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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 70

Le mardi 20 novembre 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mardi 20 novembre 2001

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

QUESTION DE PRIVILÈGE

AVIS

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, plus tôt aujourd'hui, conformément au paragraphe 43(3) du Règlement, j'ai donné avis au Sénat, par l'entremise du greffier, que je soulèverai la question de privilège plus tard dans la journée.

Comme l'exige le paragraphe 43(7) du Règlement, je donne maintenant avis, de vive voix, que je prendrai la parole plus tard dans la journée pour exposer ma question de privilège. Celle-ci a trait à certains propos tenus au Sénat au cours du débat sur l'interpellation no 8, jeudi dernier 8 novembre 2001. J'estime que ces propos portaient atteinte à mon privilège de prendre la parole au Sénat, de proposer l'ajournement du débat et de demander au Sénat l'autorisation de revenir à un article précédent de l'ordre du jour. Je veux également parler des fausses affirmations de certains sénateurs au sujet de ma présence au Sénat ainsi que de la confusion qu'il y a eu ce jour-là relativement à certaines de nos règles, de l'imposition correspondante de conditions contraires aux dispositions du Règlement concernant mon droit de parole au Sénat, et aussi du fait que le Président a été distrait par certains greffiers au Bureau pendant que je parlais.

Comme je l'ai dit, honorables sénateurs, j'ai donné avis de vive voix. J'ai l'intention de présenter plus de détails à ce sujet un peu plus tard, quand l'occasion se présentera.

VISITEUSE DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur la présence à la tribune de l'honorable Helen Sham-Ho, membre indépendante du Conseil législatif de Nouvelle-Galles du Sud, en Australie, qui a été choisie pour représenter le Conseil législatif au Colloque parlementaire inaugural de la région du Canada.

Des voix: Bravo!

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, nous célébrons aujourd'hui la Journée nationale de l'enfant. Le 20 novembre 1989, l'Assemblée générale des Nations Unies a adopté à l'unanimité la Convention relative aux droits de l'enfant, que le Canada a ratifiée en décembre 1991. Pour commémorer ces événements, le Parlement du Canada a décidé en 1993 de désigner le 20 novembre comme Journée nationale de l'enfant.

Ce matin, plus de 250 enfants et adolescents, parlementaires, éminents membres de la communauté et représentants d'organisations gouvernementales et non gouvernementales se sont réunis dans cette enceinte du Sénat pour célébrer la joie, l'engagement et l'énergie des jeunes et pour dire oui pour les enfants. «Dites oui pour les enfants» est le nom du mouvement mondial en faveur des enfants, qui réunit des gens de tous les âges afin de bâtir un monde meilleur pour les enfants et pour nous tous. Le mouvement vise la participation des enfants, l'action et la responsabilité qu'ont les gouvernements de tenir les promesses qu'ils ont faites en 1990 au Sommet mondial pour les enfants, dont le Canada a assumé la coprésidence. Nelson Mandela et Graça Machel sont les leaders du mouvement. Je sais que nous avons tous été profondément émus par le message d'espoir pour les enfants qu'ils nous ont apporté ces derniers jours, à Toronto et ici, à Ottawa.

Le mouvement mondial en faveur des enfants est axé sur les dix principes essentiels suivants, qui sont jugés nécessaires pour améliorer la vie des enfants et des adolescents.

Un: N'exclure aucun enfant. Parce que toutes les filles et tous les garçons naissent libres et égaux en dignité et en droits, il faut mettre fin à toutes les formes de discrimination et d'exclusion dont sont victimes les enfants.

Deux: Donner la priorité aux enfants. Dans toutes les mesures relatives aux enfants, c'est leur intérêt qui doit primer.

Trois: Nous occuper de chaque enfant. Tous les enfants doivent bénéficier du meilleur départ possible dans la vie. Leur survie, leur croissance et leur développement grâce à une bonne santé et à une nutrition appropriée forment le fondement essentiel du développement humain.

Quatre: Lutter contre le VIH/sida. Les enfants et leur famille doivent être protégés des effets dévastateurs du VIH/sida.

Cinq: Mettre fin à l'exploitation des enfants et au mal qui leur est fait. Il faut protéger les enfants des actes de violence, des abus, de l'exploitation, de la discrimination et de la négligence. Des mesures immédiates doivent être prises pour éliminer les pires formes de travail par des enfants.

Six: Écouter les enfants et veiller à les faire participer. Les enfants et les adolescents sont des citoyens pleins de ressources capables de contribuer à l'édification d'un avenir meilleur pour tous. Chacun doit respecter le droit qu'ont les enfants de s'exprimer et de participer aux décisions qui les concernent, en fonction du stade de leur développement.

Sept: Éduquer tous les enfants. Toutes les filles et tous les garçons doivent avoir accès à un enseignement primaire gratuit et obligatoire. Il faut éliminer les différences fondées sur le sexe dans l'éducation primaire et secondaire.

Huit: Protéger les enfants de la guerre. Les enfants doivent être mis à l'abri des atrocités des conflits armés.

Neuf: Protéger la Terre pour les enfants. Nous devons sauvegarder notre environnement naturel avec sa diversité de vie, sa beauté et ses ressources.

Dix: Lutter contre la pauvreté. Nous réaffirmons notre engagement à rompre le cycle de la pauvreté. C'est ce que les dirigeants ont dit au Sommet mondial et c'est ce qu'ils diront à la session extraordinaire sur les enfants. Rompre le cycle de la pauvreté, unis dans la conviction que les efforts de lutte contre la pauvreté doivent commencer par les enfants et par la concrétisation de leurs droits.

(1410)

Honorables sénateurs, le document de conclusion de la session extraordinaire des Nations Unies sur les enfants, qui devait avoir lieu en septembre 2001, dans la semaine qui a suivi l'attaque terroriste sur New York, mais qui est maintenant reportée à mai 2002, est un effort concerté de la communauté internationale pour relever le défi et tenir la promesse faite à la plus grande et la plus jeune génération que le monde ait jamais connue. Le document porte le titre «Un monde digne des enfants».

À titre de membre de la famille humaine, chacun de nous est responsable et nous le sommes tous. Nous changerons le monde avec les enfants.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, nous célébrons aujourd'hui la Journée nationale de l'enfant. En 1993, le gouvernement du Canada a désigné cette date afin de commémorer l'adoption, par l'Assemblée générale des Nations Unies, le 20 novembre 1989, de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

L'adoption de ce texte représentait une étape historique dans la quête d'une plus grande protection et d'un meilleur épanouissement des droits de l'enfant. En effet, la communauté internationale reconnaissait la vulnérabilité des enfants et la nécessité qui s'ensuit de les protéger. Par exemple, l'article 3 de la convention de 1989 énonce:

[...] que dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu'elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale.

Honorables sénateurs, cette année, la Journée nationale de l'enfant revêt un caractère particulier puisque nous étudions actuellement le projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Au cours des dernières semaines, le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a mené, malgré un échéancier serré, une étude rigoureuse et non partisane des dispositions de cette législation.

Tout au long de cet exercice, plusieurs membres du comité ont constaté que certaines dispositions du projet de loi C-7 pourraient être contestées non seulement en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, mais également en vertu de la convention de 1989.

De plus, de nombreux témoins-experts ont émis de sérieuses réserves quant à la conformité de cette législation avec leurs obligations internationales. Pour remédier à cette situation, votre comité recommande donc l'adoption de 14 amendements à cette législation. L'un d'entre eux encouragera les tribunaux à tenir compte des principes et des dispositions de la convention de 1989 lorsqu'ils interpréteront le projet de loi C-7. Je tiens à souligner que neuf membres du comité ont appuyé cette proposition d'amendement.

Honorables sénateurs, comme l'avenir et la prospérité du Canada reposent en grande partie sur les jeunes, nous devons nous assurer, en tant que parlementaires et parents, que la réforme du système de justice pour les adolescents proposée par la ministre de la Justice respectera nos engagements internationaux.

Dans cette optique, je vous invite, en cette Journée nationale de l'enfant, à prendre connaissance du travail remarquable qui fut accompli par le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles ainsi que de ses recommandations afin que les droits, les besoins et l'intérêt supérieur de millions de jeunes Canadiens soient respectés par cette législation.

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, Regent Park, qui se trouve tout juste à l'est du centre-ville de Toronto, est le plus ancien projet domiciliaire du Canada. Initialement connu sous le nom de Cabbagetown, à cause des choux que faisaient pousser dans leur jardin les immigrants irlandais qui s'étaient établis là à l'origine, Regent Park est devenu, avec les vagues d'immigration qui se sont succédé au Canada pendant des dizaines d'années, un microcosme de la communauté mondiale. Plus de trente langues sont inscrites comme langues maternelles des enfants qui fréquentent l'école publique de Regent Park, ces beaux enfants de la famille humaine que nous avons le privilège d'appeler Canada.

Un homme merveilleux du nom de Stanley Gizzle, juge de la citoyenneté et ancien dirigeant du groupe de défense des droits des préposés de voitures-lits, avait visité l'école il y a quelques années et avait dit de la population étudiante qu'elle formait «un jardin de belles fleurs».

Aujourd'hui, en cette Journée nationale de l'enfant, un événement qui doit tant au remarquable dévouement de notre collègue, le sénateur Landon Pearson, envers tous les enfants de la terre, nous célébrons la vie de toutes nos belles fleurs.

Nous pensons à l'adoption unanime par l'Assemblée générale des Nations Unies de la Convention relative aux droits de l'enfant en 1989. Nous réfléchissons au renforcement des droits de tous nos enfants et nous pensons aux énormes obstacles que nous aurons encore à franchir.

Oui, honorables sénateurs, ils naissent parmi nous et grandissent parmi nous avec des droits: le droit au logement et aux soins de santé, le droit à l'alimentation et à la protection, le droit de vivre dans une société qui les respecte et les aime et le droit à la promesse d'un monde meilleur.

Au lendemain de la tragédie du 11 septembre, nous pensons constamment à l'avenir de la génération qui vient, mais il ne suffira pas de changer le monde pour les enfants. Nous devons changer le monde avec les enfants. Nous devons écouter attentivement la simplicité et l'honnête sagesse de nos jeunes. Nous devons leur tendre la main et leur donner toutes les occasions possibles de parler.

Samedi dernier, un autre visiteur est venu honorer de sa présence les locaux de l'école publique de Regent Park, qui porte désormais son nom. Un grand Canadien d'origine sud-africaine, le Lion de l'Afrique, Nelson Mandela et sa femme, Graça Machel, ont été accueillis à la porte de l'école et conduits à leur siège par deux enfants de 13 ans, Carnelle Gabriel et Nurul Mozunder.

Comme toujours, ces deux champions mondiaux des droits de l'enfant ont été fêtés par des choeurs d'enfants. Comme M. Mandela l'a fait hier en devenant citoyen du Canada, il a souri et s'est légèrement balancé en écoutant un jardin de belles fleurs célébrer la liberté.

En regardant les édifices du Parlement à partir du Musée des civilisations, j'ai pensé que c'est en fait cela, le rêve du Canada. Si nous écoutons nos enfants, ce rêve ne mourra jamais.

LE DÉCÈS DE M. GIL GORLEY

HOMMAGE

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, la communauté du Sénat marque encore le départ d'un employé et collègue fort apprécié. Permettez-moi d'exprimer nos sincères condoléances à la famille et aux amis de M. Gil Gorley, dont les funérailles ont eu lieu plus tôt aujourd'hui.

M. Gorley est décédé soudainement jeudi matin dernier, le 15 novembre. Il avait 38 ans. Il avait travaillé pour la Direction des services de la Cité parlementaire pendant plus de onze ans, d'abord comme messager et, dernièrement, à l'atelier d'imprimerie.

Ses collègues garderont le souvenir d'un travailleur dévoué qui visait sans cesse la qualité dans tout ce qu'il faisait, tout en faisant preuve d'un sens de l'humour très agréable. Il aimait la musique qu'il partageait avec sa famille et ses amis en jouant de la guitare.

M. Gorley laisse derrière lui sa compagne, Josée Ouellette, et leurs enfants, Jacob, huit ans et deux jumeaux de cinq ans, Samuel et Myriam.

[Français]

J'invite les honorables sénateurs à se joindre à moi pour offrir à sa famille nos plus sincères condoléances.

[Traduction]

Nos pensées sont avec eux durant cette période si difficile et si triste.


(1420)

[Français]

AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR LA PARTICIPATION PUBLIQUE AU CAPITAL D'AIR CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Finestone, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADIENNE DE L'OTAN

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA DÉLÉGATION CANADIENNE À LA RÉUNION DE LA QUARANTE-SEPTIÈME ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE TENUE DU 5 AU 9 OCTOBRE 2001

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le huitième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN. Il s'agit du rapport de la délégation officielle qui a représenté le Canada à la 47e session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, tenue à Ottawa du 5 au 9 octobre 2001.

[Traduction]

PROGRÈS CONCERNANT L'ABOLITION DES MINES ANTIPERSONNEL

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 22 novembre 2001, j'attirerai l'attention du Sénat sur les progrès qui ont été faits dans le monde concernant l'application de la Convention d'Ottawa sur l'abolition des mines antipersonnel.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE CABINET DU PREMIER MINISTRE

L'INVITATION DU TRÈS HONORABLE BRIAN MULRONEY À L'INVESTITURE DE NELSON MANDELA EN QUALITÉ DE CITOYEN HONORAIRE

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, aucun de nous qui étions ici hier n'a pu faire autrement que d'être ému par la cérémonie fort touchante pour conférer la citoyenneté canadienne honoraire à M. Mandela. Je félicite le gouvernement de l'avoir organisée avec tant de goût, de respect et d'émotion.

Par ailleurs, une omission a été fort remarquée parmi les invités, au nombre desquels on remarquait des diplomates, des fonctionnaires, des députés, des sénateurs et bien d'autres Canadiens et Canadiennes: la présence de l'ancien premier ministre Brian Mulroney, qui, dans l'opinion de beaucoup d'entre nous, aurait dû assister à la cérémonie. Ce matin, comme je lisais dans The Ottawa Sun un article de Greg Weston, j'ai pensé que je devrais demander pourquoi il n'avait pas été invité. Je cite l'article de M. Weston:

[...] l'histoire rappellera que c'est le gouvernement conservateur précédent — notamment le ministre des Affaires étrangères d'alors, Joe Clark — qui a entrepris des démarches diplomatiques contre l'Afrique du Sud et ses anciennes politiques racistes de l'apartheid, dont l'abolition a occupé la plus grande partie de la vie de M. Mandela.

M. Clark était là, mais M. Mulroney n'y était pas. Je demande à l'honorable sénateur d'expliquer pourquoi il n'a pas été invité.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorable sénateurs, je ne sais pas s'il a été invité ou pas. Je tiens cependant à dire que tous les sénateurs de ce côté-ci se joignent à leurs collègues d'en face pour dire que l'attitude prise envers l'apartheid en Afrique du Sud a été le point fort de Brian Mulroney. D'un océan à l'autre, nous avons tous reconnu que la position ferme qu'il avait adoptée en tant que premier ministre du Canada a en fait donné lieu à des changement radicaux en Afrique du Sud.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je remercie l'honorable sénateur de cet hommage que partage chaque membre de cette Chambre. Toutefois, l'objet de ma question au sujet de l'absence de M. Mulroney visait à assurer qu'il s'agissait d'un oubli et non d'un acte délibéré. Je voudrais que l'honorable sénateur obtienne pour moi cette information.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je veillerai à obtenir les renseignements que demande l'honorable sénateur.

[Français]

LA JUSTICE

LA MODIFICATION CONSTITUTIONNELLE DE 2001 CONCERNANT TERRE-NEUVE ET LE LABRADOR—LE TRACÉ FRONTALIER AVEC LE QUÉBEC

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle concerne la motion déposée en cette Chambre, qui apparaît à l'ordre du jour du Feuilleton et vise à changer le nom de la province de Terre-Neuve. Dans un communiqué de presse émis par le cabinet du ministre de l'Industrie, le vendredi 26 octobre 2001, on peut lire:

La résolution n'a rien à voir avec le tracé des frontières et, par conséquent, la modification proposée n'aura aucune répercussion sur le tracé frontalier entre Terre-Neuve et le Québec.

Le leader du gouvernement reconnaît-elle que le seul fait d'ajouter le mot «Labrador» dans l'annexe de la Loi sur Terre-Neuve fait en sorte que le gouvernement fédéral reconnaît une fois de plus, par le biais de l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982, la légalité du tracé frontalier établi en 1927 par le Comité judiciaire du Conseil privé de Londres, et ce même si le Québec ne l'a jamais reconnu?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais bien que le tracé de la frontière de 1927 n'a pas été reconnu par la province de Québec. D'ailleurs, il semble que de temps en temps l'Assemblée nationale adopte des résolutions dans ce sens.

Le sénateur Nolin: Cela se passe chaque année.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la frontière existe depuis1927, et elle a été reconnue en 1949. Ce document ne change en rien la frontière telle qu'elle est aujourd'hui.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, le 29 avril 1999, l'Assemblée législative de Terre-Neuve adoptait une résolution demandant au gouvernement fédéral de modifier la Loi sur Terre-Neuve afin de changer le nom de la province. Dans une déclaration prononcée devant les membres de cette assemblée, l'ancien premier ministre de cette province, l'honorable Brian Tobin, déclarait la même journée:

L'adoption de cette modification par la Chambre des communes et le Sénat complétera le travail historique entrepris par le Conseil privé en 1927 dans une décision qui a défini le Labrador.

Sept mois plus tard, le 6 décembre de la même année, soit en 1999, il réitérait cette position en déclarant que la modification constitutionnelle qu'adopteraient les deux Chambres du Parlement du Canada:

[...] légalisera simplement ce qui a été la frontière de cette province tel que confirmé par la décision du Conseil privé britannique en 1927.

Dans ce contexte, comment l'honorable sénateur peut-elle concilier la position actuelle du gouvernement fédéral dans ce dossier avec les déclarations de l'ancien premier ministre de Terre-Neuve, qui est aujourd'hui ministre de l'Industrie de son gouvernement?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous devons traiter non seulement avec la décision qu'a prise le Conseil privé en 1927, mais également avec les termes de l'union, qui ont permis l'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération en 1949. La résolution qui se trouve devant le Sénat ne change pas la frontière entre le Labrador et la province de Québec.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, une note d'information jointe à l'avis de motion que la ministre a déposé le 25 octobre dernier explique l'objectif de l'amendement constitutionnel proposé par le gouvernement afin de modifier le nom de la province de Terre-Neuve. Au deuxième paragraphe de cette note d'information, il est indiqué que préalablement au dépôt de cette motion:

[...] le gouvernement fédéral a consulté les gouvernements de Terre-Neuve et du Québec.

La ministre peut-elle déposer les documents pertinents démontrant que les deux provinces ont été préalablement consultées avant le dépôt de cette motion afin de confirmer que cette dernière n'aura aucun effet sur le tracé frontalier entre Terre-Neuve et le Québec?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je peux certainement me renseigner sur le contenu de ces consultations. Je ne pense pas qu'il y ait un document en tant que tel que je pourrais déposer, mais je rapporterai tous les renseignements concernant le processus de consultation que je pourrai trouver.

(1430)

LA DÉFENSE NATIONALE

L'AFGHANISTAN—LA PROPOSITION D'ENVOYER DES TROUPES

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle concerne l'Afghanistan et quelque 1 000 soldats d'infanterie que nous voulons y envoyer. Nous avions entendu dire que les soldats étaient sur un pied d'alerte 24 heures sur 24. Maintenant, ils ne le sont plus.

Le premier ministre aurait dit: «Nous ne voulons pas d'une grande guerre, là-bas. Nous voulons apporter, dans la mesure du possible, paix et bonheur.» Le premier ministre a-t-il réellement dit cela?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai aucune certitude quant à la deuxième partie de la déclaration. Il est parfaitement clair, depuis le début, que le Princess Patricia Canadian Light Infantry, le PPCLI, a deux objectifs: assurer la stabilité et fournir de l'aide humanitaire. Nos soldats n'étaient pas sur un pied d'alerte 24 heures sur 24, mais ils devaient se tenir prêts à intervenir à 48 heures d'avis. Une petite équipe de reconnaissance a, semble-t-il, été sur un pied d'alerte de 24 heures, mais le gros des troupes était sur un pied d'alerte de 48 heures.

Franchement, le gouvernement attend, comme le font les soldats britanniques et français. Nous attendons de connaître exactement leur mandat, l'organisation hiérarchique et ce qu'ils devront faire exactement une fois qu'ils seront sur le terrain.

Il importe que les sénateurs comprennent que des discussions se déroulent aujourd'hui à Washington avec tous les intervenants. Notre ministre de la Défense est là-bas. Après ces discussions, nous espérons avoir une meilleure idée quant à la décision d'envoyer ces soldats chargés pour assurer la stabilité et l'aide humanitaire.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, comme nous le savons tous, de forts combats se déroulent là-bas. Nous avons trois navires de guerres canadiens, aux dernières nouvelles, dans la mer d'Oman.

Je peux comprendre la décision d'attendre. Ce dont je veux m'assurer, c'est qu'une fois là-bas, si des combats éclatent pour une raison quelconque, nous n'allons pas tourner casaque et revenir immédiatement au Canada. Si on a pris la décision d'envoyer des soldats, allons-nous revenir vite chez nous si des combats majeurs éclatent? Quelle est la tolérance pour des sacs mortuaires? Nous devons nous rendre compte et reconnaître que nous ne pouvons pas simplement parler gentiment. Nous devons aussi être là-bas et être forts, et je suis sûr que nos soldats le sont. C'est indéniable. Ce dont je doute, c'est de la détermination du gouvernement à tenir bon et à combattre, si j'en juge par les mots du premier ministre.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le sénateur demande si nous allons nous défendre adéquatement. Évidemment, nous le ferons. Le ministre de la Défense a été très clair. Il veut que les soldats qui sont envoyés soient bien préparés. Il tient à ce que ces soldats mènent à bien les actions que le gouvernement veut les voir prendre. Je souligne encore une fois que leurs objectifs principaux sont la sécurité et l'aide humanitaire.

Chaque fois que nous envoyons des soldats à l'étranger, principalement pour des missions de maintien de la paix, nous savons qu'ils seront en danger. Nous ne savons jamais quand des combats peuvent éclater. Les soldats le savent bien. Il nous incombe donc d'être bien équipés. Lorsque nos soldats vont dans ces régions, nous devons nous assurer qu'ils sont en mesure de se défendre.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Question de politique publique, que pense le gouvernement du niveau de tolérance en ce qui a trait au nombre de soldats morts dans une région où se déroulent des conflits armés? Il faut tenir compte du niveau de tolérance dans l'intervention de maintien de la paix en Somalie, où le chef de la présente coalition a quitté la Somalie après que quelque 18 soldats américains y eurent laissé leur vie. Il faut tenir compte du fait que le général Roméo Dallaire a été complètement abandonné par les soldats belges quand 10 d'entre eux sont morts. Quelle est la politique du gouvernement du Canada sous le rapport du niveau de tolérance au nombre de morts que nous risquons d'avoir si nous allons en Afghanistan?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, les plans ne se font pas en fonction des niveaux de tolérance. Les plans sont faits en fonction de ce que peuvent et doivent faire les soldats pour accomplir de façon efficace les tâches que nous leur donnons. Manifestement, on espère qu'ils ne se retrouveront pas dans une zone de forts combats et d'interaction car, si tel était le cas, il leur serait difficile d'accomplir leur tâche, qui est d'assurer la stabilité et de fournir de l'aide humanitaire.

Je puis assurer à l'honorable sénateur que les soldats seront adéquatement équipés. Nous prendrons les décisions voulues, et il y en a qui sont prises à Washington aujourd'hui, pour bien nous assurer qu'un nombre suffisant de soldats seront dépêchés, qu'ils seront munis d'un équipement approprié et que leur mission bénéficiera du leadership et de la détermination nécessaires.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'aimerais poser à madame le ministre une question complémentaire. Si des soldats canadiens, installés en Afghanistan, capturaient des chefs talibans ou des membres d'Al Qaeda, serait-ce la politique ou l'intention du gouvernement du Canada de ramener au Canada ces individus pour leur faire subir un procès ou plutôt de les livrer aux Américains? Le président des États-Unis vient tout juste de signer un texte donnant aux cours martiales des États-Unis la compétence pour juger le terrorisme international. Quelle est la position du gouvernement du Canada si nous capturons un terroriste en Afghanistan?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous veillerons au respect de toutes les conventions internationales que nous avons signées. À ma connaissance, nous avons signé toutes les conventions relatives à la capture et au traitement des prisonniers. Nous respecterons absolument les conventions internationales que nous avons signées à cet égard.

Quant à la décision des États-Unis de recourir à un tribunal militaire, le Canada dispose, pour l'instant, de très peu de renseignements à ce sujet. Le Canada n'a certes pas signifié son approbation.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES ÉTATS-UNIS—LE RENOUVELLEMENT DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'OEUVRE

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et elle fait suite à la question que j'ai posée avant le congé au sujet du bois d'oeuvre. Cette question a des retombées négatives sur la région que je représente et sur la province d'où je viens. Il y a eu plusieurs fermetures d'usines pendant la semaine de relâche. Je crois qu'il y a eu 400 licenciements à l'une des principales usines en Colombie-Britannique, qui ne rouvrira probablement jamais.

Est-ce que le leader pourrait faire une mise à jour pour le Sénat et les habitants de la Colombie-Britannique pour nous dire où en est le différend sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme les honorables sénateurs le savent, j'en suis sûre, les représentants du gouvernement du Canada se réunissent régulièrement avec ceux des États-Unis. En outre, certaines réunions se sont tenues en Colombie-Britannique avec la participation du gouvernement de cette province. Ce dernier a assuré au gouvernement du Canada qu'il continuait à rechercher une solution durable. Il semble bien que le gouvernement de la Colombie-Britannique et celui du Canada progressent sur une même voie dans cette affaire.

Le gouvernement du Canada continue de collaborer avec les provinces et les territoires dans ses discussions avec les États-Unis et nous sommes déterminés à trouver une solution.

(1440)

Il y a eu quelques bonnes nouvelles venant des réunions de l'OMC, le week-end dernier, concernant une plus grande collégialité, si je peux m'exprimer ainsi, en matière de dumping. Il est à espérer que la question se réglera le plus tôt possible dans l'intérêt des entreprises de bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique.

LES FINANCES

LA DÉVALUATION DU DOLLAR

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, comme la ministre le sait, l'une des principales inquiétudes, que partagent beaucoup d'habitants de la Colombie-Britannique et d'autres Canadiens aussi, c'est la baisse du dollar canadien. Jusqu'ici, les réponses que j'ai reçues de la ministre sur cette question font état d'une taxe fixe.

Jusqu'à la semaine dernière, plusieurs éditorialistes ont commenté les effets négatifs de la baisse du dollar canadien sur différents secteurs tels que celui du bois d'oeuvre. Je reviens à ma question initiale. Le premier ministre a déclaré qu'un dollar bas est bon pour le Canada. Un éditorialiste a demandé pourquoi, dans ce cas, nous ne baissons pas le dollar à 50 cents. Cela est tout simplement insensé. Une déclaration comme celle-ci est dénuée de sens commun.

En discutant en privé avec plusieurs des grands exploitants, j'ai appris que la baisse du dollar est l'un des plus grands obstacles que doit surmonter l'industrie du bois d'oeuvre. Les manoeuvres politiques des Américains sont très injustes, mais nous laissons le dollar canadien chuter pour rester compétitifs. Voilà l'opinion de beaucoup de gens qui s'y connaissent mieux que moi. Le gouvernement doit faire quelque chose à ce sujet. Qu'est-il disposé à faire?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme le savent les honorables sénateurs, le gouvernement actuel et ceux qui l'ont précédé ont adopté pour politique de laisser le dollar canadien flotter par rapport aux autres devises. C'est la réalité. Nous sommes un pays exportateur. Nous bénéficions habituellement d'un dollar canadien un peu inférieur au dollar américain. C'est ce que le premier ministre a dit dans le passé. Il a également dit qu'il préférerait un dollar supérieur à la valeur de 62,95 cents qu'il avait hier, à la fermeture des bourses. La plupart d'entre nous aimeraient voir le dollar monter plus haut. Toutefois, à l'heure actuelle, c'est une devise flottante.

Le sénateur St. Germain: Si le dollar est flottant, nous devrions peut-être examiner la suggestion appuyée par de nombreux chefs d'entreprise selon laquelle notre dollar devrait être lié au dollar américain. Nous pourrions avoir une devise nord-américaine, par opposition à une devise qui flotte toujours vers le bas. Cette suggestion n'est pas nécessairement la mienne, mais elle a l'appui d'une foule de chefs d'entreprise du pays. Comment le gouvernement réagit-il à cette proposition?

Le sénateur Carstairs: Je suis heureuse que l'honorable sénateur se dissocie de cette politique. D'après un sondage, certains croient que c'est le chemin que nous devrions emprunter. Le ministre des Finances a clairement dit qu'il n'en voulait pas. J'appuie le ministre des Finances, bien sûr à cause de la solidarité du Cabinet, mais je l'aurais fait de toute façon parce que je ne crois pas à une devise commune. Il n'y a qu'à considérer les effets de l'adoption de l'euro, monnaie commune de l'Europe, pour constater que cette décision a eu un effet dissuasif et non incitatif, dans le cas de cette devise.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL—L'AIDE AU DÉVELOPPEMENT SOCIAL

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, le premier ministre a dit hier que le prochain budget prévoira plus d'argent pour l'aide au développement. À l'heure actuelle, le Canada se classe 17e sur la liste des 22 pays donateurs de l'OCDE, l'Organisation pour la coopération et le développement économiques. À 0,26 p. 100 du PIB, nous sommes non seulement bien en deçà de l'objectif international de 0,7 p. 100, mais aussi au plus bas niveau que nous ayons eu au Canada depuis 1965.

Il est impossible de rattraper en un seul budget tout le chemin perdu, mais le gouvernement peut-il s'assurer que l'augmentation quantitative favorisera une amélioration de la qualité et qu'elle sera consacrée aux quatre domaines clés du développement social, c'est-à-dire la santé et la nutrition, l'éducation de base, le VIH/sida et la protection des enfants? La ministre peut-elle s'assurer que cette question et les réponses qu'elle entraînera seront transmises aux responsables de l'ACDI?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Le premier ministre a déclaré très clairement qu'il y aurait une augmentation. Nous devons attendre l'arrivée du budget pour voir à combien exactement s'élèvera cette augmentation.

Les quatre domaines que le sénateur a mentionnés sont devenus les quatre secteurs de défi de l'ACDI. Comme je ne prévois aucun changement de politique, je m'attends à ce que ces quatre domaines demeurent l'objet de l'essentiel de nos dépenses. En ce qui concerne la dernière question, je veillerai bien sûr à ce que le ministre reçoive une transcription de la question.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer deux réponses différées, premièrement à la question du sénateur Spivak, posée le 18 octobre 2001, concernant l'inocuité des antibiotiques destinés au bétail, et deuxièmement à la question du sénateur Meighen, posée le 24 octobre 2001, concernant le décret en conseil et les prestations allouées au personnel participant à l'Opération Appollo.

LA SANTÉ

LA SÉCURITÉ DES ANTIBIOTIQUES ADMINISTRÉS AU BÉTAIL

(Réponse à la question posée le 18 octobre 2001 par l'honorable Mira Spivak)

L'enjeu de la recherche publiée dans le New England Journal of Medicine se rapporte à l'utilisation des antibiotiques chez les animaux et à leurs effets sur la résistance humaine aux antibiotiques.

La résistance aux antibiotiques chez l'être humain constitue une sérieuse menace pour la santé publique. Cette résistance aux antibiotiques découle principalement de leur utilisation abusive en médecine humaine et de la concentration des personnes dans les institutions, notamment les hôpitaux et les centres de jour.

Il est cependant admis que l'administration d'antibiotiques aux animaux peut faire en sorte que l'être humain développe une résistance à ces produits. C'est pourquoi Santé Canada travaille à l'élaboration de stratégies qui visent à suivre de près la résistance aux antibiotiques et leur utilisation, dans le but de contrôler la transmission à l'être humain de bactéries animales antibiorésistantes. Le ministère a renforcé ses activités de recherche et de surveillance pour appuyer l'élaboration d'une politique à vocation scientifique. Un comité consultatif externe a été mis sur pied afin de contribuer à l'élaboration de cette politique. Les initiatives internationales en matière de recherche et de politique seront prises en considération au cours de l'élaboration de stratégies visant à contrôler la propagation de la résistance aux antibiotiques.

La protection de la santé et de la sécurité des Canadiens et des Canadiennes est d'une importance primordiale et toutes les mesures seront mises en application pour contrôler la propagation de la résistance aux antibiotiques.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'OPÉRATION APOLLO—LE DÉCRET PLAÇANT LES TROUPES EN SERVICE ACTIF

(Réponse à la question posée le 24 octobre 2001 par l'honorable Michael A. Meighen)

Le décret du c.p. 1989-583 met tous les militaires de la Force régulière et de la Réserve en service actifs lorsque ceux-ci se trouvent l'extérieur du Canada. Ce décret est toujours en vigueur aujourd'hui. En se fondant sur des avis juridiques, il a été décidé de mettre fin à la pratique consistant à promulguer des décrets portant uniquement sur une opération car il y aurait redondance entre ces derniers et le décret précédemment mentionné.

Les prestations versées aux membres des FC parce qu'ils font partie d'un contingent et pour le déploiement dans une zone de service spéciale sont présentement en cours d'évaluation. Pour le moment, tous les membres du personnel des FC déployés dans le cadre de l'Opération Apollo recevront une indemnité supplémentaire. Si le montant des prestations que les FC doivent verser aux membres du personnel est plus élevé que le barème actuel de rémunération, le taux le plus élevé sera appliqué rétroactivement.

[Traduction]

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: Avant de passer à l'ordre du jour, je voudrais vous présenter deux pages de la Chambre des communes qui sont en visite chez nous cette semaine. Vous voyez à ma gauche Dirk Druet, de Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard. Dirk est inscrit à la faculté des affaires publiques et de la gestion de l'Université Carleton, où il se spécialise en sciences politiques. Je lui souhaite la bienvenue.

À ma droite se trouve Aija White, de Maple Ridge, en Colombie-Britannique, qui étudie à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa. Bienvenue.


ORDRE DU JOUR

LA LOI CORRECTIVE DE 2001

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-40, Loi visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai eu la possibilité d'utiliser le congé parlementaire de la semaine dernière pour terminer ma lecture du projet de loi C-40. Je n'ai pas trouvé d'autres erreurs que celle sur laquelle j'étais tombé en lisant la première partie du texte.

On se serait attendu, honorables sénateurs, à ce qu'un projet de loi conçu pour corriger des anomalies et des contradictions dans les lois du Canada n'en contienne pas lui-même. J'espère donc que le comité auquel le projet de loi est renvoyé formulera l'observation nécessaire au sujet de l'erreur et la fera corriger afin que le projet de loi puisse avancer.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT ET LE TRIBUNAL DES DROITS DE SURFACE DU NUNAVUT

MOTION VISANT À DÉCLARER LES DÉLIBÉRATIONS SUR LE PROJET DE LOI NULLES ET NON AVENUES—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il est de mon devoir de porter à l'attention de la Chambre certaines erreurs d'impression survenues en relation avec le projet de loi C-33. Ce projet de loi a été adopté par la Chambre des communes le vendredi 2 novembre 2001. Le lundi 5 novembre, un parchemin temporaire a été reçu de la Chambre des communes et une première impression de ce projet de loi a été faite. Le mardi 6 novembre, la première lecture de ce projet de loi a eu lieu au Sénat.

[Traduction]

(1450)

Le mercredi 7 novembre, à 18 heures, la Direction des journaux de la Chambre des communes informe le bureau du greffier adjoint qu'il y a une erreur. Le parchemin envoyé ne contenait pas trois modifications apportées par le Comité des affaires autochtones de la Chambre des communes.

Le jeudi 8 novembre, le projet de loi est réimprimé. Un nouveau parchemin est envoyé au Sénat. Les exemplaires n'ont pas été livrés dans la salle du Sénat à temps pour être distribués avant le commencement du débat de deuxième lecture. La deuxième lecture est donc retardée. L'article de l'ordre du jour est reporté.

Le mardi 13 novembre, une autre erreur est découverte dans le parchemin, à la page 71. L'une des trois modifications du comité avait été incorrectement répétée à l'article 171.1. De plus, «Nunavut» avait été mal orthographié en anglais, au sommet de chaque page.

Le mercredi 14 novembre, un nouveau parchemin est reçu — le troisième — et le projet de loi est réimprimé. Les honorables sénateurs en trouveront deux exemplaires sur leur pupitre. Celui qui porte l'inscription projet de loi C-33 contient l'erreur et celui qui porte la mention «réimpression» contient toutes les corrections. La deuxième impression a été retirée. La première ne l'a pas été parce que c'est encore celle qui a été officiellement présentée au Sénat.

L'honorable James F. Kelleher: Êtes-vous en train de vous étouffer en parlant?

Le sénateur Robichaud: Non, mais je trouve un peu embarrassant que nous ayons à passer par là, même si l'erreur n'a pas été faite ici. Nous allons quand même procéder.

Je veux mettre un terme à cette affaire pour que nous puissions commencer à débattre le projet de loi C-33.

[Français]

Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)i) du Règlement, je propose:

Que, nonobstant le paragraphe 63(1) du Règlement, les délibérations portant sur le projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence, qui ont eu lieu le mardi 6 novembre 2001, soient déclarées nulles et non avenues.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne suis pas enclin à accorder cette permission car, au contraire d'une simple erreur, comme cela pourrait être le cas dans le projet de loi C-40 — et nous nous en occuperons lors de l'examen du projet de loi C-40, que nous avons renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles — le projet de loi que nous avons devant nous en ce moment est le seul projet de loi que nous avons en notre possession. Après diverses communications entre le Bureau de l'autre endroit et le nôtre, le sénateur Robichaud a fait remarquer que nous avons maintenant trois parchemins de la Chambre des communes. Celui qui est devant nous est le projet de loi dont notre Chambre a fait une première lecture. Nous avons un problème: comment disposer de ce projet de loi?

Honorables sénateurs, à mon avis, il serait judicieux de tenir compte de l'information qui nous a été donnée, mais franchement, il s'agit d'autre chose que d'une erreur de parchemin. Des modifications importantes ont été apportées à ce projet de loi. Il ne s'agit pas d'une erreur typographique.

Il me semble que la solution serait de ne pas aller plus loin et d'envoyer un message à l'autre endroit disant que nous ne continuerons pas d'examiner le projet de loi couvert par le premier parchemin. Si la Chambre des communes veut nous envoyer un message correct, ce sera à elle de le faire. Nous ne savons pas ce qui a été fait. Nous avons reçu trois messages disant trois choses différentes.

C'est très bien de nous aviser qu'il y avait des erreurs, mais je crois qu'il s'agit de bien d'autres choses que des erreurs. Selon les procédures régulières d'un Parlement bicaméral, nous devons savoir exactement quel est le projet de loi qui a été adopté à l'autre endroit et pour lequel on nous demande notre consentement.

Il me semble que nous devrions nous prononcer sur la question dont nous sommes saisis, c'est-à-dire que nous devrions envoyer un message à l'autre endroit pour lui dire que nous avons disposé du projet de loi qui nous avait été envoyé initialement et lui laisser le libre choix de nous en envoyer un autre. Nous ne savons pas ce qui a été fait à l'autre endroit. On nous a dit trois choses différentes. Il me semble que nous devons envoyer un message pour demander de clarifier la question et de nous envoyer un parchemin correct avec un projet de loi correctement imprimé.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'ignore si j'ai enfreint le Règlement. Je crois que la Chambre ne m'a pas accordé son consentement pour l'adoption de la motion que j'ai déposée. Cette motion est conforme à la proposition du sénateur Kinsella, qui demande que l'on dispose de la première copie du projet de loi qui nous est parvenue et qui ne respectait pas fidèlement le projet de loi adopté par la Chambre des communes.

Les greffiers m'assurent que la copie du projet de loi C-33, portant la notation «Réimpression», que j'ai en main, représente fidèlement le projet de loi adopté, le 2 novembre 2001, par la Chambre des communes.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, la difficulté est que nous avons été assurés par trois documents attestant de ce qui avait été adopté à l'autre endroit, les trois dûment signés par les hauts fonctionnaires de l'autre endroit, et nous ne savons pas quel projet de loi ils ont adopté.

Dans cette confusion, je pense que nous agirions en toute bonne foi en faisant simplement la deuxième lecture du projet de loi, car nous avons appris qu'il ne s'agit pas du projet de loi qui a été adopté à la Chambre des communes. Nous devons envoyer un message à l'autre endroit pour leur dire qu'ils nous ont envoyé trois parchemins différents, trois projets de loi différents, chacun étant attesté comme étant le projet de loi qui nous a été envoyé en nous invitant à donner notre consentement au projet de loi.

(1500)

Le problème peut être réglé rapidement en envoyant un message à la Chambre des communes lui demandant de nous envoyer le projet de loi qu'elle a adopté et de nous le faire parvenir dans la forme qui convient. Autrement, nous aurons trois attestations différentes de trois versions différentes du même projet de loi.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je crois que le message du greffier et non un message du Sénat a été reçu de l'autre côté. On n'était pas content d'avoir reçu des copies non conformes à ce qui avait été adopté à la Chambre des communes. Ce n'est pas une erreur de la Chambre des communes. Elle a adopté un projet de loi. Au moment de la réimpression, lors du transfert de documents, on n'a pas réimprimé une copie fidèle du projet de loi adopté à la Chambre des communes.

Je comprends les propos du sénateur Kinsella. Il s'agit d'une erreur administrative. Le message a déjà été fait.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Permettez-moi d'exposer à la Chambre ce que je crois être le problème dont nous sommes saisis. Le sénateur Robichaud a demandé la permission de présenter une motion visant à déclarer que la procédure de première lecture du projet de loi C-33 est nulle et non avenue, que cela libérerait notre Feuilleton pour recevoir le projet de loi C-33 et les étapes de première, deuxième et troisième lecture suivraient leur cours normal. Le projet de loi devant nous qui a fait l'objet d'une première lecture serait déclaré nul et non avenu.

En réponse à la demande de procéder ainsi, le sénateur Kinsella a proposé que la permission soit accordée. Toutefois, il nous a exposé les diverses étapes suivantes, c'est-à-dire qu'un message devrait être envoyé du Sénat à la Chambre des communes demandant que le message concernant le projet de loi C-33 soit envoyé comme s'il s'agissait de la première transmission.

La différence entre la permission que demande le sénateur Robichaud et la permission que le sénateur Kinsella est prêt à accorder vise la question d'un message à envoyer à la Chambre des communes, ce qui exigerait une résolution de cette Chambre, ce qui pourrait se faire rapidement, et un message pourrait être envoyé concernant le projet de loi C-33. Je ne suis pas sûr de la formulation exacte du message.

Je crois que l'honorable sénateur Robichaud a la permission de présenter sa motion, mais ce qui suivra n'est pas très clair. Peut-être pourrais-je demander à l'honorable sénateur s'il comprend le processus que le sénateur Kinsella a décrit et s'il est d'accord.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, de quelle nature serait le message que nous enverrions à la Chambre des communes? La présidence a dit que nous devrions le faire sous forme de motion. Je soutiens que l'erreur n'a pas été commise par la Chambre des communes. Elle a accepté un projet de loi avec des amendements. Le transfert de documents ne respectait pas fidèlement le projet de loi adopté par la Chambre des communes. Je crois qu'un message à la Chambre des communes serait inutile parce que l'erreur a été commise ailleurs qu'à l'autre endroit. Ce transfert de documents est une question purement administrative.

Voilà la raison pour laquelle j'ai de la difficulté à comprendre la nature du message que nous pourrions envoyer à la Chambre des communes. Le greffier du Sénat et toute son équipe ont déjà contacté l'administration de la Chambre des communes pour s'assurer que de telles erreurs ne se répètent pas et que la dernière copie avec la mention «Réimpression» soit fidèle. Le chef de l'opposition me fait remarquer qu'il n'a pas actuellement cette copie. On m'a assuré qu'il y a une deuxième copie. On n'a pas retiré la première copie officielle.

La motion que je propose retirerait cette copie qui n'était pas fidèle, qui ne contenait pas les amendements. C'était la première copie sur laquelle on ne retrouvait pas en haut de page la mention «Réimpression». La deuxième a été distribuée à tous les honorables sénateurs et elle ne contient pas d'erreur.

Selon ma motion, nous annulerions tous les débats qui ont été tenus sur la première copie. Nous pourrions réintroduire le projet de loi C-33. Nous pourrions entamer le débat sur une copie fidèle qui respecte le projet de loi adopté par la Chambre des communes.

[Traduction]

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Ce n'est pas la première fois que cela arrive, honorables sénateurs. Je crois que Son Honneur trouvera une opinion, sinon une décision de son prédécesseur concernant ces soi-disant erreurs administratives. Le sénateur Molgat, si je me rappelle bien, a réprimandé sérieusement les personnes responsables qui ont fait que nous avons reçu les mauvais documents.

Lorsque c'est arrivé auparavant, nous avons accepté volontiers d'apporter nous-mêmes les corrections ou les substitutions. Nous l'avons fait en avertissant que si une telle situation se reproduisait, on avertirait immédiatement la Chambre des communes qu'elle s'est trompée dans ce qu'elle nous a transmis. Le seul moyen de le leur faire comprendre, c'est de prévenir la Chambre qu'elle a fait une erreur et qu'elle doit déposer de nouveau le projet de loi C-33 dans sa forme correcte avec un nouveau message de la Chambre des communes. Je le répète, ce n'est pas à nous de corriger les erreurs que l'administration a faites ailleurs.

Je félicite nos agents du Bureau d'avoir relevé avec tant de soin et de méticulosité, comme ils le font pour les textes législatifs, ces erreurs, et cela non pas une fois, mais deux fois. Qui peut nous dire si la troisième version qui sera déposée sera la bonne?

La Chambre des communes devrait être informée de la chose et on devrait lui demander encore une fois, par une motion ou une résolution quelconque, que notre Chambre croit qu'il faudrait qu'elle le fasse.

Son Honneur le Président: D'autres sénateurs souhaitent-ils commenter cette question de procédure concernant le projet de loi?

Je dois signaler que, en ma qualité de Président, il faut que je fasse très attention à la façon dont je vais procéder. Le sénateur Robichaud, si je comprends bien, a dit que nous avions tout ce qu'il faut pour procéder encore une fois à la première lecture. Les sénateurs Kinsella et Lynch-Staunton ont indiqué que ce n'est pas le cas.

Si nous adoptons cette motion, je prévois que si nous devons procéder à la première lecture du projet de loi C-33 de nouveau, une objection sera présentée selon laquelle une telle procédure n'est pas dans les règles. C'est pourquoi, à moins qu'un sénateur intervienne pour éviter cette difficulté, je prendrai en considération la question et déciderai si le sénateur Robichaud a raison de dire qu'aucune autre étape n'est nécessaire pour déclarer un projet de loi nul et non avenu à l'étape de la première lecture en vue de faire de nouveau la première lecture de ce même projet de loi, projet de loi qui a été corrigé en ce qui a trait à la description du projet de loi C-33 tel qu'il nous a été présenté.

(1510)

À moins que les honorables sénateurs ne souhaitent procéder dès maintenant au retrait de ce projet de loi, comme l'a proposé le chef adjoint de l'opposition, et renvoyer un message à la Chambre, ce qui nécessiterait également une permission pour le faire aujourd'hui, je pense que je vais étudier la question et me prononcer demain sur le fait de savoir si le sénateur Robichaud a raison de dire que nous n'avons besoin de rien d'autre de la part de la Chambre des communes et que la version réimprimée du projet de loi est tout ce qu'il nous faut pour procéder à la première lecture une nouvelle fois.

Je ne me souviens pas suffisamment bien de la décision qu'a mentionnée le sénateur Lynch-Staunton pour me prononcer à ce moment-ci. Il faut que j'examine cette décision. Même si je m'en rappelle, mon souvenir est trop vague pour trancher avec certitude quant à la justesse de la position proposée.

Même si j'ai dit que j'ai assez entendu d'interventions sur ce point, un autre sénateur s'est levé. Si le sénateur Cools veut bien se rasseoir pour un instant, je vais faire le point sur ce qui s'est passé afin que tout soit parfaitement clair à ce sujet.

Un rappel au Règlement a été présenté devant cette Chambre. Mon interprétation de la question qui nous occupe est la suivante: il s'agit de décider s'il convient d'adopter une marche à suivre donnée. J'ai invité les honorables sénateurs à commenter la question. J'étais sur le point de prendre le fauteuil et de poursuivre l'ordre du jour, après avoir dit que je rendrais une décision le plus tôt possible.

Un honorable sénateur désire participer au débat sur le rappel au Règlement. Je crois que nous devons rouvrir le débat sur le sujet. Il se peut fort bien que les sénateurs aient des observations utiles à faire.

La permission est-elle accordée d'entendre d'autres présentations?

Le sénateur Kinsella: J'aimerais dire, à l'intention de mes collègues, que la question devrait peut-être être reportée. Je ne suis pas certain qu'il y ait eu un rappel au Règlement.

L'honorable Anne C. Cools: Il n'y a pas eu de recours au Règlement.

Le sénateur Kinsella: Si on reportait l'affaire, il pourrait y avoir des discussions par les voies habituelles et peut-être pourrait-on trouver une solution d'ici demain.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, peut-être ai-je été distraite, mais je n'ai pas entendu de rappel au Règlement. J'ai entendu qu'on demandait si la permission était accordée. Son Honneur a dit qu'il voulait prendre la question en délibéré et nous faire part de sa décision. Si ma mémoire est bonne, aucune décision n'a été demandée, car il n'y a pas eu de rappel au Règlement. Par conséquent, il n'appartient pas à Son Honneur d'interrompre le débat et de dire qu'il prendra la question en délibéré. Les sénateurs tous ensemble doivent simplement décider comment le débat va se poursuivre. Comme il n'y a pas eu de rappel au Règlement, il n'est pas nécessaire pour Son Honneur de rendre une décision. La question dont nous sommes saisis consiste à déterminer s'il y a lieu d'accorder la permission au sénateur.

Toute cette question tient au fait qu'on demande au Sénat de renverser une lecture de projet de loi, ce qui n'est pas une chose simple. Selon le droit du Parlement, les projets de loi sont lus trois fois et progressent dans un ordre particulier. Chacune de ces lectures représente un travail du Sénat. Par conséquent, il me semble que la question sur laquelle le Sénat devrait dûment se pencher consisterait, non pas à prendre une décision qui n'est pas nécessaire, mais à déterminer comment le Sénat peut renverser la lecture d'un projet de loi. Ce n'est pas une chose si simple.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je propose qu'on reporte la question.

(Le débat est reporté.)

LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Corbin, appuyée par l'honorable sénateur Day, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le parrain de ce projet de loi, le sénateur Corbin, a ouvert le débat de deuxième lecture avec son acuité coutumière et son attention aux détails. Je l'en remercie. Nous remercions aussi le sénateur Carney d'avoir attiré notre attention sur certaines dispositions de ce projet de loi qui pourraient donner lieu à de sérieuses préoccupations pour au moins deux bonnes raisons: premièrement, notre devoir de protéger les prérogatives historiques du Parlement là où il est question de législation et, deuxièmement, notre devoir de préserver notre patrimoine environnemental et de l'améliorer.

Ces deux obligations se rangent parmi les plus hautes priorités des parlementaires canadiens envers les générations futures et je crois que les honorables sénateurs les prennent au sérieux. C'est pourquoi, à mon avis, en toute honnêteté, nous devrions songer très sérieusement aux amendements de fond apportés à ce projet de loi lorsqu'il sera renvoyé au comité.

Permettez-moi de faire un bref historique. En 1909, les États-Unis et le Canada, la Grande-Bretagne signant pour le Canada, ont conclu le Traité des eaux limitrophes. Aux termes du traité, les deux parties doivent protéger les débits ou les niveaux naturels des eaux que nos deux pays partagent. Le traité a créé la Commission mixte internationale qui, au cours des nombreuses générations depuis lors, a été un modèle de coopération entre nos deux pays.

En gros, les travaux qui pourraient influer sur les niveaux ou les débits d'eau d'un côté ou de l'autre de la frontière ne peuvent être entrepris sans la permission du gouvernement des États-Unis ou du gouvernement du Canada agissant dans nos sphères respectives de compétence et sans la permission de la Commission mixte internationale.

Pour mettre en oeuvre le traité de 1909, en 1911, nos prédécesseurs au Parlement ont adopté la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales. C'est cette loi que le projet de loi C-6 propose de modifier. Le projet de loi C-6 porte sur deux questions. La première est le processus à suivre pour octroyer ou refuser la permission du côté canadien de la frontière pour des travaux reliés à des obstructions, à des dérivations et à d'autres activités semblables qui pourraient avoir une influence sur les débits ou les niveaux d'eau.

(1520)

Ensuite, le projet de loi C-6 traite de la question du captage et du transfert de grandes quantités d'eaux dans les eaux limitrophes, chose que le projet de loi C-6 vise à interdire.

Honorables sénateurs, permettez-moi de parler brièvement de ces deux questions. Le gouvernement a du mal à démontrer, en ce qui concerne l'autorisation de travaux reliés à des obstructions, à des dérivations ou à d'autres activités de ce genre, que le projet de loi C-6 ne fait qu'officialiser un processus qui a cours depuis 90 ans. Aux termes de ce processus, lorsqu'on veut procéder de ce côté-ci de la frontière à des travaux de ce genre qui touchent les eaux limitrophes, il faut obtenir les autorisations municipales ou provinciales pertinentes. Il faut ensuite obtenir les autorisations qui peuvent être nécessaires en vertu d'autres lois fédérales comme la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et la Loi sur la protection des eaux navigables.

On doit ensuite s'adresser au gouvernement fédéral aux termes de cette loi et le gouvernement fédéral décide s'il doit transmettre la proposition en question à la Commission mixte internationale. La commission peut alors rejeter la proposition ou, si elle donne son autorisation, elle peut, ce qu'elle fait fréquemment, imposer des conditions.

À ce stade-là, le gouvernement fédéral a une autre occasion de décider si oui ou non les travaux vont aller de l'avant. Dans la situation actuelle, le gouvernement fédéral donne sa permission de façon informelle.

Comme le souligne le gouvernement, le seul changement entraîné par le projet de loi C-6, c'est que la permission finale prendrait la forme d'une licence délivrée par le gouvernement fédéral du Canada. S'agit-il d'une amélioration? Le gouvernement le pense, et peut-être en est-ce une, mais je crois que nous devons attendre avant de nous prononcer.

Si ce projet de loi est adopté, il serait possible, sur une décision arbitraire du gouverneur en conseil, de déroger à la nécessité d'obtenir une licence prévue par règlement. Le Cabinet invoquerait à cette fin le paragraphe 11(1).

Le projet de règlement a été déposé il y a quelques mois devant le comité des communes, mais on n'y trouve aucune mention d'exception à la disposition concernant la délivrance d'une licence. Cela étant, on peut se demander quelles pourraient être les exceptions soulevées par le gouvernement actuel ou un futur gouvernement. On ne le sait pas.

Il se trouve aussi que c'est par règlement que le Cabinet définira ce qu'est une utilisation, une obstruction, une dérivation ou un ouvrage. Toutefois, rien dans le projet de règlement déposé il y a quelques mois n'indique comment le gouvernement définira ces termes. On peut au moins se demander si cette officialisation est une amélioration par rapport au processus actuel.

Le gouvernement s'est aussi efforcé de souligner que ce régime de délivrance de licences ne s'applique pas au captage massif d'eau dans les eaux limitrophes. Le gouvernement souligne que ce captage est interdit en vertu du paragraphe 13(1), et, comme les porte-parole du gouvernement ne se lassent jamais de le répéter, l'interdiction est une interdiction.

Honorables sénateurs, c'est vrai, mais c'est sans importance. C'est sans importance parce que nous lisons un peu plus loin que l'interdiction prévue au paragraphe 13(1) «ne s'applique pas dans les cas d'exceptions prévus par règlement».

Quelles exceptions comportera cette prétendue interdiction? Il reviendra entièrement au Cabinet actuel et aux futurs Cabinets de se prononcer sur cette question par règlement.

Le projet de règlement déposé il y a quelques mois inclut dans les exceptions l'eau utilisée comme ballast, l'eau utilisée dans des produits manufacturés ou à des fins humanitaires, comme la lutte contre l'incendie à court terme, mais sans plus. Quelles autres exceptions pourraient-on intégrer dans la prétendue interdiction? Qui sait? Personne ne connaît la réponse. Ces exceptions seraient celles fixées par le Cabinet actuel ou de futurs Cabinets.

Cette prétendue interdiction, honorables sénateurs, est la réponse du gouvernement aux préoccupations exprimées par les Canadiens au sujet de l'exportation de notre eau, du moins en ce qui concerne les Grands Lacs, la baie d'Hudson ainsi que le fleuve Saint-Jean et la rivière Ste-Croix, au Nouveau-Brunswick.

Honorables sénateurs, je n'hésiterai pas à vous dire clairement qu'une interdiction assortie du libre pouvoir du Cabinet d'y apporter des exceptions est loin de constituer une interdiction. Vous devez saisir clairement que le libre pouvoir d'apporter des exceptions par règlement permettrait au gouvernement d'invalider dans l'avenir toute l'intention de cette loi.

En ce qui concerne l'exportation possible d'eau, je comprends, et je crois que la plupart d'entre nous acceptons, la position du gouvernement selon laquelle l'eau constitue un dossier environnemental et non pas un dossier commercial. Les porte-parole du gouvernement soutiennent, à juste titre, qu'il faut protéger les eaux à la source, et non pas à la frontière. C'est une question environnementale. La position adoptée par le Canada est que nous protégeons nos eaux dans leur état naturel, que l'eau, à l'état naturel, n'est pas un bien qui peut être exporté ou commercialisé, et que nous exerçons une souveraineté entière sur nos eaux.

Le gouvernement a refusé, pour une bonne raison selon moi, les demandes visant à interdire l'exportation de notre eau parce que cette mesure ne peut s'appliquer qu'à des biens commercialisables. Interdire l'exportation de l'eau serait reconnaître ce que nous refusons d'admettre, à savoir que l'eau, à l'état naturel, est un bien commercialisable.

Madame le sénateur Carney craint, à juste titre selon moi, que l'adoption, dans l'avenir, d'une exception à l'interdiction d'exportation de l'eau pourrait, du fait de la commercialisation d'eaux limitrophes, faire de nos eaux des biens commercialisables aux termes de l'ALENA ou d'autres accords commerciaux. Le Sénat doit empêcher que cela ne devienne possible lorsque le projet de loi sera étudié en comité.

Je signale aux honorables sénateurs que le projet de loi confère un pouvoir de réglementation général extrêmement étendu, voire excessif. Par exemple, le gouverneur en conseil peut, par règlement, préciser ce qui constitue une utilisation ou un usage, une obstruction, un ouvrage ou une dérivation aux fins de la loi. Le gouverneur en conseil peut définir, aux fins de la loi, les termes utilisés dans l'article 11 qui ne sont pas définis dans la loi. Le gouverneur en conseil peut déterminer les exceptions aux exigences relatives aux licences et à la prohibition. Le gouverneur en conseil peut préciser les usages, utilisations, obstructions, ouvrages ou dérivations pour lesquels une licence ne peut être délivrée. Le gouverneur en conseil peut établir la liste des bassins hydrographiques visés par une interdiction et, je suppose, retirer des noms de cette liste.

Ce pouvoir de réglementation conféré au gouvernement me paraît très étendu, voire excessif, surtout dans ce domaine. C'est une question d'ordre parlementaire que nous devrions analyser attentivement.

Permettez-moi de lire un paragraphe rédigé par feu Elmer Driedger, qui fut longtemps le sous-ministre de la Justice du Canada et qui a créé les services législatifs du ministère de la Justice, en 1944. Il a écrit un ouvrage intitulé The Composition of Legislation, Legislative Forms and Precedents. Sur la question des définitions, domaine dans lequel, aux termes de ce projet de loi, nous donnerions un pouvoir illimité au gouverneur en conseil, M. Driedger dit à la page 200:

Le pouvoir de définir les mots et les expressions utilisés dans une loi peut être contesté par le Parlement si ce pouvoir risque d'être utilisé pour élargir ou restreindre la portée de la loi.

(1530)

Honorables sénateurs, en ce qui concerne plusieurs détails très importants, le pouvoir de réglementation accordé au gouvernement à l'égard des définitions pourrait certainement être utilisé pour élargir ou restreindre la portée de la loi.

M. Driedger dit ensuite:

Si des définitions sont nécessaires, il est généralement préférable qu'elles figurent dans la loi. Il existe toutefois des situations où le besoin de souplesse peut l'emporter, et à juste titre.

Il donne ensuite plusieurs exemples qui sont loin de se rapprocher du pouvoir très large qui serait conféré au gouverneur en conseil en vertu de ce projet de loi pour définir comme bon lui semble les mots, les expressions et les phrases contenus dans la loi. Il me semble évident que l'une des choses que nous devons envisager est de restreindre strictement le pouvoir de réglementation que l'on propose d'accorder dans ce projet de loi et de modifier ce dernier en conséquence afin d'y faire figurer les définitions.

Récemment, le Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes d'examen de la réglementation nous rappelait que le Parlement australien avait vigoureusement contesté ce genre de pouvoir de réglementation. Je vais lire à l'intention des honorables sénateurs une citation du comité australien utilisée par notre comité, qui dit que c'est faire une entorse à la légitimité parlementaire que de régir au moyen d'un texte réglementaire des questions qui devraient bénéficier de toutes les garanties qu'offre la procédure d'adoption des projets de loi par le Parlement.

Honorables sénateurs, je conclurai tout simplement en disant que le pouvoir de réglementation qui figure dans ce projet de loi serait inacceptable du point de vue parlementaire. J'estime qu'il serait également irresponsable du point de vue de l'environnement. J'exhorte le comité, quand il sera saisi de ce projet de loi, à en faire l'étude de manière à proposer des amendements substantiels afin de corriger les graves lacunes du projet de loi.

Son Honneur le Président pro tempore: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs...

[Français]

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, j'informe le Sénat que si le sénateur Corbin prend la parole, son discours aura pour effet de clore le débat à l'étape de la deuxième lecture.

[Traduction]

Le sénateur Corbin: J'aimerais tout d'abord remercier les honorables sénateurs Carney, Spivak, Murray, Nolin, ainsi que le sénateur Kinsella, qui m'ont posé des questions après mon introduction à l'étape de la deuxième lecture. Le débat a été fructueux et illustre le fait que les parlementaires prennent leur tâche très au sérieux.

[Français]

Je partage jusqu'à un certain point les préoccupations soulevées par les honorables sénateurs lors du débat. J'aimerais les rassurer cependant en leur disant qu'ils lisent peut-être plus que ce que contient en effet le projet de loi devant nous aujourd'hui. Nous aurons l'occasion, comme le souhaitait d'ailleurs le sénateur Murray, d'examiner ces questions et ces préoccupations plus en détail lors de l'étude en comité.

Je suis en mesure dès maintenant de pouvoir répondre à certaines des questions soulevées, entre autres, par les sénateurs Carney et Spivak.

[Traduction]

Quand je dis «nous», je parle au nom du gouvernement en ma qualité d'auteur de ce projet de loi. Nous sommes d'accord avec le sénateur Carney sur le fait que l'eau à son état naturel n'est pas une marchandise et n'est soumise à aucune obligation commerciale, ce qui est exactement l'approche du projet de loi C-6. La position du Canada concernant l'exportation de grandes quantités d'eau est claire — elle est d'interdire le captage d'eau dans les grands bassins de drainage du Canada.

Les exceptions sont très limitées. Le sénateur Murray a fait allusion au règlement dans lequel elles sont énumérées. Elles ne vont pas au-delà de la pratique qui a été celle des 92 dernières années en ce qui concerne la façon dont le projet de loi a été administré. Essentiellement, des exceptions sont possibles pour utilisation à des fins de sécurité et humanitaires à court terme, pour l'eau contenue dans des produits manufacturés à l'intérieur du bassin hydrographique, mais non pour les utilisations à l'extérieur du bassin.

Le sénateur Carney a laissé entendre que le projet de loi C-6 permettrait l'exportation de grandes quantités d'eau dans des cas où cela n'est pas permis actuellement. Le sénateur a tort. Les dispositions relatives aux licences s'appliquent à la dérivation de grandes quantités d'eau à l'intérieur des bassins et sont distinctes de la disposition interdisant la dérivation des eaux à l'extérieur des bassins. Le système de licence, je le répète, ne fait qu'officialiser la procédure d'approbation appliquée par le gouvernement du Canada en ce qui concerne les projets relevant du Traité des eaux limitrophes. Par conséquent, le processus d'approbation des licences ne confère aucun nouveau pouvoir au gouvernement du Canada.

Je laisse au comité le soin de traiter des autres questions lorsqu'il examinera ce projet de loi. Cela ne veut pas dire que ces questions ne sont pas importantes, mais seulement qu'elles ne sont pas une préoccupation pour les honorables sénateurs à ce stade. Je puis assurer aux honorables sénateurs qui seront présents aux audiences du comité qu'il leur sera fourni un cahier d'information bien étoffé qui contiendra les réactions à certaines remarques qui ont été faites au Sénat ces dernières semaines.

Le sénateur Lynch-Staunton: Probablement édulcorées.

Le sénateur Corbin: Pas du tout. Je puis le garantir aux honorables sénateurs.

Je ferais mieux de m'en tenir à ces remarques pour aujourd'hui. Je suis prêt à répondre aux questions que les honorables sénateurs pourraient avoir sur des points particuliers. Toutefois, compte tenu de la façon dont nous travaillons au Sénat, et je pense que c'est une bonne façon, il serait préférable, si les honorables sénateurs le désirent, d'examiner ces questions en détail, à l'étape de l'étude en comité.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, le sénateur Corbin soutient que le gouvernement ne se donne pas de pouvoirs additionnels dans ce projet de loi. Je ne veux pas le contredire, mais l'article 21 accorde des pouvoirs excessifs, à mon avis. Par exemple, le gouvernement pourra réglementer pour définir ce que constitue une utilisation, un usage, une obstruction, un ouvrage ou une dérivation en ce qui concerne l'application de la loi. Deuxièmement, comme vient de le souligner le sénateur Murray, le gouvernement va pouvoir définir le sens des mots.

(1540)

Dans notre système juridique, les mots sont définis dans la législation. Ce principe est reconnu et sacré. Le gouvernement se donne ici le pouvoir de définir les mots autrement que par la voie législative. J'ai été entraîné pendant des années à étudier ces questions avec feu le juge Pigeon, de la Cour suprême. Je vous avoue qu'on en est rendu très loin. Je pourrais citer plusieurs exemples. Mon Dieu! Cela fait trois ou quatre fois cette année.

Je ne veux pas prononcer un discours, car je n'en ai pas le droit. Par exemple, la Loi sur l'immigration contenait des pouvoirs réglementaires, je dirais excessifs, de droit commun. Cette expression est bien connue dans le langage juridique. La Loi sur le terrorisme n'est pas piquée des vers à cet égard, je vous prie de me croire, et celle que nous étudions maintenant non plus.

Si des gens férus de la «rule of law», comme les sénateurs Joyal et Grafstein, lisent ce projet de loi attentivement, ils auront des remords de conscience si nous l'adoptons tel quel. Cela va au-delà de ce que l'honorable sénateur a signalé quand il a dit que le gouvernement ne se donnait pas de pouvoirs additionnels. Il s'en donne, au contraire, comme je l'ai rarement vu le faire.

Le sénateur Corbin: Il se pourrait que l'honorable sénateur ait raison. Mon impression est tout autre. Je dois répéter que le projet de loi ne contient, à toutes fins utiles et administratives, rien de nouveau. Il ne formalise que des pratiques, des usages, des compréhensions de certains termes déjà en place depuis 92 ans, mais qui n'ont jamais été circonscrits dans le cadre d'une définition précise. Cette définition n'a pas pour objet d'ajouter de nouveaux éléments. En fait, elle ne pourrait pas le faire parce que nous serions probablement en position ultra vires par rapport à la teneur du traité. Le sénateur Beaudoin s'y connaît mieux que moi à ce sujet. Je comprends vos préoccupations. J'ai posé bien des questions aux fonctionnaires qui m'ont donné une séance d'information sur ce projet de loi. Je suis tout autant que vous préoccupé par le désir de maintenir en bon état notre environnement et de protéger nos ressources, pas seulement pour nous mais aussi pour les générations à venir.

J'ai relu plusieurs fois ce projet de loi. Cela fait plus de deux ans qu'on m'a demandé de parrainer ce projet de loi. J'ai eu la chance d'étudier attentivement les notes que l'on m'envoyait suite à mes demandes de précisions. Je ne suis pas le bon Dieu, mais je veux vous assurer que votre interprétation dépasse la portée réelle du projet de loi.

Le sénateur Murray a soulevé un argument valable quand il a mentionné les propos de M. Driedger. Ce genre de question me préoccupe de temps à autre. J'appuie l'école traditionnelle et classique qui veut que l'on n'érode pas les prérogatives des deux Chambres du Parlement. J'ai toujours souscrit à ce concept et j'y souscris encore.

À la suite d'un examen en bonne et due forme au comité, s'il s'avérait que le conseil des ministres ou le Cabinet s'arroge des pouvoirs dévolus normalement au Parlement par l'entremise des règlements, je serais probablement l'un des premiers à appuyer les propos du sénateur Bolduc. Je ne partage pas cette préoccupation suite à la lecture de la documentation et des réponses à mes questions. Au comité, on pourra étudier plus à fond cette question. Je n'aurais aucune objection à ce que nous le fassions.

Le sénateur Bolduc: Je comprends que le gouvernement ou le pouvoir exécutif doit avoir une marge de manoeuvre. On peut prétendre légalement que le gouvernement ne s'arroge pas de pouvoirs qui ne lui sont pas confiés par le Parlement. Selon moi, le Parlement donne trop de pouvoirs au gouvernement. C'est ce que je constate à l'article 21, entre autres. Ces pouvoirs sont tels qu'ils donnent une sorte de liberté très large au gouvernement. Plus on donne de liberté au gouvernement, plus on l'enlève au citoyen. Il faut bien le comprendre. La liberté du gouvernement est la contrainte du citoyen.

Si le projet de loi est adopté, le Parlement aura délégué. Cependant, à force de déléguer, cela peut vouloir dire que le gouvernement aura la main haute sur la législation. Le gouvernement adopterait la législation par voie réglementaire. Cela m'inquiète beaucoup. Cette année, je le répète, nous avons eu quatre ou cinq projets de loi qui vont tellement loin dans les pouvoirs réglementaires qu'on se croirait en France, où le pouvoir exécutif adopte la législation. Cela n'a pas de sens! C'est le régime des décrets. Les gens ont l'air heureux avec ce que l'on appelle les lois-cadres. À Québec, nous adoptions des lois-cadres. Qu'est-ce que cela veut dire? C'est dangereux. Dans le système français, c'est acceptable. Leur système préfère que le pouvoir exécutif adopte les lois et c'est leur affaire. Dans notre système, le Parlement a toujours adopté les lois et cela doit continuer ainsi. Le gouvernement s'arroge des pouvoirs législatifs et réglementaires considérables, à mon avis.

Le sénateur Corbin: J'ai une copie du projet de règlement qui est sans doute la même que celle qui a été présentée à l'autre endroit. Elle sera disponible aux honorables sénateurs lorsque nous étudierons en détail le projet de loi en comité. Je m'engage à procurer une copie à tous les sénateurs intéressés par cette question.

Nous avons atteint une certaine limite dans le débat. Nous nous entendons pour dire qu'au fond, le projet de loi n'est pas mauvais. Il renferme des articles controversés. Nous voulons obtenir des éclaircissements sur les pouvoirs réglementaires. Nous pourrons les recevoir lors de l'étude en comité.

[Traduction]

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sénateur Corbin car il suit ce dossier depuis plusieurs années.

Le sénateur peut-il nous expliquer pourquoi le gouvernement s'appuierait sur la réglementation pour prévoir des exceptions à l'interdiction des prélèvements massifs d'eau, au lieu de le faire directement dans la loi? En citant le projet de réglementation, le sénateur a rappelé à juste titre que les exceptions ne sont pas nombreuses. Elles sont pour la plupart tout à fait acceptables et compréhensibles, sauf une qui me laisse songeur. Mais ce n'est pas le moment d'en parler.

Si l'on insère des questions de détail dans le projet de loi, alors, s'il doit y avoir des changements ou de nouvelles exceptions faites par le gouvernement, cela l'oblige à passer par le Parlement avant de pouvoir y donner suite.

Je voudrais savoir si le sénateur peut nous expliquer pourquoi le gouvernement veut que les exceptions à cette disposition fort importante interdisant les prélèvements massifs d'eau soient prévues dans la réglementation plutôt que dans la loi.

Le sénateur Corbin: Je remercie le sénateur Murray de sa question et de son intérêt à ce sujet. Les exceptions concernent des utilisations mineures et évidentes de l'eau, qui ne sont pas susceptibles de nuire aux écosystèmes des bassins hydrographiques où sont effectués les prélèvements. De l'avis du gouvernement, les nouvelles situations peuvent se produire, mais, là encore, il n'y a rien qui puisse causer des préoccupations ou des impacts majeurs. Ces questions sont de nature technique. Le gouvernement a senti que ces questions pouvaient facilement être abordées dans un cadre réglementaire plutôt que d'être renvoyées au Parlement chaque année, tous les deux ou trois ans ou peu importe.

(1550)

Si le gouvernement doit obtenir l'autorisation appropriée de la population par l'intermédiaire du Parlement, comme le dit le sénateur Bolduc, il le fera et il devrait le faire d'ailleurs, mais je peux assurer au sénateur que le projet de règlement vise à aborder ces préoccupations mineures. De toute façon, comme le sénateur Murray le sait, le Parlement a éventuellement son mot à dire à ces égards.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Corbin, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères.)

LA LOI SUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Setlakwe, appuyé par l'honorable sénateur Tunney, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur l'expansion des exportations et d'autres lois en conséquence.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le projet de loi C-31 prévoit un certain nombre de changements à la loi régissant la Société pour l'expansion des exportations. Connue sous le nom de SEE, cette société d'État a pour mandat de soutenir et de développer le commerce d'exportation du Canada. En 2000, la SEE a fourni un soutien de plus de 45 milliards de dollars à des exportations et à des investissements étrangers. C'est une grande société qui mérite une surveillance attentive.

La SEE tire ses revenus d'exploitation des frais d'administration, des plus-values et des intérêts sur les prêts. Elle ne reçoit pas de crédits autorisés par le Parlement. La SEE n'est pas assujettie à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et à la Loi sur l'accès à l'information. Elle n'est pas réglementée par le Bureau du surintendant des institutions financières et ne paie pas d'impôt sur le revenu. Elle peut emprunter à des taux favorables grâce au crédit accordé au gouvernement du Canada.

En 1993, la Loi sur l'expansion des exportations a été modifiée dans le but d'élargir le mandat de la Société et d'en accroître les pouvoirs. La loi prévoyait la tenue d'une révision de ses dispositions et de ses opérations après une période de cinq ans à partir des modifications de 1993 et tous les dix ans par la suite.

En 1998, le gouvernement a entrepris l'étude prévue de la SEE. Dans le cadre de cet examen, la société Gowling, Strathy et Henderson s'est vue confier la préparation d'un rapport. Le rapport Gowling a été présenté en 1999 et soumis au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de la Chambre des communes, et au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Le rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international répondait aux 39 recommandations du rapport Gowling. Le comité sénatorial des banques par contre a décidé de compléter l'étude menée par le comité de la Chambre en se penchant uniquement sur certains secteurs. En conséquence, le rapport déposé en mars 2000 par le comité des banques portait en grande partie sur une question importante pour le comité, soit le manque de participation du secteur privé dans le financement à moyen terme des exportateurs canadiens.

J'aimerais restreindre aujourd'hui mes remarques à deux points en particulier, soit la nécessité de pouvoir compter sur une évaluation rigoureuse des conséquences environnementales des projets appuyés par la SEE et les liens entre la SEE et d'autres institutions financières canadiennes.

Le projet de loi C-31 exigerait que la SEE effectue un examen des conséquences environnementales au moment d'entreprendre un projet ou d'en prévoir le financement. Le projet de loi prévoit qu'avant d'entreprendre toute opération liée à un projet, la SEE devrait d'abord déterminer si ce projet pourrait avoir des répercussions environnementales négatives, malgré les mesures adoptées pour les contrer, et dans l'affirmative, si la SEE a eu raison de se lancer dans cette opération.

La décision serait prise selon les critères figurant dans une directive établie par le conseil d'administration de la SEE. Cette directive pourrait énoncer les critères du processus décisionnel, définir certains termes se rapportant à ce processus, notamment les termes «projet», «opération», «effets environnementaux négatifs» et «mesures d'atténuation», et prévoir les «exceptions» où la SEE ne serait pas tenue de prendre une décision ayant trait à l'environnement. Les exceptions seraient précisées et correspondraient aux catégories d'opérations visées.

De plus, aux termes du projet de loi C-31, la SEE n'est pas assujettie à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et le vérificateur général vérifie la conception et la mise en oeuvre de la directive environnementale au moins une fois tous les cinq ans.

Premièrement, je me réjouis de l'inclusion des dispositions sur l'évaluation environnementale dans la loi régissant la SEE et je souscris entièrement aux dispositions qui obligent le vérificateur général à vérifier la conception et la mise en oeuvre de la directive environnementale de la SEE. Cependant, j'éprouve de graves inquiétudes concernant le cadre de référence pour l'examen des questions environnementales de la SEE et les dispositions du projet de loi C-31 à cet égard.

En 1999, la SEE a établi un cadre de référence pour l'examen des questions environnementales. Ce cadre comprend les exigences et les procédures servant à évaluer l'impact sur l'environnement des projets pour lesquels une aide de la SEE est demandée. En répondant au rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, le gouvernement a demandé au vérificateur général de se pencher sur le cadre de référence pour l'examen des questions environnementales de la SEE.

Dans son rapport de mai 2001, le vérificateur général a déclaré que le cadre de référence:

[...] contient la plupart des éléments d'un processus d'examen environnemental bien conçu et il se compare favorablement aux politiques d'examen des organismes de crédit à l'exportation du monde.

Toutefois, il a également relevé un manque de transparence important au chapitre de la consultation publique et de la divulgation, qui sont des éléments essentiels d'un processus crédible d'examen environnemental.

La vérification a révélé que la SEE ne soumet pas le volet assurance à court terme à quelque forme d'examen environnemental que ce soit, bien qu'il représente les deux tiers de ses activités. Même si les organismes de crédit à l'exportation ne soumettent pas ce type d'activité à un examen environnemental, la vérification a fait ressortir que la SEE n'analyse pas les risques environnementaux afin de déterminer si cette exclusion est justifiée.

Pour renforcer le cadre de référence pour l'examen des questions environnementales, le vérificateur général a recommandé notamment dans son rapport que la SEE classifie ses exigences pour l'examen environnemental, la divulgation et la consultation publique en fonction de l'importance des répercussions environnementales potentielles en adoptant un système similaire à celui d'autres institutions financières internationales comme la Société financière internationale du Groupe de la Banque mondiale et l'Export Finance and Insurance Corporation d'Australie, et que la SEE clarifie l'énoncé de l'objectif du cadre de référence, sa portée, les normes environnementales que la Société choisit d'appliquer et les motifs liés à l'environnement pour lesquels la Société peut refuser d'appuyer un projet.

D'une importance égale, les conclusions de la vérification établissent que le cadre de référence n'est pas appliqué de façon efficace. Il y a des écarts importants entre le concept du cadre de référence et son application. Par exemple, dans bien des cas, la SEE ne relève pas les effets environnementaux potentiels et fonde ses décisions sur des renseignements incomplets.

Le passage suivant du rapport du vérificateur général montre à quel point ces lacunes sont graves:

Notre examen de la mise en application du Cadre de référence nous a permis de constater des lacunes à chacune des étapes du processus d'examen: sélection en fonction du risque pour l'environnement et de l'influence, demande et examen des données environnementales, approbation des projets et surveillance. Les faiblesses constatées à chaque étape ont un effet cumulatif tout au long du processus. Seulement 2 des 25 projets respectaient tous les éléments principaux du Cadre de référence. Si les risques ne sont pas cernés, il n'y a pas d'examen environnemental, aucune condition n'est prévue au contrat et il n'y a pas de surveillance.

(1600)

Je vais maintenant aborder plus précisément le projet de

loi C-31. Étant donné les lacunes et les problèmes que le rapport du vérificateur général a signalés concernant le cadre de référence de la SEE, j'ai entrepris mon étude du projet de loi C-31 en me posant deux questions fondamentales: premièrement, le projet de loi C-31 inspire-t-il confiance que la SEE appliquera rigoureusement son cadre de référence pour l'examen environnemental? Deuxièmement, le projet de loi C-31 assurera-t-il que la protection de l'environnement fait partie intégrante des activités de la SEE?

Honorables sénateurs, la réponse aux deux questions est non. En vertu du projet de loi C-31, la SEE pourrait appuyer une transaction même si elle avait des répercussions environnementales négatives qu'on ne pourrait atténuer. Cela me paraît manifestement déplorable. La réponse du gouvernement au rapport du CPAECI dit ceci:

À titre de société d'État, la SEE doit refléter les valeurs canadiennes relatives à l'environnement dans ses activités à l'étranger.

Cette affirmation est claire. Comment le gouvernement du Canada peut-il alors justifier qu'il permette à la SEE d'appuyer des projets qui ont de graves répercussions négatives pour l'environnement alors que ces répercussions ne peuvent être atténuées? Quand cela est-il devenu une valeur canadienne que d'appuyer la détérioration de l'environnement dans d'autres pays? Idéalement, le projet de loi C-31 devrait obliger la SEE à refuser son appui à des projets qui posent une grave menace à l'environnement. On devrait tout au moins donner aux Canadiens la possibilité d'avoir leur mot à dire quand il s'agit de déterminer si la SEE devrait appuyer ou non des projets présentant des risques aussi élevés.

En outre, et à mon avis, les dispositions du projet de loi C-31 qui portent sur la directive permettant de décider si la SEE appuierait des projets qui risqueraient d'avoir des effets environnementaux négatifs sont carrément déficientes. Le conseil d'administration de la SEE aurait le pouvoir discrétionnaire absolu d'établir la teneur de la directive, y compris les définitions utilisées, les critères que la SEE appliquerait lorsqu'elle prendrait une décision, et les exceptions qui soustrairaient le conseil à l'obligation de décider au départ si un projet risque d'avoir des effets environnementaux négatifs. Ainsi, la SEE elle-même pourrait établir son propre mandat et le conseil d'administration pourrait soustraire la SEE à l'obligation de décider si elle devrait procéder à une opération. Bref, le conseil d'administration pourrait établir les règles et décider des cas où il ne serait pas tenu de les respecter. À mon avis, c'est consternant.

En outre, comme le projet de loi C-31 prévoit que la directive n'est pas un texte réglementaire, les exigences de publication et de consultation concernant la prise de règlements ne s'appliqueraient pas à l'élaboration de la directive. Le projet de loi C-31 ne prévoit aucune disposition exigeant que la SEE divulgue des renseignements sur les projets qu'elle appuie. Je comprends que la SEE doit assurer la confidentialité de renseignements commerciaux délicats, mais elle ne doit pas invoquer cette confidentialité comme prétexte pour ne pas divulguer des évaluations d'impact environnemental et pour refuser d'assurer la transparence de son processus d'examen environnemental.

En 1999, le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international s'est dit d'avis que:

[...] la divulgation des évaluations d'impact environnemental donnant suffisamment de temps pour entreprendre une action préventive [...] devrait être la règle générale sous réserve uniquement des impératifs de confidentialité et de viabilité commerciales que le gouvernement juge essentiels.

Le comité a demandé à la SEE:

[...] d'envisager la création d'un poste d'ombudsman dans son organisation afin de répondre directement et rapidement aux demandes de renseignements du public et aux requêtes concernant les répercussions de ses transactions sur le développement durable.

Dans sa réponse au rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, le gouvernement écrit:

Le gouvernement convient que les évaluations environnementales devraient être rendues publiques tôt dans le processus d'autorisation du financement d'un projet, sous réserve de considérations d'ordre commercial ou de considérations touchant à la compétitivité et sous réserve d'autres discussions en rapport avec l'élaboration du cadre de divulgation de la SEE.

La SEE s'est dotée d'une politique sur la divulgation, mais celle-ci pourrait être modifiée à tout moment. Comme la SEE n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, il importe que les droits en matière de divulgation soient définis clairement et figurent dans la loi.

Avant de passer à autre chose, permettez-moi de dire quelques mots au sujet du processus d'évaluation environnementale appliqué par la société australienne de crédit à l'exportation, l'Export Finance and Insurance Corporation ou EFIC. Aux fins de l'évaluation environnementale, la société subdivise les projets en trois catégories: A, B et C. On trouve dans la catégorie A les projets qui risquent fort d'avoir d'importants effets préjudiciables peut-être irréversibles, de toucher des groupes vulnérables ou des minorités ethniques, d'entraîner le déplacement et la réinstallation d'importantes populations, ou de toucher des sites patrimoniaux culturels ou naturels importants. Dans ces cas, le projet de loi exige que les promoteurs préparent une évaluation de l'impact environnemental, qu'ils prévoient une période de consultations publiques de 45 jours dans le cadre de leur évaluation interne et qu'ils publient les détails des transactions de catégorie A dans le rapport annuel. À mon sens, la SEE aurait peut-être intérêt à étudier les méthodes d'examen environnemental de l'Australie.

Pour terminer, je voudrais parler des relations de la SEE avec les autres institutions financières, en particulier les banques canadiennes. Les honorables sénateurs n'ignorent pas que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a publié en mars 2000 son rapport sur la Loi sur l'expansion des exportations. Dans ce rapport, le comité insiste sur la non-participation du secteur privé au financement à moyen terme des exportateurs canadiens. Les banques canadiennes appuient de façon importante les exportateurs canadiens. Toutefois, on convient en général qu'elles fournissent peu de financement à moyen et long termes. Les banques se plaignent depuis longtemps de l'absence de garanties à l'égard des prêts à moyen et long termes assujettis aux règles du «consensus». Aux termes des règles du consensus entre les membres de l'OCDE, les organismes de crédit à l'exportation peuvent garantir jusqu'à 85 p. 100 des prêts à moyen terme. Cette garantie permet d'intéresser les banques à des prêts qu'elles considéreraient autrement comme trop risqués.

Dans son rapport, le Comité des banques fait remarquer que la SEE ne garantit toutefois pas les prêts à 100 p. 100. Dans le rapport Gowlings, il était recommandé que le gouvernement mette à la disposition des banques un programme rattaché au Compte du Canada qui offrirait des garanties pour encourager les banques à offrir un tel financement si un nombre suffisant de banques participaient au programme.

Le Comité sénatorial des banques a souscrit à la participation des banques au financement des exportations à moyen terme sur un pied d'égalité avec la SEE et a recommandé au gouvernement:

[...] d'instituer un mécanisme de garantie qui égalise les chances sans pour autant porter atteinte à la capacité de la SEE de servir les exportateurs, et qu'il fasse rapport dans les six mois sur les mesures prises en ce sens.

Le comité a aussi proposé que le gouvernement étudie la faisabilité d'un mécanisme de garantie.

En réponse aux deux rapports des comités parlementaires, à la Chambre des communes et au Sénat, le gouvernement a déclaré qu'il s'inquiétait aussi de la participation limitée des banques canadiennes au financement à moyen et à long termes et il a accepté d'étudier la proposition concernant un programme de garantie pour les banques. Le ministère des Finances et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ont dit qu'ils:

[...] consulteront les institutions financières canadiennes pour déterminer les obstacles actuels à leur participation au financement du commerce extérieur, et pour connaître leur intérêt à l'égard du programme de garantie proposé.

Le gouvernement a aussi souligné qu'en ce qui concerne un programme de garantie de prêts au titre du Compte du Canada conforme au consensus de l'OCDE, une évaluation approfondie sera nécessaire pour estimer:

[...] les coûts éventuels pour le gouvernement, l'intérêt pour les banques, les profits nets pour les exportateurs canadiens et les incidences sur la position financière à long terme de la SEE.

Pour comprendre pourquoi les banques ont été absentes du financement à moyen terme, le Comité sénatorial des banques a tenté de déterminer si les mêmes règles du jeu s'appliquent aux banques et à la SEE. Plusieurs points ressortent clairement du rapport de notre comité.

Premièrement, malgré le fait que la SEE et les banques canadiennes collaborent dans un certain nombre de domaines, la SEE est à la fois un concurrent et une caution pour les banques.

Deuxièmement, le Comité des banques a souligné que les sociétés d'État existent pour combler des lacunes du marché en offrant des services qui ne sont pas fournis par le secteur privé. Si un service fourni par une société d'État peut aussi l'être par le secteur privé, ce dernier devrait alors pouvoir offrir ce service. Il me semble que ce serait une bonne politique gouvernementale. La SEE a comblé des lacunes en matière de financement des exportations, mais sa situation lui a aussi permis de gêner la concurrence.

Le comité a estimé que la SEE n'avait pas présenté d'argument convaincant pour justifier qu'elle devrait demeurer le seul fournisseur de prêts au titre du Compte du Canada conforme au consensus. Les membres du comité étaient d'avis que les banques devraient être en mesure de concurrencer la SEE à armes égales et que les exportateurs canadiens profiteraient d'une saine concurrence.

(1610)

Un représentant d'une grande banque canadienne a dit au comité:

Les exportateurs canadiens sont parfois désavantagés lorsqu'ils livrent concurrence à des exportateurs d'autres pays où des ECE garantissent ou assurent des banques locales. En raison de l'absence d'un programme de garantie de durée moyenne efficace, les exportateurs canadiens n'ont souvent accès qu'à une seule possibilité de financement, l'offre de la SEE, tandis que les exportateurs étrangers concurrents ont le choix entre plusieurs offres de financement et peuvent choisir la meilleure.

La concurrence déterminera si les banques ont un rôle viable à jouer dans ce domaine. Par exemple, si une garantie bancaire de la SEE n'est pas avantageuse pour les exportateurs, ceux-ci ne s'en prévaudront pas. Et si c'est le cas, le programme en cause disparaîtra.

En troisième lieu, il semble que les exportateurs canadiens soient mal desservis par la SEE et par le marché en général. Les exportateurs pourraient profiter d'une plus grande connaissance et d'une plus grande visibilité des options de financement.

En quatrième lieu, les banques devraient pouvoir concurrencer la SEE à armes égales. Les garanties offertes par la SEE, son statut de société d'État et sa position en tant que concurrent offrant ces garanties et administrateur de ces dernières favorisent la SEE. Si la SEE disposait d'un monopole sur le financement des exportations à moyen et long terme, les contribuables et exportateurs canadiens seraient aux prises avec une situation potentiellement dangereuse.

La SEE a informé le comité que le programme de garanties recommandé dans le rapport Gowlings pourrait coûter cher aux contribuables et ne pas donner lieu à la capacité excédentaire prévue par les banques. Il est difficile de conclure, toutefois, qu'un programme de garanties exploité selon le mode de recouvrement des coûts et créé uniquement en raison de l'intérêt qu'il susciterait chez les banques empirerait la situation actuelle.

La SEE a de plus fait valoir qu'offrir un programme de garanties, comme il est proposé dans le rapport Gowlings, serait comme offrir une subvention aux banques. Ce n'est guère le cas. C'est une subvention à l'exportateur, comme l'est tout prêt de la SEE.

Il y a de bonnes raisons de faciliter la concurrence des banques dans le financement à moyen terme. Le financement à moyen terme peut être profitable. Les profits tirés des transactions de grandes sociétés permettraient aux banques canadiennes de faire les investissements technologiques nécessaires bénéficiant à tous leurs clients. Qui plus est, le développement d'une expertise commerciale dans tout le secteur bancaire permettra aux banques d'offrir aux exportateurs un guichet unique pour tous leurs besoins de financement des exportations.

Malheureusement, honorables sénateurs, le projet de loi C-31 ne propose aucun changement législatif relativement au programme de garanties. La question a été examinée dans trois rapports distincts, mais rien n'a été fait. Il est temps d'uniformiser les règles du jeu entre la SEE et les autres institutions financières, et il faut le faire immédiatement.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Setlakwe, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

[Français]

LA MODIFICATION CONSTITUTIONNELLE DE 2001 CONCERNANT TERRE-NEUVE ET LE LABRADOR

ADOPTION DE LA MOTION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Milne,

Attendu que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du Gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province concernée,

Le Sénat a résolu d'autoriser la modification de la Constitution du Canada par proclamation de Son Excellence la Gouverneure générale sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe.

ANNEXE
MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA

    1. Dans les Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada figurant à l'annexe de la Loi sur Terre-Neuve, «province de Terre-Neuve» est remplacé par «province de Terre-Neuve-et-Labrador».

    2. Dans l'alinéa g) de la clause 33 de l'annexe de la même loi, «Terre-Neuve» est remplacé par «la province de Terre-Neuve-et-Labrador».

    3. Dans la clause 38 de l'annexe de la même loi, «anciens combattants de Terre-Neuve» est remplacé par «anciens combattants de Terre-Neuve-et-Labrador».

    4. Dans la clause 42 de l'annexe de la même loi, «marins marchands de Terre-Neuve» et «marin marchand de Terre-Neuve» sont respectivement remplacés par «marins marchands de Terre-Neuve-et-Labrador» et «marin marchand de Terre-Neuve-et-Labrador».

    5. Dans la clause 46(2) de l'annexe de la même loi, «autres que Terre-Neuve» est remplacé par «autres que Terre-Neuve-et-Labrador».

    Titre  6. Titre de la présente modification: Modification constitutionnelle de [année de la proclamation] (Terre-Neuve-et-Labrador).

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots au sujet de la modification constitutionnelle proposée visant à changer le nom de la province de Terre-Neuve, qui deviendrait Terre-Neuve-et-Labrador.

Il s'agit essentiellement d'une modification constitutionnelle dont l'objet est de changer le nom de la province de Terre-Neuve. Cette modification ne concerne que la province de Terre-Neuve et ne touche aucunement aux frontières de celle-ci. Cette modification constitutionnelle tombe donc clairement sous l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui prévoit qu'une modification constitutionnelle qui ne concerne qu'une ou plusieurs provinces peut être accomplie au moyen du consentement du Parlement du Canada et de la ou des provinces concernées. Le Sénat n'a qu'un droit de veto suspensif, selon l'article 47 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Dans le cas qui nous préoccupe, l'Assemblée législative de Terre-Neuve a adopté une résolution le 29 avril 1999, et la Chambre des communes a fait de même le 30 octobre dernier.

La modification constitutionnelle de 2001 ne touche pas à la question des frontières entre le Québec et Terre-Neuve. En 1927, le Comité judiciaire du Conseil privé s'est prononcé sur la question du Labrador. Le Conseil privé devait décider où passait la frontière entre le Québec et le Labrador et il a rendu sa décision sur la question.

Dans l'amendement constitutionnel de 1949 qui faisait de Terre-Neuve la dizième province du Canada, on fait référence à la décision du Conseil privé de 1927. D'éminents juristes ont conclu que la question, sur le plan juridique, est réglée. La jurisprudence constitutionnelle est claire sur la question.

Honorables sénateurs, je suis d'accord avec la proposition de modification constitutionnelle visant à changer le nom de la province de Terre-Neuve afin qu'elle devienne dorénavant la province de Terre-Neuve-et-Labrador.

[Traduction]

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots sur cette question. D'abord, je tiens à féliciter les habitants et le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador pour cette modification qu'ils proposent à la Constitution du Canada dans le but de remplacer les mots «Province de Terre-Neuve» par «Province de Terre-Neuve-et-Labrador». Cette modification attendue depuis longtemps rend compte de la réalité et de la fierté qui anime les habitants de cette province.

Il y a une autre réalité que j'aimerais porter à l'attention des honorables sénateurs, soit la mobilité des Inuit qui vivent de part et d'autre de la frontière non indiquée entre le nord du Québec et l'ouest du Labrador. Pendant des générations, les Inuits se sont déplacés librement sur le territoire pour commercer entre eux et pratiquer leurs activités traditionnelles, telles que la chasse, la pêche et le piégeage. Ils pouvaient ainsi socialiser et se marier. Ils campaient là où ils voulaient de chaque côté de la frontière invisible.

(1620)

Ils faisaient cela sans se préoccuper de cette frontière séparant les deux provinces dans le Grand Nord. Je suis convaincu que, peu importe les différences dans la réglementation provinciale et le nouveau nom officiel donné à la province de Terre-Neuve-et-Labrador, les déplacements traditionnels du peuple Inuit ne seront pas limités ou interdits d'aucune façon.

Nous tenons pour acquis que l'on continuera de respecter des deux côtés de la frontière les droits des Inuits de pratiquer les activités traditionnelles nécessaires à leur subsistance, comme ils le font depuis une éternité.

Les Inuits vivant dans des lieux d'établissement reconnus continueront de s'adonner à leurs activités traditionnelles, en respectant autant que possible les différentes compétences des provinces dans ces lieux.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

RAPPORT DE COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, avec des amendements), présenté au Sénat le 8 novembre 2001.

L'honorable Lorna Milne propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, j'interviens cet après-midi pour donner les détails du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je n'étais pas présente au Sénat le jeudi 8 novembre 2001, lorsque ce rapport a été présenté. Ainsi, j'ai lu le hansard pour m'informer de ce qui s'était produit dans cette enceinte à ce moment-là et j'ai vu, à la page 1679 des Débats du Sénat une chose incroyable. On y dit très clairement «Projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents-Recours au Règlement». L'honorable sénateur Milne a dit ceci:

Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui porte sur le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

C'est alors qu'une chose incroyable se produit. Il y a une indication dans le hansard que je n'avais jamais vue auparavant. Le prochain intervenant est «un greffier du Bureau». À ma connaissance, les Débats du Sénat rapportent les paroles de sénateurs, ces derniers étant les seuls à pouvoir participer au débat. Il y a quelque chose de tout à fait répréhensible dans tout ceci. On dit «un greffier du Bureau» et il semble que ce greffier se soit attribué la tâche de présenter le rapport du comité, ce qui est tout à fait inhabituel.

Le sénateur Lynch-Staunton interrompt ensuite et pose quelques questions, après quoi le greffier au Bureau continue.

Cela me paraît tout à fait étrange, tout à fait inhabituel et contraire au Règlement. Son Honneur pourrait-il m'aider à cet égard? Je n'avais jamais vu auparavant dans les Débats du Sénat «un greffier du Bureau». Qui est «un greffier du Bureau» dans un compte rendu de débats parlementaires?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le greffier a commencé à lire le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Malheureusement, nous n'avions pas d'exemplaires du rapport que nous pouvions distribuer à ce moment-là. Ainsi, étant donné la nature technique du rapport, il était impossible d'obtenir les services d'interprétation. Les interprètes ont jugé à juste titre, selon moi, qu'ils ne devraient pas interpréter sans avoir le texte. Ainsi, on a décidé de reporter la question jusqu'à ce le rapport soit distribué, ce qui s'est fait plus tard au cours de la journée. À ce moment-là, la permission a été accordée de se pencher sur le rapport.

Par conséquent, je ne crois absolument pas que ce soit irrégulier. Aucun greffier ne participait au débat. Le greffier lisait tout simplement le rapport.

Le sénateur Cools: Je sais qu'il y avait un problème en ce qui concerne le nombre d'exemplaires du rapport, et que ce problème a ultérieurement été corrigé. Toutefois, mon observation demeure valable. À mon avis, les greffiers au Bureau ne sont pas censés figurer dans le compte rendu officiel, étant donné que rien ne leur donne le droit de participer aux débats du Sénat.

Son Honneur le Président: Le Bureau ne participait pas au débat. Comme toujours, il lisait simplement les points à l'ordre du jour afin de veiller à ce que tous les honorables sénateurs sachent auquel d'entre eux nous étions rendus.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, le compte rendu montre clairement que le greffier au Bureau a lu le rapport du comité. J'accepte l'explication, mais je tiens tout simplement à préciser que c'est ce que montre le compte rendu. Il ne dit pas ce que Son Honneur a décrit. Il indique qu'un greffier au Bureau présente un rapport d'un comité. C'est ce qu'on y lit, et c'est ce que j'essaie de faire valoir. Je sais que c'était un malentendu et que le tout a été corrigé, mais de la façon dont c'était écrit, c'était ce que l'on pouvait comprendre.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, j'interviens cet après-midi pour vous donner le détail du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles concernant le projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Comme tous les sénateurs faisant partie du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles en conviendront certainement, les problèmes entourant la criminalité chez les jeunes sont complexes, frustrants et embarrassants, déchirants et émotifs. Toute personne ayant siégé pendant les innombrables heures au cours desquelles plus de 60 témoins ont été entendus sera certainement d'accord.

Votre comité a travaillé avec beaucoup d'ardeur à ce projet de loi, siégeant habituellement jusque tard en soirée, trois jours par semaine. J'aborderai certains aspects du rapport le moment venu, mais je tiens en premier lieu à vous donner une petit historique du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Lorsque le projet de loi a été présenté pour la première fois au cours de la dernière législature, il portait le numéro C-3. La Chambre des communes a tenu de longues audiences sur le projet de loi C-3, au cours desquelles elle a entendu de nombreux groupes. À la suite de ces audiences, le projet de loi a subi une refonte en profondeur après les dernières élections. Je crois que 167 amendements au projet de loi C-3 ont été intégrés dans le projet de loi C-7. Ces 167 amendements représentent un effort concerté de la part du gouvernement pour équilibrer les témoignages divers et souvent contradictoires que le comité de la Chambre des communes a entendus.

(1630)

Le projet de loi C-7 étant, essentiellement, une version modifiée du projet de loi C-3, la Chambre des communes a décidé de ne pas prolonger la tenue des audiences sur le projet de loi C-7. Par conséquent, le comité sénatorial se devait d'entendre les Canadiens et d'évaluer leurs réactions aux changements contenus dans le nouveau projet de loi.

Comme je le disais, le comité a entendu plus de 60 témoins, dont beaucoup avaient comparu devant le comité de la Chambre des communes chargé d'examiner le projet de loi C-3, mais de nombreux autres comparaissaient pour la première fois.

Sauf quelques exceptions, les témoins estimaient que le projet de loi C-7 améliore sensiblement l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants et que les changements apportés au projet de loi C-3 constituent des améliorations importantes et répondent à de nombreuses attentes exprimées au départ. Bien entendu, le projet de loi C-7 ne répond pas à toutes les attentes, mais compte tenu de la grande diversité des opinions exprimées, l'unanimité était et demeure impossible.

Votre comité a adopté de nombreux amendements. Permettez-moi de les passer en revue et de les expliquer.

Le premier amendement vise l'article 2 du projet de loi. Il y ajoute la disposition suivante, qui stipule, en partie:

La présente loi a notamment pour objet d'harmoniser le droit du Canada avec la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant [...]

Le rapport ajoute que la LSJPA doit être interprétée par les tribunaux de façon compatible avec la réalisation de cet objet. Le comité a entendu de nombreux témoins qui ont fait valoir que, puisque le Canada n'applique toujours pas cette convention, le gouvernement fédéral devrait saisir l'occasion de le faire dans le cadre de cette loi.

Honorables sénateurs, étant donné que la convention inclut aussi de nombreux sujets autres que la justice pour les jeunes, elle ne pourrait pas être appliquée intégralement dans le cadre du projet de loi. Le comité a donc choisi d'ajouter une disposition d'interprétation aux nombreuses autres que contient déjà le projet de loi, dans l'espoir que la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant influe sur la jurisprudence touchant les adolescents.

Le second amendement à l'article 2 doit être examiné conjointement avec l'amendement numéro 6 du rapport, qui vise l'article 61 du projet de loi, puisque l'un est consécutif à l'autre. Aux termes de la LSJPA, telle que renvoyée au comité, tout enfant de 14 ans ou plus accusé d'une infraction désignée selon la définition de l'article 2 doit faire l'objet d'une peine applicable aux adultes. Aux termes de l'article 61 du projet de loi, une province peut porter à 16 ans l'âge minimum pour les fins d'application des dispositions relatives aux infractions désignées.

Ces deux modifications, qui modifient la définition d'«infractions désignées» contenues à l'article 2 et abrogent l'article 61, portent de 14 ans à 16 ans l'âge minimum pour les fins d'application des dispositions relatives aux infractions désignées et, par voie de conséquence, éliminent la possibilité pour toute province de modifier l'âge minimum pour les fins de l'application des dispositions relatives aux infractions désignées.

Le dernier amendement proposé à l'article 2 concerne également la définition de l'«infraction désignée». S'il a commis une troisième infraction grave avec violence, on peut présumer qu'un jeune contrevenant sera condamné en vertu des dispositions relatives aux infractions désignées. En vertu de l'amendement proposé par votre comité, un procureur général provincial peut refuser de considérer une troisième infraction grave avec violence au titre d'une infraction désignée. Si un procureur général décide par écrit d'opter pour cette solution, le jeune contrevenant ne recevra pas de peine pour adulte.

Passons à l'article 19 du projet de loi. Votre comité recommande qu'un nouveau paragraphe soit ajouté. Il est question de groupes consultatifs à l'article 19. Par groupes consultatifs, il faut entendre la réunion d'un groupe de personnes qu'un juge, un agent de police ou tout autre agent du système de justice peut convoquer pour conseiller ceux qui sont appelés à décider de la façon dont un jeune sera traité s'il contrevient à la loi. Ces groupes consultatifs peuvent réunir des parents, des enseignants, des médecins, des travailleurs sociaux et tout autre personne susceptible d'apporter aide et soutien au jeune.

Aux termes du projet de loi, les provinces sont habilitées à établir des règles applicables à la constitution de ces groupes consultatifs ainsi qu'au déroulement de leurs travaux. L'amendement proposé prévoit que toute règle établie par les provinces en vertu de cette disposition doit, en premier lieu, permettre au jeune d'assister en personne aux travaux du groupe consultatif et de s'y faire accompagner par un avocat et, en second lieu, nous assurer de l'équité de la procédure et de la justice naturelle. L'amendement vise à nous assurer que le jeune peut participer pleinement et équitablement aux travaux de ces groupes consultatifs.

L'article 25 est le troisième à être modifié. Le comité a également recommandé de supprimer du projet de loi le paragraphe 25(10). Cette disposition précisait que rien dans la LSJPA, ou Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, n'a pour effet d'empêcher une province d'établir un programme visant à permettre de recouvrer auprès du jeune le montant des frais engagés une fois le procès terminé. Le comité a décidé que ce paragraphe était superflu parce qu'il était simplement permissif et du fait que certaines provinces disposent déjà de programmes semblables.

Votre comité recommande aussi deux propositions d'amendement relativement à des questions autochtones. La première porte sur les principes de la détermination de la peine à l'article 38 de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. La proposition d'amendement prévoit que les juges prennent en compte toutes les sanctions justifiées dans les circonstances, autres que le placement sous garde, en portant une attention particulière à la situation des adolescents. Il s'agit simplement d'un ajout aux principes déjà établis, lesquels demeurent tels qu'ils sont énoncés dans l'article 38.

La deuxième proposition d'amendement concernant les jeunes autochtones vise l'article 50. Celui-ci établit que, à quelques exceptions près, la partie XXIII du Code criminel, qui porte sur la détermination de la peine, ne s'applique pas aux jeunes. La proposition d'amendement ajoute l'alinéa 718.2e) à la liste des articles qui s'appliquent en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. L'alinéa 718.2e) stipule qu'au moment de la détermination de la peine, toutes les sanctions autres que l'incarcération doivent être considérées, particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones. Cette proposition d'amendement répond directement au témoignage que le comité a entendu au sujet de l'arrêt Gladue de la Cour suprême du Canada, laquelle fait ressortir d'importants principes pour la détermination des peines visant les autochtones. En maintenant l'alinéa 718.2e) aux termes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le comité espérait que l'arrêt Gladue serait reflété dans les mesures législatives.

La prochaine proposition d'amendement vise l'article 61. C'était la proposition d'amendement corrélatif dont j'ai parlé en abordant l'article 2, à savoir porter l'âge à 16 ans.

La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents rend possible la détention de jeunes délinquants dans les mêmes établissements que les adultes, dans certaines circonstances. Certains membres du comité étaient d'avis que cela allait à l'encontre de la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant. Ainsi, il est proposé de modifier l'article 76 de manière à rendre obligatoire qu'un jeune délinquant qui purge sa peine dans un établissement correctionnel pour adultes soit tenu à l'écart de tout adulte détenu dans cet endroit, sans égard au nombre de jeunes qui sont détenus dans cet établissement.

Pour ce qui est de l'article 110 qui porte sur les circonstances dans lesquelles le nom d'un jeune contrevenant peut être publié, il y a eu une certaine confusion quant aux répercussions réelles de cet amendement. Je veux que les sénateurs comprennent bien ce que ce changement signifie.

Le changement porte sur le début du paragraphe 110(2). Il ne touche pas aux alinéas a), b) et c) qui suivent. Le changement apporté aux termes liminaires ajoute un élément d'intérêt public à cet article. En conséquence, on ne peut publier le nom d'un jeune visé par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents que si les dispositions d'un des alinéas a), b) ou c) sont respectées et qu'un juge statue que la divulgation des renseignements est dans le meilleur intérêt du public.

(1640)

Par suite de cet amendement, il sera plus difficile de publier le nom de ceux qui ont commis une troisième infraction grave et violente. Non seulement devront-ils commettre l'infraction présomptive, mais un juge devra également considérer qu'il est opportun que le nom de cette personne soit divulgué.

Le comité propose également un amendement à l'article 125 du projet de loi par l'insertion d'un paragraphe après le paragraphe 125 (6) et la renumérotation subséquente des paragraphes 125(7) et 125(8). Le paragraphe proposé oblige le tribunal à transmettre les renseignements pertinents aux représentants des conseils scolaires lorsque certaines conditions sont respectées. Les renseignements doivent être communiqués s'ils sont nécessaires pour assurer le respect d'une ordonnance de probation ou la sécurité du personnel ou des étudiants de l'école, ou si la communication de ces renseignements peut faciliter la réhabilitation d'un adolescent. Le juge n'a pas de pouvoir discrétionnaire dans ces cas et il doit ordonner la communication des renseignements.

Dans les termes actuels du projet de loi, les conseils scolaires peuvent toujours obtenir les renseignements, mais le juge a toujours le pouvoir discrétionnaire de les communiquer ou non, selon les circonstances.

Notre dixième amendement, qui porte sur l'article 146 du projet de loi, recommande la radiation du paragraphe 146(6). Ce paragraphe prévoit que le tribunal a le droit d'admettre en preuve une déclaration faite par un adolescent, même s'il peut y avoir eu des irrégularités au niveau de la façon dont le rapport a été obtenu.

À titre d'information, l'article 146 est une courte directive sur la manière de traiter les déclarations faites par des jeunes contrevenants. Cet article contient de nombreuses règles strictes conçues pour améliorer les garanties procédurales accordées aux jeunes tel que l'exige la Charte.

À l'heure actuelle, la vaste majorité des déclarations faites par des jeunes ne sont pas admises en preuve du fait de transgressions techniques de la loi et d'autres règles. Le paragraphe 146(6) ajoute un peu de souplesse à la situation en permettant que les déclarations soient admises même en cas d'irrégularités techniques mais seulement — et je dis bien seulement — si les principes des garanties procédurales accrues sont maintenus. Dans la version non modifiée du projet de loi, on a estimé que c'était ouvrir quelque peu la porte à l'admissibilité d'un nombre plus important de déclarations à titre de preuve. L'amendement propose de fermer cette porte et exige l'adhésion absolue à la règle stricte.

Le dernier amendement, honorables sénateurs, concerne l'examen de la loi. L'amendement demande que trois ans après l'entrée en vigueur de la loi proposée, et à la fin de chaque période subséquente de cinq ans, le ministre de la Justice procède à l'examen de l'efficacité de la loi proposée et en fasse rapport au Parlement. En outre, ce rapport doit être étudié par les comités de la Chambre et du Sénat, ou par un comité mixte. Les comités qui examineront la loi proposée sur les jeunes contrevenants devront faire rapport de leurs conclusions à leurs Chambres respectives.

Honorables sénateurs, en ma qualité de présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, je puis vous dire que le processus a été long et exhaustif. J'ai essayé de donner une explication aussi juste et complète que possible des 13 amendements différents à 11 articles différents du projet de loi. Toutefois, je serais moins que franche et juste envers le Sénat et moi-même si je ne vous avouais pas aussi que personnellement, j'ai voté contre chacun de ces amendements. Je vous dirais également que, bien que je propose l'adoption du rapport en tant que présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, en ma qualité de simple sénateur, j'ai l'intention de voter contre l'adoption du rapport.

Le sénateur Cools: Honorales sénateurs...

Son Honneur le Président: Je demanderais au sénateur Cools de rester assise, s'il vous plaît.

Le Bureau vient de me prévenir que le temps prévu pour le discours du sénateur Milne était écoulé. Avant de passer aux questions sur son intervention, nous devons demander la permission de lui accorder une prolongation de temps.

Le sénateur Milne demande-t-elle la permission de poursuivre?

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, puisque je n'ai pas appuyé ces amendements, les questions devraient être adressées directement aux sénateurs qui ont proposé les amendements afin qu'ils puissent y répondre correctement. Pour ma part, je n'accepterai aucune question.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. La prolongation du temps de parole du sénateur n'est pas pertinente car le sénateur ne l'a pas demandée.

Son Honneur le Président: Il ne reste plus de temps. Un autre sénateur voudra peut-être prendre la parole. Je sais que le sénateur Beaudoin allait prendre la parole. Le sénateur Lynch-Staunton voulait aussi le faire.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais que la présidence me dise s'il est réglementaire qu'un sénateur propose qu'une motion soit adoptée pour ensuite prétendre qu'il n'appuie pas sa propre motion. Je trouve cela contradictoire. Peut-être le sénateur voudra-t-il laisser au vice-président le soin de parrainer le rapport à sa place.

Le sénateur se trouve dans une position délicate. Je ne crois pas qu'il devrait se trouver dans cette position. J'admire sa franchise. Je crois qu'il a expliqué extrêmement bien et objectivement les amendements, mais nous devrions lui éviter tout embarras ou fausse interprétation. Nous ne voulons pas que quelqu'un se prononce ici contre sa propre motion.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, à propos du recours au Règlement, je rappelle au chef de l'opposition que, il y a trois ans, lorsque le ministre de l'Énergie était ici, le sénateur Ghitter, de Calgary, présidait le comité. Le sénateur Ghitter n'avait pas obtenu la majorité sur un rapport déposé auprès du Sénat, naturellement, car le comité était dominé par les libéraux. Le sénateur Ghitter avait alors fait exactement la même chose que le sénateur Milne a fait ici aujourd'hui.

Nous avions alors découvert, après avoir examiné les précédents jurisprudentiels, qu'il n'existe pas de rapport minoritaire. Le président n'a d'autre choix que de faire rapport au Sénat, comme l'avait fait le sénateur Ghitter. Celui-ci avait annoncé qu'il voterait contre la motion, ce qu'il avait fait et ce qui était la chose honorable à faire.

C'est déjà arrivé. Ce n'est pas nouveau. Que le président se trouve faire partie du parti majoritaire n'a pas d'importance. Le président n'est pas autorisé à produire un rapport minoritaire. En revanche, il peut le rejeter.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ce n'est pas là le point.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Cools a la parole pour un rappel au Règlement.

Le sénateur Cools: En principe je sais où nous en sommes, honorables sénateurs. Cependant, j'ai un problème que j'aimerais voir réglé. Je ne sais pas très bien comment nous allons faire pour le régler. Peut-être par ce rappel au Règlement.

On nous a dit deux choses. On nous a dit que le président a proposé un rapport dans lequel elle n'a pas confiance. Essentiellement, elle a dit que les questions au sujet du rapport et de ces amendements devraient être adressées à quelqu'un d'autre.

Dans le cadre de mon recours au Règlement, j'aimerais savoir qui est ce «quelqu'un d'autre» à qui nous devrions adresser nos questions au sujet de l'état d'esprit du comité pour en arriver à ces décisions particulières. J'aimerais bien qu'on me donne la réponse.

(1650)

La deuxième question à laquelle je voudrais qu'on réponde en ce qui concerne l'ordre porte sur le fait qu'un comité est un délégué du Sénat. Tous les textes parlementaires sur les comités le disent. Des gens comme sir Reginald Palgrave l'auraient écrit dans leurs travaux. Tout le monde sait que, lorsque le Sénat renvoie un projet de loi à un comité, il lui demande de l'aider à étudier le projet de loi. La question n'est absolument pas personnelle. Le Sénat demande au comité, en vertu d'un ordre de renvoi, d'étudier une question afin de l'aider.

Donc, ma question dans le cadre de ce recours au Règlement est la suivante: la présidence est-elle une aide pour le Sénat?

Son Honneur le Président: Est-ce qu'un autre sénateur voudrait faire des observations? Sinon, la question posée à la présidence est la suivante: Le Règlement autorise-t-il le parrain d'une motion à voter en faveur de cette motion?

En réalité, la question vient après le fait. Le sénateur Milne a proposé l'adoption du rapport. Nous n'avons pas procédé au vote. J'ai écouté le sénateur Taylor et j'ai le même souvenir que lui des circonstances. Mais, pour plus de certitude, je vais relire le compte rendu.

Pour ce qui est des points soulevés par le sénateur Cools, je ne puis vraiment faire autrement que de renvoyer le sénateur aux commentaires de madame le sénateur Milne qui, sauf erreur, a affirmé que les auteurs des amendements devraient répondre aux questions.

Le projet de loi est rendu à l'étape du rapport. Nous ne devrions pas, selon moi, modifier le Règlement qui régit l'ordre dans lequel les questions doivent être soumises, comme l'a suggéré madame le sénateur Milne. Elle a affirmé qu'elle n'était pas prête à répondre aux questions. Son temps de parole est écoulé de toute façon. Par conséquent, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement valable.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mon rappel au Règlement est parfaitement fondé, je crois. Quand Son Honneur reviendra à la Chambre prêt à rendre une décision sur cette question, j'aimerais trouver une façon d'éviter d'avoir à entendre la présidence d'un comité dire: «Je ne suis pas prête à défendre le rapport; adressez-vous aux auteurs», commentaire que je trouve extrêmement alarmant. J'aurais cru que la présidence d'un comité qui affirme être fière du rapport, ce dont je me réjouis, aurait délégué la responsabilité de défendre le rapport à quelqu'un de plus enthousiaste qu'elle. Autrement, nous aurions pu lire le rapport. Nous n'avons eu qu'un exposé. Ce sont des suggestions importantes concernant un projet de loi très important et controversé. Je trouve irresponsable d'entendre la présidence dire: «Je ne suis pas prête à défendre le rapport parce que je n'y crois pas; adressez-vous aux auteurs.»

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission de tous les sénateurs, j'aimerais dire que même si la présidente du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles nous a indiqué qu'elle n'était pas prête à appuyer le dixième rapport, elle a quand même présenté le rapport et donné un exposé assez juste sur les amendements proposés dans ce rapport. Le fait qu'elle ne veuille pas répondre aux questions concernant les amendements n'a pas tellement d'importance puisque le débat est ouvert sur le rapport du comité.

Un honorable sénateur va probablement ajourner le débat et ceux et celles qui ont proposé les amendements en comité auront l'occasion de le faire ici, dans un débat qui se tiendra, et où tous les sénateurs auront l'occasion de poser des questions à ceux et celles qui ont mis de l'avant ces amendements.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur l'article 98 du Règlement, qui dit ceci:

Le comité chargé d'examiner un projet de loi doit en faire rapport au Sénat; et, si ce comité recommande quelque amendement, il doit, dans son rapport, en préciser la nature.

Nous savons donc comment le Sénat reçoit le rapport et l'amendement qu'il contiendrait, comme c'est le cas dans l'affaire qui nous occupe.

L'article 99 du Règlement précise ceci:

[...] le sénateur qui présente le rapport doit expliquer au Sénat les raisons et la portée de chaque amendement.

J'ai écouté attentivement la présidente du comité et j'ai été assez satisfait de l'explication qu'elle a donnée. J'allais poser une question, mais j'ai appris que d'autres sénateurs qui faisaient partie du comité et qui avaient fait une étude plus approfondie du projet de loi avaient eux-mêmes des questions. Je me demande si l'obligation d'expliquer les amendements se limite simplement à se lever et à fournir des explications.

Même si j'étais satisfait de l'exposé qui a été présenté, j'avais une question à poser. Il ne me restait plus de temps pour le faire. Je pense que l'honorable sénateur qui a la parole peut exercer son droit de demander au Sénat la permission de prolonger la période de temps qui lui est allouée. Je ne pense pas que l'on puisse imposer cela à un autre sénateur.

C'est peut-être un aspect qu'il faut examiner. Je crois que tous les honorables sénateurs veulent comprendre le projet de loi et les amendements que les membres du comité ont proposés. C'est là la véritable question. On peut peut-être supposer que le vice-président pourrait fournir des explications, si la présidente ne peut le faire.

Je crois que nous devons examiner très attentivement l'article 99 du Règlement, car il fait état d'une obligation de fournir des explications. Il y a de nombreux sénateurs qui sont présents ici cet après-midi et qui n'ont pas obtenu d'explications satisfaisantes sur ces amendements. Comment obtiendrons-nous les explications exhaustives qui s'imposent?

Si cela peut être utile, honorables sénateurs, à mon avis, cet article du Règlement fait état de l'obligation d'expliquer les amendements proposés dans un rapport.

L'honorable Eymard G. Corbin: Je veux faire deux brèves observations.

Premièrement, la présidente du comité est sa messagère. Nous ne devons pas oublier la façon de procéder. Le projet de loi est étudié article par article. Il peut être amendé ou pas. À la fin du processus, la présidence du comité demande si elle doit faire rapport du projet de loi. Si ce dernier n'est pas amendé, il n'est pas amendé. S'il est amendé, il est amendé. Madame le sénateur est la messagère du comité. Cela ne la lie pas idéologiquement, moralement, personnellement ou de quelque autre façon au contenu du rapport. Elle reste libre, comme sénateur, de disposer du rapport comme bon lui semble lorsqu'elle se prononce à cet endroit.

Deuxièmement, en ce qui concerne les explications et les observations faites par mon collègue de Fredericton, le sénateur Kinsella, je me souviens qu'il fut un temps à l'autre endroit où, si l'on voulait des explications, il fallait consulter le compte rendu officiel. Le compte rendu officiel, en l'occurrence, c'est non seulement le procès-verbal, mais aussi la transcription des délibérations du comité. C'est là qu'il faut aller chercher pour savoir qui a proposé telle motion, pour obtenir des explications, et cetera, car le rapport ne mentionne aucun nom. C'est le rapport collectif du comité. Si quelqu'un veut des détails sur qui est l'auteur de l'amendement ou qui a parlé en faveur ou contre, la transcription a tout d'un document officiel. Il n'est pas physiquement indexé au rapport, mais il en fait partie, le tout est présenté ensemble.

(1700)

Étant donné qu'il m'arrive de poser des questions aux honorables sénateurs qui rédigent des rapports de comité, je sais que je n'ai qu'à me reporter au compte rendu officiel pour trouver la réponse à mes questions. C'est ce que je fais.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'apprécie la réponse du sénateur Corbin. Toutefois, nous devons ajouter à cela le fait que, finalement, le comité parle d'une seule voix et chaque membre du comité est lié par la décision de ce dernier, comme dans le cas de toute décision prise par le Sénat.

Des voix: Non.

Le sénateur Cools: Oh, oui, ils le sont. Un membre du comité peut changer d'avis par la suite. Il est tout à fait possible qu'un membre du comité puisse s'apercevoir au fil du débat que son jugement était erroné, incorrect ou mauvais. Cela arrive, et on en trouve plein d'exemples dans les comptes rendus officiels.

Ce qui est inhabituel dans ce cas, c'est qu'en présentant le rapport de son comité, le président déclare qu'il ou elle n'a pas confiance dans le rapport et qu'il ou elle votera contre. Il ne s'agit pas de s'assujettir à un débat ou à un exercice de persuasion. On ne peut soutenir en effet que le président d'un comité, qui parle au nom de ce comité, était convaincu de voir les choses différemment au coeur du débat. Le fait est que le comité a une voix unique.

Nous avons vu des innovations inédites ces dernières années. Nous avons vu des rapports majoritaires et minoritaires, mais cela a un sens relativement limité. Il y a le rapport du comité et il y a la décision du comité, et c'est celle que l'honorable sénateur Lorna Milne a exprimée.

Je comprends l'honorable sénateur et je suis prête à me laisser convaincre par elle, si elle le veut, qu'elle est troublée par le processus au point de se dissocier du rapport. Cette question devrait cependant faire l'objet d'un débat. Si elle est troublée au point de se dissocier du rapport, nous devrions comprendre pourquoi et être informés de ses motifs. Ceux-ci devraient aussi faire l'objet du débat, d'ailleurs.

Nous devons clairement comprendre qu'un comité est un délégué. Le président du comité est un délégué du Sénat. Le premier devoir de ce président est d'apporter de l'information dans cette enceinte, de manière à ce que les sénateurs puissent en débattre. Qui sait, le sénateur peut peut-être convaincre certains d'entre nous. Bien sûr, si elle est libre de changer d'idée, les autres membres du comité le sont aussi. J'aurais cru qu'un bon président serait prêt à nous convaincre politiquement, lors d'un débat, de voir les choses de son point de vue. J'attends donc qu'on me convainque. J'invite le sénateur Milne a essayer de me convaincre de voir les choses de son point de vue. Elle pourrait réussir, à sa propre surprise.

Enfin, honorables sénateurs, ce qu'on nous dit ici, c'est que le débat est sans conséquence. L'article 99 du Règlement est conforme à la jurisprudence parlementaire et à la procédure et aux usages du Parlement, ce qui n'est pas le cas de l'intervention du sénateur Milne.

L'article 99 précise clairement que le sénateur doit — et non peut — expliquer au Sénat les raisons et la portée de chaque amendement.

Le sénateur Robichaud: C'est exactement ce qu'elle a fait.

Le sénateur Cools: Je suis prête à en discuter, mais il faut qu'il y ait un débat. Au sujet de l'article 99...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il y a beaucoup de bruit. J'invite le sénateur Cools à en venir au fait. D'autres sénateurs souhaitent intervenir. J'ai l'essentiel de l'intervention, mais je demande au sénateur Cools d'être brève.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, non seulement l'article 99 prévoit une explication appropriée de la part du président du comité, mais il exige et ordonne une telle explication.

Ma recommandation au Sénat, c'est que, si la présidente du comité est tellement affligée ou préoccupée qu'elle ne peut fournir cette explication appropriée que prévoit l'article 99, alors la solution est simple: qu'on nomme un autre sénateur qui présentera l'explication appropriée au nom de tout le comité.

Le sénateur Taylor: Je déteste exprimer mon désaccord, et je ne crois pas avoir à le faire dans ce cas. J'ai eu l'impression qu'au moment où madame le sénateur, qui est mon ancienne voisine de banquette, terminait son intervention, elle était finalement d'accord avec ce qui se passait de toute façon.

J'invite les sénateurs à se reporter au commentaire 873 de la sixième édition de Beauchesne, où on dit:

Le rapport du comité doit porter la signature du président ou, en son absence, celle du vice-président ou d'un autre membre du comité.

C'est aussi vaste que possible.

Le président signe au nom du comité à seule fin d'attester l'authenticité du rapport. Il le signe donc même s'il ne partage pas l'opinion majoritaire du comité.

En d'autres termes, la présidente a présenté et signé le rapport. Elle a déclaré qu'elle n'était pas d'accord. Qu'allons-nous faire, la torturer?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crois que vous m'avez beaucoup aidé relativement à la demande de décision du sénateur Lynch-Staunton.

Je crois que Mme le sénateur Milne a présenté comme il se doit la motion, qu'elle est intervenue de façon appropriée, mais qu'elle a manqué de temps. À ce stade-ci, je vais accepter une motion d'ajournement du débat et je serai heureux de faire de mon mieux pour revenir avec une décision sur cette question le plus tôt possible.

(Sur la motion du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

[Français]

LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Lapointe, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-32, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (promotion du français et de l'anglais).—(L'honorable sénateur Poulin).

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir que j'appuie aujourd'hui le projet de loi S-32, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles.

Le but de ce projet de loi est de renforcer l'engagement du gouvernement fédéral à l'endroit des minorités francophones et anglophones du Canada et de promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne. Ces mesures seront prises conformément aux paragraphes 16.(1) et 16.(3) de la Loi constitutionnelle de 1982.

Honorables sénateurs, c'est dans le contexte socioéconomique de la mondialisation que j'appuie ce projet de loi pour qu'un poids supplémentaire soit accordé aux engagements du gouvernement en matière linguistique. On exigera que celui-ci, et je cite: «[prenne] les mesures nécessaires» pour atteindre ces objectifs.

Par conséquent, le fait de remplacer l'article 41 de la Loi sur les langues officielles par le libellé proposé dans le projet de loi S-32 viendra étoffer les intentions du gouvernement à l'égard de sa politique linguistique.

(1710)

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, j'aimerais remercier tous ceux qui ont appuyé le projet de loi et qui ont pris la parole au cours de ce débat.

J'admets que la question est complexe et qu'elle a des répercussions sérieuses sur le Canada tel que je le conçois. Le projet de loi S-32 est en quelque sorte une initiative mise de l'avant pour stimuler un débat. Vous comprendrez ma frustration puisque, depuis 1988, j'essaie de faire en sorte que cette loi puisse profiter aux communautés minoritaires de langue officielle.

Le problème de l'assimilation est sérieux. Certains problèmes touchent le développement des communautés et d'autres concernent le quotidien en ce qui a trait aux communications. Vous m'avez souvent entendu parler de la nécessité d'avoir un réseau national de télévision des francophonies.

Si on ne se voit pas, si on ne se parle pas, si on ne s'entend pas, on finira par dire que l'on n'existe plus. D'ailleurs, les gens négatifs affirment dans leurs discours que les minorités sont en voie de disparition et qu'il faut les oublier. C'est faux. Si on dispose d'une bonne loi pour protéger les minorités linguistiques, je suis convaincu que les gens négatifs auront tort.

Hier, j'ai reçu une lettre de la ministre de la Justice. Il y a quelques mois, je lui avais écrit pour tenter de trouver une solution possible au problème que pose l'article 41, tout particulièrement la partie VII de la loi qui n'est pas judiciable, qui est exclue. Nous ne pouvons pas nous présenter devant les tribunaux pour faire valoir nos droits. On nous dit que le langage de l'article 41 est déclaratoire. Dans sa lettre, madame la ministre utilise maintenant d'autres termes. Elle dit que ce n'est pas une question juridique, mais une question politique.

Vous comprendrez que si les gens persistent à nous livrer un discours difficile à interpréter et que les communautés ne peuvent utiliser les tribunaux pour faire valoir leurs droits, nous sommes alors en position de recul dans bien des régions.

Nous pourrions peut-être étudier la Loi sur les langues officielles du Nouveau-Brunswick. Le projet de loi S-32 que j'ai présenté fait mention des mesures nécessaires qu'il faut prendre pour aider les groupes minoritaires de langue officielle vivant en situation minoritaire.

Nous pourrions nous inspirer de la loi du Nouveau-Brunswick et ajouter des mesures positives. Il y a plusieurs façons de renforcer l'article 41 et de lui donner plus de rigueur. Je ne suis ni expert, ni avocat, ni constitutionnaliste, mais je sais qu'avec une volonté politique et avec l'aide de mes collègues du Sénat, il est possible de trouver une solution et d'apporter des amendements à la Loi sur les langues officielles. C'est la raison d'être du projet de loi S-32.

Je sais que ce n'est pas la fin du monde. Toutefois, il existe sans doute des moyens réglementaires qui pourraient renforcer la loi. Le comité du Sénat qui examinera cette loi aura certainement le bénéfice de nombreux avis juridiques et constitutionnels.

De plus, la ministre de la Justice pourrait venir nous expliquer pourquoi elle croit que l'article 41 est une question politique. Je profite de l'occasion pour remercier tous les honorables sénateurs et pour leur dire que je suis heureux de leur appui.

L'honorable Eymard G. Corbin: Le sénateur Gauthier aurait-il objection à faire circuler la lettre qu'il a reçue de la ministre de la Justice?

Le sénateur Gauthier: Une copie sera transmise à tous les sénateurs.

L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, le sénateur Gauthier sait que je l'appuie depuis le début. J'ai bien aimé son idée de créer un réseau de télévision pour les minorités, qu'elles soient francophones ou anglophones, qu'elles soient du Manitoba ou d'ailleurs au pays. On peut prendre pour exemple les anglophones des Cantons-de-l'Est ou de Québec, qui sont en minorité. Je suis convaincu que ce réseau sera aussi valable que la CPAC.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Gauthier, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

(1720)

LE SÉNAT

LE TEMPS ALLOUÉ AUX HOMMAGES—INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Lapointe, attirant l'attention du Sénat sur le temps alloué aux hommages.

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, mon intervention ne sera pas très longue. Cela a pris du courage et de la hardiesse de la part de notre collègue, le sénateur Lapointe, pour nous demander de restreindre la durée des hommages rendus à certains de nos collègues, qu'ils soient ici ou qu'ils nous aient quittés.

Je suis tout à fait d'accord avec lui. Dans d'autres législatures, ce ne sont pas l'ensemble des membres qui rendent hommage à des collègues à l'occasion d'un décès, d'un départ à la retraite ou d'une cérémonie quelconque. Très souvent, ceux qui prennent la parole sont les deux leaders, du gouvernement et de l'opposition, ainsi qu'un ou deux sénateurs qui pourraient être très amis avec la personne à qui on rend hommage. Je suis tout à fait d'accord que cette Chambre perd suffisamment de temps lors de certains débats. Nous pourrions faire preuve de plus de diligence dans certaines de nos interventions.

(Sur la motion du sénateur Gill, le débat est ajourné.)

LA FÊTE NATIONALE DES ACADIENS ET DES ACADIENNES

MOTION DÉDIANT UNE JOURNÉE DE RECONNAISSANCE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Losier-Cool, appuyée par l'honorable sénateur Léger,

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada reconnaisse la date du 15 août comme la Fête nationale des Acadiens et des Acadiennes, soulignant ainsi la contribution du peuple acadien à la vitalité économique, culturelle et sociale du Canada.

L'honorable Viola Léger: Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir que je me lève en cette assemblée pour appuyer la motion présentée par ma collègue, l'honorable sénateur Losier-Cool, visant à ce que le gouvernement du Canada reconnaisse le 15 août comme Fête nationale des Acadiens et des Acadiennes.

Je me sens aussi très honorée de pouvoir le faire ici à titre de sénateur de l'Acadie. Depuis l'époque de l'illustre sénateur Pascal Poirier, premier Acadien à siéger dans cette Chambre, les sénateurs de l'Acadie ont toujours manifesté un engagement profond et sincère envers cette assemblée et envers le peuple acadien. Je me propose de tout coeur de continuer dans la même voie que mes prédécesseurs, afin que l'Acadie continue à être de jour en jour plus forte, plus vibrante, plus ardente.

La motion que nous débattons aujourd'hui est éloquente de vérité. L'Acadie peut en effet s'enorgueillir de sa contribution à la vitalité économique, culturelle et sociale du Canada. En 1604, l'Acadie naissait. Petit à petit, avec les moyens modestes dont elle disposait, elle a pris racine. Elle a grandi. Elle grandit encore et toujours. Même si l'Acadie a connu une grande tragédie, les Acadiens et les Acadiennes ont de tout temps été animés par une grande confiance dans la vie. Ils ont su garder la tête haute. Parce qu'ils avaient le coeur à la bonne place. Parce qu'ils avaient du coeur au ventre. Dans la foulée d'incidents défavorables qui ont marqué leur histoire, ils ont voulu se retrouver dans une fête qui illustrerait leur sentiment d'appartenance à un peuple, une fête qui témoignerait aussi de leur solidarité, de leur persévérance et de leur confiance en l'avenir.

C'est ainsi que, lors d'une Convention nationale tenue à Memramcook en 1881, les délégués venus de tous les coins d'Acadie ont choisi le 15 août comme Fête nationale de l'Acadie. Depuis, les Acadiens et les Acadiennes n'ont pas cessé de célébrer en grand leur fête nationale, une fête qui, d'année en année, est marquée par de grands tintamarres au cours desquels descendent dans la rue hommes, femmes et enfants du pays d'Acadie, pour affirmer leur présence en Amérique, leur fierté française et leur joie de vivre.

L'aventure acadienne se poursuit maintenant depuis bientôt 400 ans. D'ailleurs, des célébrations grandioses sont déjà en préparation pour souligner avec éclat ce 400e anniversaire, en 2004, qui nous fera vivre des moments de fierté profonde, j'en suis convaincue.

Au cours de ses 400 ans, l'Acadie a contribué à faire du Canada le magnifique pays qu'il est aujourd'hui. J'aimerais tout spécialement vous parler de son apport culturel à notre Confédération.

S'il est un domaine où le peuple acadien s'est illustré avec éclat, au Canada et dans le monde entier, c'est bien le domaine culturel. Ma participation active à cette culture acadienne m'a donné une tribune privilégiée. J'ai pu apprécier et goûter toute la richesse et la diversité des modes d'expression artistique en Acadie. Au fil des siècles, des centaines d'Acadiens et d'Acadiennes ont voulu, dans leur art et par leur art, cerner l'âme acadienne. Qu'ils habitent toujours sur les terres des ancêtres ou qu'ils soient maintenant installés aux quatre coins du monde, ils ont trimé dur, et ils continuent de le faire pour nous aider, collectivement, à tracer le portrait de notre identité, une identité qui ne craint ni son folklore ni sa modernité, une identité axée sur l'imagination, l'innovation, le dépassement créateur.

L'Acadie s'est exprimée par toutes sortes de moyens. Pendant des années, c'est surtout dans ses écoles et dans ses fameux collèges classiques qu'on a mis sur pied des chorales, des troupes de théâtre et des troupes de danse dont l'excellence a été saluée au Canada, en Amérique et jusqu'en Europe. D'ailleurs, j'en veux pour preuve le fait que nos chorales ont remporté le fameux trophée Lincoln à neuf reprises. Cette époque a été enrichie par des artistes remarquables, comme le célèbre violoniste Arthur LeBlanc et la non moins célèbre chanteuse d'opéra Anna Malenfant, qui ont ébloui les scènes musicales internationales.

Depuis une trentaine d'années, c'est surtout sur la place publique que s'est manifesté le dynamisme de la culture acadienne. L'art en Acadie a pris tellement d'envergure que les festivals, les institutions artistiques et les réseaux qui en assurent la promotion et la diffusion se sont multipliés. Le Festival acadien, le Pays de la Sagouine, le lieu historique national de Grand-Pré, le Théâtre populaire d'Acadie, le Village historique acadien, la Foire brayonne, le Salon du livre d'Edmundston, pour ne nommer que ceux-là, sont autant de lieux de création où rejaillit chaque année — et dans des formules variées — ce qu'on peut appeler l'âme acadienne. Dans tous les secteurs culturels, on roule ses manches pour assurer à la culture acadienne des lendemains qui chantent, comme disent les poètes.

Oui, je le dis avec fierté, l'étonnante palette d'artistes qui expriment l'Acadie est tout simplement extraordinaire. Que ce soit en littérature, en musique, en arts visuels, en théâtre, en cinéma, en vidéo, en danse, en arts multidisciplinaires, en architecture, des artistes plus connus ont déjà fait leur marque, tandis qu'une nouvelle génération de jeunes artistes monte en flèche. De l'auteure Antonine Maillet, couronnée du prix Goncourt, au jeune poète Jean-Philippe Raîche, finaliste actuel au prix du Gouverneur général, en passant par Herménégilde Chiasson, fait Chevalier des Arts et des Lettres par la France, Serge Patrice Thibodeau, lauréat de plusieurs prix littéraires, ainsi que France Daigle, Raymond LeBlanc, Gérald Leblanc, Rose Després, Dyane Léger, et combien d'autres, il existe un courant littéraire acadien qui va en s'amplifiant et en se ramifiant, tant en Acadie qu'au Canada et sur la scène internationale.

(1730)

En musique, je m'en voudrais de ne pas souligner ici l'extraordinaire travail de création du luthiste Michel Cardin, connu de par le monde, tout comme le Quatuor Arthur LeBlanc, de l'Université de Moncton, dont la réputation n'est plus à faire. Sur la scène musicale, le bouillonnement artistique nous a donné le plus célèbre cajun, Zachary Richard, de même qu'Édith Butler, Angèle Arseneault, Barachois, Grand Dérangement, Roch Voisine et tous les autres, jusqu'au groupe Feu Vert, nommé découverte de l'année au récent gala des prix Éloizes.

En arts visuels, comment ne pas citer les oeuvres fort contemporaines du peintre Claude Roussel et de la sculpteure Marie-Hélène Allain, sans oublier des artistes comme Yvon Gallant, Roméo Savoie, Nérée DeGrâce et tous les autres plus jeunes qui, en ce moment-même, sont à peaufiner leurs créations.

Et que dire du théâtre acadien! Du personnage de La Sagouine — que j'ai bien connue, et vous me permettrez ici de lui faire un clin d'oeil! — au Théâtre populaire d'Acadie, qui fête ses vingt-cinq ans, tant sur les scènes acadiennes que sur les scènes internationales, le théâtre acadien n'a cessé de rayonner. Parlant de rayonnement du théâtre acadien, je voudrais saluer le Théâtre de l'Escaouette, qui se fait fort de monter des créations acadiennes inédites, pour donner aux dramaturges acadiens, jeunes et moins jeunes, un tremplin si nécessaire à leur art.

Au fil des ans, l'Acadie a aussi donné naissance à des cinéastes. Je pense à Léonard Forest et à Herménégilde Chiasson, en passant par Phil Comeau, Rodrigue Jean, avec Full Blast, jusqu'à la jeune Renée Blanchar, membre du jury au Festival du film à Cannes.

Mais l'Acadie sait aussi danser! Des troupes de danse folklorique comme les Danseurs du Haut-Saint-Jean qui, hier encore, charmaient des auditoires canadiens et européens, jusqu'au groupe DansEnCorps de Moncton, qui incarne une vision moderne de cette forme d'art, la danse a toujours été un élément vital de la culture acadienne.

Je viens d'évoquer pour vous une véritable mosaïque d'artistes qui font honneur à l'Acadie et au Canada. Certes, j'aurais voulu les nommer tous et toutes, ces artistes, mais le temps et l'espace me manquent. Car on ne compte plus les artistes que l'Acadie a donnés au Canada et au monde. Je voudrais néanmoins saluer aussi tous ceux et celles qui travaillent dans l'ombre, dans des conditions qui ne sont pas toujours faciles. Leur engagement est pour moi une source d'espoir dans notre avenir collectif.

Le potentiel économique des arts est énorme. Selon Statistique Canada, 1997, la culture est un des secteurs qui se développent le plus rapidement au Nouveau-Brunswick avec un taux de croissance de l'emploi de 12,2 p. 100, comparativement au taux général de croissance de l'emploi de 5,1 p. 100 pour le Canada. L'impact direct et indirect sur l'économie représente des millions de dollars et des dizaines de milliers d'emplois: un investissement sûr.

Je me réjouis du fait que, grâce au ministère du Patrimoine canadien et au Conseil des arts du Canada, de plus en plus d'artistes acadiens peuvent bénéficier de bourses et de subventions qui leur permettent de se consacrer à leur recherche artistique, contribuant ainsi à enrichir le patrimoine culturel canadien.

Je souhaite vivement que nous saurons, au Sénat, nous pencher encore plus attentivement sur les diverses facettes de la création artistique afin que le gouvernement du Canada puisse continuer à épauler et à promouvoir ces artistes.

Par la littérature et le théâtre, l'Acadie prend parole. Par la peinture, la sculpture, le cinéma, la vidéo, elle exprime sa vision du monde. Par la danse, elle témoigne de sa force et de sa vitalité. C'est par nos artistes que nous pouvons comprendre que l'identité acadienne est vaste comme la vie, car elle est sans frontières.

De Terre-Neuve, de la Louisiane, de Caraquet, de Montréal ou de Belle-Île-en-Mer, l'âme acadienne naît et renaît sans cesse. Elle nous intrigue, nous séduit, nous émeut. Elle nous fait rire, nous fait parfois pleurer. Elle nous fait voyager dans le temps et dans l'espace. Les arts, c'est l'âme d'un peuple. Sans arts, il n'y a pas d'identité, et sans identité, un peuple n'existe pas. La culture acadienne aura été l'un des instruments les plus efficaces pour assurer le devenir du peuple acadien. Aujourd'hui, elle contribue aussi à faire du Canada un pays aux mille accents, et aux millions de possibilités d'épanouissement. La culture acadienne contribue à faire valoir le Canada, car elle est maintenant connue et célébrée dans toute la Francophonie mondiale. Elle participe ainsi au dialogue des cultures qu'entretiennent les États et les gouvernements de la Francophonie, comme l'a si brillamment attesté le Sommet de la Francophonie, tenu à Moncton en 1999.

L'Acadie de 2001 est maintenant une composante essentielle du panorama multiculturel canadien. Nous pouvons dire avec fierté que notre tintamarre a été bien entendu «d'un océan à l'autre à l'autre», reflétant ainsi la belle devise du Canada. À ce titre, j'estime que l'Acadie mérite que son pays souligne sa présence, la qualité de cette présence et la vitalité de cette présence en reconnaissant le 15 août comme Fête nationale des Acadiens et des Acadiennes.

(Sur la motion du sénateur Bryden, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LE SYSTÈME NATIONAL DE DÉFENSE ANTIMISSILES DES ÉTATS-UNIS

MOTION RECOMMANDANT QUE LE GOUVERNEMENT N'APPUIE PAS SON DÉVELOPPEMENT—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Roche, appuyée par l'honorable sénateur Finestone, c.p.:

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada évite de participer et d'aider au développement d'un système national de défense antimissiles (NMD) qui irait à l'encontre des obligations juridiques inscrites dans le Traité sur les missiles antimissiles balistiques, lequel est la pierre angulaire de la stabilité stratégique et un important fondement des efforts internationaux faits en matière de désarmement et de non proliférations nucléaires depuis près de 30 ans;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Finestone, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Bacon, que la teneur de la motion soit renvoyée au Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité pour étude et rapport au Sénat.—(L'honorable sénateur Wilson).

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, pour diverses raisons, je n'appuie pas le développement d'un système national de défense antimissiles, baptisé NMD par les États-Unis, et je n'appuie pas non plus la participation canadienne à une telle entreprise. En réalité, j'espère que le Canada fera preuve de leadership et cherchera à convaincre d'autres pays, comme la Chine, la Russie et les alliés de l'OTAN, qu'il existe des solutions de rechange au NMD et que celles-ci doivent être mises en oeuvre si nous voulons éviter une autre course aux armements nucléaires. Des questions doivent être soulevées au sujet de la sagesse et de la faisabilité d'un tel plan.

La première question a trait au fait que l'on va à l'encontre du Traité sur les missiles antimissiles balistiques de 1972 si l'on autorise le développement du NMD et que l'on favorise l'escalade subséquente de la course aux armements. On a salué le Traité sur les missiles antimissiles balistiques comme étant un jalon important pour la collectivité internationale en matière de protection contre la course aux armements. Ce traité a établi un climat de stabilité et de confiance au sein de la collectivité internationale, les superpuissances nucléaires ayant convenu de ne pas poursuivre le développement de systèmes défensifs. Ainsi, 180 signataires, y compris les États-Unis, se sont engagés de façon non équivoque à éliminer totalement les arsenaux nucléaires.

Depuis un certain temps, la Russie a uni sa voix à celles de l'Union européenne et d'autres pays pour s'opposer à la révision du Traité ABM, étant donné que cette révision accroîtrait le risque de prolifération nucléaire et d'une course aux armements.

Cependant, la récente rencontre du président Bush et du président Poutine, de Russie, a-t-elle poussé les États-Unis à réduire des deux tiers leurs charges militaires stratégiques, réduction en contrepartie de laquelle la Russie l'autoriserait à aller de l'avant avec la mise à l'essai de systèmes antimissiles?

Moscou et Washington ont réduit considérablement leurs arsenaux nucléaires, mais les deux conservent suffisamment de têtes explosives et de missiles pour perpétuer la notion de destruction mutuelle assurée. Ainsi, un pilier de leur parité stratégique demeure.

Selon les actualités du 14 novembre, le président Poutine aurait déclaré que Moscou s'opposait catégoriquement à l'abandon du plan et que la position de la Russie reste inchangée par rapport au Traité ABM. Colin Powell a confirmé qu'il n'y aurait pas d'entente prochaine sur ce type de défense antimissiles, mais il sera intéressant de voir si Moscou choisira simplement de ne pas accuser Washington de rompre ce traité en menant d'autres essais.

Ma deuxième question concerne la sécurité à l'échelle mondiale. Les missiles balistiques à longue portée accroissent l'insécurité. Aucun coin du monde n'est hors de leur portée. Les événements du 11 septembre ont montré la vulnérabilité de tous les êtres humains et l'interdépendance irrévocable du monde. La promotion du système de défense antimissiles a amené d'autres pays à penser que le système NMD est une stratégie à plus long terme des Américains pour contrôler l'espace orbital en instituant une sécurité unilatérale. Cela infirme les arguments des Américains qui prétendent qu'entre leurs mains, les armes nucléaires sont des instruments de sécurité, alors que, dans d'autres mains, ce sont des instruments de terreur, de guerre et de destruction massive. Toute décision unilatérale visant à s'écarter des accords de désarmement de la communauté internationale fondés sur des instruments juridiques remet en question la sécurité de tout le monde.

M. Axworthy, quand il était ministre des Affaires étrangères, avait présenté la notion de sécurité des personnes dans le cadre des relations internationales, faisant observer que ce dont la communauté internationale avait besoin, c'était de redéfinir la notion même de sécurité. Le moment n'en est-il pas venu, maintenant que la journée du 11 septembre a révélé non seulement un sérieux manquement à la sécurité chez les Américains, mais aussi une vulnérabilité générale?

Le débat devrait porter sur bien plus que la seule défense antimissiles. N'est-il pas temps que nous nous penchions sur la gestion collective de notre interdépendance accrue à un moment où les Américains semblent ne pas vouloir rendre des comptes à la communauté internationale sur bien des questions? Ce débat ne sera pas aisé. Le Canada a pour politique de promouvoir la stabilité de l'armement nucléaire, d'en éviter la prolifération, de renforcer la gestion ou l'autorité mondiale dans un monde à l'interdépendance croissante et de stimuler le débat sur une plus grande gestion mondiale de la sécurité des personnes à l'échelle planétaire.

Ce débat gâchera-t-il nos relations avec nos voisins américains? Nous sommes partie de ce continent, après tout. Si nous transformons le NORAD en partie du système de défense antimissiles, l'histoire jugera durement notre engagement à l'égard de la communauté internationale.

La troisième question concerne les problèmes technologiques. Il n'a pas encore été prouvé que le système national de défense antimissiles était faisable d'un point de vue technologique. Nous en sommes encore à essayer de déterminer si, dans l'éventualité où ce le serait, il pourrait exister un certain nombre de moyens relativement faciles de le court-circuiter — que ce soit avec des leurres, au moyen d'une saturation offensive ou encore en aveuglant les capteurs sur lesquels s'appuie la logique des systèmes.

Pour vérifier le bon fonctionnement de la technologie proposée, les États-Unis ont entrepris de construire une station de défense antimissiles à Fort Greely, dans le centre de l'Alaska, un site dont l'administration dit avoir besoin pour contrôler ses défenses antimissiles. Les Américains prévoient déployer, à grands frais, cinq intercepteurs en Alaska le printemps prochain, en violation du Traité concernant la limitation des systèmes antimissiles balistiques. Ces essais encourageront-ils d'autres nations à développer leur technologie pour faire obstacle à de tels développements, de sorte que nous nous retrouverions de toute façon dans une nouvelle course aux armements?

Quelles solutions de rechange avons-nous? Nous devons certes chercher à préserver le Traité sur les missiles antimissiles jusqu'à ce qu'un cadre plus complet soit établi. Il faut tout essayer — des stimulants économiques, des programmes de coopération, des efforts multilatéraux pour bloquer et réduire les arsenaux de missiles, et des relations diplomatiques avec des États comme la Corée du Nord, que le Canada entretient déjà, pour bloquer tout système de missile. Il est désormais temps de collaborer avec l'ONU et les partenaires internationaux pour faire avancer la coopération internationale sur le désarmement et l'élimination des dangereux plans d'attaque de la guerre froide. Nous devons y prêter attention, même au moment où les stratégies antiterroristes prennent naturellement toute la place. Le principal problème à l'heure actuelle est celui que pose la vaste réserve d'armes de destruction massive, comme les germes et les gaz qu'affectionnent tellement les terroristes, mais il ne faut pas oublier les plans actuels de construction d'un système de défense antimissiles qui risque d'accroître l'insécurité internationale.

Ce que nous a notamment appris la tragédie du 11 septembre, c'est que la sécurité doit être prise dans un cadre international, puisque même les plus forts sont considérés comme vulnérables. Une idée maîtresse de la consolidation de la paix, c'est que la paix, le désarmement et la sécurité passent non pas par la construction de murs plus hauts, mais par la création de conditions politiques, sociales et économiques propices à la stabilité pour tous.

Il faut redéfinir la sécurité au-delà des dimensions militaires des intérêts nationaux afin de combler les besoins des êtres humains et de débarrasser l'humanité des marais et bourbiers de désespoir et de pauvreté qui engendrent la haine. La nécessité de s'attaquer vigoureusement aux privations dont souffrent les pays du tiers monde fait partie de l'équation, et il faut que l'aide canadienne au développement soit rétablie à un niveau acceptable. Il faut effacer la dette de ces pays pour que les plus démunis d'entre eux puissent repartir à zéro. Il faut mettre en place des pratiques d'échanges commerciaux plus équitables. Il faut dépenser davantage afin d'aider les pays les plus pauvres à établir des infrastructures de base au lieu de les aider à accroître leur puissance militaire.

À cet égard, le Canada devrait et pourrait jouer un rôle de chef de file au sein des pays du G-8. Conjugué au refus sans équivoque du Canada d'appuyer le développement du système national de défense antimissiles, cette approche contribuerait énormément à assurer une certaine forme de sécurité dans le monde. Il n'est pas trop tard, car, sauf erreur, les États-Unis n'ont pas encore demandé au Canada de prendre position.

J'espère par conséquent que la motion recommandant le refus d'appuyer le système national de défense antimissiles soit renvoyée au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense pour qu'on en débatte sérieusement et qu'on fasse rapport au Sénat.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, même si l'on ne m'a pas dit que le Sénat désirait renvoyer cette question au comité, vu l'intervention très pertinente de ma collègue, je n'interviendrai pas sur la question. Je ne savais pas qu'il y avait consensus. Je ne voudrais pas le rompre.

(Sur la motion du sénateur Taylor, le débat est ajourné.)

L'AFGHANISTAN

LE DÉCRET OBLIGEANT LES NON-MUSULMANS À PORTER UN SIGNE DISTINCTIF SUR LEURS VÊTEMENTS—INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Finestone, c.p., attirant l'attention du Sénat sur le décret du 22 mai de l'Émirat islamique d'Afghanistan obligeant les non-musulmans de ce pays à porter un signe distinctif sur leurs vêtements. Elle pense qu'il est important que cette distinguée Chambre ne reste pas silencieuse à ce sujet mais qu'elle déplore au nom de tous l'adoption, par cette nation, de politiques qui risquent d'aboutir, comme dans l'histoire récente de l'humanité, à des événements horribles. Il faut apprendre de ses erreurs pour ne pas les répéter.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.).

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, à la surprise de nombre d'entre vous, je serai extrêmement bref, conformément au conseil de mon ami, le sénateur Lapointe.

Honorables sénateurs, je sais que jamais dans vos rêves les plus fous, vous n'auriez imaginé que je puisse être à ce point d'accord avec le sénateur Finestone. Pourtant, je le suis. Obliger une personne à porter un signe distinctif qui permettrait de reconnaître à quelle religion ou ethnie cette personne appartient est un acte absolument déplorable et dégoûtant qui nous rappelle l'époque du fascisme en Europe.

J'implore les honorables sénateurs de se conformer à leurs principes et de condamner cet acte où qu'il puisse avoir lieu, non pas seulement en Afghanistan. Ainsi, ils devraient condamner le fait que ces 35 dernières années, les Palestiniens ont été obligés d'avoir une plaque d'immatriculation d'une couleur différente de celle des Israéliens. Ils devraient aussi condamner le fait qu'il existe des cartes d'identité spéciales pour les non-juifs, dont la couleur diffère de celles des juifs.

(1750)

Honorables sénateurs, ces actes aussi méritent que nous les dénoncions.

Son Honneur le Président: Si personne d'autre ne veut intervenir, le débat sur cette interpellation est considéré comme terminé.

M. FAISAL HUSSEINI

HOMMAGES—INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur De Bané, c.p., attirant l'attention du Sénat sur M. Faisal Husseini, un des grands leaders du peuple palestinien, décédé le 31 mai dernier.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.).

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, les événements qui se déroulent en Cisjordanie et à Gaza et les perspectives de paix qui s'amenuisent ne sont qu'une indication de l'horrible tragédie qu'a constituée la perte d'un très bon ami, M. Husseini. Son leadership est très regretté. Sa famille, une des plus anciennes de Jérusalem, est propriétaire depuis des centaines d'années d'une maison appelée la Maison d'Orient. J'espère sincèrement que tous les peuples de la Terre Sainte rendront hommage à l'esprit de M. Husseini, qui a toujours été en quête de la modération, de la réconciliation et, surtout, d'une paix équitable.

Son Honneur le Président: Si personne d'autre ne veut intervenir, le débat sur cette interpellation est considéré comme terminé.

[Français]

LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

RÉSOLUTIONS DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L'ÉNERGIE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES ET DE CELUI DES FINANCES NATIONALES—MOTION DE TRANSMISSION AUX COMMUNES—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur DeWare, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella,

Que le Sénat sanctionne et appuie les déclarations suivantes de deux de ses comités permanents concernant le projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable.

La déclaration suivante, tirée du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles:

«Les actions du Gouvernement du Canada, qui a créé une entreprise privée pour asseoir la Fondation dont la création est proposée dans le projet de loi C-4 et qui a déposé auprès de cette entreprise 100 millions de dollars provenant de la bourse des contribuables, sans obtenir au préalable l'autorisation du Parlement, constituent un affront aux parlementaires des deux Chambres. Le Comité demande que le Président du Sénat informe le Président de la Chambre des communes de la consternation et de l'inquiétude que ce contournement du processus parlementaire causent au Sénat.»

La déclaration suivante, tirée du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui constitue son rapport provisoire sur le Budget des dépenses de 2001-2002:

«Les sénateurs se sont demandé si c'était une façon convenable de créer des organismes et sociétés d'État de ce genre et si le gouvernement n'aurait pas dû adopter le projet de loi avant d'avancer les fonds promis. Les membres du Comité condamnent cette manoeuvre par laquelle on a créé un organisme public et on lui a attribué 100 millions de dollars sans l'approbation préalable du Parlement.»

Et que cette résolution soit envoyée au Président de la Chambre des communes pour qu'il puisse informer la Chambre des communes du point de vue et des conclusions du Sénat concernant le projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.).

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-4, qui autorise la création d'une fondation pour l'appui technologique au développement durable.

J'apprécie avoir l'occasion de clarifier les faits entourant la création de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable et de démontrer que la création et le financement de cette initiative vont respecter toutes les autorisations et les pratiques parlementaires.

Honorables sénateurs, pour récapituler brièvement, vous vous rappellerez sans doute que dans le cadre du budget de février 2000, le ministre des Finances a annoncé l'attribution d'un montant de 100 millions de dollars pour le fonds d'appui technologique au développement durable. Il était alors confirmé que la création d'un organisme indépendant favorisant la collaboration du monde des affaires avec les secteurs universitaire, communautaire et gouvernemental serait envisagée pour appuyer le développement et la démonstration des nouvelles technologies capables de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Vous n'êtes pas sans savoir, honorables sénateurs, qu'en ce qui a trait à la création d'organismes indépendants, les approches sont variées. Je me propose de vous faire part des différentes façons de faire lorsque je reprendrai le débat, ce qui nous permettra aujourd'hui de passer à d'autres questions dont nous devons traiter avant l'ajournement de la séance.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, comme je l'ai indiqué précédemment, j'ai avisé oralement et par écrit le Sénat que je soulèverais une question de privilège à ce moment-ci aujourd'hui. J'ai expliqué très clairement précédemment que cette question de privilège découle des débats qui ont eu lieu le jeudi 8 novembre 2001. Les débats en question sont rapportés aux pages 1693 à 1696 des Débats du Sénat. Je pense qu'ils ont occupé une bonne partie de notre temps ce jour-là.

Ces débats faisaient suite à mes tentatives, en vertu de l'article 3 du Règlement, de demander la permission de revenir sur un point car, comme je l'ai expliqué à ce moment-là, j'avais été distraite pendant quelques secondes par le sénateur LaPierre. Je m'attendais à ce que le sénateur Prud'homme prenne la parole. J'ai regardé autour de moi et je me suis aperçue que non seulement le sénateur Prud'homme ne parlait pas, mais qu'il n'était pas dans la salle. Je me suis alors levée précipitamment. Tout semblait assez bien aller. Essentiellement, j'ai indiqué qu'il s'agissait de mon interpellation et que je savais évidemment que j'avais un droit de réplique. Je voulais proposer l'ajournement afin de pouvoir répliquer dès que cela conviendrait.

Cette situation en apparence assez simple, qui se produit chaque jour dans cet endroit sans qu'on s'y arrête, a soudainement pris de l'ampleur et soulevé un vif débat. Je commence à croire que cela a à voir avec moi et que je suscite automatiquement des réactions toutes les fois que je me lève pour prendre la parole. C'est quelque chose qui me fascine et nous pourrions un jour étudier ce phénomène. Cela pourrait être intéressant.

Ma question fait ressortir que les privilèges sont très importants et que notre droit de parole l'est tout autant. À tort ou à raison, — et je veux bien qu'on réussisse à me convaincre que j'ai tort — j'ai l'impression que, le jeudi 8 novembre, j'ai fait l'objet d'un traitement injuste et incorrect, et certainement indigne du Sénat et indigne à l'endroit d'un sénateur.

De plus, je rappelle aux honorables sénateurs qu'aux termes du paragraphe 44(1) du Règlement, il incombe à chaque sénateur de faire valoir et de défendre les privilèges. Toujours selon le paragraphe 44(1) du Règlement, les mesures prises pour protéger ces privilèges ont la priorité. Je parle de manière qu'on puisse suivre.

Cela dit, je passe à l'article 43 du Règlement et je demande à la présidence de décider s'il y a matière à question de privilège et, dans l'affirmative, je serai prête à proposer la motion nécessaire.

Maintenant, si l'on se reporte aux débats de jeudi, on voit rapidement la source de ma plainte. Je porte plainte parce qu'on a fait échouer ma tentative pour exercer mon droit de réplique, qui est prévu à l'article 35 du Règlement, afin de proposer un amendement et parce qu'on m'a empêchée de demander la permission du Sénat.

De plus, le sénateur Kinsella a fait la chose la plus étrange qui soit au cours du débat en déclarant à tort que j'avais été absente quand l'article avait été appelé. En réalité, j'étais présente, comme on peut rapidement le constater en consultant le compte rendu. Je reviens là-dessus dans un moment.

(1800)

J'étais présente et j'ai été troublée par la confusion qui semblait régner dans le débat, surtout au sujet de la signification et de l'application des règles. Conséquence de cette confusion...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est 18 heures, je suis tenu de le signaler.

Les honorables sénateurs souhaitent-ils que nous ne tenions pas compte de l'heure?

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je demande la permission de revenir aux avis de motion.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous devons régler la question de l'heure. Est-ce d'accord pour ne pas tenir compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Stollery voudrait demander la permission de revenir à un article précédent de l'ordre du jour. Le sénateur Cools a la parole. Je crois toutefois savoir que c'est en raison des travaux des comités que le sénateur demande cette permission. Je vais donc lui donner l'occasion de formuler sa demande.

Le sénateur Cools: Son Honneur ne peut agir de la sorte sans me demander de céder la parole. Si on me le demandait, j'estime que je pourrais le faire par générosité.

Son Honneur le Président: Nous pourrons peut-être revenir sur la question par un rappel au Règlement, mais j'estime que la présidence peut donner la parole à un sénateur qui a une permission à demander. J'ai décidé de donner la parole au sénateur Stollery, et je le fais dès maintenant.

(Le débat est suspendu.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, tout en présentant mes excuses au sénateur Cools, je propose, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a):

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger pendant la séance du Sénat d'aujourd'hui et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, une chose des plus inhabituelles vient tout juste de se produire. C'est une chose extraordinaire qui a établi un précédent extrêmement dangereux, précédent que j'invoquerai d'ailleurs moi-même à l'avenir pour interrompre tout sénateur ayant la parole.

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'honorable Anne C. Cools: Comme je le disais, honorables sénateurs, il y a eu beaucoup de confusion quant à la signification et à l'application du Règlement, ce dont certains sénateurs ont profité pour m'imposer des conditions relativement à mes droits inaliénables; des conditions qui en fait étaient contraires au Règlement. En outre, j'ai été dérangée par les conversations constantes entre le greffier au Bureau et la présidence. Son Honneur, je n'en doute pas, n'aimerait pas, et je le comprendrais, que, pendant que je lui adresserais la parole, un greffier au Bureau vienne se tenir à côté de moi et me déranger, ce qui soulève la question de savoir pourquoi les greffiers au Bureau peuvent suggérer une réponse à certains sénateurs, et pas à d'autres. C'est une question sur laquelle on pourrait peut-être se pencher une autre fois.

Honorables sénateurs, je voudrais en venir à ce que je considère comme le coeur de la question. Pour ce faire, je voudrais lire aux sénateurs une citation d'Erskine May.

Rappelons-nous que le Sénat est une institution différente de la Chambre des communes et que le Président du Sénat est un personnage tout à fait différent de celui de la Chambre des communes. Je voudrais attirer l'attention du Sénat sur une citation d'Erskine May, qui avait coutume d'être fréquemment invoquée par des prédécesseurs du Président actuel. C'est une citation qui se trouve à la page 433 de la 21e édition de l'ouvrage et qui porte sur le maintien de l'ordre. Évidemment, Erskine May a écrit son ouvrage en Angleterre, de sorte que je parlerai de la Chambre des lords.

Il incombe à la Chambre, et donc à tous les lords qui sont présents, de préserver l'ordre à la Chambre et de faire respecter les règles du débat. Tous les lords ont le devoir de signaler les entorses à l'ordre ou à la procédure. Le lord Orateur n'a aucun pouvoir de contrôle. Le leader de la Chambre [...]

— au Canada, nous disons «leader du gouvernement», mais il s'agit en réalité du leader au Sénat —

[...] a un rôle spécial à jouer en exprimant le sentiment de la Chambre et en attirant l'attention sur les transgressions de l'ordre.

Par conséquent, honorables sénateurs, pour en arriver à l'essentiel de cette affaire, il me semble que nous devons tâcher d'identifier très soigneusement quels sont les devoirs, droits, obligations et privilèges des sénateurs, par opposition aux devoirs, droits, obligations et privilèges du Président du Sénat, et en outre, d'examiner la question de savoir quels sont les devoirs et les obligations du Président du Sénat pour ce qui est de suspendre le droit d'un sénateur de parler et de pouvoir exercer ses droits en vertu de la Déclaration des droits de 1689.

Honorables sénateurs, ce qui est arrivé, et c'était très intéressant, comme je le disais à l'instant, c'est que je me suis levée et les choses semblaient progresser normalement; puis Son Honneur m'a demandé de lui donner un instant, comme en font foi les Débats du Sénat à la page 1693. Très bien. Je lui donne dix instants. Puis, comme on peut le voir au bas de la page, il a dit:

Je m'avance peut-être en terrain glissant. En règle générale, j'appelle les interventions.

Il n'existe aucune disposition du genre dans notre Règlement ni aucun pouvoir de faire ce genre de chose. Or, cela s'est fait.

La chose la plus étonnante, honorables sénateurs, est que j'ai demandé la permission et que je l'ai obtenue plusieurs fois lors du débat. Pourtant, personne ne semblait le savoir et cela ne semblait pas avoir d'importance. On m'ignorait totalement, et le sénateur Kinsella ou un autre prenait la parole et repartait sur une lancée.

Honorables sénateurs, le point sur lequel je souhaite attirer l'attention est le suivant: si vous jetez un coup d'oeil à la page 1694 des débats, vous constaterez que son Honneur le Président dit:

Le sénateur Cools demande la permission de revenir au point no 8, à la rubrique des interpellations. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

La réponse est:

Des voix: D'accord.

La permission est accordée. Cela est clair comme de l'eau de roche. La permission est accordée. En fait, son Honneur n'a pas à demander: «La permission est-elle accordée?» En fait, la demande de permission est une affaire entre sénateurs. Autrement dit, un sénateur se lève et dit: «Honorables sénateurs, m'accordez-vous la permission?» Son Honneur n'a aucun besoin d'intervenir à cet égard. Voilà une innovation qui me semble tomber du ciel. De toute façon, le fait est que la permission a été accordée.

C'était la deuxième fois. La permission a été accordée. C'est alors que l'honorable sénateur Kinsella a bondi de son fauteuil pour intervenir à nouveau. Il est très important que nous comprenions que plusieurs paragraphes avant, après que j'eus expliqué en long et en large ma présence dans cette enceinte, et après que le sénateur LaPierre se fut levé et eut expliqué qu'il avait attiré mon attention par inadvertance, en fait le sénateur Kinsella a répété plus d'une fois:

Honorables sénateurs, si le sénateur au nom duquel la motion a été présentée veut exercer son droit en vertu de l'article 35, il ou elle doit être présent à la Chambre lorsque la question est mise à l'étude.

Honorables sénateurs, j'étais là lorsque la question a été mise à l'étude. Le sénateur Kinsella s'est montré un peu zélé, je comprends cela et je lui en sais gré, mais il continue d'en remettre.

(1810)

Personne n'a signalé que j'étais présente, même si je l'avais moi-même indiqué auparavant, et même si le sénateur LaPierre l'avait indiqué. C'est ce qu'on appelle passer inaperçue.

Le sénateur Kinsella a poursuivi ainsi:

Dans le présent cas, honorables sénateurs, non seulement le point à l'ordre du jour avait été appelé, son étude était terminée. Nous étions passés à autre chose cet après-midi. À mon avis, il faudrait le consentement unanime pour revenir sur cette question. Il faut que ce soit très clair; les sénateurs doivent être présents s'ils veulent exercer leur droit en vertu de l'article 35.

Honorables sénateurs, j'étais tout ce qu'il y a de plus présente.

Après quoi, Son Honneur a ajouté ceci:

Le sénateur Cools a demandé la permission de revenir au point 8 à la rubrique des interpellations. La permission de est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella était à nouveau debout. Il a déclaré qu'il serait ravi d'accorder la permission, «à la condition que ce soit aux fins d'une contribution substantielle au débat». J'avoue que si nous devions imposer aux sénateurs de toujours faire une contribution substantielle au débat, nombreux sont ceux qui n'y réussiraient pas. On n'a jamais entendu parler de telles conditions. Premièrement, on ne peut pas, et on ne devrait pas non plus, anticiper la teneur d'une intervention.

Toutefois, même si la permission avait été accordée, on n'en a pas réellement tenu compte et le débat s'est poursuivi interminablement, d'après moi. On s'est demandé si j'avais un droit de réponse, alors qu'il avait toujours été très clair dans mon esprit que je l'avais. Je voulais simplement exercer mon droit de proposer l'ajournement de manière à pouvoir exercer mon droit de réponse en temps voulu.

De toute façon, il serait bon que le Sénat fasse ses travaux selon les principes d'équité et d'équilibre, et que l'on admette que le consentement unanime est souvent demandé ici, trop souvent même, à mon avis. Pendant un certain temps l'an dernier, je m'en souviens fort bien, le gouvernement fonctionnait généralement par consentement unanime.

Cela dit, il me semble qu'il s'est passé quelque chose de très répréhensible. Si, comme cela semble être le cas, j'étais assise ici et que le sénateur censé prendre la parole était absent au moment où Son Honneur l'invitait à se lever, il me semble que, dans un même esprit, Son Honneur aurait pu s'adresser à moi en disant: «Sénateur Cools, il y a un problème. L'article inscrit à votre nom est appelé et le sénateur Prud'homme n'est pas ici pour en débattre.» Je pense que cela aurait été plus gentil et plus sage, et que le résultat aurait été plus satisfaisant.

Honorables sénateurs, je suis convaincue que mes privilèges ont été violés et que mes efforts pour intervenir ont été frustrés, à cause des conditions qui ont été imposées. Je suis heureuse de pouvoir dire que j'ai survécu et, non seulement cela, mais à la fin d'un échange plutôt compliqué, j'ai réussi à faire exactement ce que j'avais l'intention de faire au départ, et qui est tout à fait conforme au Règlement, c'est-à-dire proposer l'ajournement afin de pouvoir répondre.

Honorables sénateurs, les gens qui travaillent pour les sénateurs et le Sénat font partie des meilleures personnes du monde. Jamais je n'ai rencontré de gens plus dévoués ou plus nobles que les personnes qui se consacrent à cette institution. Toutefois, je me rends parfaitement compte que nous avons besoin d'être guidés dans plusieurs domaines. Je fais partie de ce groupe qui a été très attristé et troublé il y a quelques années en entendant feu l'ancien Président, le regretté sénateur Molgat, faire référence aux greffiers au Bureau en les appelant son «personnel» Les greffiers au Bureau ne font pas partie du personnel privé du Président du Sénat.

Je renvoie les honorables sénateurs à la page 339 des Débats du Sénat du 6 novembre 1997. Répondant à un recours au Règlement, le Président du Sénat déclare:

[...] je n'ai pas entendu de non. J'ai vérifié avec mon personnel et ils n'ont rien entendu non plus.

À l'époque, j'en avait discuté avec les personnes en question et j'avais dit qu'il était très mauvais de la part du Président du Sénat de faire référence aux greffiers au Bureau et au greffier du Sénat en les appelant son personnel. C'est ce que je pensais alors, et c'est ce que je pense aujourd'hui. C'est une chose que nous devrions examiner.

Je demande que Son Honneur réfléchisse à ce que j'ai dit et décide s'il s'agit à première vue d'une question de privilège, en n'oubliant pas que le Président du Sénat est juste un sénateur ordinaire. Souvenez-vous que le poste de Président du Sénat était basée à l'origine sur celui du lord chancelier, mais que les choses ont terriblement évolué. Elles n'ont pas évolué dans le sens qu'on attendait. Rappelez-vous que le lord chancelier était le gardien de la conscience du roi.

Honorables sénateurs, je suis prête à m'asseoir et à donner à d'autres sénateurs la chance de s'exprimer. Je me réserve le droit de leur répondre.

Son Honneur le Président: Y a-t-il d'autres sénateurs qui veulent prendre la parole en ce qui concerne cette question de privilège?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je veux faire trois petites observations. Tout d'abord, je ne crois pas qu'à première vue, la question de privilège soit fondée. Deuxièmement, les Débats du Sénat sont explicites. Troisièmement, en ce qui concerne l'interprétation de l'article 35 du Règlement, je maintiens que, même si un droit est accordé, ce droit ne peut être exercé que si le sénateur est présent au Sénat. Ce droit n'est pas conféré de manière transcendantale à l'extérieur de cet endroit. Si je me souviens bien, il n'est pas fait mention dans le compte rendu d'un sénateur en particulier.

Voici ce que dit le hansard:

Honorables sénateurs, si le sénateur au nom duquel la motion a été présentée veut exercer son droit en vertu de l'article 35, il ou elle doit être présent à la Chambre lorsque la question est mise à l'étude.

Je crois que c'est clair. L'autre chose que je veux dire, c'est que, res ipsa loquitur, les Débats du Sénat sont explicites.

Enfin, le paragraphe 43(12) du Règlement dit ceci:

Le Président juge si une question de privilège paraît fondée à première vue.

L'essentiel des arguments que j'ai entendus concernant l'existence d'une question de privilège qui serait fondée à première vue semblent indiquer que c'est la conduite de Son Honneur qui a porté atteinte au privilège, et on demande maintenant à Son Honneur, aux termes de l'article 35 du Règlement, de juger sa propre conduite. Cette partie de la question de privilège qui a été soulevée pourrait placer Son Honneur dans une situation délicate. Cependant, je respecterai certainement tout constat que fera Son Honneur.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je voudrais répondre à ce que le sénateur Kinsella vient de dire. Au risque de me répéter, je vais dire que je n'ai jamais prétendu que l'article 35 s'appliquait ou avait une application à l'extérieur du Sénat. Je répète que j'étais au Sénat lorsque le point à l'ordre du jour a été appelé. J'ai été distraite l'espace de quelques secondes. Je tiens à ce que cela soit bien clair.

(1820)

L'article 35 du Règlement établit très clairement le droit de réplique d'un sénateur. J'ai seulement essayé de reprendre la parole après une interruption de 10 ou 15 secondes parce que, en fait, rien ne s'était produit. On avait suspendu l'étude des deux questions.

Pour ce qui est du dernier point soulevé par le sénateur Kinsella, je suis disposée à y réfléchir sérieusement. Il a dit que la question soulevée ne le concerne pas autant lui que Son Honneur, et je vais réfléchir à cela pendant une fraction de seconde car je ne veux vraiment pas causer de problème à personne. Si je risque de causer des difficultés à Son Honneur, j'aimerais retirer ma question de privilège. Je pense que l'on pourrait régler la situation autrement, dans d'autres circonstances. Veuillez considérer ma question de privilège comme étant retirée, honorables sénateurs.

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

INTERPELLATION

L'honorable Marcel Prud'homme, ayant donné avis le 14 juin 2001:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le dernier rapport public pour l'an 2000 du Service canadien du renseignement de sécurité.

— Honorables sénateurs, j'ai soulevé cette question en juin, si vous vous rappelez, et j'espérais que certains sénateurs participeraient au débat, vu les événements de septembre. Je ne suis pas de ceux qui disent que le monde a changé pour toujours le 11 septembre. Je le signale à mes honorables collègues et amis, et surtout aux nouveaux venus, car il semble y avoir ici deux groupes de sénateurs. Je vais parler comme un nouveau sénateur aux nouveaux sénateurs, et je serai très bref, comme je l'ai été pour les deux autres questions.

Nous devrions accorder un peu d'attention au rapport public du Service canadien de renseignement de sécurité pour 2000. Lisez-le. Il est très bref. Ceux qui lisent nos délibérations peuvent s'en procurer un exemplaire en téléphonant au (613) 231-0100. Les jeunes gens modernes qui naviguent sur Internet peuvent se rendre à l'adresse www.csis-scrs.gc.ca. J'espère que de nombreux Canadiens liront ce rapport.

Je ne vais pas me dédire. En 1984, je me suis opposé à la création du SCRS. J'ai eu sur la question une discussion passionnante et animée, de celles que seul M. Trudeau appréciait. Ce fut l'un de ses derniers projets de loi. Le solliciteur général était alors M. Caplan, et j'étais en total désaccord avec lui. Cela ne veut pas dire et n'a jamais voulu dire que je m'oppose à la sécurité.

Je pensais et je pense toujours que nous aurions dû moderniser la Gendarmerie royale du Canada. Elle a fort bien servi le Canada par le passé et elle le sert encore bien aujourd'hui. Nous devrions la moderniser, en écartant certaines de ses activités dans les provinces, pour qu'elle puisse vraiment devenir la grande force policière du Canada, capable d'affronter les problèmes modernes, dont l'un est le terrorisme et l'autre les fraudes commises par les employés. Telle était mon opinion en 1984, et je n'ai pas changé d'avis depuis.

Je vais travailler en janvier sur un projet de loi qui va mourir au Feuilleton et je vais faire ce qu'un sénateur devrait faire et soumettre des idées aux fins d'étude par les honorables sénateurs qui sont intéressés à aller de l'avant dans une société moderne, dans une société immense et changeante. Il y aura matière à réflexion et les idées ne seront pas toutes de moi. Un groupe de gens versés en questions de sécurité m'aideront à cet égard.

Pour ceux qui, parmi les honorables sénateurs peuvent penser que je pourrais être clément à l'égard du crime et du terrorisme, j'attire leur attention sur le fait que j'ai été plus rapide que les libéraux lorsque le sénateur Kelly, notre éminent collègue et expert en ce qui concerne le terrorisme et tous ces maux modernes regrettables, a présenté au Sénat une motion pour poursuivre son étude sur le terrorisme. La dernière fois, sa motion a été appuyée par votre serviteur. J'ai été plus rapide. Je sais que certains ont été très déçus et ont été tentés de dire «non», mais j'ai été honoré d'appuyer cette motion pour montrer ce que je pensais de la question.

J'ai travaillé volontairement à ce comité durant l'été. Il est déjà assez difficile d'être membre d'un comité et de siéger alors que le Sénat ne siège pas, mais cela l'est encore plus lorsqu'on se porte volontaire alors que le Sénat ne siège pas. J'ai fait la même chose lorsque le Comité sénatorial permanent des anciens combattants a examiné la question du Musée de la guerre. Certaines personnes allaient s'emparer du musée aux dépens de nos militaires.

Je suis sorti de l'hôpital et je me suis porté volontaire avec le sénateur Kelly à nouveau. Le comité était composé de cinq membres. Trois femmes représentaient le Parti libéral: le sénateur Chalifoux, que je ne connaissais pas, le sénateur Forest d'Edmonton et le sénateur Cools. Les deux représentants conservateurs étaient le sénateur Jessiman de Winnipeg qui était proche de la retraite et notre très bon ami, le président, le sénateur Phillips qui représentait l'Île-du-Prince-Édouard.

Nous avons fait du bon travail. Selon moi, nous avons sauvé le Musée de la guerre des anciens combattants. Si d'aucuns souhaitent un autre type de musée, qu'ils en parlent ouvertement et nous agirons dans le meilleur intérêt du Canada.

J'ai formulé ces observations pour attirer l'attention de mes collègues et des Canadiens sur l'importance de lire ce rapport. S'il avait été lu attentivement, nous n'aurions peut-être pas eu ce débat exploratoire sur le projet de loi C-36 sur le terrorisme. La Chambre des communes est maintenant saisie de ce projet de loi, qui sera ensuite renvoyé au Sénat. Lorsqu'il nous sera renvoyé, je recommanderai la lecture du rapport sur les services de sécurité pour l'an 2000. Vous avez le temps. C'est un rapport d'une demi-page. Il est très intéressant, compte tenu du débat que nous aurons éventuellement sur le projet de loi C-36.

J'en ai dit assez pour attirer l'attention sur ce rapport.

L'honorable Aurélien Gill (Son Honneur le Président suppléant): Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole, nous allons considérer que le débat est clos.

(1830)

LA NOMINATION DE CITOYENS HONORAIRES

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Marcel Prud'homme, ayant donné avis le 14 juin 2001:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la manière de procéder à l'avenir en ce qui a trait à la nomination de citoyens canadiens honoraires et la proclamation de journées nationales de souvenir d'individus ou d'événements.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, nous en sommes au numéro 26 des interpellations à l'ordre du jour. Est-ce que le sénateur Cools souhaite intervenir maintenant sur ce point?

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, la question dont nous sommes saisis est la définition et la nomination de citoyens canadiens honoraires. L'interpellation porte sur la manière de procéder en ce qui concerne la nomination de citoyens canadiens honoraires et la proclamation de journées nationales de souvenir d'individus ou d'événements.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant: Puisque l'interpellation numéro 26 est au nom du sénateur Prud'homme, il faudrait d'abord qu'il l'introduise, après quoi, le sénateur Cools pourra prendre la parole.

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme: Évidemment, j'ai donné avis le 14 juin 2001 que je présenterais cette interpellation en annonçant que j'attirerai l'attention du Sénat, et cetera.

Plus tard le même jour, j'ai participé au débat visant à déclarer Nelson Mandela citoyen d'honneur du Canada. J'ai parlé brièvement de ce que la citoyenneté d'honneur voulait dire.

Madame le sénateur Cools voudrait dire quelques mots. Je vais donc lui laisser dire ce qu'elle a à dire.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'ai accepté de répondre à cela.

Honorables sénateurs, hier, beaucoup d'entre nous avons assisté à l'émouvante cérémonie pendant laquelle M. Mandela a été nommé citoyen d'honneur du Canada.

Comme nombre de sénateurs le savent, j'ai présenté une motion visant à déclarer M. Mandela citoyen honoraire du Canada à la demande de certains de mes collègues de Toronto, qui m'ont demandé de piloter la motion au Sénat.

Nous pouvons dire avec une grande fierté que la journée d'hier a été émouvante. Le documentaire vidéo présenté aux invités renfermait de nombreuses scènes d'événements survenus en Afrique du Sud. Pour ma part, ce furent des moments émouvants parce que cela me rappelait vivement l'effet que ces événements ont eu sur la jeune femme que j'étais et qui ne comprenait pas qu'il pouvait y avoir autant de carnage et d'injustice dans le monde. J'étais bien plus naïve à cette époque.

Mon impression de M. Mandela reposait sur le fait que sa noblesse ne tenait pas tant à ce qu'il avait fait qu'à ce qu'il était et ce qu'il est aujourd'hui et à ce qu'il a empêché de se produire. Mackenzie King a dit que la noblesse d'un dirigeant ne tient pas à son action seulement, mais aussi aux actes qu'il empêche de commettre. À mon sens, la noblesse de M. Mandela tient de très près au fait que, n'eut été de cet homme, de cet individu agissant comme force unificatrice en Afrique du Sud, le carnage et les effusions de sang auraient été inqualifiables. Voilà, à mon avis, la raison première pour laquelle tant de personnes ont été amenées à quasiment aduler cet homme.

J'ai également été très touchée hier quand j'ai vu la fragilité du personnage. J'imagine que l'âge n'épargnera aucun d'entre nous. J'ai vu hier un homme qui commençait à montrer de la fatigue, mais j'ajouterai que c'est un homme dont le pèlerinage nous offre un exemple extraordinaire.

Je pense que, pour l'essentiel, le sénateur Prud'homme veut attirer notre attention sur la façon dont de telles décisions sont prises. Les Britanniques disposent de différents moyens pour honorer les individus, notamment en les faisant chevaliers, une façon ancienne d'honorer les gens. Au Canada, nous n'avons pas d'honneurs équivalents, bien qu'il me soit arrivé de le souhaiter. Il demeure que, de l'avis d'un grand nombre de parlementaires canadiens, M. Mandela méritait d'être honoré d'une façon toute spéciale, allant au-delà de l'Ordre du Canada, au-delà de l'adulation. Les personnes qui ont eu cette idée se sont penchées sur la notion de citoyenneté d'honneur.

La citoyenneté d'honneur n'est accordée qu'exceptionnellement par le Canada. Par conséquent, cet honneur n'a été conféré qu'une seule fois auparavant, à M. Raoul Wallenberg.

Peu importe sous quel angle on aborde la question, le phénomène des distinctions honorifiques est très important. Pour une raison ou une autre, les humains aiment être reconnus par leurs pairs et leur souverain. Dans le cas de M. Mandela, il s'agit d'une distinction très intéressante parce qu'il est l'un des rares humains au monde qui aurait pu se proclamer souverain, dans la mesure où il l'était à l'époque où il présidait les destinées de l'Afrique du Sud; et maintenant, il est un ancien souverain.

Il y aurait peut-être lieu à un moment donné que le Sénat débatte de la façon de choisir les personnes à qui nous conférons le titre de citoyen honoraire. Pendant que nous y sommes, nous devrions également nous interroger sur la façon de décerner les distinctions honorifiques, comment les choisir et quels types de distinctions sont les plus appropriés pour une nation ou un pays.

(Sur la motion du sénateur Banks, le débat est ajourné.)

LES ARMES BIOLOGIQUES ET LA GUERRE BACTÉRIOLOGIQUE

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Sheila Finestone ayant donné avis le 6 novembre 2001:

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur la question des armes et de la guerre biologiques.

— Honorables sénateurs, je vous remercie de votre patience. Je vais vous entretenir de la question des armes et de la guerre biologiques. Les grands titres des journaux aujourd'hui nous parlent de la Syrie, de la Libye, du Soudan et de l'Iran en mettant plus particulièrement l'accent sur le refus de l'Iraq d'obtempérer à l'interdiction des États-Unis concernant les armes biologiques.

Je désire ajourner le débat en mon nom afin que nous puissions examiner le fait que nous sommes dans une course contre le côté sombre de la biomédecine et de la science.

(Sur la motion du sénateur Finestone, le débat est ajourné.)

[Français]

(1840)

LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION

MOTION VISANT À L'ACCUEILLIR EN COMITÉ PLÉNIER—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition), conformément à l'avis du 13 juin 2001, propose:

Que le Sénat se forme en comité plénier le mercredi 20 juin 2001, à une heure qui conviendra au gouvernement et au commissaire à l'information, afin d'accueillir le commissaire à l'information, M. John Reid, c.p., pour discuter du dernier rapport annuel de la commission, notamment de la demande d'adoption d'une loi sur la dénonciation.

Que des caméras de télévision soient autorisées dans la Chambre afin de permettre la diffusion des délibérations du comité plénier, sous condition d'un minimum de dérangement.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 21 novembre 2001, à 13 h 30.)