Aller au contenu
Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 71

Le mercredi 21 novembre 2001
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 21 novembre 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE DÉCÈS DE GARNET «ACE» BAILEY
LE DÉCÈS DE BILLY «HINKY» HARRIS
LE DÉCÈS DE CARL BREWER

HOMMAGE

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, l'automne 2001 n'a pas été le plus glorieux pour les anciens de la Ligue nationale de hockey. Notre association a perdu trois de ses membres les plus éminents, Garnet «Ace» Bailey, Billy «Hinky» Harris et Carl Brewer.

Carl n'avait pas de surnom parce qu'il avait la bougeotte et qu'il ne restait jamais longtemps au même endroit. Il a fréquenté cinq écoles secondaires en cinq ans, à Toronto, et il semblait toujours sur le point de quitter la LNH pour aller jouer en Europe, dans la LIH ou au sein de l'équipe olympique canadienne.

Les trois joueurs ont une chose en commun: ils laissent tous derrière eux une famille belle et prospère. Le fils et l'épouse de Bailey habitent Boston, là où Bailey a commencé sa carrière avec Bob Orr. Paradoxalement, c'est à Edmonton, avec Wayne Gretzky, que Bailey a terminé sa carrière. Ces deux grands hockeyeurs, de fait deux des plus grands, partageaient alors la même chambre. Bailey était à bord de l'appareil en route vers Los Angeles qui a été détourné et s'est écrasé dans l'une des tours du World Trade Center, à New York.

Harris a joué pour les Maple Leafs de Toronto de 1955 à 1965, équipe qui a remporté la coupe Stanley en 1962, en 1963 et en 1964. Son livre, The Glory Years, fait revivre l'époque de la dynastie des Leafs. Nous avions remporté plus de championnats que les Canadiens de Montréal ou les Yankees de New York. Je crois que nous en avons remporté 13 jusqu'en 1964.

Billy a été l'entraîneur de l'équipe nationale canadienne pendant la saison 1969-1970. Après, «Hinky», comme on le surnommait, a quitté les rangs des entraîneurs afin de poursuivre un baccalauréat en éducation à l'Université Laurentienne. Il a par ailleurs été, pendant plusieurs années, président de l'association des anciens des Maple Leafs.

Harris jouait avec mon frère Peter pendant la saison 1966-1967 lorsque leur équipe a remporté la coupe Calder, symbole de la suprématie au sein de la Ligue américaine de hockey. Je me rappelle que les deux m'ont téléphoné afin de me souhaiter bonne chance pour les séries éliminatoires de la coupe Stanley cette année-là où nous affrontions les Canadiens de Montréal.

Billy laisse dans le deuil sa compagne, Tonie Simpson, et ses enfants, Wendy, Billy junior, Patti et Bob. Son épouse, Sylvia, est décédée.

Carl Brewer, défenseur des défavorisés: s'attaquer à la LNH était entreprendre une lutte à la David contre Goliath. Carl est décédé le 25 août 2001. Les anciens sont venus en grand nombre à ses funérailles pour lui témoigner leur reconnaissance pour tout ce qu'il a fait dans le dossier de la poursuite contre la Ligue nationale de hockey grâce à laquelle les joueurs de sa génération ont tiré 40 millions de dollars US en pension. Dans le cadre de la lutte qu'il a entreprise contre la société chargée de la gestion du fonds de pension des joueurs, Brewer a mis en doute les pratiques d'Alan Eagleson, alors président de l'Association des joueurs de la Ligue nationale de hockey, et a regroupé les joueurs dans une poursuite contre la Ligue nationale de hockey. Les poursuites au civil ont fini par avoir raison de Eagleson, qui a passé six mois en prison pour fraude et vol après avoir plaidé coupable à des accusations criminelles.

La lutte pour la pension fait un peu oublier la brillante carrière de Carl au sein de la LNH. Carl était un patineur rapide dont le style agressif énervait ses adversaires. Il a joué 604 parties en carrière, marquant 25 buts et participant à 198 autres.

Son Honneur le Président: Je suis désolé de devoir informer le sénateur que son temps de parole est terminé.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Accordons-lui encore cinq minutes.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Mahovlich: C'était un joueur important des Leafs qui ont remporté trois coupes Stanley de 1961 à 1964, mais il n'a jamais été admis au Temple de la renommée du hockey.

Carl laisse dans le deuil sa compagne et conjointe de longue date, Susan Foster, ses fils, Michael et Christopher, sa fille, Anna-Lisa, sa petite fille, Astrid et son ex-épouse, Marilyn. On se souviendra de Carl comme d'un joueur de hockey exceptionnel, d'un homme de vision investi d'une mission et d'un homme de principes qui a su se battre pour les droits des joueurs de la LNH.

LA POURSUITE JUDICIAIRE ANTIRACISME CONTRE JOHNSON & JOHNSON

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, une autre poursuite judiciaire de plusieurs millions de dollars a été intentée pour racisme chez nos voisins du sud. Celle-ci vise la société Johnson & Johnson, une société valant plusieurs milliards de dollars, qui regroupe 195 sociétés actives dans 51 pays.

Cette nouvelle poursuite rappelle celle qui a été lancée pour discrimination contre Texaco Inc. et Coca-Cola et sur laquelle j'ai déjà attiré l'attention des sénateurs. Je continue de soulever ces questions au Sénat parce que je considère qu'il existe au sein de nos sociétés canadiennes le même genre de racisme systémique contre la promotion et l'avancement des Noirs et des gens appartenant à la minorité visible. Il faut faire quelque chose.

En mars, j'ai signalé aux honorables sénateurs que la société Coca-Cola d'Atlanta avait versé le plus important règlement jamais vu à la suite d'une poursuite pour discrimination, soit 200 millions de dollars US. Dans le cas de Texaco, le montant était de 176 millions de dollars. La poursuite intentée contre la compagnie Johnson & Johnson est reliée à un recours collectif pour plus de 1 000 travailleurs membres de minorités, surtout des Noirs et des hispanophones. Les plaignants allèguent qu'on ne leur donne pas des chances égales et équitables d'obtenir des postes supérieurs dans les divisions qui rapportent les revenus les plus élevés. Ils affirment que les Noirs et les hispanophones ont dû faire face à la discrimination salariale car les augmentations en fonction du mérite, les primes en espèces et les attributions d'actions et d'options d'achat d'actions sont fondées sur un système d'évaluation du rendement qui laisse à désirer et qui est indûment subjectif. La poursuite affirme en outre que la haute direction et les superviseurs des ressources humaines à Johnson & Johnson, le fabricant de Band-Aid et du shampoing pour enfants, n'ont pas su surveiller les méthodes de la société en matière de promotion et de rémunération pour éviter qu'il y ait de la discrimination. Les actions de ces entreprises ne font pas que briser les reins à ces travailleurs en leur faisant perdre beaucoup d'argent, mais elles réduisent également à néant leurs rêves, qu'il s'agisse de stabilité d'emploi ou de prospérité financière.

Honorables sénateurs, nous devons examiner de très près la question de la discrimination et des préjugés raciaux en milieu de travail. Le Canada doit non seulement prendre la question au sérieux, mais également, en tant que décideurs publics, nous devons mettre en place les garanties législatives nécessaires pour prévenir le racisme et la discrimination sous toutes les formes en milieu de travail. Nous savons que ce type de comportement se retrouve au Canada. N'attendons pas que ce soient nos sociétés et notre gouvernement qui fassent les manchettes.

J'invite tous les honorables sénateurs à se joindre à moi dans cette lutte contre ce phénomène qui persiste depuis trop longtemps en Amérique du Nord. Prenons un engagement. Je sais que nous pouvons faire une différence.

L'APPUI DU PARTI LIBÉRAL À L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, en réponse à une question posée le 7 novembre, le leader du gouvernement au Sénat a déclaré: «Permettez-moi de commencer par dire que je ne crois pas que les libéraux aient jamais été opposés au libre-échange.» Madame le leader a ajouté qu'elle s'était opposée plutôt au mécanisme de règlement des différends.

Nous comprenons tous que le travail de la ministre consiste à présenter de façon positive les positions politiques du Parti libéral. Il se peut fort bien que le mécanisme de règlement des différends ait été la question centrale dans le cas du libre-échange au Manitoba, mais ce n'était certes pas vrai pour la région de l'Atlantique. Je le sais. J'étais un candidat libéral aux élections référendaires sur le libre-échange de 1988.

L'histoire se rappelle que, lorsque le chef libéral de l'époque, M. John Turner, s'est engagé à faire du libre-échange le combat de sa vie, lorsqu'il a déclaré que le libre-échange allait abandonner à son sort la région de l'Atlantique et lorsqu'il a demandé au Sénat, dominé par les libéraux, de bloquer le libre-échange pour forcer le déclenchement d'élections, il ne faisait pas allusion au mécanisme de règlement des différends.

Je rappelle aux honorables sénateurs ce que le chef libéral ainsi que les candidats et solliciteurs de ce parti ont fait durant la campagne: ils ont fait passer à la télévision des messages publicitaires où la frontière canado-américaine était complètement éliminée de la carte. C'en aurait été complètement fini des programmes sociaux, du régime d'assurance-maladie, des pensions de vieillesse, des programmes provinciaux de médicaments pour les personnes âgées et des garderies. Les hôpitaux et les écoles auraient été privatisés. Les patients en chirurgie auraient dû payer pour les transfusions sanguines. C'en aurait été fini des industries culturelles. Les programmes de développement régional auraient été éliminés. Il n'y aurait plus eu de R-D au Canada. Les Américains se seraient emparés des contingents de pêche. Le poisson capturé dans les eaux canadiennes aurait abouti dans les ports américains. C'en aurait été fini de la gestion des stocks de poisson. Le bois aurait été expédié un peu partout. La gestion de l'offre aurait disparu. C'en aurait été fini de l'élevage du poulet et du porc. L'industrie laitière aurait disparu. Les produits transformés comme les oeufs en poudre, les poulets, les produits laitiers et les aliments transformés, tout aurait disparu.

Dans les foyers pour vieillards, dans les usines de transformation du poisson, dans les exploitations agricoles et dans les écoles, tout le monde était inquiet. Les malades, les personnes âgées, les travailleurs pauvres, les personnes qui ont un revenu fixe et les jeunes, bref les groupes les plus vulnérables de la société étaient inquiets. Résultat, les candidats conservateurs sont tombés comme des mouches aux élections de 1988. Cela a été un véritable carnage.

Le sénateur St. Germain: J'étais l'un de ceux-là.

Une voix: Moi aussi.

Le sénateur Comeau: Essayer d'amoindrir les choses ne va pas changer l'histoire.

Une voix: Faussetés!

LA VIOLENCE FAMILIALE ET CONJUGALE

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour vous parler de la situation très grave que vivent d'innombrables femmes et familles au Canada. Cette situation dévastatrice engendre des foyers désunis, des conditions de vie insupportables, des blessures et, dans bien des cas, des décès. J'ai nommé la violence au foyer et la violence conjugale.

Honorables sénateurs, pendant la période du 25 novembre au 10 décembre se déroule une campagne mondiale de 16 journées d'activisme contre la violence qui s'exerce en fonction du sexe. Dimanche prochain, le 25 novembre, nous célébrerons la Journée internationale pour contrer la violence faite aux femmes et, le 10 décembre, nous célébrerons la Journée internationale des droits de la personne. Entre-temps, le 6 décembre, les Canadiennes et les Canadiens commémoreront ensemble la douzième édition de la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, notamment lors de l'horrible massacre survenu à l'École Polytechnique de Montréal. Je suis persuadée ne pas avoir à rappeler à qui que ce soit ici présent que 14 femmes ont péri assassinées à Montréal en 1989 du seul fait qu'elles étaient des femmes.

Les événements de Montréal, il y a 12 ans, ont dessillé de nombreuses paires d'yeux à propos du problème posé par la violence familiale et la violence faite aux femmes. Des statistiques déconcertantes témoignent de la gravité et de la fréquence des actes de violence. Plus de la moitié des Canadiennes — 51 p. 100 — ont été victimes d'au moins un acte de violence depuis l'âge de 16 ans. Leurs agresseurs sont rarement des inconnus. L'année dernière, 55 p. 100 des femmes assassinées l'ont été par quelqu'un qu'elles connaissaient ou qu'elles avaient fréquenté.

Les femmes et les enfants appellent au secours. En l'espace d'un an, près de 100 000 femmes et enfants ont dû chercher refuge dans des centres d'accueil pour personnes en détresse au Canada. Pour sensibiliser la population au problème, l'organisme responsable de la situation de la femme à l'Île-du-

Prince-Édouard a fait parvenir à tous les sénateurs des rubans violets. J'encourage tous les sénateurs à porter ce ruban durant cette période importante pour indiquer à leur entourage leur volonté de faire disparaître à jamais la violence au foyer et la violence faite aux femmes.

[Français]

AFFAIRES COURANTES

LANGUES OFFICIELLES

CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ MIXTE—DÉPÔT DE LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse du gouvernement au cinquième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles intitulé «Étude sur les services bilingues offerts par Air Canada».

[Traduction]

PROJET DE LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE CANADA-COSTA RICA

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Peter A. Stollery, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant:

Le mercredi 21 novembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-32, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de la République du Costa Rica et apportant des modifications connexes à d'autres lois, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 7 novembre 2001, étudié le projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
PETER A. STOLLERY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Stollery, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1350)

[Français]

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER LE TEMPS ALLOUÉ AUX HOMMAGES

L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le jeudi 22 novembre 2001, je proposai:

Que le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement soit autorisé à étudier le temps alloué aux hommages à la Chambre haute et à en faire rapport au plus tard le 31 mars 2002.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LES RAPPORTS DES MINISTÈRES ÉVALUANT LE PROGRAMME EN FAVEUR DE L'ÉGALITÉ ET DE LA DIVERSITÉ—DEMANDE DE DÉPÔT

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les événements du 11 septembre ont ébranlé les gouvernements partout dans le monde et ils affectent leur programme législatif. Il incombe au Sénat du Canada, en sa qualité d'organisme chargé d'un second examen objectif, de veiller à ce que notre gouvernement ne perde pas de vue le programme en faveur de l'égalité et de la diversité qui mènerait à une fonction publique représentative.

Des médias confirment que des pressions sont exercées sur le ministre des Finances et le Cabinet afin de les amener à modifier l'affectation de ressources financières pour contribuer à la lutte contre le terrorisme. Je ne voudrais pas que ces réaffectations soient faites au détriment de la mise en oeuvre du programme adopté par le Cabinet et découlant du rapport intitulé «Faire place au changement dans la fonction publique fédérale.» La diversité n'a jamais été aussi importante qu'aujourd'hui, et les ministères doivent faire preuve d'une plus grande responsabilité, car ils n'en ont pas assez fait jusqu'à maintenant.

Madame le ministre va-t-elle obtenir copie des rapports de chacun des ministères ainsi que des évaluations effectuées jusqu'à maintenant par ces derniers pour déterminer la mesure dans laquelle ils ont intégré les objectifs-repaires approuvés par le Cabinet afin d'aider les ministères et gestionnaires à atteindre la diversité? Déposera-t-elle ces rapports devant la Chambre avant le congé de Noël?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur Oliver de sa question. Les événements du 11 septembre sont loin d'avoir nui au programme en faveur de l'égalité et de la diversité, et l'honorable sénateur devrait se réjouir du fait que le gouvernement comprend la nécessité de se préoccuper de la diversité en raison de ce qui est survenu le 11 septembre.

Depuis le 11 septembre, nous avons relevé au sein de nos collectivités des indications de comportements que nous préférions ne pas voir. Je peux donner aujourd'hui l'assurance que le programme en matière d'égalité et de diversité ira de l'avant.

En ce qui concerne les rapports d'évaluation, je me chargerai certes de les obtenir pour l'honorable sénateur, si cette information est disponible. Je lui répondrai dans les meilleurs délais et, si c'est le moindrement possible, avant l'ajournement de Noël.

Le sénateur Oliver: J'ai une question complémentaire. La diversité est une réalité pour les Canadiens. Ils perçoivent la diversité lorsqu'ils se rendent dans la salle de classe de leurs enfants, syntonisent les chaînes de télévision multiculturelles, lisent une brochure de la ville de Toronto rédigée en 13 langues ou demandent l'aide de l'Agence des douanes et du revenu du Canada offerte dans une vingtaine de langues. Pourtant, la fonction publique fédérale n'est toujours pas représentative du pays et, en particulier, des quatre groupes cibles, à savoir: les Autochtones, les minorités visibles, les femmes et les handicapés.

Madame le ministre déposera-t-elle devant cette Chambre, avant la présentation du budget, de la documentation confirmant les progrès faits dans la mise en oeuvre des recommandations du rapport Perinbam, intitulé «Faire place au changement dans la fonction publique»?

Le sénateur Carstairs: Je vais tâcher d'obtenir, à l'intention de l'honorable sénateur, toute la documentation sur laquelle je pourrai mettre la main, mais je tiens à lui assurer que le gouvernement fait des efforts tout particuliers pour que soient mieux représentés les quatre groupes cibles reconnus comme étant mal représentés dans notre fonction publique.

LES FINANCES

LA DIMINUTION DES COTISATIONS D'ASSURANCE-EMPLOI

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le sujet d'aujourd'hui sera les gentilles cotisations d'assurance-emploi.

Dans l'édition du Ottawa Citizen d'aujourd'hui, on apprenait que, bien que le compte de l'assurance-emploi accumule chaque année un excédent de 7 milliards de dollars, il se pourrait que le gouvernement annule la diminution des cotisations d'assurance-emploi prévue pour l'an prochain.

Quand le ministre des Finances dit qu'il a diminué les impôts de 100 milliards de dollars, il inclut dans ce chiffre la baisse des cotisations d'assurance-emploi de l'an prochain ainsi qu'une diminution prévue en 2003 et une autre en 2004. Le fait qu'il ait été obligé de faire adopter le projet de loi C-12 pour empêcher les cotisations de diminuer encore davantage n'entre pas dans l'équation. Il appelle ces diminutions des cotisations d'assurance-chômage, des diminutions d'impôt et il les a ajoutées à son chiffre total.

Le gouvernement a-t-il l'intention d'annuler toute autre diminution des cotisations d'assurance-emploi, et va-t-il annuler les autres baisses d'impôt promises l'an dernier?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, évidemment, nous ne saurons pas quelle sera la teneur du budget de l'an prochain tant qu'il n'aura pas été déposé.

Toutefois, je puis assurer à l'honorable sénateur que le gouvernement a, comme il l'a d'ailleurs indiqué, régulièrement diminué les cotisations d'assurance-emploi. À ma connaissance, aucune modification de cette politique n'est prévue pour le moment, ce qui prouve une fois de plus qu'on ne devrait pas toujours croire ce qu'on lit.

Le sénateur Stratton: Tout à fait, sauf que, quand les choses vont mal, on commence à s'inquiéter un peu de l'usage qui est fait des cotisations d'assurance-emploi. En effet, dans le passé, nous avons accumulé un excédent très important, qui s'élève aujourd'hui à plus de 40 milliards de dollars et, de toute évidence, le gouvernement s'en sert pour se vanter d'avoir un excédent budgétaire important.

Madame le ministre peut-elle confirmer que si le nombre de demandes de prestations ordinaires devait augmenter de 50 p. 100 l'an prochain, il y aurait toujours un excédent annuel dans la caisse de l'assurance-emploi même si les cotisations devaient diminuer de 2 $ par an?

Le sénateur Carstairs: Comme les honorables sénateurs le savent pertinemment, depuis 1994, le gouvernement a réduit régulièrement les cotisations d'assurance-emploi. C'est maintenant la septième année consécutive que les taux de l'assurance-emploi sont réduits, soit une réduction totale à 82 cents depuis 1994.

Le sénateur Taylor: Fantastique.

Le sénateur Carstairs: C'est une excellente performance, et je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas se maintenir.

Le sénateur Stratton: Voilà comment le gouvernement a accumulé son excédent de plus de 40 milliards de dollars: aux frais des travailleurs canadiens. Qu'on ne me parle pas de réductions d'impôt et de bonne gestion publique! C'est grâce aux cotisations que les travailleurs canadiens versent à la caisse de l'assurance-emploi. Qu'est-ce que l'honorable leader trouve à répondre aux Canadiens à ce sujet?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur et moi nous sommes déjà engagés dans cette discussion et nous le ferons sûrement encore. Comme il le sait très bien, et comme il a insisté pour que je le dise clairement, le gouvernement du Canada se trouve actuellement dans une bonne situation grâce aux contribuables et aux travailleurs canadiens. Cela ne fait aucun doute. Ils ont fait des sacrifices afin que nous puissions nous débarrasser d'un déficit annuel de 45 milliards de dollars que les conservateurs nous avaient légué. Ils ont fait des sacrifices pour que la dette diminue. Ils ont fait des sacrifices pour nous amener dans cette situation économique, et ils ont accepté, à trois reprises maintenant, le leadership du Parti libéral du Canada pour mener cette entreprise à bien.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Stratton: Regardons maintenant la situation en face. Nous sommes en pleine récession. Si elle est aussi grave que celle du début des années 90 qui nous a plongés dans ce déficit, madame le leader chantera-t-elle la même chanson dans un an?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur me pousse vraiment à faire des discours.

Qui formait le gouvernement au début des années 90, en 1991 et en 1992? Il me semble que c'était le Parti conservateur. Aucun gouvernement libéral ne laisserait l'endettement et le déficit s'aggraver à ce point.

Le sénateur Stratton: Votre gouvernement ne l'a-t-il pas permis en 1983?

Le sénateur Lynch-Staunton: M. Chrétien n'était-il pas ministre des Finances à cette époque?

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES ÉTATS-UNIS—LE RENOUVELLEMENT DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'OEUVRE

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, si ce n'avait été de l'Accord de libre-échange, auquel le Parti libéral s'est violemment opposé, le gouvernement actuel n'aurait pas eu de revenu du tout. C'est cette initiative qui a permis de renverser la situation économique. Il n'y a pas que moi qui l'affirme. Certains des plus grands économistes du pays l'ont affirmé eux aussi.

Qu'est-ce que madame le ministre a à dire aux milliers de travailleurs de la Colombie-Britannique qui sont aujourd'hui au chômage à cause de l'ineptie du gouvernement actuel qui, après avoir conclu un accord sur le bois d'oeuvre, n'a pas combattu les Américains comme il aurait dû le faire? Qu'est-ce que madame le ministre trouve à dire à ce sujet?

(1400)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas d'accord avec l'honorable sénateur. J'estime qu'une saine gestion nous a procuré une économie durable.

Cependant, en ce qui concerne la question précise, et sérieuse, à propos de la situation relative au bois d'oeuvre, je dirai que les négociations vont bon train. Les rencontres de novembre ont été extrêmement positives. Le représentant des États-Unis semble empressé de participer, peut-être parce qu'il sait que les sanctions que son pays pourra imposer seront considérablement réduites le 14 décembre. Il est bien possible que cela incite les Américains à négocier un peu plus rapidement que par le passé.

Le fait est que les négociations sont en cours. Le ministre responsable tient bon et, à en juger par ses observations, il continuera de tenir bon.

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LES PRATIQUES COMPTABLES DE CALCUL DU DÉFICIT EN TANT QUE POURCENTAGE DU PRODUIT INTÉRIEUR BRUT

L'honorable Marjory LeBreton: Madame le leader du gouvernement au Sénat accepte-t-elle les pratiques comptables habituelles de calcul du déficit en tant que pourcentage du produit intérieur brut, oui ou non?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais pas exactement où l'honorable sénateur veut en venir. Elle pourrait peut-être poser une question plus détaillée.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, tous les pays du monde calculent leur déficit en tant que pourcentage du produit intérieur brut. Il est absolument faux de dire que le gouvernement progressiste-conservateur a laissé le plus lourd déficit.

Le plus lourd déficit jamais enregistré dans le pays a été laissé au début des années 80 par le ministre des Finances de l'époque, Jean Chrétien, et l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau. Le déficit représentait alors 8,9 p. 100 du PIB. Le gouvernement dont j'étais membre a ramené le déficit à 4,6 p. 100. Même avec la récession mondiale de 1990-1991, nous avons quitté le pouvoir avec un déficit, calculé en tant pourcentage du PIB, qui était de 3 p. 100 inférieur à celui que nous avions trouvé à notre arrivée au pouvoir.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le fait est que le montant de ce déficit était tellement élevé que les Canadiens étaient furieux. Les Canadiens voulaient un changement de gouvernement. Ils l'ont obtenu. Ce changement a conduit à un excédent pendant trois années d'affilée.

Le sénateur LeBreton: Cette propagande doit faire enrager les Canadiens. Même les chiffres qu'elle présente sont inexacts.

Quand le Parti progressiste-conservateur a quitté le gouvernement, le déficit avait baissé de 3 points de pourcentage par rapport à ce qu'il était à son arrivée. De plus, quand nous avons laissé le pouvoir, en novembre 1993, le gouvernement libéral nouvellement élu a eu jusqu'à la fin de l'exercice pour gonfler tous les postes, y compris changer la manière de comptabiliser les paiements de TPS, afin d'avoir un chiffre plus élevé.

Le chiffre en question est le pourcentage du PIB. Tout politicien honnête qui se reporte au PIB ou au déficit, par exemple, devrait en parler en ces termes.

Le sénateur Carstairs: On dit couramment qu'il y a des statistiques et des faits, ainsi que des mensonges flagrants, et que parfois il y a une combinaison de tout cela. La réalité est que la situation que le Canada connaît aujourd'hui est meilleure qu'elle ne l'a été depuis fort longtemps.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Carstairs: Franchement, cette amélioration est attribuable à la saine gestion du gouvernement libéral depuis 1993, à ce gouvernement que les Canadiens ont jugé excellent en 1997 et encore en 2000. Les résultats des sondages d'opinion montrent clairement que notre popularité ne cesse de grandir.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, ils montrent de quelles illusions se berce le gouvernement. Dans cinq ans, notre niveau de vie sera la moitié de celui des Américains et nous serons coincés de notre côté de la frontière, à cause de notre dollar de 62 cents.

Le sénateur Carstairs: Avec le plus grand respect, je dois dire que je suis très fière d'être Canadienne et que je ne me sens absolument pas coincée, de quelque manière que ce soit.

L'ÉCONOMIE

L'EFFET DE LA DÉPRÉCIATION DU DOLLAR

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Comment madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle conclure que nous sommes dans une meilleure situation, alors que nous avons un dollar à 62 cents et que des gens d'expérience, comme Conrad Black, soutiennent que le Canadien moyen a perdu 40 p. 100 de la valeur de ses avoirs?

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Gustafson: Ce sont les faits.

On nous dit que le dollar à 62 cents est une bonne chose. Récemment, j'ai soulevé au Sénat le fait que nous avons perdu des équipes sportives telles que les Expos de Montréal, les Grizzlies de Vancouver et les Jets de Winnipeg.

Le sénateur Taylor: Nous avons gardé les Stampeders.

Le sénateur LeBreton: Grâce au gouvernement progressiste-conservateur de l'Alberta.

Le sénateur Gustafson: Aujourd'hui, les agriculteurs valent la moitié de ce qu'ils valaient il y a cinq ans. Notre immobilier commercial a perdu beaucoup de valeur. Comment peut-on dire que la situation s'est améliorée au Canada?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Le sénateur commence par une analogie sportive. Les équipes de sport s'échangent souvent des joueurs. Je ne crois pas qu'échanger Conrad Black pour Nelson Mandela soit une si mauvaise affaire.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Carstairs: Le sénateur de la Saskatchewan soutient depuis quelques années que les négociations de l'OMC ne mènent nulle part. Je me serais attendue à ce qu'il félicite aujourd'hui le gouvernement fédéral pour avoir obtenu, au Qatar, la semaine dernière, que la question des subventions soit à l'avenir le premier point à l'ordre du jour de toutes les conférences de l'Organisation mondiale du commerce. C'est là tout un exploit! En tant que représentante d'une autre province agricole, j'ai bon espoir que ces négociations seront aussi couronnées de succès que la conférence de la semaine dernière.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LA CONFÉRENCE DE L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE AU QATAR—LA POSITION SUR LES SUBVENTIONS AGRICOLES

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, cela fait vingt ans que le gouvernement dit aux agriculteurs canadiens que nous ferons supprimer les subventions aux agriculteurs européens et américains. Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts s'est fait dire exactement le contraire, hier, par des témoins de la Commission européenne, à savoir qu'ils ont l'intention de s'occuper de leurs agriculteurs.

La société Archer Daniels & Midland a acquis une bonne partie du secteur céréalier des Prairies. Elle achètera sous peu le syndicat du blé de la Saskatchewan. Qu'il s'agisse de ConAgra ou de Cargill, les Américains croient que c'est une aubaine et qu'ils peuvent acheter tout le pays.

C'est la même chose dans le secteur pétrolier. Des entreprises comme Gulf Oil, Phillips et Conoco s'unissent pour acquérir des entreprises canadiennes. Comment la ministre peut-elle dire que c'est là une bonne chose?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, ce qui est une bonne chose, c'est ce qui est ressorti, la semaine dernière, de la conférence de l'OMC. Pour la première fois, les subventions, nationales et à l'exportation, constitueront la question la plus importante. Cela ne s'est jamais vu. C'est la première fois que cette organisation réussit à obtenir la coopération de tous les membres afin que, espérons-le, cette question connaisse d'ici janvier 2005 le dénouement que nous souhaitons et celui que le sénateur Gustafson souhaite certainement. Comme le sénateur le sait, nous n'avons pas réussi à Seattle. Il était présent et il a essayé de soulever la question. Cette fois, nous avons réussi.

(1410)

Bravo au Canada. Chapeau au ministre Pettigrew. Chapeau au ministre Vanclief. Vous avez réussi là où bien des ministres ont échoué auparavant.

[Français]

L'ÉCONOMIE

LA PRODUCTIVITÉ DES ÉTATS-UNIS ET SES EFFETS SUR NOS INVESTISSEMENTS

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat nous a dit que la santé financière du gouvernement canadien était bonne. Pourrait-elle nous dire si la santé de l'économie canadienne est bonne? C'est ce qui est important.

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le rapport d'aujourd'hui de l'Organisation de coopération et de développement économiques révèle que l'économie canadienne fonctionne beaucoup mieux que celle des États-Unis. Nous attendons tous avec impatience le budget qui sera déposé dans deux ou trois semaines. Nous connaîtrons la date bientôt. Nous saurons ensuite où nous nous situons au juste.

Cependant, à titre d'exemple, l'inflation a diminué considérablement le mois dernier. Ce ne sont pas toutes les régions de notre pays, pas toutes les industries ni tous les secteurs qui ont un rendement aussi bon que nous le souhaiterions, mais dans l'ensemble, l'économie se porte bien.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement raisonne en termes de conjoncture d'un mois à l'autre. Au cours des huit dernieres années, depuis que le Parti libéral est au pouvoir, qu'est-ce qui s'est produit? La productivité relative du Canada par rapport à l'économie américaine a diminué. C'est la raison pour laquelle notre dollar est à 62 cents. Quelle en est la raison? Cela dépend du gouvernement actuel. Votre gouvernement taxe encore le capital. Nous en avons besoin du capital au Canada pour effectuer des investissements. C'est ce qui augmenterait notre productivité et c'est ce que votre gouvernement taxe actuellement. C'est terrible!

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il est intéressant de voir à quel point les sénateurs d'en face aiment jouer les prophètes de malheur. Je dois avouer que, pour avoir moi-même pris place de l'autre côté, j'ai moi aussi été prophète de malheur. C'est le propre de ceux qui prennent place de l'autre côté. Ils sont prophètes de malheur.

Je vous dis aujourd'hui qu'il y a de bonnes nouvelles. Nous pouvons alléger nos prévisions, nous préparer pour la saison des Fêtes et pour le budget, et nous nous rendrons compte que les scénarios catastrophiques ne sont pas tous justifiés.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs j'ai l'honneur de déposer deux réponses différées, premièrement à la question du sénateur Kinsella, posée le 23 octobre 2001, concernant l'essai de médicaments génériques, et deuxièmement à deux questions du sénateur Forrestall, posées les 23 et 25 octobre, concernant l'élimination de pelotons spécialisés.

LA SANTÉ

L'ACHAT DE MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES CONTRE LA MALADIE DU CHARBON—LE PROCESSUS D'ACQUISITION—LES TESTS DE SÉCURITÉ

(Réponse à la question posée le 23 octobre 2001 par l'honorable Noël A. Kinsella)

Santé Canada a la responsabilité d'évaluer la sécurité, l'efficacité et la qualité des médicaments. Le processus actuel d'évaluation des produits pharmaceutiques existe depuis près de trente ans et il s'applique tout aussi bien aux médicaments d'origine qu'aux médicaments génériques. Santé Canada effectue l'évaluation des médicaments conformément à la Loi sur les aliments et drogues et son Règlement. Santé Canada établit des lignes directrices et des politiques qui donnent des indications précises, dont les critères pour l'évaluation des présentations de médicaments. Ces politiques et ces lignes directrices sont déterminées selon un processus ouvert et transparent et sont comparables à celles d'autres pays et, dans certains cas, supérieures à celles-ci.

Comme dans le cas des médicaments d'origine, les médicaments génériques sont soumis au processus d'examen complet, conformément à la Loi sur les aliments et drogues et son Règlement.

La sécurité et l'efficacité d'un médicament générique sont généralement établies par l'exigence d'études de biodisponibilité comparatives chez des humains volontaires en bonne santé, au lieu de répéter toutes les études cliniques effectuées par le promoteur du produit de marque.

Pour ce qui est de la qualité du médicament, les exigences de données concernant la chimie et la fabrication sont les mêmes pour les produits génériques que pour les produits de marque.

Le fabricant doit fournir suffisamment de données sur la stabilité pour déterminer la durée de conservation du produit. Santé Canada approuve la durée de conservation du produit d'après les données fournies.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'ÉLIMINATION DES PELOTONS SPÉCIALISÉS EN MATIÈRES DANGEREUSES DANS LES BATAILLONS D'INFANTERIE

(Réponse aux questions posées les 23 et 25 octobre 2001 par l'honorable J. Michael Forrestall)

L'Armée de terre revoit actuellement son organisation en vue de moderniser sa structure et de pouvoir faire face aux menaces actuelles et futures. L'avenir des pelotons de pionniers est une des nombreuses questions à l'étude. Aucune décision finale n'a encore été prise en ce qui a trait à ce projet de restructuration.


ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT ET LE TRIBUNAL DES DROITS DE SURFACE DU NUNAVUT

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À DÉCLARER LES DÉLIBÉRATIONS SUR LE PROJET DE LOI NULLES ET NON AVENUES

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aurais un rappel au Règlement au sujet du premjier article à l'ordre du jour sous la rubrique «Affaires du gouvernement», soit le projet de loi C-33 présentement devant nous qui ne représente pas fidèlement le projet de loi qui avait été adopté à la Chambre des communes. En fait, on a omis des amendements qui avaient été adoptés à la Chambre. Cette copie n'étant pas conforme, nous ne pouvons continuer le débat sur cet article tel qu'il apparaît.

Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 581i) du Règlement, je propose:

Que, nonobstant le paragraphe 63(1) du Règlement, les délibérations portant sur le projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence, qui ont eu lieu le mardi 6 novembre 2001, soient déclarées nulles et non avenues.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, comme il a été dit hier au cours de l'étude de la question, nous voulons avoir l'occasion de tenir des consultations de la façon habituelle, ce que nous avons fait.

Je crois savoir, par suite de ces consultations, que si nous adoptons le projet de loi de la manière indiquée par le sénateur Robichaud, nous pourrons alors adopter une résolution dans le but d'envoyer un message à la Chambre des communes, l'informant de notre décision, après quoi le Sénat se conformera à tout message de la Chambre des communes à cet égard.

Il y a deux éléments dans cette démarche. Telle est ma compréhension de la façon dont nous procéderions, selon les discussions qui se sont tenues. Si le sénateur comprend la même chose, nous donnerons notre accord.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, notre entente prévoyait deux étapes, la première étant de retirer et de rendre nul le projet de loi. Notre deuxième démarche aura lieu demain ou lors d'une autre séance.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Afin d'accélérer les choses, si le Sénat y consent, je voudrais proposer un amendement à la motion du sénateur Robichaud. Ma motion d'amendement se lit comme suit:

; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'informer de cette décision et que le Sénat attende tout message que la Chambre des communes pourrait avoir à ce sujet.

Son Honneur le Président: Pour clarifier la question, je précise que la motion que le sénateur Robichaud a lue n'a pas été mise aux voix. Les leaders adjoints en discutent actuellement.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, la motion du sénateur Kinsella ne me pose pas de problème. J'avais nettement l'impression qu'on procéderait à l'étude du projet de loi C-33 en deux étapes. Il l'avait dit dans sa première intervention. Lorsque nous serions sûrs de la procédure à suivre, nous entamerions la deuxième étape, demain ou lors d'une autre séance. Ma préférence serait de faire comme il l'avait suggéré dans sa première intervention.

(1420)

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Dans ces conditions, honorables sénateurs, nous accordons notre permission. Le sénateur Robichaud peut présenter sa motion, à laquelle je proposerai un amendement. La permission est accordée.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., propose, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)i) du Règlement:

Que nonobstant le paragraphe 63(1) du Règlement, les délibérations portant sur le projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence, qui ont eu lieu le mardi 6 novembre 2001, soient déclarées nulles et non avenues.

Vous plaît-il d'adopter la motion, honorables sénateurs?

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Noël A Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'appuie la motion. Avec l'appui du sénateur Stratton, je propose l'amendement suivant:

; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'informer de cette décision et que le Sénat attende tout message que la Chambre des communes pourrait avoir à ce sujet.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement présentée par le sénateur Kinsella?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: La motion est adoptée.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion principale amendée?

Des voix: D'accord.

(La motion amendée est adoptée.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je donne avis que, jeudi prochain, le 22 novembre 2001, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger le jeudi 29 novembre 2001, à 15 h 30, pour entendre le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, même si le Sénat délibère, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

RAPPORT DU COMITÉ—RECOURS AU RÈGLEMENT—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à l'adoption du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, avec des amendements), présenté au Sénat le 8 novembre 2001.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il y a eu un recours au Règlement sur ce sujet et je suis maintenant prêt à rendre ma décision. La décision que je m'apprête à vous lire sera distribuée pendant que je la lis.

[Français]

Le mardi 20 novembre, le sénateur Milne, en tant que présidente du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, a proposé l'adoption du dixième rapport du comité, qui amende le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

[Traduction]

À la fin de ses remarques résumant les amendements que le comité souhaite apporter au projet de loi, madame le sénateur Milne a signalé qu'elle voterait contre l'adoption du rapport et que, pour cette raison, elle refusait de répondre aux questions. Cette déclaration de madame le sénateur, portant qu'elle voterait contre le rapport, a incité le sénateur Lynch-Staunton à demander la parole pour faire un rappel au Règlement. Tout en félicitant la présidente de son honnêteté, le chef de l'opposition a demandé s'il était réglementaire qu'un président parraine un rapport qu'il n'appuie pas. Le sénateur Lynch-Staunton m'a donc prié, en ma qualité de Président, de trancher la question.

La demande a été suivie de plusieurs interventions. Le sénateur Taylor a souligné qu'un incident semblable s'était déjà produit, et il s'avère qu'il a raison. En 1997, le sénateur Ghitter, en tant que président du Comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, a présenté un rapport concernant le projet de loi C-29 sur le MMT, qu'il n'appuyait pas. Je ne vois aucune indication qu'en cette occasion le sénateur ait véritablement voté contre le projet de loi, puisqu'il n'y a pas eu de vote inscrit. Il existe toutefois deux autres exemples, plus probants ceux-là. Le premier concerne le projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu, au sujet duquel le président du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, qui était à l'époque le sénateur Beaudoin, a présenté un rapport le 20 novembre 1995. Deux jours plus tard, il votait contre l'adoption du rapport lors du vote inscrit. Le deuxième exemple remonte à janvier 1991. À ce moment, le président du Comité des transports et des communications, l'ex-sénateur Finlay MacDonald, a présenté un rapport sur le projet de loi C-40 touchant la radiodiffusion. Par suite du vote par appel nominal sur le rapport, il s'est avéré que le sénateur MacDonald avait voté contre.

[Français]

Lors d'une intervention ultérieure, le sénateur Taylor a mentionné le commentaire 873 dans la sixième édition de la Juridsprudence parlementaire de Beauchesne, qui explique l'obligation du président de comité, ou d'une personne désignée comme remplaçant, de signer le rapport au nom du comité à la seule fin d'attester l'authenticité dudit rapport. Le président le signe donc même s'il n'appuie pas le rapport adopté par le comité.

[Traduction]

La position du sénateur Taylor cadre bien avec les remarques formulées auparavant par le sénateur Kinsella, qui a fondé une grande partie de ses commentaires sur les articles 98 et 99 du Règlement du Sénat. Ces deux dispositions exigent que le comité qui recommande des amendements à un projet de loi en fasse rapport, et que le sénateur qui présente le rapport explique «au Sénat les raisons et la portée de chaque amendement». D'après le sénateur Robichaud, c'est exactement ce qu'a fait le sénateur Milne. En sa qualité de présidente du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, madame le sénateur Milne a présenté le rapport le jeudi 8 novembre et a proposé hier son adoption et expliqué les recommandations contenues dans le rapport.

Pour sa part, madame le sénateur Cools a adopté une position quelque peu différente. Selon elle, le président est lié par ses décisions, comme n'importe quel autre membre du comité. À son avis, c'est seulement au terme d'un débat au sein de cette Chambre qu'un membre du comité, ou peut-être un sénateur dans ce cas-ci, peut en arriver à une position différente de ce qui est énoncé dans le rapport du comité. Madame le sénateur Cools renvoie elle aussi à l'article 99 du Règlement qui, selon son interprétation, impose l'obligation au parrain du rapport d'expliquer les amendements recommandés par un comité.

Le sénateur Corbin est lui aussi intervenu à propos de ce rappel au Règlement. Prenant la parole juste avant le sénateur Cools, il a fait valoir deux arguments. Premièrement, il a expliqué qu'une présidente de comité agit comme messagère du comité et, à ce titre, il lui incombe de présenter son rapport au Sénat.

(1430)

Aux dires du sénateur, ce rôle «ne la lie pas idéologiquement, moralement, personnellement ou de quelque autre façon au contenu du rapport». Deuxièmement, en réponse aux arguments invoqués plus tôt par le sénateur Kinsella, le sénateur Corbin a souligné que quiconque veut connaître la position individuelle des membres d'un comité peut consulter la transcription des délibérations de ce comité.

[Français]

Je tiens à remercier tous les sénateurs qui sont intervenus hier à propos de ce rappel au Règlement. J'ai passé en revue les sources citées et j'ai aussi examiné nos précédents pertinents. Ne voulant pas retarder indûment les délibérations sur ce rapport, je suis prêt à rendre ma décision maintenant.

[Traduction]

En me prononçant sur ce rappel au Règlement, je suis conscient de la nécessité pour moi de ne pas m'immiscer dans les délibérations légitimes d'un comité. Je ne crois pas le faire. Comme nous discutons du rapport du comité au sein de cette Chambre, il m'incombe de décider s'il est acceptable du point de vue de la procédure qu'une présidente de comité présente un rapport de ce comité, même si elle est en désaccord avec son contenu et, en fait, exprime son intention de voter contre son adoption.

Pour bien répondre à cette objection, je crois qu'il faut passer brièvement en revue le processus suivi dans l'étude d'une proposition législative. Une fois le projet de loi adopté en deuxième lecture et accepté en principe, il est habituellement renvoyé à un comité pour un examen détaillé. Le mécanisme comprend d'ordinaire l'audition de témoins, puis une étude article par article. À cette étape, il convient de considérer des amendements qui, s'ils sont adoptés, forment la base du rapport que le comité doit présenter au Sénat conformément à l'article 98 du Règlement. L'article 99 impose de plus au sénateur qui parraine le rapport d'expliquer les raisons et la portée de chaque amendement. C'est ce qu'a fait hier le sénateur Milne en présentant le rapport sur le projet de loi C-7.

Le Règlement ne se prononce pas sur la question soulevée par le sénateur Lynch-Staunton, mais je crois qu'il est possible de déterminer si ce qui s'est passé est acceptable sur le plan de la procédure. D'après nos règles, les décisions des comités, tout comme celles du Sénat lui-même, sont prises par la majorité. Rien n'oblige à un consensus ou à une unanimité. Par exemple, le fait que la mesure ait franchi l'étape de la deuxième lecture ne signifie pas que tous les sénateurs l'avalisent et ne s'y opposeront pas à l'étape du rapport ou de la troisième lecture. La décision demeure quand même une décision légitime du Sénat et, dans ce sens restreint, elle est exécutoire.

Pareillement, en comité, les décisions sont le fait de la majorité. Il n'est pas nécessaire que tous les membres soient d'accord pour que le comité fasse rapport d'un projet de loi au Sénat. Il est donc possible que le président du comité rejette le rapport en partie ou dans son ensemble. Quoi qu'il en soit, comme l'a fait remarquer le sénateur Taylor en citant l'ouvrage de Beauchesne, le président signera le rapport pour l'authentifier. Et, ainsi que l'a laissé entendre le sénateur Corbin, le président, en présentant le rapport, agit simplement comme un messager du comité. Une fois satisfaite l'exigence de l'article 99 d'expliquer les amendements, le président ou la personne qui présente le rapport n'a pas d'autre obligation. Si le président se sent mal à l'aise de remplir cette fonction, des dispositions pourraient être prises en vertu du Règlement pour trouver un autre membre comme parrain du rapport. Cependant, une telle décision ne relève pas du Président du Sénat: elle doit venir du président du comité, comme le prévoit le paragraphe 97(1) du Règlement, qui dit ceci:

Le rapport d'un comité particulier doit être présenté par le président du comité ou par un sénateur désigné par le président.

Par conséquent, j'estime que le rappel au Règlement n'est pas recevable et que le rapport du comité chargé de l'étude du projet de loi C-7 peut faire l'objet d'un débat.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots à l'étape de l'étude du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles au sujet du projet de loi C-7.

En premier lieu, j'estime qu'une modification aux paragraphes 76(1)b) et 76(1)c) s'avère nécessaire. Advenant l'adoption du projet de loi C-7 sans amendement, un jeune contrevenant pourra purger une peine dans un établissement correctionnel provincial pour adultes. Cela porte atteinte au régime de détermination de la peine propre aux adolescents. La Cour suprême a reconnu plusieurs fois la nécessité d'un système de justice distinct pour les adolescents.

Il y a donc lieu de remplacer les paragraphes 76(1)b) et 76(1)c) par ce qui suit:

b) soit dans une aire réservée d'un établissement correctionnel provincial pour adultes, à l'écart de tout adulte qui y est détenu ou sous garde;

c) soit, dans le cas d'une peine de deux ans ou plus, dans une aire réservée d'un pénitencier, à l'écart de tout adulte qui y est détenu ou sous garde.

Il n'y a pas de doute qu'un des objectifs du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents doit être de protéger la société. Doit-il être le premier? Cela fait passer les besoins de l'adolescent au second plan. L'absence de toute notion d'équilibre entre les besoins de l'adolescent et la protection de la société fait en sorte que le régime de détermination de la peine propre aux adolescents sera de moins en moins distinct de celui des adultes. Or, la Cour suprême a reconnu à maintes reprises la nécessité d'un système de justice distinct pour les adolescents, comme je l'ai dit.

Mon deuxième point porte sur l'article 146. J'estime que les paragraphes 146(5) et (6) doivent être abrogés. En effet, le paragraphe 146(5) prévoit l'admissibilité d'une renonciation à certains droits — comme le droit à l'avocat — faite en dépit d'irrégularités techniques. Cela porte atteinte aux droits procéduraux de l'adolescent. À mon avis, si la renonciation n'est pas obtenue en bonne et due forme, l'exclusion de toute preuve ainsi obtenue devrait être automatique.

L'Association du Barreau canadien a suggéré d'écarter automatiquement la déclaration et la preuve en pareil cas. La Cour suprême estime que, pour qu'une renonciation au droit à l'assistance d'un avocat soit valide, la personne arrêtée ou détenue doit être en mesure d'apprécier, au moment de la renonciation, toutes les conséquences de son geste. La Cour suprême du Canada a précisé, dans l'arrêt Smith, les éléments à considérer à l'occasion d'une renonciation au droit à l'assistance d'un avocat.

Dans cette affaire, Smith a été arrêté en rapport avec une fusillade. Dès son arrestation, il fut, à deux reprises, informé de son droit à l'assistance d'un avocat. Il refusa et fit subséquemment une déclaration incriminante. Les policiers ont omis de lui dire, au cours de l'interrogatoire, que la victime était décédée des suites de la fusillade.

Il appert toutefois de la preuve que l'accusé avait une connaissance globale des risques que lui causerait une renonciation à son droit à l'avocat. Cette connaissance globale suffit, selon la Cour suprême.

La Cour suprême a fait le point sur la question de la renonciation au droit à l'assistance d'un avocat dans l'arrêt Whittle. C'est le juge Sopinka qui, au nom de la Cour, dresse les paramètres de la renonciation au droit à l'assistance d'un avocat. Ces paramètres sont basés sur le critère de l'état d'esprit conscient.

(1440)

Ce critère exige que l'accusé puisse comprendre ce qu'il dit et que cela pourra être utilisé contre lui plus tard. Le juge Sopinka explique ainsi la portée de ce critère. Je le cite in extenso:

Le critère de l'état d'esprit conscient, qui est une facette de la règle des confessions, comporte un élément psychologique limité selon lequel l'accusé doit avoir une capacité cognitive suffisante pour comprendre ce qu'il dit et ce qui est dit. Cela inclut la capacité de comprendre une mise en garde selon laquelle la déposition pourra être utilisée contre l'accusé.

La même norme s'applique à l'égard du droit de garder le silence lorsqu'il s'agit de déterminer si l'accusé est en mesure psychologiquement de faire activement un choix.

En exerçant son droit à l'assistance d'un avocat ou en y renonçant, l'accusé doit avoir la capacité cognitive limitée qui est nécessaire pour être apte à subir son procès. Il doit être en mesure de communiquer avec un avocat pour lui donner des instructions et il doit saisir le rôle de l'avocat et comprendre qu'il peut se passer des services d'un avocat même si ce n'est pas au mieux de ses intérêts. Il n'est pas nécessaire que l'accusé ait une aptitude analytique. Le degré de capacité cognitive est le même que celui qui est exigé à l'égard de la règle des confessions et du droit de garder le silence. Comme je l'ai mentionné précédemment, l'accusé doit avoir la capacité mentale qui découle d'un état d'esprit conscient.

Enfin, le paragraphe 146(6) dispose qu'une déclaration peut être admise en dépit d'irrégularités techniques. Cela porte atteinte, à mon avis, aux droits procéduraux de l'adolescent et constitue une diminution de la protection des droits conférés aux adolescents.

À mon avis, les déclarations entachées d'irrégularités, même techniques, devraient être exclues. Si on admet quand même la déclaration ou la renonciation, cela pourrait avoir un effet négatif sur l'administration de la justice au Canada.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

[Traduction]

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

LE RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL SUR LA TENEUR DU ROJET DE LOI C-36—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du premier rapport du Comité spécial sénatorial sur la teneur du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, déposé au Sénat le 1er novembre 2001.

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler du rapport du Comité spécial du Sénat sur la teneur du projet de loi C-36. Je dois tout d'abord féliciter mes collègues du comité pour avoir déployé des efforts extraordinaires et avoir présenté un rapport remarquable, selon moi. Le comité a travaillé jour et nuit pour présenter ce rapport. Nous avons travaillé fort non seulement pour respecter les délais fixés par le gouvernement, mais également parce que nous avions le sentiment qu'il y avait urgence à la suite des tragiques événements du 11 septembre.

Le comité a entendu des dizaines de témoins et plusieurs ministres. Après un débat interne stimulant, le comité s'est réuni pour formuler une série de recommandations qui, selon nous, vont améliorer le projet de loi et établir un meilleur équilibre entre les besoins du gouvernement de combattre le terrorisme et les droits individuels de tous les Canadiens.

Le sénateur Fairbairn nous a fait part des recommandations du comité il y a deux semaines lorsqu'elle s'est prononcée en faveur de notre rapport. Je n'entends pas les reprendre à nouveau ici aujourd'hui. Cependant, à la lumière du témoignage de la ministre de la Justice hier devant le Comité de la justice de la Chambre, je voudrais formuler un certain nombre d'observations.

La ministre de la Justice a déclaré hier que le gouvernement était disposé à modifier le projet de loi C-36 de plusieurs façons, afin de répondre aux recommandations du comité spécial du Sénat et à celles de nombreux autres observateurs. De ce côté-ci, nous sommes heureux des modifications proposées, qui vont mieux définir ce qu'on entend par «activité terroriste» et vont garantir que la connaissance est un élément nécessaire à toute infraction reliée à la facilitation d'activités terroristes.

Nous sommes également heureux que les pouvoirs du procureur général d'empêcher la divulgation de renseignements aient été limités. Le procureur général sera toujours en mesure de délivrer un certificat pour empêcher la divulgation de renseignements, mais ce certificat sera maintenant sujet à révision par la Cour fédérale d'appel. C'est un pas dans la bonne direction.

Nous sommes cependant inquiets de constater qu'aucun haut fonctionnaire du Parlement ne sera chargé de surveiller l'exercice des pouvoirs accordés par le projet de loi. C'est très bien que le procureur général et le solliciteur général fassent rapport au Parlement annuellement sur l'exercice des pouvoirs conférés par ce projet de loi, mais un contrôle indépendant est quand même nécessaire.

Les pouvoirs conférés par ce projet de loi sont extraordinaires. Il est nécessaire d'avoir un organisme indépendant pour s'assurer qu'il n'en est pas fait un usage abusif. Que ceux-là même qui pourraient abuser de ces pouvoirs rendent compte des abus qui auraient pu se produire n'est pas suffisant.

Nous sommes également inquiets au sujet de la «disposition de caducité» que propose la ministre de la Justice. Le comité spécial a recommandé une telle disposition qui s'appliquerait à l'ensemble du projet de loi à l'exception des dispositions relatives à nos engagements internationaux. À présent, le gouvernement propose une disposition de caducité qui s'appliquerait à seulement deux articles du projet de loi: celui portant sur la détention préventive et celui portant sur l'investigation. Ce n'est pas suffisant. Le comité estime que si le gouvernement veut se voir conférer les pouvoirs extraordinaires contenus dans ce projet de loi, il doit en prouver la nécessité non seulement la première fois, mais régulièrement.

En outre, la disposition de caducité qui a été proposée n'exige pas du gouvernement qu'il représente les dispositions touchées. Au lieu de cela, on demandera au Parlement de voter sur la prorogation de ces dispositions. Étant donné qu'en général, les gouvernements majoritaires ne perdent pas les votes, c'est couru d'avance et cette disposition est relativement sans importance. La seule disposition de caducité efficace serait une disposition qui exigerait du gouvernement qu'il représente le projet de loi. C'est le seul moyen pour les Canadiens d'être sûrs de pouvoir débattre cette question en bonne et due forme et d'avoir la possibilité de se faire entendre. En tant que parlementaires, nous devons faire en sorte d'assurer cela aux Canadiens.

Notre parti s'inquiète par ailleurs de ce qu'a dit, ou plutôt de ce que n'a pas dit la ministre. J'attendrai pour en parler plus en détail que le projet de loi arrive dans cette Chambre. Je voudrais toutefois préciser une chose. Nous avons bien l'intention de réexaminer ce projet de loi et les amendements proposés de façon aussi approfondie que possible. Cette mesure législative est trop importante pour l'examiner à la hâte. Le fait que le gouvernement lui-même reconnaît que ce projet de loi laisse à désirer montre bien ce qui arrive quand les projets de loi sont rédigés à la hâte.

Avant de conclure, je voudrais faire une dernière remarque.

(1450)

Je tiens à informer les honorables sénateurs qui ont lu le rapport du comité que plusieurs membres de ce comité, dont moi-même, étaient très inquiets du manque de pertinence des politiques canadiennes relatives à l'immigration et aux réfugiés, compte tenu des événements tragiques du 11 septembre. À notre connaissance, aucune nouvelle mesure n'a été adoptée depuis pour resserrer le plus possible ces politiques, afin de dissuader des terroristes en puissance d'entrer au Canada. Cette inaction est révoltante, à notre avis.

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a décliné l'invitation qui lui avait été faite de comparaître devant le comité spécial. Pourquoi a-t-elle refusé l'invitation? Je n'en ai pas la moindre idée.

Heureusement pour nous, la ministre s'est chargée de transmettre nos inquiétudes à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ainsi qu'au Comité sur la sécurité nationale relevant du ministre Manley. Au nom des membres du comité, le président et moi avons signé une lettre faisant état de nos inquiétudes. La lettre a été envoyée à la ministre McLellan et nous attendons maintenant une réponse.

Honorables sénateurs, je crois que le comité spécial a répondu à vos exigences. Avec célérité, nous avons examiné attentivement les principales dispositions du projet de loi C-36 et nous avons rédigé un rapport utile. J'espère que le Sénat adoptera ce rapport.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI VISANT À PRÉCISER LE SENS DE «MARIAGE»

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Wiebe, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-9, Loi visant à préciser le sens de «mariage».—(L'honorable sénateur Banks).

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de parler aujourd'hui du projet de loi S-9. À cet égard, on a dit que, aujourd'hui, les couples de gais et de lesbiennes sont confinés dans un état nébuleux. C'est exact. J'estime que la société devrait corriger cette lacune évidente. Nous devons trouver, tôt ou tard, un terme ou une expression qui décrit convenablement l'union entre deux hommes ou entre deux femmes.

Nous avons, dans une certaine mesure, redressé les torts causés aux couples du même sexe en ce qui a trait aux droits à la pension et à la succession. La société doit maintenant trouver le bon terme ou la bonne expression pour décrire le nouvel état des couples du même sexe. Or, je suis convaincu que ce terme n'est pas «mariage».

Honorables sénateurs, l'invention d'un nouveau mot, d'une nouvelle expression ou d'un nouvel usage est rare, soit, mais elle fait aussi la gloire des grandes langues dont nous sommes si fiers. On a invoqué le fait que la recherche de nouveaux mots visait l'homosexualité, en particulier. Le terme «gai», par exemple, qui a été utilisé par la collectivité homosexuelle pendant des années avant de passer dans l'usage, est un terme relativement nouveau qui définit les hommes homosexuels. Il est devenu pas mal précis comme terme descriptif et s'est intégré au langage courant, de sorte qu'il est maintenant tout à fait correct de l'utiliser. Il remplace avec bonheur une liste longue et odieuse de termes qui ont été relégués aux oubliettes de la bigoterie.

Nous devons trouver un mot de ce type, mais ce n'est pas le mot «mariage». Cela pourrait être une expression aussi simple que «union de personnes du même sexe» ou «partenariat de personnes du même sexe» ou une autre plus innovatrice. De toute façon, il importe d'établir une distinction claire entre le mariage, d'un côté, et une union homosexuelle, même amoureuse, de l'autre. Il ne s'agit clairement pas de la même chose. À plusieurs égards, ces unions se ressemblent, certes, et il y a plein d'exemples de telles unions qui sont, pour autant que je sache, des exemples irréprochables de fidélité, de responsabilité et d'amour profond et durable, mais elles sont néanmoins différentes.

Honorables sénateurs, nous ne devons pas utiliser l'article 15 ou tout autre article de la Charte pour modifier le sens des mots. Nous ne pouvons ignorer les faits de la vie ni les mots de notre langue.

Le mot «mariage» est tellement rempli du poids de l'histoire, de l'expérience, de l'usage commun et d'un sens universel dans ses diverses traductions, qu'il est impossible de lui donner un autre sens que celui que toute les sociétés sur tous les continents lui donnent. Son sens originel transcende pour ainsi dire toutes les races, toutes les langues, toutes les religions et toutes les régions.

Honorables sénateurs, le sénateur Cools, auteure du projet de loi S-9, et le sénateur Wiebe, appuyeur, vous ont donné des définitions tirées de plusieurs bons dictionnaires. Par gentillesse, ou peut-être par inadvertance, ils ont omis de citer l'autorité lexicographique de langue anglaise, soit le Oxford English Dictionary, qui donne du «mariage» la définition suivante:

[...] condition propre à un homme et à une femme unis en droit dans le but de vivre ensemble et, habituellement, de procréer des enfants reconnus par la loi.

Cette définition est d'une clarté irréfutable.

On a laissé entendre que, compte tenu de tous les changements intéressants apportés notamment dans les domaines des droits de pension, de l'adoption et de l'entretien d'un conjoint, le fait de qualifier de «mariage» les unions homosexuelles serait simplement symbolique, mais ce ne serait cependant pas le cas. C'est une question de fond de la plus grande pertinence.

Voici ce qu'en pense le lord Birkenhead:

[...] le mariage ne se résume pas à un simple contrat entre conjoints, ou à une entente qu'ils peuvent dissoudre de leur plein gré, même de façon consensuelle. C'est un état comprenant des intérêts supplémentaires et plus importants.

Plus récemment, le juge Pitfield a donné du mariage la définition suivante: «une institution sociale et juridique profondément enracinée» dont la nature juridique est si profondément ancrée dans notre société que c'est le Parlement, et non les tribunaux, qui doit se prononcer sur sa définition.

Honorables sénateurs, nous devons nous prononcer sur la définition, qui est universellement comprise et qui figure dans le projet de loi S-9. J'exhorte tous les honorables sénateurs à reconnaître la pertinence de ce projet de loi et à appuyer son adoption.

(Sur la motion du sénateur Finnerty, le débat est ajourné.)

[Français]

LE SÉNAT

LE TEMPS ALLOUÉ AUX HOMMAGES—INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Lapointe, attirant l'attention du Sénat sur le temps alloué aux hommages.—(L'honorable sénateur Gill).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, nous devons être reconnaissants au sénateur Lapointe d'avoir présenté cette interpellation concernant le temps que l'on alloue aux hommages, d'autant plus que ce genre d'activité se déroule généralement en tout début de séance et que cela peut quelquefois se prolonger pendant plus d'une heure, ce qui a pour effet de retarder les points plus importants dont nous avons à traiter en tant que sénateurs.

(1500)

Je ne veux aucunement porter atteinte à la dignité des sénateurs qui méritent notre reconnaissance et nos hommages, mais il me semble que tout cela devrait se faire dans un cadre plus formel et que l'on devrait s'entendre sur une façon de faire.

Comme l'on a suggéré le sénateur Lapointe et d'autres sénateurs, il conviendrait que nos leaders en Chambre soient les plus habilités à rendre ce genre d'hommages ou encore des personnes désignées par ceux-ci. Le sénateur Lapointe est même allé jusqu'à dire qu'un ami très intime d'un sénateur pourrait se lever et lui rendre hommage.

Dans les faits, ce n'est pas ce qui se passe. On s'embarque dans cette galère après la prière quotidienne et on ne sait jamais quand cela finira. Cela crée un certain stress, d'autant plus que, parfois, il y a énormément d'exagération. On s'immisce dans la vie privée des individus. C'est comme s'il n'y avait pas d'autres occasions de le faire qu'au Sénat.

On a oublié que lorsqu'un sénateur nous quitte, il y a une fête et que c'est là une excellente occasion pour lui rendre hommage. À l'occasion des funérailles, la pratique est maintenant établie dans les églises où l'on rend hommage aux défunts. On a aussi oublié une ancienne habitude classique et épistolaire. Autrefois, lorsque nous avions des choses intimes à dire à quelqu'un, on lui écrivait une lettre. La littérature française abonde de ce genre de communications. Si on a abandonné la pratique épistolaire, c'est tout à l'avantage des producteurs de cartes de souhaits préconçus.

Je suis heureux que le sénateur Lapointe ait fait sa première interpellation sur ce sujet. Il l'a faite avec des yeux neufs, alors que nous devenons parfois tellement enracinés dans nos habitudes. Il a été inspiré par son père, qui était député il y a bien longtemps. Il faut le remercier. Maintenant, il faut prendre le taureau par les cornes. Cela fait plusieurs fois que l'on aborde ce sujet et rien ne bouge. J'ai peur qu'une fois cette question renvoyée au Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, elle dorme sur les tablettes du comité en question. Il y a tellement de sujets à étudier dans ce «sapré» comité qui ne bougent pas que c'en est presque gênant.

On pourrait aussi, si les sénateurs insistent pour rendre des hommages infinis à un collègue avant qu'il quitte cette Chambre, désigner une période autre que celle de nos travaux formels. Pourquoi ne pas commencer la séance du jeudi, par exemple — tout le monde a hâte de quitter le jeudi —, à 11 heures, afin de traiter de ces hommages?

Certes, des comités siégeraient en même temps, mais l'important est d'avoir un quorum et que les sénateurs intéressés soient présents. En même temps, on pourrait traiter d'une foule d'autres questions qui ne sont pas à strictement parler urgentes, comme toutes les affaires d'initiative privée des sénateurs, des motions, des projets de loi privés. À l'autre endroit, après l'ajournement ordinaire du jour, il est permis de vaquer à ce genre de questions d'un intérêt qui n'est pas nécessairement commun ou partagé par l'ensemble de l'assemblée.

Il y aurait alors à tout le moins un exutoire, c'est-à-dire une période où l'on pourrait traiter des sujets qui ne sont pas du domaine de la législation des affaires du gouvernement, des rapports de comité et autres. C'est une suggestion que je fais, mais cela m'est égal. J'ai déjà fait des suggestions qui sont passées par la première fenêtre ouverte, car je crois que nous n'utilisons pas correctement le temps dont nous disposons.

Comme le sénateur Lapointe, je pense que nous en sommes à un point d'exagération absolu. C'en est même gênant. Franchement, je n'ai pas hâte au jour où je quitterai cette enceinte, si je ne sors pas d'ici les pieds devant. Il est temps de mettre de l'ordre là-dedans.

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, je voudrais apporter mon appui au sénateur Lapointe, le parrain de cette initiative. Le sénateur Corbin vient de faire le tour de la question et il a indiqué les motifs qui devraient inciter cette Chambre à aller dans le sens de la motion du sénateur Lapointe.

Je voudrais simplement indiquer que nous avions le même problème à l'Assemblée nationale lorsqu'il était question de rendre hommage à l'un de ses membres ou de souligner les mérites d'une personnalité canadienne qui s'était illustrée. Un accord est intervenu entre le leadership parlementaire du gouvernement et de l'opposition à l'Assemblée nationale.

Premièrement, il a été convenu que l'Assemblée nationale exprime ses sentiments à l'égard d'un de ses membres ou à l'égard d'une personnalité. Cela fait partie des fonctions inhérentes d'une institution parlementaire.

Deuxièmement, il a été décidé de le faire dans le cadre d'une motion selon la procédure et le règlement de l'Assemblée nationale. Il s'agit là d'une motion non annoncée faisant en sorte que la personne concernée ou sa famille puisse recevoir un document officiel de l'institution parlementaire regrettant le départ ou le décès de l'individu, ou soulignant ses mérites.

Troisièmement, dans ces circonstances, le premier ministre ou un de ses représentants, ou le chef de l'opposition ou un de ses représentants, parle pendant un temps limité à l'Assemblée nationale. Une période de cinq minutes est accordée, mais elle n'est pas rigide.

(1510)

Bien sûr, il est permis qu'un membre de l'assemblée ayant un intérêt ou des relations particulières avec la personne en question puisse faire ses hommages. Il ne s'agit pas ici de s'encarcaner dans des règles trop rigides, mais bien de se limiter et, surtout, de s'astreindre à la règle du bon sens et du sens commun. Il s'agit de comprendre l'absolue nécessité d'une institution parlementaire de reconnaître le mérite de ses membres et de souligner les performances et la distinction avec laquelle nos concitoyens et nos concitoyennes s'illustrent à l'occasion.

Je tiens à féliciter le sénateur Lapointe et à lui indiquer qu'il a notre appui total dans la démarche qu'il poursuivra au sein du Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, en souhaitant que ce comité soit saisi de la question.

[Traduction]

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Lapointe d'avoir présenté cette importante motion. Je partage les observations faites par le sénateur Corbin, qui a exprimé ce que je voulais dire. J'ai été particulièrement marqué par ses commentaires au sujet du quorum le jeudi, et je les appuie sans réserves. Toutefois, ce n'est pas là le seul point que j'appuie.

Je crois que c'est Pope qui a dit que l'esprit réside dans la concision. Il ne faut pas nécessairement un long discours pour rendre hommage à quelqu'un. Un autre poète dont le nom m'échappe a dit que, dans les circonstances importantes de la vie, il n'y a vraiment que le silence. Bon nombre de personnes, lorsqu'elles rendent hommage à quelqu'un, amorcent leur intervention en disant «les paroles ne peuvent exprimer...».

Les paroles peuvent servir à rendre hommage, mais la concision peut être tout aussi efficace que la verbosité. Comme le sénateur Corbin l'a dit, il existe d'autres tribunes où nous pouvons rendre hommage à nos collègues.

C'est une pratique que nous devrions changer. J'appuie le sénateur Lapointe et je le remercie d'avoir présenté cette motion.

[Français]

L'honorable Aurélien Gill: Honorables sénateurs, à la suite des diverses interventions concernant le temps alloué aux hommages des sénateurs, il m'apparaît tout à fait raisonnable d'appuyer une telle motion.

En raison de l'expérience et de la sagesse que nous avons probablement, à des degrés divers, acquises en tant que sénateurs, j'ai confiance que nous pourrons trouver une juste mesure quant à la période de temps allouée aux hommages. J'appuie la motion du sénateur Lapointe tout en espérant que nous accorderons le temps qu'il faut aux hommages, tout comme à notre responsabilité de représenter nos commettants.

L'honorable Marisa Ferretti Barth: Honorables sénateurs, j'appuie totalement les propos du sénateur Corbin. J'avais remarqué depuis longtemps que le temps accordé aux hommages était beaucoup trop long.

À certains moments, je me suis demandé s'il valait mieux rendre hommage à quelqu'un de son vivant. Qui écoute ces hommages qui sont parfois interminables? À plusieurs reprises, j'ai remarqué que les interlocuteurs se perdaient dans des souvenirs d'enfance et que les nouveaux sénateurs se demandaient vraiment de qui on parlait exactement.

À mon avis, il vaut mieux éviter de se perdre dans de multiples souvenirs de jeunesse qui ne nous intéressent pas. Il serait préférable de dire des choses très précises et très honorables à propos du sénateur décédé et, s'il est vivant, on pourrait en profiter pour lui dire combien il a fait un bon travail et combien il a été un bon collègue.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Le sénateur Lapointe intervient-il afin de poser une question?

[Français]

L'honorable Jean Lapointe: Je respecte la décision de tous les honorables sénateurs qui veulent contribuer à rendre hommage à un des leurs.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Cools veut ajourner le débat pour pouvoir parler de la motion du sénateur Lapointe une autre fois.

Le sénateur Lapointe: Je ne veux pas que le débat se poursuive.

Son Honneur le Président: Un mot d'explication. L'honorable sénateur Lapointe a le droit de parler, mais, s'il le fait, cela aura pour effet de mettre un terme au débat sur l'interpellation.

Le sénateur Lapointe: C'est ce que je veux.

Son Honneur le Président: Je sais. Cependant, mon travail ne consiste pas à limiter le débat, mais plutôt à donner aux sénateurs l'occasion d'intervenir, et le sénateur Cools souhaite le faire. Je me sens dans l'obligation de permettre au sénateur Cools de participer au débat.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

LE SYSTÈME NATIONAL DE DEFENSE ANTIMISSILES DES ÉTATS-UNIS

MOTION RECOMMANDANT QUE LE GOUVERNEMENT N'APPUIE PAS SON DÉVELOPPEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Roche, appuyée par l'honorable sénateur Finestone, c.p.:

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada évite de participer et d'aider au développement d'un système national de défense antimissiles (NMD) qui irait à l'encontre des obligations juridiques inscrites dans le Traité sur les missiles antimissiles balistiques, lequel est la pierre angulaire de la stabilité stratégique et un important fondement des efforts internationaux faits en matière de désarmement et de non-prolifération nucléaires depuis près de 30 ans,

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Finestone, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Bacon, que la teneur de la motion soit renvoyée au Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité pour étude et rapport au Sénat.—(L'honorable sénateur Taylor).

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, c'est le sénateur Roche qui a proposé cette motion sur le système national de défense antimissiles. Il souhaitait que le Sénat étudie la possibilité d'écarter cette initiative. J'avais tendance à partager son avis, jusqu'il y a quelques semaines. Il me semble maintenant que nous devrions peut-être attendre, vu les grands progrès que M. Bush, des États-Unis, et M. Poutine, de Russie, semblent avoir accomplis. Moi qui ai grandi dans une ferme albertaine, je me demande qui va gagner, lorsque je vois un Texan du pétrole en présence d'un ancien chef de la police d'État russe. Néanmoins, ils semblent négocier quelque chose à propos du système national de défense antimissiles et du Traité ABM.

Le sujet est aujourd'hui extrêmement confus, surtout avec le terrorisme qui aggrave les choses. Un article paru récemment dans le National Post, journal qu'il ne me plaît pas de citer mais il m'arrive à l'occasion d'y être obligé, écrit que les terroristes disposeraient de certains missiles balistiques. Tout compte fait, ce dossier suscite une série de questions et de préoccupations auxquelles répond le mieux la proposition du sénateur Finestone de renvoyer la teneur de la motion au Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité pour étude et rapport au Sénat.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

(1520)

LES ARMES BIOLOGIQUES ET LA GUERRE BACTÉRIOLOGIQUE

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Finestone, c.p., attirant l'attention du Sénat sur la question des armes biologiques et de la guerre bactériologique.—(L'honorable sénateur Finestone, c.p.).

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, j'ai annoncé que je parlerais du terrorisme, un fait concret, immédiat et en évolution, et du fait que nous devons demeurer vigilants.

Nous participons à une course contre le côté sombre de la science biomédicale, et la capacité de mettre au point des agents pathogènes génétiquement modifiés pour mener des actions de destruction massive est aujourd'hui une réalité incontournable. Il est donc indispensable de comprendre comment les terroristes peuvent exploiter la biotechnologie.

Nous participons à la course à la technologie de pointe, mais à quel prix? Tandis qu'elle s'employait avec diligence à soulager les souffrances, la science a également mis entre les mains de l'ennemi des instruments potentiels de destruction de masse.

Nous sommes engagés dans une course à la recherche de moyens de défense efficaces afin de protéger et de préserver la santé physique et psychologique de notre population. Nous savons bien que peut se créer une synergie négative entre une population faible et sa capacité de répliquer à une attaque ennemie.

Quand je réfléchis aux menaces à la sécurité du Canada, ce qui me frappe le plus, c'est le rythme accéléré des changements dans de nombreux secteurs qui touchent la Défense nationale. Je me préoccupe surtout de cinq grandes questions: la mondialisation, la prolifération des armes biologiques, les communications, la démographie et la biotechnologie. L'évolution rapide dans ces secteurs a certainement favorisé la guerre biologique menée par des éléments terroristes.

Commençons par la mondialisation. Je dois admettre que je suis une ardente partisane du village global. Je pense que les mouvements accrus de gens et la mise en commun de l'information, de la technologie, des idées et de l'éducation constituent une force dominante positive pour l'amélioration de la condition humaine dans le monde. Pourtant, j'ai pu me rendre compte que, d'une certaine manière, la mondialisation avait exacerbé les tensions locales et régionales, augmenté la possibilité de conflits et donné des moyens à ceux qui nous veulent du mal. Comme la mondialisation est un phénomène indépendant de toute politique nationale, elle offre un milieu fertile où peut grandir l'extrémisme politique, ethnique, idéologique et religieux. La mondialisation de la technologie de l'information a doté des petits groupes, des petits États et des particuliers de capacités de destruction autrefois limitées aux grandes puissances de ce monde.

La mondialisation pousse également les terroristes à s'engager dans de violentes attaques contre les politiques, les installations et les intérêts d'un pays donné, ainsi que les valeurs et le style de vie de ses habitants. Dans la perspective d'une société globale, les groupes de terroristes posent un défi de taille à la sécurité du monde occidental. Nous pouvons le constater dans l'état actuel des choses dans le monde.

Deuxièmement, la prolifération des armes biologiques s'accentue. Des programmes parrainés par l'État, de nouvelles associations asymétriques entre l'État et des entreprises privées, des ingénieurs mécontents, des fanatiques et des radicaux tirent parti de l'accessibilité accrue de l'information automatisée, des faibles contrôles à l'exportation et de la disponibilité des technologies.

Troisièmement, jetons un coup d'oeil sur les communications. La même technologie des communications qui est fort utile aux services de police et de renseignement permet aussi aux terroristes d'améliorer leurs moyens. Le commerce et les technologies électroniques qui permettent aux consommateurs d'acheter des biens en ligne permettent aussi aux terroristes de trouver des ressources financières, de répandre le dogme terroriste, de dénicher des recrues et de planifier des opérations de loin. Se servant de l'Internet pour obtenir de l'information, les groupes terroristes préparent des attaques chimiques et biologiques et obtiennent des armes non conventionnelles pour remplir leur faux devoir religieux.

Quatrièmement, les tendances actuelles de la démographie mondiale peuvent précipiter d'autres attaques ennemies. Une étude récente de l'ONU révèle que la population mondiale s'accroîtra de plus de un milliard de personnes d'ici à l'an 2015, 95 p. 100 de cette croissance se manifestant dans les pays sous-développés. Cela est très significatif. D'après les spécialistes, ces tendances auront une incidence dramatique sur la stabilité du monde, puisque beaucoup de citoyens de pays appauvris auront du mal à survivre et que beaucoup d'autres adhéreront à des groupes révolutionnaires non coordonnés, ce qui créera des sources additionnelles de stress et d'instabilité politiques.

Considérons enfin la biotechnologie. Les innovations dans les sciences biomédicales peuvent servir à des fins bonnes ou mauvaises. D'un côté, les nouvelles découvertes peuvent être la clé de progrès considérables dans la lutte contre des affections malignes et congénitales. D'un autre côté, les manipulations génétiques, le génie moléculaire et les technologie de la reproduction ont permis à des États terroristes de transformer en armes des découvertes biologiques censées sauver des vies.

Honorables sénateurs, des études ont révélé une foule d'applications troublantes de la biotechnologie destinées à la mise au point d'agents utilisés pour la guerre bactériologique. Réfléchissez à ce qui suit. Il existe des micro-organismes génétiquement modifiés qui peuvent résister au stress associé à l'entreposage et à la dissémination. Il y a des souches dont le taux de variation est de 100 p. 100, des souches génétiquement modifiées capables de résister à des traitements antibiotiques et des virus furtifs.

Même si, visiblement, ils sont destinés à menacer nos vies, les agents biologiques font aussi des victimes imprévues en semant la peur, la terreur, la confusion et l'incertitude. Les lettres contaminées à l'anthrax et le personnel médical dans des combinaisons spatiales font maintenant partie de nos vies quotidiennes. Notre équilibre psychique collectif a été profondément bouleversé.

J'avais cru que les mines antipersonnel étaient les armes de guerre d'emploi non ciblé à peu près les plus insidieuses et destructrices jamais mises au point par l'homme. Ce sont des armes qui tuent et qui ravissent des vies au hasard pour empêcher les populations pauvres d'accéder à l'autonomie agricole et économique. De nos jours, nous nous entendons tous pour dire que les armes biologiques sont une autre forme de la connaissance humaine parmi les plus perverses et répugnantes.

Honorables sénateurs, il serait toutefois extrêmement naïf de penser que l'horreur de leur emploi non ciblé limitera leur utilisation ou d'espérer que la douleur, les souffrances et les morts que ces armes peuvent causer dans les populations sensibiliseront les hommes à adopter des normes morales plus acceptables. C'est en effet l'horreur et le caractère redoutable de ces armes qui les rendent particulièrement intéressantes pour les terroristes.

Face à la perversité de l'homme qui asservit ses semblables au moyen d'armes de destruction massive, nous devons demeurer conscients du lien intime qui existe entre la santé et la sécurité. Les maladies ont un impact stratégique décisif sur l'issue d'un conflit.

Honorables sénateurs, historiquement parlant, la sécurité nationale a toujours été axée sur l'utilisation de la force militaire pour protéger les frontières nationales. Plus récemment, la portée de ce concept s'est étendue, pour englober la prospérité économique, l'accès aux ressources naturelles et la stabilité intérieure.

De nos jours, ce concept va encore plus loin. Quand on sait qu'il suffit d'un vol d'avion pour apporter chez nous le virus d'Ebola, on se rend compte à quel point la santé de la population est cruciale pour la sécurité du Canada.

La question fondamentale est la suivante: que pouvons-nous faire pour mieux nous défendre? Nous disposons déjà d'un éventail de mesures antiterroristes et d'autres mesures attendent la sanction royale. Nous devons néanmoins comprendre que le terrorisme biologique constitue un défi très difficile pour les responsables de notre sécurité nationale. Les organismes chargés d'appliquer la loi et les organismes de renseignements ne peuvent, à eux seuls, affronter cette menace.

L'administration de mesures de lutte contre le terrorisme biologique repose sur la collaboration de toute la population du pays. C'est pourquoi nous devons nous assurer de l'efficacité des systèmes de surveillance et de contre-mesures fédéraux, provinciaux et locaux, ce qui inclut les systèmes de protection terrestres, marins et aériens et les systèmes de détection lointaine. Où sont les canaris modernes de l'époque des mines?

Dans un discours qu'il prononçait à l'occasion de la quarante-septième Assemblée parlementaire de l'OTAN, le premier ministre déclarait ce qui suit:

Nous combattons une bande de maraudeurs extrémistes qui veulent imposer un régime de terreur.

La mesure perverse du succès qu'utilisent nos adversaires vise les fondements mêmes de nos sociétés.

Aussi, honorables sénateurs, je crois que notre plus grand défi, à l'heure actuelle, consiste à établir un équilibre entre les considérations morales et les impératifs de sécurité. L'efficacité de notre défense dépend, en dernier ressort, du degré de répugnance et d'exclusion que nous appliquons à l'utilisation des armes biologiques.

Au cours des 50 dernières années, le monde a vécu à l'ombre des armes atomiques, qui faisaient peser la menace d'un cauchemar nucléaire qui nous aurait ramenés à l'âge de pierre. Aujourd'hui, nous avons peut-être accidentellement déclenché une nouvelle menace qui pourrait nous empêcher de dormir en paix; je veux parler de la menace du cauchemar biologique.

Le danger est réel et pourrait s'aggraver. À l'instar de nos prédécesseurs qui ont résolument pris parti contre les armes nucléaires, nous devons réagir tout aussi énergiquement contre les armes biologiques. Une solide morale et une approche équilibrée nous permettront de mettre au point et d'appliquer de façon rigoureuse des contre-mesures énergiques contre la guerre biologique.

Ce sera, honorables sénateurs, une preuve de plus que notre pays est indestructible, mais nous devons nous mettre au travail.

(Sur la motion du sénateur Bacon, le débat est ajourné.)

(1530)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous sommes aujourd'hui mercredi, journée où les comités siègent à 15 h 30. Ces comités reçoivent des témoins très importants — ils le sont toujours, d'ailleurs — et je crois que vous conviendrez de reporter à la prochaine séance du Sénat tous les points figurant à l'ordre du jour que nous n'avons pas encore traités sans que ceux-ci perdent leur place au Feuilleton.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 22 novembre 2001, à 13 h 30.)