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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 69

Le jeudi 8 novembre 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le jeudi 8 novembre 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA SEMAINE DES ANCIENS COMBATTANTS ET LE JOUR DU SOUVENIR

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est un honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui pour évoquer le courage et le dévouement des hommes et des femmes qui servent et ont servi dans les Forces canadiennes partout dans le monde.

Les Livres du Souvenir qui se trouvent dans la tour de la Paix contiennent les noms de 114 710 Canadiens qui ont donné leur vie pour défendre notre liberté. Ils se sont sacrifiés au nom de leurs concitoyens, mais aussi au nom d'autres peuples du monde qu'ils n'ont jamais vus parce qu'ils voulaient que chacun, partout, jouisse des mêmes libertés que les Canadiens.

C'est l'objectif commun de tout le monde, dans tous les pays, de vivre dans la paix et la liberté. Il y a cependant des moments de l'histoire où l'on oublie cet objectif commun. On se rend compte ensuite, avec tristesse et regret, que la paix et la liberté ont toujours un prix. Si les nations avaient eu suffisamment de prescience, nous aurions pu prévenir la plupart sinon toutes les guerres.

Nous avons la grande chance d'avoir des dirigeants bienveillants au Canada, mais la plupart des pays du monde ne l'ont pas. Nous ne pouvons pas tourner le dos à des gens qui souffrent de conditions qu'ils n'ont pas méritées. Quelles que soient les circonstances dans lesquelles nos forces armées sont parties en guerre, elles l'ont toujours fait pour apporter la paix et la liberté à ceux qui en sont privés.

Cette année, la Semaine des anciens combattants a pour thème «Au service de la paix». Notre pays est l'un des plus chanceux de la terre parce que, depuis la Confédération, nous n'avons connu ni guerre ni occupation, mais nous ne tenons pas la paix pour acquise. Nous comprenons qu'elle est souvent éphémère et nous nous sommes montrés disposés à apporter la paix à des endroits du monde où elle avait été rompue et où la sécurité publique était menacée.

[Français]

Les Canadiens ont toujours compris la nécessité d'apporter une aide humanitaire aux populations des régions où sévissent des conflits. Nous avons toujours fait de notre mieux pour rétablir la paix et la maintenir lorsqu'elle demeure fragile.

Des Canadiens et des Canadiennes ont participé aux deux guerres mondiales, à celles de la Corée, du Golfe et des Balkans ainsi qu'aux conflits en Afrique et au Moyen-Orient.

Des troupes canadiennes sont actuellement stationnées en mer, où elles luttent contre l'escalade du terrorisme afin que, dans les différentes régions du monde, des civils innocents n'aient pas à vivre dans la crainte de la violence.

[Traduction]

Comme l'a dit hier dans cette Chambre M. Paul Metivier, ancien combattant de la Première Guerre mondiale, «Cela vaut la peine de se battre pour la paix.»

Nous devons nous souvenir que ces combats font partie de l'histoire de l'humanité. En regardant de vieilles photos de couleur sépia ou en étudiant les grandes batailles de l'histoire, nous devons nous souvenir du fait que les combattants sont encore parmi nous, que des hommes et des femmes du Canada servent encore leur pays. Leurs vies sont pareilles aux nôtres, sauf qu'ils ont été appelés à consentir des sacrifices remarquables et qu'ils se sont montrés à la hauteur de la situation.

Le 11 novembre est le jour où nous devons reconnaître le courage de ceux qui ont tenté d'apporter la liberté à d'autres êtres humains dans des conditions d'une incroyable dureté. Oublier les sacrifices qu'ils ont faits, c'est oublier l'importance d'une vie passée dans la liberté et la paix. Nous ne devons jamais oublier.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur le fait que c'est le trente-sixième anniversaire de l'élection de l'honorable sénateur Forrestall à la Chambre des communes.

Des voix: Bravo!

(1340)

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je veux remercier mes collègues de ce témoignage.

J'ai trois choses à faire aujourd'hui. Premièrement, en cette Semaine des anciens combattants, je veux me joindre à tous les Canadiens qui cherchent, à leur façon, à se souvenir des sacrifices consentis. Je voudrais particulièrement attirer l'attention des honorables sénateurs sur le remarquable témoignage historique officiellement présenté aux Canadiens aux Archives nationales hier soir. Je veux parler de la projection d'un film sur l'histoire de l'unique bataillon noir du Canada. C'était le bataillon de construction no 2 qui a servi pendant la Première Guerre

mondiale. Pour l'indignité dont les membres de ce bataillon ont fait l'objet de la part de gens réfléchis et bien intentionnés, mais qui avaient tort, je voudrais présenter mes excuses les plus sincères.

Il y a quelques jours, en parcourant le Chronicle-Herald, cet excellent quotidien de Halifax, je suis tombé sur une lettre à la rédaction écrite par un étudiant de première année de l'Université du Nouveau-Brunswick, à Fredericton. Permettez-moi d'en donner lecture. Je tiens à le faire pour montrer que nos jeunes ont du coeur. Il y a quelqu'un là-bas qui a un message à transmettre et c'est un important message.

Voici ce que dit cette lettre:

Monsieur le rédacteur en chef,

Si quelqu'un me sauvait la vie aujourd'hui, l'oublierais-je demain? Est-ce que je le remercierais une fois pour l'oublier ensuite? S'il risquait sa vie pour sauver la mienne, serait-ce une perte de temps de le remercier pour la peine qu'il a prise?

Et si quelqu'un mourait pour moi? S'il avait donné sa vie pour que je puisse garder la mienne? S'il avait reçu la balle, ressenti la douleur, souffert inutilement? Un parfait étranger qui aurait fait le sacrifice suprême. Lui nierais-je la gratitude qu'il mérite? Pourrais-je dormir en sachant que, si je me réveille, c'est parce qu'un autre a accepté le sommeil éternel à ma place? Dites-le-moi donc.

Notez que si je dis «il» ou «lui», je ne fais pas de discrimination. Beaucoup de femmes, jeunes et moins jeunes, ont combattu et ont perdu la vie pour ce pays, le Canada. Elles méritent le même respect et la même admiration que les anciens combattants de sexe masculin. Nous ne devons pas non plus oublier la femme au foyer, qui a permis au pays de continuer à tourner pendant que la plupart de nos hommes combattaient outre-mer. Un grand merci très spécial à toutes nos anciennes combattantes, à toutes nos infirmières et à toutes nos aînées.

Une seule journée suffit-elle pour remercier ceux qui ont payé de leur vie pour que nous puissions jouir de la liberté aujourd'hui? Pouvons-nous honnêtement dire que nous méritons ce pays, le Canada, si nous ne montrons pas le respect dû à ceux qui sont morts pour nous?

Si quelqu'un vous sauvait la vie aujourd'hui, l'oublieriez-vous demain? Où serez-vous donc ce 11 novembre, Jour du Souvenir, à 11 heures du matin?

Cette lettre était signée «Ainsley Fuller, étudiant, Université du Nouveau-Brunswick, Fredericton, diplômé du Yarmouth High School Memorial Club».

Je recommande cette lettre aux honorables sénateurs car elle mérite réflexion.

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, comme viennent de le dire le leader du gouvernement au Sénat et l'honorable sénateur Forrestall — que je félicite au passage pour un anniversaire mémorable, celui de son entrée au Parlement il y a bien des années — le Jour du Souvenir éveille toujours toute une gamme de sentiments chez les Canadiens. L'année 2001 nous invite à une réflexion toute spéciale compte tenu des événements récents.

L'exceptionnelle série de la CBC, intitulée Far From Home, n'aurait pu être présentée à un moment plus émouvant de notre histoire nationale. Aujourd'hui, en effet, de nombreux Canadiens sont loin de chez eux, puisqu'ils participent à une guerre complexe, indéfinissable et effrayante contre le terrorisme.

Ceux et celles d'entre nous qui, il y a quelques semaines, ont eu le privilège d'assister au départ de l'Opération Apollo du port historique de Halifax — et le sénateur Forrestall et des milliers d'autres étaient là également — ont perçu dans la foule une calme détermination face à l'inconnu. Cette même calme détermination a été celle des milliers de Canadiennes et de Canadiens qui, à plusieurs reprises au cours du siècle dernier, sont venus dire au revoir à leurs proches partant pour des guerres lointaines.

Honorables sénateurs, nous avons beaucoup d'enseignements à tirer de ces énormes défis. Notre génération se doit, pour le moins, de veiller à ce que nos enfants et nos petits-enfants comprennent, autant que faire se peut, ces périodes importantes de l'histoire.

Aujourd'hui, tandis que nous essayons d'imaginer ce que l'avenir nous réserve dans cette guerre d'un genre nouveau lancée contre les ennemis de la race humaine, beaucoup se remémorent les batailles passées, comme celle de la crête de Vimy, en 1917, qui fut une merveilleuse victoire tactique et l'un des grands moments de notre histoire. Certes, le prix payé pour cette victoire a été lourd: plus de 10 000 victimes! Mais d'après plusieurs historiens militaires, cet effort incroyable a sans doute permis d'écourter d'au moins un an la Grande Guerre avec son cortège d'horreurs. La victoire de Vimy a été celle d'artilleurs brillants, de soldats compétents et de fabuleux tacticiens.

Permettez-moi de vous lire ce que dit David Bercuson, professeur et historien canadien de renom, à propos de la victoire de Vimy:

Les Canadiens ont fait face à l'adversité contre vents et marées. Ils ont innové, expérimenté, utilisé leur imagination et leur génie pour parvenir à reprendre cette crête à l'ennemi. C'est pour cela qu'ils ont gagné à Vimy et dans presque toutes les autres batailles qu'ils ont livrées depuis.

Permettez-moi d'ajouter, honorables sénateurs, que c'est effectivement l'esprit qui, à l'époque, animait les fiers et courageux Canadiens. Ils n'étaient que six millions, mais leur haut niveau de préparation et leur détermination inflexible leur ont permis, à Vimy comme en de multiples autres occasions, d'accomplir des exploits démesurés.

Le 11 novembre, nous rendrons hommage à leur sacrifice. Aujourd'hui, à l'heure où elle fait face à un nouveau genre d'ennemi, notre nation doit réfléchir sur ce que les anciens de 14-18 nous ont enseigné sur les plans de la compétence, du niveau de préparation, de l'imagination et du sens tactique. Nous devons aussi réfléchir à ce que le mot «tactique» veut dire dans le cadre d'un nouveau genre de guerre.

Tous ces aspects ont toujours fait partie des traditions et de la pratique des Canadiens courageux qui ont combattu au nom de la liberté de leur pays, loin de leur patrie. Ils ont fait ce qu'ont fait les premiers Canadiens quand ils ont foulé les territoires les plus au nord de notre continent: ils ont fait face à l'adversité contre vents et marées. Ils se sont rappelé les mots célèbres de sir Arthur Currie à propos de Vimy: les Canadiens ne peuvent être mieux servis que par des Canadiens. C'était vrai alors, ça l'est aujourd'hui et ce le sera toujours.

(1350)

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, je prends aussi la parole au sujet du Jour du Souvenir. Chaque année à la même époque, nous rendons hommage à nos anciens combattants et à nos casques bleus pour leurs sacrifices au nom de la liberté et de la paix dans le monde.

Comme bien d'autres Canadiens et Canadiennes, le 11 novembre prochain, je m'accorderai un temps de réflexion et me joindrai aux membres de la filiale locale de la Légion royale canadienne pour une cérémonie solennelle. En compagnie d'anciens combattants et de membres de la collectivité, j'irai déposer une couronne au mémorial de Stephenville.

Cette année, au moment où nous réfléchirons au lourd tribut que les Canadiens ont payé et aux batailles qu'ils ont livrées au nom de la paix, nous donnerons un sens nouveau à nos réflexions compte tenu des événements actuels. Aujourd'hui, plus qu'à n'importe quelle époque dont nous pouvons nous rappeler, nous allons nous en remettre à nos Forces canadiennes ainsi qu'à nos services de police et du renseignement pour nous protéger contre l'ennemi. Nous plaçons notre foi et notre confiance en eux pour assurer la paix et restaurer la stabilité ainsi que la sécurité dont nous avons profité pendant tant d'années.

Le Canada a une histoire riche, émaillée d'épreuves, sur les plans de l'instauration et de la restauration de la paix. Au cours du dernier siècle, plus de 2 millions de Canadiens ont servi dans des guerres et dans des missions de maintien de la paix partout dans le monde et 117 000 d'entre eux ont fait le sacrifice ultime.

Comme ils l'ont déjà fait à plusieurs reprises au cours de leur brève histoire, les Canadiens montent la garde et sont prêts à faire tout ce qu'il faudra pour préserver les principes et les idéaux qui ont fait la grandeur de leur pays.

Honorables sénateurs, je vous invite à vous joindre à moi pour rendre hommage à tous ceux et à toutes celles qui nous ont servis aussi bien dans le passé et pour faire part de nos remerciements les plus profonds à ceux et à celles qui ont repris le flambeau pour servir notre pays aujourd'hui, eux à qui nous adressons toutes nos prières.

[Français]

L'honorable Marisa Ferretti Barth: Honorables sénateurs, c'est tout spécialement le 11 novembre, lors du jour du Souvenir, que nous avons l'occasion de nous recueillir à la mémoire des nombreux Canadiens qui ont combattu dans les efforts de guerre de notre pays.

Cette journée vise à souligner et à commémorer le courage de tous ceux et celles qui ont sacrifié leur vie afin de nous léguer une société au sein de laquelle la liberté et la démocratie sont les principales valeurs.

Lors des conflits, de nombreux Canadiens ont dû quitter leurs familles et leurs amis. Il est important pour nous, qui vivons aujourd'hui au Canada, de nous souvenir des anciens combattants qui sont morts pour nous et qui n'ont pas pu, malheureusement, jouir de la paix et de la liberté pour lesquelles ils s'étaient si fièrement dévoués.

Je voudrais également porter une attention toute particulière aux nombreux Canadiens et Canadiennes qui combattent actuellement le terrorisme, qui menace le fondement même de la démocratie.

J'aimerais attirer votre attention sur ces Canadiens qui se sont embarqués dernièrement sur les navires de guerre, sans savoir s'ils seront de retour auprès de leurs enfants, familles et amis pour la période des fêtes et qui sont partis, avec la main sur le visage, en tenant très ferme la chaleur des derniers baisers reçus et en se disant que ce n'étaient pas des baisers d'adieu, mais des baisers d'au revoir.

[Traduction]

Le 11 novembre 2001 est un jour dédié au souvenir. Nous allons nous rappeler, plus que jamais, les glorieux sacrifices de nos soldats qui ont combattu et qui sont morts pour nous.

[Français]

Aujourd'hui, mes pensées vont vers tous ceux qui ont défendu avec honneur notre pays. La splendeur du Canada est en grande partie le résultat du courage de ses combattants héroïques.

[Traduction]

LE DÉCÈS DE BETTIE HEWES

HOMMAGE

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de prendre la parole pour rendre hommage à Bettie Hewes, qui est décédée soudainement à son domicile de Brockville. Si quelqu'un devait chercher le mot «dévoué» dans le dictionnaire, il trouverait certainement à cet article une photo de Bettie Hewes. Sa photo pourrait aussi se trouver à côté des mots «déterminé, vaillant, infatigable et tenace». Plus important encore, on trouverait aussi sa photo à côté du mot «libéral», au sens politique et au sens général du terme.

Lorsqu'on rencontrait Bettie Hewes dans les rues d'Edmonton, où elle a mené sa carrière politique, c'était risqué de l'interroger innocemment sur l'un des nombreux projets communautaires extrêmement difficiles et tout à fait indispensables auxquels elle s'intéressait. On risquait en effet de se retrouver 20 minutes plus tard, sans avoir vraiment réalisé ce qui s'était passé, membre d'un comité ou, pire encore, de s'être vu confier la création d'un comité pour s'assurer que le travail serait fait.

«Il faut le faire» était le mot d'ordre de Bettie Hewes. C'était toute une femme qui était à la fois une force en marche, un rempart et un pilier du libéralisme en Alberta à une époque où, comme le sénateur Taylor peut en témoigner, il fallait être très courageux pour s'afficher comme libérale. Le premier ministre Ralph Klein a dit de Bettie Hewes qu'elle était l'un des ennemis les plus redoutables qu'il ait jamais affrontés.

Au cours de sa carrière remarquable comme députée provinciale, comme chef du Parti libéral de l'Alberta, comme conseillère municipale et comme présidente du CN, Bettie Hewes s'est distinguée tout comme elle l'a fait dans ses nombreuses entreprises communautaires fort précieuses.

Dire que Bettie Hewes nous manquera est bien en deçà de la vérité. C'était une alliée et une amie sûre. La vie publique en Alberta n'est tout simplement plus la même maintenant qu'elle est partie. Même quand elle s'est retirée de la vie publique, elle n'a jamais été remplacée: on lui a tout juste succédé. Que Dieu ait son âme.

LE DÉCÈS DE MALAK KARSH, O.C.

HOMMAGE

L'honorable Raymond C. Setlakwe: Honorables sénateurs, c'est le coeur lourd que je m'adresse à cette Chambre aujourd'hui pour honorer mon cousin, Malak Karsh. Personne n'aimait autant le Canada, et les Canadiens et les Canadiennes, que lui. Cet amour a toujours transparu dans ses photos. Son pays a reconnu la qualité de son travail en faisant de lui un officier de l'Ordre du Canada. La ville d'Ottawa, qu'il aimait tant, leur a donné, à lui et à son frère Yousuf, les clés de cette grande ville.

À une époque, l'ancien billet d'un dollar canadien avait sur un côté une photo de la reine prise par Yousuf, et sur l'autre une photo d'un engorgement de billes sur la rivière des Outaouais prise par Malak.

Les honorables sénateurs se souviendront que Malak a pris les photos les plus récentes de cette Chambre et des sénateurs. Il était également l'auteur d'un livre magnifique, The Parliament Buildings.

Cependant, par-dessus tout, Malak était aimé et apprécié pour ses qualités humaines extraordinaires. Il avait le don de la simplicité que possèdent tous les grands hommes. Tous ceux qui l'ont rencontré, et ils sont nombreux dans cette Chambre, sentaient un attachement particulier pour lui. Comme pour le poète, un simple grain de sable recelait pour lui tout un univers et il voyait tout le ciel et le paradis dans une fleur sauvage.

Je me suis entretenu avec Malak dimanche dernier et il était ravi de m'apprendre que la Commission de la capitale nationale avait donné son nom à un parterre de tulipes qui se trouve à proximité de la rivière, au niveau du Musée des civilisations.

Malak, d'origine arménienne, est arrivé au Canada en 1938 et a passé les années de guerre à bord d'un dragueur de mines dans l'Atlantique Nord. Tout en suivant son apprentissage avec son frère Yousuf, Malak a rencontré sa femme Barbara, qui a été à ses côtés depuis. Il a toujours été le premier à reconnaître que sans elle, il n'aurait jamais réussi comme il l'a fait. Ils étaient inséparables. Hier encore, il mettait la dernière main à un nouveau livre sur le Canada qui sera publié en Islande.

À Barbara et à leurs enfants, Sydney, Lawrence, Michael, Marianne et à leurs petits-enfants, j'offre mes condoléances les plus sincères.

(1400)

L'HONORABLE HERBERT ESER GRAY, C.P.

FÉLICITATIONS POUR ÊTRE DEVENU LE PARLEMENTAIRE AYANT LA PLUS LONGUE DURÉE DE SERVICE

L'honorable Isobel Finnerty: Honorables sénateurs, un nouveau record a été établi aujourd'hui au Parlement pour le nombre d'années de service.

Jusqu'à hier, c'est le regretté Très honorable John Diefenbaker qui présentait la plus longue période ininterrompue de service à la Chambre des communes. Aujourd'hui, le record de M. Diefenbaker a enfin été dépassé par l'honorable Herb Gray, vice-premier ministre et député de Windsor à la Chambre des communes depuis 1962. Herb Gray occupe donc sans interruption un siège à l'autre endroit depuis 14 389 jours.

Ce Canadien remarquable a dirigé six ministères. Il a exercé les fonctions de vice-premier ministre, et aussi celles de chef de l'opposition pendant plus de 10 mois en 1990.

À dire vrai, Herb Gray est un homme public qui n'a pas d'égal dans la vie politique de notre pays. Il a toujours été pour moi une mine de connaissances, un éminent conseiller et un parfait gentleman.

Je suis convaincue que tous les honorables sénateurs lui transmettent leurs meilleurs voeux dans la poursuite de sa carrière. Oserais-je dire que chacun d'entre nous devrait s'attendre à ce qu'il soit réélu à l'occasion des prochaines élections fédérales?

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je tiens à unir ma voix à celle du sénateur Finnerty pour féliciter Herb Gray. Il était à la Chambre des communes lorsque j'y ai été élu une première fois en 1972. Il y est encore, et je n'y suis plus depuis six ans.

Il y a deux remarques que je voudrais faire au sujet de Herb Gray. Certaines personnes malveillantes dans les milieux de la presse l'appellent Gray Herb. Pourtant, rien n'est moins justifié. Herb Gray est l'homme le plus spirituel que je connaisse. La meilleure part de son humour est sa modestie. Sur le mur de son bureau, on peut voir tous les dessins humoristiques qui ont été faits de lui au fil des ans. Il aime qu'on se moque de lui.

Herb Gray fait passer le devoir avant tout. Je pense que c'est, pour nous tous, une leçon qui montre qu'en politique on peut avoir du succès tout en étant modeste, exactement comme Herb Gray. Les hommes politiques ont souvent un ego très prononcé. Herb Gray nous a montré que l'on peut mettre son ego de côté. À mon avis, son plus grand legs est d'avoir fait passer le devoir avant sa personne.

John Kennedy a dit de la politique que c'était une vocation. Il a été un temps où beaucoup pensaient comme lui. C'est une idée que je partage.

Malheureusement, la politique est un métier qui tombe parfois dans le discrédit, mais tant qu'il y aura des gens comme Herb Gray, la politique signifiera être au service du public. Servir le public est notre satisfaction. C'est la leçon que m'a enseignée Herb Gray. Comme le sénateur Finnerty, je veux être présent lorsqu'il sera réélu.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING

DÉPÔT D'UN DOCUMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer des documents qui me sont parvenus du sous-ministre adjoint de la Défense nationale (Matériels), M. Allan Williams. Il s'agit de quatre diapositives au sujet des hélicoptères de recherche et de sauvetage Cormorant, qu'il avait promis de nous faire parvenir lors de sa comparution en comité plénier.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

RAPPORT DU COMITÉ—RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui porte sur le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

Un greffier du Bureau: Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son dixième rapport.

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du 25 septembre 2001 ...

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Si des exemplaires sont disponibles, nous voudrions connaître le contenu du rapport. Si la présidente du comité peut nous transmettre des copies du rapport aujourd'hui, nous pouvons avoir le rapport avant que le Sénat ne s'ajourne pour le congé. Autrement, il devra être lu.

Un greffier du Bureau: Le rapport continue:

... étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les modification suivantes:

1. Pages 2 à 4, article 2:

a) Page 2:

(i) Ajouter immédiatement avant la ligne 8, page 2, ce qui suit:

«2. (1) La présente loi a notamment pour objet d'harmoniser le droit du Canada avec la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et doit être interprétée de la manière la plus équitable et la plus large qui soit compatible avec la réalisation de cet objet.»;

(ii) Changer la désignation numérique des paragraphes 2(1) à (3) à celle des paragraphes (2) à (4) et changer tous les renvois qui en découlent.

b) Page 3: Substituer aux lignes 32 à 36 ce qui suit:

«atteint l'âge de seize ans:»;

c) Page 4:

(i) Substituer aux lignes 8 à 12 ce qui suit:

«atteint l'âge de seize ans, dans le cas où il a déjà»;

(ii) Substituer à la ligne 16 ce qui suit:

«mis une infraction grave avec violence, et où, au début de la poursuite, le procureur général choisit de ne pas refuser par écrit de traiter l'infraction comme une infraction désignée.»

2. Page 17, article 19: Ajouter, après la ligne 21, ce qui suit:

«(5) Les règles applicables aux groupes consultatifs, établies au titre du paragraphe (3):

a) accordent à l'adolescent le droit d'assister aux séances d'un tel groupe, accompagné de son avocat;

b) respectent les principes d'équité procédurale et de justice naturelle.»

3. Page 21, article 25:

a) Supprimer les lignes 19 à 28;

b) Changer la désignation numérique du paragraphe 25(1) à celle de paragraphe 25(10) et changer tous les renvois qui en découlent.

4. Page 38, article 38:

a) Substituer à la ligne 27 ce qui suit:

«d) toutes les sanctions applicables, à l'exception du placement sous garde, qui sont justifiées dans les circonstances doivent faire l'objet d'un examen, plus particulièrement en ce qui concerne les adolescents autochtones;

e) sous réserve de l'alinéa c), la peine doit:»;

b) Changer tous les renvois qui découlent du changement de la désignation littérale de l'alinéa 38(2)d) à celle de 38(2)e).

5. Page 57, article 50: Substituer à la ligne 23 ce qui suit:

«présente loi; toutefois, l'alinéa 718.2e) (principe de détermination de la peine des délinquants autochtones), les articles 722...

Son Honneur le Président: Je voudrais que le greffier du Bureau arrête un instant la lecture du rapport. Il n'y a aucune traduction du rapport dans l'autre langue. Les interprètes ont besoin d'une copie pour pouvoir s'acquitter de leur travail.

Honorables sénateurs, nous pouvons cependant poursuivre la lecture du rapport, comme nous le faisons, ou nous pouvons accepter de revenir sur la question plus tard durant la journée, lorsque les interprètes auront en main les documents nécessaires.

(1410)

Est-ce que les honorables sénateurs s'opposent à ce que nous poursuivions la lecture du rapport?

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je crois que mon argument a été confirmé. Le fait est que non seulement il n'y a pas de copies pour les sénateurs, mais il n'y en a pas non plus pour les interprètes. Si la présidente avait été un peu plus prévenante, elle aurait pu attendre pour déposer le rapport de disposer des copies voulues, en particulier pour les interprètes, qui ont beaucoup de mal à traduire ce document extrêmement spécialisé.

Je n'ai pas d'objection à ce qu'on termine la lecture du rapport. Je préférerais toutefois que la présidente retire le rapport et le présente à nouveau quand des copies seront disponibles, en particulier pour les interprètes à l'étage supérieur.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les corrections ont été faites. Elles sont toutes disponibles. Il n'y a pas de raison que le personnel ne puisse pas faire des copies de ce rapport et les remettre aux sénateurs dans très peu de temps. Je ne vois aucune raison de retirer le rapport mais je suis prête à retarder la poursuite de la lecture du rapport jusqu'à ce que celui-ci nous ait été distribué. Si, après l'avoir obtenu, les sénateurs d'en face veulent encore qu'il soit lu, qu'il en soit ainsi.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, dans les circonstances, la meilleure solution serait d'accorder le consentement plus tard aujourd'hui pour revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux lorsque le rapport sera prêt et que des copies pourront être distribuées aux sénateurs au moment de cette présentation. Si le parti ministériel est d'accord avec nous, nous pourrions revenir à cet article quand les documents seront prêts.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je tiens simplement à rappeler que les principes concernant les langues officielles et l'interprétation sont tout aussi importants, sinon plus, que la question de la disponibilité des copies.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, il y a quand même des limites. Vous connaissez les règlements, et je sais que vous voulez les respecter. S'il n'y a pas de traduction des documents, on ne procède pas. C'est aussi simple que cela. C'est un principe de base. Des précédents, j'en ai assez vu. Il n'y a pas de traduction? Nous continuerons quand il y en aura!

[Traduction]

Dommage, c'est triste.

[Français]

Nous continuerons quand nous aurons la traduction du rapport.

[Traduction]

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, mon objection repose sur un motif personnel. Je ne peux pas suivre le débat sans interprétation. Je ne suis pas un sénateur à temps partiel. Je suis presque toujours présent. Veuillez attendre quelques instants et nous aurons le rapport, comme l'a promis madame le ministre.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous consentons à la suggestion du sénateur Kinsella de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux lorsque ce rapport aura été distribué à tous les sénateurs et aux interprètes, plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

Son Honneur le Président: J'ai traité la question, honorables sénateurs, comme un recours au Règlement et je crois qu'il en est ainsi. Il a été suggéré que je demande à la Chambre la permission de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux plus tard aujourd'hui afin de recevoir ce rapport s'il est prêt. Vous plaît-il, honorables sénateurs, qu'il en soit ainsi?

Des voix: D'accord.

[Français]

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

DÉPÔT DU TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le troisième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, qui traite de certains articles du Règlement de la Gendarmerie royale du Canada, Loi de 1988.

J'ajoute, honorables sénateurs, que ce sont des dispositions qui touchent le droit des membres de la Gendarmerie de s'adonner à des activités politiques. J'invite les honorables sénateurs à lire notre rapport.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA DÉCOMPOSITION DU PROCESSUS D'ACQUISITION

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, mes questions s'adressent à madame le leader du gouvernement au Sénat. Elle sera ravie d'apprendre, après ses railleries d'hier, que les représentants de la société qui produit sur mesure les VH-3 m'ont assuré que la variante VIP — et je souligne le mot «variante» — du Sea King ne ressemble en rien aux Sea King dont se servent à l'heure actuelle les Forces canadiennes stationnées à Shearwater et sur la côte ouest. Ils sont catégoriques à ce sujet.

Qu'à cela ne tienne, madame le ministre devrait savoir — et si elle ne le sait pas je suis heureux d'attirer son attention sur ce fait — que le président des États-Unis voyage plus souvent à bord du Black Hawk de Sikorsky et non du Sea King. Je me demande pourquoi. Je crois savoir que la reine du Canada a également un choix de véhicules.

Comme je l'ai signalé l'autre jour, j'ai en ma possession l'aide-mémoire du témoin favori du leader du gouvernement au Sénat — la sous-ministre adjointe de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, Jane Billings. Cet aide-mémoire, pour le 26 juillet 2000, est intitulé «Aide-mémoire concernant le projet d'acquisition d'hélicoptères maritimes.» Vous vous souvenez tous de Mme Billings. C'est elle qui ne pouvait pas répondre à nos questions parce qu'apparemment elle n'était pas là.

Selon son aide-mémoire pour le 26 juillet, les systèmes de mission, l'intégration des systèmes et le soutien pendant la durée de service de l'hélicoptère devaient faire l'objet d'un seul marché. Or, son aide-mémoire pour le 27 juillet 2000 précisait que le gouvernement avait décidé de diviser le marché d'acquisition des systèmes de mission et du soutien pendant la durée de service de l'hélicoptère tant dans le cas de la cellule que dans celui des systèmes de mission.

Qu'est-ce qui a bien pu se passer dans la nuit du 26 au 27 juillet 2000 pour que le gouvernement change d'avis aussi brusquement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, permettez-moi de revenir sur quelques points du préambule. À mon avis, Jane Billings a été extraordinairement franche pendant sa comparution devant notre comité. Elle a répondu à toutes les questions qui lui ont été posées. Dénigrer ce témoin en affirmant, comme l'a fait le sénateur cet après-midi, qu'elle a refusé de répondre aux questions est absolument déplorable. Elle a répondu à toutes les questions qui lui ont été posées.

(1420)

Et je vous assure que rien de mystérieux ne s'est produit le 26 ou le 27 juillet, je dirais que rien de tel ne s'est passé le 26 ou le 27 juillet. Le gouvernement a pris une décision stratégique. Le Cabinet a pris une décision stratégique qui, à mon avis, était l'intérêt supérieur du plus grand nombre d'entreprises dans ce pays.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, c'est tout à fait contraire à la teneur des aide-mémoire et aux renseignements fournis à cette Chambre pendant longtemps. Madame le ministre peut-elle nous dire ce qui a poussé le gouvernement à changer de stratégie, alors qu'il savait pertinemment, d'après tout ce que les spécialistes, tant les militaires que les fonctionnaires du ministère des Travaux publics, lui ont conseillé au sujet du processus d'acquisition de ces produits, que la décomposition de ce marché aurait un effet préjudiciable sur la répartition régionale et nationale de ses retombées industrielles? Pourquoi?

Le sénateur Carstairs: Avec le plus grand respect pour l'honorable sénateur, le gouvernement ne croit tout simplement pas à l'argument qu'il présente. Il est d'avis que la décomposition du marché donnera en fait à un plus grand nombre de sociétés viables au Canada une meilleure chance de participer à ce processus de soumissions.

Le sénateur Forrestall: Madame le ministre profitera-t-elle du congé de la semaine prochaine pour relire la documentation qui est maintenant du domaine public? Nous reprendrons cette discussion dans une semaine ou dix jours.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le ministre, et je suppose que l'honorable sénateur parle de moi, a saisi toutes les occasions et a lu tous les documents, soit ceux qu'a fournis les Travaux publics, ceux fournis par le MDN et ceux fournis par l'honorable sénateur d'en face lui-même. Franchement, je ne pense pas, malgré tout le respect que je dois à l'honorable sénateur, que mes réponses changeront.

Le sénateur Forrestall: Je suis prêt à parier ma vie à ce sujet, mais je ne voudrais pas parier celle des pilotes.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'AFGHANISTAN—L'AIDE AUX RÉFUGIÉS

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il y a quelques minutes, Lloyd Axworthy, ancien ministre des Affaires étrangères, qui vient de revenir du Pakistan, a parlé à la télévision au nom d'Oxfam, et a rapporté que quelque 100 000 Afghans étaient sur le bord de la famine parce que l'aide alimentaire ne peut passer à cause de la campagne de bombardement. M. Axworthy demande une interruption des bombardements pour permettre l'acheminement de l'aide humanitaire aux gens qui sont dans une situation désespérée. Un colloque organisé hier par le Conseil canadien des Églises a entendu des appels analogues.

De plus en plus de Canadiens se demandent quelles sont les cibles des bombardements de la Coalition et pourquoi ces bombardements ont lieu. Lorsque j'ai soulevé la question auprès du leader du gouvernement il y a deux jours, madame le ministre m'a dit qu'elle transmettrait mes questions au Cabinet. Peut-elle dire au Sénat aujourd'hui si les préoccupations humanitaires qu'on entend de plus en plus exprimer parviennent vraiment aux oreilles du gouvernement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je puis assurer à l'honorable sénateur que le gouvernement entend véritablement les interventions humanitaires et que c'est l'une des raisons pour lesquelles il a été si prompt à verser une aide humanitaire non seulement à l'Afghanistan, mais aussi au Pakistan. Ce sont les principales questions qui occupent l'esprit des hautes autorités dans notre lutte contre le terrorisme.

LES TRANSPORTS

LA SÉCURITÉ DANS LES AÉROPORTS

L'honorable Terry Stratton: Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, honorables sénateurs.

On entend souvent le ministre des Transports et d'autres représentants du gouvernement nous dire et nous redire depuis le 11 septembre que les systèmes de sécurité dans les aéroports canadiens sont beaucoup plus sécuritaires que ceux des autres pays. Naturellement, certains reportages, dans le Globe and Mail d'aujourd'hui et, hier soir, sur la télévision nationale de CTV, sont de nature à démentir cette affirmation. Il semble que le processus de vérification sécuritaire n'a détecté ni un couteau, ni un canif, ni d'autres articles qu'une journaliste du Globe and Mail a pu transporter sur deux vols. On l'a vérifiée deux fois, sur le trajet de Toronto à Victoria et au retour. On n'a rien décelé les deux fois. Le gouvernement devrait faire enquête sur cette brèche dans le système de sécurité. Quelles autres mesures le gouvernement songe-t-il à prendre pour éviter ce genre de problèmes à l'avenir?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme les Américains l'ont appris la semaine dernière lorsque quelqu'un a franchi leur système de sécurité avec des armes à feu et plusieurs couteaux, je crois qu'il y en avait huit, tant que la vérification sera effectuée par des êtres humains, le système ne sera pas parfait. Puisque nous ne savons pas quoi d'autre utiliser sinon des systèmes à participation humaine, je ne sais pas comment nous pourrions rendre le système absolument parfait de façon à ce qu'il n'y ait jamais de bavure.

Honorables sénateurs, le gouvernement fait de grands efforts...

Le sénateur Lynch-Staunton: Israël réussit.

Le sénateur Carstairs: ... pour s'assurer qu'il y a le moins de bavures possible. Le sénateur Lynch-Staunton a crié de l'autre côté...

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'ai pas crié.

Le sénateur Carstairs: ... que le système de sécurité aérienne d'Israël a du succès. Ceux d'entre nous qui sommes passés à travers les contrôles là-bas savent que c'est très élaboré. Par ailleurs, il y a là-bas relativement peu de passagers chaque jour. Le gouvernement s'efforce de mettre en place le système le plus sécuritaire possible. Lorsqu'il y a des bavures comme celle qu'on a mentionnée, il faut enquêter sérieusement sur leurs causes.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, cela ne me rassure pas du tout. Nous prenons tous l'avion, pour la plupart, et bien des Canadiens aussi. J'y reviendrai un autre jour. C'est inquiétant que ce genre de chose puisse arriver. C'est presque inviter le malheur.

L'ÉTAT DE L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN—LA POLITIQUE DES TRANSPORTS

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je passe à un autre problème relativement aux transports. J'aimerais demander au leader du gouvernement au Sénat s'il nous restera des avions à prendre, puisque Air Canada et Canada 3000 sont au bord de la faillite?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est clair que les deux compagnies aériennes exploitent encore leurs lignes dans tout le pays. Le ministre des Transports et ses fonctionnaires collaborent avec elles ainsi qu'avec d'autres compagnies pour s'assurer que nous ayons des vols viables et actifs au Canada.

Le sénateur Stratton: Je crois que ce qui me préoccupe, c'est que nous réagissions. Nous sommes toujours en train de réagir à des situations. Nous réagissons au problème de la sécurité dans les aéroports. Nous réagissons aux difficultés d'Air Canada. Nous réagissons aux difficultés de Canada 3000. Est-ce que le gouvernement se penchera sur le problème du transport aérien et songera à réexaminer sa politique à l'égard des compagnies aériennes?

L'honorable Nicholas W. Taylor: Sommes-nous censés prendre en main les compagnies aériennes avant qu'elles ne fassent faillite?

Le sénateur Carstairs: Malgré tout le respect que je dois à l'honorable sénateur Stratton, il a dit: «Nous réagissons à». Nous avons tendance à réagir à la plupart des décisions qui sont prises dans le secteur privé. Nous planifions les opérations du secteur public.

Le sénateur Taylor a clairement soulevé une question importante cet après-midi. Voulons-nous que le gouvernement canadien prenne en main l'exploitation de toutes les compagnies aériennes au pays? Est-ce là ce que propose l'opposition cet après-midi?

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi pas un peu de concurrence? Pourquoi pas la venue au pays de quelques compagnies aériennes étrangères? Pourquoi pas un ciel ouvert à tout venant?

L'honorable David Tkachuk: Nous ne demandons pas au gouvernement de prendre en main les compagnies aériennes; nous lui demandons d'avoir une politique nationale des transports. L'été dernier, M. Collenette a transgressé ses propres règles relatives à la politique sur la concurrence en permettant à M. Schwartz d'acheter les deux compagnies aériennes, ce qui a créé un chaos, un chaos financier dans l'industrie du transport aérien. Il n'y a qu'une seule cause pour les malheurs d'Air Canada, et c'est non pas les problèmes découlant du 11 septembre, mais bien la mauvaise gestion de la politique des transports par le ministre Collenette qui essaie de créer une situation monopolistique dirigée par un ami libéral de Winnipeg.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je trouve l'information qui vient de l'autre côté plutôt incohérente. Tout d'abord, M. Schwartz n'a acheté aucune compagnie aérienne. Ensuite, M. Schwartz ne vit pas à Winnipeg.

(1430)

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre les questions qui viennent de l'autre côté de la Chambre.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, le ministre Collenette a exhorté M. Schwartz à acheter une compagnie aérienne. Air Canada a réagi en rachetant Canadien International. M. Collenette aurait dû laisser cette société affronter ses créanciers, mais il a refusé de le faire. Par conséquent, Air Canada a d'énormes difficultés financières aujourd'hui. C'est à cause de la politique des transports du gouvernement fédéral qu'Air Canada a des ennuis, ce n'est pas seulement à cause des événements du 11 septembre.

Le sénateur Carstairs: Encore une fois, je trouve presque bizarre la façon qu'a l'honorable sénateur de voir les choses. Le ministre des Transports n'a pas ordonné à Air Canada d'acheter quoi que ce soit. Air Canada a décidé de se lancer dans les enchères et a, en réalité, fait monter le prix de Canadien International, mais il s'agit d'une société privée. Il me semble que cela a commencé sous un autre gouvernement.

LA SÉCURITÉ ET LE RENSEIGNEMENT

LA LISTE DES TERRORISTES ET DES GROUPES TERRORISTES

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Un communiqué gouvernemental daté d'aujourd'hui nous informe que le ministre des Finances, Paul Martin et le ministre des Affaires étrangères, John Manley, ont annoncé l'inscription sur la liste de 83 autres personnes et organisations liées au terrorisme. Les biens de ces personnes et organisations doivent être gelés et déclarés aux autorités compétentes.

Ma première question est la suivante: combien y a-t-il maintenant d'inscriptions sur cette liste?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je dois dire que je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Comme l'honorable sénateur, je suis au courant de l'inscription sur la liste de 83 autres personnes et organisations. Je ne sais pas s'il s'agit de 83 nouveaux noms ou s'il y en a 83 au total. Je m'efforcerai d'obtenir des précisions pour l'honorable sénateur.

Le sénateur Kinsella: Je vous en remercie.

J'ai deux autres questions qui découlent de la première. D'abord, le communiqué du gouvernement, parlant de ces 83 personnes et organisations, dit qu'elles «sont liées au terrorisme». C'est là une grave déclaration. Est-ce une allégation ou bien dispose-t-on de preuves?

Ensuite, un peu plus loin dans le même communiqué, on peut lire ce qui suit:

La lettre et la liste de personnes et d'entités se trouvent sur le site Web du BSIF...

Le communiqué précise ensuite l'adresse du site Web. Le BSIF est le Bureau du surintendant des institutions financières.

Devons-nous comprendre par là que, lorsque le gouvernement du Canada soupçonne une organisation ou une personne d'être liée au terrorisme, il inscrit leur nom sur cette liste, qui est alors affichée sur un site Web? Le gouvernement rejette-t-il le principe de la présomption d'innocence dans cette affaire? Est-ce que l'honorable sénateur peut au moins nous expliquer le processus?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je vais faire de mon mieux. Conformément au Règlement des Nations Unies sur la suppression du terrorisme, le gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre des Affaires étrangères, établit une liste des personnes et entités dont il y a des motifs raisonnables de croire qu'elles ont des liens avec des organisations terroristes ou leur sont associées. La décision d'inscrire un nom sur la liste se fonde sur une évaluation des organismes d'exécution de la loi et de renseignement du Canada, comme la GRC et le SCRS, qui trient de l'information provenant d'un grand nombre de sources intérieures et internationales. Sur leur recommandation, le Cabinet décide des noms à ajouter à la liste.

Le sénateur Kinsella: Je remercie l'honorable sénateur de sa réponse.

Quelles garanties le gouvernement a-t-il l'intention de mettre en place pour protéger les personnes et les groupes innocents qui peuvent se retrouver inscrits sur la liste et identifiés sur Internet? Leur réputation et leur intégrité peuvent être gravement compromises lorsqu'ils sont ainsi associés au terrorisme. Quelles garanties le gouvernement a-t-il prévues pour ceux dont le nom est ainsi publié, mais qui sont parfaitement innocents?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le gouvernement travaille en collaboration avec le Bureau du surintendant des institutions financières, dont l'honorable sénateur vient de mentionner le site Web. Le BSIF, à son tour, collabore avec d'autres institutions financières pour éviter toute confusion au sujet des personnes et des organisations dont les biens doivent être gelés et pour veiller à ce que seuls les biens de ces personnes et organisations le soient. De plus, dans le cas d'une erreur sur la personne qui ne peut pas être décelée de cette manière, le Règlement des Nations Unies sur la suppression du terrorisme permet à une personne ou à une entité d'obtenir du ministre des Affaires étrangères un certificat confirmant qu'elle n'est pas inscrite sur la liste.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, une entreprise du sud d'Ottawa qui s'occupait de virements de fonds — surtout de membres de la communauté somalienne du Canada à Ottawa à des membres de leur famille vivant en Somalie — a reçu hier la visite de la police. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous dire si cette hawala figure parmi les 83 personnes et entités mentionnées dans le communiqué?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme vous vous en êtes probablement rendu compte, je lis soigneusement dans mes notes les renseignements qui m'ont été transmis parce que c'est une question au sujet de laquelle nous ne pouvons pas nous permettre de donner en public autre chose que des renseignements parfaitement exacts.

Quant à la question précise de l'honorable sénateur, la GRC ne donne pas de confirmation ou de démenti au sujet de ses enquêtes, elle ne rend pas publics les détails des investigations en cours. C'est là un exemple parfait. La GRC a assuré au solliciteur général qu'elle continue à coopérer avec ses partenaires canadiens et internationaux chargés de l'exécution de la loi, par des échanges d'information et de renseignements. C'est tout ce que je peux dire à l'honorable sénateur pour le moment.

LES TRANSPORTS

LA SÉCURITÉ AUX AÉROPORTS—LES ACTIONS D'UNE JOURNALISTE MENANT UNE ENQUÊTE

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Est-elle au courant que Mme Wong, journaliste au Globe and Mail, à l'occasion d'une petite excursion aérienne, a ouvertement et délibérément enfreint la sécurité pour rédiger un article? De plus, en déballant ses menus instruments sur la tablette rabattable de son siège, elle a mis en danger la sécurité des passagers. L'avion aurait pu être détourné ou un appareil militaire aurait pu être dépêché pour l'escorter jusqu'à l'atterrissage. Autrement dit, n'a-t-on pas affaire là à un méfait qui, de nos jours, est criminel?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de nous avoir transmis cette information cet après-midi. Cependant, il ne m'appartient pas de déterminer si un méfait tombe ou non sous le coup du Code criminel. Cela revient à la GRC et je ne serais d'ailleurs pas étonnée d'apprendre qu'elle fait enquête à ce sujet. La GRC seule peut établir si elle dispose de suffisamment de preuves pour porter des accusations.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question du sénateur Di Nino, posée le 26 septembre 2001, concernant l'état des sanctions contre le Pakistan et l'Inde.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'ÉTAT DES SANCTIONS CONTRE L'INDE ET LE PAKISTAN

(Réponse à la question posée le 26 septembre 2001 par l'honorable Consiglio Di Nino)

Le 1er octobre 2001, le ministre Manley et la ministre Minna ont annoncé un assouplissement des sanctions contre le Pakistan, hormis l'interdiction touchant la vente de matériel militaire. Cette annonce a été faite en reconnaissance de la position prise par le Pakistan pour appuyer la campagne internationale contre le terrorisme. En ce qui concerne l'Inde, le ministre Manley avait annoncé l'assouplissement des sanctions en mars dernier (les restrictions sur la vente de matériel militaire continuant toutefois de s'appliquer).

(1440)

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir aux présentations de rapports de comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 8 novembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

DIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du 25 septembre 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les modifications suivantes:

1. Pages 2 à 4, article 2:

a) Page 2:

(i) Ajouter immédiatement avant la ligne 8, page 2, ce qui suit:

«2. (1) La présente loi a notamment pour objet d'harmoniser le droit du Canada avec la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et doit être interprétée de la manière la plus équitable et la plus large qui soit compatible avec la réalisation de cet objet.»;

(ii) Changer la désignation numérique des paragraphes 2(1) à (3) à celle des paragraphes (2) à (4) et changer tous les renvois qui en découlent.

b) Page 3: Substituer aux lignes 32 à 36 ce qui suit:

«atteint l'âge de seize ans:»;

c) Page 4:

(i) Substituer aux lignes 8 à 12 ce qui suit:

«atteint l'âge de seize ans, dans le cas où il a déjà»;

(ii) Substituer à la ligne 16 ce qui suit:

«mis une infraction grave avec violence, et où, au début de la poursuite, le procureur général choisit de ne pas refuser par écrit de traiter l'infraction comme une infraction désignée.».

2. Page 17, article 19: Ajouter après la ligne 21, ce qui suit:

«(5) Les règles applicables aux groupes consultatifs, établies au titre du paragraphe (3):

a) accordent à l'adolescent le droit d'assister aux séances d'un tel groupe, accompagné de son avocat;

b) respectent les principes d'équité procédurale et de justice naturelle.».

3. Page 21, article 25:

a) Supprimer les lignes 19 à 28;

b) Changer la désignation numérique du paragraphe 25(11) à celle de paragraphe 25(10) et changer tous les renvois qui en découlent.

4. Page 38, article 38:

a) Substituer à la ligne 27 ce qui suit:

«d) toutes les sanctions applicables, à l'exception du placement sous garde, qui sont justifiées dans les circonstances doivent faire l'objet d'un examen, plus particulièrement en ce qui concerne les adolescents autochtones;

e) sous réserve de l'alinéa c), la peine doit:»;

b) Changer tous les renvois qui découlent du changement de la désignation littérale de l'alinéa 38(2)d) à celle de 38(2)e).

5. Page, 57, article 50: Substituer à la ligne 23 ce qui suit:

«présente loi; toutefois, l'alinéa 718.2e) (principe de détermination de la peine des délinquants autochtones), les articles 722 (décla-».

6. Page 68, article 61:

a) Supprimer les lignes 24 à 29;

b) Changer la désignation numérique des articles 62 à 200 à celle des articles 61 à 199 et changer tous les renvois qui en découlent.

7. Pages 79 et 80, article 76:

a) Page 79: Substituer aux lignes 14 à 17 ce qui suit:

«b) soit dans une aire réservée d'un établissement correctionnel provincial pour adultes, à l'écart de tout adulte qui y est détenu ou sous garde;

c) soit, dans le cas d'une peine de deux ans ou plus, dans une aire réservée d'un pénitencier, à l'écart de tout adulte qui y est détenu ou sous garde.»;

b) Page 80: Substituer aux lignes 17 à 21 ce qui suit:

«b) soit dans une aire réservée d'un établissement correctionnel provincial pour adultes, à l'écart de tout adulte qui y est détenu ou sous garde;

c) soit, dans le cas d'une peine de deux ans ou plus, dans une aire réservée d'un pénitencier, à l'écart de tout adulte qui y est détenu ou sous garde.».

8. Page 113, article 110: Substituer aux lignes 25 et 26 ce qui suit:

«(2) Lorsque, sur demande du poursuivant, le tribunal pour adolescents juge que l'intérêt public sera ainsi mieux servi, le paragraphe (1) ne s'applique pas si les renseignements:».

9. Pages 129 et 130, article 125:

a) Page 129: Ajouter, après la ligne 36, ce qui suit:

«(7) Le juge du tribunal pour adolescents doit communiquer les renseignements contenus dans un dossier tenu en application de l'article 114 au représentant d'un conseil scolaire, d'une école ou de tout autre établissement d'enseignement ou de formation, en vue, selon le cas:

a) de faire en sorte que l'adolescent se conforme à toute autorisation visée à l'article 91 ou à toute décision rendue par le tribunal pour adolescents;

b) d'assurer la sécurité du personnel, des étudiants ou d'autres personnes;

c) de favoriser la réadaptation de l'adolescent. »;

b) Pages 129 et 130: Changer la désignation numérique des paragraphes 125(7) et (8) à celle des paragraphes 125(8) et (9) et changer tous les renvois qui en découlent.

10. Pages 145 et 146, article 146:

a) Page 145: Supprimer les lignes 32 à 42;

b) Page 146: Changer la désignation numérique des paragraphes 146(7) à (9) à celle des paragraphes 146(6) à (8) et changer tous les renvois qui en découlent.

11. Page 150, nouveaux articles 158 et 159:

a) Page 150: Ajouter, après la ligne 41, ce qui suit:

«Examen de la loi

158. (1) Trois ans après l'entrée en vigueur de la présente loi et à la fin de chaque période subséquente de cinq ans, le ministre de la Justice procède à un examen complet de l'application de la présente loi et fait déposer devant les deux Chambres du Parlement un rapport assorti de ses recommandations, s'il y a lieu, quant aux modifications qu'il juge utile d'apporter à celle-ci.

(2) Le ministre est tenu de consulter, aux fins du rapport visé au paragraphe (1), le procureur général de chaque province, les personnes, les groupes ou catégories de personnes ou les organismes nommés ou désignés sous le régime de la présente loi ou d'une loi provinciale, ainsi que les représentants des peuples autochtones du Canada.

159. (1) Dès que le rapport du ministre de la Justice a été déposé devant les deux Chambres du Parlement, un examen complet du rapport et des dispositions et de l'application de la présente loi est entrepris par les comités, soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte, que le Parlement désigne ou constitue pour déterminer si les objectifs de la présente loi sont réalisés dans les diverses provinces du Canada.

(2) Dans les six mois suivant la fin de l'examen visé au paragraphe (1) ou dans le délai supérieur que le Parlement autorise, le comité présente à celui-ci un rapport de l'examen assorti, s'il y a lieu, des modifications qu'il recommande d'apporter.»;

b) Changer la désignation numérique des articles 158 à 200 à celle des articles 160 à 202 et changer tous les renvois qui en découlent.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Milne, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)


ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI CORRECTIVE DE 2001

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-40, Loi visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, le titre de ce projet de loi le dit bien. Cette loi vise à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet.

En fait, ce projet de loi est le résultat d'un rapport présenté au Sénat par la présidente du Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, qui avait examiné des propositions de modifications afin de s'assurer que celles-ci rencontraient les critères suivants: ne pas être controversables; ne pas comporter des dépenses de fonds publics; ne pas porter atteinte aux droits de la personne; ne pas créer d'infractions; et ne pas assujettir une nouvelle catégorie de justiciables à une infraction existante.

Le projet de loi C-40 respecte l'examen fait des modifications proposées, lesquelles n'ont d'ailleurs pas toutes été acceptées.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai présumé que la tâche de porte-parole de l'opposition pour ce qui concerne le projet de loi C-40 serait facile, comme nous en avons discuté l'autre jour quand nous avons reçu le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Toutefois, comme cela arrive souvent quand nous recevons un projet de loi dont on nous dit qu'il est «simple», on se rend bien vite compte qu'il renferme des éléments qui remettent en question une telle affirmation.

Honorables sénateurs, l'article 44 du projet de loi C-40, à la page 12, renferme une grave erreur dans le texte. Le projet de loi compte 25 pages en tout et, compte tenu de l'erreur relevée à la page 12, je consacrerai les prochains jours à lecture du reste du projet de loi C-40, de crainte d'y trouver d'autres erreurs plus graves que celle-ci.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LES CORPORATIONS CANADIENNES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Atkins, appuyé par l'honorable sénateur Keon, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-30, Loi modifiant la Loi sur les corporations canadiennes (corporations simples).—(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, le sénateur Atkins m'a indiqué qu'il devait absolument s'absenter. Je ne dirai rien pour l'instant qui pourrait remettre en question les fondements du projet de loi S-30 qu'il nous présente. J'ai eu plusieurs fois l'occasion, au cours des dernières années, d'aborder la question de la constitution de corporations simples par le Parlement.

Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de faire l'historique de cette initiative. L'aspect technique de cette mesure législative s'avère aussi important que son aspect administratif. À mon avis, la meilleure chose à faire est d'accélérer son renvoi à un comité qui y consacrera toute l'attention qu'elle mérite. À cet égard, les tenants et les opposants de l'initiative, notamment les organismes caritatifs, auront la possibilité d'exprimer leur point de vue. Compte tenu de sa nature, il vaudrait mieux que le projet de loi C-30 soit étudié par un comité.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

(1450)

PROJET DE LOI SUR LA RACE NATIONALE DE CHEVAUX DU CANADA

ADOPTION DU RAPPORT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Murray, c.p., tendant à l'adoption du sixième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (projet de loi S-22 portant reconnaissance du cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada, avec des amendements), déposé au sénat le 31 octobre 2001.—(L'honorable sénateur Hubley).

L'honorable Elizabeth Hubley: Honorables sénateurs, j'ai le plaisir aujourd'hui d'appuyer le projet de loi S-22 qui vise à reconnaître le cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada.

Les chevaux ont toujours occupé une place glorieuse dans l'histoire de l'Île-du-Prince-Édouard, depuis les premiers établissements européens. John Cousins, folkloriste et historien de l'île, m'a appris que le premier cheval Clydesdale arrivé au Canada a été débarqué à Charlottetown par un groupe de colons anglais, en 1830. Les chevaux faisaient partie intégrante de la vie des pionniers. Ils ont permis de défricher la terre et de tirer les chargements de bois pour l'hiver. Ils constituaient alors le seul moyen de transport entre les établissements.

Au tournant du XXe siècle, on comptait plus de chevaux par habitant à l'Île-du-Prince-Édouard que n'importe où ailleurs au Canada. Comme les honorables sénateurs le savent peut-être, nous avons été les seules autorités en Amérique du Nord à bannir l'automobile pour permettre aux chevaux de conserver la suprématie de la route. En 1951, neuf exploitations agricoles sur dix utilisaient encore régulièrement le cheval sur l'île.

Compte tenu de l'étroite affinité entre les habitants de l'île et le cheval, on peut penser, et l'on aura raison, que des hordes de chevaux canadiens galopaient librement dans nos prairies, aux premiers jours de notre histoire. Pendant un certain temps, au milieu du XVIIIe siècle, avant la conquête britannique, l'Île-du-Prince-Édouard — ou plus exactement l'île Saint-Jean comme on l'appelait alors — a joué un rôle important dans le ravitaillement de la grande forteresse française de Louisbourg. Les laboureurs acadiens de l'île Saint-Jean avaient défriché la terre, planté des vergers et ils cultivaient des légumes qu'ils exportaient. Ils formaient une société d'agriculteurs et de pêcheurs naissante mais prometteuse. De plus, il semble que les Canadiens coexistaient très bien avec les autochtones micmacs, qui les avaient bien sûr précédés.

Honorables sénateurs, il est évident que le cheval canadien a fait partie intégrante de la vie de la première société acadienne. Les premiers animaux sont sans doute arrivés dans les années 1920, en provenance de Québec, après être passés par Louisbourg. Les fouilles archéologiques de l'établissement de Jean Pierre de Roma, qui date du XVIIIe siècle, ont permis de découvrir des objets remontant à cette période, notamment un éperon.

Dans les premiers recensements, on dénombrait aussi les chevaux. Après la conquête, des milliers de Canadiens ont été expulsés manu militari de ce qui était alors l'Amérique du Nord britannique, dont quelques centaines de familles qui avaient élu domicile sur l'île Saint-Jean. L'expulsion des Canadiens n'a pas été une réussite complète. Une poignée de familles acadiennes de l'île est parvenue à échapper au corps expéditionnaire de lord Rollo. Les Acadiens se sont réfugiés dans les forêts pour se soustraire à leur nouveau dirigeant jusqu'à ce que les temps leur soient plus favorables et que le régime se montre plus tolérant. Quand ils ont fui dans la forêt, ils ont pris leurs chevaux avec eux.

Dans les années 1820, le colon écossais John MacGregor a relaté l'histoire étonnante d'une horde de chevaux sauvages qui erraient dans la partie est de l'île. Ces chevaux, qui furent découverts à l'arrivée des Anglais, après l'expulsion, vivaient à l'état sauvage. Ils avaient, contre toute attente, survécu à l'hiver rigoureux. La créature la plus mythique à propos de laquelle MacGregor ait écrit est sans doute le cheval canadien. Pour les premiers colons, cet animal était le cheval des grandes étendues, un animal frugal, au caractère bien trempé et au pied sûr.

Bien que je n'en aie pas de preuve, je suis intimement convaincue qu'on trouve encore des descendants de cet animal dans ma province, même s'il peut être difficile de les discerner à cause des multiples croisements effectués au fil des générations.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-22 propose de reconnaître le cheval canadien comme cheval national du Canada. J'appuie avec enthousiasme ce projet de loi et je suggère que nous sautions sur cette occasion pour officialiser un autre symbole national, un symbole auxquels les Canadiennes et les Canadiens de nombreuses provinces et régions pourront s'identifier et qui témoignera avec éloquence des premiers balbutiements de notre pays.

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, je tiens à me joindre à ce débat. Je n'ai pu le faire avant à cause d'autres engagements qui avaient tous un rapport avec la Chambre haute, mais je suis sans doute la plus fervente partisane de ce projet de loi, depuis que le sénateur Murray l'a déposé.

Comme l'a évoqué le sénateur Hubley, le cheval canadien occupe une place très spéciale dans notre histoire. L'un des aspects de sa survie, qui est tout à fait remarquable à nos yeux, est que c'est un cheval très canadien par sa nature. Il a les qualités de force, de détermination et de solidité que nous aimons attribuer à notre propre peuple. Le cheval canadien n'est peut-être pas le plus beau des chevaux, mais c'est un symbole élégant et séduisant de notre pays.

Les habitants du sud de ma province sont parfaitement habitués à la présence de cet animal magnifique et fiable. Le cheval canadien occupe une place d'honneur à Spruce Meadows dans les activités équestres auxquelles notre Président et moi-même avons le privilège d'assister. On peut y voir ce cheval tirer d'anciens chariots très bien entretenus, dont des particuliers et des familles du sud de l'Alberta prennent grand soin pour les conserver. Une paire de chevaux canadiens tire fièrement ces chariots à l'occasion des belles parades organisées dans les villes et les villages de ma province tout au long de l'été.

Les chevaux canadiens sont mes amis. J'ai eu la chance d'en conduire et d'en monter. À une époque où les gens cherchent toujours des motifs de discorde, c'est une bonne chose d'avoir des symboles qui nous regroupent. Cet animal fiable est respecté et admiré dans tout le pays.

Je suis très fière d'appuyer ce projet de loi et je sais que les gens de tout le Canada trouveront que ce que nous faisons là est bien. Je remercie le sénateur Murray d'avoir insisté en ce sens.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Hubley, même si le sénateur Fairbairn vient juste de parler.

Le sénateur Fairbairn et moi sommes tous deux du sud de l'Alberta. Je sais qu'elle aime les chevaux, mais ce n'est pas aussi vrai dans mon cas. J'ai usé beaucoup de fonds de culotte à essayer de faire du cheval, mais je n'ai pas aimé cela. Je tombais toujours à quatre milles de la maison et le cheval courait 20 pieds devant moi jusqu'à la maison. Je ne parvenais jamais à l'attraper, même lorsqu'il faisait moins 20 degrés.

Peut-être le sénateur Hubley peut-elle m'expliquer pourquoi les chevaux de Terre-Neuve ou de l'Île-de-Sable n'ont jamais eu le titre de chevaux canadiens?

Son Honneur le Président: Nous empiétons sur le temps de parole du sénateur Fairbairn, et c'est en vérité une question pour le sénateur Fairbairn. Nous avons besoin d'une autorisation pour nous adresser au sénateur Hubley. Le sénateur Fairbairn souhaite-t-elle répondre à cette question?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je suis convaincue que le sénateur Hubley pourrait donner une réponse plus détaillée que moi au sénateur Taylor. Ces questions ont été abordées au comité. Je signale cependant que, sans vouloir rien enlever aux animaux de Terre-Neuve ou de l'Île-de-Sable, ce sont des «poneys» que l'on trouve à Terre-Neuve alors qu'ici il s'agit de chevaux.

(1500)

C'est la différence.

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

TROISIÈME LECTURE

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Avec la permission du Sénat, maintenant, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

L'ÉTUDE SUR LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DES PARCS NATIONAUX DU NORD

LE RAPPORT DU COMITÉ DES PEUPLES AUTOCHTONES

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, intitulé «Parcs nationaux du Nord — Une nouvelle orientation», déposé au Sénat le 27 septembre 2001.—(L'honorable sénateur Chalifoux).

L'honorable Ione Christensen: Honorables sénateurs, depuis le dépôt de ce rapport à la Chambre, nous avons retardé la discussion sur ce sujet dans l'attente d'une réunion avec la ministre du Patrimoine canadien pour lui présenter officiellement le rapport.

Comme vous vous en souviendrez, ce rapport a été préparé à la demande de ce ministère, qui voulait une évaluation indépendante des possibilités économiques dans les parcs nationaux découlant des ententes entre les Premières nations et les Inuits concernant leurs revendications territoriales.

Mardi dernier, le sénateur Chalifoux et moi avons eu le plaisir de présenter notre rapport — «Parcs nationaux du Nord — Une nouvelle orientation» —, à la ministre Copps, qui en a été très satisfaite. Son ministère travaille activement sur les recommandations.

Notre comité de trois sénateurs, qui avait pour mandat de procéder à une enquête factuelle, s'est rendu dans les trois territoires. Nous avons rencontré 37 groupes et rédigé huit recommandations à mettre en oeuvre. La ministre a demandé que notre comité adresse au ministère des Ressources humaines une copie de notre rapport, qui recommande la mise en place d'un programme de formation des gens du Nord dans le domaine du tourisme. Il est certain que l'écotourisme prend de l'importance dans le Nord, et qu'un tel programme pourrait aider cette industrie. Les possibilités sont nombreuses, mais une formation permettant d'acquérir des compétences en préparation de voyages organisés et en commercialisation, ainsi qu'en services à la clientèle, aiderait à respecter les normes de l'industrie. Une telle aide à la formation favoriserait le développement de l'économie locale.

La ministre Copps a également suggéré de tenir une conférence réunissant les Premières nations, les Inuits et Parcs Canada dans les trois territoires pour examiner la recommandation numéro 3 relative à la cogestion et à la gestion coopérative. Le Comité sénatorial des peuples autochtones continuera à assurer le suivi des recommandations qu'il a formulées par l'intermédiaire du sous-comité.

Son Honneur le Président: Si aucun autre honorable sénateur ne souhaite prendre la parole sur le rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, le débat est considéré comme terminé.

L'ÉTUDE DU RÔLE DU GOUVERNEMENT DANS LE FINANCEMENT DES FRAIS D'ENTRETIEN DIFFÉRÉ DES ÉTABLISSEMENTS D'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

LE RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (étude sur le rôle du gouvernement en matière de frais d'entretien différé accumulé dans les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada), déposé au Sénat le 30 octobre 2001.—(L'honorable sénateur Murray, c.p.).

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, je suis ravi de vous entretenir aujourd'hui d'un sujet qui s'est révélé important à mes yeux, et sur lequel mes collègues du Sénat et moi avons travaillé avec diligence au cours des semaines et des mois qui viennent de s'écouler pour tenter d'attirer l'attention des parlementaires et du grand public sur cette question. Je parle ici des frais d'entretien accumulés dans les universités canadiennes.

Dernièrement, le Comité sénatorial permanent des finances nationales, dont j'étais membre, a terminé son étude de ce problème grandissant et a produit le rapport intitulé «Le rôle du gouvernement en matière de frais d'entretien différé accumulé dans les établissements d'enseignement postsecondaire». Je voudrais parler de ce rapport aujourd'hui.

D'emblée, je tiens à féliciter sincèrement le président de notre comité, le sénateur Lowell Murray, pour l'équité et la précision avec lesquelles il a mené cette étude. Je félicite aussi mes collègues du comité pour leur participation enthousiaste.

Je voudrais parler des recommandations issues de ce rapport, car je crois qu'elles méritent notre attention. Elles sont le résultat de l'opinion éclairée du comité, de l'expertise de plusieurs universitaires et professionnels du domaine, et des étudiants qui ont été directement touchés par le problème de l'entretien différé accumulé.

Bien que le sens de cette expression «entretien différé accumulé» ou EDA soit devenu on ne peut plus clair pour les membres du Comité des finances nationales, je voudrais expliquer sa signification aux honorables sénateurs présents dans cette Chambre qui n'ont peut-être pas une telle compréhension. Cette expression vise l'arriéré des grands projets d'entretien non financés qui ont été reportés par nos universités à des exercices ultérieurs. Cet arriéré est dû soit à une accumulation de réparations et d'entretien de routine qu'on a négligé de faire à temps et qui constituent maintenant des urgences majeures, ou encore à l'absence de réparations ou de travaux de remise en état majeurs sur des installations qui étaient à la fin de leur cycle de vie et qui sont maintenant obsolètes.

On pense que ce problème a commencé à prendre des dimensions considérables depuis la crise de l'énergie dans les années 70, lorsque les budgets fédéral et provinciaux ont été rétrécis, ce qui a entravé toute possibilité de régler le problème à ses débuts.

À la suite de près d'un quart de siècle de report, l'Association canadienne du personnel administratif universitaire, l'ACPAU, nous dit maintenant que le problème s'est tellement accentué que les frais d'EDA atteignaient en l'an 2000 une somme de 3,6 milliards de dollars. Même si ce chiffre peut vous paraître effarant, l'association nous avertit qu'il est plutôt conservateur. Je ne tiens pas à deviner à combien la somme peut se chiffrer à présent, mais le fait qu'il dépasse 3,6 milliards de dollars est alarmant.

Je ne vais même pas présumer que nous devrions demander au gouvernement fédéral de faire un chèque pour corriger le problème. Même en ne tenant pas compte du changement imprévu des priorités budgétaires dû aux attentats horribles contre les États-Unis d'Amérique le 11 septembre 2001 et à la crainte justifiable de la population concernant sa propre sécurité, je ne pense pas que le gouvernement aurait pu supprimer ce problème par une simple injection de fonds avant le 11 septembre.

Outre un examen des solutions financières évidentes dans l'immédiat, j'estime qu'il importe d'étudier d'autres propositions plus créatrices, comme mes collègues et moi-même l'avons fait ces dernières semaines devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Honorables sénateurs, nous avons écouté bon nombre de propositions de solutions autres que provisoires pour régler le problème grandissant des frais d'entretien différé accumulé. La première proposition venait de l'organisation même que je viens de mentionner, l'ACPAU. Au cours d'un exposé conjoint avec l'Association des universités et collèges du Canada, l'ACPAU a suggéré d'utiliser une formule analogue à celle du Programme de Travaux d'infrastructure du Canada, aux termes de laquelle les trois parties ayant proposé de régler ce problème de l'entretien différé accumulé — à savoir le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les universités — contribueraient à un fonds unique de 3 milliards de dollars pour éliminer le problème. L'AUCC et l'ACPAU proposent que chaque palier de gouvernement contribue à hauteur de 40 p. 100 ou, 1,2 milliard de dollars chacun, les universités fournissant, les 20 p. 100 restants, ou 600 millions de dollars.

Étant donné le lourd fardeau financier imposé aujourd'hui aux étudiants d'université, ces organisations pensent que toute autre pression financière, en augmentant les frais d'inscription, ne ferait qu'exacerber ce fardeau, et je suis convaincu que nous le comprenons tous.

Une deuxième proposition vise le prolongement d'un programme actuel du gouvernement, celui des Travaux d'infrastructure du Canada. À l'heure actuelle, ce programme fournit 2,65 milliards de dollars sur les six prochains exercices pour la rénovation des infrastructures municipales et la réfection des routes.

(1510)

Dans le cadre de ce programme, on propose que le gouvernement fédéral verse des sommes supplémentaires. Celles-ci pourraient servir à payer les réparations des dommages causés par des années d'entretien différé accumulé. Sinon, on pourrait établir un nouveau programme dans lequel les universités joueraient le même rôle que les municipalités dans le Programme des Travaux d'infrastructures du Canada. Les universités participeraient ainsi à la répartition des ressources, tout comme les municipalités qui définissent et ciblent les programmes d'infrastructures communautaires dans le cadre du programme actuel Infrastructures Canada.

Une troisième proposition présentée par l'Alliance canadienne des associations étudiantes vise une subvention importante par le gouvernement fédéral. Cette injection de fonds proposée par l'Alliance canadienne des associations étudiantes devrait être renouvelée chaque année pour empêcher que le problème ne resurgisse dans 25 ans.

En vue de corriger ce problème d'entretien différé accumulé, l'Alliance propose que le gouvernement fédéral mettent immédiatement sur pied un fonds de 1,2 milliard de dollars, en plus de mettre de côté de 1 milliard de dollars avec les provinces afin de couvrir les frais d'enseignement postsecondaire de l'avenir. Bien que l'Alliance canadienne des associations étudiantes n'ait pas examiné les détails de cette proposition, l'intention sous-jacente à cette dernière correspond au thème des autres propositions que nous avons entendues.

Afin d'assurer que les fonds recueillis, peu importe la proposition retenue, soient distribués équitablement dans les régions, les provinces et les établissements d'enseignement postsecondaire, le Comité sénatorial permanent des finances nationales recommande que les fonds consacrés aux coûts d'entretien différé soient répartis au prorata des étudiants à temps plein. Je crois que cette formule assurerait que les fonds en question soient distribués de façon équitable aux quatre coins du pays. Je trouve ce point très important, honorables sénateurs, car ce problème, bien qu'il soit ressenti d'un océan à l'autre, n'est pas nécessairement plus aigu là où il y a une forte concentration de population. Le problème est plus grave là où le nombre d'étudiants qui utilisent les installations universitaires est proportionnellement plus élevé.

En outre, une formule d'allocation des montants au prorata des étudiants en fonction de la population provinciale ne reflèterait pas adéquatement le problème des coûts d'entretien différé que connaissent les établissements d'enseignement postsecondaire d'un bout à l'autre du pays. Le problème ressort quand on compare la situation des établissements postsecondaires du Canada central et des provinces atlantiques. En effet, il y a plus d'étudiants en proportion du nombre d'habitants au Canada central que dans les provinces atlantiques.

Honorables sénateurs, voici la proposition la plus innovatrice qui soit ressortie de ces discussions: il s'agit d'accorder aux citoyens, y compris aux anciens étudiants bien sûr, un avantage fiscal pour les dons offerts à l'université de leur choix. Comme pour les contributions politiques actuelles, les citoyens obtiendraient un crédit d'impôt pour les dons qu'ils feraient à des universités canadiennes, sous réserve que ces dons soient placés dans un fonds exclusivement réservé à l'entretien différé. Bien que la capacité des universités de recueillir toutes seules les 3,6 milliards de dollars qui permettraient de répondre aux préoccupations immédiates en matière d'entretien différé semble utopique, je crois que l'instauration d'un incitatif fiscal est tout indiquée comme début de solution au problème.

Le comité a repris, dans son étude, une ancienne solution pour régler le problème du financement des frais d'entretien différé. L'application de cette proposition de la Société canadienne d'hypothèques et de logement permettrait aux universités de renégocier des hypothèques détenues par la SCHL et contractées pour financer la construction de résidences d'étudiants, afin d'assurer le financement des frais d'entretien différé. Pour donner suite à cette proposition, je crois que le leadership et la participation du gouvernement fédéral seront nécessaires, comme ils le seront d'ailleurs pour la mise en oeuvre de toutes les autres propositions dont j'ai parlé aujourd'hui. Si je dis cela, c'est parce que je suis au courant du problème des coûts qui sont transférés aux étudiants depuis quelques années. La dernière chose dont un étudiant universitaire a besoin, c'est de porter le poids d'une dette supplémentaire au moment d'entrer sur le marché du travail.

D'autre part, honorables sénateurs, la détérioration de nos universités reflète mal nos véritables capacités en matière d'éducation. Je crois que cette situation masque les possibilités et les talents qui existent dans nos universités. Le moment est venu de s'attaquer au problème, afin de consacrer nos ressources au bien-être futur des étudiants au lieu de combler les lacunes du passé.

Une dernière proposition, qui fait figure d'innovation, consiste à exempter de l'impôt sur les gains en capital les dons d'actions cotées en bourse faits à des universités canadiennes.

Honorables sénateurs, je crois que le sujet a une ampleur et une portée franchement nationales et j'espère que d'autres sénateurs jugeront bon de commenter le rapport.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sujet de ce très bon rapport, pour lequel je félicite le sénateur. Est-ce que le comité a examiné l'idée d'avoir recours à des capitaux publics, comme aux États-Unis? Chez notre voisin du sud, l'intérêt provenant d'un prêt consenti à un établissement d'enseignement n'est pas imposable. Cela permet aux établissements d'emprunter à des taux qui sont parfois de 2 à 4 p. 100 inférieurs aux taux commerciaux courants, et leur dette s'en trouve par conséquent allégée.

Le sénateur Moore: Honorables sénateurs, le comité n'a pas examiné cette solution. Il en a été indirectement question dans une suggestion faite par le sénateur Meighen au sujet des fondations privées au Canada. Ces établissements pourraient faire des dons et l'intérêt serait couvert. C'est une bonne idée, qui mérite certainement d'être examinée.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, mon intervention relative aux frais d'entretien différé des immeubles universitaires au Canada sera brève, car j'ai peu à redire sur le présent rapport et sur le discours que le sénateur Moore vient de prononcer.

Nous avons constaté qu'il y a un retard manifeste dans l'entretien des édifices universitaires au Canada et qu'il y a une relative urgence à allouer des fonds à cette fin. Pour toutes sortes de raisons, les choix budgétaires exercés par les administrations provinciales et universitaires n'ont pas mis la priorité sur cet aspect de la vie académique. On obtient, paraît-il, plus de visibilité à couper le ruban d'une nouvelle construction qu'à investir dans la rénovation d'un pavillon existant.

Les donateurs privés préfèrent aussi, semble-il, attacher leur nom à un nouveau bâtiment ou à une catégorie de bourses. Peu importe les raisons, il reste que les administrateurs provinciaux et universitaires n'ont pas mis la priorité là-dessus. Ils ont préféré augmenter le nombre de professeurs et de professionnels de soutien, augmenter les salaires ou acheter des équipements de laboratoire, des livres ou des ordinateurs. Ils sont aujourd'hui coincés.

En tant que parlementaire fédéral, je ne veux pas m'immiscer dans la gestion de notre système d'enseignement supérieur qui est une responsabilité provinciale avant tout et ce, même si le gouvernement fédéral y injecte des fonds.

Il m'apparaît toutefois que s'il y a des urgences réelles, quelques solutions nous ont été proposées en comité, et j'aurais tendance à considérer les immeubles universitaires comme des infrastructures municipales étant donné qu'ils sont localisés dans des villes et qu'ils ont été réalisés, en grande partie, grâce à des fonds publics.

Il s'agit d'un programme existant et je crois que, dans certaines provinces, et particulièrement au Québec, les fonds ne sont pas épuisés.

(Sur la motion du sénateur Banks, le débat est ajourné.)

(1520)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

AUTORISATION AU COMITÉ D'EXAMINER LE RENOUVELLEMENT DE L'ENTENTE DE RADIODIFFUSION DE LA CPAC

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Hubley,

Que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration soit autorisé à examiner et à faire rapport sur le renouvellement de l'entente de radio-télédiffusion entre le Sénat et CPAC (la Chaîne d'affaires publiques par câble), afin que celles-ci incluent le sous-titrage des débats parlementaires autorisés à la télévision et que le renouvellement de cette entente donne suite aux engagements de CPAC concernant les services au malentendants.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, ayant déjà fait valoir mon point de vue sur cette question lors d'une séance précédente du Sénat, je ne réitérerai pas ce que j'ai dit. J'ai pris la parole alors, comme je le fais aujourd'hui, pour appuyer avec toute la vigueur possible la requête du sénateur Gauthier.

C'est une question importante qui concerne l'unité nationale et l'observation de la Loi sur les langues officielles et de certaines dispositions constitutionnelles. Forcément, cette question dépend en partie de certaines innovations techniques, mais elle exige surtout beaucoup de bonne volonté. Je verrais mal que nous soyons obligés, encore une fois, de quémander ce genre de services.

Cela me peine et me chagrine énormément quand je vois des groupes des minorités de langue officielle obligés de se rendre jusqu'à la Cour suprême pour obtenir ce qui leur revient de droit, en vertu de la Constitution et des lois canadiennes.

Le temps de la tergiversation sur ce sujet devrait être chose du passé et nous devrions passer à l'action. Nous aurons beau en parler au Sénat tant que nous voudrons, nous ne réglerons pas la question. Celle-ci exige un examen par le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, comme le demande et le souhaite le sénateur Gauthier.

J'espère qu'on accordera à cette question toute l'importance qu'elle mérite. Le sénateur Kroft a fait rapport il y a quelques semaines sur l'état des négociations avec la CPAC pour le sous-titrage et l'accès aux malentendants. Je crois qu'il est bien intentionné, qu'il va poursuivre dans ce sens et je l'y encourage.

Je ne voudrais pas que cette question tombe dans l'indifférence qu'on affiche parfois vis-à-vis certaines des motions du sénateur Gauthier, comme ce fut le cas au Comité des privilèges, du Règlement et des droits du Parlement, où certaines questions qu'il soulève depuis longtemps sont toujours remises, et ce de façon systématique.

Ce n'est pas une manière de traiter les requêtes des sénateurs et de réagir à leurs demandes lorsqu'elles sont bien fondées et qu'elles ont, de plus, l'appui de la loi et de la Constitution canadienne. J'espère, honorables sénateurs, que vous serez disposés à adopter cette motion dans les meilleurs délais.

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, je désire faire part de mon appui à l'intervention du sénateur Corbin, ainsi qu'à la motion du sénateur Gauthier.

[Traduction]

Le temps est venu de résoudre la question. Selon l'échéancier prévu, à compter du 1er septembre 2002, les Canadiens de partout au pays auront le droit inaliénable d'entendre les débats et les commentaires de leurs élus à la Chambre des communes et ceux qui constituent la seconde Chambre du Parlement, de comprendre ce qui se passe et d'y réfléchir afin de participer ainsi au processus démocratique.

[Français]

Honorables sénateurs, il m'apparaît évident que le temps est arrivé de réfléchir aux propos suivants du sénateur Gauthier, qui a déploré hier que pas un mot n'avait été prononcé au sujet des besoins du Sénat en matière de télédiffusion:

Nous savons que l'entente avec la CPAC a pris fin l'an passé. Les négociations sont en cours et il nous reste moins d'un an pour prendre des décisions importantes et pour livrer aux Canadiens le message que le Parlement du Canada a deux Chambres, la Chambre des communes et le Sénat.

Le Sénat participe également aux débats et doit prendre part aux décisions qui sont prises dans ce Parlement.

J'appuie le sénateur Corbin lorsqu'il nous demande d'adopter cette motion le plus rapidement possible.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

LA RECONNAISSANCE ET LA COMMÉMORATION DU GÉNOCIDE ARMÉNIEN

MOTION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Setlakwe,

Que cette Chambre:

a) Demande au gouvernement du Canada de reconnaître le génocide des Arméniens et de condamner toute tentative pour nier un fait historique ou pour tenter de le dépeindre autrement que comme un génocide, c'est-à-dire un crime contre l'humanité;

b) Désigne le 24 avril de chaque année au Canada comme journée pour commémorer la mort d'un million et demi d'Arméniens qui ont été victimes du premier génocide au XXe siècle.—(L'honorable sénateur Finnerty).

L'honorable Isobel Finnerty: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour appuyer la motion de ma collègue, le sénateur Maheu, portant sur la reconnaissance du génocide arménien. Je suis très heureuse de voir qu'il y a d'autres sénateurs qui sont prêts à appuyer ce modeste effort en vue de promouvoir ces vérités historiques.

Les faits historiques dans ce dossier sont bien connus. Cette histoire, vieille de presque un siècle, a cependant toujours eu un caractère tabou. Nous ne sommes pas censés en parler.

Les citoyens de Turquie qui ont osé en parler au fil des années sont fermement invités à ne plus y penser. Le gouvernement de la Turquie est dans un perpétuel état de dénégation à cet égard. C'est la politique officielle. Les événements qui ont opposé les forces turques aux Arméniens en 1915 ont donné lieu à des actes de génocide catastrophiques. Les faits sont bien connus. Certains universitaires turcs reconnaissent les faits. Ils déclarent maintenant qu'il est correct dans les faits de dire que le nationalisme turc débridé a causé la mort de plus de 600 000 Turcs en moins de dix mois.

Réécrire l'histoire a souvent été la politique officielle. Beaucoup de gouvernements totalitaires ont répandu des demi-vérités et des mensonges pour étayer une popularité déclinante ou pour fortifier des mythes nationaux qui servent à consolider l'appui interne pour le gouvernement en place.

Dans l'ancienne Union soviétique, les artisans de la propagande avaient carte blanche pour écrire l'histoire selon les besoins politiques de l'époque et pour empêcher les citoyens de poser des questions susceptibles de révéler des atrocités et des violations des droits de la personne. Les mêmes pratiques ont eu cours durant le long régime d'apartheid en Afrique du Sud. Trois générations de gouvernements en Corée du Nord ont été énormément coupables de telles pratiques. La Chine communiste est un autre gouvernement qui est bien connu pour déformer activement la vérité.

Le commun dénominateur entre ces régimes et d'autres aux vues similaires, c'est qu'ils sont totalitaires de fait et d'esprit. Il est peut-être étonnant que les distorsions continues de l'histoire ont été perpétuées en Turquie par une succession de gouvernements démocratiques. Dans le climat de démocratie, il a été impossible de modifier la politique d'État et de faire reconnaître officiellement la véritable histoire des relations entre les Turcs et les Arméniens.

(1530)

On tient pour acquis qu'une discussion franche et ouverte de sa propre histoire fait partie intégrante de la vie dans une démocratie. Des membres en vue du milieu universitaire, en Turquie, discutent ouvertement des faits concernant le génocide arménien depuis 1999, 84 ans après les événements.

Il est sans doute temps que les participants aux délégations canadiennes qui communiquent avec leurs homologues turcs félicitent ouvertement les citoyens de la Turquie qui s'efforcent d'extirper de l'histoire certaines idées confuses qui obscurcissent la compréhension d'un chapitre très sombre de la politique ethnique. Le progrès contribue beaucoup à modifier les attitudes. Nous ne devrions pas hésiter à jouer un rôle, si minime soit-il, pour favoriser le progrès.

J'espère que les universitaires turcs réussiront à encourager les nouvelles générations d'étudiants turcs à embrasser la vérité au sujet du passé de leur pays. En Allemagne, la vérité sur son passé nazi fait partie du programme d'études. En Europe de l'Est, les atrocités d'un passé totalitaire continuent d'être révélées à quiconque désire prêter l'oreille. Ce n'est que lorsque nous laissons la lumière entrer que nous pouvons vraiment nous encourager les uns les autres à créer un monde meilleur pour tous.

Je félicite le sénateur Maheu et d'autres sénateurs qui cherchent à laisser entrer la lumière.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je suis sortie quelques instants. Quand je suis revenue, le sénateur Finnerty parlait, et j'ai donc supposé qu'elle parlait de l'article no 44 au Feuilleton. J'ai proposé l'ajournement en mon nom du débat sur cette motion. Il me semble que le no 8 vient après le no 44. Qu'est-il arrivé à cet article?

Son Honneur le Président: Cet article est resté inscrit au Feuilleton. Voulez-vous prendre la parole maintenant?

Le sénateur Cools: Il est resté inscrit au Feuilleton même si cela faisait 15 jours qu'il y était inscrit?

Son Honneur le Président: Voulez-vous prendre la parole maintenant, sénateur Cools?

Le sénateur Cools: Non, je pensais qu'il fallait qu'il se passe quelque chose aujourd'hui, autrement il aurait été rayé du Feuilleton. Je me ferai un plaisir de proposer l'ajournement en mon nom puisque le sénateur Prud'homme n'est pas ici et que, de toute évidence, il ne l'a pas fait. Je ne veux pas que cet article soit rayé du Feuilleton et c'est donc avec plaisir que je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: C'est une motion de fond et l'honorable sénateur a le droit de réplique. Si le sénateur prend la parole maintenant, elle sera le dernier orateur.

Je suis désolé; j'ai mal compris. Il n'y a pas de droit de réplique, l'honorable sénateur ne peut donc pas prendre la parole de nouveau.

Le sénateur Cools: Je n'ai pas encore exercé mon droit de réplique.

Son Honneur le Président: Je suis désolé, le sénateur Cools a effectivement le droit de réplique.

Le sénateur Cools: C'est ce que je vous disais.

Son Honneur le Président: Je dois prévenir les honorables sénateurs que si le sénateur Cools prend la parole maintenant, cela aura pour effet de clore le débat sur la question.

Le sénateur Cools: Je propose l'ajournement. C'est ce que j'essayais de faire.

Son Honneur le Président: Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, pourrions-nous avoir une idée de l'endroit dans le Règlement où il est question de ce droit de réplique?

Son Honneur le Président: Le Règlement prévoit que, dans le cas d'une motion de fond, par exemple d'une motion de seconde lecture, le motionnaire a le droit de réplique. Il y a d'autres affaires dont nous traitons au Sénat qui sont considérées comme des questions de fond — les motions, par exemple. Si l'on me donne un instant, je vais trouver l'article en question et le citer aux honorables sénateurs.

Le sénateur Kinsella: C'est l'article 35.

Son Honneur le Président: Je vais lire l'article à l'intention du Sénat puisque la question se pose. L'article que je vais lire est l'article 35, comme l'a dit le sénateur Kinsella; il fait partie du chapitre de notre Règlement qui traite du déroulement du débat, des documents et de la question de privilège. Il précise:

Le droit de réplique définitive est reconnu à un sénateur qui a proposé la deuxième lecture d'un projet de loi ou qui a fait une motion de fond ou une interpellation.

Selon notre pratique habituelle, puisqu'il s'agit alors de la dernière intervention, nous l'annonçons de manière à ce que tout sénateur présent qui veut intervenir, ou qui sait qu'un autre sénateur veut intervenir, puisse prendre la parole; autrement, le débat est ajourné.

Je demanderai de l'aide à ce sujet, car je ne sais pas avec certitude si le motionnaire, en exerçant son droit de réplique, peut ajourner la motion. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait le faire. Autrement dit, si un sénateur prend la parole pour répondre, ce sénateur peut poursuivre et terminer son intervention lors de la prochaine séance, en respectant la limite de temps bien entendu. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas procéder ainsi.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je crois que Son Honneur a entièrement raison d'interpréter ainsi les articles 35 et 36 de notre Règlement. Cependant, la condition sine qua non pour que le sénateur en cause applique l'article 35 est qu'il doit être présent. On ne peut présumer qu'il s'agit d'un droit inhérent en quelque sorte. Ce droit est circonscrit dans la mesure où il faut l'exercer dès que la question est appelée.

Son Honneur le Président: C'est exact, mais il s'agit de la motion du sénateur Cools en l'occurrence. Elle est inscrite au nom du sénateur Prud'homme, mais selon nos règles, lorsqu'un autre sénateur désire prendre la parole, il peut le faire.

Je m'avance peut-être en terrain glissant. En règle générale, j'appelle les interventions. Si, dans le présent cas, la motionnaire veut parler, elle peut le faire.

Honorables sénateurs, j'ai besoin de toute votre collaboration.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, si le sénateur au nom duquel la motion a été présentée veut exercer son droit en vertu de l'article 35, il ou elle doit être présent à la Chambre lorsque la question est mise à l'étude.

Dans le présent cas, honorables sénateurs, non seulement le point à l'ordre du jour avait été appelé, mais son étude était terminée. Nous étions passés à autre chose cet après-midi. À mon avis, il faudrait le consentement unanime pour revenir sur cette question. Il faut que ce soit très clair; les sénateurs doivent être présents s'ils veulent exercer leur droit en vertu de l'article 35.

L'honorable Eymard G. Corbin: Je voudrais une information. J'ai dû prendre un appel téléphonique et j'étais absent lorsque la question a été soulevée. Où en sommes-nous, je vous prie?

Son Honneur le Président: Nous parlons du point no 8, qui est une question très importante à ce qu'il semble.

Le sénateur Kinsella: Nous en sommes au point no 25, sous la rubrique des interpellations.

Son Honneur le Président: C'est important, parce que nous sommes passés au point no 24 au Feuilleton. Le sénateur Finnerty a parlé du point no 44, et le débat a été ajourné au nom du sénateur Cools. Le point no 8 a été appelé par le Bureau, et personne n'a pris la parole. Il y a eu une très longue pause. Il s'est avéré que personne ne voulait demander que la question reste inscrite. Elle se trouve donc rayée du Feuilleton.

(1540)

Le point no 8 peut toutefois être réinscrit à l'ordre du jour, par le biais d'une procédure. Il n'est pas perdu, mais il faut prendre une mesure pour le rétablir. Au lieu de rester ici à attendre longtemps en silence, j'ai pensé, à titre de président, de dire que le point resterait à l'ordre du jour et je l'ai fait. Nous sommes ensuite passés au point suivant à la rubrique des interpellations. L'importance dans tout cela — le sénateur Kinsella a parfaitement raison — c'est que pour revenir à un point précédent de l'ordre du jour, nous aurions besoin du consentement unanime. Je n'ai pas pensé à cela lorsque j'ai fait mes observations au sujet du droit de réplique du sénateur Cools et de l'ajournement qu'elle a demandé afin que le débat se poursuive et qu'elle puisse se prévaloir de son droit de réplique.

Je voudrais maintenant demander à l'honorable sénateur Cools si elle souhaite avoir cette permission?

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je pense qu'il est clair que j'ai demandé cette permission. Lorsque nous avons dit à Son Honneur que nous passions à l'autre point, il convient de souligner que c'était au point qui suit immédiatement. J'avais cru comprendre que le sénateur Prud'homme avait fait part de son intention de prendre la paro le aujourd'hui; j'attendais donc qu'il le fasse. Je me suis tout à coup rendu compte que le sénateur n'était pas ici et je ne voulais pas que la question soit rayée du Feuilleton. Voilà pourquoi je me suis levée le plus rapidement possible. Il y a eu un retard de quelques secondes seulement. Si cela pose un problème, je m'en excuse, mais je croyais que le Sénat se montrerait généreux à mon endroit.

Son Honneur le Président: Le sénateur Cools demande la permission de revenir au point no 8, à la rubrique des interpellations. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, les sénateurs qui siègent de ce côté-ci seraient heureux d'accorder la permission, à la condition que ce soit aux fins d'une contribution substantielle au débat. Si c'est pour proposer l'ajournement du débat, honorables sénateurs, on contournerait la règle établie depuis un certain temps, selon laquelle les articles ne peuvent rester éternellement au Feuilleton. La limite est de 15 jours de séance. Comme on vient de le signaler, le Feuilleton reste gérable, ce qui était le but recherché en établissant la règle.

Toutefois, honorables sénateurs, tout n'est pas perdu puisque tout sénateur peut présenter de nouveau l'interpellation. Je ne pense pas que nous exagérions. S'il y a une contribution substantielle à faire, nous voulons certainement l'entendre.

Son Honneur le Président: Est-ce que d'autres sénateurs voudraient faire des observations?

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je suis d'avis que le sénateur Kinsella fait valoir un tout nouveau principe, voulant que nous décidions d'accorder ou de refuser notre consentement selon ce qui s'ensuit. C'est inacceptable. Nous ignorons ce qui va suivre. Il faut décider de revenir ou non à un point de l'ordre du jour. Nous ne pouvons pas dire que nous revenons s'il y a un discours de cinq minutes, s'il n'y a pas de discours du tout ou s'il est question d'affaires nouvelles. Il ne peut y avoir de conditions. Nous acceptons de revenir en arrière ou pas.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, sommes-nous revenus en arrière?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, mettons les choses au clair. La question de procédure qui se pose, c'est que le sénateur Cools a demandé, par l'entremise de la présidence, la permission de revenir à l'article 8 pour pouvoir prendre la parole. Elle a ajouté que, si cela lui était accordé, elle n'interviendrait que pour ajourner le débat.

J'écoute maintenant le point de vue des sénateurs pour savoir s'il faut ou non accorder cette permission. Le sénateur Kinsella a dit qu'il accepterait si le sénateur Cools prononçait son discours aujourd'hui. Le sénateur Taylor estime que cela est irrecevable. D'après lui, on accorde la permission ou on la refuse, mais sans l'assortir de conditions.

Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'opportunité d'accorder la permission?

Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, le sénateur Kinsella accepterait-il de revenir à l'article 8 si un autre sénateur participait au débat sur la motion?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, y a-t-il d'autres interventions?

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je ne suis toujours pas sûr de bien m'y retrouver. Avec tout le respect dont je suis capable, je croyais que la présidence avait dit que, en l'espèce, il n'y a pas de droit de réplique. Le sénateur Cools étant l'auteure de l'interpellation, elle n'aurait pas le droit de réplique et elle ne pourrait donc pas prendre la parole pour exercer ce droit.

Le sénateur Cools: J'ai le droit de réplique.

Le sénateur Corbin: C'est ce qui n'est pas clair pour moi, sénateur Cools, et je voudrais des éclaircissements.

Son Honneur le Président: Je vais éclaircir la chose, honorables sénateurs. C'est bien ce que j'ai dit, mais j'ai fait erreur. Conformément aux articles 35 et 36 du Règlement, il est clair qu'il existe un droit de réplique à une interpellation. Le sénateur Cools a donc le droit de réplique.

L'honorable Laurier L. LaPierre: C'est encore ma faute, honorables sénateurs. Il semblerait que j'ai attiré par inadvertance l'attention du sénateur Cools parce que je voulais proposer l'ajournement du débat sur la question arménienne inscrite à mon nom. Madame le sénateur a eu un moment de distraction, et la distraction n'est pas de mise chez un honorable sénateur. Je tiens donc à dire qu'il nous faut absolument accepter cette interpellation pour la bonne et simple raison que cela fait longtemps que nous n'aimons pas les Noirs. Au Canada, nous avons beau nous glorifier d'avoir eu le chemin de fer clandestin sur lequel M. Watson et moi avons réalisé un magnifique «Reflet du patrimoine», il reste que, au fil de notre histoire, les personnes de couleur ont été, à bien des égards, les victimes d'une grande discrimination. Nous voulons donc pouvoir célébrer un jour leur incroyable contribution au Canada. Beaucoup ont quitté la Nouvelle-Écosse pour un pays d'Afrique parce qu'on leur faisait tellement la vie dure. Je propose que nous adoptions la motion et que nous allions de l'avant avec cette affaire.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'estime que notre collègue, le sénateur LaPierre, a présenté l'intervention de fond qui satisfera sans doute le sénateur Kinsella. Cela étant dit, je propose l'ajournement du débat. Je promets au sénateur Kinsella que je lui servirai au moment opportun une bonne intervention de fond, comme le sénateur Kinsella sait que j'adore en faire.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, contrairement à ce qui vient d'être dit, nous ne sommes pas revenus à l'autre point. Je précise que nous cherchons à déterminer si la permission de revenir à l'autre point sera accordée ou non. J'ajoute aussi que, selon moi, le Sénat peut donner une permission conditionnelle. Il existe une décision claire précisant que permission peut être accordée, par exemple, de prolonger un débat pendant une période donnée. J'ai eu l'occasion d'analyser récemment la décision du Président Molgat à ce sujet. Cela est établi. Le sénateur Kinsella a donc raison lorsqu'il dit qu'il accordera la permission, si l'honorable sénateur qui la demande prend la parole aujourd'hui.

L'honorable sénateur Cools a-t-elle l'intention de prendre la parole aujourd'hui?

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je ne suis pas convaincue que j'améliorerais beaucoup la situation en intervenant aujourd'hui pendant une longue période. Je siège ici depuis de nombreuses années et je sais qu'à 16 h 50, le jeudi après-midi, la majorité des sénateurs pensent à aller prendre leur avion et à quitter Ottawa. Je croyais qu'en offrant de ne pas prendre la parole, je venais en aide à des collègues qui doivent se déplacer sur de longues distances vers divers endroits au pays. Je pensais que je faisais preuve de serviabilité, de doigté et de collaboration.

(1550)

Ce sera bientôt le Jour du Souvenir, et je suis convaincue que les sénateurs sont impatients de rentrer chez eux afin de s'acquitter de leur devoir à l'occasion des cérémonies prévues.

Honorables sénateurs, je ne m'étais pas rendu compte que c'était un gros problème et que je créais un si énorme incident. Cela étant dit, j'espère que cette intervention a été suffisante et que je peux maintenant simplement ajourner le débat pour que nous puissions poursuivre nos travaux.

Son Honneur le Président: Je suis désolé, sénateur Cools, mais nous ne discutons pas de ce point. Nous avons franchi ce point, et la question est de savoir si nous allons y revenir. Je tiens pour acquis que vous avez demandé la permission d'y revenir pour le motif que j'ai décrit auparavant. Permission a été accordée, si vous prenez la parole aujourd'hui. Le sénateur Banks a demandé la permission d'intervenir à ce sujet aujourd'hui. Si vous dites non, je verrai alors si la permission de revenir sur ce point à cette fin est accordée. Toutefois, je dois d'abord savoir si vous voulez intervenir à ce sujet aujourd'hui.

Le sénateur Cools: J'ai dit auparavant que je siège ici depuis longtemps et que je suis très consciente que les sénateurs ont un avion à prendre. Si cela vous plaît, je vais demander de nouveau la permission. La situation est très claire.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission de revenir au point no 8 est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS

L'ALLOCUTION DEVANT L'ASSOCIATION DU BARREAU CANADIEN—INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cools, attirant l'attention du Sénat sur la célébration du Mois de l'histoire des Noirs au Canada; et le dîner qui a été donné par l'Association du barreau canadien-Ontario, le 1er février 2001, au cours duquel, en sa qualité de conférencière principale, elle a prononcé une allocution sur le thème de Chambre avec vue: Le point de vue d'un sénateur noir sur le Sénat canadien.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.)

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je n'avais pas pris la discussion trop au sérieux au début, mais peut-être aurais-je dû le faire.

Son Honneur le Président: Je précise que si le sénateur Cools prend la parole maintenant, son intervention mettra un terme au débat sur l'interpellation. Si d'autres sénateurs veulent prendre la parole à ce sujet, ils devraient le faire maintenant.

Le sénateur Cools: Je croyais, Votre Honneur, que j'avais 15 minutes et que je pouvais les employer comme je l'entendais. Est-ce que cette règle a subitement été modifiée au cours des cinq dernières minutes?

Son Honneur le Président: Non, sénateur Cools, aucune règle n'a été modifiée. C'est ce que j'ai indiqué plus tôt, et vous avez 15 minutes.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, nous étudions l'interpellation attirant l'attention du Sénat sur la célébration du Mois de l'histoire des Noirs au Canada et sur le dîner qui a été donné par l'Association du Barreau canadien de l'Ontario à Toronto, le 1er février 2001. En tant que conférencière principale, j'y ai prononcé une allocution sur le thème de «Chambre avec vue: Le point de vue d'un sénateur noir sur le Sénat canadien».

J'ai l'intention de parler à fond de la question. J'ai effectué beaucoup de recherches pour répondre à certaines des préoccupations qui ont été exprimées. J'ai notamment l'intention de répondre de façon complète à un point qui a été soulevé par un sénateur.

L'honorable sénateur Prud'homme m'avait dit qu'il serait ici et qu'il était prêt à prendre la parole sur la question aujourd'hui. Comme le sénateur Prud'homme semble avoir beaucoup d'engagements et des responsabilités importantes, il n'a pu être ici aujourd'hui. Il m'a semblé indiqué de faire les choses comme il se doit. Je remercie le sénateur LaPierre de l'avoir signalé lorsqu'il m'a distraite pendant un court instant.

Honorables sénateurs, j'ai l'intention d'aborder le sujet en détail et d'attirer l'attention du Sénat sur mes ancêtres, les habitants des Antilles britanniques, qu'on appelait les «gens de couleur libres». Ces gens ont réussi, en ayant recours à la manumission ou à l'émancipation privée, à devenir des «hommes et des femmes libres».

J'ai l'intention d'aborder ce sujet plus en profondeur et d'attirer en outre votre attention sur le discours que j'ai prononcé à Toronto plus tôt cette année.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

L'ARRÊT DU CYCLE DE VIOLENCE AU MOYEN-ORIENT

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Pierre De Bané, ayant donné avis le 1er novembre 2001:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur sa recommandation pour mettre fin à l'infernal cycle de violence qui sévit présentement au Moyen-Orient.

— Honorables sénateurs, le secrétaire d'État au Foreign Office de Grande-Bretagne, M. Jack Straw, a récemment fait observer ceci:

Nous pouvions naguère faire abstraction des régions éloignées et mal gouvernées de la planète. Ce n'est plus le cas. Dans un monde sans frontières, le chaos est maintenant dans notre voisinage, que ce soit en Afrique, en Asie ou en Afghanistan.

Depuis plusieurs mois maintenant, les images de violence diffusées tous les jours et leur cortège de morts et de blessés nous rappellent sans cesse la souffrance des peuples d'Israël et des territoires palestiniens. Qui peut dire que la souffrance des mères, pères, enfants, maris, femmes et familles qui ont perdu un être cher n'est pas la même des deux côtés.

C'est précisément pour cette raison que la situation exige que le Canada et d'autres pays bien intentionnés offrent une aide directe et efficace pour mettre fin au cycle infernal de la violence. Je voudrais proposer un moyen concret par lequel nous pourrions jouer un rôle de chef de file et travailler activement à la réalisation de cet objectif humanitaire. Ce faisant, nous passerions à l'action pour lutter contre le chaos dans cette partie du monde qui, qu'on le veuille ou non, est beaucoup plus proche qu'on le pense.

Né à Haïfa, en Palestine, en 1938, de parents venus au monde en Égypte, ayant des racines au Liban et en Syrie, j'ai eu la chance d'arriver tout jeune au Canada au moment où ce dernier sortait de la Seconde Guerre mondiale et ouvrait généreusement ses portes à une foule de gens touchés par les bouleversements de l'époque. J'ai donc eu la chance de grandir dans ce pays accueillant, libre et vraiment démocratique, où le respect des différences fait partie intégrante de la culture naturelle des Canadiens. Je n'exagérerai jamais la générosité du Canada envers les gens qui y émigrent, ayant eu la chance d'être élu député à la Chambre des communes, de faire partie du gouvernement et d'être nommé sénateur.

La profonde gratitude que j'en éprouve m'a incité à me mettre au service de la population canadienne dans son ensemble, avec le dévouement de quelqu'un qui a beaucoup reçu. C'est justement pour cela que je ne puis me soustraire à mon devoir de solidarité et de sollicitude envers la population d'Israël et des territoires palestiniens qui, depuis plus de 50 ans, n'ont connu qu'une suite de conflits.

(1600)

Voilà pourquoi j'aimerais vous faire partager mes pensées sur ce conflit intolérable et proposer la création d'un service de sécurité multinational. Une telle mesure serait conforme à la tradition de maintien de la paix du Canada, et elle établirait les conditions préalables à une paix durable énoncées dans le rapport Mitchell de mai 2001. Je m'explique.

Mes propos découlent de la participation constante du Canada aux efforts visant à apaiser les conflits et les tensions au Moyen-Orient. Les honorables sénateurs se souviendront qu'en 1956, afin de garantir le retrait d'Israël du Sinaï et de pacifier la zone s'étendant entre Israël et l'Égypte, c'est notre pays qui avait conçu et proposé la brillante initiative de Lester B. Pearson, qui s'était vu décerner par la suite le prix Nobel de la Paix pour ses efforts. Son initiative visait à déployer notre force de maintien de la paix, sur laquelle d'autres opérations similaires allaient plus tard prendre modèle.

Depuis 1947, le Canada a été l'un des principaux bailleurs de fonds de l'UNRWA, l'organisme des Nations Unies chargé de secourir les réfugiés palestiniens fuyant les guerres israélo-arabes. Le Canada préside également le groupe d'étude sur les réfugiés formé dans le cadre de la Conférence de Madrid pour le processus de paix au Moyen-Orient.

Comme les honorables sénateurs le savent, le Canada oeuvre depuis longtemps dans cette région, où il a toujours joué un rôle important dans la réduction des tensions et l'envoi de secours aux populations touchées. Plus récemment, soit l'an dernier, le premier ministre Chrétien a fait une longue tournée dans les pays du Moyen-Orient. Je l'ai accompagné au cours de cette tournée. À l'heure actuelle, notre ministre des Affaires étrangères, John Manley, visite ces mêmes pays, ce qui démontre l'importance accordée par notre gouvernement à l'établissement d'un climat pacifique dans cette partie du monde. Je parle donc aujourd'hui de la tradition de maintien de la paix et d'humanitarisme du Canada. C'est dans cet esprit que je présenterai la proposition qui est au coeur de mon propos.

Le rapport de la commission Mitchell sur la situation dans les territoires et sur l'état des relations entre les Israéliens et les Palestiniens a été publié en mai dernier. La commission a été établie par l'ancien président Clinton, à la suite d'une rencontre qu'il avait convoquée le 17 octobre 2000 à Charm el-Cheikh, en Égypte, entre le premier ministre israélien Ehud Barak et le président de l'Autorité palestinienne Yasser Arafat, dans le but de mettre un terme à la flambée de violence qui avait éclaté en Cisjordanie, dans la bande de Gaza et en Israël dans les semaines précédentes.

Le sénateur George Mitchell, ancien leader de la majorité au Sénat américain, a été nommé président de la commission. Les honorables sénateurs se rappelleront l'admiration que l'on portait au sénateur Mitchell à travers le monde pour ses efforts remarquables en vue de faciliter les discussions entre catholiques et protestants en Irlande du Nord. Sa grande patience a finalement eu raison de la fière résistance des parties opposées en Irlande du Nord, et a mené en 1998 à l'Accord du Vendredi saint, la pierre angulaire du processus de paix entre les deux protagonistes dans ce conflit qui dure depuis des centaines d'années.

Le sénateur Mitchell s'est servi de sa capacité exceptionnelle à traiter de situations conflictuelles complexes pour diriger les travaux de la commission dans l'exécution de son mandat, qui était de faire enquête et d'établir les faits.

Travaillaient aux côtés du sénateur Mitchell quatre autres membres de la commission ayant autant de prestige et d'expérience des affaires internationales que lui: M. Suleyman Demirel, neuvième président de la République turque qui, en 1996, a été élu président de la Conférence des Nations Unies sur l'habitat; M. Thorbjoern Jagland, ancien premier ministre et ministre des Affaires étrangères de Norvège; M. Warren B. Rudman, qui, en sa capacité de sénateur, a été président du Comité d'éthique du Sénat américain et qui en 1998, a été nommé par le président Clinton président du comité spécial de surveillance de l'enquête du Département de la Défense sur les incidents de nature biologique et chimique de la guerre du Golfe; et enfin, M. Javier Solana, ancien ministre des Affaires étrangères espagnol, secrétaire général de l'OTAN entre 1995 et 1999, et, depuis 1999, secrétaire général de l'Union européenne et haut représentant de cette dernière en matière de politique étrangère et de sécurité commune.

Cette commission de cinq membres éminents a donc mené une enquête. Elle a rencontré et écouté des représentants palestiniens et israéliens, en Israël et dans les territoires, pour essayer de comprendre les causes de la violence qui ravagent ces deux peuples; le 30 avril, la commission a remis au président Bush un rapport rédigé dans un esprit d'objectivité; il relate les difficiles réalités des deux parties et le gouffre qui chaque jour les sépare davantage au fur et à mesure que continuent les actes de violence et le climat de confrontation.

Bien que le rapport peigne un tableau très sombre de sept mois de confrontation sanglante, il contient également, et particulièrement, une série de recommandations visant à restaurer les chances de paix entre le peuple israélien et le peuple palestinien, paix rendue nécessaire par leur proximité et leur tragédie concomitante. Les autorités des deux parties, Israël et la Palestine, ont accepté le rapport dans sa totalité, confirmant ainsi que son ton et son analyse sont exacts.

La commission Mitchell recommande en premier lieu que des mesures soient prises pour mettre fin à la violence. La cessation de la violence est considérée comme la condition préalable à la mise en oeuvre des deux autres séries de recommandations, qui ont pour objet de restaurer la confiance et de relancer les négociations.

Parmi les mesures conçues pour faire renaître la confiance entre les deux parties, la commission Mitchell souligne la nécessité pour l'Autorité palestinienne de passer à l'action pour supprimer le terrorisme:

L'Autorité palestinienne devrait, par le biais de gestes concrets, signifier aux Palestiniens et aux Israéliens que le terrorisme est répréhensible et inacceptable, et qu'elle consacrera 100 p. 100 de son énergie à prévenir les opérations terroristes et à en punir les auteurs. Cet effort devrait inclure des mesures immédiates en vue d'arrêter et d'incarcérer les terroristes en activité sur le territoire sous contrôle de l'autorité palestinienne.

Par ailleurs, la commission souligne la nécessité pour le gouvernement d'Israël de mettre fin aux activités de colonisation dans les territoires et d'accorder une attention particulière à leurs conséquences:

Le gouvernement d'Israël devrait se demander sérieusement si les colonies qui sont la source de graves frictions sont des atouts importants pour de futures négociations ou encore une forme de provocation qui risque d'empêcher la tenue de pourparlers productifs.

La commission Mitchell souligne dans son rapport que la reprise des négociations entre Israéliens et Palestiniens ne pourra se faire que lorsqu'on aura mis fin à la violence et qu'on aura réussi à rebâtir la confiance, mais elle affirme aussi que la reprise des négociations ne doit pas être retardée de façon déraisonnable.

Les trois groupes de recommandations suivent donc un certain ordre chronologique, soit mettre fin à la violence, rebâtir la confiance et reprendre les négociations. Je reviens donc à la première recommandation, c'est-à-dire mettre fin à la violence, principe qui est à la base de toutes les autres recommandations.

La commission Mitchell semble confier la responsabilité de mettre fin à la violence au gouvernement d'Israël et à l'Autorité palestinienne qui, selon elle, devraient toutes deux prendre immédiatement des mesures à cette fin:

Le gouvernement d'Israël et l'Autorité palestinienne devraient réaffirmer leur engagement à l'égard des initiatives et accords existants et ils devraient mettre fin immédiatement et de façon inconditionnelle à la violence.

Il est absolument essentiel de mettre un terme à une situation qui ne peut qu'encourager la haine des deux côtés et renforcer la méfiance de chaque partie envers l'autre, d'autant plus que chacune attribue à l'autre les contre-frappes continuelles qui font souffrir leurs populations. La commission Mitchell préconise donc une reprise de la collaboration en matière de sécurité entre les autorités israéliennes et palestiniennes:

Une collaboration bilatérale efficace visant à empêcher la violence encouragera la reprise des négociations. En particulier, nous craignons que, sans une collaboration efficace et transparente en matière de sécurité, le terrorisme et les autres actes de violence se poursuivent et soient être perçus comme étant sanctionnés par les autorités, que ce soit le cas ou non.

[Français]

Force est de se rendre à l'évidence que, six mois plus tard à ce jour, aucune des deux parties n'a été capable d'accomplir une performance déterminante dans le sens d'une cessation inconditionnelle de la violence et de la coopération requise en matière de sécurité. Dans l'état actuel des choses, on est plus éloigné que jamais d'une telle perspective.

(1610)

Chacune des parties subit des pressions de la part de franges actives de sa population qui sont rétives à toute tentative de les contenir sans leur offrir de gages que l'adversaire n'en tirera nul avantage indu. À cet égard, le rapport Mitchell note, et je cite:

[Traduction]

Nous reconnaissons que la position de l'Autorité palestinienne relative à la coopération en matière de sécurité crée des difficultés politiques à défaut d'un contexte politique convenable, soit le relâchement des mesures de sécurité rigoureuses prises par les Israéliens et la poursuite de négociations fructueuses. Nous reconnaissons également la crainte de l'Autorité palestinienne que le gouvernement d'Israël ne soit pas disposé à discuter franchement de leurs préoccupations politiques.

On peut aussi lire plus loin dans le même rapport:

L'Autorité palestinienne devrait coopérer à nouveau avec les agences israéliennes de sécurité afin de s'assurer, dans la mesure du possible, que les Palestiniens travaillant à l'intérieur d'Israël ont fait l'objet d'un contrôle sécuritaire, et qu'il a été confirmé qu'ils n'avaient aucun lien avec des organisations ou des particuliers engagés dans des actes de terrorisme.

[Français]

Voici posées les préoccupations fondamentales de chacune des parties.

Nul n'ignore, en effet, combien Israël a toujours eu un légitime souci de sa sécurité en tant qu'État et de la sécurité de sa population. Les Palestiniens doivent comprendre qu'il s'agit là d'une question vitale pour les Israéliens.

Son Honneur le Président: Je regrette de devoir informer l'honorable sénateur De Bané que la période de 15 minutes dont il disposait est écoulée. Demande-t-il la permission de continuer?

Le sénateur De Bané: Oui, honorables sénateurs.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je demanderais au sénateur De Bané de nous dire de combien de temps il a besoin pour terminer son discours.

Le sénateur De Bané: Honorables sénateurs, j'en suis à la dernière partie de mon discours.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur De Bané: Merci, honorables sénateurs.

Cette sécurité, toutefois, devrait être conçue de manière à ne pas priver les Palestiniens de la réalisation de leur droit à l'autodétermination — reconnu par les Nations Unies — dans un État économiquement et politiquement viable, qui ne soit pas un conglomérat de bantoustans épars sur un territoire morcelé.

Vous l'aurez compris: même s'ils sont logiquement ordonnés en séquences successives, les trois volets de recommandations du rapport Mitchell sont, en réalité, inextricablement liés les uns aux autres. D'ailleurs, leurs auteurs le reconnaissent eux-mêmes lorsqu'ils affirment, en écho aux craintes des Palestiniens, et je cite:

[Traduction]

Nous croyons que la coopération en matière de sécurité ne durera pas si on reporte de manière déraisonnable la tenue de négociations constructives, si les mesures de sécurité en place sont perçues comme étant hostiles ou comme étant de la provocation préjudiciable à l'issue des négociations.

[Français]

Tel est le contexte dans lequel Israéliens et Palestiniens se sont avérés incapables de mettre inconditionnellement un terme à la violence. Livrée à elle-même, chaque partie se retrouve aux prises avec de puissantes pressions politiques intransigeantes. Comment, dans ces conditions, pourraient-elles mettre en oeuvre cette recommandation du rapport Mitchell?

Aussi convient-il de tirer les conclusions qui s'imposent et d'admettre que le soutien actif de tiers, jouissant d'une certaine crédibilité auprès des deux parties, s'avère indispensable pour réaliser cette première étape, perçue par la commission Mitchell comme la condition préalable à l'accomplissement des deux autres: la reconstruction de la confiance et la reprise des négociations entre Israéliens et Palestiniens — «rebuild confidence, resume negociations».

Faut-il le souligner? Le fait même qu'il faille réédifier la confiance entre Israéliens et Palestiniens donne la mesure des effets dramatiques d'une confrontation sans merci, avec son pathétique défilé de douleurs et de rancoeurs. De sorte que le fossé se creuse, chacun devenant sourd à la plainte légitime de l'autre. Cette affligeante réalité que j'ai déjà évoquée est remarquablement résumée par la commission Mitchell, dont le rapport observe, et je cite:

[Traduction]

Malgré leur longue histoire et proximité, certains Israéliens et Palestiniens semblent ne pas comprendre très bien leurs préoccupations et problèmes respectifs. Certains Israéliens ne semblent pas comprendre l'humiliation et la frustration que les Palestiniens doivent endurer quotidiennement en raison des conditions de vie imposées par l'occupation, exacerbées par la présence de soldats et de colons israéliens parmi eux, ni la détermination des Palestiniens à obtenir leur indépendance et leur véritable autodétermination. Certains Palestiniens ne semblent pas comprendre l'ampleur des craintes suscitées par le terrorisme parmi les Israéliens et minent la croyance de ces derniers envers une coexistence possible.

[Français]

Il ne sert à rien de vouloir faire porter le blâme sur l'une quelconque des parties. Seules sont à blâmer, en vérité, la peur et la violence aveugle qui oblitèrent toute perception de l'autre, pourtant si semblable dans son humanité souffrante et blessée, au point que peur et violence n'engendrent rien d'autre que la haine où elles puisent leur propre justification, assourdissant ainsi toute raison dans le fracas d'armes de tout acabit.

Tel est bien, d'ailleurs, le constat dressé par la commission Mitchell, qui écrit dans son rapport:

[Traduction]

Les deux parties doivent composer avec la crainte, la haine et les frustrations. Le danger le plus grave est que la culture de la paix, entretenue au cours de la dernière décennie, est en train de s'effriter et d'être remplacée par un sentiment de plus en plus aigu de futilité et de désespoir, et le recours plus fréquent à la violence.

[Français]

Dans l'enfer où elles se trouvent de la sorte plongées, ni les populations ni les autorités dont elles relèvent ne s'avèrent aptes à sortir par elles-mêmes du feu dévastateur qui les ravage. Pouvons-nous continuer d'assister à leur cauchemar en gardant nos bras croisés, comme si cela ne nous concernait pas — à tout le moins dans notre humanité?

Ma conviction profonde est que nous ne le pouvons pas. Non, nous ne pouvons nous permettre d'esquiver la responsabilité qui nous incombe comme Canadiens et comme pays, — nous qui nous sommes toujours placés sur la scène internationale aux avant-postes du maintien de la paix et de l'assistance humanitaire — nous ne pouvons nous soustraire à notre obligation éthique et étatique d'oeuvrer à favoriser une cessation effective de la violence pour soulager enfin les populations qui n'en peuvent soutenir davantage et pour permettre aux parties de restaurer progressivement la confiance perdue et de reprendre les négociations sans lesquelles nulle paix durable n'est possible.

C'est pourquoi je propose que le Canada prenne l'initiative de la création d'une force multinationale de sécurité destinée à assurer la protection des populations et l'observation d'un cessez-le-feu effectif et d'une cessation également effective de la violence.

Cette force serait composée de contingents en provenance du Canada, des États-Unis, de la France et de la Grande-Bretagne, lesquels entretiennent des relations amicales avec l'État d'Israël, ainsi que des contingents d'Égypte, premier État arabe à avoir conclu la paix avec Israël dans le cadre du traité même qui stipule l'instauration de l'autonomie en faveur des Palestiniens. En vérité, je dirais que tout autre pays qui serait acceptable aux deux parties serait également le bienvenu. Les pays susmentionnés bénéficient certainement de la confiance des autorités israéliennes et des autorités palestiniennes. Aussi, le déploiement de leurs forces armées en cordon de sécurité ne devrait pas rencontrer de réticence ni de résistance, à tout le moins pas insurmontables. On peut évidemment penser à d'autres pays comme le Japon et l'Allemagne, dans la mesure où ces pays sont agréés par les deux parties.

La force multinationale de sécurité comprendrait deux sortes d'effectifs. D'une part, des effectifs d'observateurs canadiens, américains, français et britanniques qui seraient positionnés en différents points névralgiques de friction et dont la mission serait de consigner les éventuelles infractions au cessez-le-feu et à l'obligation de cessation des violences et d'en faire rapport aux autorités des deux parties — israélienne et palestinienne — en vue de permettre une gestion commune de la situation, de manière à éviter que la moindre violation ponctuelle à l'arrêt des actes hostiles ne dégénère inévitablement en nouveaux affrontements armés ou en un nouveau cycle de violence.

D'autre part, des effectifs des forces armées des cinq pays — Canada, États-Unis, France, Grande-Bretagne et Égypte — qui seraient déployés dans différents secteurs des territoires palestiniens et dont la mission serait de sécuriser les populations israélienne et palestinienne vivant dans ces territoires, par des patrouilles et des contrôles appropriés destinés à la fois à sécuriser les populations et à dissuader les contrevenants en puissance.

L'autonomie opérationnelle et décisionnelle de la force multinationale de sécurité ne l'empêcherait pas, lorsque cela s'avérerait nécessaire, de mener certaines actions en concertation avec le comité conjoint de sécurité israélo-palestinien — actions destinées précisément à consolider cette même sécurité des populations qui, à n'en point douter, est la clé de voûte d'une démarche plus large visant à reconstruire la confiance entre les parties et à leur permettre de reprendre les négociations.

(1620)

Car au-delà de la vitale protection des populations, c'est également cela le motif tout aussi essentiel et l'objectif tout aussi fondamental de ma proposition visant la création d'une force multinationale de sécurité.

En effet, sans la cessation inconditionnelle de la violence — première recommandation du rapport de la commission Mitchell — aucune des autres recommandations formulées en relation avec la réédification de la confiance mutuelle et la reprise des négociations ne pourra être mise en oeuvre.

Or jusqu'ici, cette inconditionnalité de la cessation de la violence se heurte — nous l'avons vu et le voyons tous les jours — à l'incapacité des parties de s'y engager. Par le déploiement d'observateurs et de contingents armés de la force multinationale de sécurité, il s'agit de réaliser d'abord cette cessation inconditionnelle de la violence pour créer enfin les conditions propices à une restauration progressive de la confiance et à un processus de négociation vers une paix durable — «sustainable peace», selon l'expression employée par la commission Mitchell dans son rapport qui — il est utile de le rappeler encore — a été accepté par le gouvernement d'Israël et par l'Autorité palestinienne.

Nombreuses, on s'en doute, pourraient être les objections à une telle proposition. Qu'il me soit permis de reprendre les termes mêmes du premier ministre britannique, Tony Blair, expliquant l'action militaire actuellement en cours en Afghanistan lors de sa rencontre avec la presse arabe à Londres, le 18 octobre:

[Traduction]

Nous avons pris cette voie à contrecoeur, car nous n'avions pas le choix.

[Français]

Quelles que puissent être les hésitations face aux difficultés de déploiement de la force multinationale de sécurité, il convient de les confronter à la question ultime: avons-nous le choix? La réponse surgit, irrévocable, à l'épreuve des faits: non, nous n'avons plus le choix si nous voulons éviter une explosion incontrôlable au Moyen-Orient, ce qui ne manquerait pas d'avoir des effets désastreux sur nous tous.

En notre nom à tous, la force multinationale de sécurité sera une sentinelle qui verra au rétablissement de la confiance et à la bonne marche du processus de paix entre les Israéliens et les Palestiniens, sans quoi la violence se déchaînera et atteindra sans aucun doute notre propre voisinage.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, il est évident que je participerai au débat. J'aimerais poser une question au sénateur De Bané.

J'ai suivi avec beaucoup d'attention votre discours, mais la question fondamentale est toujours mise de côté, évitée. C'est d'abord et avant tout une responsabilité des Nations Unies qui, le 29 novembre 1947, ont décidé que dorénavant, il y aurait sur la terre de Palestine deux États, un pour les juifs et un pour les Palestiniens. Cette décision fut facilitée par l'habileté de M. Lester B. Pearson, à l'époque sous-ministre aux Affaires étrangères, en réponse à un rapport écrit par le juge Rand, de la Cour suprême du Canada. Ne croyez-vous pas que l'une des solutions serait de revenir à la case départ et dire que ni Israël ni la Palestine ne doivent être consultés, mais que les responsables de la situation actuelle devraient en assumer le blâme? Ne croyez-vous pas que l'on doive se tourner vers les responsables de ce problème, les Nations Unies? Ce sont les Nations Unies qui, en 1947, ont décidé lors d'un vote où 33 membres se sont prononcés en faveur de la résolution, 13 ont voté contre et 10 membres se sont abstenus, qu'il y aurait dorénavant sur la terre la Palestine. C'était la seule solution humaine. Tant et aussi longtemps qu'on ne reviendra pas à la case départ, nous continuerons d'avoir tous ces comités qui font un pas en avant et un pas en arrière.

J'ai été impressionné par le discours du sénateur De Bané, mais il y a des points sur lesquels j'aimerais répliquer lorsque je participerai au débat.

Ne s'avérerait-il pas urgent de retourner à la case départ, soit le 29 novembre 1947, et de mettre de côté ceux qui ne pourront jamais s'entendre? Nous devrions demander aux créateurs de ce qui se passe aujourd'hui de prendre position. Ils devraient dire: «Nous avons décidé qu'il y aurait deux États, il y aura donc deux États et maintenant, nous pouvons négocier.»

Le sénateur De Bané: Honorables sénateurs, je comprends très bien la position de l'honorable sénateur Prud'homme. Depuis cette résolution des Nations Unies, en 1947, d'autres événements se sont produits. Le plus important est celui qui a mené aux accords de Madrid, qui ont établi la manière dont on allait tenter de régler ces conflits. Les deux parties ont accepté les grands principes de cette Conférence de Madrid. Vous savez sans doute que cinq groupes de travail ont été mis sur pied. Le Canada préside l'un d'entre eux. Aujourd'hui, nous vivons avec le rapport Mitchell que, heureusement, les deux parties acceptent. C'est la raison pour laquelle mon discours cherche davantage à trouver une façon de mettre en oeuvre ce rapport Mitchell dont la première précondition, avant le rétablissement de la confiance et la reprise des négociations, est la cessation de la violence. C'est pour cette raison que j'ai prononcé mon discours en me basant sur le rapport Mitchell d'il y a six mois.

[Traduction]

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, j'ai une question très brève à poser à l'honorable sénateur De Bané. La solution qu'il a proposée est intéressante.

Comme les honorables sénateurs le savent, une force de l'ONU, dont les membres sont en majorité des Canadiens, est aujourd'hui présente sur le plateau du Golan, entre la Syrie et Israël. La Syrie est en quelque sorte un occupant de fait du Liban. L'honorable sénateur croit-il que la population de cette région accepterait d'étendre la présence de la force dans le reste de la Cisjordanie, comme l'honorable sénateur vient de le dire, étant donné l'insatisfaction que provoque la situation dans cette région?

Le sénateur De Bané: Honorables sénateurs, j'essaie d'analyser les trois principales étapes définies dans le rapport Mitchell. La première est la cessation de la violence. La deuxième suppose la prise de mesures visant à rétablir la confiance. La troisième est la reprise des négociations. La première n'a pas été franchie. Tant qu'elle ne l'est pas, il est impossible de passer à la deuxième étape.

Ce que je propose, c'est que les pays qui ont la confiance des deux parties, et j'ai nommé le Canada, les États-Unis, l'Égypte, la France et la Grande-Bretagne, participent à une force multinationale. J'ai dit que, si d'autres pays, tels le Japon, l'Allemagne et l'Afrique du Sud, étaient jugés acceptables par les deux parties, les forces multinationales pourraient avoir deux mandats. Le premier serait d'aider les deux parties à surveiller la situation. Le deuxième consisterait à stationner des contingents armés de ces forces dans les territoires occupés afin d'aider le président Arafat à mettre un terme à la violence.

Je pense qu'en faisant cela, nous aiderions les deux parties à passer à la deuxième étape, qui consiste à prendre des mesures visant à rétablir la confiance.

(1630)

Voilà principalement mon point de vue. Je puis dire avec beaucoup de satisfaction et de bonheur que, lorsque j'en ai discuté de la question avec quelques membres du corps diplomatique arabe, à Ottawa, ils m'ont grandement appuyé, car ils constatent que la situation se détériore de jour en jour. Nous devons mettre fin à la violence. Autrement, nous laisserons essentiellement la voie libre aux extrémistes des deux camps qui ne veulent pas la paix. Nous ne saurions laisser les extrémistes des deux camps l'emporter.

(Sur la motion du sénateur Finestone, le débat est ajourné.)

[Français]

LE SÉNAT

LE TEMPS ALLOUÉ AUX HOMMAGES—INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jean Lapointe, ayant donné avis le 6 novembre 2001:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le temps alloué aux hommages.

— Honorables sénateurs, pour débuter cette brève allocution, j'aimerais vous dire que les premiers mots m'ont été inspirés par un discours du major Arthur-Joseph Lapointe, prononcé à la Chambre des communes le 22 juin 1938, alors qu'il y siégeait comme député libéral du comté de Matapédia-Matane. C'était mon père.

Afin de ne pas retarder les procédures, je serai très bref. Je désire cependant profiter de l'occasion qui m'est offerte pour faire une remarque que je crois être d'intérêt général. Bien humblement j'aimerais, malgré ma courte expérience en tant que sénateur, faire une suggestion qui, sans doute, abrégerait les pertes de temps occasionnées par les interminables hommages rendus lors d'un décès, d'un départ à la retraite ou d'un hommage à une personnalité.

J'ai réalisé qu'en ces circonstances, certains de nos collègues se servent de cette tribune pour parler davantage d'eux-mêmes. Ma suggestion est la suivante: en cas de décès ou à l'occasion d'hommages rendus à des êtres vivants, je suggère qu'un court discours soit prononcé, pour la circonstance, par les deux leaders au Sénat. Cependant, des occasions exceptionnelles peuvent survenir, où tout le monde sait qu'un collègue était un ami très intime d'un disparu, et je l'accepterais volontiers.

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, j'aimerais apporter quelques commentaires suite aux propos du sénateur Lapointe.

Depuis ma nomination au Sénat, j'ai aussi entendu maints éloges et je me dis que probablement, un jour, ils seront prononcés à mon sujet et je ne serai pas ici. D'une part, j'aimerais mieux les entendre de mon vivant. D'autre part, je vous cite le Journal de Montréal d'aujourd'hui, dans lequel on peut lire:

Dans cette Chambre, il se fait beaucoup de mots, de débats, de questions et de réponses pour des virgules et des barres sur les «T».

Finalement, on nous compare à une tour d'ivoire. Ces louanges, qui sont certainement bien sincères et bien senties par nos collègues à l'égard de ceux qui nous ont quittés — ou de ceux qui ont quitté cette Chambre, mais pas nécessairement cette vie — sont certainement de bon aloi et je crois qu'on devrait les publier ailleurs.

Faire le travail de législateur et réserver le temps de cette Chambre à cette fin est certes notre premier devoir. J'appuie donc le sénateur Lapointe.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, j'appuie totalement la proposition du sénateur Lapointe et je le remercie.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, non seulement j'appuie cette proposition, mais j'ai moi-même sans doute abusé du temps alloué aux hommages, à l'occasion mais pas toujours.

Ce que le sénateur Lapointe vient de nous proposer aujourd'hui, je l'ai moi-même proposé par le passé. Cette question devait être référée au comité approprié. Nous en avons discuté et la motion a été malheureusement rejetée.

Maintenant que quelqu'un s'est levé et a eu l'audace, la témérité et le courage de dire exactement ce que vient de dire le sénateur Lapointe, la question pourrait de nouveau être référée au Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, afin qu'il l'étudie une fois pour toutes.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Bacon, le débat est ajourné.)

[Traduction]

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION DU COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Jack Wiebe, au nom du sénateur Gustafson et conformément à l'avis du 6 novembre 2001, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger le mardi 20 novembre 2001, à 15 h 30, pour entendre l'ambassadeur Danièle Smadja, chef de la délégation de la Commission européenne au Canada, même si le Sénat délibère, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi, 20 novembre 2001, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 20 novembre 2001, à 14 heures.)