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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 67

Le mardi 6 novembre 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mardi 6 novembre 2001

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

L'HONORABLE SOLANGE CHAPUT-ROLLAND, O.C., O.N.Q.

HOMMAGES À L'OCCASION DE SON DÉCÈS

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, nombreuses sont les personnalités dont la seule mention du nom provoque des réactions contradictoires et pas toujours flatteuses. Les exceptions à la règle sont extrêmement rares, surtout dans les milieux artistique et politique.

Solange Chaput-Rolland, qui est décédée la semaine dernière, compte parmi les personnages les plus marquants de cette dernière catégorie. En fait, sa mort continue de susciter des commentaires unanimes quant à l'extraordinaire contribution qu'elle apporta à sa province et à son pays.

Auteure, éditorialiste, députée, sénateur, membre de commissions d'enquête, championne sans pareil de l'unité canadienne, Québécoise passionnée, peu importe son engagement, elle y apporta toujours une fermeté et une vigueur qui sans cesse étonnaient et attiraient l'admiration de tous, même de ceux à qui elle pouvait s'opposer très farouchement.

Solange siégea parmi nous à l'invitation du premier ministre Mulroney et, pendant presque six ans, elle demeura un membre fidèle du caucus conservateur.Elle n'était pas partisane dans le vrai sens du mot. Comme je l'ai dit ici à la veille de son départ, le vrai parti de Solange, c'était le Canada, sa politique, l'unité.

Dotée d'une intelligence exceptionnelle et d'une voix et d'une plume des plus éloquentes, Solange consacra tous ses talents et toute sa vie d'abord et avant tout à promouvoir le Canada, qui n'aurait pu lui être plus cher, et sa province, qui était pour elle non seulement une composante essentielle de notre pays, mais davantage une garantie de la survie de celui-ci.

À ses enfants et à toute sa famille, j'offre l'expression de mes condoléances les plus sincères.

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, c'est avec une profonde émotion que je rends hommage à l'honorable Solange Chaput-Rolland, qui a été enlevée à l'affection des siens et à l'amitié de ceux qui l'ont connue.

Je ne veux pas retracer ici la carrière si bien remplie de Solange Chaput-Rolland. Il me suffit de dire que ce fut une existence tout entière consacrée à la communication sous toutes ses formes. D'un bon sens profond et d'une grande sûreté de vues, elle savait trouver des solutions conformes au droit et à l'équité et ses avis recevaient un bon accueil. Pleine de force et de vigueur, elle semblait se jouer de la fatigue et ignorait souvent le repos. Elle était sur la brèche et elle était de tous les combats.

Je m'incline avec respect devant son souvenir. À Suzanne et Claude, à ses petits-enfants et à sa famille, j'offre mes plus sincères condoléances. Cherchez un adoucissement à votre grand chagrin dans la sympathie de tous ceux qui l'ont connue et de tous les amis qui l'ont appréciée.

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, je m'associe à mes collègues pour rappeler la mémoire de Solange Chaput-Rolland.

Lorsqu'elle a été élue députée, je l'avais accueillie à l'Assemblée nationale du Québec. Lorsque je suis arrivé au Sénat, elle m'avait fait l'honneur d'être ma marraine. C'est une marque d'amitié et d'affection qui me liait à Solange depuis de très nombreuses années. Au-delà de ses qualités personnelles et humaines, qui étaient très grandes, elle avait un réel attachement pour le Canada.

Solange a déjà dit que la première fois qu'elle avait visité le Canada, jeune fille, elle était partie Canadienne et était revenue Canadienne française. Un peu plus tard, au moment de la Commission Pépin-Robarts, elle a dit qu'elle était partie Canadienne française et qu'elle était revenue Québécoise. Cependant, elle insistait pour dire qu'être Canadienne, Canadienne française ou Québécoise n'était en aucune façon renoncer au pays puisque chacun de ces attributs était en quelque sorte une manifestation de l'enrichissement et de la diversité de la personnalité canadienne auxquels Solange a toujours été si profondément attachée.

(1410)

L'ensemble de la population québécoise avait pour Solange une véritable affection. Au moment du référendum de 1980, alors qu'elle était dans le camp du NON, elle était l'oratrice la plus demandée par les comités du NON à l'échelle du territoire québécois. Les sénateurs Bacon et Lynch-Staunton ont parlé de ses talents de communicatrice. Au-delà de la communication, il y avait entre le public québécois et Solange Chaput-Rolland une très grande histoire d'amour qui va perdurer au-delà de la mort. Solange, de toute évidence, par ses écrits et son action, demeurera irrémédiablement du côté de la vie.

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, je voudrais à mon tour rendre hommage à l'ancien sénateur Solange Chaput-Rolland et exprimer mes condoléances à sa famille, et en particulier à sa fille, Suzanne Monange. Puisse le merveilleux souvenir que cette mère extraordinaire a laissé les réconforter en ce moment difficile.

Bien que je n'aie pas eu le privilège d'être au Sénat en même temps que Solange, j'ai eu la chance de la connaître au Parti libéral du Québec, alors que j'étais l'attachée politique de Claude Ryan au cours de la première campagne référendaire. Éloquente oratrice, travailleuse infatigable, elle parcourait le Québec de long en large, parlant aux gens à titre de fière nationaliste québécoise et d'ardente fédéraliste canadienne.

J'ai connu Solange en premier comme auteure, notamment par ses échanges avec Gwendolyn Graham dans Chère ennemie. Le sénateur Chaput-Rolland n'était pas seulement une femme de lettres talentueuse, c'était un modèle pour les femmes du monde des communications.

[Français]

C'était une femme qui osait, qui avait toujours son franc-parler. Plusieurs distinctions ont souligné la vigueur de ses écrits. Elle a été élue «Femme de l'année» par la Presse canadienne en 1968, et a remporté le «Don MacArthur Award» en 1975 pour ses oeuvres et ses reportages radiophoniques sur la guerre en Israël.

Elle fut membre de la Commission Pepin-Robarts sur l'unité canadienne. Elle a été élue députée à l'Assemblée nationale du Québec en 1979 et 1981 et nommée au Sénat en 1988.

Elle a été membre du Conseil des arts du Canada, des conseils d'administration de l'Université de Montréal et de la Fondation Lionel-Groulx. En 1974, elle fonda le prix Judith-Jasmin, qui couronne les meilleurs écrits politiques dans les médias d'information. Elle est devenue officier de l'Ordre du Canada en 1975 et a été décorée de l'Ordre du Québec en 1985.

[Traduction]

En 1983, elle a été la première Québécoise à recevoir un doctorat honoris causa de l'Université Queen's de Kingston. En 1987, elle a été nommée parmi les 50 personnalités les plus importantes du secteur des communications par ses pairs de l'Association des femmes écrivaines et journalistes.

[Français]

C'était vraiment une femme digne d'honneur, une femme aux intérêts divers.

[Traduction]

Honorables sénateurs, la liste des honneurs décernés à cette femme exceptionnelle est très longue. C'est une liste que beaucoup connaissent parce qu'elle est publique. À ma connaissance, elle s'est occupée de tous les aspects de la vie publique.

Encore une fois, quelles sont mes impressions personnelles? Pour moi, elle était une femme de coeur dynamique et convaincue, une pionnière des droits de la femme, qui a manifesté un profond engagement et a déployé des efforts sans fin à l'appui des forces du NON au référendum de 1980 sur la souveraineté du Québec.

Solange Chaput-Rolland n'était pas seulement une fédéraliste convaincue, elle était aussi une Québécoise d'une grande fierté, apportant la preuve vivante qu'il est possible d'être les deux à la fois. Sa vie est un témoignage du fait que la force du Canada ne peut que grandir quand le pays s'enorgueillit de sa diversité et laisse parler son âme.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, j'ai vu à l'oeuvre Solange Chaput-Rolland, d'abord à l'occasion des travaux de la Commission Pepin-Robarts, puis comme collègue au Sénat.

Nous avons été nommés au Sénat le même jour, en compagnie des sénateurs Roch Bolduc et Jean-Marie Poitras. Nous étions quatre, et c'était l'époque de l'Accord du lac Meech.

Madame Chaput-Rolland a reçu de la nature l'art de communiquer. Ce don, elle l'a fait fructifier dans sa carrière de journaliste et a payé de sa personne dans des causes portant sur l'égalité et les libertés. Grâce à ses bons soins, très souvent nous avons pu bénéficier d'une plus grande compréhension de la part des médias, ce qui, soit dit en passant, n'est pas à dédaigner.

Madame Chaput-Rolland est venue au Sénat défendre ses idées. Ces idées avaient germé au cours de longues discussions lors de la rédaction du rapport Pepin-Robarts et ceci fut reflété dans l'Accord du lac Meech. Elle consacra beaucoup d'énergie à défendre cet accord.

Je puis dire que sans sa présence à la Commission, ce rapport aurait été différent.

Grande amie des arts, de la presse écrite, de la radio, de la télévision et de la littérature, elle fut un exemple de ce que le Sénat peut apporter à la culture canadienne. Chacun de ses discours était marqué au coin de la finesse et de l'élégance. On ne pourra certes pas lui reprocher de ne pas avoir tout fait pour faire connaître et apprécier la Chambre haute. Elle nous a fait un grand honneur en venant passer quelques années au Sénat. J'offre à sa famille mes profondes condoléances.

[Traduction]

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je voudrais joindre mon hommage à ceux que le Sénat rend cet après-midi à une personne qui est pour moi une Canadienne pleine de grâce et de chaleur, une personne qui, à l'occasion des visites que je lui ai rendues à son bureau de l'édifice Victoria, m'a fait connaître comme aucune autre personne avant elle l'esprit du Canada français, mon Canada, son Canada.

Au cours de la dernière année qu'elle a passée parmi nous, au Sénat, j'ai bavardé avec elle comme nous prenions l'autobus à notre retour des vacances de Noël. Elle m'a dit: «Michael, qu'avez-vous fait pendant l'intersession de Noël?» Je lui ai répondu que j'avais profité des fêtes en compagnie de mes enfants et de mes petits-enfants. Nous avons un peu parlé du temps, puis elle a dit: «Qu'avez-vous fait d'autre?» Je l'ai regardée, et j'ai dit: «Sénateur, j'ai commencé à lire un livre.» En fait, il s'agissait d'un livre d'histoire. Je lui ai demandé à mon tour: «Et vous-même, sénateur, qu'avez-vous fait?» Elle a répondu: «Michael, j'en ai écrit un.»

Je voudrais exprimer mes condoléances à sa famille. Elle restera toujours dans mon souvenir celle qui m'a appris ce que je sais d'une partie très riche de mon pays.

[Français]

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, Solange Chaput-Rolland a été une grande dame du Québec. Elle était une femme émotive qui dérangeait les politiciens.

Elle s'intéressait à de nombreux sujets, dont l'amélioration du sort des femmes dans la vie publique, les dossiers socioéconomiques et nationaux. Solange Chaput-Rolland a été ma voisine de palier durant plusieurs années. Je me souviens d'elle comme d'une femme qui savait communiquer sa joie de vivre.

Elle a été mon professeur d'histoire du Québec, et c'est avec beaucoup d'humour qu'elle m'a raconté des anecdotes concernant René Lévesque et sur la politique au Québec. C'est une grande perte pour le Canada et le Québec. Bon repos, Solange!

(1420)

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je voudrais rappeler deux éléments à la mémoire du sénateur Solange Chaput-Rolland. Vous aurez constaté qu'elle avait gardé son nom de famille, Chaput. Rolland était le nom de son époux. Elle a pris cette décision au moment où les femmes n'étaient pas présentes en politique et dans le monde des communications.

Une de ses contemporaines, une grande dame, a dû prendre le nom d'un homme, pour que ses écrits puissent être publiés dans un journal. Je pense à Mme Jean Despréz. Elle ne s'appelait pas du tout Jean Despréz mais Laurette Auger. Si elle s'était identifiée comme une femme, les salles de rédaction auraient refusé ses articles à l'époque.

Madame Chaput-Rolland a affirmé la féminité dans la vie publique à une époque où elle n'était pas acceptée. Elle l'a fait non seulement en tant que femme, mais avec la sensibilité des femmes. À l'époque, dans certains milieux, une des façons de mettre de côté les interventions de Mme Chaput-Rolland était de dire qu'elles étaient trop émotives. Les femmes qui entraient en politique étaient obligées d'adapter leur comportement à celui des hommes.

[Traduction]

Nous n'avions pas à ce moment de modèles de comportement féminins. Solange Chaput-Rolland a toujours défendu la participation des femmes comme femmes en politique. S'il y a un endroit où la situation est différente, c'est bien au Sénat, où il n'y a pas seulement une, deux ou trois femmes, mais beaucoup de femmes qui peuvent participer au débat public en tant que femmes. C'est l'une des contributions du sénateur Chaput-Rolland à la vie publique au Canada.

Honorables sénateurs, la deuxième contribution de Solange Chaput-Rolland a été son rôle au cours du premier référendum du Québec. Je suis certain que tous les sénateurs se souviennent des «Yvette». Si le résultat du premier référendum a été important en affirmant la foi du pays dans l'avenir, c'est à cause du rôle des Yvette. Qui était à l'avant-garde des Yvette? Il y avait l'ancien sénateur Thérèse Casgrain, Mme Claude Ryan, qui a joué un rôle incroyable dans la formation du groupe, l'ancien sénateur Solange Chaput-Rolland ainsi que le sénateur Lise Bacon, qui siège avec nous aujourd'hui. Ce groupe de femmes restera dans les livres d'histoire du Canada. Ces femmes ont sauvé le Canada en 1980 par suite de leur dévouement, de leur affirmation des valeurs de la famille canadienne et de l'esprit de partage que nous avons dans ce grand pays. Pour cette vision, nous devons beaucoup à Solange Chaput-Rolland et à ses contemporaines, qui ont oeuvré pour assurer un brillant avenir aux Canadiens.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

LE DÉJEUNER DE LA FÉDÉRATION DE L'AGRICULTURE POUR ILLUSTRER LA POLITIQUE DES BAS PRIX AGRICOLES

L'honorable Elizabeth Hubley: Honorables sénateurs, la Fédération de l'agriculture de l'Île-du-Prince-Édouard, de concert avec les offices de commercialisation locaux, a récemment organisé un déjeuner gastronomique à Charlottetown. L'objet du déjeuner était de sensibiliser le public à la cause de l'agriculture et, plus particulièrement, aux bas prix payés aux agriculteurs pour les denrées alimentaires qu'ils produisent.

Honorables sénateurs, on me dit que c'était un repas digne d'un roi ou d'une reine. Les entrées comprenaient du pain français avec une sauce aux haricots, du porc grillé au jus de canneberges, ou de la salade avec des oeufs enrobés de chair à saucisse. Le plat de résistance comprenait un mélange de poulet rôti et de filet de boeuf dans une sauce au porto, de la purée de pommes de terre à l'ail rôti et une variété de légumes frais. Pour dessert, les invités ont dégusté du gâteau au fromage et des fraises à la crème Chantilly et, pour boire, du bon lait de l'Île. Appétissant, non?

Au restaurant, on s'attendrait à payer environ 35 $ ou plus pour un tel repas, avec les taxes et le pourboire. Toutefois, la Fédération de l'agriculture a offert ce repas gastronomique pour 1,44 $: c'est ce qu'un agriculteur canadien aurait reçu en paiement des ingrédients de ce repas. C'est exact. La part de l'agriculteur dans ce repas de 35 $ ne s'élève qu'à 1,44 $.

Honorables sénateurs, je crois que cette manifestation démontre avec éclat la situation chronique dans laquelle se trouvent nos agriculteurs, qui sont victimes depuis des dizaines d'années de la politique de bas prix agricoles pratiquée au Canada. On affirme souvent que les agriculteurs reçoivent trop de subventions et d'avantages du gouvernement, que les mauvaises récoltes sont toujours compensées par d'importants dédommagements en espèces et que la communauté agricole bénéficie d'une certaine façon d'un traitement de faveur depuis des années.

Honorables sénateurs, rien n'est moins vrai. La triste réalité, c'est que la plupart des domaines du secteur agricole n'ont aucune stabilité du revenu et que la famille agricole est en train de disparaître un peu partout au Canada. À l'Île-du-Prince-Édouard, seule l'industrie laitière offre un certain degré de stabilité du revenu par suite de la gestion de l'offre. Le nombre des exploitations agricoles diminue dans une proportion équivalant à plus de deux fois la moyenne nationale.

Dans tout le programme de production, de transformation et de distribution des produits agricoles, c'est l'agriculteur qui reçoit la plus petite part des avantages économiques. Pourtant, c'est grâce à ses connaissances et à son labeur que la population peut manger.

Les agriculteurs de l'Ouest ont souffert une terrible sécheresse. Cette dernière année, les producteurs de pommes de terre de ma province se sont vu interdire à l'improviste l'un des principaux marchés internationaux. Cela s'est ajouté à une mauvaise récolte.

L'agriculture est une entreprise extrêmement risquée, qui nécessite un important capital, des connaissances et des compétences extraordinaires, un travail extrêmement dur et, disons-le, beaucoup de tripes. Sans nos agriculteurs, le Canada n'aurait pas à manger.

Je tiens à féliciter la Fédération de l'agriculture de l'Île-du-Prince-Édouard d'avoir organisé ce déjeuner à Charlottetown, parce que c'est une façon novatrice de sensibiliser la population au fait que les exploitants agricoles reçoivent très peu pour les denrées alimentaires qu'ils produisent.

LA NOUVELLE-ÉCOSSE

L'INCENDIE CRIMINEL DE L'ÉGLISE ST. JOHN'S, À LUNENBURG

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, tard dans la nuit du 31 octobre ou très tôt dans la matinée du 1er novembre, une ou plusieurs personnes ont transpercé le coeur de Lunenburg, en Nouvelle-Écosse. Ces gens-là ont volontairement incendié l'église anglicane St. John's. L'incendie, qui a duré toute la matinée a consumé un bâtiment d'une beauté et d'une tranquillité remarquables, un refuge paisible qui était un haut lieu de dévotion. Hier, un vieux paroissien m'a dit qu'il n'avait pas vu une telle tristesse chez les habitants depuis les jours sombres de la Seconde Guerre mondiale.

L'église St. John's avait été érigée en 1753 par les protestants allemands envoyés à Lunenburg pour y établir un port de mer. Ces bâtisseurs étaient des charpentiers de marine, des meuniers, des pêcheurs et des agriculteurs. Leur labeur a permis de créer une merveilleuse église dont les cornières, les arches et les plafonds bombés en bois donnaient l'impression au visiteur qu'il se trouvait dans un navire.

Honorables sénateurs, pendant près de 250 ans, l'église St. John's a été l'objet d'une grande attention et de soins minutieux. C'était un lieu d'assemblée, de célébration et de commémoration pour les familles de nos aïeux et pour celles de nos contemporains, dont fait partie ma propre famille. Il ne reste pas grand-chose de ce site historique national, la deuxième plus vieille église anglicane du Canada.

Honorables sénateurs, j'ai dit «pas grand-chose». Je n'ai pas dit «rien». Aussi remarquable que cela puisse paraître, les fonts baptismaux, l'autel, la croix processionnelle et d'autres pièces précieuses ont survécu à l'incendie.

Nous espérons que les autorités arrêteront ceux qui ont commis cet acte de destruction insensé et qu'elles leur feront subir tout le poids de la justice. Nous prions pour que l'église St. John's renaisse. Nous ne doutons pas que ses paroissiens sont habités du désir de la rebâtir à partir des éléments du culte qui ont survécu à l'incendie, et qu'ils seront en mesure d'obtenir les ressources nécessaires pour le faire un peu partout au Canada.

LA JUSTICE

LA CHARTE DES DROITS ET LIBERTÉS DE L'ENFANT

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, le vendredi 26 octobre 2001, un jury de Stratford, en Ontario, a acquitté Carline Vandenelsen, qui avait été accusée d'avoir enlevé ses trois enfants et qui avait invoqué la défense de «nécessité».

(1430)

Loin de moi l'idée de vouloir remettre en question la bonne foi du jury, mais il ne fait aucun doute à mes yeux que Carline Vandenelsen est une criminelle qui devrait être en prison. Elle a maltraité ses enfants, elle les a traumatisés en leur faisant passer deux frontières dans un coffre de voiture, entre le Canada et les États-Unis et entre les États-Unis et le Mexique. À cause de cet acte irresponsable et criminel, elle a terrorisé et perturbé des enfants qu'elle est censée aimer. De plus, elle a mis leur vie en danger, car elle a fait preuve d'une négligence criminelle sur les plans de leur sécurité et de leur bien-être. Enfin, pendant des mois, elle les a privés de l'amour de leur père, de leurs camarades, de leur famille élargie et de leurs amis. Dans son témoignage, un de ses enfants a déclaré avoir eu peur de ne plus jamais revoir son père.

Honorables sénateurs, j'espère vivement que le juge du tribunal de la famille qui a rendu la première décision concernant la garde des enfants veillera à les mettre à l'abri de tout contact avec cette mère criminelle.

Cet événement me fait prendre conscience non seulement des façons étranges dont fonctionne notre appareil judiciaire, mais aussi de la nécessité, pour notre société, de protéger nos enfants contre la folie de certains parents ou d'autres adultes. Honorables sénateurs, c'est pour cette raison qu'il nous faut adopter une charte des droits et libertés de l'enfant, enchâssée dans la Charte canadienne des droits et libertés dont nous sommes tellement fiers. Ce n'est que de cette façon que des criminels comme Vandenelsen ou d'autres, tels que ceux d'Aylmer, en Ontario, qui battent leurs enfants au nom d'un certain Dieu, recevront le traitement qu'ils méritent.

[Français]

LA SANTÉ

LES SERVICES DE SANTÉ EN FRANÇAIS

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, les services de santé sont une préoccupation majeure pour les communautés francophones vivant en situation minoritaire, tout comme pour l'ensemble des Canadiens.

La Fédération des communautés francophones et acadienne a coordonné une étude sérieuse sur la question des services en français intitulée «Santé en français — Pour un meilleur accès à des services de santé en français». La FCFA a rendu public ce rapport important en juin 2001. Il est à noter que c'est le ministère fédéral de la Santé qui a financé ce projet réalisé dans la foulée des travaux du Comité consultatif des communautés francophones en situation minoritaire.

La poursuite d'une plus grande cohésion sociale se doit d'inclure les communautés francophones et acadienne dans les réformes des soins de santé qui sont présentement entreprises à travers le pays. La situation est d'autant plus urgente qu'il y a un million de Canadiens francophones qui sont laissés pour compte. Le rapport démontre que les francophones vivant en situation minoritaire seraient moins en santé que leurs concitoyens anglophones.

L'étude donne des exemples d'initiatives qui ont aidé à accroître l'accès à des services de santé en français dans certaines régions. Elle les appelle «des leviers d'intervention». Voyons-en quelques-uns.

Premièrement, le levier de l'information. Il faut étudier l'état de santé des francophones pour connaître leurs besoins, constituer des répertoires de médecins francophones et d'autres intervenants, adapter certaines campagnes de sensibilisation et de promotion aux besoins régionaux des populations francophones, ainsi que produire de la documentation en français.

Deuxièmement, le levier de la technologie. Il faut développer le potentiel de la télémédecine, adapter et implanter des centres d'appel, développer un portail Web à l'intention des professionnels francophones.

Troisièmement, le levier du réseau. Il faut mettre en place des structures facilitant la coordination et l'organisation du milieu de santé francophone, développer le maillage ou jumelage entre institutions de santé, et créer des partenariats et des alliances entre le réseau de la santé et d'autres réseaux, tels que ceux de l'éducation, des municipalités et des organismes communautaires.

Quatrièmement, le levier de la formation et du recrutement. Il faut donner un appui à des campagnes de promotion aux carrières en santé, décentraliser la formation dans ces carrières, encourager par des mesures incitatives l'établissement d'intervenants francophones en milieu francophone, et développer des stratégies de recrutement hors région et hors pays.

Cinquièmement, le levier des lieux d'accueil. Il faut implanter des centres multiservices francophones, développer des structures d'accueil en français et donner aux francophones le contrôle de la gestion de ces lieux d'accueil.

En conclusion, l'étude affirme que la vitalité des communautés francophones et acadiennes du pays passe, entre autres, par la santé des populations. Je cite à ce sujet la page 62:

Autant pour son importance individuelle que pour son rôle collectif, le dossier de la santé se doit d'être une préoccupation majeure, et ce, pour l'ensemble des autorités gouvernementales, tant fédérales que provinciales, pour toutes les institutions concernées, tant de santé que d'enseignement, ainsi que pour chacune des communautés francophones en situation minoritaire.

Honorables sénateurs, je rappellerai qu'en fin de semaine, à Moncton, au Nouveau-Brunswick, plus de 200 intervenants du Canada sont venus étudier ce rapport.

[Traduction]

L'AGRICULTURE ET LES FORÊTS

LE RAPPORT RECOMMANDANT D'ENTENDRE LE MINISTRE DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE EN COMITÉ PLÉNIER

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'ai dû m'absenter et, pendant le débat sur le rapport du Comité de l'agriculture et des forêts demandant que le ministre de l'Agriculture comparaisse devant le Sénat réuni en comité plénier, certains honorables sénateurs ont affirmé que j'avais manqué de respect envers un ministre parce que le rapport indiquait qu'il avait annulé sa comparution.

En guise de représailles, des sénateurs libéraux ont adopté une motion voulant que le comité présente des excuses au ministre relativement à l'utilisation du mot «annulé». Je n'étais pas là pour me défendre, et j'ai eu tort. Je devais m'occuper d'autres affaires. Je me dois de vous préciser une chose: j'étais, pour ma part, convaincu que le ministre allait participer à cette réunion. Le comité directeur, sous la houlette du sénateur Gustafson, essaie de faire venir le ministre depuis le mois d'août.

Honorables sénateurs, je tiens aussi à signaler que pas un seul sénateur libéral — je dis bien, pas un seul — n'a contredit l'utilisation de ce mot durant nos débats en comité. Si tel avait été le cas, nous aurions pu modifier la motion en comité et j'aurais été tout à fait d'accord avec cela si j'étais convaincu que le ministre n'avait pas confirmé sa présence. J'ai formulé cette motion parce que je suis touché par le sort désespéré des agriculteurs et par les problèmes qui accablent le monde agricole, pas seulement dans l'ouest du Canada mais dans bien d'autres parties du pays.

Les sénateurs qui, comme moi, sont membres de l'opposition ont rarement l'occasion de retenir l'attention du gouvernement. J'estime, pour ma part, que le respect ne consiste pas simplement à avaliser une politique gouvernementale. Ce n'est certainement pas mon travail ni mon rôle de sénateur de ce côté-ci de la Chambre haute. J'ai été déçu que le parti gouvernemental ne profite pas de cette motion pour régler les problèmes auxquels le monde agricole est confronté. Il a plutôt décidé d'utiliser sa majorité constituée de plus de 60 sénateurs pour réagir au fait qu'il a été battu en comité.

Honorables sénateurs, je n'ai aucune excuse à fournir parce que je fais mon travail et je n'ai pas à m'excuser auprès du ministre ni auprès des membres du comité qui représentent le parti au pouvoir. Je n'ai pas manqué de respect envers le ministre de l'Agriculture. C'est un élu. J'ai fait de la politique pendant longtemps et s'il y a une chose que je respecte entre toutes, c'est le fait d'être élu par ses pairs. Cette seule condition mérite notre respect. Mon travail, et celui du Parlement, consiste à demander des comptes à la personne qui a été élue et qui devient membre de l'exécutif.

C'est plutôt le gouvernement qui a manqué de respect en ne faisant rien pour corriger la situation des agriculteurs au Canada. Un exemplaire de ma déclaration a été envoyé au ministre de l'Agriculture et au Western Producer.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR LE TRANSPORT AÉRIEN

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant:

Le mardi 6 novembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des Transports et des communications a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi S-33, Loi modifiant la Loi sur le transport aérien, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 16 octobre 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(1440)

(Sur la motion du sénateur Fitzpatrick, et nonobstant l'article 58(1)b) du Règlement, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui.)

[Traduction]

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

PRÉSENTATION DU SEPTIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Jack Austin, président du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, présente le rapport suivant:

Le mardi 6 novembre 2001

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (anciennement intitulé le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure) a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

1. Le 22 mars 2001, votre Comité a reçu du Sénat l'ordre de renvoi suivant:

Que la question de la reconnaissance officielle d'un troisième parti aux fins des procédures au Sénat soit renvoyée au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure pour qu'il l'étudie et en fasse rapport.

2. Votre comité a examiné cette question pendant plusieurs mois. Le 9 mai 2001, le sénateur Gerry St. Germain a témoigné devant votre comité au sujet de sa proposition visant la reconnaissance officielle d'un troisième parti au Sénat. Les membres de votre comité ont également discuté d'autres questions liées à la reconnaissance d'un troisième parti.

3. Le système parlementaire repose sur l'existence d'un gouvernement et d'une opposition, comme en témoigne l'aménagement de nombreuses salles accueillant les assemblées législatives, y compris le Sénat. En outre, il y a toujours eu, au Sénat, deux partis dominants, tour à tour parti ministériel et parti d'opposition. Cela correspond à l'histoire de la politique canadienne au niveau fédéral, du moins jusqu'à tout récemment.

4. Pour sa part, le Règlement du Sénat est rédigé en fonction de l'existence de seulement deux partis au Sénat. En fait, depuis la Confédération, la grande majorité des sénateurs ont appartenu soit au Parti libéral, soit au Parti progressiste-conservateur. Même s'il y a eu des sénateurs indépendants et s'il y en a encore aujourd'hui, et, plus rarement, des sénateurs d'autres partis, dans la Chambre haute, la question de la reconnaissance et des droits des tiers partis ne s'est jamais posée. À la Chambre des lords, au Royaume-Uni, il y a un important groupe d'indépendants («cross benchers»). Il s'agit de pairs qui ne sont affiliés à aucun parti politique mais qui ont été reconnus comme groupe.

5. Depuis toujours, les procédures, dans les systèmes parlementaires, ne tiennent pas compte de l'existence des partis politiques. Dans le contexte parlementaire, les regroupements de députés étaient largement considérés comme une question d'ordre privé. Ce n'est qu'au cours de la deuxième moitié du XIXe siècle que les partis, au sens moderne du terme, se sont formés et ont vu le jour. Sur le plan électoral, au Canada, les partis n'ont pas été enregistrés et l'affiliation politique des candidats n'a pas été indiquée sur les bulletins de vote avant les années 1970.

6. Depuis le début des années 1950, plusieurs décisions accordant des droits limités aux partis autres que ceux du gouvernement et de l'opposition officielle ont été rendues à la Chambre des communes. En 1963, la Loi sur le Sénat et la Chambre des communes (aujourd'hui la Loi sur le Parlement du Canada) a été modifiée de manière à permettre à un chef de parti à la Chambre des communes autre que le premier ministre et le chef de l'opposition de recevoir une indemnité supplémentaire. Selon cette modification, seuls les députés qui dirigeaient un parti «comptant officiellement au moins 12 députés» pouvaient recevoir un traitement supplémentaire. Les leaders à la Chambre et les whips de ces partis touchent également des indemnités supplémentaires. Ce chiffre a ensuite servi à de nombreuses autres fins. Depuis 1968, les partis officiellement reconnus à la Chambre ont droit à des fonds pour la recherche.

7. De toute évidence, les partis politiques sont essentiels à la vie politique et au fonctionnement du Parlement. Depuis 1997, il y a cinq partis reconnus à la Chambre des communes. De plus, le Canada connaît actuellement une période de changement sans précédent en ce qui concerne les partis politiques.

8. Dans ce contexte, votre comité estime qu'il est sage et indiqué que le Sénat revoie ses procédures et ses pratiques concernant la reconnaissance des partis. Nous avons attentivement examiné les observations du sénateur St. Germain ainsi que les arguments présentés par d'autres sénateurs à la fois au Sénat et en Comité. Nous avons également examiné les procédures et les politiques d'autres organes législatifs, dont la Chambre des communes, les assemblées législatives des provinces et la Chambre des lords.

9. Votre comité a bien tenu compte du rôle et des traditions du Sénat du Canada. Le rôle qui a été confié au Sénat en vertu de la Constitution canadienne consiste notamment à faire contrepoids à la Chambre basse, qui est élue, et à l'exécutif. Le Sénat n'est pas habilité à prendre un vote de confiance, et le rejet d'une mesure législative du gouvernement n'entraîne pas nécessairement la démission de celui-ci. Le parti ministériel n'a pas toujours la majorité au Sénat. Tandis que le gouvernement au pouvoir joue un rôle important dans le choix des travaux du Sénat, il peut se heurter à d'importantes contraintes pour ce qui est de contrôler le programme législatif. Le concept selon lequel l'opposition officielle, en tant que parti, assumerait la relève en cas de démission du gouvernement, n'existe pas au Sénat.

10. Il convient également de signaler que ce rapport porte uniquement sur la reconnaissance des partis politiques au Sénat. Votre comité n'est arrivé à aucune conclusion concernant la reconnaissance ou les droits des groupes de sénateurs autres que des partis. À différentes périodes de l'histoire du Sénat, des groupes de sénateurs, au sein d'un parti ou de partis distincts, ont décidé de travailler ensemble. Ce rapport n'entend aucunement traiter de ces situations.

11. La question de la reconnaissance des partis au Parlement a pris de l'importance au fil des ans. Il ne faut pas oublier que divers aspects d'ordre juridique, procédural et administratif se rattachent à la reconnaissance.

12. Votre comité croit que le Sénat devrait reconnaître les partis. Même s'il n'est pas nécessaire ni souhaitable de définir ce qui constitue un parti, il faudrait néanmoins fixer certains critères de base. À notre avis, tout parti devrait répondre à deux exigences fondamentales: premièrement, une exigence relative à l'organisation (exigence objective), et deuxièmement, une exigence relative au nombre (nombre minimal de membres au Sénat).

13. En ce qui concerne l'exigence objective, voici ce que recommande votre comité: un parti doit être enregistré comme parti en vertu de la Loi électorale du Canada au moment où la reconnaissance est demandée au Sénat. Votre comité tient toutefois à souligner que le moment en question est celui où le parti demande pour la première fois d'être reconnu comme parti au Sénat. Si, par la suite, il cesse d'être enregistré en vertu de la Loi électorale du Canada, il continuera d'être reconnu au Sénat tant qu'il respectera le nombre minimal de membres requis dans cette Chambre. Ce n'est que s'il tombait sous ce seuil et qu'il demandait de nouveau d'être reconnu que son enregistrement en vertu de la Loi électorale du Canada serait utile. Même si cette loi ne s'applique pas au Sénat, il existe un rapport en raison de la nomination des sénateurs par le gouverneur général, sur la recommandation du premier ministre. De plus, l'enregistrement en vertu de la Loi électorale du Canada constitue un engagement face au système politique et représente un critère objectif pour déterminer la bonne foi d'une organisation.

14. En ce qui concerne le nombre minimal de membres requis pour obtenir la reconnaissance au Sénat, votre comité estime qu'un parti doit compter au moins cinq membres au Sénat et cela, pour deux raisons. Premièrement, pour pouvoir fonctionner comme parti, un groupe doit avoir un leader, un leader adjoint et un whip et compter au moins deux autres membres. Sans ce nombre de membres, on conçoit difficilement comment le groupe de sénateurs pourrait fonctionner comme parti. Il va sans dire qu'un parti politique peut continuer d'avoir, comme cela s'est produit dans le passé, des représentants au Sénat, sans toutefois être reconnu comme parti. Deuxièmement, votre comité constate que, dans la plupart des assemblées législatives du pays, il est tenu compte, dans le calcul du nombre de membres requis pour qu'un parti soit reconnu, du nombre total de parlementaires de cette assemblée législative. Étant donné que la Chambre des communes compte actuellement 301 députés et qu'il faut au moins 12 membres pour qu'un parti soit reconnu, votre comité estime que cinq suffiraient.

15. Si le Sénat veut reconnaître d'autres partis, il faudrait modifier la Loi sur le Parlement du Canada pour prévoir le versement d'indemnités au leader, au leader adjoint et au whip de ces partis.

16. De plus, il faudra revoir le Règlement du Sénat et le modifier en conséquence. Sur le plan de la procédure, il faudrait accorder certains droits aux tiers partis.

17. En ce qui concerne le temps de parole, votre comité estime que seuls le leader du gouvernement au Sénat et le leader de l'opposition au Sénat devraient avoir droit à un temps de parole illimité lors des débats. En règle générale, les leaders des autres partis devraient avoir droit au même temps de parole que le parrain d'un projet de loi et le premier sénateur à prendre la parole immédiatement après celui-ci, c'est-à-dire 45 minutes, comme le veut le paragraphe 37(3) du Règlement du Sénat.

18. Pour ce qui est des comités sénatoriaux, votre comité estime que les tiers partis reconnus devraient compter au sein de ces comités un nombre de membres proportionnel à leur nombre de sièges au Sénat. Il ne conviendrait pas, à notre avis, que des membres d'un tiers parti reconnu soient membres d'office de comités sénatoriaux.

19. La reconnaissance soulève d'autres questions, notamment des questions d'ordre administratif, comme les bureaux et l'attribution des sièges à la Chambre, des questions de fonds de recherche et d'autres questions de budget. Votre comité croit que l'examen de ces aspects pourrait être confié aux dirigeants ainsi qu'au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Par conséquent, votre comité recommande ce qui suit:

1. Que le Sénat accorde la reconnaissance officielle aux partis qui sont enregistrés en tant que partis en vertu de la Loi électorale du Canada au moment où la reconnaissance est demandée au Sénat et qui comptent au moins cinq membres au Sénat. La reconnaissance sera retirée seulement si le nombre de membres du parti au Sénat tombe sous le seuil des cinq membres.

2. Que l'on demande au gouvernement de proposer des modifications de la Loi sur le Parlement du Canada pour tenir compte de la décision du Sénat;

3. Que le Règlement du Sénat soit revu et que votre comité propose des modifications par suite de l'adoption du présent rapport par le Sénat.

Respectueusement soumis,

Le président,
JACK AUSTIN, c.p.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Austin, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nonobstant l'article 58(1)a) du Règlement et avec la permission du Sénat, je propose:

Que, pour le reste de la présente session, lorsque le Sénat siège un mercredi ou un jeudi, il siège à 13 h 30, et que l'application de l'article 5(1)a) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

PROJET DE LOI CORRECTIVE DE 2001

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-40, Loi visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables, ainsi qu'à abroger certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet pour lequel elle sollicite l'agrément du Sénat.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT ET LE TRIBUNAL DES DROITS DE SURFACE DU NUNAVUT

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Adams, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADA-EUROPE

LA RÉUNION DU 24 AU 28 SEPTEMBRE 2001 DE L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DU CONSEIL DE L'EUROPE—DÉPÔT DU RAPPORT DE LA DÉLÉGATION CANADIENNE

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe concernant sa participation à la 4e partie de la session 2001 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe tenue à Strasbourg, en France, du 24 au 28 septembre 2001.

AGRICULTURE ET FORÊTS

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Jack Wiebe: Honorables sénateurs, au nom du sénateur Gustafson, je donne avis que, le mercredi 7 novembre 2001, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger le mardi 20 novembre 2001 à 15 h 30, pour entendre l'ambassadeur Danièle Smadja, chef de la Délégation de la Commission européenne au Canada, même si le Sénat délibère, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

LES ARMES BIOLOGIQUES ET LA GUERRE BACTÉRIOLOGIQUE

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 8 novembre 2001, j'attirerai l'attention du Sénat sur la question des armes biologiques et de la guerre bactériologique.

[Français]

LE SÉNAT

LE TEMPS ALLOUÉ AUX HOMMAGES—AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, je donne avis que j'attirerai l'attention du Sénat sur le temps alloué aux hommages.

[Traduction]

L'ACCÈS AUX DONNÉES DE RECENSEMENT

PÉTITION

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je reviens à la charge. J'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition portant 979 signatures de Canadiens de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario, du Québec, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse qui effectuent des recherches généalogiques, ainsi que les signatures de 371 personnes des États-Unis qui effectuent des recherches généalogiques sur leurs racines canadiennes. Au total, 1 350 pétitionnaires demandent ce qui suit:

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les mesures jugées nécessaires pour modifier, avec effet rétroactif à 1906, les dispositions de la Loi sur la statistique portant sur la confidentialité et le respect de la vie privée afin d'autoriser la diffusion au public, après une période raisonnable, des recensements effectués après 1901, à commencer par celui de 1906.

J'ai maintenant présenté des pétitions portant 14 034 signatures durant cette trente-septième législature et des pétitions portant plus de 6 000 signatures durant la trente-sixième législature, toutes ces pétitions réclamant l'intervention immédiate du gouvernement relativement à cette page très importante de l'histoire canadienne.


(1450)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—L'AFFECTATION DE CRÉDITS DANS LE BUDGET À VENIR

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'aimerais demander au leader du gouvernement si oui ou non, dans le budget à venir, des crédits additionnels seront attribués à la Défense nationale et si, dans l'affirmative, le programme de remplacement des hélicoptères Sea King en bénéficiera.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis certaine que l'honorable sénateur ne me demande pas de lui révéler à l'avance le contenu du budget. Cela contreviendrait à notre protocole parlementaire. Il est évident que je ne peux pas lui dire ce qu'il y a dans le budget. Je ne le sais pas, et si je le savais, je ne pourrais pas lui répondre pour les raisons que je viens de donner.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai appris ici qu'on n'obtient pas toujours des réponses à ses questions, mais cela ne me dérange pas d'en poser. Je n'ai pas demandé à madame le ministre de nous révéler le contenu du budget.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA DÉCOMPOSITION DU PROCESSUS D'ACQUISITION—L'ATTRIBUTION DE MARCHÉS AUX ENTREPRISES CANADIENNES

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, le gouvernement a affirmé à maintes reprises qu'il décompose le processus d'acquisition de l'hélicoptère maritime pour accroître les retombées dont profitera l'industrie canadienne, mais les documents du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux précisent que la structure actuelle du programme aura pour effet de réduire les retombées industrielles régionales. Le gouvernement savait cela avant — j'insiste sur «avant» — d'annoncer le projet d'acquisition de l'hélicoptère maritime de sorte qu'ici, le nombre de licenciements dans le secteur de la haute technologie est en train d'exploser presque. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de priver l'industrie et les régions de ce pays de toutes les retombées possibles d'un processus bien structuré d'acquisition de l'hélicoptère maritime, alors que les signes avant-coureurs d'une récession étaient déjà là? J'ai relevé 17 indices selon lesquels le gouvernement savait tout cela auparavant. Madame le ministre peut-elle nous dire pourquoi le gouvernement a pris de façon délibérée cette mesure, à ce moment précis?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est intéressant de constater que nous pouvons siéger en Chambre et consacrer trois heures à débattre et à discuter d'un processus d'acquisition et aboutir à deux conclusions totalement différentes. Il me semblait qu'une seule conclusion s'était dégagée du débat et de la discussion que nous avons eus avec les deux témoins compétents, l'un de Travaux publics et l'autre du MDN: l'objectif du gouvernement du Canada est que les modalités du processus d'acquisition permettent à l'industrie canadienne, en particulier dans les régions, de bénéficier de retombées.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, si madame le ministre ne veut pas répondre à la question, c'est tout à fait son privilège et son droit. Toutefois, pour l'amour de Dieu, quand elle traite d'une question aussi importante que celle-ci, qu'elle le fasse au moins comme s'il pouvait s'agir d'une question importante. Dans le passé, c'était une question importante pour madame le ministre, qui vient d'une région du pays qui avait alors besoin de cette industrie.

Dans la documentation du ministère des Travaux publics, j'ai relevé 17 fois, et j'ai envie de vous lire les passages, que la décomposition du marché, sa division au lieu de l'attribution d'un seul marché, aura pour effet de réduire ses retombées industrielles régionales.

Quand nous avons eu l'occasion l'autre jour d'étudier cette question, possibilité que j'ai fort bien accueillie et dont je remercie le ministre, j'ai disposé de neuf minutes et demie pour poser des questions. Je crois que cela se passe de commentaire. Expliquez-moi pourquoi le gouvernement, malgré les mises en garde du ministère des Travaux publics, est allé de l'avant avec la décomposition du processus d'acquisition.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le sénateur Forrestall affirme que je n'ai pas répondu à sa question. Je l'ai fait, mais c'est tout simplement qu'il n'aime pas ma réponse. Je ne peux pas vous garantir qu'il va aimer celle que je vais lui donner maintenant: le gouvernement du Canada estime que, avec deux marchés distincts, un plus grand nombre de sociétés qu'auparavant pourront présenter des soumissions pour les travaux à réaliser au Canada dans le cadre du remplacement des hélicoptères Sea King.

LA JUSTICE

LA DÉFINITION D'«ACTIVITÉ TERRORISTE» DANS LES LOIS ET LES RÈGLEMENTS

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Maintenant que le projet de loi C-11 a quitté cette Chambre intact, le gouvernement va-t-il s'assurer que la définition d'«activité terroriste» à inscrire quelque part dans la réglementation sera la même que celle figurant dans le projet de loi C-36 et dans le projet de loi C-11, et que nous n'aurons qu'une seule définition d'«activité terroriste» au Canada?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait, nous n'avons pas encore reçu le projet de loi C-36 dans lequel se trouve une définition d'«activité terroriste». Il semble, d'après ce que j'ai lu dans le rapport d'un comité très compétent, que cette définition ait subi quelques modifications. Nous n'avons pas encore le texte final de cette définition dans le projet de loi C-36, mais j'espère que le règlement d'application du projet de loi C-11 reprendra une définition similaire, sinon équivalente.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je ne demande pas ce que le projet de loi va dire. Je connais le processus. Le gouvernement a-t-il décidé qu'il n'y aura qu'une seule définition claire d'«activité terroriste», qui sera la même dans les deux projets de loi?

Le sénateur Carstairs: La définition ne peut pas être la même dans les deux lois, mais l'objectif est de veiller à ce que la définition d'activité terroriste figurant dans le règlement d'application du projet de loi C-11 corresponde bien à celle inscrite dans le projet de loi C-36. J'espère bien évidemment qu'il en sera ainsi, et je transmettrai le message de l'honorable sénateur au Cabinet.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, le gouvernement va-t-il examiner la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité pour s'assurer qu'elle se conforme à la définition de «terrorisme» qui figure dans les deux autres lois?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme le sait fort bien l'honorable sénateur, il n'y a pas de définition de «terrorisme»; ces textes parlent seulement d'«activité terroriste». Je ferai donc part du message de l'honorable sénateur, c'est-à-dire qu'elle voudrait que la définition de l'expression «activité terroriste» — non de «terrorisme», mais d'«activité terroriste» — soit identique dans tous les textes législatifs du gouvernement, y compris dans la Loi sur le SCRS.

LES FINANCES

LA DÉPRÉCIATION DU DOLLAR

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il semble que toutes les fois qu'on discute de la tendance à la baisse actuelle de l'économie, de la hausse du chômage, de la faiblesse du marché des capitaux et du dollar canadien, le ministre des Finances répond constamment en disant que «les bases sont solides». Madame le leader du gouvernement pourrait-elle expliquer pourquoi, après huit années de gouvernement libéral, le dollar a chuté de 77 cents américains, au moment où Paul Martin a prêté son serment d'entrée en fonction, à moins de 63 cents américains aujourd'hui, si les bases sont si solides?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sait si bien l'honorable sénateur, la valeur de notre dollar ne dépend pas seulement de l'activité de notre pays, mais également du marché international, et le dollar du Canada s'est fort bien comporté par rapport aux autres devises, même s'il ne l'a pas fait par rapport à la devise américaine. D'ailleurs, les autres devises ne l'ont pas fait non plus, qu'il s'agisse des devises européennes, des devises d'Amérique centrale ou des devises d'Amérique latine, tandis que le dollar canadien est demeuré en bonne posture.

Le sénateur demande pourquoi le ministre des Finances, l'honorable Paul Martin, répète que les bases sont solides. M. Martin parle manifestement du fait que nous avons ramené le déficit à un niveau contrôlable, que nous avons commencé à rembourser une partie considérable de la dette et que notre économie est vigoureuse.

(1500)

Par exemple, les chiffres relatifs au chômage sont sortis la semaine dernière. Alors que le taux de chômage aux États-Unis a augmenté d'un demi point de pourcentage, le nôtre n'a augmenté que d'un dixième de point de pourcentage. Je crois que le ministre a tout à fait raison, les bases sont solides au Canada.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, dans sa réponse, madame le ministre a mentionné d'autres devises et je voudrais qu'elle parle davantage à ce propos. Les Canadiens examinent depuis longtemps les problèmes de certains autres pays du monde et se sont sentis d'autant mieux en pensant que notre dollar, peut-être d'une valeur moindre que le dollar américain, se comportait mieux que les monnaies de bien d'autres pays. Depuis janvier dernier, notre dollar a perdu 11 p. 100 de sa valeur par rapport au peso mexicain. En janvier dernier, on pouvait acheter 6,5 pesos avec un dollar, alors que maintenant on ne peut acheter pour un dollar que 5,8 pesos. Le 11 septembre dernier, on pouvait acheter 6 pesos entiers pour un dollar, et la tendance à la baisse se poursuit.

Nous avions l'habitude de nous moquer des Russes, qui cherchaient à dépenser leurs roubles avant que cette devise perde toute sa valeur. Depuis le début de cette année, notre dollar a perdu 2,5 p. 100 par rapport au rouble russe. Honorables sénateurs, notre dollar perd-il du terrain contre le rouble et le peso parce que ces pays réussissent mieux que nous à redresser leurs bases économiques?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, les comparaisons sont très intéressantes car les monnaies avec lesquelles nous comparons la nôtre sont d'habitude le dollar australien, l'euro, la livre sterling, le yen japonais, par rapport auxquelles notre performance est bien meilleure. Quant aux devises russes et mexicaines, il faudrait plutôt retourner non pas en janvier 2001, mais aussi en janvier 1999, en janvier1998 et en janvier1996, par exemple.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES ÉTATS-UNIS—LE RENOUVELLEMENT DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'OEUVRE

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. À la date d'aujourd'hui, 21 scieries ont fermé leurs portes et l'exploitation forestière en Colombie-Britannique a diminué de 85 p. 100 ses activités. Quatre ou cinq autres scieries vont fermer dans les prochaines semaines. Ces fermetures touchent plus de 75 p. 100 de la production de bois d'oeuvre de l'industrie de la côte ouest, qui ne pourra répondre tant qu'on ne trouvera pas une solution au problème avec le département américain du Commerce. Des milliers d'habitants de la Colombie-Britannique perdent leur emploi.

Les Américains ont nommé un certain M. Marc Racicot, du Montana, comme envoyé spécial. Madame le ministre va-t-elle recommander à ses collègues du Cabinet que le premier ministre nomme un haut fonctionnaire qui serait uniquement chargé de trouver une solution à ce conflit commercial d'une importance cruciale qui a maintenant touché des milliers d'habitants de la Colombie-Britannique?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de cette question car elle traite d'un enjeu très grave, non seulement pour les habitants de la Colombie-Britannique, mais aussi pour toutes les autres provinces de ce pays qui comptent beaucoup sur l'industrie du bois d'oeuvre pour maintenir la force de leur économie.

Les messages du ministre du Commerce international ont été clairs. Les décisions du département du Commerce des États-Unis sont punitives et préjudiciables, et c'est ce qu'a dit le ministre M. Racicot lorsqu'ils ont déjeuné ensemble. Ces messages fermes soulignent que nous pensons que le Canada, et surtout l'industrie du bois d'oeuvre, ont été très mal traités.

Personnellement, j'estime que ce dossier devrait demeurer la priorité numéro un de l'honorable Pierre Pettigrew et je ne voudrais certainement pas que les négociations soient confiées à une autre personne. Toutefois, la suggestion de l'honorable sénateur a ses mérites et je ferai en sorte qu'elle soit portée à l'attention de mes collègues.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, divers autres différends ont souvent été réglés par de hauts fonctionnaires et non par des politiciens. C'est pourquoi j'ai demandé à madame le ministre d'en parler au Cabinet et je lui sais gré d'être prête à le faire.

Le ministre des Finances peut dire que les bases sont solides, mais l'un des problèmes du bois d'oeuvre est la valeur de notre dollar. On ne peut pas ne pas en tenir compte. Nous pouvons dire et répéter que les bases sont solides et que nous nous comparons bien par rapport au Japon et à tous les autres pays du monde, mais cela ne nous aide guère quand 85 p. 100 de nos échanges commerciaux, qui représentent des milliards de dollars, se font avec les États-Unis. C'est aux États-Unis que nous devons nous comparer, non pas aux autres pays avec lesquels nous entretenons des relations commerciales bien moins importantes.

Qu'importe si l'on dit que les bases sont bonnes, cela n'aidera pas une famille de la Colombie-Britannique à Maple Ridge ou à Prince George. Le maire de Prince George a pris l'avion hier soir et plusieurs maires de diverses municipalités viennent à Ottawa presque chaque jour ou chaque semaine pour essayer de régler ce problème. Les bases sont peut-être bonnes à certains égards, mais si nous ne nous penchons pas sur la valeur du dollar, ce problème va demeurer.

Honorables sénateurs, l'industrie voulait le dernier accord, car elle ne voulait pas avoir à se battre, mais nous aurions dû livrer le bon combat il y a cinq ou six ans au moment de la conclusion de l'accord. Le gouvernement étudiera-t-il enfin la valeur du dollar? Je sais que certains veulent nous faire augmenter les taux d'intérêt, ou faire ceci ou cela. Je crois que nous devrions nous occuper de ce dossier. J'aimerais connaître l'opinion du leader.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le sénateur St. Germain a, dans une certaine mesure, mis le doigt sur le véritable dilemme. Aux États-Unis, l'industrie du bois d'oeuvre et l'industrie de l'habitation ne s'entendent pas du tout. Là-bas, les constructeurs de maisons aimeraient régler cette question rapidement, car ils aiment le bois d'oeuvre canadien pour sa qualité et son prix. Pour le moment, il semble que le président écoute principalement les représentants de l'industrie forestière et non ceux des acheteurs de maisons. Peut-être qu'avec l'aggravation de la récession, les voix des constructeurs de maisons se feront plus insistantes et cela nous aidera à mieux faire pression sur le gouvernement des États-Unis.

LES FINANCES

LE RÉDACTEUR DES DISCOURS DU MINISTRE—LE MARCHÉ DE FOURNITURE DE SERVICES

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement pourrait-elle confirmer la teneur d'un article paru dimanche dans le Ottawa Citizen, à savoir qu'un marché d'une valeur de 124 000 $ par année aurait été adjugé sans soumission à un certain David Lockhart pour rédiger les discours du ministre des Finances?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne puis confirmer cette nouvelle, mais je me renseignerai auprès des autorités compétentes et je transmettrai la réponse au sénateur Tkachuk.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que ledit David Lockhart travaille exclusivement à rédiger les discours du ministre des Finances, ou a-t-il obtenu des marchés pour fournir ses services à d'autres ministres, organismes, ministères ou sociétés du gouvernement fédéral?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme je ne sais même pas s'il a un marché avec le ministre des Finances, je ne puis certainement pas dire s'il en a avec d'autres membres du Cabinet. En tout cas, il n'en a certainement pas un avec moi. Je vais essayer aussi de savoir s'il travaille pour d'autres.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, puisque le ministre des Finances n'a prononcé aucun discours au cours des quatre semaines qui ont suivi le 11 septembre, madame le ministre pourrait-elle confirmer si M. Lockhart était en congé pendant ce temps, ou peut-être avait-il un marché de onze mois?

(1510)

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je puis certes le demander. Je ne suis pas sûre que cette information personnelle peut nous être divulguée, mais je puis certainement transmettre la question. Je suppose que le ministre des Finances prononcera beaucoup de discours lorsqu'il présentera le budget en décembre et lorsqu'il parcourra le pays pour l'expliquer aux Canadiens.

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE—LES NÉGOCIATIONS MULTILATÉRALES—LA PARTICIPATION DU SÉNAT

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Cette fin de semaine aura lieu au Qatar une réunion visant à amorcer des négociations commerciales. La ministre pourrait-elle nous renseigner sur l'ordre du jour de cette rencontre? Le gouvernement présentera-t-il sa position et si oui, quelle sera-t-elle? De plus, la ministre peut-elle nous parler de la délégation canadienne qui sera présente?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la question de l'honorable sénateur me laisse quelque peu perplexe. S'il parle des négociations multilatérales qui se poursuivent avec l'Organisation mondiale du commerce, elles commenceront, en fait, le 9 novembre, ce qui sera cette semaine, dans quelques jours, et non la semaine dernière.

Le sénateur Bolduc: Je parlais de la prochaine fin de semaine.

Le sénateur Carstairs: Les réunions commenceront le 9 novembre. Sauf erreur, la première question à l'ordre du jour sera les subventions agricoles.

Le sénateur Bolduc: Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat possède des renseignements supplémentaires au sujet du mandat de la délégation canadienne, tout au moins, ou des points de vue que le Canada entend exprimer en dehors de l'agriculture? Je sais qu'il y aura d'autres aspects à prendre en considération. Cependant, je vous saurais gré de me renseigner au sujet de la délégation.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je n'ai pas ces renseignements. Dès que j'aurai pu me renseigner, je les transmettrai volontiers à l'honorable sénateur. En autant que je sache, il y aura une nombreuse délégation du Canada. Notre délégation abordera certes la question au sujet de laquelle nous nous sommes presque entendus à Seattle, mais cette entente s'est malheureusement volatilisée dans les derniers instants de la réunion. Cette question, c'est-à-dire les subventions agricoles versées par les Européens et les Américains, est très importante pour les agriculteurs de notre pays.

Le sénateur Bolduc: Le leader du gouvernement au Sénat a parlé d'une importante délégation. L'agriculture ne sera pas le seul sujet abordé. À ma connaissance, la délégation compte environ 168 personnes, mais les sénateurs sont absents de la liste.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'ai appris cela jeudi dernier. L'honorable sénateur sera intéressé de savoir que je suis immédiatement allée voir le ministre responsable pour lui demander pourquoi il n'y avait pas de sénateurs. Apparemment, le ministre en a invité six, qui ont tous refusé. J'ai alors demandé comment l'invitation avait été faite. Il semble que le personnel du ministre ait parlé aux sénateurs à titre individuel.

J'ai demandé au ministre, ainsi qu'à tous les autres ministres, de bien vouloir désormais transmettre les invitations par l'intermédiaire des whips des deux partis. Ainsi, si un sénateur n'est pas en mesure d'assister à une rencontre, pour quelque raison que ce soit, nous ne perdrons pas notre place dans la délégation. La direction n'était pas du tout au courant des invitations. On m'a assurée que la procédure serait modifiée.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'AFGHANISTAN—L'AIDE AUX RÉFUGIÉS

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Des représentants de trois agences des Nations Unies — le Programme alimentaire mondial, le Haut-commissariat aux réfugiés et l'UNICEF — ont déclaré pendant le week-end qu'en Afghanistan, des milliers de réfugiés se trouvent sans abri et que la neige a commencé à tomber dans certaines régions du pays. Ces agences des Nations Unies se dépêchent d'acheminer des vivres et d'autres secours aux gens vulnérables qui ont un besoin désespéré d'assistance. La poursuite des bombardements entrave le travail de ces agences et aggrave la crise humanitaire, comme l'a confirmé l'ancien ministre canadien des Affaires étrangères Lloyd Axworthy, qui se trouve dans la région.

Je sais que le premier ministre a dit hier que le Canada ne souhaite pas rompre avec la coalition qui appuie les bombardements. Toutefois, l'opinion publique a commencé à tourner en Europe et n'est plus aussi favorable aux bombardements. J'ai aussi l'impression que les préoccupations augmentent au Canada.

Je voudrais demander au leader du gouvernement au Sénat de transmettre au premier ministre l'expression de cette préoccupation, pour que les bombardements soient temporairement interrompus afin de permettre aux organisations humanitaires de faire parvenir des secours à ces gens désespérés.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est une importante question que pose l'honorable sénateur, mais je ne peux pas y répondre plus éloquemment que le premier ministre, qui a dit que ce n'est pas le moment de créer des divergences entre les membres de la coalition. Quant au message de l'honorable sénateur, je ne manquerai pas de le transmettre à mes collègues.

[Français]

LA JUSTICE

LE PROJET DE LOI CONCERNANT LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS—LES AMENDEMENTS À LA LÉGISLATION

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur le projet de loi C-7 concernant le système de justice pénale pour les adolescents.

La semaine dernière, lors de son témoignage devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, la ministre de la Justice a dit péremptoirement qu'elle n'accepterait aucun amendement au projet de loi. C'était assez étrange d'entendre pareille affirmation de la part d'une ministre et plutôt impoli à l'endroit du travail considérable accompli par le comité sénatorial sur le projet de loi C-7.

Ce projet de loi pose de très graves problèmes au Québec. Comme vous le savez, tous les intervenants du milieu — qu'ils soient juges, jeunes contrevenants, travailleurs sociaux, psychologues, et cetera — sont totalement opposés à ce projet de loi qui introduit des notions de droit criminel et de droit pénal des adultes dans le traitement des enfants et des adolescents qui se rendent coupables d'un acte criminel. Les propos de la ministre étaient également très insultants pour tous ceux qui ont pris la peine de comparaître devant le comité pour exprimer leur point de vue et leur opposition.

Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat a été informée par la ministre de la Justice de l'intention ferme de son gouvernement de n'accepter aucun amendement à ce projet de loi, comme elle l'a mentionné aux membres du Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles? Si tel est le cas, que devra faire le comité lorsqu'il se réunira au cours des prochains jours?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question. Le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, dont est actuellement saisi le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, n'est pas la première version de cette mesure législative. Comme l'honorable sénateur le sait bien, la mouture précédente portait le numéro C-3. Aussitôt que j'aurai quitté la Chambre, je me ferai un plaisir d'envoyer à l'honorable sénateur tous les changements que l'honorable ministre de la Justice a apportés à sa première version pour arriver au texte actuel du projet de loi. La ministre a dit qu'il y avait beaucoup de latitude.

(1520)

Je m'intéresse personnellement à ce projet de loi depuis un certain temps. La façon dont les jeunes contrevenants sont traités au Canada est un sujet qui me tient beaucoup à coeur puisque j'ai passé vingt ans de ma vie à enseigner à des jeunes, dont certains étaient malheureusement des contrevenants. La réalité, c'est que les provinces ne s'entendent pas sur les caractéristiques du meilleur système de justice pénale pour les adolescents. À mon avis, le Québec a l'un des meilleurs systèmes du pays. Nous avons par ailleurs des politiciens qui sont prêts à jeter en prison des enfants de 10 ans.

Il incombe à la ministre de la Justice d'essayer d'établir un certain équilibre. C'est ce qu'elle a essayé de faire. Le comité passera demain à l'étude article par article et il déterminera ensuite ce qu'il mettra dans son rapport.

[Français]

Le sénateur Rivest: Je sais que la ministre s'intéresse particulièrement à cette question et je la remercie de l'hommage qu'elle rend au système québécois.

Au lieu d'adopter une toute nouvelle loi qui introduit de nouveaux concepts et risque de créer des problèmes juridiques, pourquoi le gouvernement du Canada ne s'est-il pas inspiré du système québécois en y apportant les correctifs nécessaires? Il aurait pu ainsi en faire bénéficier l'ensemble des Canadiens.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, malheureusement, la majorité des provinces ne sont pas prêtes à accepter l'excellent modèle qui a fait ses preuves au Québec. Je le regrette profondément. C'est cependant une réalité à laquelle nous ne pouvons pas échapper pour le moment. J'espère qu'il a été possible de laisser suffisamment de latitude dans le projet de loi pour permettre au Québec de maintenir son excellent système et que la province ne sera pas obligée d'en chercher un autre.

[Français]

Le sénateur Rivest: Dans un tel cas, permettez au Québec, par un amendement, de se soustraire au projet de loi fédéral proposé. La ministre de la Justice a invoqué sa flexibilité, mais tous les intervenants du milieu ont affirmé que ce projet de loi sabotera le projet québécois.

Si le gouvernement et la ministre de la Justice tiennent à ce projet québécois méritoire, il faut permettre au Québec, par un amendement formel, de se soustraire à l'application de la loi proposée par l'honorable ministre de la Justice.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait fort bien, la justice criminelle relève de la compétence fédérale. Il est établi dans la Constitution qu'elle doit être la même d'un océan à l'autre. C'est malheureusement la réalité. Comme l'honorable sénateur le sait, l'administration de la justice est assurée par les provinces. Je crois qu'il y a suffisamment de latitude dans le projet de loi pour permettre au Québec de maintenir son excellent système.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, concernant les affaires du gouvernement aujourd'hui, j'aimerais que l'on procède en appelant d'abord l'article numéro 3 au Feuilleton, soit le projet de loi C-15A, pour ensuite poursuivre avec les articles numéros 1, 2, 4, 5 à l'ordre du jour, puis avec le projet de loi S-33, dont le rapport a été déposé plus tôt aujourd'hui.

LA LOI DE 2001 MODIFIANT LE DROIT CRIMINEL

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Biron, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois.

Je profiterai du temps qui m'est alloué aujourd'hui pour partager avec vous les réserves que j'entretiens à l'égard de certaines dispositions de ce projet de loi. Je commenterai brièvement les dispositions proposées au Code criminel concernant la pornographie juvénile et l'infraction de harcèlement criminel.

Débutons avec les modifications entourant la pornographie juvénile. Honorables sénateurs, trop souvent des adultes sans scrupules profitent de l'extrême vulnérabilité des enfants pour s'adonner à la possession, à la production, à la distribution et à la vente de pornographie juvénile. Il s'agit d'une forme grave d'exploitation sexuelle des enfants que notre société se doit de ne pas tolérer. Conscient de cette réalité, le Parlement du Canada a adopté, en juin 1993, le projet de loi C-128 afin de réprimer cette activité.

Depuis lors, les articles 163.1(2) et 163.1(3) du Code criminel interdisent la production, la distribution et la vente de pornographie juvénile au Canada. De plus, l'article 163.1(4) rend illégale la simple possession de ce type de matériel. Aux fins de l'application de la loi, le Code criminel définit la pornographie juvénile comme étant la représentation visuelle d'une activité sexuelle explicite où figurent des personnes âgées de moins de 18 ans ou tout document qui préconise ou conseille une activité sexuelle avec des personnes de moins de 18 ans.

Par contre, l'article 163.1 prévoit deux moyens de défense dans le but de respecter le droit à la liberté d'expression garanti par l'article (2)b) de la Charte canadienne des droits et libertés. Dans un premier temps, en vertu du paragraphe 163.1(6), une personne ne peut être condamnée pour possession de pornographie juvénile si la représentation ou l'écrit qui constituerait ce genre de matériel a une valeur artistique ou un but éducatif, scientifique et médical.

Dans un deuxième temps, l'article 163.1(7) prévoit qu'aucune condamnation ne peut être prononcée à l'endroit d'un individu pour une infraction à l'article 163.1 si les gestes reprochés ont servi l'intérêt public et n'ont pas outrepassé ce qui a servi celui-ci.

À l'heure actuelle, un accusé peut invoquer l'un de ces deux moyens de défense en signalant au tribunal des faits susceptibles de l'étayer, après quoi le ministère public doit les réfuter, hors de tout doute raisonnable, pour que l'individu soit ensuite condamné.

Honorables sénateurs, le 19 janvier dernier, invités à interpréter ces dispositions, une majorité de juges de la Cour suprême du Canada, dans l'arrêt R. c. Sharpe, ont déclaré constitutionnel le paragraphe 163.1(4) du Code criminel.

La ministre de la Justice, par le biais du projet de loi C-15A, crée cinq nouvelles infractions liées à l'exploitation sexuelle des enfants. Elles ont pour objectif de donner les outils nécessaires aux policiers et aux tribunaux afin de combattre efficacement la diffusion et la prolifération de la pornographie juvénile sur Internet.

Honorables sénateurs, après avoir analysé les cinq nouvelles infractions proposées, je crois fermement que l'une d'entre elles pourrait être problématique lorsque sera venu le temps de l'appliquer. En effet, l'article 5.(3) du projet de loi C-15A rend illégal le fait d'accéder sciemment à de la pornographie juvénile. Cette nouvelle disposition, qui sera incluse à l'intérieur de l'article 163.1, ne criminalise pas le fait d'accéder par inadvertance à de la pornographie juvénile sur Internet.

Toutefois, une erreur s'est glissée dans la rédaction du paragraphe 5(3) et pourrait remettre en cause la validité de cette nouvelle infraction.Voici pourquoi. Contrairement aux autres infractions prévues à l'article 163.1 du Code criminel, une personne qui serait accusée d'accéder sciemment à du matériel pornographique exposant des enfants ne pourrait pas invoquer les moyens de défense prévus aux paragraphes que j'ai cités précédemment, soit les paragraphes 163(6) et (7).

Cet oubli de la part du législateur pourrait compromettre gravement les droits de l'accusé et, par conséquent, la constitutionnalité de la nouvelle infraction. En effet, la Cour suprême, dans l'arrêt R. c. Sharpe, s'est largement appuyée sur l'existence des paragraphes 163(6) et (7) pour confirmer la constitutionnalité du paragraphe 163(4) du Code criminel.

Pourquoi les moyens de défense basés sur la valeur artistique, l'objectif médical ou éducatif ainsi que l'intérêt public s'appliqueraient-ils seulement aux infractions de simple possession, de production, de distribution et de vente de pornographie juvénile et non à celles concernant l'accession à ce type de matériel? La ministre de la Justice devra répondre à cette question lors des travaux du Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles.

Honorables sénateurs, selon moi, une autre disposition du projet de loi C-15-A concernant la pornographie juvénile m'apparaît problématique. L'article 7 de ce projet de loi introduit de nouvelles dispositions dans le Code criminel pour éliminer la présence de pornographie juvénile sur un site Web.

(1530)

Ainsi, un tribunal pourrait ordonner à un responsable de système informatisé, comme un fournisseur de services Internet, de s'assurer que la matière en question n'est plus emmagasinée ni accessible au moyen d'un ordinateur et de fournir les renseignements nécessaires pour identifier et trouver la personne qui a publié de la pornographie juvénile sur le serveur informatique de l'entreprise.

Honorables sénateurs, en pratique, deux problèmes pourraient survenir au moment de la mise en oeuvre de cette mesure. Dans un premier temps, l'article 7 soulève l'épineuse question de la responsabilité juridique des entreprises par rapport au matériel qui est diffusé à partir de leurs installations. En effet, le libellé de cette disposition semble indiquer, par son caractère très général, que le pouvoir fédéral imposerait une obligation au fournisseur quant au contenu du matériel diffusé à partir de ses équipements informatiques.

Selon l'Association canadienne des fournisseurs Internet — l'ACFI —, le libellé de l'article 7 pourrait habiliter un tribunal à tenir une entreprise spécialisée dans ce domaine responsable d'actes criminels tels la distribution ou la vente de pornographie juvénile en vertu du paragraphe 3 de l'article 163 du Code criminel.

Dans un deuxième temps, toujours selon l'ACFI, l'application de cette disposition pourrait être compliquée par les difficultés techniques inhérentes au fonctionnement des équipements informatiques des fournisseurs de services Internet, par les activités des pirates informatiques et enfin, par la structure même du réseau Internet.

Honorables sénateurs, les deux inquiétudes que je viens de soulever montrent les limites des dispositions visant à encadrer la diffusion de pornographie juvénile sur Internet. Cela ne veut pas dire que les fournisseurs d'accès n'ont aucune responsabilité quant au contenu diffusé à partir de leurs serveurs informatiques. Au contraire! Il est clair qu'une certaine obligation incombe à ces entreprises dans ces cas précis. L'ACFI est consciente de cette réalité.

À cet égard, le quatrième élément constitutif du code de déontologie de cette association prévoit que:

Aucun fournisseur, membre de l'Association canadienne de fournisseurs Internet, n'hébergera sciemment un contenu illicite ni ne tolérera de conduite illicite, et chacun prend les mesures pour rectifier la situation lorsqu'il est informé d'un cas de l'un ou l'autre genre.

Dans ce contexte, les représentants de cette association doivent expliquer les mesures mises en oeuvre par l'industrie afin de se conformer à cette obligation.

Toutefois, nous devons être sensibles aux inquiétudes du secteur privé puisque, d'une part, il agira de concert avec les tribunaux pour garantir le succès de l'application du projet de loi C-15A et, d'autre part, il dispose de l'expertise nécessaire pour évaluer l'efficacité des modifications proposées par le gouvernement fédéral.

Honorables sénateurs, j'aborderai maintenant les modifications proposées par l'article 10 du projet de loi C-15A concernant l'infraction de harcèlement criminel. Contrairement aux préjugés largement répandus dans notre société, le harcèlement criminel est une forme de criminalité complexe dont huit victimes sur dix sont des femmes et neuf accusés sur dix sont des hommes.

Il est beaucoup plus qu'un simple crime de nuisance publique, car il dégénère souvent en voies de fait, menace, agression et, parfois, conduit au meurtre! Le harcèlement criminel peut avoir des conséquences psychologiques graves sur tous les aspects de la vie de la victime et peut l'amener à douter d'elle-même et, parfois, à sous-estimer la gravité du crime.

Depuis le 1er août 1993, date de l'entrée en vigueur du projet de loi C-126, l'article 264 du Code criminel définit le harcèlement criminel en précisant:

[...] qu'il est interdit, sauf autorisation légitime, d'agir à l'égard d'une personne sachant qu'elle se sent harcelée ou sans se soucier de ce qu'elle se sente harcelée, si l'acte en question a pour effet de lui faire raisonnablement craindre — compte tenu du contexte — pour sa sécurité ou celle d'une de ses connaissances.

Quiconque est déclaré coupable d'une telle infraction s'expose à une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans. L'article 10 du projet de loi C-15A ferait passer cette période à 10 ans.

Cette modification est largement inspirée d'une disposition identique qui était incluse dans le projet de loi d'intérêt privé S-6, précédemment le S-17. Ce dernier était parrainé par l'honorable sénateur Donald Oliver, qui a eu le courage de soulever un débat public au sujet de la mise en oeuvre de l'article 264 du Code criminel. Malheureusement, son initiative législative est morte au Feuilleton lors de la prorogation de la 36e législature, le 22 octobre 2000.

Lors de sa comparution devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, le 3 février 1999, le sénateur Oliver justifiait l'adoption de son projet de loi en déclarant:

Le problème de la législation sur le harcèlement, telle qu'elle figure aujourd'hui dans le Code criminel du Canada, c'est que la plupart des gens ne la prennent pas au sérieux. On a l'impression que le harcèlement est un problème bénin qui ne peut pas avoir de conséquences graves.

Honorables sénateurs, tout comme mon collègue, je constate que les dispositions adoptées en 1993 afin de combattre ce crime terrible n'ont pas eu les résultats souhaités à l'époque par le législateur. Selon un document intitulé «Étude de la mise en oeuvre de l'article 264 (harcèlement criminel) du Code criminel du Canada», commandé en 1996 pour le ministère de la Justice, 60 p. 100 des accusations de harcèlement criminel étaient retirées ou faisaient l'objet d'une condamnation avec sursis et 75 p. 100 des individus reconnus coupables de harcèlement criminel étaient placés en liberté surveillée ou bénéficiaient d'un sursis de sentence. Ces conclusions peu rassurantes semblent confirmer l'hypothèse de l'inefficacité des tribunaux à réprimer adéquatement le harcèlement criminel.

Toutefois, l'augmentation de la peine d'emprisonnement maximale prévue à l'article 264 améliorera-t-elle l'efficacité de cette disposition du Code criminel? Convaincra-t-elle les procureurs de la Couronne d'établir une preuve solide afin de prouver l'existence d'un crime qui, par définition, est très complexe? Sensibilisera-t-elle les juges au point où ils imposeront des sentences plus sévères pour ce type d'infraction? Permettez-moi d'en douter.

Comme l'ont indiqué de nombreux témoins ayant comparu devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles au sujet du projet de loi S-17, l'inefficacité de l'article 264 du Code criminel n'est pas attribuable à la peine d'emprisonnement qui y est rattachée, mais bien à la définition de l'infraction de «harcèlement criminel». En effet, les expressions «se sent harcelée», «sans se soucier» et «raisonnablement» ne tiennent pas compte de la nature même du crime de harcèlement criminel ainsi que de son impact sur la victime.

Le 21 avril 1999, Gillian Judkins, du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, affirmait, lors de sa comparution devant le comité, et je cite:

Bien que l'article 264 représente une étape dans le sens d'une amélioration de la loi, il convient de revoir les différentes dispositions sur le harcèlement criminel. Les critères énoncés à l'article 264 peuvent rendre difficiles les poursuites dans certains cas et, comme les relations entre le harceleur et sa victime dégénèrent souvent dès que des poursuites sont intentées, nombre de victimes hésitent à porter plainte. La loi devrait constituer un outil de dissuasion pour les agresseurs et renforcer le principe de la primauté de la sécurité des victimes.

Honorables sénateurs, malheureusement, cette mesure législative ne propose aucune révision de ce genre. Ainsi, dans le but de mener une étude rigoureuse de la modification proposée à l'article 10 du projet de loi C-15A, cette Chambre devrait autoriser les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles à consulter les mémoires et témoignages recueillis par le même comité lors de la première session de la 36e législature au sujet du projet de loi S-17. Je proposerai, suite à mon discours, une motion à cet effet.

(1540)

En conclusion, honorables sénateurs, le caractère omnibus du projet de loi C-15A ne doit pas nous faire oublier que cette législation aborde des phénomènes sociaux à la fois inacceptables et complexes. Son adoption aura des effets importants sur plusieurs segments de la population canadienne. Je pense ici aux enfants, aux victimes de harcèlement criminel, aux victimes d'erreurs judiciaires ainsi qu'aux divers intervenants du système judiciaire canadien. Dans ce contexte, les membres du comité devront veiller à ce que cette mesure législative respecte les intérêts et les droits des individus et des groupes qu'elle entend protéger, tout en assurant une application efficace de ces dispositions par les tribunaux.

Honorables sénateurs, je propose, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)f) du Règlement:

Que les documents reçus et les témoignages entendus par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles au cours de son étude du projet de loi S-17, Loi modifiant le Code criminel relativement au harcèlement criminel et à d'autres sujets connexes durant la première session de la 36e législature, lui soit renvoyé en vue de son étude du projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, si le projet de loi lui est renvoyé.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion de deuxième lecture du projet de loi C-15A?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Pearson, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

PROJET DE LOI SUR LE TRIBUNAL D'APPEL DES TRANSPORTS DU CANADA

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gill, appuyée par l'honorable sénateur Setlakwe, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-34, Loi portant constitution du Tribunal d'appel des transports du Canada et modifiant certaines lois en conséquence.

L'honorable J. Trevor Eyton: Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-34.

Le projet de loi C-34 porte création du Tribunal d'appel des transports du Canada, à titre de tribunal de transport multimodal chargé d'examiner les mesures d'exécution et de conformité prises aux termes de plusieurs lois traitant des secteurs ferroviaire, maritime et aérien. Je me suis renseigné sur le travail de base effectué par le ministère des Transports pour élaborer le projet de loi. Ce travail semble très complet.

Depuis quelques années, le ministère des Transports chercher à faire établir un tribunal de transport multimodal pouvant constituer un mécanisme indépendant d'examen des mesures d'exécution et de conformité prises par le ministère dans les secteurs de l'aviation, de la marine et des chemins de fer. Il existe un mécanisme indépendant de ce genre dans le secteur des transports aériens, soit le Tribunal de l'aviation civile, qui revoit les mesures administratives et les sanctions prises par le ministre des Transports en vertu de la Loi sur l'aéronautique.

Le Tribunal de l'aviation civile, créé par l'ancien gouvernement progressiste-conservateur, existe depuis le 1er juin 1986. Sa principale fonction est de tenir des audiences d'examen et d'appel, à la demande d'une partie lésée, au sujet de mesures de délivrance de licences et d'exécution prises par le ministre des Transports.

Honorables sénateurs, en surface, le projet de loi C-34 prend le Tribunal de l'aviation civile comme modèle qu'il étend aux secteurs de la marine et des chemins de fer. D'après le gouvernement, le nouveau tribunal permettra d'améliorer les approches et les mesures dont disposait le Tribunal de l'aviation civile.

J'ai parlé du processus de consultation et d'examen réglementaire du ministère des Transports pour une raison que je vais maintenant vous donner. En janvier 1998, le rapport final d'examen de la Loi sur la sécurité ferroviaire recommandait la mise au point de nouveaux instruments, en complément des mécanismes existants, afin de permettre le contrôle de la sécurité et la surveillance de la conformité dans le secteur du transport ferroviaire. Il était notamment question de confier un processus d'examen des mesures d'application à un organe indépendant semblable au Tribunal de l'aviation civile.

Dans un document de travail sur la conformité, daté d'avril 1998, l'équipe de réforme de la Loi sur la marine marchande du Canada recommandait l'adoption d'un mécanisme d'examen indépendant. Durant la période de consultation et d'examen qui a précédé l'adoption du projet de loi C-34, le ministère des Transports, dans son rapport ministériel sur le rendement pour la période se terminant le 31 mars 2000, indiquait son désir d'atteindre trois grands objectifs grâce à la création d'un tribunal sur le transport multimodal.

Le premier de ces objectifs consistait à parvenir à une plus grande uniformité dans le traitement des entités réglementées par le ministère. Le deuxième allait dans le sens d'une plus grande utilisation d'instruments d'application et de conformité de nature administrative plutôt que criminelle. Troisièmement, le ministère déclarait vouloir disposer désormais d'un mécanisme d'examen simplifié.

Honorables sénateurs, la raison pour laquelle je vous ai fait un historique et vous ai parlé du processus qui est à l'origine de ce règlement est fort simple. Quand ce projet de loi se retrouvera en comité, j'espère qu'il sera évalué en regard des critères découlant des objectifs énoncés dans le rapport ministériel sur le rendement et dans les autres documents officiels. Il serait important d'agir ainsi pour confirmer l'intégrité des consultations que mène le ministère auprès des parties intéressées depuis 1998.

Autrement dit, pendant tout le processus de création du tribunal sur le transport multimodal, le gouvernement a déclaré à toutes les parties prenantes que tels étaient les objectifs qu'il entendait atteindre une fois la loi définitive en place. Notre travail de législateurs consiste à entendre certaines des parties prenantes pour déterminer dans quelle mesure ces objectifs ont été atteints. Ce faisant, nous saurons jusqu'à quel point les différentes parties prenantes sont satisfaites des résultats.

Je vais brièvement vous parler du fond du projet de loi C-34. À l'analyse, celui-ci semble très clair. Par exemple, il apporte les modifications nécessaires à la Loi sur l'aéronautique, à la Loi sur la marine marchande du Canada, à la Loi sur les transports au Canada, à la Loi sur la sûreté du transport maritime et à la Loi sur la sécurité ferroviaire, et établit les compétences et les pouvoirs décisionnels du nouveau tribunal en vertu de ces différents textes.

Par ailleurs, le projet de loi C-34 énonce les pouvoirs généraux du nouveau tribunal dans la conduite de ses affaires. Rien ne sort du cadre ordinaire des dispositions transitoires qui régissent le passage de l'ancienne autorité de l'aéronautique civile au nouveau tribunal.

J'espère cependant qu'à l'occasion de ses délibérations sur ce projet de loi, le comité saura se concentrer sur les dispositions relatives au processus d'examen indépendant des différentes mesures d'application administrative découlant des diverses lois fédérales qui régissent les transports. Deux raisons m'amènent à formuler ce voeu. D'abord, conformément au processus de consultation qui a entouré le projet de loi C-34, c'est là un domaine qui nous permettra de constater jusqu'à quel point la vision initiale du gouvernement, articulée dans son rapport sur le rendement de 2000, se retrouve dans le genre de régime envisagé dans ce projet de loi.

Ma deuxième raison est celle de l'indépendance. Jusqu'à quel point ces processus et mécanismes créés par le projet de loi sont-ils indépendants?

Dans le même ordre d'idées, je m'interroge sur les dispositions du projet de loi qui concernent la nomination, par le Cabinet, des membres du tribunal à temps plein et à temps partiel. Le projet de loi C-34 précise que les membres du tribunal doivent posséder, et je cite, «collectivement une compétence dans les secteurs des transports...».

À l'analyse du projet de loi en comité, j'espère que le gouvernement pourra nous éclairer sur ce qu'il entend par «possédant collectivement des compétences».

De plus, comme il est prévu que les membres du tribunal seront nommés par le Cabinet pour un mandat de sept ans, il y aura lieu de soulever la question de leur indépendance quand nous examinerons cette mesure.

(1550)

Honorables sénateurs, pour résumer, mon parti appuie les objectifs généraux de cette mesure législative. De plus, nous prenons acte de tout le travail qu'a déployé le ministère des Transports pour mener ce projet de loi à terme. Je ne doute pas que bien des sujets seront abordés en comité, mais je crois qu'il faudra surtout se demander, lors de l'examen du projet de loi C-34, dans quelle mesure il a permis d'atteindre les objectifs initiaux du gouvernement, depuis que celui-ci travaille à la création de ce nouveau tribunal sur le transport multimodal. Dans tout cet exercice, nous ne devrons pas négliger le point de vue que les parties prenantes entretiennent à propos des résultats du projet de loi C-34.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.)

PROJET DE LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE CANADA-COSTA RICA

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jack Austin propose: Que le projet de loi C-32, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de la République du Costa Rica, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de lancer le débat sur la deuxième lecture du projet de loi C-32. Je vais vous faire part de quelques remarques sur la toile de fond internationale contre laquelle s'inscrivent les nouvelles initiatives de libre-échange.

Dans un discours qu'il a prononcé à Sydney, en Australie, au début d'août 2001, le président de la Banque mondiale, James Wolfensohn, a exprimé très clairement sa crainte que la réforme, pourtant nécessaire, des systèmes commerciaux et économiques mondiaux ne soit menacée par l'incapacité des pays industrialisés et des pays du tiers monde de communiquer sur les problèmes associés à la mondialisation. Se fondant sur des études réalisées par la Banque mondiale, il a surtout reconnu qu'un milliard d'habitants de la planète, surtout dans les économies du tiers monde, ne bénéficient pas de la mondialisation. On a même constaté l'existence d'un fossé très net entre ceux qui, dans le tiers monde et ailleurs, sont les grands gagnants et ceux qui ne touchent aucun dividende de la nouvelle donne, qui sont les grands perdants.

Voici ce que M. Wolfensohn a déclaré:

Nous risquons de perdre la prochaine série de réforme commerciales, mais pas à cause des marchés. Ce sera à cause du manque de compréhension entre les pays riches et les pays pauvres et de l'incapacité des deux groupes de nouer le dialogue.

M. Wolfensohn poursuivait ainsi:

Le vrai problème, c'est que dans le monde d'aujourd'hui nous estimons qu'il y a 3 milliards de personnes qui ont bénéficié de la mondialisation et qu'il y en a sans doute un milliard qui n'en ont rien retiré.

Prenant la parole pour la première fois à Washington, D.C., Robert Hormats, vice-président de Goldman Sachs International et ancien haut fonctionnaire du gouvernement américain, a également émis des réserves sur les chances d'aboutissement rapide de la réforme commerciale et économique entreprise par l'Organisation mondiale du commerce. Cela, estime-t-il, est dû au ralentissement de l'économie mondiale et surtout de l'économie américaine qui, associé à un billet vert très fort donne lieu à une poussée de protectionniste chez les dirigeants américains, dans le monde des affaires comme dans celui de la politique. Selon M. Hormats:

La grande victime de cette devise américaine forte sera la libéralisation commerciale, car il sera plus difficile d'obtenir un appui à l'expansion commerciale.

Les économistes américains situent la croissance du deuxième trimestre de 2001 dans une fourchette non ajustée de 0,7 à 0,1 p. 100. Le secteur manufacturier américain est en récession depuis le début de 2000 et il a perdu 837 000 emplois du 1er janvier au 30 juin de cette année. La force de la devise américaine a des effets néfastes sur les secteurs de la fabrication, de l'agriculture et des services aux États-Unis, car elle favorise les importations et rend les exportations américaines moins concurrentielles.

Malgré l'essoufflement de l'économie américaine, l'administration Bush, après ses valses-hésitations du début, a confirmé que sa grande priorité économique serait d'attirer des capitaux étrangers afin de financer la dette extérieure. En 1980, les obligations étrangères envers les États-Unis étaient supérieures à la dette américaine de 339 milliards de dollars. À la fin 2000, la dette étrangère nette américaine était de 1,8 billion de dollars, soit 20 p. 100 du PIB national américain.

Une seconde raison qui plaide en faveur d'une politique assurant un dollar américain fort est qu'elle contribue à la politique de la Réserve fédérale qui s'efforce de contenir l'inflation. Un dollar plus faible amènerait éventuellement une hausse des taux d'intérêt.

Honorables sénateurs, nous nous trouvons maintenant dans un contexte dans lequel l'absence de politique d'affaiblissement du dollar amène le gouvernement américain à envisager de recourir à des sanctions commerciales d'une nature ou d'une autre pour compenser les dommages subis par l'industrie et l'agriculture américaines, du fait de sa propre politique de dollar fort. Au Canada, il nous suffit de regarder les conséquences sur nos échanges bilatéraux dans des domaines comme le bois d'oeuvre, l'acier, les céréales, les tomates, et cetera.

La quatrième Conférence ministérielle de l'Organisation mondiale du commerce, qui doit avoir lieu à Doha, au Qatar, du 9 au 13 novembre pour discuter du lancement d'une nouvelle ronde de réformes touchant le commerce, est confrontée à des défis énormes. Dans un discours qu'il a prononcé à la réunion des envoyés commerciaux à Genève, à l'occasion du Conseil général de l'OMC qui a eu lieu à la fin juillet, le directeur général de l'organisme, Mike Moore, a prévenu que ce sont les pays les plus pauvres qui seraient les plus pénalisés par l'échec du lancement de cette ronde de réformes. Cependant, les remarques des représentants de divers pays n'ont pas laissé beaucoup de place à l'espoir.

L'Inde a insisté sur les graves distorsions qui ont résulté de la dernière ronde de négociations, et elle estime qu'il incombe aux pays industrialisés de les corriger. Ce pays a aussi refusé de négocier des règles universelles de protection des investissements étrangers. Les pays d'Amérique latine ont indiqué qu'ils ne participeront pas à de telles négociations, à moins que le monde industrialisé n'accepte de supprimer toutes les subventions dans le secteur de l'agriculture. Les règles en matière d'investissement, les normes de travail, la politique de concurrence et l'environnement font aussi l'objet de litiges.

Honnêtement, honorables sénateurs, les Canadiens ne devraient pas s'attendre, et ne s'attendent d'ailleurs pas, à des progrès réels à la suite de la réunion de l'OMC à Doha. À une époque où le système de commerce mondial est confronté à des situations difficiles dans les secteurs du commerce, des finances et de la sécurité des personnes, le simple fait que la réunion de Doha ait lieu peut constituer un progrès, et il pourrait effectivement s'agir d'un progrès si les participants mettent en place une série de groupes de travail pour étudier des questions commerciales précises et faire rapport, y compris au sujet des recours protectionnistes à des législations sur les droits compensateurs et le dumping qui vont à l'encontre de leurs objectifs réels.

C'est en ayant à l'esprit ces commentaires sur la libéralisation accrue du commerce mondial que j'aimerais maintenant présenter à la Chambre le projet de loi C-32, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de la République du Costa Rica. S'il est évident qu'on ne peut pas prétendre que le projet de loi C-32 fera grimper sensiblement la valeur des échanges commerciaux du Canada, il illustre cependant clairement la mise en oeuvre de principes importants en libéralisation des échanges, et il indique au reste du monde marchand que le Canada est toujours partisan de la libéralisation des échanges et du renforcement des économies des pays en développement.

Pour ceux qui ne connaissent pas bien le Costa Rica, c'est pour ainsi dire un pays miracle. Depuis de nombreuses décennies, le Costa Rica est une démocratie au plein sens du terme et il entretient des relations pacifiques avec les autres pays de la région, alors que ses voisins sont engagés dans des guerres civiles horribles. Depuis plus de 50 ans, le Costa Rica n'a plus d'armée permanente pour se protéger. Si c'est un petit pays, avec une population de près de quatre millions d'habitants, c'est aussi un pays exceptionnel par sa dimension cosmopolite et par ses politiques progressistes et sociales. Il n'y a pas de pays d'Amérique centrale qui convienne mieux, aux yeux du Canada, pour mettre en oeuvre un accord de libre-échange.

(1600)

Le Canada a signé le premier accord commercial bilatéral avec le Costa Rica en 1950. Cet accord mettait en place des relations de coopération commerciale qui ont profité aux deux pays. Au cours des cinq dernières années, nos échanges bilatéraux avec le Costa Rica ont enregistré une croissance annuelle moyenne de plus de 6 p. 100. Bien sûr, le montant total de ces échanges n'est pas important, puisqu'ils sont d'environ 270 millions de dollars, et actuellement en faveur du Costa Rica dans une proportion de deux à un.

Il est intéressant de signaler que, en l'an 2000, les exportations du Canada vers le Costa Rica ont augmenté de 25 p. 100. Les Canadiens ont également investi plus de 500 millions de dollars au Costa Rica alors que les investissements costa-riciens au Canada n'ont été que de quelques millions de dollars. En 1999, le Canada et le Costa Rica ont conclu un accord de protection de l'investissement étranger.

J'aborde maintenant les caractéristiques essentielles de cet accord de libre-échange. Premièrement, c'est le premier accord conclu avec un pays d'Amérique centrale et il montre bien qu'un accord mutuellement bénéfique entre un pays relativement important et un autre relativement petit peut donner des résultats heureux. Comme dans le cas de notre Accord de libre-échange avec le Chili, cet accord montre bien que le Canada est intéressé par les possibilités qu'offrirait une Zone de libre-échange des Amériques.

Deuxièmement, le projet de loi C-32 crée des précédents dans les domaines de la facilitation du commerce et de la politique de concurrence.

Troisièmement, l'accord comprend des accords annexes sur l'environnement et la main-d'oeuvre qui sont en avance sur les accords antérieurs dans ces domaines.

Quatrièmement, le projet de loi C-32 aidera les exportateurs canadiens de divers secteurs à pénétrer le marché costa-ricien. Cet accès accru conférera aux entreprises canadiennes un avantage sur leurs concurrents qui ne bénéficient pas du même type d'accord.

Cinquièmement, nous assisterons à l'élimination immédiate des droits de douane sur la plupart des produits industriels quand l'accord entrera en vigueur. Les produits qui bénéficieront de cette élimination sont ceux de l'automobile, de l'environnement, les bâtiments préfabriqués et certains produits de construction comme les structures d'acier.

Sixièmement, dans le domaine de l'agriculture, le Canada exporte entre 25 et 30 millions de dollars de produits agroalimentaires par an vers le Costa Rica, dont environ 60 p. 100 entrent en franchise, essentiellement du blé. C'est que 147 des 800 catégories de produits agroalimentaires du Costa Rica ne sont pas soumises à des droits d'importation. Dans le cas des 40 p. 100 d'exportations annuelles de produits agroalimentaires canadiens vers le Costa Rica qui sont soumis à des droits d'importation, les droits de douane vont de 5 à 159 p. 100. Cet accord garantit l'amélioration de l'accès au marché pour plus de 90 p. 100 des exportations de produits agroalimentaires du Canada vers le Costa Rica qui doivent acquitter des droits, et il assure surtout l'élimination immédiate des droits de douane sur 194 des 653 catégories de produits agroalimentaires soumises à des droits de douane du Costa Rica, l'élimination des droits de douane sur sept ans dans le cas de 75 catégories, et leur élimination sur 14 ans pour 294 autres catégories. Les importations au Costa Rica de certaines catégories de produits sont soumises à des quotas. Les produits canadiens de 20 catégories bénéficieront d'une augmentation de leurs quotas et, pour 68 autres catégories, ils ne seront plus du tout soumis à ces quotas.

Les produits d'exportation qui intéressent le Canada et qui profitent de réductions douanières en vertu de cet accord comprennent, entre autres, les pommes, les canneberges, les bleuets, les lentilles, le sarrasin, les pois chiches, les graines d'alpiste, la farine d'orge, les graines de colza, le sirop d'érable, le vin et le whisky dans la catégorie d'élimination immédiate des droits de douane. Les frites congelées, certains haricots et pois secs se trouvent dans la catégorie de suppression graduelle des droits de douane sur sept ans. La farine, le colza, la margarine, le miel, les céréales pour petit-déjeuner, les pâtes alimentaires, les eaux minérales et la bière se trouvent dans la catégorie d'élimination des droits de douane sur 14 ans. Le porc, les oignons et certains haricots et pois secs se trouvent dans la catégorie du contingent tarifaire amélioré.

Pour ce qui est des frites congelées, produit agroalimentaire le plus important passible de droits de douane qu'exporte le Canada au Costa Rica, qui représente environ 5 millions de dollars d'exportation par an, le droit de douane de 41 p.100 qu'impose le Costa Rica sur ce produit sera éliminé graduellement en huit ans. De plus, le Costa Rica prévoit un contingent tarifaire en franchise pour les importations de frites congelées canadiennes à compter de la première année de l'accord qui augmentera durant la phase de réduction graduelle jusqu'à ce que le droit soit complètement éliminé la huitième année de l'accord.

Le Costa Rica prévoit également un contingent tarifaire en franchise pour les importations de sucre raffiné canadien à compter de la deuxième année de l'accord qui augmentera durant la phase de réduction graduelle jusqu'à complète élimination du droit de 50 p. 100 la dixième année de l'accord.

Les deux pays sont convenus d'exclure les produits du lait, de la volaille, de l'oeuf et du boeuf des dispositions de l'accord de réduction des droits de douane. De plus, le Costa Rica exclura de la réduction des droits de douane un certain nombre de produits agroalimentaires d'importation sensible, y compris les pommes de terre et certains autres produits végétaux frais et congelés.

Le Costa Rica exporte pour 100 millions et 120 millions de dollars de produits agroalimentaires par an au Canada. Environ 95 p. 100 de ces produits entrent au Canada en franchise de droits à l'heure actuelle. En vertu des modalités de l'accord, le Canada éliminera les droits de douane sur tous les produits agroalimentaires importés du Costa Rica, sauf ceux sur les produits susmentionnés du lait, de la volaille, de l'oeuf et du boeuf.

Je voudrais aborder certaines dispositions visant le sucre raffiné car ce sujet préoccupe l'industrie canadienne du raffinage du sucre ainsi que les producteurs de betterave sucrière. Le Canada et le Costa Rica sont convenus d'éliminer leurs tarifs douaniers respectifs sur le sucre raffiné sur une période de huit ans. Le Canada donnera au Costa Rica un accès en franchise de droits à un contingent tarifaire maximal de 20 000 tonnes métriques de sucre raffiné à compter de la deuxième année de l'accord, pour passer à 40 000 tonnes métriques la neuvième année. Le Costa Rica fournira au Canada un accès en franchise de droits pour un contingent tarifaire maximum de 3 528 tonnes métriques de sucre raffiné la deuxième année de l'accord, pour passer à 6 990 tonnes métriques la neuvième année.

Ces volumes sont fondés sur une part estimative de 1,6 p. 100 du marché intérieur des parties respectives la deuxième année de l'accord, pour passer à 3 p. 100 de la part du marché la neuvième année.

La dixième année de l'accord, aucun droit de douane ne sera imposé au sucre raffiné du Costa Rica entrant au Canada et aucun droit de douane ne sera imposé sur le sucre raffiné canadien entrant au Costa Rica.

En termes pratiques, l'accès privilégié du sucre raffiné canadien exporté au Costa Rica sera limité par les dispositions de l'accord visant la règle d'origine. Plus précisément, seul le sucre raffiné admissible à l'accès privilégié au marché intérieur du Costa Rica sera celui qui, premièrement, respectera la règle d'origine, c'est-à-dire soit du sucre raffiné à partir du sucre brut de betteraves sucrières produit au Canada soit du sucre raffiné à partir de sucre brut importé du Costa Rica ou, deuxièmement, entrant dans l'exception négociée à la règle d'origine.

Honorables sénateurs, je pourrais entrer dans toutes sortes de détails des dispositions relatives au sucre, mais autrement dit, le Costa Rica ne raffine pas de sucre et, par conséquent, en vertu de la règle d'origine, ne pourra pas exporter de sucre raffiné au Canada jusqu'à ce qu'il en raffine. En attendant, les raffineurs de sucre canadiens peuvent, s'ils le souhaitent, exporter au Costa Rica du sucre raffiné tiré de la betterave à sucre produite au Canada s'ils l'estiment rentable.

Cet accord, honorables sénateurs, offre d'autres avantages. Il s'agit du premier accord de libre-échange bilatéral qui inclut des procédures indépendantes novatrices visant à faciliter les échanges commerciaux qui réduiront les coûts et les tracasseries administratives à la frontière pour les entreprises canadiennes. L'accord comprend également un cadre d'établissement de précédents en matière de politique concurrentielle qui devrait, à notre avis, servir de modèle pour l'ensemble de la région dans le contexte de la Zone de libre-échange des Amériques.

Dans le cadre du renforcement des liens économiques, environnementaux et sociaux entre le Canada et le Costa Rica, les deux pays ont aussi convenu qu'un engagement envers la collaboration en matière d'environnement et de main-d'oeuvre, et envers l'application efficace des lois intérieures, doit accompagner cet accord, et c'est la raison pour laquelle des accords connexes sur l'environnement et la main-d'oeuvre ont été parallèlement négociés.

(1610)

Pour entrer davantage dans le détail, l'Accord Canada-Costa Rica sur la coopération environnementale comprend des obligations qui visent une amélioration de la qualité de l'environnement, l'application efficace des lois environnementales favorisant des procédures judiciaires et administratives ouvertes, transparentes et équitables. Il cherche également à faire participer la population, au besoin, à tous les volets de la mise en oeuvre de l'accord.

Quant à la question de la main-d'oeuvre, les deux pays ont signé un accord Canada-Costa Rica sur la coopération en matière de main-d'oeuvre. Les éléments principaux de cet accord englobent la couverture des relations industrielles, les normes relatives à l'emploi et la santé et la sécurité au travail, un mécanisme permettant au public d'exprimer son inquiétude concernant l'application de la loi sur la main-d'oeuvre dans l'autre pays et une aide au développement pour aider le ministère de la Main-d'oeuvre et du Bien-être social du Costa Rica à améliorer sa capacité institutionnelle.

Cet accord de libre-échange doit être bon tant pour le Canada que pour le Costa Rica. Nous tous qui appuyons le libre-échange sommes convaincus que c'est le meilleur moyen de créer une plus grande prospérité et la possibilité, pour les pays plus pauvres de l'hémisphère, d'améliorer leur situation économique.

Au bout du compte, nos efforts en vue de libéraliser le commerce au niveau multilatéral, régional et, dans le cas du Costa Rica, bilatéral, visent tous le même objectif: un système d'échanges commerciaux plus ouvert, axé sur les règles. Un tel résultat profitera grandement à la population de ce pays et aux peuples du monde entier.

Honorables sénateurs, j'estime que le projet de loi C-32 est un pas dans la bonne direction. Pour ces raisons, je vous encourage à l'appuyer.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je tiens à remercier le sénateur Austin pour une très bonne explication du projet de loi traitant de la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange avec le gouvernement de la République du Costa Rica.

Cela me réchauffe le coeur, honorables sénateurs, d'entendre un appui aussi enthousiaste aux accords de libre-échange de la part des sénateurs d'en face. J'ai vérifié le hansard d'il y a quelques années et, tout comme saint Paul sur la route de Damas, ils ont fait une conversion remarquable.

Je voudrais souligner le leadership qu'a démontré le Costa Rica, tant dans cet hémisphère qu'en Amérique du Sud, dans la promotion et la protection des droits de la personne. Le Costa Rica a été un véritable chef de file dans ce domaine. Il faut remarquer également que le Costa Rica compte plus d'enseignants que de soldats. C'est tout à l'honneur de la population et du gouvernement de la République du Costa Rica.

Il me semble, honorables sénateurs, que le commerce et les droits de la personne vont de pair. J'appuie le principe de ce projet de loi.

Mon collègue, l'honorable sénateur Kelleher, qui connaît bien ce projet de loi en tant qu'ancien ministre du Commerce, parlera du projet de loi sans doute demain. Par conséquent, je souhaite, en son nom, proposer l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Kelleher, le débat est ajourné.)

LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Corbin, appuyée par l'honorable sénateur Day, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, on nous dit que l'intention du gouvernement, lorsqu'il a présenté le projet de loi C-6, était de s'assurer que les eaux canadiennes n'étaient pas à vendre. Pour l'application de cette politique, nous avons cette mesure législative concernant les eaux contrôlées par le gouvernement fédéral et l'accord pancanadien concernant les eaux contrôlées par les provinces.

Je suis certes d'accord pour empêcher l'exportation de grandes quantités d'eau de quelque région que ce soit. Comme plusieurs de mes collègues, je me demande si ce projet de loi fera ce que le gouvernement dit qu'il veut qu'il fasse pour l'eau douce sous contrôle fédéral.

Je remercie l'honorable sénateur Corbin de nous avoir clairement expliqué ce projet de loi. L'exposé magistral de l'honorable sénateur Carney nous a mis la puce à l'oreille quant au danger qui existe clairement. Je doute fort également, compte tenu des derniers événements, que la stratégie et l'accord du gouvernement suffiront à empêcher l'exportation de grandes quantités d'eau.

Des sénateurs ont parlé avant moi de l'importance du bassin des Grands Lacs: la rivière Ste-Croix, au Nouveau-Brunswick, le lac des Bois, en Ontario, et les bassins des eaux et des rivières, en Colombie-Britannique. Ce sont là toutes d'importantes ressources d'eau douce que nous partageons avec les États-Unis mais elles sont loin d'être les seules que reluquent ceux qui aimeraient faire des profits en exportant notre eau vers le sud ou dans d'autres régions du monde.

Il y a des décennies, des entrepreneurs ont commencé à parler ouvertement de la possibilité de capter l'eau qui se déverse dans la baie James et de l'exporter au sud, grâce à un réseau de canaux, de lacs naturels et de cours d'eau. Un député a ravivé la discussion à ce sujet en septembre 1998. D'autres tenants de l'exportation d'eau en grandes quantités ont rédigé des plans prévoyant le prélèvement d'eau coulant vers l'est, des Rocheuses en passant par les Prairies. Ils pourraient exporter cette eau chez nos voisins du sud, par des cours d'eau naturels comme la rivière Souris, qui prend sa source en Saskatchewan et qui traverse la frontière pour aller jusqu'au Dakota du Nord.

Il y a quelque 300 lacs et cours d'eau qui sont situés près de la frontière canado-américaine et qui s'entrecroisent le long de celle-ci. Bon nombre pourraient devenir des voies d'exportation, non seulement pour l'eau contenue dans leur bassin naturel, mais aussi pour l'eau douce qui se trouve au nord et qui pourrait être détournée vers ces cours d'eau.

Depuis des décennies, ces grands projets ont été considérés comme des entreprises folles. Il n'y avait tout simplement pas de justifications économiques à ces projets. Maintenant, on prévoit en Amérique du Nord des pénuries d'eau qui pourraient toucher le secteur agricole du Midwest à la suite des changements climatiques. Ailleurs dans le monde, l'eau douce est une denrée précieuse. Les considérations économiques de pareils projets semblent en train de changer et se transformeront certainement davantage dans l'avenir si les prévisions concernant les changements climatiques se concrétisent.

Ces dernières années, nous avons vu le gouvernement de l'Ontario accorder au groupe Nova un permis l'autorisant à puiser 10 millions de litres d'eau par jour dans le lac Supérieur, à des fins d'exportation. Heureusement, le groupe Nova a retiré sa demande après qu'un appel eut été interjeté. En Colombie-Britannique, le refus du gouvernement provincial d'autoriser Sun Belt Inc. à exporter des milliards de litres d'eau douce en Californie est actuellement contesté devant une instance de l'ALENA. À Terre-Neuve, le premier ministre Roger Grimes semble s'apprêter à lever l'interdiction de la province concernant l'exportation d'eau en grande quantité pour permettre au groupe McCurdy de puiser annuellement plus de 20 millions de mètres cubes d'eau du lac Gisborne, de l'acheminer vers de bateaux citernes ou de l'embouteiller à des fins d'exportation. Le mois dernier, le premier ministre s'est ravisé lorsqu'un rapport a montré que les redevances seraient beaucoup moins élevées que prévu.

Le volet inquiétant de cette décision tient aux commentaires du ministre de la Justice de la province qui a dit:

Si les circonstances changent dans l'avenir, toute proposition devrait être évaluée individuellement afin de déterminer si l'interdiction devrait être ou non levée.

Le gouvernement voudrait nous donner l'assurance que l'accord pancanadien visant à interdire les exportations massives d'eau constitue notre police d'assurance. Selon moi, nous avons maintenant des preuves du contraire. Un changement de dirigeant, un changement de gouvernement, un changement dans les conditions économiques liées aux exportations massives d'eau pourraient rendre cet accord dépourvu de signification.

Dans le cadre de leurs questions et discours, mes collègues ont soulevé des doutes sérieux concernant la mesure dans laquelle le projet de loi C-6 peut permettre de tenir le volet fédéral de cette promesse. Le projet de loi prétendant interdire les exportations massives d'eaux limitrophes ne définit pas, comme l'a souligné le sénateur Carney, ce qu'est une «exportation massive.» On nous dit qu'un règlement abordera cette question.

Le paragraphe 13.(1) du projet de loi est censé bannir les exportations massives d'eau et est ainsi libellé:

13.(1) ...nul ne peut utiliser ou dériver des eaux limitrophes d'un bassin hydrographique en les captant et en les transférant à l'extérieur du bassin.

Il ouvre ensuite potentiellement les vannes aux paragraphes (3) et (4) en précisant que l'interdiction ne s'applique qu'aux bassins hydrographiques décrits par règlement et qu'elle ne s'applique pas dans les cas d'exceptions prévues par règlement.

(1620)

Le paragraphe 21(1) du projet de loi donne au gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre, le pouvoir de définir par règlement les termes non définis dans la loi. Ce projet de loi modificatif ne comprend que trois définitions. Il ne définit pas des termes clés comme «utiliser», «obstruer» ou «dériver» des eaux.

Les gens raisonnables peuvent se demander pourquoi ce projet de loi est rédigé sans rigueur. Pourquoi accorde-t-on au ministre de si grands pouvoirs discrétionnaires? Pourquoi ne demande-t-on pas au Parlement de définir ce qu'est une exportation massive? Pourquoi le gouvernement veut-il que ce soit le ministre, et non le Parlement, qui détermine les bassins hydrographiques auxquels s'applique la présente loi, ou les exceptions à la prétendue interdiction? Il est raisonnable de laisser entendre, comme l'a fait mon collègue, que les rédacteurs ne savaient pas ce qu'ils faisaient ou, s'ils le savaient, qu'il existe un intérêt bureaucratique, voire ministériel, à exporter de l'eau douce.

On nous dit qu'une partie, mais sans doute pas la totalité, des projets de règlement définissant les éléments cruciaux du projet de loi seront à la disposition de notre comité au moment de l'étude du projet de loi. J'apprécie cet engagement, mais il est à mon avis insuffisant.

Le règlement d'aujourd'hui peut être modifié demain sans être soumis à l'étude du Parlement. Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation étudie les règlements une fois qu'ils sont en place, mais ses pouvoirs d'examen et de révocation sont limités. Il n'a exercé son pouvoir de révocation qu'à huit reprises depuis 1987. Le comité peut examiner les règlements afin de déterminer s'ils constituent une utilisation «inhabituelle ou inattendue des pouvoirs» délégués à l'exécutif — soit le ministre ou le gouverneur en conseil. Il peut déterminer si un règlement «représente l'exercice d'un pouvoir législatif de fond qui devrait faire l'objet d'une loi par le Parlement.» Dans la pratique, toutefois, le comité mixte s'est toujours gardé d'examiner le bien-fondé des règlements ou les principes dont il découle. Le comité n'est pas un substitut du Parlement et ses travaux n'ont pas pour objet de s'assurer qu'il ne délègue pas ce qui lui appartient.

Les membres du comité reçoivent un guide très utile qui fait l'historique de la délégation à l'exécutif des pouvoirs législatifs du Parlement et en explique la pratique et les raisons. Ce qu'il dit vaut la peine d'être pris en considération dans le cadre de l'étude du présent projet de loi. Tout d'abord, il nous rappelle que la règle de droit et la suprématie du Parlement sont deux valeurs constitutionnelles qui se trouvent au coeur de système de gouvernement.

Deuxièmement, il nous rappelle que le respect de ces valeurs fondamentales assure, à long terme, la préservation des droits et des libertés des citoyens.

Ces droits et libertés n'ont jamais subsisté longtemps dans les sociétés qui mettent tous les pouvoirs de l'État dans les mêmes mains.

Peu de choses sont aussi importantes pour les Canadiens que la sécurité de l'eau douce. Nous devons veiller encore plus particulièrement à ce que le Parlement maintienne sa suprématie et nous acquitter ainsi de notre devoir envers nos concitoyens.

Troisièmement, il cite la sagesse d'autres organismes, y compris un comité du Parlement britannique qui, en 1932, a étudié les pouvoirs accrus de l'exécutif en matière législative du fait que le Parlement accordait au ministre des pouvoirs discrétionnaires et le pouvoir d'adopter des règlements. Le comité a défini certains cas où la délégation n'était justifiée que dans des circonstances exceptionnelles ou d'urgence. Il décrit l'un de ces cas comme suit:

[...] conférer à l'exécutif un pouvoir discrétionnaire si vaste qu'il est presque impossible de savoir quelles limites le Parlement voulait imposer.

Cela décrit le pouvoir discrétionnaire qui se trouve dans ce projet de loi. Si les parlementaires ne définissent pas ce qu'on entend par exportation d'eau en grosse quantité, quel bassin hydrographique sera protégé, ou quelles exceptions seront accordées, il sera impossible de savoir quelles étaient les intentions du Parlement en la matière. Le gouvernement n'a pas prouvé qu'on était en présence de circonstances exceptionnelles ni que des mesures d'urgence s'imposaient. Nous ne devrions pas accepter une délégation de pouvoirs aussi large. Si nous le faisons, nous faillirons à notre devoir en tant que parlementaires.

Devons-nous rejeter carrément ce projet de loi ou pouvons-nous le modifier afin de définir ce qui doit être défini et de supprimer la délégation extraordinaire du pouvoir du Parlement d'adopter des lois? Y a-t-il un juste milieu?

Il existe des précédents au contrôle par le Parlement de la réglementation, mis à part le travail effectué par le comité mixte. La Loi sur les produits dangereux précise que le gouverneur général doit déposer devant les deux Chambres toutes les ordonnances permettant d'ajouter un produit à la liste des produits dangereux. Si les deux Chambres en conviennent, l'ordonnance peut être révoquée immédiatement. En vertu de la Loi sur les parcs nationaux, la Chambre des communes doit consentir à toute proclamation visant à repousser les limites d'un parc national. Les sénateurs siégeant au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se souviennent de ce débat.

En vertu de la Loi sur les armes à feu, le ministre doit soumettre la réglementation proposée aux deux Chambres, lesquelles ont chacune la possibilité de la renvoyer à un comité, de faire mener des enquêtes ou tenir des audiences publiques et de demander que rapport leur en soit fait. Ces procédures peuvent attirer une attention considérable sur une réglementation inappropriée mais, là encore, des échappatoires existent. Le ministre peut décider que les changements apportés à la réglementation sont sans importance ou sans substance et qu'il est inutile de les soumettre à un examen parlementaire. Le ministre peut aussi faire fi du processus en déclarant que la réglementation s'impose d'urgence.

Au minimum, il s'impose pour le projet de loi C-6 une procédure similaire sans échappatoires et comportant des instructions claires pour que le Parlement puisse modifier toute réglementation inappropriée. Pour une question aussi cruciale que la protection de nos ressources en eau douce, il appartient au Parlement, et non pas simplement à l'exécutif, de légiférer.

Il existe de bonnes raisons pour que le Parlement délègue son pouvoir lorsqu'il s'agit de détails techniques concernant l'élaboration des lois, mais ce n'est pas ce qui est cause dans ce projet de loi. L'essence et la substance du projet de loi seraient déléguées. L'approche retenue dans le projet de loi C-6 est à franchement parler irrespectueuse du Parlement. J'espère que le comité auquel le projet de loi sera renvoyé — je crois savoir qu'il s'agit du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères — examinera la question plus à fond.

Trois autres questions requièrent l'attention du comité. La section sur les infractions et les peines prévoit l'imposition d'amendes et de peines d'emprisonnement pour ceux qui contreviennent à la loi en exportant de l'eau. Une amende de 1 million de dollars et une peine d'emprisonnement de trois ans constitueraient de puissants moyens de dissuasion. Toutefois, si une procédure sommaire devait entraîner une poursuite juridique, la peine imposée serait nettement inférieure et pourrait être considérée, comme c'est souvent le cas, comme faisant partie du coût d'exploitation d'une entreprise. C'est ce qui se produit lorsqu'on applique des pesticides sur les gazons. Lorsque les amendes ne sont que de 20 $ ou de 2 000 $ par jour, les gens enfreignent quand même la loi. C'est le risque que comporte toute infraction à la loi.

Le projet de loi comporte une disposition dorénavant standard — «Il demeure entendu» — concernant les droits ancestraux et les droits issus de traités pour les peuples autochtones, qui, dans l'ensemble, s'avère fort louable. Néanmoins, des rapports obtenus l'été dernier en vertu de la Loi sur l'accès à l'information soulèvent de sérieuses questions. Dans le premier rapport, on affirme que des promoteurs ont proposé à certaines Premières nations des projets de plusieurs millions de dollars pour exporter de l'eau se trouvant sur des terres cédées en vertu de traités. Dans le deuxième rapport, en l'occurrence un document juridique, on estime qu'un tel projet pourrait donner matière à un conflit au titre des législations provinciales et fédérale et des droits établis en vertu de traités. Nous devons nous pencher sur ce risque de conflit pour être certains que cette disposition ne crée pas une passoire par laquelle s'échappera l'eau douce du Canada.

Je n'ai pas d'exemplaire de ces rapports, mais ils nous sont parvenus grâce à un reporter qui a eu recours au processus d'accès à l'information.

Enfin, nous devons savoir comment la politique du gouvernement s'harmonisera avec la politique américaine de l'autre côté de la frontière. Les efforts déployés pour assurer la protection de notre portion d'un cours d'eau s'avéreront futiles si aucune protection n'est prévue en aval.

En conclusion, je suis entièrement d'accord avec l'intention exprimée par le gouvernement d'interdire les exportations massives d'eau. Il est de notre devoir de veiller à ce que cette mesure législative tienne ses promesses.

(Sur la motion du sénateur Murray, le débat est ajourné.)

(1630)

LA LOI SUR LE TRANSPORT AÉRIEN

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Ross Fitzpatrick propose: Que le projet de loi S-33, Loi modifiant la Loi sur le transport aérien, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu une troisième fois, est adopté.)

LA MODIFICATION CONSTITUTIONNELLE DE 2001 CONCERNANT TERRE-NEUVE ET LE LABRADOR

AVIS DE MOTION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, conformément à l'avis donné le 25 octobre 2001, je propose la motion suivante:

ATTENDU QUE l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du Gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province concernée,

Le Sénat a résolu d'autoriser la modification de la Constitution du Canada par proclamation de Son Excellence la Gouverneure générale sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe.

ANNEXE
MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA

1. Dans les Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada figurant à l'annexe de la Loi sur Terre-Neuve, «province de Terre-Neuve» est remplacé par «province de Terre-Neuve-et-Labrador».

2. Dans l'alinéa g) de la clause 33 de l'annexe de la même loi, «Terre-Neuve » est remplacé par «la province de Terre-Neuve-et-Labrador».

3. Dans la clause 38 de l'annexe de la même loi, «anciens combattants de Terre-Neuve» est remplacé par «anciens combattants de Terre-Neuve-et-Labrador ».

4. Dans la clause 42 de l'annexe de la même loi, «marins marchands de Terre-Neuve» et «marin marchand de Terre-Neuve» sont respectivement remplacés par «marins marchands de Terre-Neuve-et-Labrador» et «marin marchand de Terre-Neuve-et-Labrador».

5. Dans la clause 46(2) de l'annexe de la même loi, «autres que Terre-Neuve » est remplacé par «autres que Terre-Neuve-et-Labrador».

Titre 6. Titre de la présente modification: Modification constitutionnelle de [année de la proclamation] (Terre-Neuve-et-Labrador).

— Honorables sénateurs, je suis ravie de présenter une motion autorisant une modification bilatérale de la clause 1 des Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada, selon laquelle le terme «province de Terre-Neuve» est remplacé par «province de Terre-Neuve-et-Labrador».

Terre-Neuve est partie intégrante du Canada depuis le 31 mars 1949, au moment de la ratification des Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada, en vertu de la Loi sur Terre-Neuve.

En 1964, le gouvernement de Terre-neuve et du Labrador a adopté la loi dite Labrador Act, prévoyant la reconnaissance officielle du Labrador et autorisant l'utilisation d'armoiries provinciales sur le papier à en-tête et dans les publications du gouvernement. La loi de 1964 visait à reconnaître une réalité fondamentale de la province la plus orientale du Canada, à savoir que le Labrador était partie intégrante de la province. Toutefois, malgré la Labrador Act, le nom de la province dans les Conditions de l'union avec le Canada est resté «province de Terre-Neuve».

Le nom d'une province est le symbole de toute la province et de ses habitants. L'importance du Labrador pour notre province la plus à l'est ne sera pas reconnue tant que nous ne changerons pas le nom de la province.

En avril 1992, l'Assemblée législative de Terre-Neuve a demandé au gouvernement provincial de prendre les mesures nécessaires pour changer le nom de la province. Un comité de la Chambre a tenu des audiences publiques d'un bout à l'autre de la province et les Terre-Neuviens se sont prononcés d'une voix forte et claire. «Changez le nom», ont-ils dit. Le 29 avril 1999, l'Assemblée législative de Terre-Neuve a amorcé le processus d'amendement constitutionnel pour faire suite à cette demande de changement. Ce jour-là, elle a unanimement adopté une résolution autorisant le gouverneur général à émettre une proclamation en vue d'amender la clause 1 des Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada en vue de tenir compte du nouveau nom de «province de Terre-Neuve-et-Labrador».

Honorables sénateurs, on nous demande maintenant de nous pencher sur cet amendement constitutionnel qui est cher aux Terre-Neuviens, ceux de l'île comme ceux de la terre ferme. C'est un geste d'inclusion qui fait montre d'une grande générosité d'esprit de la part de Terre-Neuve et du Labrador. C'est une importante reconnaissance symbolique du statut du Labrador en tant que partie intégrante et vitale de la province avec sa propre géographie, sa propre histoire et sa propre culture. Cet amendement nous permettra de démontrer notre appréciation face aux nombreuses contributions des habitants de Terre-Neuve et Labrador à la fédération canadienne. Je crois sincèrement que cet amendement mérite l'appui inconditionnel du Sénat.

Le changement de nom se fait au moyen d'une modification bilatérale en vertu de l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982. L'article 43 prévoit en effet qu'il est possible de modifier les dispositions de la Constitution du Canada applicables à certaines provinces seulement. Une telle modification se fait par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province concernée.

La modification à l'étude n'est pas seulement symbolique du lien profond et durable unissant les Terre-Neuviens et les habitants du Labrador; elle est également symbolique de la force et de la flexibilité de la fédération canadienne elle-même. Depuis que la formule de modification de la Constitution a été adoptée en 1982, six autres modifications bilatérales ont été adoptées par proclamation, ce qui montre clairement que la fédération continue d'évoluer et de s'améliorer de façons importantes.

Je souligne que cette modification s'applique uniquement à la province de Terre-Neuve et Labrador. Le changement de nom n'a rien à voir avec les frontières et n'a aucune incidence sur la frontière entre le Labrador et le Québec. Il s'agit d'une mesure tout à fait opportune qui mérite l'appui entier de la Chambre haute.

Les Terre-Neuviens et les habitants du Labrador ont demandé ce changement, et je suis fière de dire que je les appuie de tout coeur dans leur désir de voir refléter la réalité de leur province dans la Constitution du Canada. J'invite mes collègues sénateurs à se joindre à moi pour appuyer cette modification.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Cochrane, le débat est ajourné.)

[Français]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2001-2002

AUTORISATION AU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES D'ÉTUDIER LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (A)

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 1er novembre 2001, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

DÉFENSE ET SÉCURITÉ

LE BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Moore, tendant à l'adoption du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité (budget—déblocage additionnel de fonds) présenté au Sénat le 25 septembre 2001.—(L'honorable sénateur Bryden).

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je voudrais prendre quelques instants pour vous entretenir de ce rapport. Pour ce faire et pour expliquer pourquoi j'estime important d'en parler, je dois présenter un peu la genèse de la question.

À mon avis, ce rapport et la création de ce comité, ainsi que le financement du comité pour qu'il effectue une recherche générale au Canada et à l'étranger pour déterminer s'il a une compétence en plus de celle du Comité des anciens combattants, n'est qu'un exemple d'initiatives ou de mesures qui, avec d'autres, risquent de transformer notre institution à fond.

(1640)

Par exemple, il y a les questions de la sanction royale, du rôle des sénateurs indépendants, de la reconnaissance de partis politiques autres que les deux partis traditionnels, de la protection de la sûreté, de la sécurité et de l'intégrité de notre institution, de la nouvelle répartition des compétences et des sphères de responsabilité des comités permanents et des comités spéciaux, vu la création des deux nouveaux comités permanents, l'un sur les droits de la personne et l'autre sur la défense et la sécurité.

Cette liste n'est pas censée être exhaustive et elle ne l'est pas. Tout sénateur pourrait y ajouter quelque chose. Chaque modification, réforme et ajout pris isolément peuvent sembler plutôt accessoires, mais ensemble, ils risquent en fin de compte de donner lieu à une institution bien différente de celle qui fonctionne depuis environ 130 ans.

Autrement dit, je préviens les sénateurs que nous devons prêter attention aux détails des modifications qui sont apportées à nos institutions, à nos comités et à leurs travaux, car ces détails risquent de façonner l'avenir même du Sénat du Canada.

Le 15 mars 2001, l'article 86 du Règlement du Sénat a été modifié par l'ajout d'un nouveau comité. Le paragraphe 86(1) dit:

Les comités permanents sont les suivants:

r) Le comité sénatorial de la défense et de la sécurité, composé de neuf membres, dont quatre constituent un quorum, auquel peuvent être renvoyés, sur décision du Sénat, les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres matières concernant la défense et la sécurité en général, y compris les affaires des anciens combattants.

Le même jour, en vertu de la même motion, une modification a été apportée concernant le Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie, en supprimant de la liste des dossiers dont il était chargé les anciens combattants, parce que ce dossier est désormais confié au Comité de la défense nationale et de la sécurité. Il est important d'établir la comparaison. Selon le paragraphe 86(1) modifié:

Les comités permanents sont les suivants:

m) Le Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie, [...] auquel sont renvoyés, sur ordre du Sénat à cet effet...

— les termes sont pratiquement les mêmes que ceux s'appliquant au comité précédent —

[...] les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres matières concernant les affaires sociales, les sciences et la technologie en général, y compris:

— ceci vient après la suppression de l'alinéa sur «les anciens combattants» —

(i) les affaires des Indiens et des Inuits;

(ii) les affaires culturelles et les arts;

(iii) les affaires sociales et ouvrières;

(iv) la santé et le bien-être;

(v) les pensions;

(vi) le logement;

(vii) la condition physique et les sports amateurs;

(viii) l'emploi et l'immigration;

(ix) les affaires des consommateurs; et

(x) les affaires de la jeunesse.

De plus, la motion a supprimé la défense de la liste des dossiers du Comité des affaires étrangères, parce que la motion créait un comité de la défense distinct.

Honorables sénateurs, je trouve utile de relever les similitudes et les différences dans les mandats du nouveau Comité de la défense et de la sécurité et le Comité des affaires sociales, qui existe depuis longtemps. Premièrement, les mandats des deux comités sont pratiquement identiques. Ils sont tous deux chargés d'étudier les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres matières que le Sénat décide de leur renvoyer: ce qui se rapporte à la défense nationale et à la sécurité, dans un cas, et aux affaires sociales, aux sciences et à la technologie, dans l'autre cas.

Dans les deux cas, il est clair que le Sénat, et lui seul, décide des renvois. S'il n'y en a aucun, ces comités n'ont aucun pouvoir d'agir par eux-mêmes. Il faut le remarquer, parce qu'il existe un comité permanent qui a ce pouvoir. En effet, le Comité du Règlement est «autorisé à: (i) proposer périodiquement au Sénat, de sa propre initiative, des modifications au Règlement».

Lorsqu'il a créé le Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité, le Sénat a retiré le secteur de la défense au Comité sénatorial des affaires étrangères et les affaires des anciens combattants au Comité sénatorial des affaires sociales.

Je suppose que lorsque le Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité aura terminé son «étude préliminaire des principales questions de défense et de sécurité qui touchent le Canada», et avant de préparer son «plan de travail détaillé pour des études plus poussées», il apportera les modifications proposées à l'alinéa 86(1)r) du Règlement pour ajouter ses secteurs d'activité à la liste prévue, sous la rubrique «Affaires des anciens combattants», surtout s'il s'agit d'un secteur d'activité qui appartient maintenant à un autre comité permanent, afin que le Sénat puisse débattre entièrement de toute question à ce sujet.

Honorables sénateurs, cette institution fonctionne depuis environ 130 ans et les comités existent depuis longtemps. J'ai du mal à accepter qu'il pourrait exister des secteurs d'activité importants que cette institution n'aurait pas portés à l'attention de l'un de ses comités permanents ou spéciaux.

Tout ce qui s'ajoute au champ de compétence d'un comité est forcément retiré à un autre. À mon avis, il ne conviendrait pas, et il ne faudrait même pas envisager, de laisser les présidents de comité permanent s'échanger les secteurs de responsabilité entre eux, comme on l'a indiqué lors des discussions préalables à la présentation de ce rapport. C'est pourquoi j'ai soutenu que la question devait revenir au Sénat pour y être débattue.

Faute de mieux, je dirai que je tiens à savoir où va l'argent. Le 11 juin 2001, le Sénat a adopté le premier rapport du Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité, qui se lit comme suit:

Votre Comité, autorisé par le Sénat le 31 mai 2001 à faire une étude préliminaire des principales questions de défense et de sécurité qui touchent le Canada en vue de la préparation d'un plan de travail détaillé pour des études plus poussées, demande respectueusement, que le Comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, et à se déplacer à travers le Canada et à l'étranger aux fins de ses travaux.

En annexe à ce rapport se trouvait le budget suivant; le rapport précise d'ailleurs que le budget est annexé.

(1650)

Sous la rubrique «Résumé des dépenses», on trouve à côté de «Services professionnels et autres» un montant de 80 500 $. Le montant en regard de «Transports et communications» est de 278 700 $. À côté de «Autres dépenses», on lit «5 000 $». Le budget totalise 364 200 $. Le Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité a adopté ce budget le 28 mai 2001.

Le 4 juin 2001, le président de ce comité l'a présenté au Comité de la régie interne. Le 7 juin 2001, le président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration y a apposé sa signature. L'ordre de renvoi était joint au premier rapport.

L'annexe (B) du rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, daté du 7 juin 2001, a approuvé le budget du comité de la façon suivante: pour les services professionnels et autres, 80 500 $; pour les transports et les communications, 20 500 $; pour les dépenses diverses, le montant est nul. Le budget total est de 100 500 $. Ainsi donc, nous avons devant la régie interne un budget de 364 200 $ pour le nouveau comité. Là-dessus, le 7 juin 2001, quelque 100 500 $ ont été débloqués.

Dans son deuxième rapport, remis au Sénat le 25 septembre 2001, le comité incorpore par renvoi son budget du 7 juin 2001, au montant de 364 200 $, et affirme que, le 11 juin 2001, le Sénat a approuvé le déblocage de 100 500 $ pour le comité. Le rapport du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration recommandant le déblocage de fonds supplémentaires est joint au rapport en annexe. Le rapport a été signé par le président du Comité de la défense et de la sécurité.

L'annexe (B) du rapport du Comité de la régie interne du 25 septembre qui est joint dit notamment:

Le Comité recommande le déblocage des fonds supplémentaires suivants:

Services professionnels et autres     0 $

C'est que la totalité des fonds prévus à ce poste a été débloquée dans le budget du premier rapport.

Transports et communications     95 500 $

Autres dépenses     0 $

Voilà pour une seconde allocation budgétaire ou, comme préfère l'appeler le président du Comité de la sécurité nationale et de la défense, je crois, une seconde tranche du budget.

Si ce rapport est adopté, la situation sera telle que l'état de compte du Comité de la sécurité nationale et de la défense sera le suivant. Le budget déposé le 4 juin 2001 prévoit 80 500 $ pour les services professionnels et autres, 278 700 $ pour les frais de transports et de communications et 5 000 $ pour diverses autres dépenses.

Le 11 juin, les sommes de 80 500 $ pour les services professionnels et autres et de 20 500 $ pour les frais de transports et de communications ont été libérées, pour un total de 100 500 $.

Le 23 septembre, le Comité de la régie interne a autorisé 0 $ pour les services professionnels et autres et 95 500 $ pour les frais de transports et de communications, pour une seconde tranche demandée de 95 500 $ au total.

L'état du budget est le suivant. Il ne reste plus rien à libérer pour les services professionnels et autres, mais il reste 162 700 $ pour les frais de transports et de communications et 5 000 $ pour les dépenses diverses. Il reste 167 700 $ en tout à libérer, soit en une troisième tranche, soit en une troisième et une quatrième tranches à la demande du comité, ce qui sera probablement approuvé.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je regrette, mais je dois informer le sénateur Bryden que le temps mis à sa disposition est écoulé.

Permission est-elle accordée au sénateur de poursuivre?

L'honorable Fernand Robichaud (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en toute justice, j'ai demandé à d'autres orateurs, à d'autres occasions, de combien de temps ils avaient besoin pour finir leurs observations. C'est pourquoi je pose la même question au sénateur Bryden aujourd'hui.

Son Honneur le Président pro tempore: De combien de temps le sénateur a-t-il besoin?

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, de pas plus de cinq minutes.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Bryden: Compte tenu des difficultés que j'ai éprouvées ces dernières années à obtenir suffisamment de fonds pour répondre aux demandes des divers comités permanents ou spéciaux pour des études spéciales et des enquêtes, j'ai du mal à comprendre comment on peut faire le meilleur usage du budget des comités du Sénat en dépensant 364 000 $ pour qu'un comité puisse se déplacer afin de déterminer le nombre de territoires dont il devrait être ou sera responsable. Je ne suis plus membre du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Toutefois, je serais surpris s'il n'y avait pas une demande de fonds pour les comités excédant les fonds à notre disposition.

Il y a un certain temps, j'ai proposé la création d'une formule équitable fondée sur l'examen par les pairs, où les présidents des comités se rencontreraient pour évaluer les études proposées pour leur comité et le montant des fonds nécessaires. Ce n'est qu'une fois que les pairs auraient évalué et déterminé que ce serait un secteur pouvant légitimement faire l'objet d'une enquête que le comité de régie interne interviendrait pour accorder les fonds à cet égard. Ce n'est pas très différent de ce qui est fait à la Chambre des communes.

Il doit y avoir un processus plus transparent et plus responsable permettant aux gens qui souhaitent travailler en comité non seulement d'être traités équitablement, mais encore d'avoir l'impression de l'être.

L'honorable Roch Bolduc: Le sénateur Bryden accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Bryden: Oui.

(1700)

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, ayant travaillé dans l'administration publique pendant plus de 30 ans et étant habitué d'établir des budgets, je ne comprends pas comment il est possible que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration accepte un budget de 365 000 $ avant même que le comité ne lui présente un plan de travail. Il faut d'abord présenter un plan de travail, après quoi on peut parler d'argent.

On a accepté un budget de 365 000 $, plus toute autre somme pouvant être requise. Pire que cela, on a établi le montant exact des voyages, soit 262 000 $, auquel s'ajoutent quelque 100 000 $. Comment peut-on faire cela avant même d'avoir un plan de travail? Voilà ma question.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est la question que tout le monde se pose.

Le sénateur Bryden: Est-ce qu'on m'accorde plus de temps?

Honorables sénateurs, en toute justice, — voilà pourquoi je dis qu'il faut être plus ouvert et plus transparent — nous avons autorisé ce comité à voyager et à trouver ce qu'il est supposé faire. J'aurais dû examiner ce budget beaucoup plus tôt. Cependant, parce que le montant du budget était inscrit à un endroit autre que celui où on le trouve habituellement dans le compte rendu des débats, je ne me suis pas rendu compte qu'il approchait la somme de 400 000 $. J'aurais dû vérifier.

Il nous appartient de vérifier ce genre de choses, et je ne parle pas simplement de ce comité. Le sénateur Bolduc a posé une question et je crois que j'ai le droit d'y répondre. Il ne faudrait pas qu'on cède à celui qui parle le plus fort. Non pas que j'aie vu cette situation se produire, mais nous ne voulons pas que quelqu'un, en raison de sa forte personnalité, force les autres sénateurs à faire une demande concurrente. Honorables sénateurs, on ne peut régler une telle situation qu'au moyen d'un processus ouvert et juste pour tout le monde, par une évaluation par les pairs, et non par voie de négociations isolées.

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, peut-être que nous devrions adopter une nouvelle règle. C'est une proposition que je fais. Nous pourrions peut-être avoir au Sénat une nouvelle règle selon laquelle il nous serait interdit d'approuver une dépense d'argent entre le 10 et le 20 juin. J'ai travaillé au gouvernement pendant longtemps. On voit ces folies arriver à la fin de décembre et au début de juin de chaque année.

Je propose d'ajourner le débat.

Son Honneur le Président pro tempore: Le sénateur Bolduc, appuyé par...

L'honorable Anne C. Cools: J'ai une question.

Son Honneur le Président pro tempore: Sénateur Cools, je ne vous ai pas vue. Avez-vous une question?

Le sénateur Cools: Je voudrais poser une question au sénateur Bryden.

Son Honneur le Président pro tempore: Sénateur Cools, puis-je vous rappeler que nous avons accordé au sénateur Bryden une période de cinq minutes? Ces cinq minutes sont maintenant écoulées.

Le sénateur Cools: Peut-être que le sénateur Bryden devrait demander une prolongation.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. La présidence indique que le Règlement prévoit quelque part la possibilité d'un consentement unanime pour un temps limité. Ce n'est prévu nulle part dans le Règlement du Sénat. L'autorisation a été accordée de poursuivre au-delà de 15 minutes. À moins que quelqu'un puisse montrer que le Règlement du Sénat prévoit autre chose, l'autorisation est accordée ou ne l'est pas. En l'occurrence, l'autorisation a été accordée.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je concède que le chef adjoint de l'opposition soulève un bon point. Nous donnons ou nous retirons notre accord. Dernièrement, nous avons exercé cette pratique qui visait à limiter le temps. Il est défini dans le Règlement. Afin de permettre aux sénateurs de compléter leurs remarques, entre autres, nous leur accordions un temps limité. Cette pratique était respectée pour permettre au sénateur de compléter ses remarques. Nous avons vécu l'expérience dans certains cas. En accordant le consentement du Sénat, nous pouvions avoir une période de questions qui s'éternisait et qui causait bien des problèmes lorsque les comités siégeaient et que le Sénat devait terminer ses travaux à une heure fixe.

J'ai accepté cette façon de procéder mais si l'on m'avait demandé mon avis à ce sujet, j'aurais refusé d'accorder mon consentement. J'ai donné mon consentement pour cinq minutes. Par contre, avec le consentement unanime de la Chambre, on pourrait revenir sur ce que j'ai consenti. À ce moment-là, je n'accorderai pas mon consentement pour qu'on y revienne. Nous devrions nous en tenir à la règle. La pratique des derniers mois a démontré que nous avons accepté de nous conduire de cette façon.

[Traduction]

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement pour la même raison. Il est malheureux d'être retardé par une question de procédure au sujet de laquelle les sénateurs ont pris position sans qu'il y ait de réaction.

Je fais partie du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration depuis 20 ans. Nous donnons l'impression que le comité fonctionne sans se soucier des procédures parlementaires. Ce n'est pas le cas. Il est regrettable que le sénateur Kroft, le président, ne soit pas ici pour répondre. Cependant, au sujet du recours au Règlement, il ne faudrait pas donner à la population canadienne une impression qui, à mon avis, est inexacte.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, j'ai noté que tous les sénateurs présents ont accepté la limite de temps imposée par le leader adjoint concernant la prolongation. En toute justice, je ne puis demander plus de temps que ce qui a été autorisé. Par conséquent, je ne demande pas de prolongation et je n'accepte plus de questions.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorable sénateur Cools, le sénateur n'accepte plus de questions.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, le sénateur Bryden est-il intervenu au sujet du recours au Règlement ou non? Je n'en suis pas sûre.

J'étais certaine que nous débattions du recours au Règlement. Le sénateur Robichaud a accordé une prolongation de temps au sénateur Bryden. Vous savez que je ne suis pas d'accord avec ce processus. On l'a adopté récemment, mais il s'agit d'un processus très abusif. Il mériterait d'être contesté dans d'autres circonstances.

Cependant, il me semblait clairement que nous étions en train de discuter d'un recours au Règlement. Le sénateur Stollery vient d'intervenir au sujet de ce recours au Règlement. J'ignore de quel sujet le sénateur parlait, mais il me semble que nous discutons actuellement d'un recours au Règlement. Par conséquent, quelqu'un, peut-être le leader, devrait clarifier les choses. Discutons-nous ou non d'un recours au Règlement?

Son Honneur le Président pro tempore: Il y a eu un recours au Règlement. Cependant, aucun article du Règlement ne précise la durée de la prolongation. Comme vous l'avez dit, sénateur Cools, il s'agit là d'une pratique que nous avons adoptée récemment, mais le Règlement est muet à ce sujet. J'estime que le recours au Règlement a été débattu.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je désire toujours être utile à la Chambre. J'estime que nous avons eu une bonne discussion sur cette question. Il semble que le sénateur Bryden nous a également été utile. Il ne répondra pas à d'autres questions et c'est son droit. Par conséquent, mon recours au Règlement est en quelque sorte sans objet.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'ajournement du débat?

(1710)

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Le fait est que le sénateur Stollery a soulevé un point très valable et très important. Le fait est aussi que, dans son discours, le sénateur Bryden a parlé de la nécessité d'un changement. Je présume qu'il a l'intention à un moment donné de présenter peut-être une motion à cet effet ou de faire certaines propositions. Le fait est que le Sénat a été saisi de certaines questions qui font clairement apparaître à quiconque lit le compte rendu officiel que le sénateur Kenny et le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense n'ont peut-être pas suivi la procédure appropriée pour obtenir du Sénat des fonds et un mandat.

Honorables sénateurs, j'avais cru clairement comprendre que le sénateur Kenny et le comité s'étaient conformés à toutes les exigences, toutes les règles et tous les règlements en vigueur. Il me semble que, dans la mesure où il existe une incertitude, ou bien le règlement n'a pas été correctement suivi, ou bien le Sénat n'a pas été attentif ou a été négligent. Cette question doit donc être tranchée immédiatement.

J'ai donc fait l'effort de poser la question au sénateur Bryden de façon à ce qu'il soit bien clair pour tous que nous ne mettons pas en doute la bonne foi du sénateur Kenny et du comité et que nous ne les attaquons pas. En fait, un nouvelle demande de prolongation a été proposée. Qu'elle l'ait été dans le cadre d'un recours au Règlement ou d'un débat, il faut clarifier la chose. L'honorable sénateur Bryden devrait pouvoir nous éclairer rapidement à ce sujet.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, un recours au Règlement a été fait. Puisqu'il n'est pas nécessaire de le trancher, il n'existe donc pas. Le sénateur Bolduc pourra peut-être répondre aux questions du sénateur Cools à la reprise du débat après l'ajournement.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, pendant combien de temps le timbre devra-t-il sonner?

Le sénateur Kinsella: On ne nous avait pas prévenus de la présence d'un whip suppléant.

L'honorable Terry Stratton: La question à poser est la suivante: a-t-on donné avis qu'un autre sénateur agirait comme whip à la place du sénateur Rompkey?

Son Honneur le Président pro tempore: Le sénateur Moore est whip suppléant.

Le sénateur Kinsella: Le greffier n'a pas reçu d'avis en ce sens.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Il ne peut pas y avoir de vote en l'absence d'un whip.

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, le sénateur Rompkey m'a demandé de le remplacer car il a dû regagner rapidement son bureau.

Le sénateur Kinsella: Il n'est pas habilité à prendre ce genre de décision.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il faut en aviser le greffier.

Le sénateur Kinsella: Le greffier doit être prévenu par écrit.

Le sénateur Lynch-Staunton: Demandons aux greffiers si les leaders sont habilités à faire ce genre de choses.

Le sénateur Moore: Je pourrais faire en sorte qu'un avis soit rédigé rapidement, si on m'en laisse le temps.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, il m'est permis de prendre un certain temps.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez 15 minutes!

Le sénateur Robichaud: Oui, certainement. Nous devons déterminer la période de temps pendant laquelle le timbre devra sonner avant de tenir un vote sur cette motion d'ajournement.

À la suggestion des membres de l'opposition, je vais prendre un peu de temps pour jeter un peu de lumière — et j'ai besoin d'encouragements! — sur cette question très importante.

Les honorables sénateurs ont porté beaucoup d'attention aux discours qui ont été prononcés. Il va sans dire que la question des dépenses d'un comité doit être traitée avec beaucoup de sérieux et ce, pour plusieurs raisons. On dit souvent que les travaux des comités apportent beaucoup de visibilité au Sénat.

Honorables sénateurs, nous en sommes à déterminer la période de temps qu'on pourrait allouer au timbre, et j'y arrive. Les membres de l'opposition m'ayant bien indiqué que j'ai 15 minutes pour le faire, je m'en tiendrai donc au temps qui m'est accordé par les honorables sénateurs.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, lorsque le whip n'est pas présent pour prendre cette décision, le timbre doit sonner pendant une heure.

[Traduction]

Le sénateur Stratton: Les sénateurs de ce côté-ci acceptent que le timbre sonne pendant un quart d'heure.

Le sénateur Robichaud: Nous sommes nous aussi d'accord, de ce côté-ci.

Son Honneur le Président pro tempore: Permission est-elle accordée pour que le timbre sonne pendant un quart d'heure?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: Convoquez les sénateurs.

(1730)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Bolduc, Bryden, Buchanan, Chalifoux, Comeau, Di Nino, Forrestall, Gustafson, Kelleher, Kinsella, Lynch-Staunton, Murray, Oliver, Pearson, Rivest, Stratton, Tkachuk—18

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Banks, Biron, Carstairs, Christensen, Cools, Corbin, Day, De Bané, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Grafstein, Graham, Hervieux-Payette, Hubley, Joyal, Kolber, Kroft, LaPierre, Lapointe, Milne, Moore, Phalen, Poy, Robichaud, Rompkey, Stollery, Taylor, Tunney, Watt, Wiebe—34

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon, Ferretti Barth, Poulin—3

Son Honneur le Président pro tempore: L'honorable sénateur Kinsella a la parole.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je suis heureux de voir que certains de nos collègues plus familiers avec les détails de la question, surtout les membres du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, sont présents pour nous aider à comprendre les chiffres dans ce dossier. Le sénateur Bryden a récemment présenté une analyse de la genèse du budget proposé pour ce nouveau Comité de la sécurité et de la défense. Si j'ai bien compris, la demande initiale pour ce comité se chiffrait à 364 200 $. Les honorables sénateurs se souviendront que, à l'époque où nous débattions de la création de ce nouveau comité, nous songions aussi à créer le Comité sénatorial permanent des droits de la personne. Je crois savoir que ce comité a reçu 6 000 $ pour commencer son étude. Il me semble que nous avons là une question d'équité sur laquelle nous devrons nous pencher.

Je ne remets absolument pas en question le mandat confié par le Sénat. J'admets que c'est une décision de cette Chambre de confier un mandat. En premier lieu, il fallait établir le mandat du nouveau Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je ne remets pas non plus en question le fait que le comité a préparé un budget ou la façon dont il l'a présenté. Néanmoins, il me semble que quelque chose cloche dans le système quand on constate qu'un comité présente un budget de 364 000 $ alors qu'un autre en présente un de 6 000 $. Les présidents de tous les autres comités sénatoriaux permanents ici présents connaissent exactement le montant de l'allocation budgétaire demandée.

Tous nos comités sénatoriaux ont une tâche importante. Je ne pense pas que le travail d'un comité soit moins important ou moins valable que celui d'un autre comité et je ne pense pas non plus que ce soit l'opinion de cette Chambre. Toutefois, les chiffres précités révèlent un problème. Il y a une faille et le sénateur Bryden exhorte le Sénat à examiner le processus.

Honorables sénateurs, il faut aller au-delà des personnalités mises en cause. Il faut examiner la structure et, ce qui s'avère plus important encore, le processus qui s'applique aux projets de budget et la façon dont ils sont examinés par le Comité sénatorial de la régie interne, des budgets et de l'administration et par ses sous-comités respectifs.

J'ai demandé des informations pour m'aider à comprendre ce qui s'était produit. J'aimerais qu'on me corrige si j'ai tort, mais si je comprends bien, comme l'a indiqué le sénateur Bryden, le 7 septembre, le Sénat a approuvé le déblocage d'une somme de 100 500 $ destinée au Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité et ce rapport demande le déblocage d'une somme additionnelle de 95 000 $. Je n'aime vraiment pas le terme «déblocage». Son utilisation nous fait porter un nouveau jugement. On nous demande si nous désirons autoriser des dépenses de 95 000 $ à même l'argent des contribuables pour le travail proposé par un comité que nous avons créé. C'est aussi simple que cela.

On peut prétendre, à la lumière des événements du 11 septembre, qu'il était très judicieux de la part du Sénat d'établir un comité voué à la défense et à la sécurité et qu'il était sage de changer de nom, comme nous l'avons fait l'autre jour, pour que le Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité devienne le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Si j'ai bien compris, si nous adoptons cette motion cet après-midi, nous autoriserons ce comité à dépenser jusqu'à 196 000 $. C'est beaucoup d'argent comparativement au budget de tous les autres comités. Quant à savoir si tout cet argent sera dépensé, c'est une question de comptabilité.

Il faut se demander, honorables sénateurs, pourquoi nous devrions dépenser cette somme. Pourquoi tant de voyages sont-ils nécessaires pour procéder à l'étude liée au mandat? Pourrait-on réduire le nombre de sénateurs participant à ces voyages d'étude? Y a-t-il d'autres façons de réduire le budget?

C'est le processus qui m'inquiète. Il me semble que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a certaines responsabilités en l'occurrence. Nous devons peut-être comprendre comment des questions sont posées aux présidents de Comités lorsqu'ils soumettent leurs budgets. Il se peut que les membres du comité de la régie interne aient jugé que le président du Comité de la sécurité nationale et de la défense avait bien défendu son point de vue.

Nous avons reçu une recommandation voulant que cette proposition budgétaire du comité soit adoptée.

En ce qui concerne les années-personnes, je crois comprendre que le comité demande trois conseillers. Je me demande pourquoi un comité qui cherche à clarifier son mandat a besoin de trois conseillers.

Dans la section «Explication des éléments de coût», sous la rubrique «Services professionnels et autres», le budget prévoit un conseiller pour les questions militaires pendant dix mois, à

2 400 $ par mois, pour un total de 24 000 $; un autre conseiller pour les questions relatives au maintien de l'ordre et aux prisons, au coût de 24 000 $ là encore, et un troisième conseiller pour les questions relatives au renseignement pour 12 000 $ à peine.

Nous avons modifié le nom du comité seulement l'autre jour pour mettre davantage l'accent sur les questions de renseignement, vraisemblablement à la lumière des événements du 11 septembre. Dans ce cas, pourquoi le comité va-t-il consacrer 48 000 $ à des questions militaires ou relatives au maintien de l'ordre et à peine 12 000 $ au renseignement? Il faut répondre à ces questions si nous voulons rendre une décision intelligente.

On prévoit des fonds pour des voyages au Canada et à l'extérieur du pays. On retrouve cela sous la rubrique «Déplacements pour des conférences et des réunions au Canada-Vancouver, Calgary, Toronto, Québec et Halifax; aux É.-U.-Washington et en Europe-Bruxelles». On a prévu 54 750 $ pour cela.

(1750)

Je suis curieux parce que j'ai reçu un autre document indiquant certaines des dépenses de voyage déjà engagées par le comité, notamment pour un voyage à Oslo. Avec votre permission, je vais tâcher de trouver ce document parce qu'il est important.

Si l'honorable sénateur souhaite parler, je l'invite à le faire.

L'honorable Laurier L. LaPierre: Je me demandais si le sénateur Kinsella avait la même ventilation des dépenses de voyage de tous les autres comités et s'il a l'intention de nous faire part de toutes ces dépenses aujourd'hui, ou s'il ne s'intéresse qu'au comité que nous appelons maintenant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Le sénateur Kinsella: Je remercie l'honorable sénateur pour sa question. Je m'intéresse évidemment uniquement au comité qui est l'objet de la motion dont nous débattons cet après-midi.

Le document en question fait mention d'un voyage effectué à Oslo entre le 3 et le 8 septembre, au coût de 5 511,35 $. En fait, un coût total de 13 000 $ apparaît en bas de page. Or, dans la demande budgétaire, le voyage à Oslo n'est indiqué nulle part. Encore une fois, si on regarde le processus budgétaire, comment un membre du comité peut-il obtenir la permission de dépenser de l'argent du comité pour aller à Oslo quand ce voyage ne fait pas partie des plans, d'après les documents que j'ai pu lire? Honorables sénateurs, nul doute qu'il y a des explications claires, mais je n'en ai pas entendu dans cette enceinte.

Voilà où nous en sommes. Le travail et le processus n'ont pas été assez efficaces, et ce dossier n'est pas assez clair pour le Sénat. Nous préférons ne pas entrer dans une discussion sur la microgestion, mais nous faisons face à un problème évident.

Honorables sénateurs, je pense que si le comité n'a pas dépensé tous les crédits qui lui ont déjà été alloués, pourquoi la question est-elle aussi pressante? Essayons d'aller au fond des choses et de régler la question du processus de manière à ce que le comité sache qu'il a l'appui total de la Chambre pour mener ses importants travaux.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le débat d'aujourd'hui porte sur la raison d'être des comités que nous créons, du processus budgétaire que nous avons adopté ainsi que de l'approbation des mandats et, en bout de ligne, des budgets.

J'ai longtemps pensé que nous faisions tout de travers. Il me semble que nous ne devrions pas confier au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration la lourde tâche de déterminer quel devrait être le budget d'un comité donné, une fois que le Sénat a déjà approuvé le mandat de ce comité. Pourtant, c'est ce que nous faisons. Nous laissons les comités, par l'intermédiaire de leur président, présenter leur mandat. Honnêtement, honorables sénateurs, nous n'en discutons pas souvent. Un sénateur dit: «J'aimerais faire une étude sur ceci», ou «J'aimerais faire une étude sur cela», ou un comité dit: «Nous aimerions faire cette étude». Non seulement nous n'en discutons pas les mérites, mais encore nous ne dressons pas de listes de priorités établissant par exemple: «Bon. Nous sommes dans l'exercice 2002-2003, et puisque nous ne pouvons pas étudier 25 sujets différents en long et en large, limitons-nous à cinq, six ou sept sujets que nous pourrons étudier à fond dans cette période de temps.»

Nous approuvons le mandat, puis nous autorisons la présidence de ce comité, fort de son mandat dûment approuvé, à se présenter devant le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, premièrement par l'intermédiaire du comité des budgets, puis du comité principal, ce qui les place, à mon avis, dans une position difficile. Le Sénat a approuvé le mandat en autorisant le comité à entreprendre des travaux importants. C'est, selon la présidence du comité, le coût des travaux et il est approuvé. Depuis quelques années, le Comité de la régie interne approuve les dépenses par tranche de 25 p. 100.

Honorables sénateurs, il est difficile de comparer les travaux d'un comité à ceux d'un autre. On pourrait lui substituer le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, mais de tout temps, le comité qui a dépensé le moins d'argent est le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, lequel est également le comité qui a toujours siégé le plus grand nombre de fois, qui a traité le plus grand nombre de lois et qui, l'on pourrait faire valoir, est le comité sénatorial le plus efficace. Pourquoi ne dépense-t-il pas énormément d'argent? Il n'en dépense pas énormément parce que la législation du gouvernement le tient trop occupé pour lui permettre de voyager. Il ne se déplace jamais à l'extérieur d'Ottawa. Il se réunit ici deux, parfois trois fois par semaine parce qu'il doit se pencher sur le programme chargé du gouvernement du mieux qu'il peut.

Par contre, il y a déjà eu des comités spéciaux pour lesquels nous avons approuvé des budgets très élevés. J'ai présidé un sous-comité du Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui portait sur les soins palliatifs, sur le droit de tous les Canadiens de recevoir des soins de qualité à la fin de leur vie. Sauf erreur, nous avions dépensé 7 000 $ en tout. Notre rapport était très bon, mais en toute justice, il faut dire qu'il était en grande partie fondé sur un rapport précédent auquel le Sénat avait consacré plus de 300 000 $. Notre comité devait examiner les recommandations et leur suivi, et malheureusement il y en avait peu, cinq ans après le dépôt du rapport. Il est difficile de dire si les dépenses réellement consacrées à ce comité l'ont justifié. Les honorables sénateurs y verraient beaucoup trop de variables.

Pourquoi cette motion me gêne-t-elle? Il me semble que nous avons choisi de regarder au microscope un comité particulier, mais pas les autres. Je doute que ce soit juste envers ce comité. Cela dit, il s'agit d'un des comités qui accaparent une grande partie du budget total du Sénat, mais il y en a d'autres dans le même cas. Ce comité n'est pas le seul. Il y a cinq ou six autres comités qui exigent autant de dépenses.

J'espère que ce débat permettra de tirer les conclusions suivantes: que les membres du Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité revoient les dépenses qu'ils prévoient faire d'ici la fin de l'exercice en cours, qu'ils examinent attentivement les dépenses consenties à ce jour et qu'ils déterminent s'ils ont besoin de la troisième et la quatrième série de dépenses, ou s'ils ont suffisamment de fonds maintenant pour continuer jusqu'à la fin de l'exercice. D'ailleurs, les autres comités devraient faire exactement la même chose.

Honorables sénateurs, il importe que, dans le travail de notre institution, les Canadiens en aient pour leur argent. Il faut que nous tous, comme membres de comité, nous nous demandions si nous obtenons les meilleurs résultats en contrepartie de l'argent dépensé, et envisagions des solutions de rechange aux déplacements, bien que je pense que, dans beaucoup de cas, ils sont une bonne solution. Dans certains cas, ne serait-il pas aussi bien de tenir une vidéoconférence plutôt que de nous rendre sur place? Pourrions-nous, comme membres de comité, comparaître devant le tribunal de l'opinion publique et justifier toutes les dépenses que nous avons faites? Si nous pouvons le faire, si nous pouvons affirmer, la tête haute, que nos dépenses en ont valu la peine, alors nous aurons fait de notre mieux, comme membres de comité.

(1800)

J'espère que nous saurons aller au-delà de ce débat étroitement limité à un comité en particulier pour tenir un débat plus large portant sur tous les comités et nous demander si nous obtenons de bons résultats avec les dépenses que nous faisons.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est 18 heures, et je suis tenu par le Règlement de lever la séance à moins qu'il n'y ait consentement unanime pour ne pas tenir compte de l'heure. Nous ne tenons pas compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Je suis heureuse que le leader du gouvernement au Sénat ait dit que nous devons examiner tous les comités. Selon moi, nous accomplissons du bon travail dans tous nos comités, et nous essayons de faire de notre mieux. Cependant, les moyens des contribuables, des Canadiens, sont limités. Nous devons nous assurer d'utiliser les deniers publics de façon judicieuse. Nous pourrions mener beaucoup plus d'études que nous ne le faisons. Il y a un certain intérêt à faire les choses différemment et à aller nous renseigner aux quatre coins du monde. Le problème, c'est toujours l'argent.

Il y a huit ans, j'ai posé aux membres du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration une question à laquelle ils n'ont pas encore répondu; j'ai expliqué que si nous savions de combien d'argent nous disposons, chacun d'entre nous pourrait essayer de s'en tenir à ce qui est possible pour nos comités. Il y aurait ainsi une certaine équité. La difficulté, c'est que nous n'avons pas ce genre de ligne directrice sur la façon de répartir les fonds entre les comités et, par conséquent, chaque comité est libre d'aborder son travail différemment. C'est alors que les iniquités commencent à se manifester. Comment pouvons-nous faire en sorte que les comités connaissent les limites financières établies et fonctionnent en respectant ces limites?

S'il y a un comité qui doit obtenir de l'information et des opinions auprès d'étrangers, c'est bien le Comité des affaires étrangères. Ses membres pourraient se rendre à l'étranger pendant une partie raisonnable du temps, comme le font les membres du comité équivalent de la Chambre des communes, et ils pourraient accomplir ainsi un travail très valable. Je ne parlerai pas au nom du président actuel. Il peut parler en son nom. Son prédécesseur à la présidence a toujours dit ceci: «Je ne dois pas oublier que nous disposons seulement d'un certain montant d'argent. Nous devons limiter nos travaux. Nous n'irons pas à l'étranger. Nous verrons si nous pouvons faire une partie de ce que nous souhaitons vraiment, parce que c'est tout ce que nous pouvons nous permettre.»

J'essaie d'appuyer le leader du gouvernement au Sénat. Nous devons certes prendre la parole et oser poser davantage de questions à nos collègues, mais nous devons aussi connaître la teneur du budget. J'entends dire sans cesse qu'il s'agit d'un budget global d'un montant X. J'entends ensuite parler de «demandes supplémentaires». Je ne sais jamais si je dois fonder mes demandes et mon soutien aux présidents des comités sur les données du budget global dont j'entends parler ou si je dois me dire simplement qu'il n'y a pas de limites, car on peut toujours obtenir davantage. Je voudrais connaître les limites extrêmes, savoir ce qui constitue une répartition équitable et j'aimerais que nous travaillions tous à partir de cela.

Dans les ambassades où j'ai travaillé, nous savions que d'autres ambassades obtenaient plus de fonds que nous parce qu'elles étaient davantage dans le feu de l'action, mais nous savions tous également qu'une partie des fonds étaient répartis entre toutes les ambassades. Ce n'était pas une formule où les premiers arrivés étaient les mieux servis, où c'étaient ceux qui faisaient le plus de bruit qui obtenaient des fonds. Il régnait une certaine équité. Qu'il s'agisse du comité en cause ou d'un autre, il est très injuste qu'il n'y ait pas de lignes directrices.

Je remercie le sénateur d'avoir dit cela, mais il semble qu'il y a une pièce manquante. Ne croyez-vous pas?

Le sénateur Carstairs: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a une pièce manquante. Nous avons un processus budgétaire au Sénat. Tout commence par le Comité de la régie interne. Les budgets sont, à la fin du processus, approuvés par la présidence et sont présentés au gouvernement du Canada pour chaque exercice. L'exercice 2002-2003 approche à grands pas. Le Comité de la régie interne travaille actuellement sur le budget global, dont une partie sera affectée aux comités. C'est toujours ainsi que l'on procède.

Quelle est la pièce qui manque? Nous ne demandons pas encore aux présidents de comité, pendant que le Comité de la régie interne procède à son examen des besoins budgétaires du prochain exercice, de nous dire le montant dont ils estiment avoir besoin au cours du prochain exercice. C'est là que nous devons commencer à penser au montant qui sera nécessaire au terme du processus.

En ce qui concerne votre question sur les montants supplémentaires, on s'avance en terrain miné lorsqu'on l'aborde; j'essaierai donc d'y répondre du mieux que je peux. Au cours du processus parlementaire, tant ici qu'à l'autre endroit, on cherche toujours à obtenir des montants supplémentaires. Ceux-ci représentent des besoins supplémentaires qui pourraient se faire sentir. Ces montants supplémentaires sont tout à fait sensés parce que les besoins en cause n'ont pu être déterminés à l'avance.

Par exemple, lorsque nous avons voté en faveur d'un projet de loi qui accordait d'importantes augmentations de salaires, nous devions évidemment trouver l'argent qui permettrait de verser ces augmentations. Le gouvernement a clairement fait savoir que, comme il avait appuyé l'augmentation des salaires, il appuierait également les demandes de fonds supplémentaires nécessaires. C'est tout à fait raisonnable.

J'ai effectivement siégé au Comité de la régie interne pendant un certain temps et j'ai perçu chez les membres une certaine suffisance. On se disait: «Les comités constituent un tel joyau pour le Sénat que si nous demandons des fonds supplémentaires pour les comités, personne n'osera nous dire non.» Je crois que nous atteindrons un point dans le processus budgétaire où, pour la prochaine année, cela pourrait ne pas s'avérer. Le gouvernement devra faire face à un trop grand nombre de demandes dans le domaine de la défense et de la sécurité et il se pourrait bien que nous n'ayons plus la même flexibilité.

J'aimerais que nous amorcions ce processus dès maintenant et que nos comités définissent leurs besoins pour les quatre prochaines années, de sorte que lorsque le Comité de la régie interne déposera son budget, il sera mieux compris. On ne peut déposer d'abord le budget et dire ensuite à tout le monde, le 1er avril, de déposer leurs demandes. C'est fonctionner à l'envers de ce qui doit se faire.

L'honorable Lowell Murray: Je félicite madame le leader du gouvernement de son discours. À mon avis, elle a fait preuve du leadership auquel le Sénat est en droit de s'attendre dans des dossiers de ce genre. Ses préoccupations, comme elle le sait bien, ne sont pas tout à fait nouvelles. Elles sont connues depuis un certain temps déjà.

Cela dit, je songe à une façon de régler ces questions à l'avenir. L'honorable sénateur pense-t-elle que nous pourrions parvenir à une entente officieuse ou officielle en vertu de laquelle, au cours d'une période de douze mois, il y aurait un nombre limité d'études spéciales entreprises par les comités et un budget global qui y serait consacré et ensuite divisé de façon appropriée? Il pourrait s'agir de quatre comités, ou cinq ou moins. Je n'essaierais pas de fixer immédiatement un nombre à cet égard. C'est une pensée qui m'est venue à l'esprit. Une période de planification de douze mois, ce n'est pas trop long. C'est très faisable.

La seconde pensée qui m'est venue à l'esprit, c'est que bien qu'il y ait des études — comme l'étude sur la santé qui progresse actuellement — qui se sont poursuivies et auront duré plusieurs années, l'honorable sénateur pense-t-elle en général que, lorsque nous décidons d'autoriser la tenue d'études spéciales, nous pourrions insister pour que, dès la première séance jusqu'au dépôt du rapport, elles soient effectuées et menées à bien en moins de douze mois et s'inscrivent en fait à l'intérieur d'un exercice financier?

Le sénateur Carstairs: Je suis d'accord sur les deux points. Premièrement, je n'aimerais pas voir seulement un plan annuel; j'aimerais presque voir un plan quinquennal. Pour faire respecter la règle que nous nous limiterons à quatre études spéciales par année, il pourrait être approprié de dire à quelqu'un qui a demandé lui aussi l'autorisation d'effectuer une étude spéciale: «Pas cette année, mais l'an prochain. Nous ne pouvons pas vous faire entrer dans le programme actuel, mais peut-être que nous réussirons à faire entrer votre étude spéciale dans celui de l'année prochaine.»

Idéalement, les études devraient être terminées dans le délai d'un an. Certaines pourraient l'être si elles étaient suffisamment bien délimitées, telle l'étude sur la péréquation. C'est là un exemple parfait. L'étude que j'ai menée sur la qualité de vie convenait parfaitement à un délai relativement court.

D'autres études, par leur nature même, prendront probablement plus de temps. Par exemple, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères mène une étude spéciale sur l'Ukraine. La situation étant ce qu'elle est à l'heure actuelle, ce n'est probablement pas le moment de se rendre en Ukraine ou en Russie. Il est parfaitement logique de vouloir reporter la chose au printemps. Cela reportera la présentation du rapport à plus tard. Nous devons faire preuve d'une certaine souplesse.

J'en conviens, honorables sénateurs. Nous devrions essayer dans toute la mesure du possible de limiter le nombre de nos études spéciales en nous rappelant que la fonction législative est la plus importante de nos fonctions. Je voudrais aussi que nous établissions un calendrier.

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je fais bon accueil à ce débat dirigé par le leader du gouvernement au Sénat. La question des priorités est extrêmement importante. C'en est une qui me préoccupe depuis que je préside le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et le sous-comité des budgets. Espérons que le débat continuera et que nous trouverons des réponses utiles.

Toutefois, je ne veux pas m'écarter des détails de la question qui nous préoccupe. Certains ont fait des suggestions et fait part de leur opinion quant à la procédure suivie en ce qui concerne ce budget et ce comité. Ces suggestions méritent qu'on les étudie dans l'intérêt de la procédure, dans celui du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, et surtout dans celui du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Si je tiens compte de l'intérêt que le sénateur Murray et beaucoup d'autres comme lui ont manifesté, du fait qu'il s'agit d'un nouveau comité et du nombre de comités qu'il y a eu avant lui, peu de comités, en tous cas aucun cette année, ont fait l'objet d'une aussi grande attention. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a passé beaucoup de temps sur la question du nom et sur celle du mandat.

Je voudrais m'arrêter un moment sur la question du mandat. Avec tout le respect que j'ai pour le sénateur Murray, dont la Chambre connaît la compétence, on nous a un peu égarés sur cette question d'un comité à la recherche d'un mandat. À mon avis, il n'y a pas de doute quant à la nature du mandat du comité. Il peut être vaste dans un premier temps, puis mieux défini à mesure que le temps passe. Toutefois, cette Chambre a dit que le Sénat devrait avoir un comité qui s'occupe des questions de défense et de sécurité, et que nous devrions prendre les mesures nécessaires à cet effet.

Le sénateur Kenny a assumé la présidence et un comité a été constitué à cette fin. Nous entendons dire et redire dans les médias, à la Chambre et dans l'autre endroit que nous ne comprenons pas la vie de nos forces armées. Nous ne savons pas ce qu'est la vie en mer. Le sénateur Forrestall nous dit toujours de parler aux gens qui sont aux commandes des avions pour savoir vraiment ce que c'est.

Nous avons créé un comité sénatorial dont les membres fort compétents sont prêts à s'investir à fond. Que sont-ils censés faire? Ils sont censés attendre à Ottawa qu'on leur indique la ligne de conduite officielle, cela dit avec tout le respect que je dois à nos fonctionnaires et aux membres de nos forces armées. Voilà longtemps que nous sommes coincés avec cette ligne de conduite officielle.

Le comité s'est vu confier la mission de faire toute la lumière sur les faits réels et de tâter le pouls du pays pour ce qui concerne les Forces armées du Canada. C'est exactement ce qu'il se passe depuis le 11 septembre dans une foule de domaines. Les membres du comité ont entrepris de mener à bien leur mission.

Quand le Comité de la régie interne et le sous-comité ont examiné le budget, ils ne se sont pas contentés d'en vérifier les chiffres et de choisir un nom, ils ont examiné le mandat. Des questions ont été soulevées au sujet du pourquoi des déplacements, de leur destination, et de leur objet.

Le processus a été suivi à la lettre, Sénateur Kinsella et Sénateur Bryden. Ce n'est pas le processus qui est remis en cause ici. Il n'est pas un comité qui ait mieux suivi le processus. Il n'est pas non plus un comité qui ait aussi pleinement rendu compte de son activité dans cette Chambre que ce comité présidé par le sénateur Kenny.

Si l'on se reporte aux Débats du Sénat, on verra que, à partir du moment où les questions ont été posées, il y a eu reddition de comptes, explication de la procédure suivie, et présentation aux sénateurs du plan de travail et de la structure budgétaire. Il n'est pas un seul comité qui soit aussi minutieux que celui-ci.

Je ne me porte pas à la défense de ce comité ou d'un autre. J'interviens en ma qualité de président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration parce que le processus que nous a confié la Chambre a été mis en doute.

L'honorable Consiglio Di Nino: Le sénateur Kroft accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Kroft: D'accord.

Le sénateur Di Nino: Ce fut un débat utile. Il s'est probablement trop fait attendre. Nous avons tourné autour de cette question en comité. J'ai fait partie du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pendant bon nombre d'années, et j'offre à l'honorable sénateur mes condoléances. C'est le plus difficile de tous les comités au sein desquels j'ai travaillé. Mon témoignage de condoléances est cependant accompagné de la manifestation de ma plus haute estime.

Le débat traite d'un principe fondamental dont nous devrions être conscients en notre qualité de sénateurs. Il s'agit des dépenses de fonds publics dans l'exécution de nos responsabilités. Comme je l'ai dit auparavant, le débat est très utile.

Une des questions fréquemment soulevées, c'est l'ouverture marquant ce genre de discussion. C'est bien que ce débat ait lieu dans cette Chambre. La transparence est un autre mot qui est utilisé.

Le sénateur Kroft peut-il nous dire si les discussions entourant les budgets des comités et ayant lieu au sein du sous-comité ou du comité se déroulent en public ou à huis clos?

Le sénateur Kroft: Honorables sénateurs, je vais répondre du mieux possible. Je crois que les réunions du sous-comité de la régie interne se déroulent à huis clos. Peut-être le sénateur Furey est-il en mesure de confirmer ce fait.

Un sénateur peut assister à n'importe quelle réunion. Mon honorable collègue s'inquiète davantage de la présence du public que de celle des autres sénateurs.

Les réunions du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ont normalement lieu à huis clos. Cependant, il arrive que nous discutions publiquement de certaines questions. Les traditions du Sénat, et vous me corrigerez si je me trompe, veulent que le Comité de la régie interne se réunisse à huis clos.

Le sénateur Di Nino: Il est important que ce type de discussion ait lieu. Le sénateur Kroft a été très éloquent dans ses observations sur le comité et je l'en félicite. Le public a le droit d'être au courant.

(1820)

Les faits montrent que j'ai insisté il y a longtemps pour que les discussions sur les budgets des comités aient lieu dans le cadre d'une réunion ouverte plutôt qu'à huis clos. De cette façon, tous ceux qui sont intéressés pourraient connaître les sommes dépensées, pourquoi elles l'ont été et comment, et pourraient prendre connaissance des motifs invoqués pour justifier ces dépenses. Il est important que cela soit du domaine public et non caché, ce qui donne l'impression ou la perception que nous n'encourageons pas un examen par la population de nos dépenses, surtout des dépenses de cette nature. L'honorable sénateur Kroft a-t-il une opinion là-dessus?

Le sénateur Kroft: Honorables sénateurs, je suis toujours en faveur de la transparence et de l'honnêteté. En tant qu'honorables sénateurs, nous faisons face à une longue tradition parlementaire qu'on retrouve, sauf erreur, à l'autre endroit également. Les processus budgétaires du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et du Bureau de régie interne, à l'autre endroit, font l'objet de décisions prises à huis clos.

Selon moi, le processus d'établissement des budgets en lui-même et les débats et les compromis qui sont inhérents à cela, même s'ils sont intéressants, ne serviront peut-être pas le mieux l'intérêt public en se déroulant de façon publique. La population devrait être mise au courant des résultats, des dépenses que nous effectuons, de la façon dont nous dépensons l'argent et rendons des comptes à ce sujet et bien comprendre tout cela. C'est une question de processus.

Honorables sénateurs, pour l'instant, je ne peux que m'en tenir à la tradition parlementaire telle que nous l'avons trouvée.

Le sénateur Di Nino: À titre de précision, j'indique que je ne parle pas du processus budgétaire, mais bien de la présentation, par les comités, des budgets de dépenses qu'ils envisagent encourir, au pays ou à l'étranger, notamment dans le cadre de déplacements. Si l'honorable sénateur veut bien revenir en arrière, il constatera qu'il y a plusieurs années, le Comité de la régie interne avait pour pratique d'exiger que les budgets soient présentés lors de réunions ouvertes. J'ai certainement participé à bon nombre de ces assemblées, et à moins que ma mémoire ne me fasse défaut, je suis convaincu qu'elles ne se déroulaient pas à huis clos.

Le sénateur Cools: Je remercie l'honorable sénateur Kroft de son intervention éclairée et attentionnée. J'ai particulièrement apprécié le fait qu'il a fourni des éclaircissements sur cette question en particulier et qu'à titre de précision, il ait ajouté dans cette enceinte que le sénateur Kenny avait bien suivi le processus budgétaire et avait satisfait à toutes les exigences imposées à ce comité en particulier.

Honorables sénateurs, j'ai invoqué le Règlement il y a environ une heure parce que ces questions ont été soulevées par le sénateur Bryden et qu'il aurait fallu y répondre, particulièrement si certaines idées peuvent faire croire à l'opinion publique que le sénateur Kenny ou le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense n'ont pas agi comme il se doit et n'ont pas respecté le cadre réglementaire.

Au cours du débat, le sénateur Bryden a soulevé une autre question. J'aimerais que le président du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration réponde à cette question sur la redéfinition du mandat du comité et sur son changement de nom. Le sénateur Bryden a essentiellement expliqué que certains éléments du mandat de ce nouveau comité avaient été retirés du mandat du Comité des affaires étrangères.

Le sénateur Kroft pourrait-il nous dire ce qu'il en pense, particulièrement de la tradition de longue date, non seulement du Sénat, mais aussi du pays tout entier? Les questions de défense et de sécurité étaient habituellement traitées comme faisant partie de la question plus vaste des affaires étrangères. Il est important, sénateur Kroft, que le public soit satisfait et que le Sénat soit satisfait que tout est en ordre.

Le sénateur Kroft: Honorables sénateurs, répondre à cette question n'est pas de la compétence du Comité de la régie interne. Nous avons reçu un produit final pour lequel il fallait établir un budget. D'ailleurs, c'est le Comité du Règlement qui, en collaboration avec les autres comités, définit la portée de leur mandat.

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté avec dissidence.)

[Plus tôt]

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger à 18 heures aujourd'hui pour entendre le ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, nous parlions tout à l'heure d'efficacité. Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a prévu une réunion à 18 heures. Je demande aux honorables sénateurs que le Comité des affaires étrangères soit autorisé à tenir sa réunion. Je crois que notre témoin est à la tribune.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Stollery intervient pour demander la permission de revenir aux avis de motion afin de pouvoir présenter à la Chambre une motion qui permettrait à son comité de siéger.

La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par l'honorable sénateur De Bané:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 18 h 15 aujourd'hui, même si le Sénat délibère, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

PROJET DE LOI SUR LA RACE NATIONALE DE CHEVAUX DU CANADA

RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (projet de loi S-22, Loi portant reconnaissance du cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada, avec des propositions d'amendement), présenté au Sénat le 31 octobre 2001.—(L'honorable sénateur Gustafson).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition), au nom du sénateur Gustafson, propose: Que le rapport soit adopté.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je prends la parole pour commenter le projet de loi S-22, Loi portant reconnaissance du cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada.

Ceux d'entre vous qui sont des lecteurs assidus du Globe and Mail ont peut-être vu, dans l'édition de samedi, la critique d'un livre signée par Elizabeth Renzetti. Ce livre, écrit par Laurence Scanlan et publié par Random House Canada, est intitulé Little Horse of Iron: A Quest for the Canadian Horse.

Le cheval de race canadienne est l'objet du projet de loi S-22. J'ignore si le débat sur le projet de loi contribuera à faire vendre le livre ou si le livre contribuera à faire adopter le projet de loi au Sénat et à la Chambre des communes. J'espère que les deux se produiront. Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur ceci.

Entre autres choses, Mme Renzetti fait remarquer que cette race — la race canadienne — est si peu connue au Canada qu'elle a failli disparaître aussi récemment que vers la fin du XXe siècle. Mme Renzetti dit également dans sa critique:

Jusqu'à récemment, seulement une poignée d'aficionados et de passionnés d'histoire connaissaient les traits caractéristiques du cheval de race canadienne — sa capacité de trotter durant toute une journée, sa force remarquable — qui a occupé une place exceptionnelle dans l'histoire de notre pays.

Le compte rendu, et le livre, font aussi état des origines de ce cheval. Moi-même et certains amis en avons parlé à l'étape du débat de deuxième lecture du projet de loi. Louis XIV avait offert plusieurs de ces chevaux — deux étalons et 20 juments — aux habitants de la colonie en 1665, comme le relate le livre:

Les descendants de ces chevaux sont devenus les préférés des colons, ont donné les chevaux de race Standardbred actuels, ont servi lors de la guerre de Sécession et de la guerre des Boers et ont failli disparaître pendant la Première Guerre mondiale.

Honorables sénateurs, après l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi S-22 a été renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, qui a tenu trois réunions à ce sujet, les 16, 23 et 30 octobre.

(1830)

Le comité a entendu douze témoins, dont MM. Guy Paquet et Denis Robitaille, de la Société des éleveurs de chevaux canadiens; M. Ray Lalonde, président, et M. Jerry Lalonde, membre de l'association Upper Canada (Ontario) District Horse Breeders; le Dr Kelly Ferguson et Alex Hayward, de l'association Canadian Horse Breeders of Ontario; Dan Wilson, de Woodmont Angus Farms, en Colombie-Britannique; Darkise St-Arnaud, présidente, et André Auclair, vice-président de l'Association québécoise du cheval canadien, ainsi que Me Yves Bernatchez, président du Fonds commun des races du patrimoine. Enfin, le 30 octobre, M. Murray Calder, député, et moi-même avons appuyé le projet de loi devant le comité.

Permettez-moi d'informer les honorables sénateurs que tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont appuyé fermement le projet de loi.

Deux questions qui ont été soulevées sont susceptibles d'intéresser le Sénat. La première concerne les normes de reproduction. Je m'empresse de préciser que ces normes ne sont pas définies par le gouvernement. Ce dernier reconnaît les associations d'éleveurs en vertu de la Loi sur la généalogie des animaux, et les associations d'éleveurs déterminent les normes de reproduction. Des tenants de ce projet de loi souhaitent vivement le maintien des paramètres historiques de cette race et ils espèrent et croient que ce projet de loi, aussi symbolique soit-il, contribuera à accomplir cela, c'est-à-dire assurer le maintien des paramètres.

Toutefois, il existe d'autres façons d'envisager ce dossier. Lorsqu'il a comparu devant le comité le 23 octobre, M. Wilson, que j'ai mentionné auparavant, a déclaré:

À vrai dire, ce sont les acheteurs qui décideront des paramètres du cheval. Si nous voulons que ce cheval survive, nous devons l'adapter à la société qui évolue. [...] Nous sommes chanceux de nos jours, car les gens passent à l'équitation d'agrément, et leur cheval de race canadienne est bien adapté à ce besoin.

Une déclaration allant dans le sens contraire de celle-ci a été faite au nom de bon nombre des témoins par M. Auclair, dont j'ai parlé auparavant:

[Français]

Lors de la réunion du Comité sénatorial de l'agriculture et des forêts qui s'est tenue le 23 octobre dernier, M. Auclair a dit, et je cite:

Il faut plutôt promouvoir l'excellence et la qualité de notre produit, qui a des caractéristiques bien établies. C'est dans ces paramètres qu'il faut continuellement améliorer la race et non pas à la demande.

[Traduction]

Soit dit en passant, les paramètres dont ils parlent dans le cas des chevaux sont d'une hauteur de 15,3 mains pour l'étalon et de 15,2 mains pour la jument; d'autre part, selon les données de l'association des éleveurs, la hauteur se situe entre 14 et 16 mains et le poids, entre 1 000 et 1 400 livres.

Il est assez intéressant de constater que l'autre question qui s'est posée, et qui est sans doute assez inévitable dans ce pays, a trait à la langue. Vous constaterez que dans la version actuelle du projet de loi S-22, on trouve en anglais «The Canadian horse» et en français, «le cheval de race canadienne.»

Dès 1905, lorsque ce cheval a été reconnu officiellement dans les registres, il a été appelé en anglais «the French Canadian horse,» et en français, «le cheval canadien».

En 1935, le ministre de l'Agriculture de l'époque, James Gardiner, a décrété que le mot «French» devrait être abandonné et que le cheval devrait s'appeler en anglais «the Canadian horse». Saisissant le message, l'Association des éleveurs s'est mise à appeler le cheval «the Canadian horse» en anglais et «le cheval canadien» en français.

L'Assemblée nationale du Québec qui, comme le Parlement, est tenue d'adopter ses lois dans les deux langues, a adopté une loi désignant «le cheval canadien comme faisant partie du patrimoine du Québec» dans la version française et le «Canadian horse» comme faisant partie du patrimoine agricole du Québec dans la version anglaise.

Des linguistes juridiques ont été consultés pendant notre étude de ce projet de loi et de là j'ai demandé au comité de modifier le projet de loi afin d'appeler en anglais cet animal «the Canadian horse» et en français, «le cheval canadien». Le sénateur Day, un bon bilingue du Nouveau-Brunswick, a collaboré avec moi dans ce dossier et a présenté les amendements qui ont été entérinés par le comité.

Dans l'article du quotidien The Globe and Mail auquel je me suis reporté, le journaliste a écrit:

À un moment donné, cette race reflétait même la division profonde du pays, car le gouvernement fédéral et le Québec se disputaient pour savoir lequel pouvait symboliquement la revendiquer: Devait-on parler du Canadian horse ou du cheval canadien?

La réponse, honorables sénateurs, est que si ce projet de loi devient loi, on pourra parler aussi bien du Canadian horse que du cheval canadien. Cette race appartient à la fois au Canada et au Québec.

En guise de conclusion, il ne me reste qu'à remercier le président, le sénateur Gustafson, et les membres du comité pour le soin et l'attention qu'ils ont accordés à l'étude de tous les aspects de cette question en se réunissant trois fois et en entendant 12 témoins. Les travaux de ce comité ont réellement été une source de fierté et de satisfaction pour ceux qui ont comparu et pour ceux qui sont favorables à ce projet de loi.

Je remercie le sénateur Wiebe, qui appuie ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, ainsi que le sénateur Fairbairn, qui m'a constamment soutenu et qui possède une connaissance approfondie de cette race.

À l'ajournement des travaux du comité, il y a une semaine, il y avait plusieurs témoins du Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, et le président a dit: «J'ai été impressionné par le sentiment d'unité.» Honorables sénateurs, je ne trouve pas de meilleurs mots pour solliciter votre appui à l'égard de ce projet de loi et de ces amendements.

Avant de reprendre mon siège, ce n'est peut-être pas à moi de le dire, mais il y a un sénateur libéral qui aimerait participer à ce débat et plutôt que d'y mettre un terme immédiatement, je demande aux sénateurs d'en face s'ils acceptent de l'ajourner en son nom. Il s'agit du sénateur Hubley, de l'Île-du-Prince-Édouard. Elle a probablement pensé que nous ne procéderions pas avec autant de célérité que nous l'avons fait ce soir.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Hubley, le débat est ajourné.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, étant donné l'heure tardive, je crois qu'il y a consentement pour que tous les points figurant à l'ordre du jour et au Feuilleton, et qui n'ont pas encore été abordés, soient reportés à la prochaine séance du Sénat, à l'exception de la motion no 87 du sénateur Milne.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je revenais justement pour parler de mes nombreuses questions, même s'il est très tard. Je ne savais pas que mon ami, le sénateur Robichaud, voulait faire une telle proposition. Dans le bon esprit que nous devons toujours manifester les uns envers les autres, je suis prêt — ne me provoquez pas — à accepter cela avec grand plaisir de sorte qu'il y ait unanimité, si, bien entendu, c'est ce que souhaitent mes collègues.

Des voix: Bravo!

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Il va sans dire que les questions laissées en suspens conservent leur statut.

(1840)

Le sénateur Prud'homme: Comme je l'ai dit, il y a un grand nombre de nouveaux sénateurs et je me sens toujours comme l'un d'eux. Les quatre points qui sont inscrits en mon nom depuis quatorze jours resteront à leur quatorzième jour demain. Ai-je raison de penser que le plus tard que nous pourrons en discuter, c'est jeudi?

Son Honneur le Président: C'est exact. Lorsque nous disons que les questions restent au Feuilleton «dans le même ordre», cela veut dire que le nombre de jours qui s'est écoulé depuis la dernière fois où nous en avons discuté reste le même.

(La motion est adoptée.)

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AUTORISATION AU COMITÉ D'EXAMINER LE RÈGLEMENT RÉFÉRENDAIRE PROPOSÉ PAR LE DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS

L'honorable Lorna Milne, conformément à l'avis donné le 1er novembre 2001, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à étudier le règlement proposé par le directeur général des élections, déposé au Sénat le 16 octobre 2001; et

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 29 novembre 2001.

— Honorables sénateurs, le directeur général des élections du Canada a déposé auprès du greffier du Sénat une copie du règlement référendaire et celui-ci a été déposé au Sénat le 16 octobre 2001.

Conformément à l'article 7 de la Loi référendaire, le directeur général des élections peut, par règlement, adapter la Loi électorale du Canada de la façon qu'il estime nécessaire à son application au référendum.

La Loi référendaire porte sur certaines questions seulement et englobe par renvoi des dispositions de la Loi électorale du Canada. L'adaptation de la Loi électorale du Canada en vue de son application à un référendum vise à faire que le processus référendaire fonctionne dans un cadre aussi identique que possible à celui des élections.

L'article 7 prévoit en outre qu'une copie de chaque règlement soit déposée auprès du greffier du Sénat et de celui de la Chambre des communes au moins sept jours avant la date prévue pour sa prise. Le règlement est renvoyé au comité du Sénat qui, s'il y a lieu, a été désigné ou constitué avant le dépôt pour l'étudier.

Le présent règlement visant à adapter la Loi électorale du Canada en vue de son application à un référendum a d'abord été établi en 1992, puis a été modifié en fonction des modifications apportées à la Loi électorale. Dans tous ces cas, la réglementation référendaire a été examinée par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, lequel traite habituellement des questions et des mesures législatives ayant trait aux élections et aux référendums. Bien sûr, l'ébauche de règlement présentée au Sénat adopterait les dispositions du projet de loi C-2, la nouvelle Loi électorale du Canada, étudiée par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles en mars et avril 2000. Le comité a aussi étudié ce printemps le projet de loi C-9, qui apportait à la Loi électorale du Canada des modifications dont on a tenu compte également dans le règlement proposé.

Le comité souhaite rencontrer M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, ce jeudi 8 novembre, afin de faire l'examen et de discuter de la réglementation référendaire proposée. Il est très important que le Sénat canadien exerce ses fonctions en vertu de l'article 7 de la Loi référendaire. Il s'agit de fonctions de surveillance importantes qu'il doit assumer.

L'honorable Lowell Murray: Quelle est la date d'entrée en vigueur de cette réglementation? S'agit-il d'un règlement ou de plusieurs règlements?

Le sénateur Milne: Sénateur Murray, le règlement proposé fait environ un pouce et demi d'épaisseur. Bien que M. Kingsley soit autorisé par la loi à le mettre en vigueur sept jours après sa présentation et son dépôt au Sénat, il a gentiment accepté d'attendre pour le faire d'avoir comparu devant le comité. Le comité demande maintenant au Sénat le mandat de rencontrer M. Kingsley jeudi matin.

Le sénateur Murray: Comme je doute qu'il y ait urgence, je suis convaincu que M. Kingsley acceptera d'attendre d'avoir le rapport du comité avant de laisser le règlement prendre effet.

Le sénateur Milne: Je suis persuadée qu'il acceptera.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 7 novembre 2001, à 13 h 30.)