 1982, de services spécifiques adaptés aux infractions que posent les jeunes. Au fil des ans, ce réseau a développé une expertise dans ce domaine. Cela fait en sorte que le Québec est la seule province qui applique complètement le volet des mesures de rechange prévu par la loi.

Toutefois, cette volonté de faire les choses autrement a coûté plus de 96 millions de dollars au Trésor public québécois depuis 1984, puisque la majorité des fonds fédéraux alloués aux provinces pour l'application de la loi est destinée à l'administration de son volet pénal.

Cette réalité a découragé plusieurs autres provinces canadiennes, à l'exception de la Colombie-Britannique, à imiter l'approche québécoise. Pourtant, les avantages que le Québec retire de ce modèle sont largement supérieurs aux coûts supplémentaires qu'il engendre. Ce système permet de répondre davantage aux besoins des adolescents tout en assurant la protection de la société, la prévention et la réhabilitation.

D'ailleurs, les succès obtenus par cette approche sont confirmés par les statistiques du Centre canadien de la statistique juridique. En 1995 et 1996, les jeunes contrevenants du Québec ne représentaient que 10 p. 100 du total des jeunes contrevenants au Canada, alors que la proportion de la population de cette province au pays est de 24 p. 100.

En comparaison, l'Ontario, avec près de 36 p. 100 de la population canadienne, comptait près de 42 p. 100 des jeunes contrevenants du pays. En 1997, le Québec avait également le taux de mise sous garde des adolescents le plus bas au Canada.

Cela n'a pas empêché la création, en 1992, d'un groupe de travail présidé par M. le juge Michel Jasmin, juge en chef adjoint à la Cour du Québec pour la Chambre de la jeunesse, afin d'étudier l'application de tous les volets de la Loi sur les jeunes contrevenants au Québec.

Il s'agit de l'étude la plus importante et la plus complète à avoir été menée par une province canadienne sur le sujet. Dans un rapport daté de 1996 et intitulé «Au nom et au-delà de la loi» le groupe de travail concluait:

La démarche que nous avons faite nous a convaincus que la Loi sur les jeunes contrevenants est une bonne loi. Nous avons d'ailleurs été frappés par le consensus qui existe dans les divers milieux d'intervention québécois à ce sujet.

Honorables sénateurs, les statistiques sur la criminalité juvénile au Canada et le succès de l'approche québécoise en matière d'application des dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants m'amènent à penser que les changements proposés par la ministre de la Justice auraient très bien pu se faire dans le cadre de la loi actuelle.

Le budget fédéral de 1999-2000 a alloué plus de 206 millions de dollars au ministre de la Justice au cours des cinq prochaines années pour l'application du projet de loi C-7, notamment pour des programmes de justice alternative qui pourront être mis en place par les provinces. Bien qu'il s'agisse d'un pas dans la bonne direction, cette mesure aurait pu être annoncée dans le cadre de l'actuelle loi en vigueur, c'est-à-dire la Loi sur les jeunes contrevenants.

Si les Canadiens avaient été bien informés par le gouvernement libéral de la diminution de la criminalité juvénile et si les provinces avaient disposé des ressources financières nécessaires pour appliquer le volet de mesures de rechange prévu par la loi, nous aurions évité une réforme qui remet en question les principes qui sont à la base de notre système.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorable sénateur Nolin, je regrette de vous informer que les 15 minutes qui vous étaient allouées sont écoulées.

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je demande la permission de poursuivre.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais savoir de combien de temps le sénateur Nolin aura besoin pour finir son discours.

Le sénateur Nolin: Je n'ai besoin que de quelques minutes.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'accorder la permission de poursuivre?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Nolin: Ce constat m'amène à poser une troisième question à la ministre de la Justice. La déclaration de principes contenue dans la Loi sur les jeunes contrevenants est-elle contradictoire au point où elle rend son application plus difficile?

La Stratégie sur le renouvellement de la justice pénale pour les adolescents identifie trois faiblesses pour justifier une réforme en profondeur de la loi. Premièrement, les efforts du système actuel pour éviter que les jeunes aient des démêlés avec la justice sont insuffisants. Deuxièmement, les jeunes délinquants violents ne bénéficient pas suffisamment de services de réadaptation intensifs. Enfin, le système repose trop sur le placement sous garde pour la plupart des jeunes contrevenants non violents.

Selon le gouvernement, ces problèmes sont causés par le manque de clarté de la déclaration de principes prévue à l'article 3 de la Loi sur les jeunes contrevenants. La présence de ces principes inconsistants et contradictoires ferait en sorte qu'il est impossible de déterminer l'objectif principal du système.

(1450)

En vertu de la loi, les adolescents ne sauraient, dans tous les cas, être assimilés aux adultes, quant à leur degré de responsabilité criminelle, mais il n'en demeure pas moins qu'ils doivent assumer la responsabilité de leurs délits. La société doit pouvoir se protéger contre toute conduite illicite et prendre les mesures qui s'imposent pour la prévenir. Bien que les jeunes contrevenants aient besoin de surveillance, de discipline et d'encadrement, ils ont également des «besoins spéciaux» qui exigent conseils et assistance.

À première vue, il peut être difficile de concilier les objectifs de protection de la société avec ceux des besoins particuliers des adolescents. Cette contradiction fait en sorte que plusieurs Canadiens comprennent mal que les jeunes soient traités différemment des adultes lorsqu'ils commettent une infraction semblable.

Cependant, loin d'être dommageable, cette contradiction est nécessaire au bon fonctionnement des tribunaux de la jeunesse pour deux raisons. Dans un premier temps, la Loi sur les jeunes contrevenants de 1982 a transformé un régime qui déresponsabilisait l'adolescent. Elle établit un code détaillé et explicite qui régit la procédure criminelle applicable aux jeunes. L'accent est mis non pas tant sur l'intervention sociale que sur la délimitation des droits et des obligations.

Comme l'affirmait l'ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, Antonio Lamer, dans le Renvoi relatif à la Loi sur les jeunes contrevenants:

La LJC (Loi sur les jeunes contrevenants) n'est pas conçue comme une reproduction du Code criminel. Elle établit un régime législatif global et complet spécialement conçu pour un groupe d'âge.

Dans un deuxième temps, la contradiction entre certains principes de la loi ne fait que refléter la complexité du phénomène de la criminalité juvénile. Tout comme dans les cas des adultes, la perpétration d'un crime par un adolescent peut être liée à la pauvreté, aux relations interpersonnelles difficiles avec les amis et la famille, à l'histoire de mauvais traitements ou d'abus ou aux troubles mentaux.

Certaines infractions sont plus graves que d'autres et la société se doit de réagir promptement afin de punir et de responsabiliser les jeunes contrevenants. Pour y arriver, les Canadiens doivent être conscients que le système de justice pour les jeunes doit adopter une approche différente de celle en vigueur dans le système pour adultes.

Il faut bien comprendre que le degré de responsabilisation chez un jeune contrevenant n'est pas le même que chez un contrevenant adulte, puisqu'il n'a pas terminé l'apprentissage des normes sociales en vigueur. Ce processus peut être influencé par l'âge, le degré de maturité, le niveau d'éducation et l'influence des parents, de la famille, ainsi que du cercle d'amis. Un jeune contrevenant qui se présente devant un tribunal n'aura donc pas les mêmes connaissances qu'un adulte au sujet de ses obligations et de ses droits.

Dans cette optique, le tribunal de la jeunesse doit tenir compte, en plus de la gravité de l'infraction, de l'ensemble des circonstances particulières à l'affaire dans laquelle l'adolescent est impliqué ainsi que de ses besoins particuliers. Les chances de réhabilitation et de réinsertion sociale seront meilleures et cela assurera, en bout de ligne, la protection de la société à long terme.

Honorables sénateurs, la Cour suprême s'est déjà prononcée sur la question entourant les contradictions des principes de la Loi sur les jeunes contrevenants. En 1993, dans l'arrêt R. c. M., la juge Claire L'Heureux-Dubé affirmait:

Toutefois, s'il n'est pas inexact de dire que la déclaration de principes traduit une certaine ambivalence dans la société à l'égard des jeunes contrevenants, il importe également de souligner qu'elle représente un effort honnête pour établir un juste équilibre dans la façon d'aborder un problème social très complexe. La LJC ne propose pas une philosophie unique et simple, car il n'en existe pas qui permette de faire face à toutes les situations dans lesquelles les adolescents enfreignent les lois pénales.

Plus loin, la juge poursuit:

Les juges et les autres professionnels travaillant auprès des adolescents qui enfreignent les lois pénales ont besoin d'un ensemble de principes complexes et équilibrés comme celui qu'on retrouve dans la LJC.

Ainsi, je ne crois pas que la contradiction qui existe actuellement entre les différents principes de la Loi sur les jeunes contrevenants complique son application. Au contraire, l'expérience du Québec démontre que c'est possible.

Honorables sénateurs, cette réflexion m'amène à poser une quatrième et dernière question à la ministre de la Justice. Le préambule du projet de loi C-7 réaffirme l'importance d'avoir un système de justice pénale pour les adolescents centré sur leurs besoins particuliers.

Les dispositions du projet de loi C-7 tiennent-elles compte de ce principe? À l'origine, le préambule de la première version de cette législation stipulait que, dorénavant, le but ultime du système était la protection de la société.

Ainsi, les mesures de réhabilitation, de réinsertion sociale et de prévention de la criminalité prévues par la nouvelle loi devaient aider à responsabiliser les jeunes contrevenants afin d'atteindre cet objectif.

Plus aucune référence n'était faite aux besoins particuliers des adolescents. Cette proposition a fait bondir plusieurs intervenants qui oeuvrent dans le domaine de la criminalité juvénile. Ils craignaient que l'approche pénale soit désormais privilégiée par les tribunaux de la jeunesse.

Face aux inquiétudes provoquées, le préambule du projet de loi C-7 fut amendé de façon à ce que le respect des besoins particuliers des adolescents devienne l'objectif de la réforme, tant sur le plan de la détermination de la peine que des mesures extrajudiciaires. Toute référence à la notion de protection de la société dans le préambule fut retirée.

Honorables sénateurs, je ne suis pas convaincu que cette modification soit suffisante pour faire en sorte que les besoins particuliers des adolescents soient au centre du projet de loi C-7. Voici pourquoi.

Telle que rédigée, cette législation semble s'éloigner de la notion d'individualisation des mesures destinées à responsabiliser les jeunes contrevenants, peu importe l'infraction reprochée, pour se rapprocher du système de justice défini par le Code criminel. Les modifications qui furent apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants en 1995 confirment déjà cette tendance. Cela est inquiétant puisque le projet de loi C-7 adopte une approche prévoyant la gradation automatique des peines, allant du simple avertissement policier dans le cas d'un crime mineur jusqu'à la mise sous garde lorsqu'il s'agit d'une infraction plus grave.

Dans les cas de meurtre, de tentative de meurtre et d'agression sexuelle grave, une peine pour adulte peut être imposée à un adolescent dès l'âge de 14 ans! Ainsi, le système de justice pénale pour les jeunes punira, d'abord et avant tout, un jeune contrevenant en fonction de la gravité de l'infraction.

Ce n'est pas tout. Mettant par le fait même en veilleuse la notion d'individualisation des mesures, les principes définis à l'article 38 du projet de loi C-7 concernant la détermination de la peine énoncent, entre autres, que le tribunal de la jeunesse impose une sanction qui doit, et je cite le texte:

[...] être proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité de l'adolescent à l'égard de l'infraction.

C'est seulement après avoir considéré ce principe qu'un juge peut imposer une sentence qui offre à l'adolescent de meilleures chances de réhabilitation et de réinsertion sociale et suscite la conscience de ses responsabilités.

Ainsi, lorsqu'il s'agit d'un crime mineur, l'objectif des besoins particuliers des jeunes contrevenants semble dominer les interventions du système de justice pour les adolescents. Quand il s'agit d'un crime grave, c'est celui de la protection de la société qui l'emporte. S'agit-il vraiment d'une amélioration par rapport à la Loi sur les jeunes contrevenants?

Pour qu'un tel système fonctionne, le législateur n'a pas hésité à multiplier les procédures importées du Code criminel, telles l'enquête préliminaire et la libération conditionnelle. L'adaptation de ces mesures à l'esprit qui anime le fonctionnement des tribunaux de la jeunesse a pour résultat une loi d'une complexité telle que les avocats spécialisés dans le domaine se déclarent incapables d'en saisir les objectifs et le fonctionnement.

Les Canadiens seront-ils mieux servis par les dispositions du projet de loi C-7? J'en doute. Un policier possède-t-il l'expertise nécessaire pour tenir compte des besoins particuliers d'un jeune quand vient le moment de choisir entre lui donner un avertissement ou l'accuser formellement d'un acte criminel pour un crime contre la propriété?

Lorsqu'on évoque la nécessité d'intervenir rapidement afin de punir et de responsabiliser un adolescent, cela ne veut pas dire d'infliger un avertissement le plus vite possible.

(1500)

Il faut d'abord et avant tout que ses parents, sa famille et des spécialistes interviennent immédiatement après le délit pour lui faire réaliser la gravité de son crime. De cette manière, il prendra conscience plus rapidement des conséquences de son geste. Il sera en mesure de mieux accepter la punition qui lui sera infligée, qu'il s'agisse d'un simple avertissement, de travaux communautaires ou d'une mise sous garde. Dans certains cas, le fait de commettre un vol à l'étalage peut être annonciateur d'un comportement criminel qui s'aggravera s'il n'est pas traité rapidement.

Ce modèle de droit pénal axé uniquement sur la gravité de l'infraction ne peut à lui seul protéger efficacement la société contre la criminalité juvénile. D'ailleurs, le rapport du groupe de travail présidé par M. le juge Michel Jasmin était très clair sur l'inefficacité de cette approche. À la page 35 du rapport, on peut lire:

L'application irréfléchie de mesures en cascades, calquées sur le régime appliqué aux adultes, pervertit l'esprit de la Loi sur les jeunes contrevenants en réduisant l'adolescent, par une mathématique primaire, à la somme des infractions, sans égard pour ce qui les sous-tend.

Le projet de loi C-7, plutôt que d'assurer la protection de la société, aggravera le problème de la criminalité juvénile. L'approche qu'il préconise accentuera les risques de récidive, allongera les procédures judiciaires dans les cas de crimes graves et rendra le processus de réhabilitation beaucoup plus difficile.

Honorables sénateurs, en conclusion, l'analyse du préambule et des dispositions de cette législation démontrent une chose: loin de clarifier les grands principes qui doivent être à la base du système de justice pénale pour les adolescents, le projet de loi C-7 est plus flou que jamais quant à ce qui devrait constituer l'objectif principal de la loi.

La réforme proposée par la ministre agira-t-elle au nom des besoins particuliers des jeunes contrevenants, des victimes, des familles ou de la protection de la société? Nul ne peut répondre à cette question. Pour des raisons politiques, cette imprécision risque de transformer le système de justice pénale pour les adolescents en un véritable monstre bureaucratique. Qui en paiera le prix? Les jeunes, les intervenants du milieu et les provinces. Ces dernières auront la lourde tâche de mettre en oeuvre une réforme coûteuse et complexe.

Les fonds promis par la ministre de la Justice seront-ils suffisants pour convaincre les provinces d'adopter l'approche québécoise en matière de criminalité juvénile? Un vieux dicton dit qu'à vouloir faire plaisir à tout le monde, on ne fait plaisir à personne. Aucune loi n'est parfaite, j'en conviens. Dans un dossier aussi complexe que celui des jeunes contrevenants, le gouvernement libéral aurait dû substituer la politique et les sondages d'opinions par les intérêts des jeunes et ceux de la société. Faire preuve de leadership ne veut pas dire adopter des mesures populaires.

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, le projet de loi C-7 est certainement ambitieux. Il est aussi très complexe. Il vise à réformer de façon substantielle le régime actuel de la Loi sur les jeunes contrevenants. Permettez-moi de vous livrer quelques observations et commentaires sur cette législation initiée par la ministre de la Justice.

Ce projet de loi comporte certains objectifs louables. Il cherche notamment à diminuer le taux d'incarcération chez les adolescents et à favoriser l'application de mesures extrajudiciaires pour les offenses et infractions jugées moins graves. En toute candeur et à titre de sénateur venant du Québec, je me dois toutefois d'exprimer certaines préoccupations sur quelques implications de l'application de cette loi.

Honorables sénateurs, vous n'êtes pas sans savoir que l'Assemblée nationale du Québec a voté, le 23 mai dernier, une motion unanime demandant au gouvernement fédéral d'aménager, dans le système de justice pénale pour les adolescents, un régime spécial pour le Québec afin de tenir compte de son modèle particulier d'intervention.

[Traduction]

Les Canadiennes et les Canadiens sont fiers de vivre dans un système fédéral qui, par définition, respecte les différences régionales et locales formant le tissu de notre pays et qui établit un lien entre les concepts d'unité et de diversité. Quand nous remplissons notre fonction de législateur, nous devons veiller à tenir compte des différences qui existent entre les diverses régions du pays et des caractéristiques qui font que chacune de ces régions est unique.

Honorables sénateurs, nous devons être conscients qu'il peut exister des différences dans la façon dont la loi fédérale est appliquée. Ainsi, l'application du droit criminel permet de réaliser un équilibre entre les intérêts nationaux et les préoccupations locales, grâce à nos structures constitutionnelles qui, non seulement permettent mais encouragent la collaboration entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces.

[Français]

Honorables sénateurs, au Québec, le système mis en place pour appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants a donné des résultats dignes de mention. En effet, les jeunes Québécois et Québécoises ne comptent que pour un dixième des causes soumises aux tribunaux de la jeunesse partout au Canada. Comment expliquer cela? Je crois que c'est essentiellement parce que le Québec a réussi à mettre en oeuvre un système centré sur le parcours du jeune et axé sur une approche qui place ses besoins spécifiques au coeur du processus décisionnel.

Honorables sénateurs, le système québécois en matière de justice juvénile a fait ses preuves. Certes, il n'est pas parfait, mais c'est un système basé sur la réhabilitation et qui met l'accent sur le fautif et non uniquement sur la faute. En plus de la nature de l'infraction, je suis d'avis que d'autres considérations, tels le développement de l'adolescent, son degré d'engagement dans la criminalité et le niveau de risques pour la société constituent également des facteurs très importants dans la détermination de la peine.

Le projet de loi C-7 introduit dans le système judiciaire pénal pour les adolescents plusieurs éléments empruntés au système de justice pénale pour les adultes. Soit, je comprends que l'adolescent qui commet un crime grave doive en assumer les conséquences et que le système judiciaire ait l'obligation de protéger la société. Cependant, il y a des raisons bien spécifiques pour lesquelles on a séparé le système de justice pénale pour les adolescents de celui des adultes. Il ne faut pas que les principes de réhabilitation et de responsabilisation soient subordonnés au principe pénal. Je souhaite que l'on continue à privilégier la réhabilitation pour le plus grand nombre de jeunes possible. Il en sera ainsi beaucoup mieux pour notre société.

Honorables sénateurs, je doute qu'une trop grande judiciarisation du système engendre une plus grande réhabilitation des jeunes contrevenants au sein de la société, même lorsqu'il s'agit de crimes graves. Le principe d'individualisation m'apparaît très important, surtout quand il s'agit des jeunes. Il faut éviter de normaliser à outrance, mais plutôt tenter de tenir compte au maximum de la situation particulière de chacun et de chacune. Le problème de la délinquance juvénile ne concerne pas seulement les cours de justice et les jeunes contrevenants. C'est un problème qui nous regarde tous. Il s'agit d'un problème aux incidences nombreuses. Il faut réfuter les solutions faciles et éviter de marginaliser ceux qui ont besoin de notre appui.

[Traduction]

J'espère de tout coeur que l'application des mesures extrajudiciaires prévues dans le projet de loi C-7 permettront d'infléchir les taux d'incarcération et de faire en sorte que moins de jeunes aient des démêlés avec la justice.

J'espère également que les provinces disposeront de la souplesse voulue pour adapter les mesures envisagées aux spécificités de leurs systèmes.

Par-dessus tout, j'espère qu'on leur donnera les moyens et les ressources nécessaires pour réaliser les objectifs associés à ces propositions ambitieuses.

[Français]

(1510)

J'espère aussi que le nouveau système de justice pénale pour les adolescents, qui découle du projet de loi C-7, permettra aux intervenants sur le terrain de s'occuper de la prévention et de la prise en charge des jeunes qui sont engagés dans des comportements criminels. Il ne faut pas l'oublier, les collectivités et les intervenants sociaux joueront un rôle primordial dans la mise en oeuvre de cette loi. Trop souvent dans le passé, nous n'en avons pas tenu suffisamment compte.

Honorables sénateurs, je m'interroge également sur les effets néfastes de l'asymétrie qui se dégage de certains principes fondamentaux de ce projet de loi. Je fais entre autres référence à l'article 61, qui permet à une province de situer, par décret, l'âge minimal d'application de la présomption de peines pour adultes entre 14 et 16 ans.

Concrètement, cela signifie que pour le même crime, dans des circonstances identiques, un jeune de 14 ans de la Nouvelle-Écosse pourrait être jugé différemment d'un autre jeune de 14 ans de la Colombie-Britannique. Cette disposition ne m'apparaît pas souhaitable.

Honorables sénateurs, voilà l'essentiel de mes propos sur le projet de loi C-7. J'ai cru qu'il était de mon devoir de vous faire part de certaines de mes préoccupations.

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je voudrais partager avec vous quatre points ayant trait au projet de loi C-7. Certains des points ont d'ailleurs été abordés préalablement par le sénateur Nolin et le sénateur Bacon.

Le premier de ces points a trait à la constitutionnalité du projet de loi. L'honorable sénateur Nolin a bien expliqué que sous certaines dispositions, le projet de loi C-7 assimilait le jeune délinquant au statut d'un criminel adulte, tel que régi par les dispositions du Code criminel.

L'étude de ce projet de loi est complexe. Je ne souhaite pas à mes collègues d'y consacrer autant d'heures que j'ai dû consacrer pour essayer de comprendre le contenu de ce projet de loi. Dans l'étude des textes législatifs, j'estime être d'une intelligence et d'une expérience relativement moyennes, mais je vous défie de faire une lecture de ce projet de loi et d'en comprendre la complexité.

Je dis cela parce qu'il faut lire les dispositions les unes avec les autres pour essayer de comprendre le poids que l'on met sur les épaules du jeune délinquant. Ce poids est tel que la conclusion à tirer est qu'en fait, on assimile le jeune délinquant au statut d'un criminel adulte et on contredit l'économie même du projet de loi, qui est censé établir un système de justice taillé sur mesure pour le jeune délinquant. Laissez-moi vous donner un exemple qui m'a profondément frappé.

L'article 76 du projet de loi permet d'incarcérer un jeune délinquant dans un pénitencier ou dans une prison pour adultes. Or, tous les rapports publiés l'an dernier et l'année précédente que j'ai lus à ce sujet, en commençant par les rapports américains de l'American Association of Juvenile Rehabilitation, concluent que la chose à ne pas faire est d'incarcérer un jeune délinquant dans une prison pour adultes ou un pénitencier.

Or, des États américains aussi bien disposés à l'égard de la peine capitale que l'État de la Floride ont adopté une loi, cette année, prohibant les autorités pénitenciaires de la Floride d'incarcérer et de détenir des jeunes dans des prisons pour adultes ou des pénitenciers.

Cet État américain, qui a un des taux d'exécution les plus élevés avec le Texas, a reconnu qu'on ne doit pas incarcérer un jeune de moins de 18 ans dans une prison pour adultes ou un pénitencier et il a adopté une loi formelle à cet égard, l'article 5a) de la Loi des services correctionnels, entrée en vigueur en avril 2001, cette année même.

Les articles 76 et 84 ainsi que les articles 88 à 93 du projet de loi C-7 prévoient la possibilité d'incarcérer des jeunes délinquants dans des prisons pour adultes ou des pénitenciers.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur un point en particulier. Je veux parler d'un aspect de la délinquance dont il n'a pas encore été question dans cette Chambre. Trente-quatre pour cent des délinquants au Canada sont de jeunes autochtones. Où vivent-ils? Eh bien, la plupart d'entre eux vivent dans des centres urbains, à proximité des services de réadaptation. Où croyez-vous que la plupart d'entre eux vont finir? Dans des prisons pour adultes. Je ne suis pas le premier à l'affirmer. On aura déjà pu lire, dans des rapports éloquents et dignes de foi, que la justice pour les autochtones n'est pas la même que celle appliquée au reste des Canadiens.

Ce projet de loi aurait dû traiter spécifiquement des problèmes de réadaptation. Je déplore qu'il ne soit pas question dans ce projet de loi, des 34 p. 100 de délinquants autochtones.

Honorables sénateurs, ce problème est grave. C'est un problème fondamental qui, comme nous le savons, se retrouve dans d'autres domaines relevant de l'administration publique. Le sénateur Chalifoux connaît toutes ces questions bien mieux que moi.

[Français]

L'économie de ce projet de loi, lorsqu'on lit les articles de ce dernier en conjonction les uns par rapport aux autres, met le jeune délinquant sur un pied d'égalité et, parfois, dans des contextes encore plus difficiles que lorsqu'il s'agit d'un adulte. J'en veux pour exemple le droit à un avocat.

L'article 25 de ce projet de loi prévoit que le droit à un avocat n'est pas accompagné d'une disposition prévoyant un remède lorsque ce droit est violé. Donc, un jeune qui n'a pas d'avocat ne peut pas retrouver, dans ce projet de loi, l'assistance requise pour faire valoir ses droits.

Si on l'assimile à un délinquant adulte, il devrait au moins compter sur les mêmes services et avoir les mêmes droits que le criminel adulte que l'on accuse en vertu du Code criminel.

Il en est de même pour l'exception de confidentialité des renseignements relatifs aux jeunes contrevenants car dorénavant on publiera les noms des contrevenants. Vous savez très bien, honorables sénateurs, que c'est l'une des questions les plus délicates sur le plan du statut des jeunes contrevenants. Lorsqu'un jeune voit son nom dans le journal, de deux choses l'une: ou bien il se croit un héros parce qu'il est maintenant assimilé à un adulte, ou bien il est stigmatisé pour toujours et ses capacités de réhabilitation seront nettement désavantagées.

Vous savez très bien que dans la loi antérieure sur les jeunes contrevenants, cette possibilité n'existait pas. Elle existe maintenant dans le nouveau projet de loi. Peut-on consciemment accepter une telle disposition sans se demander si, en fait, on n'est pas en train de remettre en cause l'objectif même du projet de loi, qui est celui de s'assurer de la réhabilitation du jeune contrevenant?

Il en est de même pour les déclarations extrajudiciaires des adolescents à des personnes en autorité. On sait très bien que, dans le cas des criminels adultes, une déclaration incriminable doit faire l'objet d'une mise en garde.

Dans le cas du présent projet de loi, cette mise en garde n'existe plus. Il en est de même pour le procès devant un tribunal pour adultes pour un jeune accusé d'un certain type de crime. Auparavant, malgré le sérieux de son crime, le jeune pouvait demander à être jugé devant un tribunal de la jeunesse.

(1520)

Il incombait à ses représentants de faire la preuve qu'il ne devait pas être jugé devant un tribunal pour adultes, mais devant un tribunal de la jeunesse. Or, si vous lisez le projet de loi, il est maintenant automatiquement assimilé au statut d'un adulte. C'est donc dire que ce projet de loi place le jeune dans un statut semblable à l'adulte sans lui accorder les mêmes droits qu'à ce dernier. À mon avis, il faut se demander si ce projet de loi ne viole pas l'article 7 de la Charte canadienne des droits et des libertés.

Le deuxième point que je veux porter à votre attention, honorables sénateurs, concerne les obligations que le Canada a assumées en signant un nombre important de conventions internationales relatives aux droits de l'enfant. J'aimerais vous les énumérer puisque, à mon avis, elles sont nombreuses et ont des implications lorsque nous avons à débattre de projets de loi liés au statut de la jeunesse.

Il s'agit du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, aux articles 24 et 26, qui est le droit à l'égalité; de la Convention internationale des droits de l'enfant, à l'article 37, qui demande de séparer les jeunes des adultes; de la Convention de Beijing aux articles 13 et 26, qui demande également la séparation des adultes, ainsi que des règles des Nations Unies pour la protection des mineurs privés de liberté, à l'article 29.

Lorsque le gouvernement canadien signe ou ratifie une convention internationale, il le fait en utilisant la prérogative de la Couronne. Tous les traités internationaux sont ratifiés par le gouvernement canadien sur la base de la prérogative de la Couronne.

Dans certains cas, le gouvernement canadien doit obtenir l'assentiment des provinces lorsqu'il s'agit de compétences se trouvant sous leur juridiction, comme dans les cas de la juridiction sur les cours juvéniles ou de la criminalité de la jeunesse.

Ce projet de loi soulève des questions importantes quant à la satisfaction des obligations que le Canada a lui-même assumées en signant ces instruments internationaux, ces mêmes instruments qui ont été ratifiés par la majorité des provinces et, plus particulièrement, par le Québec.

Par conséquent, dans un domaine de juridiction clairement défini comme tombant sous la responsabilité des provinces en vertu de l'article 93, la question de savoir si le gouvernement canadien satisfait à la lettre et aux obligations de ces engagements internationaux se pose. Elle se pose puisque le gouvernement du Québec, par un décret en conseil, a effectué un renvoi à la Cour d'appel du Québec le 7 septembre, il y a à peine deux semaines, posant très clairement cette question à la Cour d'appel.

Nous sommes une Chambre suprême, nous pouvons débattre de ce projet de loi, l'amender, l'adopter, le refuser, selon ce que nous estimerons, en notre connaissance et en notre âme et conscience, être la voie à suivre. Il n'en demeure pas moins que la constitutionnalité de ce projet de loi est sérieusement soulevée parce que la province qui dispose du système de cours juvéniles le plus efficace, comme les sénateurs Bacon et Nolin l'ont expliqué tantôt, soulève cette question fondamentale.

Il m'est avis, honorables sénateurs, que c'est une des questions auxquelles nous aurons à répondre lorsque notre comité, présidé par le sénateur Milne, recevra des témoins qui participeront à la discussion que nous devrons avoir sur cette question.

[Traduction]

Je parlerais de «perturbations», qui est l'équivalent de l'anglais «disruption effects», pour décrire les répercussions de ce projet de loi sur un système qui fonctionne bien au Québec.

Honorables sénateurs, vous connaissez ma position au sujet du Québec et de la «société distincte». Nous en avons parlé dans cette enceinte il y a plusieurs mois et les sénateurs savent comment j'ai voté à ce sujet. Cependant, dans un domaine de compétence qui relève très clairement des provinces et dans un dossier où les études réalisées jusqu'ici concluent unanimement que cette province est celle qui dispose du meilleur système, nous devons nous demander s'il n'y a pas lieu d'intervenir pour modifier les règles du jeu afin de comment le projet de loi sera mis en oeuvre et jusqu'à quel point il perturbera le fonctionnement du système québécois.

Honorables sénateurs, ne serait-il pas sage d'envisager une disposition de temporarisation? Les fonctionnaires du ministère de la Justice, avec leurs homologues provinciaux, pourraient ainsi surveiller la mise en oeuvre du projet de loi. Dans un délai raisonnable, ils pourraient ensuite nous indiquer si nous avons respecté les objectifs du projet de loi C-7 qui sont clairement énoncés dans le préambule, comme l'honorable sénateur Nolin l'a indiqué plus tôt.

La chose est importante. Nous nous trouvons face à un défi de taille: il nous faut réaliser l'équilibre entre, d'une part, le droit des jeunes face à la condition de criminel adulte et, d'autre part, la façon dont les provinces s'acquittent de cette responsabilité au regard de l'objectif général qui est d'assurer une société saine et sûre au Canada. Voilà l'équilibre auquel nous devons parvenir dans notre examen du projet de loi C-7.

Honorables sénateurs, je sais que vous avez écouté nos collègues qui ont pris la parole sur ce projet de loi auparavant et aujourd'hui. Le défi est de taille et nous devons examiner de près un texte qui est complexe et difficile à interpréter — dont le lien entre les articles n'est pas évident — pour nous assurer que l'objet du projet de loi sera accompli par la loi d'application.

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorable sénateurs, j'interviens au sujet du projet de loi C-7. Je précise, d'emblée que je ne suis pas avocate, mais que je suis la matriarche d'une imposante famille élargie. Pendant de nombreuses années, j'ai travaillé au sein de ma collectivité, auprès d'enfants qui ont eu des démêlés avec la justice. Étant donné mes origines métisses, j'ai surtout travaillé avec des enfants autochtones, mais je n'ai jamais perçu chez eux la couleur de la peau, seulement leur colère, leur douleur et la confusion dans leur coeur.

Notre monde a changé. La semaine dernière, notre pays s'est vraiment rendu compte que nous appartenons à un village global. Quand ce projet de loi sera renvoyé pour étude en comité, j'aimerais que les honorables sénateurs siégeant au comité veillent à ce que le texte réponde à certaines préoccupations des enfants, de leurs parents et des juges.

Tout d'abord, plus de 51 p. 100 des enfants sont issus de foyers monoparentaux. Dans une province où le règlement sur les allocations sociales contraint les parents à travailler, les «enfants à la clé» sont laissés à eux-mêmes. Ce faisant, voyous et racoleurs de bandes ont tout le loisir de les recruter et de faire basculer leur vie. Ils entrent alors dans une spirale infernale et font connaissance avec l'appareil de justice. Ce projet de loi s'attaque-t-il aux racoleurs de ces bandes et aux voyous qui détournent les enfants? La majorité des renégats qu'il faudrait suivre de près sont eux-mêmes des jeunes qui ont été recrutés par des chefs de bande ou par des souteneurs.

Les parents ne sont pas tous de bons parents modèles. Ce projet de loi aborde-t-il le rôle et les responsabilités que ces parents doivent être forcés de jouer dans la vie de leurs enfants?

Que nous le voulions ou non, il existe un racisme criant et un stéréotypage flagrant dans de nombreux tribunaux du Canada. Ce projet de loi traite-t-il de ce problème?

De nombreux enfants autochtones vivent dans des centres urbains où habitent leur famille depuis deux ou trois générations. Ils ignorent tout de leur culture ou de leur identité autochtones. Devrait-on leur infliger la même peine qu'à l'adolescent qui vient d'arriver en ville et qui a suivi un mode de vie traditionnel sans avoir l'avantage de connaître les règles citadines? Ce projet de loi traite-t-il des nombreuses différences entre les collectivités urbaines, rurales et isolées de sorte que le système de justice puisse prendre des décisions judicieuses et équitables pour chaque sphère de compétence, où qu'elle soit? Dans la négative, comment ce problème peut-il être abordé dans ce projet de loi?

De nombreux jeunes venant d'établissements isolés d'un bout à l'autre du Canada ne parlent ni l'anglais ni le français comme première langue. Ils les parlent tout juste suffisamment pour se faire comprendre au besoin. Ils ne comprennent pas le juge, le procureur ou même l'avocat de l'aide juridique, mais ils sont généralement trop timides pour dire quoi que ce soit. Ils plaident coupable parce qu'ils ne saisissent pas ce qu'on leur dit. Ce projet de loi prévoit-il des interprètes pour ces enfants?

(1530)

Je suis ravie de lire que ce projet de loi traite de mesures de rechange pour ce qui est de la détermination de la peine et du jugement dans le système de justice pour les adolescents. J'ai examiné plusieurs conseils de détermination de la peine et on m'a donné d'excellents rapports sur leurs succès et leurs échecs.

Dans un article du Winnipeg Free Press du 23 septembre 2001, on peut lire qu'il existe quelque 70 conseils de détermination de la peine au Manitoba pour les délinquants primaires. Ces conseils s'occupent d'environ 20 p. 100 des jeunes contrevenants et de 5 p. 100 des contrevenants adultes. Moins d'un cinquième de ceux qui sont traités par les conseils pour les jeunes commettent un autre acte criminel, par rapport à plus de la moitié des autres contrevenants. Ce projet de loi répond-il au besoin de ressources financières pour ces conseils, qui sont formés de bénévoles pour la plupart?

À mon avis, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles aura devant lui les mesures législatives les plus importantes pour tous les Canadiens et Canadiennes, mais surtout pour ce segment de notre société, qui constitue notre avenir.

Notre avenir repose sur les enfants du Canada. La majorité des jeunes Canadiens et des jeunes Canadiennes sont des citoyens respectueux des lois. Pour eux, leurs succès, leurs luttes et leurs échecs font partie de la vie. Le projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, porte sur les grands enjeux sociaux et sur les objectifs législatifs que vise le gouvernement tout en respectant la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

Honorables sénateurs, je vous ai présenté quelques problèmes et préoccupations dont nous devrions prendre conscience. Une formulation juridique correcte est une chose importante, mais nous ne devons pas oublier les facteurs humains et la façon dont ce projet de loi touchera l'enfant, le parent, le système de justice et la société dans son ensemble.

Honorables sénateurs, que le Créateur vous bénisse et vous accorde une grande sagesse pour débattre de ce projet de loi.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, une question au coeur de ce projet de loi me bouleverse: il s'agit de l'abaissement de l'âge criminel à près de 12 ans dans certains cas. Ce serait catastrophique pour Toronto. Madame le sénateur partage-t-elle cette inquiétude en ce qui a trait aux collectivités autochtones?

Le sénateur Chalifoux: Honorables sénateurs, quand j'ai travaillé avec des jeunes, j'ai constaté que la majorité de ceux qui avaient 10, 11, et 12 ans étaient généralement des délinquants primaires. Ils ne devraient pas être traduits devant un tribunal, mais être traités par un conseil de détermination de la peine avec lequel ils devraient travailler, aider la victime de leur acte criminel tout en prenant conscience d'eux-mêmes. Je serais entièrement d'accord pour avoir des conseils de détermination de la peine, surtout à Toronto.

L'honorable Willie Adams: Honorables sénateurs, j'ai une question sur les statistiques. Il me semble, si j'en crois les statistiques, qu'il y a un peu plus de 30 000 Inuits au Canada. Les autochtones qui vivent dans le Sud sont un peu plus de deux millions. Madame le sénateur Chalifoux accepterait-elle de discuter de ces statistiques sur les autochtones? Je crois qu'entre 70 p. 100 et 80 p. 100 des détenus au Canada sont des autochtones.

Le sénateur Chalifoux: En ce qui a trait aux statistiques et au système de justice dans son ensemble, la population autochtone représente moins de 5 p 100 du total de la population, et malheureusement entre 40 et 60 p. 100 du total des détenus. Lorsque j'ai étudié ces systèmes, dans lesquels j'ai travaillé, je me suis rendu compte que la difficulté, c'étaient surtout les stéréotypes, le racisme et un manque de ressources financières pour régler les problèmes dont les détenus étaient accusés.

Je travaille beaucoup avec le Centre de délinquance juvénile d'Edmonton, et lorsque j'y vais, j'y vois des enfants en colère. Il existe très peu de ressources de counselling. Ils n'ont rien. Les Services de counselling pour les autochtones de l'Alberta se penchent sur le sujet depuis des années, mais ils ne disposent ni de la capacité ni des fonds nécessaires pour régler ces problèmes. Si nous examinons les statistiques, nous devons également examiner les services qui font défaut aux détenus, surtout aux femmes. Nos femmes n'ont accès à aucun service et à aucun counselling. Elles n'ont rien.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je voudrais aborder avec madame le sénateur Chalifoux le problème qu'elle a mentionné concernant la langue et la culture. Elle dit que la population de détenus autochtones dans nos prisons dépasse largement la moyenne nationale, même si le pourcentage d'autochtones dans notre pays est bien peu élevé. Comme elle l'a fait remarquer dans son allocution, cela est dû en grande partie à la langue, à la culture et au manque de compréhension.

Nous avons la chance, au Labrador d'avoir le premier juge inuit au Canada. Le juge James Igloliorte est un Inuk, né dans la collectivité de Hopedale, qui vit et exerce ses fonctions maintenant à Goose Bay. Il voyage dans tout le Labrador.

Combien y a-t-il de juges inuits au Canada? Combien de juges indiens y a-t-il au Canada par rapport aux besoins? Le problème est l'incompréhension de ce qui se passe. Cela est partiellement dû à la langue, car de nombreux autochtones ne parlent que leur propre langue chez eux, et l'anglais est leur langue seconde. Comme nous le savons, la culture et la langue sont intrinsèquement liées.

Je voulais donner au sénateur Chalifoux l'occasion de parler davantage du problème de la langue et de la culture, car il constitue pour nous un défi dans la grande question des peuples autochtones vis-à-vis de l'appareil judiciaire.

Le sénateur Chalifoux: Premièrement, j'aimerais parler du juge autochtone Murray Sinclair, juge en chef adjoint du Manitoba. Je désire lui rendre hommage pour avoir institué les excellents cercles de justice. Nous avons des cercles de justice en Alberta et en Saskatchewan, mais je pense qu'ils ne fonctionnent pas aussi bien pour des raisons financières.

Dans les villes, les enfants autochtones parlent anglais et ils parlent aussi français, mais dans les collectivités plus au nord, dans le corridor du Canada central et du Grand Nord, la majorité parlent soit le cri, soit leur propre langue. Quand ils viennent dans les villes, ils ne comprennent pas. Dans le Nord, ni le juge, ni les agents de la GRC, ni les procureurs ne parlent la langue, et ce sont eux qui rendent la justice. C'est un réel problème dans ces régions. Dans l'examen de ce projet de loi, nous devons tenir compte des différentes régions de notre pays pour régler ces questions.

(1540)

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, madame le sénateur Chalifoux pourrait-elle nous brosser un portrait du contrevenant autochtone type? Pourrait-elle par exemple nous indiquer son âge? Quelle est la nature des infractions habituellement commises? S'agit-il le plus souvent d'infractions contre la personne ou les biens? Pourrait-elle nous décrire un peu l'environnement familial du contrevenant autochtone moyen?

Nous avons beaucoup parlé des jeunes contrevenants durant ce débat, mais la Chambre n'a pas de portrait du jeune contrevenant type. Madame le sénateur pourrait peut-être nous donner une description d'un jeune contrevenant autochtone, et nous espérerons obtenir plus tard dans le débat un portrait du jeune contrevenant. J'ai beaucoup travaillé sur le sujet. Le nombre de jeunes contrevenants accusés d'infractions graves comme le meurtre est une question qui m'intéresse tout particulièrement.

Le sénateur Chalifoux: Honorables sénateurs, penchons-nous sur un exemple. Une mère monoparentale vit dans un quartier défavorisé de la ville avec cinq ou six enfants âgés de un à treize ans. Le travailleur social ne la lâche pas d'une semelle parce qu'elle ne travaille pas. Alors elle prend un petit emploi. Comme elle n'a pas assez de ressources financières pour payer une gardienne, ce sont les enfants plus âgés qui prennent soin des plus jeunes. S'ils n'ont pas accès à la banque alimentaire, ils finissent la plupart du temps par avoir faim.

Une petite fille de neuf ans est venue à notre centre jeunesse vers 21 heures, au moment où nous nous apprêtions à fermer. Elle a dit: «Grand-mère — c'est ainsi qu'ils m'appellent — ma mère est partie depuis deux jours. Je n'ai pas de lait pour le bébé». Cette petite fille n'était pas allée a l'école pour prendre soin de son petit frère. Nous sommes allées à l'épicerie et j'ai acheté de la nourriture pour elle et le bébé. Quand un travailleur social intervient dans ces circonstances, les enfants seront emmenés et laissés dans des foyers d'accueil. Nous avons tous entendu des histoires d'horreur au sujet des foyers d'accueil. Une fois que la mère est revenue et s'est dégrisée, elle est une bonne mère. Nous nous heurtons à un dilemme.

Quand les enfants finissent par sortir, ils ont de mauvaises fréquentations et s'attirent des ennuis. Dans le passé, c'était le vandalisme. Aujourd'hui, ils commettent des crimes graves contre les biens et des actes de violence. Ils se mêlent à des bagarres, et sont inculpés de voies de fait.

Son Honneur le Président: J'ai le regret d'aviser que le temps alloué pour le discours de l'honorable sénateur et pour les questions est terminé.

Le sénateur Chalifoux: Ai-je la permission de continuer?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Chalifoux: Quand les enfants ont des démêlés avec la justice, on les jette immédiatement en prison, dans des cellules pour adultes. Je sais cela parce que je suis allée plusieurs fois verser des cautions pour des enfants à deux ou trois heures du matin. Quand ces enfants arrivent au tribunal, ils sont terrifiés. Parfois, un travailleur de l'Armée du Salut est présent. Parfois il y a un conseiller autochtone. La plupart du temps, ils sont simplement laissés à eux-mêmes.

Parfois, papa et maman sont là, mais le plus souvent ils ne se dérangent pas. J'ai constaté que lorsque les parents sont présents, le juge se montre très indulgent et voit les choses d'un oeil moins sévère. Dans la majorité des cas, la mère travaille ou ne peut trouver de gardienne, et le cycle recommence.

C'est ce qui me dérange le plus. La dernière fois où je suis allée à la prison d'Edmonton, j'ai vu de jeunes autochtones de 12, 13 ou 14 ans qui étaient inculpées de voies de fait et de voies de fait à main armée. C'est ce qui arrive dans les quartiers déshérités de nos collectivités. Des parents viennent s'y installer, en provenance d'établissements isolés, et ils sont pris à leur tour dans ce cycle. Personne ne semble s'en préoccuper.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je serai très bref. Si le Sénat a un rôle, c'est celui-là: étudier, réfléchir et écouter ce que chacun dit. Je ne citerai ni le sénateur Nolin, ni le sénateur Joyal, ni le sénateur Beaudoin. Je ne citerai pas non plus l'ex-vice-première ministre de la province de Québec, madame le sénateur Bacon, dont nous savons tous qu'elle est une personne énergique, sérieuse et sûre de ses opinions. Je ne citerai pas madame le sénateur Chalifoux, pas plus que je ne reprendrai les histoires qu'elle nous a racontées et que certains d'entre nous connaissaient déjà. Je suis allé à Winnipeg et à Churchill, et je connais la différence.

C'est une situation où le Sénat doit mettre de côté la partisanerie, et je m'adresse ici surtout aux nouveaux sénateurs. Nous ne devons pas nous dire que c'est un projet de loi du gouvernement et que nous devons pour cela l'adopter. Honorables sénateurs, il est de notre devoir d'écouter les discours qui sont prononcés. Nous ne devrions pas nous présenter aux audiences du comité avec l'intention bien arrêtée d'adopter le projet de loi si celui-ci est approuvé une fois que nous aurons entendu les témoins.

Le sénateur Joyal a soulevé certains points pertinents, que le sénateur Chalifoux a repris. C'est là le véritable rôle du Sénat.

J'ai suivi ce projet de loi à la Chambre des communes. Même les quelques mots qui ont été prononcés ici en deuxième lecture étaient d'un niveau de qualité beaucoup plus élevé. Ce n'est pas la partisanerie mais la raison qui me dicte cette observation. C'est là le rôle du Sénat. Je ne lirai pas les notes que j'ai prises en écoutant les autres sénateurs; ces derniers ont couvert tous les points pertinents. J'espère que le comité étudiera ce projet de loi — et je vois que le président du comité est présent — d'une manière qui nous rendra fiers du rôle que le Sénat peut jouer.

Si le projet de loi a des lacunes et qu'il a besoin d'être amendé, nous ne devrions pas avoir peur de ce que diront les gens de l'autre endroit. Je connais le rôle de leadership; ils veulent faire adopter leur projet de loi. Cela est tellement évident. S'agissant d'un projet de loi de ce genre, tout n'a pas été abordé. Je n'ai pas abordé une question qui concerne le Québec. Écoutons simplement le sénateur Chalifoux. Nous devons faire preuve de souplesse. Le sénateur Nolin a parlé de quelques-uns de ces faits, et d'autres sénateurs ont parlé d'autres faits... pourquoi devrais-je les répéter?

[Français]

En français, on dit que c'est une question de société. On a des attitudes et des approches différentes selon que nous habitons différentes parties du pays.

[Traduction]

Nous savons qu'il est populaire aujourd'hui de dire qu'il faut jeter ces jeunes indisciplinés en prison. Parfois, il arrive qu'à la veille d'un vote, un horrible crime soit commis, comme cela s'est produit à Montréal. Ceux d'entre nous qui étaient opposés à la peine de mort craignaient beaucoup que cela se produise pendant un débat sur la peine capitale. J'ai voté trois fois sur cette question, et, une de ces fois, le résultat a été très serré. M. Fleming, de Toronto, et moi-même avons inventé l'emprisonnement de 25 ans pour remplacer la peine de mort. Autrement, nous aurions perdu le projet de loi.

Honorables sénateurs, je vous demande d'aller au comité et de ne pas tarder indûment. Je vous demande d'être souples et de veiller à ce que le Sénat fasse les choses différemment de ce qui s'est produit à l'autre endroit.

Son Honneur le Président pro tempore: Je voudrais informer le Sénat que si le sénateur Pearson prend la parole, son discours aura pour effet de clore le débat de deuxième lecture de ce projet de loi.

(1550)

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, ce débat a été extraordinairement intéressant. Il traduit l'attention et le sérieux avec lesquels chacun, dans cette Chambre, considère le projet de loi et son sujet, les jeunes qui ont des démêlés avec la justice.

Je voudrais remercier tous ceux d'entre vous qui ont participé au débat sur le projet de loi C-7, en commençant par le sénateur Andreychuk, et sans oublier les sénateurs Beaudoin, Nolin, Bacon, Joyal, Chalifoux, Prud'homme, Grafstein, Adams et Rompkey. Les honorables sénateurs ont porté une grande attention au projet de loi et ont soulevé de nombreuses questions.

Il me serait impossible en ce moment de répondre à toutes les observations qui ont été formulées. En fait, je dois reconnaître que je ne connais pas la réponse à donner à beaucoup des questions posées. C'est pour cette raison que j'attends que le comité appelle les experts qui pourront nous donner les explications nécessaires sur les questions soulevées par tous les honorables sénateurs au cours du débat.

Il y a cependant quelques préoccupations que je voudrais aborder. Des questions ont été posées — et je crois que c'est important — au sujet de l'équilibre à établir entre la protection du public et la reconnaissance des besoins particuliers des jeunes ainsi que l'importance de la prévention et de la réadaptation.

Comme un vote en deuxième lecture est essentiellement un vote sur les principes du projet de loi, je voudrais rappeler à tous les honorables sénateurs que le projet de loi C-7 insiste clairement sur la réadaptation en tant que priorité, mais il le fait dans le contexte de la sécurité publique. L'alinéa 3(1)a) énonce ces principes.

Permettez-moi de vous les rappeler:

a) le système de justice pénale pour adolescents vise à prévenir le crime par la suppression des causes sous-jacentes à la criminalité chez les adolescents, à les réadapter et à les réinsérer dans la société et à assurer la prise de mesures leur offrant des perspectives positives en vue de favoriser la protection durable du public.

Honorables sénateurs, si vous réfléchissez à cela et vous demandez si le public est protégé à court terme, je crois que vous trouverez dans le projet de loi un certain nombre de dispositions qui abordent la question de la protection immédiate du public.

Quelques honorables sénateurs ont également soulevé la question des obligations internationales du Canada aux termes de la Convention des Nations Unies relatives aux droits de l'enfant, que le Canada a ratifiée en 1991. Je ne suis pas sûre que «ratification» soit le bon mot, mais toutes les provinces ont maintenant exprimé leur appui à la convention et ont voulu savoir si le projet de loi à l'étude y était conforme.

Le préambule du projet de loi reconnaît non seulement que le Canada est partie à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, mais aussi que les adolescents jouissent de tous les droits et libertés prévus dans la Charte canadienne des droits et libertés et dans la Déclaration canadienne des droits. De plus, conformément à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, tous les jeunes de moins de 18 ans doivent purger une peine spécifique dans un établissement pour adolescents distinct de tout établissement pour adultes. En vertu du projet de loi, les jeunes qui purgent des peines pour adultes sont également gardés à l'écart des adultes. C'était là, bien sûr, une question soulevée par le sénateur Joyal.

Lorsqu'on commence à comparer le projet de loi à la loi actuelle, on constate que les dispositions portant sur l'incarcération des adolescents sont beaucoup plus restrictives qu'elles ne le sont actuellement.

Nous admettons en principe que les détenus adolescents doivent être tenus à l'écart des détenus adultes. Il y a des circonstances exceptionnelles où cela n'est cependant pas à conseiller. Le Canada l'a reconnu lorsqu'il a ratifié la Convention relative aux droits de l'enfant en exprimant des réserves au sujet de l'alinéa 37c). Il y a parfois des situations curieuses qui se produisent lorsqu'il faut s'en tenir strictement à la lettre de la loi sans égard pour la réalité: c'est le cas lorsqu'il est question d'envoyer des adolescents de régions isolées à des centaines de kilomètres de leur famille pour pouvoir les incarcérer à l'écart des adultes. Par conséquent, il y a quelques importantes questions que nous devons explorer. J'ai toujours été assez favorable à l'idée d'éliminer cette réserve, mais nous devons réfléchir à la façon de le faire et bien comprendre les possibilités qui s'offrent.

Également au sujet des droits des adolescents, il est clair dans le projet de loi que tous les jeunes seront jugés par un tribunal pour adolescents par un juge des adolescents. Cela est différent de ce qui se produit actuellement, puisqu'il y a encore de jeunes accusés qui seront jugés devants des tribunaux pour adultes. Un juge du tribunal pour adolescents présidera et déterminera la sentence appropriée si l'accusé est déclaré coupable. Pour moi, comme pour certains collègues de l'autre côté, c'est là un changement positif, car nous étions troublés la dernière fois par le fait que des adolescents pouvaient être renvoyés à un tribunal pour adultes sur la base de l'accusation plutôt que sur la base d'une déclaration de culpabilité. Un adolescent ne pourra plus maintenant être renvoyé devant un tribunal pour adultes. S'il est déclaré coupable, c'est un juge du tribunal pour adolescents qui prononcera la sentence.

Il y a une autre question qu'il convient d'étudier à fond. Elle a été soulevée par des sénateurs et concerne le Québec. Je me suis rendu compte ces dernières années des difficultés qu'occasionnent les différences entre le Code civil et la common law. Nous devons prendre garde, lorsque les enfants peuvent faire l'objet de procédures extrajudiciaires, de veiller à l'application des garanties procédurales. Un certain nombre de pays se déclarent horrifiés quand ils apprennent que nous avons fixé l'âge de la responsabilité à 12 ans. Ils nous disent que ce devrait être 18 ans. La réalité, c'est qu'ils ont recours à d'autres procédures, relevant généralement de l'assistance sociale, ce qui fait que certains enfants sont traités sans égard aux garanties procédurales. Certains de ces pays ont en fait criminalisé la pauvreté. C'est une chose à laquelle nous devons faire attention en examinant les succès du Québec, car il faut aussi considérer les deux ou trois exemples négatifs d'application de la Loi québécoise sur la protection de la jeunesse.

Honorable sénateurs, le projet de loi C-7 non seulement permet mais favorise la pleine participation des spécialistes de première ligne. Cette question a d'ailleurs été soulevée par le sénateur Andreychuk. Le projet de loi encourage la pleine participation des spécialistes de première ligne qui travaillent auprès des jeunes. Il prévoit l'intervention de la police et des procureurs, et il favorise les activités de soutien comme la concertation avec d'autres professionnels, notamment les enseignants, ou avec des personnes appartenant à la collectivité où réside le jeune contrevenant. C'est grâce à une telle approche interdisciplinaire que les jeunes bénéficieront du soutien dont ils ont besoin pour être réadaptées avec succès et pour réintégrer la société.

En outre, pour s'attaquer aux causes sous-jacentes de la délinquance juvénile, il y a eu énormément de consultations dans le cadre d'une stratégie beaucoup plus vaste faisant intervenir les divers acteurs qui, dans le passé, n'avaient pas vraiment été inclus dans le processus. Récemment, c'est-à-dire au cours des deux ou trois dernières années, j'ai eu le privilège de participer à plusieurs tables rondes organisées par le ministère de la Justice sur le thème de la justice pour les jeunes. Ces tables rondes ont porté sur les questions de santé mentale et sur l'importance des activités sportives, récréatives et artistiques pour éviter que les jeunes n'aient des démêlés avec la justice. D'autres tables rondes ont porté sur les jeunes autochtones.

Un nombre considérable de jeunes a participé à toutes ces tables rondes. J'espère que le comité envisagera d'inviter de jeunes témoins et non seulement certains de leur porte-parole.

Des sénateurs ont également mentionné la question des ressources. Le gouvernement du Canada a débloqué près de 1 milliard de dollars en cinq ans pour financer les ententes visant à aider les provinces et les territoires à renouveler le système de justice pour les jeunes. En fonction de ces ententes, jusqu'à 65 p. 100 des fonds fédéraux devront être consacrés directement aux services et aux programmes, et non à la construction d'établissements, autrement dit à l'augmentation du nombre de prisons. Les ententes sont signées par le ministre responsable de la justice pour les jeunes dans chaque province et territoire, ainsi que par le ministre fédéral.

(1600)

Chaque entente énonce la façon dont les fonds seront versés aux diverses autorités, de même que les exigences très strictes régissant la production de rapports sur leur utilisation. Il est possible que 1 milliard de dollars ne suffise pas, mais l'on s'attend à ce que les provinces, elles aussi, investissent un peu dans cet effort. Je crois qu'il y a beaucoup d'argent, mais nous devons veiller à ce qu'il soit bien dépensé.

Le gouvernement débloquera des fonds supplémentaires pour financer des projets pilotes communautaires novateurs, des partenariats, des programmes de formation et d'autres initiatives favorisant le renouvellement du système de justice pénale pour les adolescents.

À l'instar d'autres honorables sénateurs, j'ai suivi de près la façon dont sont dépensés les fonds destinés à la prévention du crime. Je suis impressionnée par le nombre de projets financés qui concernent directement les jeunes. J'ai suivi certaines des évaluations effectuées et je suis ravie de constater que les choses commencent à fonctionner.

J'ai une autre réponse à fournir au sénateur Andreychuk. Encore une fois, je ne suis pas avocate et il se peut donc que certaines de mes réponses doivent être complétées par les témoins que nous inviterons. Le sénateur Andreychuk a formulé une remarque très intéressante à propos de la mesure dans laquelle les juges pourront se fier à la jurisprudence. J'ai hâte que nous discutions de cette question au comité. Il semble que le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents apportera d'importants changements dans des domaines fondamentaux du droit, au point qu'on peut sans doute affirmer que, dans ces domaines modifiés en profondeur, la jurisprudence établie par la Loi sur les jeunes contrevenants ne s'appliquera pas forcément. Toutefois, pour d'autres domaines traités dans le projet de loi, les dispositions sont les mêmes ou essentiellement les mêmes que celles de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il est donc très probable que, dans ces domaines, la jurisprudence actuelle continuera de s'appliquer. Il sera cependant intéressant pour nous d'explorer la chose plus à fond.

Le sénateur Beaudoin a soulevé des questions d'ordre constitutionnel que je trouve particulièrement intéressantes, comme nous tous d'ailleurs au comité. J'ai hâte d'étudier ces questions en profondeur.

C'est sans doute en son nom propre que la ministre s'adressera à notre comité, mais il convient de rappeler ce qu'elle a déclaré en réponse à l'annonce de la décision du gouvernement du Québec de renvoyer le projet de loi C-7 devant la Cour d'appel du Québec. Elle a indiqué que, de l'avis du gouvernement du Canada, le projet de loi C-7 est constitutionnel et qu'il traduit l'exercice valable des pouvoirs du gouvernement fédéral en matière de droit criminel, et qu'il est conforme à la convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Elle a par ailleurs indiqué qu'après sa mise en oeuvre, le projet de loi C-7 permettra au Québec de maintenir voire d'améliorer son appareil de justice pour les jeunes. Il sera intéressant de l'entendre expliciter cette déclaration.

Il en va de même de certaines questions soulevées par le sénateur Beaudoin à propos du droit actuel. Nous les analyserons avec grand intérêt.

De toutes les questions soulevées, je suis particulièrement sensible à celles que le sénateur Chalifoux a abordées avec tant d'éloquence. J'apprécie les questions qui ont été posées, parce qu'elles font intervenir davantage d'éléments dans le débat. Les membres du comité pourront très certainement aborder les questions qu'elle a soulevées, de sorte que nous pourrons transmettre au Sénat des réponses positives au stade du rapport.

Comme les honorables sénateurs l'ont entendu à l'occasion de ces débats, le projet de loi C-7 vise à créer un système de justice plus équitable et plus efficace, par le truchement d'une action menée à plusieurs niveaux: réadaptation et la réinsertion des jeunes; incitation à utiliser de véritables solutions de rechange à la garde; meilleure utilisation des tribunaux par le traitement des cas les moins graves en dehors du circuit juridique officiel; établissement d'une différence entre les infractions graves et violentes et les moins sérieuses; amélioration et élargissement des options de détermination de la peine; et élimination du transfert des jeunes devant des tribunaux pour adultes.

La justice pour les jeunes intéresse beaucoup la population et, comme l'ont clairement fait ressortir nos discussions d'aujourd'hui, nous ne partageons pas tous le même point de vue à ce sujet. Nous jouons un rôle important qui consiste à veiller à ce que ce projet de loi fournisse les meilleures fondations possibles à un système de justice pour les jeunes dans lequel les Canadiens pourront avoir confiance.

Je remercie les honorables sénateurs pour cette discussion fascinante et intéressante. J'ai hâte de reprendre nos débats et nos échanges au comité et, plus tard, dans cette Chambre. Ce projet de loi est extrêmement important.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Poy, propose que ce projet de loi soit lu une deuxième fois. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Pearson, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

LA LOI DE 2001 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Marie-P. Poulin propose: Que le projet de loi S-31, Loi mettant en oeuvre des accords, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et la Slovénie, l'Équateur, le Venezuela, le Pérou, le Sénégal, la République tchèque, la République slovaque et l'Allemagne, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôt sur le revenu, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je me réjouis de pouvoir prendre la parole à la deuxième lecture du projet de loi S-31, Loi de 2001 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales.

Ce texte a pour objet de promulguer huit traités fiscaux que le Canada a récemment signés avec d'autres pays. Le projet de loi remplace les traités actuellement en vigueur avec la République slovaque, la République tchèque et l'Allemagne, et il met en oeuvre de nouveaux traités avec la Slovénie, l'Équateur, le Venezuela, le Pérou et le Sénégal.

L'entente avec l'Allemagne remplace celle qui a été signée en 1981 et qui est actuellement en vigueur. Elle met à jour nos accords bilatéraux avec l'Allemagne et les rend conformes à la politique fiscale canadienne.

Les ententes avec la République slovaque et la République tchèque remplacent la convention que le Canada avait conclue avec l'ex-République fédérale tchèque et slovaque, en 1990. Depuis la scission pacifique de la Tchécoslovaquie en 1993, la République tchèque et la Slovaquie avaient hâte de conclure des ententes bilatérales distinctes avec le Canada.

Les cinq autres conventions sont les premiers traités fiscaux complets conclus entre le Canada et la Slovénie, le Venezuela, le Pérou, l'Équateur et le Sénégal. Ils sont le produit des efforts continus que le Canada a déployés pour élargir sa gamme des traités fiscaux, et ils sont destinés à apporter aux contribuables plus de certitude et d'équité dans le traitement fiscal de leurs transactions transfrontalières.

Comme ce fut le cas des traités fiscaux antérieurs, ces accords sont très largement fondés sur le modèle de convention de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, qui est accepté par la plupart des pays. Les dispositions des traités visés par le projet de loi S-31 sont tout à fait conformes aux normes internationales qui s'appliquent en pareil domaine.

Avant d'examiner le projet de loi en question, honorables sénateurs, je me propose de faire un rapide rappel historique pour placer cette loi dans son contexte.

[Français]

(1610)

Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots sur le régime canadien de l'impôt sur le revenu. Dès l'instauration de l'impôt sur le revenu, en 1917, le Canada a appliqué un impôt sur les revenus mondiaux des résidents canadiens et le revenu de source canadienne des non-résidents. Ces deux éléments fondamentaux, qui ont caractérisé l'impôt sur le revenu canadien depuis le début, demeurent aujourd'hui.

Autrement dit, la totalité du revenu des résidents canadiens, qu'il soit gagné ici ou à l'étranger, est imposable au Canada. En revanche, les non-résidents ne sont assujettis à l'impôt sur le revenu canadien que dans la mesure où ils participent à la vie économique du Canada ou reçoivent un revenu de source canadienne.

À cet égard, le régime fiscal canadien fonctionne conformément aux normes internationales. Quand notre régime de l'impôt sur le revenu a été révisé en 1971, l'élargissement du réseau de conventions fiscales entre le Canada et d'autres pays a été l'un des résultats. Depuis ce temps, des efforts soutenus ont été déployés afin de garder à jour ce réseau. Le projet de loi S-31 s'inscrit dans le cadre de ces efforts. Notre réseau de conventions fiscales est un des réseaux les plus complets au monde.

À l'heure actuelle, des conventions fiscales sont en vigueur entre le Canada et plus de 70 pays. En outre, des conventions fiscales sont en vigueur entre le Canada et tous ses principaux partenaires commerciaux, ainsi que 27 des 30 pays membres de l'OCDE. Des négociations en vue de conventions fiscales sont en cours avec deux des trois pays qui n'ont pas encore signé d'entente, soit la Turquie et la Grèce, et l'entrée en vigueur officielle d'une entente avec le Portugal est en attente.

Les conventions fiscales du Canada sont toutes mises au point en tenant compte de deux objectifs. D'abord, elles sont conçues pour empêcher la double imposition et établir, avec un niveau de certitude, les règles fiscales qui s'appliquent aux transactions internationales. La possibilité de double imposition survient quand un contribuable réside dans un pays et gagne un revenu dans un autre pays. Sans convention fiscale, les deux pays pourraient prélever un impôt sur ce revenu.

Les conventions de double imposition permettent de faire en sorte que le revenu ne soit pas imposé deux fois. Nos conventions fiscales permettent d'obtenir ce résultat de trois façons. D'abord, elles répartissent les droits d'imposition entre le Canada et l'autre partie à la convention dans différentes catégories de revenus. Ensuite, elles établissent des règles qui permettent de régler des cas de double revendication au sujet de la résidence et de la source du revenu d'un contribuable.

Enfin, elles permettent aux contribuables qui estiment avoir été traités injustement aux termes d'une convention fiscale de soumettre leur cas aux autorités fiscales.

Le deuxième objectif de la signature d'une convention fiscale consiste à favoriser la collaboration entre les autorités du revenu, de manière à empêcher la fraude et l'évitement fiscal. Cet objectif est réalisé d'un certain nombre de façons, notamment en répartissant les bénéfices entre les parties sans lien de dépendance, en veillant à ce que les lois nationales s'appliquent dans les cas de bris de transfert et autres pratiques internationales d'évitement, en prévoyant l'échange de renseignements entre les autorités fiscales compétentes et, dans certains cas, en permettant l'aide mutuelle au titre du prélèvement des impôts.

[Traduction]

Honorables sénateurs, accordez-moi un instant pour vous expliquer pourquoi il est tellement nécessaire d'éviter la double imposition. En l'absence d'accords internationaux, la double imposition risque de nuire aux relations économiques entre les pays. Cela tient principalement au fait que les traités fiscaux sont directement liés au commerce international des biens et services et que, par conséquent, ils ont une incidence directe sur nos résultats économiques nationaux. En ce qui concerne le Canada, l'effet est particulièrement important. Les exportations canadiennes représentent aujourd'hui plus de 40 p. 100 de notre PIB annuel. Qui plus est, notre santé économique dépend de l'investissement étranger direct de même que des flux d'informations, de capitaux et de technologies. Il est évident que la double imposition risque d'avoir des effets négatifs sur l'élargissement du commerce international et sur les mouvements de capitaux et de main-d'oeuvre entre les pays. Cela étant, il est très important que le Canada signe de tels traités.

Honorables sénateurs, je vais maintenant vous parler de quelques-unes des mesures particulières du projet loi S-31. Les traités fiscaux mentionnés dans ce projet de loi stipulent dans quelles circonstances et jusqu'à quel point le Canada et les autres pays signataires de ces traités peuvent imposer les revenus des résidents de l'autre pays. Certaines des restrictions les plus caractéristiques sont celles qui touchent aux retenues fiscales. Au Canada, certains revenus comme les paiements de dividendes et de redevances à des non-résidents, où qu'ils soient dans le monde, sont soumis à une retenue à la source. Cette pratique est courante en fiscalité internationale. Tous les traités fiscaux signés par le Canada prévoient des réductions du taux des retenues fiscales à la source, la plupart suivant le principe de la réciprocité.

En l'absence de traité fiscal ou d'autres exemptions prescrites par la loi, le Canada impose généralement les revenus bruts versés aux non-résidents à hauteur de 25 p. 100. Les huit traités visés par ce projet de loi réduisent les taux des retenues à la source que peuvent effectuer le Canada et ses partenaires commerciaux. Par exemple, tous les traités prévoient un taux maximum de retenue à la source de 15 p. 100 dans le cas des dividendes de portefeuilles versés à des non-résidents. Qui plus est, dans le cas des dividendes payés par des filiales à des compagnies mères, le taux maximum des retenues fiscales est ramené à 5 p. 100. Le taux maximum de retenues sur les paiements d'intérêts et de redevances est généralement plafonné à 10 ou à 15 p. 100 en vertu des huit traités mis en oeuvre. En ce qui concerne les paiements périodiques de pension, le taux maximum des retenues à la source est de 15 p. 100 dans tous les cas, sauf dans le traité avec le Vénézuela où il est de 25 p. 100, comme le précise déjà notre Loi de l'impôt sur le revenu.

En plus des dispositions limitant les retenues fiscales pouvant être imposées sur les paiements effectués à des non-résidents, les traités mettent en oeuvre des mesures qui visent à assurer que les répercussions fiscales de certaines transactions sont conformes à la politique fiscale canadienne.

Le temps qui m'est alloué ne me permet pas d'entrer dans le détail, mais j'aimerais vous parler brièvement des nouvelles règles de migration des contribuables qui sont entrées en vigueur quand le projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, a reçu la sanction royale. Le principe voulant que le Canada impose tous les gains en capitaux réalisés par qui que ce soit durant une résidence au Canada fait partie de la politique fiscale canadienne depuis 1972. C'est en effet cette année-là que les gains en capitaux ont été imposés pour la première fois en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Depuis lors, des règles spéciales s'appliquent à ceux qui ne résident plus au Canada. Selon la règle de base de l'immigration, la personne qui quitte le Canada est traitée comme si elle avait vendu toutes ses propriétés avant de changer de résidence, toutes les pertes ou tous les gains latents étant, par conséquent, réalisés. En règle générale, les émigrants sont donc imposés sur les gains accumulés pendant la période où ils ont résidé au Canada, peu importe que la propriété ayant permis la réalisation de ces gains soit vendue avant ou après la date d'émigration.

Depuis plusieurs années, on s'interroge sur la portée exacte de cette présomption de départ du Canada et sur son incidence sur nos traités fiscaux internationaux. Avec le projet de loi C-22, le Canada conserve le droit d'imposer les résidents qui quittent le pays sur les gains accumulés pendant la période passée au Canada.

Depuis décembre 1999, le Canada, qui s'attendait à ce que les nouvelles règles entrent en vigueur, a négocié des traités fiscaux pour renforcer la protection accordée aux particuliers contre la double imposition et pour réduire les coûts que le gouvernement doit assumer quand des résidents canadiens déménagent dans d'autres pays. Dans tous les cas sauf un, les traités énoncés dans le projet de loi S-31 limitent la nécessité pour le Canada de conférer un allégement fiscal aux anciens résidents canadiens afin de s'assurer qu'ils ne seront pas imposés deux fois sur les gains accumulés pendant la durée de leur résidence au Canada.

Honorables sénateurs, étant donné l'importance des liens économiques qui nous unissent à l'Allemagne, je tiens, moi aussi, à faire quelques brèves remarques sur la nouvelle convention fiscale canado-allemande. Il est un fait que l'Allemagne est le cinquième plus gros marché d'exportation du Canada. Les investissements directs allemands au Canada dépassent actuellement les 7 milliards de dollars.

(1620)

Tout d'abord, la nouvelle entente conclue avec l'Allemagne est la seule, de toutes celles visées par le projet de loi S-31, qui prévoit une assistance mutuelle en matière de perception des impôts impayés. Cela veut dire que le Canada ou l'Allemagne peut prendre les mesures nécessaires pour percevoir, impôts dûs par leurs résidents à l'autre État. Pour l'instant, le Canada s'appuie sur des ententes de réciprocité semblables avec les États-Unis et les Pays-Bas.

Deuxièmement, en vertu de la nouvelle convention fiscale conclue avec l'Allemagne, le Canada pourra dorénavant imposer les revenus de pension que des résidents du Canada reçoivent auprès de régimes publics allemands. Ce changement s'imposait étant donné qu'un grand nombre de caisses de retraite publiques allemandes jouent un rôle semblable à celui des caisses de retraite privées au Canada.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-31 contient des mesures visionnaires qui stimuleront le commerce et l'investissement et qui seront synonymes pour les contribuables de plus de certitude et d'équité fiscale dans la façon dont seront traitées leurs transactions transfrontières. Toutes les conventions visées par ce projet de loi s'inscrivent dans le cadre plus large des efforts déployés par le Canada en vue d'améliorer son prestige et de créer les conditions favorables à une croissance qui nous permettra de compter sur des relations plus étroites et plus dynamiques avec nos partenaires commerciaux. Encore une fois, l'adoption de ce projet de loi donnera lieu à de véritables avantages pour le contribuable.

Celui-ci sera rassuré parce que les taux d'imposition prévus dans les conventions ne pourront pas être augmentés du jour au lendemain. La simple existence de conventions fiscales favorisera la certitude et la stabilité chez les investisseurs et les négociants. En éliminant la nécessité de payer un impôt sur certains bénéfices commerciaux et en prévoyant un mécanisme de règlement des problèmes rencontrés par les contribuables, nous réduirons à la fois les désagréments et les complexités associés au fonctionnement du système fiscal.

La simplification du système des conventions fiscales favorisera l'activité internationale et aura donc un effet favorable sur l'économie canadienne. D'ailleurs, le milieu des affaires canadien est favorable à la révision et à l'élargissement de notre ensemble de conventions fiscales. Je suis certaine qu'ils se réjouiront de ces nouvelles possibilités de promotion des relations commerciales et des investissements avec ces huit pays.

Le milieu des affaires et surtout les investisseurs se réjouiront également des limites que placent ces conventions sur la capacité de chaque pays d'imposer certains revenus, ainsi que de la collaboration qui s'ensuivra entre le fisc canadien et celui des autres pays.

L'avantage le plus important à tirer de ces conventions sera l'élimination ou l'allégement de la double imposition qui pourrait découler de transactions internationales avec ces pays.

Honorables sénateurs, à la lumière des effets positifs auxquels ce projet de loi donnera lieu, je vous exhorte à l'adopter sans délai.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

[Français]

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADIENNE DE L'OTAN

LA DÉLÉGATION CANADIENNE À LA RÉUNION DE LA SOUS-COMMISSION SUR L'AVENIR DE LA SÉCURITÉ ET DES CAPACITÉS DE DÉFENSE TENUE DU 6 AU 11 MAI 2001—DÉPÔT DU RAPPORT

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt de rapports de délégations interparlementaires:

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatrième rapport de la délégation de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, qui a représenté le Canada à la réunion de la Sous-commission sur l'avenir de la sécurité et des capacités de défense de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, tenue en Belgique et aux Pays-Bas du 6 au 11 mai 2001. La délégation canadienne était représentée par le député David Price.

LA DÉLÉGATION CANADIENNE À LA RÉUNION DE LA SESSION DU PRINTEMPS TENUE DU 27 AU 31 MAI 2001—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le cinquième rapport de la délégation de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN. Il s'agit du rapport de la délégation officielle qui a représenté le Canada à la session du printemps 2001 de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, tenue à Vilnius, en Lituanie, du 27 au 31 mai, 2001.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cordy, appuyée par l'honorable sénateur Morin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, le débat sur la dernière loi du gouvernement en matière d'immigration arrive à point nommé, au moment où plusieurs de nos concitoyens pleurent les milliers de personnes mortes dans les attaques du World Trade Center et du Pentagone, aux États-Unis. Il nous faut bien comprendre que, même si l'Amérique a été la cible de ces attaques terroristes insensées, c'est le monde tout entier qui en est la victime.

Depuis les événements tragiques du 11 septembre, les pays, un peu partout dans le monde, se sont mis à chercher des façons d'éliminer ou du moins de réduire au minimum le risque d'attaques du même genre sur leur propre sol. Ils en viendront très vite à adopter de nouvelles règles et à restreindre l'accès à leurs ports d'entrée. Ce faisant, nous ne franchirons plus les frontières avec autant de facilité qu'à l'heure actuelle. C'était peut-être inévitable, mais il est malheureux que nous n'ayons pas tenu compte des nombreux avertissements d'attaques imminentes.

Honorables sénateurs, le terrorisme est très loin des préoccupations quotidiennes du Canadien moyen. Contrairement à ce que vivent d'autres populations, nous n'avons pas peur des bombes ni des balles chaque fois que nous mettons le pied dehors — du moins pas encore. Par conséquent, nous avons toujours eu une attitude de laisser-faire relatif face à la sécurité de nos frontières. Nous nous sommes vantés d'avoir la plus longue frontière non défendue au monde, mais nous n'avons pas fait suffisamment attention pour qu'elle puisse rester sans défense. Pourtant, nombre d'organismes de police et de sécurité au Canada ont exprimé de grandes réserves au sujet des contrôles à nos frontières. Ils nous ont avertis que les mesures en place laissent à désirer et que les ressources sont insuffisantes.

Leurs homologues américains partagent ce point de vue. Plusieurs responsables et commentateurs canadiens et américains ont critiqué nos contrôles à la frontière. Si l'affaire Ahmed Ressam est une référence, nos corps policiers et nos organismes de sécurité ont toutes les raisons d'être préoccupés.

Pour ceux qui ne le connaîtraient pas, je rappelle qu'Ahmed Ressam est un protégé d'Oussama ben Laden. Il est entré au Canada en 1994 et a résidé plusieurs années à Montréal, aucune décision n'étant prise quant à sa déportation, avant d'essayer de traverser la frontière américaine pour y faire exploser une bombe à l'occasion des célébrations du millénaire. C'est peut-être là un cas particulièrement frappant, mais beaucoup soutiennent qu'il est symptomatique de la nature lacunaire de nos systèmes concernant les immigrants et les réfugiés.

À en croire un récent rapport du SCRS, le Canada abriterait quelque 50 organisations terroristes. Il ne faut pas s'étonner que nous soyons l'un des pays préférés de ceux qui désirent pénétrer aux États-Unis. Dans la semaine qui a suivi les événements du 11 septembre, les Américains ont accru leurs pressions sur le Canada afin que nous resserrions la sécurité à notre frontière. Si nous ne le faisons pas, ils pourraient très bien agir unilatéralement. Qui pourrait les en blâmer? Ce projet de loi nous donnera-t-il les moyens de répondre à ce genre de préoccupations très graves? La question se pose toujours.

Honorables sénateurs, le cas d'Ahmed Ressam et d'autres comme lui fait ressortir les problèmes très réels dont souffre notre système d'immigration et de protection des réfugiés, surtout pour ce qui est des délais nécessaires au traitement des dossiers et de la rigueur des enquêtes.

(1630)

Que le gouvernement promette que cette mesure législative accélérera le système de traitement, y compris les autorisations de sécurité, est une chose, mais accélérer le processus fait peu pour régler le vrai problème que constitue le contrôle sécuritaire. Il nous reviendra, au comité, de poser des questions aux témoins compétents au sujet de nos efforts cruciaux pour éloigner les criminels de notre sol.

Le gouvernement a beaucoup vanté sa proposition d'augmenter à un million de dollars les amendes pour trafic d'êtres humains. Il s'agit d'amendes considérables, mais pour qu'elles soient dissuasives, elles doivent être infligées lorsque le cas le justifie. On m'a dit que l'amende maximale actuelle de 500 000 dollars n'a jamais été imposée. Franchement, une amende plus forte le sera-t-elle davantage?

On peut avancer le même argument concernant la proposition d'un emprisonnement à vie contenue dans le projet de loi. À quoi sert une telle peine si on ne doit jamais l'infliger? Quand je vois des violeurs et des tueurs être condamnés à des peines avec sursis, je ne puis qu'être pessimiste quant aux chances de voir appliquer cette disposition à moins, bien entendu, qu'elle soit obligatoire.

Je suis toutefois encouragé de voir que ce projet de loi mise sur la fondation qu'a édifiée le gouvernement Mulroney en matière de criminalité. Si je m'en souviens bien, les sénateurs du parti ministériel, qui étaient alors dans l'opposition, s'étaient fortement opposés aux dispositions visant à expulser ou à déclarer inadmissibles les personnes soupçonnées, pour des motifs raisonnables, d'avoir participé à une activité criminelle grave avant de venir au Canada. Heureusement, le gouvernement a décidé de conserver ces dispositions dans la présente loi.

Honorables sénateurs, le débat sur ce projet de loi nous donnera l'occasion d'examiner les éléments qui visent ou pourraient viser l'objectif de combattre le terrorisme, les terroristes et les criminels en général. Nous le devons aux nombreuses victimes de la tragédie du 11 septembre, dont bon nombre étaient des Canadiens. N'oublions pas que dans ce cas les victimes ne sont pas seulement les personnes qui y ont perdu la vie. Ce sont également les dizaines de milliers de blessés et les centaines de milliers de proches, d'amis et de parents ébranlés par cet événement. Eux aussi sont des victimes et eux aussi comptent sur nous pour agir avec fermeté.

Honorables sénateurs, il est indubitable que l'immigration et les immigrants ont ajouté une valeur considérable au Canada. Au fil des ans, ils ont joué un rôle vital, voire crucial, dans le développement de nos objectifs socioéconomiques. Sans un système d'immigration vigoureux et compétitif, notre pays n'occuperait pas aujourd'hui cette place de choix parmi les nations. Cela vaut également pour l'avenir.

Notre politique d'ouverture à l'égard des immigrants ne doit pas changer. Pour cela, nous devons conserver l'appui de nos concitoyens. Les Canadiens appuieront des politiques d'immigration équitables à condition que nous fassions notre part pour qu'elles soient logiques, responsables et dans le meilleur intérêt de notre nation. Cela ne veut pas dire que nous devrions avoir une politique d'admission sans restriction. Nous devons trouver des moyens d'empêcher l'entrée des indésirables et d'accélérer le départ de ceux qui viennent sur notre territoire et abusent de notre système d'immigration et de réfugiés, notamment à des fins criminelles.

Nous devons faire davantage pour nous protéger et protéger le monde contre les terroristes et les criminels. Je ne parle pas d'une réaction instinctive; nous devons prendre le temps d'examiner le problème sous toutes ses coutures et en détail.

Le gouvernement nous dit qu'il est pressé, que ce projet de loi doit être adopté le plus rapidement possible, que nous n'avons pas besoin de le débattre puisque nous avons fait de vastes consultations, que nous devons adopter ce projet de loi. Tel n'est pas mon avis. Nous savons que le gouvernement a parlé à beaucoup de gens, mais bien avant les événements que j'ai mentionnés. Ce qui est arrivé à New York et à Washington a concentré l'attention sur un problème qui aurait dû être réglé depuis longtemps.

Honorables sénateurs, saisissons l'occasion que nous donne la tragédie des États-Unis et agissons positivement pour améliorer les contrôles à la frontière et le contrôle sécuritaire. Cela devrait faire partie de la responsabilité de l'ensemble des pays du monde qui, comme je l'ai dit, sont les véritables victimes des terroristes d'il y a deux semaines.

Ce gouvernement est au pouvoir depuis huit ans. Et pourtant, sa position et ses déclarations concernant l'immigration, la souveraineté et la sécurité de nos frontières ainsi que la protection des réfugiés sont pour le moins fantaisistes.

Je suis troublé, et je suis certain qu'il en est de même pour beaucoup dans cette Chambre, de constater que l'opinion et la vision du gouvernement sont toujours aussi incohérentes. C'est sans contredit la faute du premier ministre. C'est lui qui donne le ton au gouvernement. C'est sa vision qui guide ce qui se dit et se fait. Et pourtant, comme ceux qui l'ont vu à la conférence de presse de Washington ont pu le constater, il n'a pas la vision nécessaire lorsqu'il s'agit d'affaires internationales. La protection de nos frontières et l'assurance d'un système sûr et juste pour les réfugiés et les immigrants semblent bien peu l'intéresser, alors que ce sont des questions importantes de politique publique auxquelles lui-même et son gouvernement devraient prêter une bien plus grande attention.

Honorables sénateurs, la migration humaine constituera l'un des défis les plus importants de ce siècle. Plusieurs millions de personnes seront déplacées. Nous devons adopter des approches vigoureuses et des politiques éclairées afin de préparer notre pays à ces possibilités. Et je ne crois pas que ce projet de loi le fait.

Les divers critiques de ce projet de loi — et ils sont nombreux — ont exprimé de grandes inquiétudes. Des membres de la collectivité juridique, par exemple, estiment qu'il ne reconnaît pas les principes de la justice naturelle, notamment le droit aux garanties procédurales, à l'impartialité et à l'équité. Selon eux, on ne sait pas si les dispositions du projet de loi C-11 qui suspendent les droits d'appel ne seront pas déclarées contraires à la Charte des droits et libertés. Je ne suis pas expert en la matière, mais je crois que le comité ferait bien d'explorer la question durant ses audiences.

Revenons au désir du gouvernement d'accélérer les choses. Je note, dans toute la documentation fournie par la ministre sur le projet de loi C-11, qu'on parle souvent de renvois plus rapides, de décisions plus rapides, et cetera. La ministre nous dit qu'en limitant les jurys d'audience des réfugiés à un seul agent et en supprimant le droit d'appel, il sera possible de prendre des décisions plus rapides. C'est peut-être le cas, mais à quel prix? J'ai l'impression que les principes de justice fondamentale, dans ce cas, ne pèsent pas autant que le traitement rapide des dossiers. Est-ce là le mieux que le gouvernement puisse faire? Il est sûrement capable de prévoir un processus équilibré dans lequel les demandes peuvent être traitées avec célérité sans pour autant qu'on sacrifie l'équité.

Au sujet du processus, honorables sénateurs, j'ai appris que le projet de loi prévoit l'adoption future d'un nombre considérable de règlements. Je parle d'adoption future parce que je crois savoir que ces règlements ont déjà été rédigés, mais qu'ils n'ont pas encore été mis à la disposition des parlementaires, de ces mêmes parlementaires qui, entre parenthèses, sont censés se prononcer sur le bien-fondé du projet de loi.

Comme les honorables sénateurs le savent, la question du recours abusif aux règlements revient constamment sur le tapis, mais, malgré tous les débats, la question de base demeure sans réponse et les parlementaires continuent d'être court-circuités comme intervenants clés dans la gestion des affaires du pays. Abordons-nous maintenant l'ère du gouvernement par réglementation?

Durant les années de gouvernement conservateur, les sénateurs d'en face montaient constamment aux barricades pour combattre tout changement qui, selon eux, pouvait affaiblir le pouvoir qu'a le Parlement d'examiner des lois modificatrices. Je me demande ce qui s'est passé. Je regarde les sénateurs de l'autre côté et je m'interroge: «Pourquoi est-ce que nous ne vous entendons plus? Pourquoi n'êtes-vous plus inquiets?» Exprimez-vous donc, mes amis!

Le sénateur Grafstein: Soyez patient.

Le sénateur Di Nino: J'attends avec impatience de les entendre.

De toute évidence, la question ne se réglera pas en un jour ou deux, mais où et quand faut-il tirer la ligne? Faut-il attendre que le Parlement ait perdu tant de pouvoir que cela n'aura plus aucune importance?

Honorables sénateurs, ce projet de loi soulève une autre question, celle de l'exode des cerveaux. Depuis des années maintenant, la communauté des affaires et les corps de métier du Canada mettent le gouvernement en garde contre une pénurie croissante de main-d'oeuvre spécialisée au Canada. Les experts disent, comme les sénateurs l'ont probablement lu récemment dans les journaux, qu'il est très possible que nous soyons obligés de relever l'âge de la retraite à 67 ans pour compenser la pénurie projetée de main-d'oeuvre. La réponse de la ministre à ce problème de plus en plus grave est loin d'être rassurante. Elle propose que le gouvernement abdique ses responsabilités en matière de planification des ressources humaines en faisant des choix dans le domaine de l'immigration, et remette ces responsabilités à des entreprises et des secteurs particuliers.

(1640)

Ce changement doit être soigneusement étudié s'il faut en arriver à une approche équilibrée dans la gestion de l'immigration.

Honorables sénateurs, il est nécessaire d'avoir une vision à long terme des besoins du Canada.

Au sujet des diplômes et titres étrangers, la ministre a promis de travailler avec les provinces. Je ne sais pas ce que cela veut dire exactement, mais je soupçonne que rien ne sera fait. L'affaire traîne depuis huit ans sans qu'aucun progrès n'ait été réalisé. Le plan semble être le suivant: on fait des promesses, puis on laisse les choses s'enchevêtrer dans un processus interminable qui finit par engloutir les questions de départ. Ces questions restent donc éternellement sans réponse, puis on nous ressert les mêmes promesses quand vient le moment des élections.

Il en est de même du nombre d'immigrants. Depuis des années, les libéraux promettent d'atteindre un objectif d'immigration équivalant à 1 p. 100 de notre population, soit 300 000 personnes. Comme vous l'aurez deviné, cet objectif n'est jamais atteint. En fait, l'année dernière, nous avons eu environ 226 000 nouveaux venus au Canada, ce qui est bien en deçà du nombre promis.

Le gouvernement semble avoir de la difficulté à attirer le nombre voulu d'immigrants dont notre pays a besoin pour promouvoir ses intérêts économiques et sociaux. Le projet de loi C-11 ne fait pas grand-chose pour changer cette situation. Le gouvernement n'a rien proposé d'autre qui puisse structurer la politique d'immigration de façon à aider le Canada à attirer les nouveaux citoyens qui sont essentiels à notre prospérité.

Honorables sénateurs, la question des arriérés mérite l'attention du comité. Le gouvernement peut modifier les critères de sélection tant qu'il le voudra, mais si les arriérés opérationnels et les retards de traitement deviennent la norme, comme c'est le cas aujourd'hui, les changements ne serviront à rien.

Pour ceux qui ont peut-être oublié, le gouvernement précédent a fermé dans les années 90 les bureaux chargés d'éliminer l'arriéré, après avoir traité ce qui restait des cas de la poussée d'immigration de la fin des années 80. Malheureusement, nous avons accumulé d'autres arriérés.

Il suffit d'examiner les rapports du vérificateur général pour en connaître les raisons. Le vérificateur général a insisté, il y a un peu plus d'un an, sur l'insuffisance des ressources mises à la disposition des employés du ministère de l'Immigration pour traiter le nombre de dossiers fixé par le gouvernement.

Honorables sénateurs, le manque de fonds est peut-être le principal obstacle à l'efficacité opérationnelle d'ensemble du ministère de l'Immigration. Cette question aussi doit faire l'objet d'un examen soigneux au comité.

En fait, le comité a besoin d'examiner toute une foule de sujets. J'en ai mentionné quelques-uns, mais il y en a d'autres dont je n'ai pas parlé. Le comité devrait étudier des questions telles la possibilité de l'existence d'une filière canadienne dans le contexte des événements du 11 septembre 2001. Il devrait passer en revue des questions comme les contrôles frontaliers, les enquêtes de sécurité reliées à l'immigration, les besoins de ressources des services d'immigration, de douane, de sécurité et de police, ainsi que l'équité et le respect des garanties procédurales dans nos politiques d'immigration.

Nous devons résister à tout prix aux pressions exercées par le gouvernement pour nous amener à approuver ce projet de loi ou n'importe quelle autre mesure législative après un examen sommaire. Permettez-moi d'assurer à tous les sénateurs que ce côté-ci n'a pas l'intention de retarder le projet de loi sans nécessité, mais nous n'abdiquerons pas notre responsabilité d'analyser à fond le contenu du C-11 pour nous assurer qu'il traite d'une façon appropriée des questions que moi-même et d'autres avons soulevées.

Depuis le dépôt du projet de loi au Sénat, des événements d'une importance capitale se sont produits, des événements qui ont affecté des millions de personnes partout dans le monde. Malgré cela, malgré le rapport étroit entre les événements aux États-Unis et le sujet du projet de loi dont nous sommes saisis, le gouvernement prétend que tout continue comme si de rien n'était.

Honorables sénateurs, j'admets volontiers que le projet de loi améliore la situation par rapport à la loi actuelle, mais nous ne pouvons pas faire abstraction des événements du 11 septembre 2001. Le gouvernement ne peut pas fermer les yeux sur le besoin urgent que nous avons de revoir soigneusement et à fond les dispositions concernant les frontières et la sécurité. Nous avons appris ces derniers jours de nombreux faits entourant l'affaire Ahmed Ressam. Sommes-nous certains qu'il n'y a pas d'autres Ahmed Ressam dans le décor? Disposons-nous de l'équipement, des renseignements et de la planification nécessaires pour arrêter les futurs terroristes avant qu'ils n'aient le temps d'exécuter leurs projets destructeurs?

Avant de conclure, je voudrais aborder deux importantes questions. Les événements du 11 septembre 2001 ont fait ressortir ce qu'il y a de meilleur dans l'âme et dans les valeurs de l'humanité. Malheureusement, ils ont aussi montré les aspects moins reluisants de certaines collectivités de notre pays et des États-Unis.

Au cours des deux dernières semaines, nous avons appris que des musulmans, ou des gens qu'on prenait pour tels, ont été victimes de violences verbales et physiques. Je suis sûr que tous les honorables sénateurs conviendront que ces incidents sont aussi regrettables qu'inacceptables.

Honorables sénateurs, des Arabes et des musulmans ont autant que nous été victimes des attaques perpétrées aux États-Unis. Il est important pour nous de transmettre un message fort à tous les Canadiens, par l'entremise de ce projet de loi et de nos délibérations, pour leur dire que des actes insensés de haine et de violence contre les fidèles de l'Islam n'ont pas leur place dans notre pays.

Nous devons transmettre le message que, lorsque des gens attaquent et rabaissent leurs concitoyens pour des motifs de religion, en réalité, ils attaquent et rabaissent chacun d'entre nous.

Honorables sénateurs, je voudrais enfin vous faire part d'une préoccupation que je crois partager avec beaucoup de collègues, des deux côtés de cette Chambre. Ma préoccupation concerne la fréquence avec laquelle les gouvernements — tous les gouvernements des dernières années — cherchent à limiter le débat au Sénat.

Malgré les préoccupations sérieuses et claires exprimées par beaucoup de gens au sujet d'une foule de questions relatives au projet de loi, le gouvernement s'obstine à vouloir le faire adopter rapidement, quitte à remédier plus tard à ses lacunes.

Si le gouvernement veut faire adopter à la hâte ce projet de loi ou n'importe quel autre, qu'il en soit ainsi. De ce côté-ci, nous savons compter aussi bien que le gouvernement. Si nous devons nous limiter à une étude sommaire des projets de loi pour permettre au gouvernement d'éviter des débats controversés, nous devrions nous poser de sérieuses questions. Pourquoi sommes-nous ici? Quelle valeur avons-nous, comme institution, si on nous oblige ainsi à abdiquer nos responsabilités lorsque les sénateurs d'en face, du côté du gouvernement, reçoivent l'ordre de voter de telle ou telle façon? Quelle est notre utilité dans le processus de politique publique si nous acceptons cette situation sans protester?

Les Pères de la Confédération considéraient le Sénat comme un corps indépendant ayant pour principales responsabilités de s'occuper des intérêts régionaux et minoritaires et de faire un second examen objectif des projets de loi. Ils ont donné au Sénat d'immenses pouvoirs. Malheureusement, nous avons depuis longtemps abdiqué nos responsabilités régionales. Ces dernières années, nous avons commencé à faire de même en ce qui concerne le second examen objectif des projets de loi. Les choses n'ont fait qu'empirer, à ce que je vois, depuis mon arrivée au Sénat.

Honorables sénateurs, nous ne devrions pas nous laisser indûment influencer par le traitement des mesures législatives à l'autre endroit. Nous devrions faire notre travail et prendre le temps nécessaire pour examiner tous les projets de loi dont nous sommes saisis. Si nous ne pouvons pas le faire, si nous en sommes empêchés, alors, encore une fois, que faisons-nous ici?

Honorables sénateurs, j'attends avec intérêt la discussion de ce sujet une fois que le projet de loi aura été renvoyé au comité.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, en ces temps extraordinaires, le Sénat est appelé à examiner le projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada, que la Chambre des communes a adopté en juin 2001. L'immigration règle le pouls de notre nation. Le Canada est une société sans pareille, composée de citoyens de presque toutes les races et religions du monde. La croissance rapide de notre économie et de notre prospérité peut se mesurer en proportion directe des flux d'immigrants. Toutes les études démontrent que la contribution des immigrants fait augmenter notre prospérité économique plus rapidement et plus largement qu'on ne le croit en général.

Comme un honorable sénateur l'a mentionné aujourd'hui, nous sommes un pays commerçant. Près de 50 p. 100 de notre économie se fonde sur le commerce international. Tout le monde convient que les immigrants peuvent nous ouvrir la porte à de nouveaux marchés. À Toronto, la rue Bloor et l'avenue Danforth traversent toute la ville et comptent sans doute plus de restaurants ethniques et régionaux que les 189 États membres des Nations Unies!

(1650)

Dans la dernière décennie, la petite communauté afghane immigrante de Toronto a vu ses rangs grossir pour atteindre plus de 20 000 membres. Bon nombre de ces derniers sont aujourd'hui de fiers citoyens canadiens. À Toronto, les policiers peuvent arrêter des gens dans plus de 130 langues, et l'hôtel de ville de Toronto peut fournir des services dans 80 langues. Ce nombre continue d'augmenter selon le maire. Toronto a été la première ville au monde à avoir une station de télévision qui diffuse des émissions dans plus de 18 langues chaque semaine.

Je vois le sénateur Di Nino sourire à mes propos. Avant de devenir sénateur, j'ai été, avec fierté, l'un des fondateurs de cette entreprise prospère. Je crois savoir que le sénateur Di Nino y passait des annonces publicitaires.

Selon mes plus récents calculs, il y a 190 groupes linguistiques différents à Toronto. Dans un ménage sur trois, on parle une troisième langue autre que l'anglais ou le français. Pourquoi en est-il ainsi? Quel est le secret derrière la remarquable histoire de Toronto?

Tel un aimant, le Canada a attiré des immigrants de toutes les régions du monde grâce à trois mots: sécurité, liberté et possibilités; la sécurité dans l'exercice de leur religion et de leur mode de vie; la liberté de jouir de tous leurs droits démocratiques, sans crainte ni contrainte; et surtout, les possibilités qui leur sont offertes, à eux et à leurs enfants, d'étudier pour pouvoir aspirer à un avenir encore meilleur et plus prospère.

Dans la région métropolitaine de Toronto, que je représente avec fierté, nous avons mis en place notre société civile en partant de la base. Les membres nommés et élus de l'administration municipale et des gouvernements provincial et fédéral sont le reflet de cette ville polyglotte. Les visages et les voix qui animent les rues de Toronto sont représentés dans les structures du pouvoir, de l'échelon de la ville à celui du gouvernement fédéral, en passant par celui du gouvernement provincial.

Honorables sénateurs, le caucus fédéral forme un échantillon représentatif d'immigrants et de fils et filles d'immigrants. Cependant, il n'en a pas toujours été ainsi. Par exemple, de 1920 à 1947, seulement 27 immigrants en provenance de Chine ont été admis à l'échelle du Canada: seulement 27 en 27 ans. Je m'abstiendrai de répéter cette désolante remarque que l'on entendait avant et après la Seconde Guerre mondiale et qui disait: «Un seul, c'est un de trop».

Il a fallu attendre jusque dans les années 50, sous les gouvernements libéral puis conservateur, pour que nos portes s'ouvrent lentement et que l'immigration redevienne, comme au début du siècle, l'un des moteurs de la croissance économique. La Charte de 1982, alimentée par ce Canada nouveau, a inscrit les principes d'égalité dans notre Constitution. On ne sera donc pas surpris d'apprendre que la Charte a remplacé la Couronne et le Parlement en tant que document public d'unité nationalele plus populaire dans toutes les régions du Canada.

Cependant, le 11 septembre, un vent d'incertitude a soufflé sur toute notre nation. Nous avons appris qu'une petite minorité parmi nous était venue au Canada en recourant à l'escroquerie, non pour bénéficier de la sécurité, de la liberté ou des possibilités, mais à des fins malveillantes, illégales et frauduleuses, afin de préparer dans la clandestinité des actes de terrorisme.

Honorables sénateurs, le Sénat n'a pas été surpris d'apprendre cela. Il avait soulevé la question en janvier 1999, quand le Comité spécial du Sénat sur la sécurité et les services de renseignement a fait rapport sur la question des dangers du terrorisme et des lacunes du renseignement et de la sécurité. Le Sénat a porté la question à l'attention du Parlement.

A suivi, le 3 mai 2000, la parution d'un rapport du Service canadien du renseignement de sécurité qui traitait de la menace terroriste au Canada et à l'étranger. Je citerai un bref passage tiré de la page 4 de ce rapport:

Ces quinze dernières années, nous avons été témoins d'une tendance inquiétante. Les terroristes actifs au Canada ont en effet graduellement abandonné leurs principales activités de soutien, notamment les collectes de fonds et l'acquisition de matériel, au profit de la planification et de la préparation d'attentats. Ils exploitent la législation canadienne sur l'immigration, les passeports, le bien-être social et les organismes caritatifs.

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, que je préside en qualité de représentant du Sénat, a mis sur pied il y a trois ans un comité bilatéral formé de parlementaires canadiens et de représentants au Congrès et de sénateurs américains, en lui confiant le mandat d'examiner cette même question. Cela a été porté à mon attention par le représentant Gilman, qui a souligné qu'il s'agissait là d'une question bilatérale importante sur laquelle nous devrions nous pencher.

Nous avons immédiatement mis sur pied un comité bilatéral. M. Bill Graham, président du Comité permanent des affaires étrangères de la Chambre des communes, et l'honorable Ben Gilman, qui était alors président du Comité des affaires étrangères de la Chambre des représentants, coprésident ce comité bilatéral non officiel. Le comité a tenu un certain nombre de réunions.

Honorables sénateurs, comme l'a mentionné le sénateur Di Nino, le cas du poseur de bombe du millénaire est maintenant du domaine public. La transcription américaine et le jugement rendu dans cette affaire font état des lacunes des autorités chargées de la sécurité, tant aux États-Unis qu'au Canada. Toute l'information à ce sujet est maintenant du domaine public. Ces terroristes sont entrés au Canada, et ils y ont peut-être bénéficié d'appuis et de moyens de subsistance. Ils sont très peu nombreux, et il est très désolant de constater que ces fanatiques réussissent à rançonner de façon aussi révoltante une majorité de Canadiens.

Que devons-nous faire, honorables sénateurs? Qu'est-ce qui devrait être fait dans les circonstances actuelles?

Si nous ne pouvons baisser la garde en matière de sécurité, nous ne pouvons le faire non plus en matière de liberté. De par sa nature, cette vague de terrorisme cache une forme de persécution religieuse impitoyable à l'endroit de ceux qui ne partagent pas les opinions fanatiques des terroristes. Nous devons faire en sorte que nos lois garantissent notre sécurité sans empiéter sur notre liberté. Nous devons trouver un équilibre délicat en matière de sécurité, sans perturber les mouvements migratoires qui sont le gage de notre croissance économique présente et future. Nous devons éviter d'élaborer de nouvelles lois qui constitueraient un réaction excessive à cette opération terroriste complexe et d'une précision presque chirurgicale. Le Sénat doit éviter d'agir avec précipitation. Je partage l'avis du sénateur Di Nino à ce sujet.

Notre collègue au Sénat américain, le sénateur Leahy, est un grand ami du Canada. Il est membre actif du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, membre de la délégation américaine à notre dernière réunion et président du Comité judiciaire du Sénat américain. Il examine actuellement une mesure semblable aux États-Unis. La semaine dernière, il a exhorté le Sénat américain à faire preuve de prudence en évitant d'agir avec précipitation. Il est lui aussi préoccupé par l'équilibre à respecter entre liberté et sécurité. Il n'y a rien là de nouveau pour le Canada, et les États-Unis partagent la même préoccupation.

Honorables sénateurs, le Sénat doit faire ce que je considère que nous faisons le mieux. Nous devons examiner la Loi sur l'immigration de façon prudente et méticuleuse, et la modifier, au besoin, pour restreindre le gouvernement, si nous découvrons des dispositions trop zélées, après une analyse prudente et pondérée. Je présume que le comité entendra un grand nombre de témoins.

Il pourrait se révéler utile, par exemple, de comparer avec des dispositions similaires d'autres juridictions du Commonwealth et non pas seulement avec celle des États-Unis. Pourquoi pas le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, qui partagent nos traditions et pratiques parlementaires? Nous devrions peut-être les consulter. Elles pourraient peut-être fournir de meilleures réponses.

Nous devons élaborer, honorables sénateurs, une Loi sur l'immigration faite au Canada et qui réponde aux intérêts nationaux du Canada. Nos citoyens s'attendent à ce que nous examinions soigneusement ce projet de loi pour déterminer quelles mesures doivent être prises afin de satisfaire nos citoyens non seulement pour ce qui est de leur sécurité, mais aussi de leur liberté et des perspectives économiques liées à l'immigration, qui aujourd'hui fait la vitalité du Canada.

À la suite du tragique événement du 11 septembre, des questions plus vastes doivent être posées. Le Sénat doit lui-même se poser ces questions: quelle menace pèse aujourd'hui sur notre sécurité? Le flot de réfugiés menace-t-il notre sécurité, comme certains l'affirment? Est-ce que ce sont les immigrants pauvres et démunis qui menacent notre société?

Au vu du peu de preuve que nous avons, ma réponse est «non». Les renseignements que je possède m'indiquent que ces terroristes semblent être des fanatiques bien éduqués de la classe moyenne. Ce phénomène a été brillamment analysé par M. Eric Hoffer dans le livre qu'il a publié dans les années 50, intitulé The True Believer. Tous les honorables sénateurs devraient le lire avant que nous n'examinions le projet de loi C-11.

(1700)

Ce ne sont pas les pauvres, mais les riches désoeuvrés et la classe moyenne qui sont devenus des fanatiques. Rappelez-vous qui sont nos cibles. Nos préoccupations doivent porter de façon précise sur l'analyse de la nature des craintes que nous avons à l'égard de notre sécurité. Nous devons nous concentrer sur ces cellules, qui apparemment trouvent soutien et subsistance au Canada. Nous devons nous attaquer au problème et non pas étendre les pouvoirs qui mettront fin à notre politique de libre admission. Je ne partage pas l'avis du sénateur Di Nino. Je crois que nous devrions avoir une politique de libre admission dans ce pays. Nous sommes suffisamment habiles et intelligents, et nos informations sont meilleures que dans la plupart des autres pays parce que nous sommes une nation branchée capable de tirer des conclusions rapidement et équitablement.

Cependant, les Canadiens veulent être rassurés que ces fanatiques, comme dans le film The Manchurian Candidate, ne pourront pas se manifester et créer un climat de terreur chez les Canadiens. Des questions plus vastes, les unes de nature administrative, d'autres de caractère juridique, devraient être abordées en deuxième lecture comme des sénateurs l'ont proposé.

Presque partout au monde, les agents d'immigration sont aux premières lignes lorsque les visiteurs, les immigrants et les réfugiés entrent au pays. Ces agents ont une perspective et une formation différentes. Au Canada, toutefois, la ligne de front est gardée par l'agent des douanes, qui s'occupe des achats à l'étranger et de questions de droits sur les produits. Il est évident que cette situation peut être changée rapidement. Nous sommes le seul pays au monde, je crois, où cela se fait.

Tous les pays ou presque ont des personnes qui entrent et qui sortent de manière à ne pas dépasser la durée de séjour, parce qu'elles ne pourront pas revenir si elles le font. Le Canada n'a pas de procédure pour vérifier que les visiteurs ou même les demandeurs de statut d'immigrant refusé quittent le pays quand ils doivent le faire. Par conséquent, nombre d'entre eux dépassent la durée de leur séjour sans difficulté. Cela n'est pas correct, cela n'est pas juste et cela peut être corrigé de manière administrative. Nous devrions interroger les ministres à ce sujet.

On m'a dit que la procédure de lecture de passeports utilisée dans la plupart des pays pour en contrôler le flot est de conception canadienne. Apparemment, nous l'avons conçue, mais je ne suis pas certain qu'elle soit utilisée au Canada. Je crois qu'elle ne l'est pas.

J'ai appris que les bases informatiques des forces policières — et cela est mentionné dans le rapport du SCRS — sur les personnes et les criminels recherchés, au pays et à l'étranger, ne sont pas connectées à nos systèmes informatiques de l'immigration et des douanes. Nous avons le système de données sur les criminels sur un ordinateur et nous avons le système de l'immigration et des douanes sur un autre ordinateur, mais ces ordinateurs ne communiquent pas entre eux. On m'a dit que cela pouvait rapidement être fait en changeant les ordinateurs et en fusionnant les logiciels. Je crois savoir que cela a été fait dans des situations particulières, mais pas sur grande échelle. Par conséquent, il y a des retards dans le processus de traitement de l'immigration parce que les agents d'immigration ne disposent pas d'informations immédiatement accessibles.

Indubitablement, le comité devrait se pencher sur la nécessité de disposer d'une base de données adéquate qui pourrait améliorer la sécurité et accélérer le processus de traitement des données d'immigration, tout en assurant la protection des renseignements personnels. Ce sont là les questions que nous devrions poser.

Des questions ont été soulevées au sujet de la Section d'appel de l'immigration. Certains ont avancé que les périodes d'affectation de dix ans sans renouvellement ont érodé l'autonomie et la crédibilité de la Section d'appel de l'immigration. J'espère que le comité du Sénat pourra se pencher sur la question. La nature des dispositions relatives aux appels visées par l'article 64...

Son Honneur le Président: Sénateur Grafstein, je suis désolé de vous interrompre, votre temps de parole est écoulé.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Puis-je demander à l'honorable sénateur de combien de temps il aurait besoin pour finir son intervention?

Le sénateur Grafstein: Quatre à cinq minutes.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Grafstein: La nature des dispositions d'appel aux termes de l'article 64 est matière à controverse parmi les défenseurs des libertés civiles. Examinons cette question soigneusement. Nous devons le faire à la lumière des circonstances, évidemment, mais il est important que nous trouvions un équilibre approprié entre les droits et les responsabilités visés par la Charte.

J'ai reçu l'autre jour une lettre d'un agent d'immigration. J'aimerais vous en lire un extrait. Elle dit notamment: «Monsieur le sénateur, j'ose espérer que vous traiterez de la partie du projet de loi dans laquelle l'admissibilité d'une demande de statut de réfugié doit être déterminée dans les 72 heures ouvrables, sans quoi le demandeur est jugé admissible. La plupart des demandeurs d'asile présentent de faux documents ou n'en présentent aucun parce qu'ils les ont détruits en route, de sorte que leur identité est mise en doute. Même pour les résidents canadiens que l'on soupçonne d'actes criminels au Canada et aux États-Unis, il faut plus de 72 heures pour obtenir un dossier complet et à jour du CIPC et des bases de données provinciales.» Il poursuit ainsi: «Toutefois, il suffit d'un seul commissaire pour accorder le statut de réfugié, alors qu'il en faut trois pour le retirer. Comme vous le savez probablement, très peu de demandeurs du statut de réfugié déboutés sont vraiment renvoyés du Canada, à cause de l'insuffisance des ressources de CIC.» L'auteur de la lettre conclut ainsi: «Heureusement, nous avons un Sénat qui pourra jeter un second coup d'oeil.»

C'est ce qu'a dit un ancien agent chargé de la revendication du statut de réfugié. Il soulève des questions importantes.

Je ne peux conclure qu'en mentionnant les événements barbares survenus à New York, à Washington et en Pennsylvanie le 11 septembre. Mon fils était là. Mes trois petits-fils vivent à New York. Mon fils a pu voir les événements de son bureau, à moins d'un kilomètre et demi de là. Il s'agissait d'actes froids et délibérés de piraterie aérienne, d'enlèvement et de meurtre de ressortissants de nombreux pays du monde, et pas seulement d'Américains. En effet, des citoyens d'une cinquantaine de pays ont été tués. On estime maintenant le nombre de morts à 6 700. Entre 25 et 70 Canadiens manquent encore à l'appel, nous dit-on.

Ce qui me dérange, honorables sénateurs, c'est d'entendre dire au Canada qu'il s'agit d'un problème américain, qu'il incombe à Washington seul de réagir à ces odieuses attaques et qu'à titre de bon voisin et d'allié, le Canada devrait prêter son concours aux États-Unis.

Je conteste cette formulation du problème. Je rejette ce raisonnement. Je considère qu'en vertu des conventions et des traités internationaux en vigueur, la souveraineté du Canada a été violée par ces actes d'agression violents et délibérés. La souveraineté du Canada est autant en jeu que celle des États-Unis. Quelle est notre responsabilité face à une telle attaque contre nos ressortissants?

Le 12 septembre, soit le lendemain des attaques contre les États-Unis, le Canada a appuyé une déclaration de l'OTAN en vertu de l'article 5. Le Canada a appuyé une déclaration des Nations Unies décrivant ces actes comme «une menace à la paix et à la sécurité internationales». C'est le Conseil de sécurité qui a adopté cette déclaration. Tant la charte de l'OTAN que celle des Nations Unies font partie du droit canadien. C'est un problème qu'il appartient aux Canadiens de définir. J'espère, honorables sénateurs, que le Sénat se penchera sur ces questions.

Nous avons déjà examiné la question de l'article 5 et de l'ONU dans un rapport du Sénat. Quelles en sont les conséquences juridiques? Il ne s'agit pas de simples conséquences politiques. Nous pouvons tous offrir aux Américains de la sympathie et du réconfort, mais là n'est pas la question. La question est la suivante: quelles sont les conséquences juridiques pour les Canadiens, dans le contexte de la primauté du droit?

Les honorables sénateurs se souviendront que le Comité des affaires étrangères avait déposé en avril 2000 un rapport intitulé «La nouvelle OTAN et l'évolution du maintien de la paix: conséquences pour le Canada». Nous avions examiné dans ce rapport l'article 5 et la Charte des Nations Unies, mais il est impératif que le Sénat examine à nouveau ces questions à la lumière des récents événements, afin de déterminer les conséquences pour les Canadiens et pour notre pays d'une violation aussi barbare de la sécurité humaine. Nous devons reprendre rapidement notre réflexion amorcée l'année dernière et l'année précédente sur la sécurité humaine. Le sénateur Stewart avait soulevé la question auprès du ministre Axworthy, lui demandant: «Qu'entendez-vous par sécurité humaine?» Les membres du Comité des affaires étrangères étaient présents. Je veux savoir quelles sont les conséquences juridiques découlant de la définition de ce problème dans le contexte du droit canadien. C'est un problème canadien et, même si les Américains le définissent à leur façon, nous avons besoin d'une solution canadienne à nos problèmes d'immigration et d'une réponse canadienne à ces actes barbares qui touchent notre souveraineté. Honorables sénateurs, il y a de nombreuses questions que nous devons poser et auxquelles nous devons répondre nous-mêmes le plus tôt possible.

Honorables sénateurs, j'espère que le Sénat pèsera soigneusement et délibérément toutes ces questions et que nous trouverons des solutions pouvant aider le Cabinet, le Parlement et un public canadien anxieux. Les yeux des Canadiens sont tournés vers nous. Ils veulent des réponses dans le cadre de la loi. Nous avons donc du pain sur la planche.

En réponse au sénateur Di Nino, je dirai que le Sénat a des responsabilités constitutionnelles envers le public canadien, justement à l'égard des questions que nous avons soulevées et qu'il a soulevées lui-même au sujet du projet de loi.

(1710)

Jamais auparavant, notre prospérité économique n'a autant dépendu de notre sécurité économique. J'ai la conviction que le Sénat saura tirer la ligne entre la liberté et la sécurité et parviendra à ce juste équilibre qui permettra aux Canadiens de vivre dans une société libre et ouverte. Je vous exhorte à poursuivre notre tâche.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai deux questions à poser au sénateur Grafstein.

L'honorable sénateur est-il persuadé que le gouvernement dispose de pouvoirs suffisants pour s'occuper d'une façon rapide et concluante des personnes qui cherchent à se faire admettre au Canada alors que la police et les services de sécurité ont de bonnes raisons de croire qu'elles constituent une menace pour la sécurité du pays?

La seconde question est plus générale. L'honorable sénateur voudra peut-être y réfléchir et répondre plus tard. Il aura sûrement noté que lorsque le président Bush a parlé du terrorisme, des terroristes et de la nécessité d'une action internationale concertée, il a dit qu'il visait le terrorisme «d'une portée mondiale». On suppose qu'il a donné cette précision pour faciliter la formation d'une coalition.

Toutefois, le terrorisme «d'une portée mondiale» exclut vraisemblablement un nombre assez considérable de terroristes et une bonne part du terrorisme qui s'exerce actuellement dans le monde, notamment en Irlande, au Royaume-Uni et au Moyen-Orient. L'honorable sénateur a-t-il des commentaires à formuler sur cette précision apportée par le président Bush dans sa recherche d'une action internationale concertée contre le terrorisme?

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je n'ai pas besoin du président Bush pour m'aider à comprendre le terrorisme international. La menace qui pèse sur le Canada a été définie par notre Service canadien du renseignement de sécurité. Tout est là. Il n'est pas nécessaire qu'un président américain nous le répète. Cela figure dans les archives publiques depuis le 3 mai 2000. Nos services de sécurité nous avaient mis en garde contre ce problème et en avaient souligné la dimension internationale. Le problème est là; il se trouve au Canada. C'est ce qu'affirme le SCRS. Je n'ai pas besoin que le président des États-Unis me rappelle la faille du système de sécurité américain. Laissons-le régler ce problème lui-même. On songe maintenant à congédier le chef de la CIA à cause des lacunes du système de sécurité américain. Laissons-les régler cette affaire en vertu de leurs règles de droit. Nous avons nos propres problèmes à régler à ce chapitre.

Ma réaction immédiate est de régler nos propres problèmes en respectant notre règle de droit. C'est bien clair. La question doit être pesée, examinée et réexaminée. Cela semble clair.

Je me suis entretenu avec le sénateur Roche il y a quelques minutes à peine au sujet de la coalition internationale. Le recours à l'article 5 me préoccupe énormément. Quelle est la portée de ce déclencheur? Nous avons procédé par approbation du pouvoir exécutif en vertu de la prérogative royale. Le Parlement ne s'est pas penché sur la question.

Il y a une disposition qui prévoit qu'advenant une déclaration de guerre, les services de défense nationale doivent être enclenchés après 10 jours. Je ne comprends pas exactement où nous nous situons juridiquement après avoir appliqué cette disposition par l'approbation du recours à l'article 5, le 13 septembre dernier.

À propos de la question politique plus générale de la coalition et de son envergure mondiale, je pense que le président américain a une responsabilité primordiale, et qu'il est prêt à l'assumer. Il y a quelques instants, le sénateur Roche et moi examinions un article du New York Times. Nous avons lu que le secrétaire d'État Powell avait annoncé son intention de soumettre le cas au public. Je pense que nous devons attendre de voir ce que les Américains ont à dire à ce sujet. Si notre gouvernement n'est pas d'accord avec cette analyse, qu'il nous le dise. Nous pourrions peut-être examiner également cette question.

Il ne s'agit pas d'un débat sur les affaires étrangères. Cependant, il sera difficile pour les États-Unis d'obtenir le consentement du public, malgré la déclaration de l'ONU, qui est claire et sans ambiguïté. Ce serait très difficile, à moins que des preuves solides ne pointent dans la bonne direction.

Voilà à mon avis ce que nous attendons dans un jour ou deux. Je crois comprendre que l'on présente actuellement ces preuves aux Européens. J'espère qu'on les présentera également aux Canadiens, de sorte que nous puissions en arriver nous-mêmes à décider quant à savoir si nous acceptons ces preuves.

Le sénateur Murray: L'honorable sénateur aurait-il l'obligeance de répondre à ma première question?

Le sénateur Grafstein: Donnez-moi plus de temps pour y réfléchir.

L'honorable Douglas Roche: Le sénateur Grafstein a fort éloquemment attiré notre attention sur ses préoccupations relativement aux obligations du Canada en vertu de l'article 5. Comment allons-nous en venir à la nature de la réponse, qui pourrait être militaire aux termes du projet de loi C-11, qui porte sur l'immigration? Je suis membre du Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie qui, à ma connaissance, sera chargé de l'étude du projet de loi. Si nous demandions aux témoins de se pencher sur cette question, ils pourraient souligner que ce n'est pas ce que fait le projet de loi en s'attaquant aux questions de l'immigration et du statut de réfugié au Canada. Par conséquent, je souscris certes à l'appel du sénateur Grafstein en faveur d'un examen de la situation juridique précise du Canada, en ce qui concerne son appui à l'OTAN, mais, quelle que soit sa réponse, je lui demande de nous dire comment nous accorderons cet appui d'une manière qui sera conforme au projet de loi C-11.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président: Le sénateur Robichaud a la parole pour invoquer le Règlement.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, quand j'ai donné mon consentement, c'était pour qu'on accorde un peu de temps au sénateur afin qu'il termine son discours. Je ne voudrais pas être injuste envers un orateur précédent qui a été limité à 10 minutes environ. En conséquence, j'exhorte le sénateur à conclure ses observations pour qu'aucune injustice ne soit faite à personne dans cette Chambre.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je serai bref.

Le sénateur Roche a eu raison de porter cela à mon attention. Je n'avais pas du tout l'intention de laisser le comité chargé de l'étude du projet de loi sur l'immigration se pencher sur les questions plus globales que j'ai posées. J'essaie de faire prendre conscience au Sénat de l'urgence de la situation. J'espère que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères ou un autre comité se penchera sur ces questions pour qu'elles puissent être étudiées en parallèle par divers comités. Je ne voulais pas confondre les deux choses, mais les Canadiens ne saisissent pas bien la différence. Je crois qu'il est important que nous nous penchions sur les deux questions en même temps.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat au nom du sénateur Beaudoin.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question sur un élément d'information. Avant que le Président mette aux voix la motion visant à ajourner le débat, ce qui, je le sais bien, ne peut faire l'objet d'un débat, je voudrais souligner qu'il est évident que ce projet de loi attire beaucoup d'attention. Compte tenu des événements horribles survenus la semaine dernière, notre gouvernement devrait accorder une certaine priorité à cette mesure législative nous permettant de la faire avancer, sans restreindre le débat de manière à empêcher les sénateurs de prendre la parole. J'aimerais que le leader adjoint suppléant nous dise quand nous pouvons nous attendre à ce que le projet de loi C-11 soit soumis au comité et quand les orateurs de l'autre côté de la Chambre auront eu le temps de s'exprimer pour que nous puissions entreprendre cette étude si importante, comme certains sénateurs l'ont souligné.

(1720)

Le sénateur Stratton: J'apprécie beaucoup que l'honorable sénateur m'élève au rang de chef adjoint suppléant, mais je ne suis qu'un modeste whip.

Comme le sénateur le sait, nous avons discuté de la question toute la journée ou, à tout le moins, depuis 10 heures ce matin. Nous ferons tout notre possible pour conclure les discussions actuelles conformément à l'accord qui est intervenu. Je m'efforcerai de faire cela et, demain matin, j'informerai mon collègue des résultats auxquels nous serons arrivés le matin. Je crois que nous allons conclure le débat. Je ne crois pas que nous pourrons le faire demain, mais nous avons l'intention de le faire à la fin de la journée jeudi. D'accord?

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président: Un certain nombre de sénateurs demandent maintenant la parole. J'aurais dû y voir au début des échanges. Il arrive parfois que nous assistions à un échange entre les leaders ou les leaders adjoints du gouvernement et les chefs ou les chefs adjoints de l'opposition et que nous permettions à d'autres sénateurs de poser des questions pour clarifier la situation, mais il faut pour cela avoir la permission du Sénat. Je demande donc aux sénateurs s'ils accordent la permission de poursuivre l'échange.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je voudrais bien croire le chef adjoint suppléant lorsqu'il dit que nous serons en mesure de renvoyer le projet de loi C-11 au comité jeudi après-midi. Je voudrais être relativement certain que nous pourrons faire cela, que nous pourrons renvoyer le projet de loi sans plus tarder et, bien entendu, sans limiter le débat.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Nous n'avons siégé que trois jours.

Le sénateur Robichaud: Il dit en quelque sorte: «Nous ferons de notre mieux», et je sais qu'il fait toujours de son mieux, tout comme le leader, mais je voudrais avoir l'assurance que nous pourrons effectivement renvoyer le projet de loi au comité.

Le sénateur Stratton: Nous avons affaire à des sénateurs en l'occurrence. Ils peuvent être très indépendants, comme mon collègue le sait. Ils peuvent prendre le mors aux dents et s'emballer. J'ai dit en privé au leader adjoint du gouvernement et je le lui répète ici que, à ma connaissance, vers le milieu de la journée jeudi, ce sera chose faite. Je ne peux toutefois pas empêcher quelqu'un de prendre la parole et de demander l'ajournement du débat. Je ferai tout ce que je peux pour que cela n'arrive pas, mais je ne peux pas donner de garantie absolue en ce sens. Je suis désolé. Ce n'est pas comme cela que les choses fonctionnent dans cet endroit. Est-ce là la réponse la plus satisfaisante que l'on puisse donner?

Le sénateur Robichaud: Je suis certain que si le chef adjoint suppléant fait de son mieux, nous pourrons renvoyer le projet de loi au comité.

L'honorable Marcel Prud'homme: Si je puis me permettre, honorables sénateurs, je crois que nous avons un beau débat. Je constate que le sénateur Robichaud peut faire preuve d'une grande souplesse. Il y a eu passablement de consultations en coulisses avec l'opposition officielle. Aucun problème, j'en conviens. Voilà soudain que le sénateur Stratton parle de jeudi. Je ne veux pas lui mettre des paroles dans la bouche. Il sait fort bien s'exprimer. Mais c'est la première fois que j'entends parler de jeudi comme possibilité. D'habitude, nous coopérons avec le gouvernement. Le sénateur Stratton fera de son mieux pour rallier ses sénateurs jeudi. Il faut s'en remettre à l'opposition officielle.

Je m'intéresse beaucoup à l'immigration, puisque j'ai été secrétaire parlementaire du ministre de la Main-d'oeuvre et de l'Immigration en 1971. Je peux vous dire que les choses n'ont pas beaucoup changé depuis. Qu'est-il advenu des consultations? Est-ce qu'on nous consulte seulement lorsque le projet de loi n'est pas important? Va-t-on nous prévenir ou faudra-t-il s'habituer à ce genre de surprise?

Le projet de loi sera renvoyé au comité, comme nous l'avons fait pour le projet de loi C-7. Je dois assister aux séances du comité. Cependant, même si le sénateur Stratton est un bon collègue, il n'est pas sûr de pouvoir rallier tous ses sénateurs. Il fera de son mieux, tout comme je ferai de mon mieux pour que le projet de loi soit renvoyé au comité et que nous puissions entendre le ministre et d'autres témoins. Nous vivons dans un pays démocratique, et beaucoup de témoins souhaitent comparaître. Beaucoup ont essuyé un refus aux Communes. Il incombe au Sénat d'accomplir le travail que les Communes n'ont pas achevé. Le projet de loi est fort important. J'en connais l'importance, et je sais que le gouvernement veut le faire adopter. Cependant, je n'aurais pas détesté qu'on me consulte. Je ne suis pas si réfractaire à la coopération. C'est vraiment étonnant de voir ces conciliabules amicaux entre l'opposition et le gouvernement.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Léger, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence.

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, je suis ravi de participer aujourd'hui au débat de deuxième lecture du projet de loi C-24, modifiant le Code criminel, qui traite expressément du crime organisé et de l'application de la loi.

Au moment où nous étudions ce projet de loi, le fardeau qui nous est imposé en tant que sénateurs est particulièrement lourd, étant donné les événements qui sont survenus il y a deux semaines aux États-Unis. Bien que ce projet de loi n'ait pas été élaboré pour enrayer les maux des organisations terroristes qui exercent leurs activités à l'intérieur de nos frontières, mais pour s'attaquer principalement aux gangs et au crime organisé, nous devrions déterminer comment ce projet de loi peut soutenir les forces de l'ordre au moment où elles luttent contre tous les aspects du crime planifié et organisé par des groupes.

J'aborde également le débat sur ce projet de loi non seulement en qualité de sénateur, mais aussi en tant qu'ancien solliciteur général chargé des forces policières fédérales au Canada, et en tant qu'avocat qui respecte comme il convient la Charte canadienne des droits et libertés.

La semaine dernière, le sénateur Moore a présenté une analyse assez approfondie du contenu du projet de loi C-24. Il serait inutile que je revienne là-dessus. Toutefois, il y a des aspects de cette mesure législative et des annonces faites par le gouvernement au moment de sa présentation à la Chambre des communes et au Sénat que je voudrais souligner.

D'abord, je crois qu'il est essentiel que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles étudie soigneusement ce projet de loi. Il s'agit d'une de ces mesures que la Chambre des communes, bénéficiant d'un certain enthousiasme de la part de tous les partis, a étudiées à toute vapeur avant le congé d'été. Plusieurs aspects de ce projet de loi me réjouissent, moi aussi. Je conviens qu'il est nécessaire de légiférer pour faciliter la lutte contre le crime organisé. Mais il ne faudrait pas aller trop vite. Ce projet de loi est assez long et il faudrait étudier attentivement son libellé pour déterminer s'il s'attaque vraiment à la question du crime organisé et s'il le fait d'une manière que les sénateurs peuvent accepter et appuyer.

On nous présente ce projet de loi en disant qu'il crée trois nouvelles infractions se rapportant toutes à la participation à une organisation criminelle. Honnêtement, le projet de loi C-24 clarifie et amplifie une infraction existante davantage qu'il ne crée trois nouvelles infractions. Cela dit, les améliorations qu'il propose sont attendues depuis longtemps et bienvenues, et elles devraient aider grandement les responsables de l'application de la loi dans leur lutte contre le crime organisé.

(1730)

L'un des aspects les plus controversés de cette loi tient au fait que, dans certains cas, elle accorde l'immunité à la police si celle-ci se rend coupable d'un crime dans le cours d'une enquête. Ces dispositions découlent d'un jugement rendu par la Cour suprême du Canada dans l'affaire La Reine c. Campbell & Shirose, déclarant la police passible de poursuites au criminel pour avoir commis des actions criminelles dans le cadre d'une enquête. La cour nous a confié, à nous les parlementaires, le soin de décider quand et pour quels crimes accorder l'immunité.

Ce projet de loi permet aux forces de l'ordre de mener des actions raisonnablement et relativement illégales lorsqu'elle enquête sur des organisations criminelles ou cherche à les infiltrer. Avant qu'un agent n'enfreigne la loi, il doit en avoir reçu l'autorisation du ministre responsable de la police. La loi prévoit des limites, de façon à ce que l'immunité ne soit pas accordée à la police si elle a causé la mort ou des blessures intentionnellement ou par négligence, si elle s'est rendue coupable d'infractions sexuelles, ou si elle a délibérément fait obstruction à la justice. Bien entendu, il demeure possible que ces dispositions soient contestées sur le plan constitutionnel quand le projet de loi sera adopté.

En tant que sénateurs, nous devons pas oublier les protections prévues dans la Charte des droits et libertés. Ainsi, nous devons faire de notre mieux pour que toutes les dispositions de tous les projets de loi s'inscrivent dans le droit fil de cette Charte. Malheureusement, la tâche n'est pas toujours facile. En l'absence d'une contestation devant les tribunaux, il n'est pas toujours aisé de vérifier si une disposition est effectivement conforme à la Charte. Notre mission est de rechercher le meilleur équilibre qui soit, d'éviter que ne soient foulées aux pieds les dispositions de la Charte, sans les craindre pour autant. Si, en dépit de tous nos efforts, une disposition est contestée devant les tribunaux, nous devons accepter qu'il en aille ainsi car cela fait partie d'un processus qui se veut juste et équitable.

À ce stade-ci, ce qui m'inquiète plus que toute contestation judiciaire possible, c'est la question de savoir qui devrait autoriser ces nouveaux pouvoirs policiers, un ministre ou un juge. Certains qui approuvent l'octroi de ce pouvoir aux policiers et qui ont comparu devant le Comité de la justice et des droits de la personne à l'autre endroit ont laissé entendre qu'on pourrait apaiser quelque peu les craintes en faisant en sorte que l'autorisation revienne à un membre de la magistrature, une personne dénuée de sectarisme politique qui pourrait avoir une réponse plus mesurée face à des requêtes venant de la police.

Je suis tout à fait d'accord. Si nous voulons assurer la confiance de la population dans ces dispositions, nous devons éviter toute apparence d'influence politique. Je suis très surpris de voir que le gouvernement ne voit pas toujours les choses de cette façon, surtout quand on connaît tous les problèmes découlant de la conférence de l'APEC. En tant que sénateurs, nous avons la chance d'examiner le rapport publié récemment par le juge Hughes au sujet de cette conférence. Un des principes clés contenus dans ce rapport, c'est que les policiers devraient être complètement indépendants du gouvernement lorsqu'ils se chargent de l'application de la loi.

La dernière question que je voudrais aborder aujourd'hui est une question qui me préoccupe beaucoup en tant qu'ancien solliciteur général. Lorsque ce projet de loi a été présenté la première fois, la ministre de la Justice a annoncé 200 millions de plus pour lutter contre le crime organisé. Si le gouvernement peut gaspiller des centaines de millions de dollars pour essayer d'enregistrer les armes de Canadiens innocents sans y parvenir très bien en fin de compte, j'ai beaucoup de mal à croire que 200 millions de dollars suffiront à combattre le crime organisé.

En tant que sénateurs, nous devons déterminer le montant dont nous avons vraiment besoin pour bien mettre en oeuvre cette mesure législative. Si on ne peut compter sur les ressources financières nécessaires, je me demande à quoi sert donc de même étudier ce projet de loi.

Puisque nous parlons d'argent et de ressources, je tiens à dire que je suis heureux de voir les dispositions plus larges permettant de plus facilement saisir des biens liés au crime organisé. Il est temps que nous nous attaquions à l'argent du crime organisé et que nous confisquions ces ressources dans l'intérêt de tous. Idéalement, nous pourrions utiliser le produit de ces saisies pour accroître les ressources nécessaires et lutter efficacement contre le crime organisé.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-24 est une mesure législative importante, mais il doit être étudié plus en profondeur. Je sais que le comité fera de l'excellent travail et j'attends avec impatience son rapport.

(Sur la motion du sénateur Joyal, le débat est ajourné.)

[Français]

LE SÉNAT

MOTION CONCERNANT L'AUDITION DE HAUTS FONCTIONNAIRES EN COMITÉ PLÉNIER—LE PROCESSUS D'ACQUISITION D'HÉLICOPTÈRES MARITIMES—LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 19 septembre 2001, propose:

Que, le jeudi 4 octobre 2001 à 15 heures, le Sénat se forme en comité plénier afin d'accueillir des hauts fonctionnaires du ministère de la Défense nationale et du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, pour la tenue d'une séance d'information au sujet du processus d'acquisition d'hélicoptères maritimes.

— Honorables sénateurs, je tiens à vous informer que des discussions ont lieu actuellement entre les deux côtés de la Chambre afin d'en arriver à une date qui conviendrait, et je m'en voudrais de ne pas inclure dans ces discussions les sénateurs qui siègent comme indépendants.

On avait cru que la date du 4 octobre pourrait convenir, mais l'opposition officielle nous a fait part de certaines réserves quant à cette date. Nous cherchons actuellement une date qui conviendrait à l'opposition. Dès que cette date sera déterminée, le Sénat se formera en comité plénier afin d'accueillir des hauts fonctionnaires du ministère de la Défense nationale et du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. J'informerai les sénateurs quand le Sénat pourra se former en comité plénier.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

[Traduction]

PRIVILÈGES, RÈGLEMENT ET PROCEDURE

QUATRIÈME RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'examen du quatrième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (changement de nom du Comité sénatorial de la défense et de la sécurité), déposé au Sénat le 19 septembre 2001.—(L'honorable sénateur Stratton).

L'honorable Jack Austin propose: Que le rapport soit adopté.

(1740)

— Honorables sénateurs, ce rapport porte sur un seul sujet, à savoir le changement de nom du Comité sénatorial de la défense et de la sécurité, qui deviendrait le Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense. Le président du comité, le sénateur Kenny, estime que ce titre décrit de façon plus précise le mandat général du comité.

Permettez-moi de préciser à mes collègues que ce comité, tout comme le comité parallèle qu'est le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, aurait pour mandat l'examen des seules questions renvoyées à un comité par le Sénat. Il n'est pas question de modifier les responsabilités du comité ou son budget, entre autres. Les questions financières seront abordées dans le rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Honorables sénateurs, ce point a pour seul et unique objet le changement de nom du Comité sénatorial de la défense et de la sécurité. La question a été débattue au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. Elle n'a soulevé aucune controverse.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je ne prendrai que peu de votre temps, parce que je crois que nous aurons bientôt l'occasion de discuter des questions de fond énoncées dans ce rapport.

Je n'ai pas d'opinion concernant le changement de nom. Franchement, je n'y a pas vraiment réfléchi. Le Sénat a cependant créé le Comité permanent de la défense nationale il y a quelques mois. Dans mon exemplaire du Règlement, aucun mandat n'a été fixé pour ce comité, contrairement à ce qui est le cas pour les autres comités. Peut-être fais-je erreur, mais je ne trouve pas le mandat de comité.

Je me souviens que cette question a été soulevée lors d'une réunion du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure qui s'est tenue au début de juin 2001. Le sénateur Kenny, président du Comité de la défense et de la sécurité, nous a dit que le comité discuterait de diverses questions qui faisaient déjà partie, à ce qu'il me semblait, du mandat d'autres comités permanents du Sénat. Je crois que cela crée un problème.

L'honorable sénateur Austin a dit que le comité ne serait habilité à entreprendre aucune étude, sauf celles qui lui sont renvoyées par le Sénat. Or, il y a quelques semaines à peine, j'ai lu dans les journaux de Halifax que ce comité devait se rendre dans cette ville pour entreprendre une étude sur des questions de sécurité nationale à la suite des événements survenus à New York le 11 septembre 2001.

Je le signale. Je ne m'opposerai pas au changement de nom du comité. Toutefois, nous devrions examiner dans les meilleurs délais la question du mandat du comité. Nous devrions entendre les autres comités dont le mandat risque d'être affecté par l'intention exprimée par le président du comité, le sénateur Kenny.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je n'ai pas non plus d'objection à ce que l'on change le nom du comité. J'ai moi aussi lu dans les journaux que le comité a l'intention de voyager, mais je n'ai rien vu concernant le mandat de comité.

Le mandat suffit-il à autoriser le comité à se déplacer au nom du Sénat ou selon son bon vouloir? Accomplit-t-il quelque chose? Est-ce que quelqu'un le sait?

Son Honneur le Président: J'aurais besoin de la permission du Sénat pour accorder de nouveau la parole au sénateur Austin. J'ai un orateur. Je vais lui donner la parole et je demanderai ensuite la permission du Sénat pour que le sénateur Austin réponde à la question du sénateur Bryden.

L'honorable J. Michael Forrestall: Si le sénateur Austin souhaite répondre au sénateur Bryden, je vais lui laisser cette possibilité. Toutefois, j'ai quelque chose à dire au sujet de cette question.

Le sénateur Austin: J'ai parlé au sénateur Kenny parce que j'ai vu le même reportage. Je lui ai dit que le comité n'avait pas de mandat ni d'argent, mais qu'il avait de l'initiative. Le sénateur Kenny m'a répondu avec le plus grand sérieux que le comité étudiait tout simplement ce qu'il devait demander comme mandat au Sénat.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je vais être un peu plus précis que le sénateur Bryden qui a posé toutes ces questions imprévisibles.

Nous faisons exactement ce que le sénateur Kenny a indiqué dans ses conversations avec le sénateur Austin. Nous essayons de déterminer la portée et la nature du travail de ce nouveau comité dans l'avenir. Nous sommes fort disposés à tenir compte de toutes ces questions.

Au début, l'aspect essentiel pris en considération en ce qui concerne l'utilisation du terme «sécurité» était la sécurité dans la mesure où elle est liée directement ou, à l'occasion, indirectement aux activités des Forces canadiennes et aux exigences imposées aux forces armées du pays par le gouvernement du Canada et d'autres exigences, comme l'aide et l'orientation du gouvernement lui-même. Lorsque nous aurons terminé notre première ronde, qui est avant tout autre chose un exercice de familiarisation, il sera beaucoup plus facile de discuter du mandat dans l'avenir qu'il ne l'est à ce stade-ci.

Le sénateur Bryden: Nous allons poser une autre série de questions. Premièrement, qu'est-ce que cette première ronde? Est-ce autour du pays, ou autour d'une table? Qui la finance? Est-ce que chaque sénateur participant règle ses propres dépenses?

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, la question est quelque peu facétieuse, et je ne vais pas y répondre. C'est un thème sérieux que nous avons abordé avec l'autorisation du Sénat dans son ensemble.

Ce n'est pas une question nouvelle. Ce n'est pas un thème nouveau. Cette question est discutée au Sénat depuis bon nombre d'années maintenant. Enfin, le comité tombe en place. Il est opportun qu'il y ait en cette enceinte une fenêtre permettant d'observer les activités des forces armées canadiennes et de faire à l'occasion des commentaires à leur sujet, puis de présenter au Sénat nos commentaires réfléchis concernant la question de savoir si une entreprise donnée est menée d'une manière qui satisferait les Canadiens.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Je souhaite aussi faire quelques observations. Je ne m'intéresse pas au titre, ni à la façon dont le comité aborde son travail. Lorsque la question des deux nouveaux comités a été soumise initialement au Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure, j'ai compris, en tant que membre du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, que le nouveau comité en question toucherait des sujets qui, semble-t-il, n'étaient pas couverts correctement par les autres comités, qu'il s'agisse du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie ou d'un autre comité. Je tiens simplement à souligner que les membres du nouveau comité devraient tenir comte, au cours de leurs séances de familiarisation, des mandats des comités existants.

En tant que présidente de l'un des nouveaux comités, je peux vous dire que c'est ce que nous faisons. Nous nous familiarisons avec notre travail et avec celui des autres en invitant des personnes oeuvrant dans d'autres domaines à venir nous rencontrer pour nous faire part des tâches à accomplir qui ne relèvent pas du mandat de la Chambre des communes ou d'autres instances du Parlement ou du gouvernement. Voilà où nous allons puiser nos références à long terme. Nous sommes conscients du fait que nous ne devons pas empiéter sur le territoire des autres comités.

(1750)

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'aimerais ajourner le débat parce qu'il faut répondre clairement à cette question sur le rôle et le mandat du comité pour tous ceux qui ont demandé de l'information ou exprimé des inquiétudes à ce sujet. Plusieurs questions ont été posées des deux côtés de cette enceinte et nous devrions savoir clairement quel est le mandat de ce comité. Peut-être que le président du comité pourra nous donner des explications à ce sujet. Pour cette raison, je souhaite ajourner le débat.

Son Honneur le Président: Le sénateur Austin souhaite réagir à cela.

Lui accordez-vous la permission de le faire, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, le sénateur Stratton m'a déjà entendu dire que le comité n'a pas de mandat et il n'y a par conséquent rien à discuter. S'il veut discuter de ce que devrait être le mandat du comité, il devrait attendre que le comité vienne expliquer au Sénat ce qu'il compte faire.

Son Honneur le Président: Je ne sais pas si cette réponse satisfait ou non le sénateur Stratton. L'honorable sénateur veut-il ajourner le débat?

Le sénateur Stratton: Oui, Votre Honneur.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

ADOPTION DU CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (modification du nom du Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure), présenté au Sénat le 19 septembre 2001—(L'honorable sénateur Stratton).

L'honorable Jack Austin propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, l'usage linguistique change. L'un des problèmes qui se posent ici a trait au mot «privilèges». On a beaucoup parlé de la signification du mot «privilèges». Lorsque les gens nous écrivent, ils s'interrogent sur le sens de ce mot et veulent savoir si cela signifie que les sénateurs veulent avoir de la bière gratis, des repas gratis. Ils veulent aussi savoir quels sont les autres privilèges que les sénateurs veulent.

Le mot privilèges, selon son sens original, fait référence aux droits du Parlement et des parlementaires des deux Chambres. Cette proposition vient de pair avec l'approbation du comité de moderniser le nom du comité, qui s'appellera le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, les mots «droits du Parlement» étant probablement les plus honorés de l'histoire constitutionnelle.

Je recommande de moderniser le nom de ce comité. Avec le consentement d'autres présidents de comité, nous pourrions demander aussi de moderniser les noms d'autres comités.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'IMPORTANCE HISTORIQUE DE PROCLAMER FÉVRIER MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Oliver, attirant l'attention du Sénat sur l'importance historique, pour les Canadiens, de proclamer février Mois de l'histoire des Noirs.—(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais parler de l'interpellation concernant la célébration du Mois de l'histoire des Noirs.

Pendant mon enfance dans l'ouest de Winnipeg, après la Seconde Guerre mondiale, je côtoyais des gens qui s'appelaient Maloney, Hayes, Allison, Ross, Cleave, MacLean, Erickson et Allenby. Je rencontrais à l'occasion des Schwartz, des Strowski et de Klassen, mais cela se limitait à cela. Nous étions assez monochromes dans notre voisinage.

Un jour, deux jeunes hommes sont venus chez nous en provenance de l'Allemagne, à titre de personnes déplacées. Ils vivent et travaillent encore à Winnipeg. Ils ont été extraordinaires parce qu'ils ont constitué un exemple. J'étais en cinquième année à l'époque. Nous n'avions jamais accueilli quelqu'un de l'étranger. Cela nous a vraiment aidés, à l'époque, à comprendre et à prendre conscience qu'il y avait des gens qui vivaient dans d'autres parties du monde, même s'ils avaient la même couleur de peau que nous. Nous avons certainement évolué beaucoup depuis ce temps-là.

Quand je revois le voisinage où j'ai grandi, je constate que les cultures et les races sont différentes, que les noms ont énormément changé. C'est merveilleux de voir mes petits-enfants grandir dans le même voisinage, apprendre à nager, fréquenter l'école et accepter le mélange des races et des cultures comme quelque chose de naturel. C'est tout naturel pour eux et c'est merveilleux.

Certains se demanderont peut-être ce que cela a à voir avec le Mois de l'histoire des Noirs, notamment dans ma région du monde où il y en a très peu.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est 18 heures, je dois vous le signaler. Vous plaît-il de ne pas voir l'heure?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Stratton: Aussi, quand on ne voit pas d'autres cultures et d'autres races, on n'en fait pas l'expérience, alors qu'autrement, c'est toute une révélation.

Il y a une histoire extraordinaire au sujet du Canada atlantique, des événements qui se sont produits pendant la guerre civile et du chemin de fer clandestin qui a permis aux esclaves de quitter le sud des États-Unis pour gagner le Canada atlantique. Ils viennent maintenant de toutes les parties du monde.

(1800)

À Winnipeg, nous célébrons chaque année ce que nous appelons le Folklorama, où nous pouvons nous repaître de la nourriture, de la culture et de la richesse des Noirs dont la contribution à notre société nous aide à promouvoir l'amitié entre les peuples.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

LES QUESTIONS TOUCHANT LES RÉGIONS RURALES DU CANADA

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Andreychuk, attirant l'attention du Sénat sur les diverses questions touchant les régions rurales du Canada.—(L'honorable sénateur Andreychuk).

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, cette interpellation est l'une des plus importantes, non seulement pour ma région, mais aussi pour d'autres régions du pays. Toutefois, compte tenu des mesures législatives que la Chambre et moi-même avons eu à traiter récemment, et des événements de ce dernier mois, il serait préférable de reporter ce débat. Je demande donc à ce stade l'ajournement de cette question.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je croyais que cette interpellation avait été ajournée par madame le sénateur Andreychuk pour qu'elle puisse conclure ses observations à une date ultérieure, c'est-à-dire aujourd'hui. Madame le sénateur souhaite un nouvel ajournement. Je ne vois pas d'inconvénient. Je m'interroge cependant sur la bonne façon de procéder.

Son Honneur le Président: Je ferai de mon mieux pour y répondre. Les sénateurs disposent d'une période de 15 minutes pour certains types d'intervention. Je crois bien qu'il faut consacrer à cette intervention 15 minutes, et non pas 45.

J'en déduis que madame le sénateur Andreychuk a ajourné le débat en son nom avant l'achèvement du délai prévu pour pouvoir conclure ses observations, comme l'a indiqué le sénateur Robichaud. Que je sache, rien ne l'empêche de l'ajourner une seconde fois, bien que je puisse me tromper à ce sujet. Je dois fournir une réponse à l'honorable sénateur et je dis que madame le sénateur Andreychuk ne fait qu'ajourner une nouvelle fois le débat en son nom pour conclure son discours ultérieurement. Madame le sénateur dispose d'un certain laps de temps. Cela n'ajoute en rien à son temps de parole, mais elle poursuivra ses observations à la prochaine séance du Sénat. C'est la meilleure réponse que je puisse fournir au sénateur Robichaud.

Le sénateur Robichaud: Une petite précision: dois-je comprendre que l'horloge reviendra au point de départ?

Son Honneur le Président: Non. Le greffier accorde 15 ou 45 minutes, selon le cas, ce qui a été fait dans le cas de madame le sénateur Andreychuk à qui il reste encore apparemment 14 minutes.

L'honorable Terry Stratton: Question de précision, j'aimerais intervenir dans le débat sur cette interpellation. Est-ce que cela remet l'horloge en marche?

Son Honneur le Président: Le sénateur Andreychuk, qui a la parole, n'a pas terminé ses commentaires dans la période de temps qui lui est accordée. Elle a demandé au Sénat l'ajournement du débat en son nom. Elle utilisera le temps qui lui reste lors d'une prochaine séance, en fait lors de la prochaine séance, puisque c'est la seule façon de faire avec la motion.

Lorsque le sénateur Andreychuk aura terminé ses commentaires, tout autre sénateur, y compris le sénateur Stratton, pourra aussi intervenir au sujet de cette interpellation.

Honorables sénateurs, j'ai mal interprété la question du sénateur Robichaud. Il ne voulait pas savoir combien de temps il restait à l'honorable sénateur, mais bien si on commencerait à compter à partir de 14 minutes. Ma réponse est oui, le sénateur Andreychuk a fait son intervention et le Règlement prévoit une autre période de temps dont elle peut disposer avant que la question ne soit rayée de l'ordre du jour.

Je comprends mieux ce que le sénateur Stratton faisait. Je m'excuse d'exercer la patience des sénateurs.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 26 septembre 2001, à 13 h 30.)