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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 78

Le jeudi 6 décembre 2001
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 6 décembre 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

LE DISCOURS DU BUDGET

LES PLACES POUR LES SÉNATEURS À LA TRIBUNE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous rappeler que le discours du budget sera présenté à 16 heures, le lundi 10 décembre 2001. Comme par le passé, seuls les sénateurs seront admis à la tribune du Sénat, à la Chambre des communes. Ainsi, tous les sénateurs qui souhaitent assister à la présentation pourront avoir une place.


DÉCLARATION DE SÉNATEURS

LA JOURNÉE NATIONALE DE COMMÉMORATION ET D'ACTIVITÉS CONCERNANT LA VIOLENCE DIRIGÉE CONTRE LES FEMMES

LE DOUZIÈME ANNIVERSAIRE DE LA TRAGÉDIE DE L'ÉCOLE POLYTECHNIQUE

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, le 6 décembre est la Journée nationale de commémoration. C'est une journée où les femmes et les hommes du pays se réunissent en grands ou en petits groupes ou se recueillent seuls, souvent en tenant des cierges et des roses. Des larmes de tristesse ou de colère coulent en souvenir de ce matin d'il y a douze ans où des paroles et des images choquantes ont été diffusées dans tout le pays et à l'étranger pour raconter l'histoire d'un massacre sanglant à l'École Polytechnique de Montréal.

Un homme fou, qui voulait manifester sa haine des femmes et des féministes, a séparé les étudiantes des étudiants, puis les a tuées l'une après l'autre. Quatorze citoyennes brillantes et optimistes qu'attendait une vie pleine de promesses ont ainsi disparu en quelques minutes. Et le massacre de Montréal fait depuis partie de l'histoire du Canada.

Chaque année, dans cette Chambre, nous rappelons les noms de ces femmes: Geneviève Bergeron, 21 ans; Hélène Colgan, 23 ans; Nathalie Croteau, 23 ans; Barbara Daigneault, 22 ans; Anne-Marie Edward, 21 ans; Maud Haviernick, 29 ans; Barbara Marie Klueznick, 31 ans; Maryse Leclerc, 23 ans; Annie Saint-Arneault, 23 ans; Maryse Laganière, 25 ans; Michèle Richard, 21 ans; Anne-Marie Lemay, 22 ans; Sonya Pelletier, 28 ans; et Annie Turcotte, 21 ans.

Chaque année, on me demande: pourquoi les gens ravivent ainsi leurs émotions? Pourquoi ne pas oublier? Pourquoi ne pas tourner la page? La réponse est simple: comment pouvons-nous tourner la page quand les statistiques les plus récentes nous disent que plus de la moitié des femmes de ce pays ont été victimes d'au moins un acte de violence physique ou sexuelle depuis l'âge de 16 ans?

Les femmes constituent 85 p. 100 des victimes d'agressions sexuelles, 78 p. 100 des victimes de harcèlement criminel et 62 p. 100 des victimes d'enlèvement. Dans 68 p. 100 des cas, les femmes victimes ont été attaquées par une personne qu'elles connaissaient, un proche ami, une relation d'affaires, un partenaire ou un membre de la famille.

Nous nous souvenons parce qu'avec toute la publicité, tous les programmes, toutes les lois, ces nombres persistent. La violence contre les femmes et les enfants continue à croître dans les collectivités de notre pays et du monde. En ce moment, nous sommes écrasés par des images et des histoires venant d'un pays lointain, l'Afghanistan, qui nous racontent comment on empêche les femmes et leurs filles d'apprendre, de participer et de contribuer à leurs sociétés. C'est difficile à croire et nous voulons donner notre aide. Cependant, il est encore plus dur de croire que, dans notre pays prospère et compatissant, qui a ouvert toutes les portes aux femmes, où l'accès a changé dans presque tous les domaines, où égalité est un mot qu'on peut utiliser pour décrire les progrès des femmes, nous avons encore d'innombrables soeurs qui vivent dans la pauvreté, dans le dénuement, dans la peine, la solitude et la peur, essayant d'élever des enfants qui auront encore à affronter les mêmes obstacles.

Je crois que nous faisons des progrès, mais les attitudes sont tellement difficiles à changer. Nous ne réussirons que si nous — familles, enseignants, législateurs et gouvernement — pouvons trouver un moyen d'inculquer à la génération actuelle d'enfants des valeurs de tolérance, de générosité et d'espoir, au lieu de les laisser entendre les clameurs de la guerre et de la violence urbaine ou de leur permettre de croire, de façon tacite, que la violence familiale n'est l'affaire de personne — et sûrement pas celle de la nation — tant qu'elle se produit à l'insu des autres.

Assurément, honorables sénateurs, nous devons à la mémoire des 14 femmes que nous honorons aujourd'hui de progresser. C'est une question de volonté, pour les femmes et les hommes ensemble, et nous avons encore un long chemin à parcourir.

Des voix: Bravo!

(1340)

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je prends également la parole aujourd'hui en souvenir de 14 jeunes femmes mortes tragiquement à l'École Polytechnique de Montréal à la même date en 1989. Je me souviens, comme si c'était hier, du choc et de l'horreur que j'ai ressentis quand l'affreuse nouvelle est parvenue au cabinet du premier ministre, où je me trouvais alors.

Nous connaissons tous les horribles détails. Un homme de 25 ans, apparemment issu d'un foyer violent et que fascinaient la vie militaire et les films de guerre, est entré dans l'édifice de l'École Polytechnique. Ce n'était pas un étudiant: il avait essayé sans succès d'entrer à l'École. Il portait une carabine semi-automatique de calibre 22. Entrant dans une salle de classe, il a crié: «Je veux les femmes.» Il a séparé les femmes des hommes, et a ordonné à ceux-ci de quitter la classe. Il a ensuite aligné les femmes le long d'un mur, puis a commencé à tirer sur elles en lançant des insultes anti-féministes.

Le tueur a continué sa chasse, poursuivant ses victimes sans rencontrer d'obstacles. À part les six femmes qui se trouvaient dans la classe, il en a tué une à côté de la salle de photocopie, trois de plus à la cafétéria, et quatre autres encore dans une seconde salle de classe, avant de tourner son arme sur lui-même. À la fin du carnage, 14 femmes étaient mortes, tandis que 13 autres personnes, 9 jeunes femmes et 4 jeunes hommes, étaient blessées.

Les événements tragiques du 11 septembre 2001 ont sonné le réveil pour les Canadiens et pour tous les citoyens du monde. La violence nous entoure de toutes parts. Cela est aussi évident ici, au Canada, que partout ailleurs dans le monde. Les nouvelles nous rappellent tous les jours les résultats de la violence. Nous n'avons qu'à allumer la télévision ou la radio chaque matin.

En 1991, Mme Lapointe-Edward, mère de la victime abattue Anne-Marie Edward, a établi, sous le régime des lois fédérales, la Fondation des victimes du 6 décembre contre la violence. J'ai eu l'honneur de rencontrer Mme Lapointe-Edward à maintes occasions. Lorsqu'on lui a demandé le but de la fondation, elle a répondu:

Combattre la violence sous toutes ses formes et en particulier la violence faite aux femmes, [...] afin de garder vivant le souvenir des tragédies de nos filles.

En ce 6 décembre, honorables sénateurs, nous nous souvenons de ces 14 jeunes femmes au seuil de nouvelles étapes fascinantes de leurs vies. Nous savons également que les femmes continuent d'être des victimes de violence partout au pays. Nous devons mettre fin à cette violence et nous devons nous pencher sur la gravité de cette violence, non pas uniquement en cette journée importante de commémoration et de réflexion, mais chaque jour, jusqu'à l'éradication de cette souffrance humaine.

[Français]

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, la date du 6 décembre est maintenant connue sous le nom de «Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes».

Cette journée, instituée par le Parlement en 1991, marque le triste anniversaire, comme l'ont mentionné le sénateur Fairbairn et le sénateur LeBreton, de la tragédie survenue en 1989 à l'École Polytechnique de Montréal, au cours de laquelle quatorze jeunes femmes ont été assassinées. Ce 6 décembre est donc une occasion d'avoir une pensée pour elles, pour celles qui sont décédées suite à ces actes de violence et pour celles qui vivent tous les jours sous la menace de la violence.

De nombreuses femmes de tous âges, de tous les milieux ethnoculturels, culturels et socioéconomiques vivent tous les jours sous la menace de la violence. Cette violence est un phénomène fort complexe qui prend plusieurs formes — psychologique, physique, sexuelle et économique — et les conséquences sont lourdes pour celles qui la subissent, ainsi que pour la société. Cette Journée nationale doit également nous amener à dénoncer vigoureusement la violence à l'endroit de toutes les femmes et de toutes les jeunes filles de notre société et ce, à travers le monde.

Cette journée du 6 décembre est une invitation à réfléchir à ce phénomène. Nous devons songer à des mesures concrètes afin de prévenir et d'éliminer tout acte de violence fondé sur l'appartenance au sexe féminin.

Honorables sénateurs, imaginons quelques instants un monde sans violence. C'est une noble pensée idéaliste, me ferais-je sûrement répondre! J'en conviens. Mais n'est-ce pas un idéal vers lequel nous devons oeuvrer inlassablement?

Aujourd'hui, alors que nous savons que nous sommes en guerre en Afghanistan, combien de femmes et d'enfants devront subir différentes atrocités? La violence frappe parfois aveuglément, et sans discernement. C'est une affaire qui concerne tous et chacun. Ce fait, combiné à notre responsabilité, doit nous amener à réfléchir davantage sur la violence qui gangrène nos collectivités.

Honorables sénateurs, je vous incite à ne ménager aucun effort afin de prévenir ces actes intolérables.

[Traduction]

L'honorable Vivienne Poy: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui, en cette Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes, pour rappeler à tous que la violence faite aux femmes continue sans répit tant au Canada que dans le monde.

Plus de la moitié des Canadiennes ont subi au moins un incident violent. Plus d'un quart des Canadiennes ont été agressées par leur conjoint. L'an dernier, 67 femmes ont été tuées par leur partenaire ou ancien partenaire, soit plus d'une morte par semaine. En Ontario seulement, 21 femmes sont mortes cette année par la main de leur partenaire. Les enfants qui assistent à des scènes de violence régulière à la maison en portent les cicatrices leur vie durant.

Le Parlement du Canada a établi en 1991 la Journée nationale de commémoration après le massacre de Montréal, où 14 jeunes femmes d'avenir qui étudiaient à l'École Polytechnique de Montréal ont été choisies et tuées à cause de leur sexe. Cette journée nous offre l'occasion de réfléchir sur le sort de ces jeunes femmes, sur leurs espoirs et leurs rêves, et d'avoir une pensée pour leurs familles qui les pleurent toujours. C'est également l'occasion de réfléchir sur le phénomène de la violence faite aux femmes dans notre société et sur les femmes qui vivent la violence chaque jour. Nous devons parler contre la violence, car autrement notre silence l'avaliserait et lui permettrait de continuer.

Cet automne, une enquête a été menée sur la mort de Gillian Hadley, que son mari a tuée l'an dernier en Ontario. Il y a quelques jours à peine, un homme identifié comme un ancien petit ami a été accusé du meurtre brutal de Linda Anderson et de son ami John Heasman, en Colombie-Britannique. Gillian, Linda et John seraient peut-être encore vivants aujourd'hui si quelqu'un était intervenu avant qu'il ne soit trop tard. Nous ne le saurons jamais.

Aujourd'hui, des événements ont lieu à l'échelle du pays pour mieux sensibiliser la population en ce qui a trait à la violence faite aux femmes et pour pleurer celles qui ont souffert ou qui sont mortes. Une cérémonie spéciale se déroule au Parc Montréal, Place-du-6-décembre-1989. Après quelques allocutions, une rose sera déposée sur chaque stèle commémorative dédiée aux victimes du massacre du 6 décembre 1989.

Honorables sénateurs, ne permettez pas que ces jeunes femmes soient mortes pour rien. Oeuvrons tous ensemble à créer une société sûre pour les hommes comme pour les femmes, de sorte qu'on ne pleure plus la mort de jeunes personnes.

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LES AMÉLIORATIONS À APPORTER AU PROGRAMME D'APPUI AUX COMMUNAUTÉS

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, dans son premier rapport annuel déposé récemment, la vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser, note des lacunes importantes dans l'évaluation des projets soumis par les communautés francophones et acadienne, ainsi qu'un manque de rigueur dans l'analyse des résultats.

La vérificatrice a relevé plusieurs éléments essentiels à la bonne gestion du programme qui doivent être améliorés: le cadre de gestion, l'information sur le rendement, l'évaluation des projets et l'analyse des résultats obtenus. L'objectif du programme demeure vaste et les résultats escomptés ne sont pas clairement définis.

Sur les 9 millions de dollars soumis à la vérification, les vérificateurs ont constaté que les formulaires de demande généraux n'étaient pas remplis et que les demandes reçues étaient incomplètes. La vérificatrice reproche aussi au ministère du Patrimoine canadien de n'avoir jamais demandé aux organismes un plan d'activités révisé, lorsque le financement accordé était moindre que celui qui était demandé.

De plus, le ministère du Patrimoine canadien n'avait aucune norme en ce qui concerne les demandes de financement, avec pour résultat que les organismes ne sont pas informés des décisions de financement avant la fin du mois de juin, parfois juillet, ce qui nuit évidemment au déroulement des activités. On note aussi que seulement 39 p. 100 des rapports ont été examinés par les fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien.

Le ministère du Patrimoine canadien a accepté toutes les recommandations de la vérificatrice — c'est très bien — et s'est engagé, surtout, à procéder à une évaluation du Programme d'appui aux communautés de langue officielle en 2002-2003.

Voilà un sujet qui devrait faire l'objet d'une étude sérieuse par le Parlement. Il serait opportun d'inviter la vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser, pour bien cerner le problème et pour nous parler de cette question. Il faudrait que le Comité mixte permanent des langues officielles invite également la ministre du Patrimoine canadien, responsable du programme et du financement et, surtout, qu'il n'oublie pas d'inviter les communautés de langue officielle vivant en situation minoritaire qui, en bout de ligne, doivent bénéficier de ces projets.

(1350)

LA JOURNÉE NATIONALE DE COMMEMORATION ET D'ACTION CONTRE LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

LE DOUZIÈME ANNIVERSAIRE DE LA TRAGÉDIE DE L'ÉCOLE POLYTECHNIQUE

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, nous commémorons aujourd'hui un anniversaire tragique et triste. En effet, le 6 décembre 1989, un homme, Marc Lépine, assassinait 14 femmes. Il les a tuées parce qu'elles étaient des femmes. L'École Polytechnique, à Montréal, a été le théâtre de ce drame épouvantable.

Cette tragédie défie l'entendement.

Nous devons poursuivre notre réflexion sur les causes profondes de la violence. Je ne doute pas que la société soit aujourd'hui plus conscientisée. Cependant, nous ne sommes malheureusement pas à l'abri de ce genre de violence. C'est pourquoi nous devons faire tout ce qui est possible pour essayer de l'empêcher, en commençant par faire du dépistage auprès des personnes qui présentent des troubles sérieux de comportement.

Chaque niveau de gouvernement, chacun dans sa sphère, doit intervenir. Il faut, enfin, que chacun d'entre nous fasse sa part pour enrayer la violence sous toutes ses formes. C'est l'ensemble de la société qui en tirera les bénéfices.

Je tiens, enfin, à souligner le courage exceptionnel des familles et des amis des victimes et à leur dire qu'ils ne sont pas seuls; nous pensons à eux!


AFFAIRES COURANTES

LE CONSEIL DU TRÉSOR

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL DE 2001

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, conformément à l'article 28(3) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Parlement le rapport annuel de la présidente du Conseil du Trésor, intitulé «Le rendement du Canada 2001».

LA LOI SUR LA PARTICIPATION PUBLIQUE AU CAPITAL D'AIR CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant:

Le jeudi 6 décembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 28 novembre 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans propositions d'amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant:

Le jeudi 6 décembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

DIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le 26 septembre 2001 à étudier les enjeux stratégiques touchant l'industrie du transport interurbain par autocar, demande respectueusement à pouvoir se déplacer à travers le Canada et à l'extérieur ainsi qu'à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire aux fins de ces travaux.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

(Le texte du budget figure à la p. 1085, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Bacon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

PROJET DE LOI CORRECTIF DE 2001

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 6 décembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

TREIZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le Projet de loi C-40, Loi visant à corriger des anomalies contradictoires ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 20 novembre 2001, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans propositions d'amendement.

Votre Comité fait remarquer qu'il a demandé au Légiste et conseiller parlementaire de corriger une erreur typographique dans le parchemin. À la page 12, article 45, ligne 30 de la version anglaise du projet de loi, les mots «after section 15:» devraient être en lettres minuscules. Dans la version française à la même page et au même article, à la ligne 30, les mots «suivant l'article 15, de ce qui suit:» devraient être en lettres minuscules.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

[Français]

LA LOI SUR LA CORPORATION COMMERCIALE CANADIENNE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Corporation commerciale canadienne, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Hervieux-Payette, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LA RADIODIFFUSION ET LA TÉLÉDIFFUSION DES DÉLIBÉRATIONS—LA FORMATION D'UN COMITÉ SPÉCIAL

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 11 décembre 2001, je proposerai:

Que le Sénat approuve la radiodiffusion et la télédiffusion de ses délibérations et de celles de ses comités selon les principes analogues à ceux qui régissent la publication des comptes rendus officiels des débats; et

Qu'un comité spécial, composé de cinq sénateurs, soit constitué pour surveiller l'application de cette résolution.

[Traduction]

LE RALLYE «LE CANADA AIME NEW YORK»

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 11 décembre, j'attirerai l'attention du Sénat sur le «Miracle dans la 52e rue», le rallye «Le Canada aime New York» qui a eu lieu à New York le 1er décembre 2001.


(1400)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—L'INFORMATION DU LEADER DU GOUVERNEMENT SUR LE PROCESSUS D'ACQUISITION

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, hier, sous la rubrique «Déclarations de sénateurs», j'ai lu un document. Ma question est fondée sur cette déclaration et s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Qui ou quel ministère a renseigné le leader du gouvernement au Sénat au sujet du projet d'hélicoptère maritime, le 11 juin dernier?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur pour sa question. La séance d'information m'a été dispensée par des représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ainsi que du ministère de la Défense nationale.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, dois-je comprendre que cette séance a été dirigée par Paul Labrosse, du projet d'hélicoptère maritime?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la représentante principale lors de cette réunion était Jane Billings.

Honorables sénateurs, je remercie madame le ministre pour ces renseignements.

L'OPÉRATION APOLLO—L'AFFECTATION DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LEUR CAPACITÉ D'EXÉCUTER LEUR MISSION

Le sénateur Forrestall: Est-il exact que le Sea King du NCSM Charlottetown a fait l'objet d'au moins deux et peut-être même trois remplacements de moteur depuis le début de son affectation à l'opération Apollo?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur pour sa question au sujet du Sea King qui a été affecté au NCSM Charlottetown dans le cadre de l'opération Apollo. Je ne suis pas au courant des remplacements de moteur, mais l'honorable sénateur est au fait du genre de maintenance dont tous les Sea King doivent faire l'objet, peu importe leur lieu d'affectation. Il est donc normal que ceux qui sont en affectation, notamment dans le cas de l'opération Apollo, soient soumis à un certain niveau de maintenance.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, on ne peut certainement pas qualifier de normale une situation de ce genre où un moteur doit être changé à trois reprises, alors que la mission est à peine entamée.

Madame le sénateur n'aura peut-être pas immédiatement la réponse à ma prochaine question, mais je suis sûr qu'elle pourra l'obtenir tout comme moi.

Nous savons que le Canada a déployé six Sea King dans le cadre de l'opération Apollo. Or, un tiers de ces six appareils ne sera pas disponible pour effectuer des missions. Même lorsqu'il peut décoller, le Sea King interrompt ses missions dans 60 p. 100 des cas et il ne vole que 29 pour cent du temps.

Madame le ministre pourrait-elle nous dire combien parmi les Sea King embarqués à bord de ces six navires sont en mesure d'effectuer des missions aujourd'hui?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, les hélicoptères déployés dans le cadre de l'opération Apollo sont maintenus en bon état en permanence, ce qui exige la maintenance soutenue à laquelle ils sont soumis. Ces hélicoptères sont réparés et entretenus à bord des bâtiments participant à l'opération Apollo.

Le sénateur Forrestall: Je me permets de répéter ma question à madame le ministre. Je lui demandé combien parmi ces Sea King sont, aujourd'hui, en mesure d'effectuer une mission. Comme je le lui ai laissé entendre, si madame le ministre n'a pas tout de suite la réponse, elle n'a pas besoin de se lancer dans tout un exposé sur le programme de maintenance. Celui-ci est en place, Dieu merci! et nous nous en réjouissons. Il demeure que cela n'a rien à voir avec le nombre de Sea King capables de voler aujourd'hui. La réputation du Canada dépend de notre capacité de contribuer à cette horrible guerre contre le terrorisme.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le président des États-Unis d'Amérique, le chef d'état-major des forces armées américaines et le secrétaire américain à la Défense ont tous souligné à plusieurs reprises la contribution du Canada à l'opération Apollo. Tout indique que, pour nos alliés dans cette opération, notre équipement est au point et qu'il est apte au combat, ce qui est une condition nécessaire. Je n'ai aucune raison de croire que les Sea King ne sont pas aptes au combat, comme on est en droit de s'y attendre dans ce genre d'opération.

L'OPÉRATION APOLLO—LA CAPACITÉ DES CHASSEURS CF-18 D'EXÉCUTER LEUR MISSION

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Hier, elle a laissé entendre que je ne connaissais rien à l'entretien des hélicoptères. Elle a raison, je ne suis pas spécialiste de la question et je n'ai jamais prétendu l'être. Peut-être l'est-elle, elle! Il est évident, à la façon dont elle vient de répondre au sénateur Forrestall, qu'elle veut faire croire à tout le monde qu'elle est experte en la matière.

À l'heure actuelle, l'Armée de l'air est contrainte de cannibaliser ses CF-18, ce qui porte atteinte au moral des troupes. Le leader du gouvernement au Sénat a mentionné que, selon le chef d'état-major de la défense, tout est en parfait état. Or, nous savons que, peu importe le parti au pouvoir, souvent les militaires ne parlent librement qu'une fois qu'ils sont à la retraite.

D'après un ancien pilote de chasse, les avions sont régulièrement cannibalisés. Il ne s'agit pas d'hélicoptères, mais d'avions de chasse, de CF-18, soit les mêmes appareils que ceux pour lesquels le Canada avait dû emprunter des batteries à l'Armée de l'air espagnole durant la campagne du Kosovo.

Comment madame le ministre régit-elle à cette information? Pense-t-elle que cet ex-pilote de chasse ne dit pas la vérité?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, hier, je n'ai pas voulu laisser entendre que le sénateur St. Germain ne connaissait rien aux hélicoptères. En fait, j'ai même précisé qu'il est un ancien pilote et qu'il connaît la question à ce titre. Si ma remarque l'a offensé, j'en suis désolée. Je n'ai fait que le féliciter pour sa connaissance avérée du domaine.

L'information à laquelle l'honorable sénateur fait allusion provient d'un article de journal d'aujourd'hui et elle émane d'un ex-militaire qui s'est distingué dans le métier des armes. Il a tout à fait droit à son opinion, opinion que ne partage cependant pas le gouvernement.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, à l'heure où l'on demande à des équipages de voler sur des appareils qui sont pour la plupart désuets, nous pouvons sans doute nous passer de l'opinion du gouvernement. En effet, si ces appareils exigent tant de maintenance, le facteur de risque doit être élevé. Quoi qu'en dise le gouvernement, pourquoi n'écoutons-nous pas ceux-là même qui ont piloté ces appareils et à qui l'on a demandé de risquer leur vie et celle des autres?

Nous avons déjà eu ce genre d'échanges avec les ministres précédents qui étaient assis à la même place qu'occupe maintenant le sénateur Carstairs. Me fiant à mes connaissances, je suis intimement convaincu qu'il est très dangereux de demander à des équipages de voler à bord d'avions ou d'hélicoptères qui exigent un tel niveau d'entretien. Il existe d'autres solutions, comme le crédit-bail.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il est très intéressant d'entendre l'honorable sénateur affirmer que nous ne tenons pas compte de l'opinion de ceux qui volent sur ces appareils. Selon un récent article paru dans le Times-Colonist de Victoria, qui est un quotidien de la capitale de cette très belle province qu'est la Colombie-Britannique, les équipages de Sea King et leurs familles ont la plus haute opinion de cet appareil.

(1410)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

L'ACCÈS DES PARLEMENTAIRES À LA COLLINE DU PARLEMENT

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je souhaite adresser ma question au président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Elle porte sur les droits et privilèges de tous les parlementaires.

Tout d'abord, je dois dire qu'il n'y a personne que je déteste autant qu'un policier arrogant. Heureusement, ils sont peu nombreux et on en rencontre rarement. Je suis tenté de donner le nom du caporal de service à l'entrée principale ce matin, entre 11 h 45 et 11 h 50, quand je suis arrivé sur la colline, mais je ne le ferai pas, contrairement à ce que je lui ai promis.

On sait fort bien que je considère que nombre des mesures adoptées relèvent de la pure panique et de l'hystérie. Au cours des dernières semaines, et en particulier depuis les événements du 11 septembre, même si j'émets des doutes sur la nécessité d'intercepter les parlementaires, y compris les sénateurs, pour les fouiller, je me suis conformé à cette pratique, mais avec réticence, étant donné le droit inconditionnel d'accès au Parlement quand il est en session, qui est un privilège parlementaire en vigueur depuis longtemps.

On m'a ordonné de façon tout à fait inappropriée d'ouvrir le capot de ma voiture. J'ai répondu que je ne le ferais pas. Je dois préciser que, contrairement à l'usage au cours des dernières semaines, aucun garde du Sénat n'était présent. Cependant, j'ai aperçu une camionnette du service de la circulation du Sénat et j'ai précisé au caporal que je souhaitais qu'il demande à ses occupants de venir. Il leur a fait signe, mais ils n'ont pas répondu. D'après son attitude, ils pouvaient bien rester assis dans la camionnette s'ils le voulaient, mais il avait un travail à faire.

Il se trouve que j'ai des droits et des privilèges, comme n'importe qui d'autre sur la colline, et je n'ai donc pas ouvert mon capot. Il a vérifié le dessous de ma voiture avec un miroir, comme je me suis soumis à cette exigence chaque jour depuis les événements du 11 septembre.

Je crois qu'il est temps de mettre un peu d'ordre dans la procédure. Cela ne sert à rien de remplacer les agents de la GRC tous les jours ou tous les deux jours. La plupart d'entre eux se comportent de façon fort courtoise, mais je dois faire la distinction entre eux et cette personne en particulier. Je ne sais pas s'il s'occupe d'habitude de lutte contre les bandes de motard ou de lutte antidrogue.

Je ne me préoccupe pas d'Eymard Corbin, mais bien du sénateur, et en particulier de mon droit inconditionnel à accéder à la colline et à me rendre à mon travail.

Il me semble qu'il y a deux normes: les personnes qui arrivent sur la colline à pied et qui ont un sac à dos ne sont pas contrôlées.

Je réalise fort bien que la question est longue et qu'il y a un grand nombre de petits comités, de chefs et de gens responsables qui s'occupent de ces affaires. Je ne tiens certainement pas à ce que cette question soit transmise au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je crois cependant savoir que le Comité de la régie interne a son mot à dire et, en vérité, que cette question le concerne. J'aimerais donc obtenir l'assurance du président du Comité de la régie interne que cette question sera traitée aussitôt que possible afin de mettre en place un mécanisme de contrôle qui respecte le droit des sénateurs de se rendre à leur bureau pour y travailler sans avoir à subir l'ingérence ou l'arrogance indues des personnes chargées d'appliquer quelque mesure que ce soit jugée nécessaire dans les circonstances.

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, personne n'a à avoir de comportement inconvenant dans l'exercice de ses fonctions, quelles qu'elles soient, jamais! Je ne voudrais pas aborder ici le cas d'une personne en particulier dans un cas bien précis.

Permettez-moi, honorables sénateurs, de formuler un commentaire plus général. Tout d'abord, je tiens à affirmer à l'honorable sénateur que, depuis qu'il m'a informé de cette question à titre de président du Comité de la régie interne, toute cette question fait l'objet d'une surveillance et d'un examen constants du comité. La surveillance, au sens large, des questions de sécurité sur la colline relève d'un processus administratif auquel le Sénat participe par l'intermédiaire du greffier. Je tiens à préciser clairement que si la question de l'honorable sénateur signifie de façon implicite — et je ne suis pas sûr que ce soit le cas — que nous devrions, à titre de sénateurs ou de parlementaires, bénéficier de règles différentes de celles appliquées à d'autres personnes venant sur la colline, permettez-moi de ne pas être d'accord avec l'honorable sénateur. Je crois qu'il faut tenir compte des droits et des privilèges des sénateurs et des députés. Malheureusement, il se peut que ceux qui cherchent à nous nuire puissent accéder librement aux voitures des sénateurs quand elles sont stationnées en dehors des endroits surveillés en permanence.

La politique précise que tous les sénateurs, tous les députés et tous les membres de l'administration qui s'approchent de la colline du Parlement doivent être traités de la même façon que toute autre personne, en termes simples: ni mieux ni pire. Vouloir que les mesures de sécurité obéissent à d'autres normes serait malvenu et nuirait à leur efficacité.

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Kroft de son aimable réponse. Je crois qu'il n'a raison qu'à moitié. Il existe un privilège parlementaire, et je crois qu'on en abuse à l'heure actuelle.

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

LA CAPACITÉ DES POLICIERS D'EXERCER DES POUVOIRS SUPPLÉMENTAIRES

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je voudrais formuler une autre observation, que j'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Bien sûr, je ne m'attends pas à être traité différemment de n'importe quel autre citoyen canadien. Toutefois, quand je me rends à mon travail, ici — et la ville d'Ottawa ne serait rien d'autre qu'un village de bûcherons s'il n'y avait pas eu le Parlement du Canada —, je m'attends à une certaine considération. Je crois que cette question mérite de l'attention. Je peux citer aux honorables sénateurs une occasion où Herb Gray, le député de Windsor-Ouest, a soulevé la question de privilège en affirmant qu'un barrage routier établi par la GRC sur la colline du Parlement pour contenir des manifestants constituait une atteinte aux privilèges des députés, parce qu'il les empêchait d'accéder à la Chambre des communes. Le Président de la Chambre avait alors jugé qu'à première vue, il y avait atteinte au privilège.

Honorables sénateurs, ma préoccupation est la suivante. Le projet de loi C-36, dont le Sénat est actuellement saisi, confère beaucoup de pouvoirs à la police. Je suis en train de reconsidérer mon appui au projet de loi à cause de l'attitude de certains policiers. Je le dis très sérieusement. Je me bats contre mon libre arbitre pour savoir comment me comporter pendant le vote.

Si des policiers traitent les sénateurs comme j'ai été traité ce matin — d'une manière arrogante et sans témoins —, comment traiteront-ils les autres Canadiens, qui ne sont pas Blancs ou qui n'ont pas un nom canadien-français comme moi? C'est pour moi un grave sujet de préoccupation.

(1420)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'un des problèmes que nous devons considérer sérieusement dans notre société, c'est que la police doit respecter les lois du pays tout comme les citoyens doivent le faire. Il doit y avoir respect des deux côtés.

Au fil des ans, nous avons établi, tant au niveau fédéral, par l'entremise du commissaire aux plaintes de la GRC, qu'au niveau de chaque province, des organismes civils chargés d'examiner les plaintes contre les agents de police qui se conduisent d'une façon irrégulière ou illicite. Ces organismes existent pour donner l'assurance aux citoyens, comme ils devraient en donner à l'honorable sénateur, que les agents qui manquent à leurs obligations envers le public peuvent en être tenus responsables. Bien sûr, le sénateur Corbin peut déposer une plainte auprès du commissaire aux plaintes de la GRC. Il peut également se plaindre d'une atteinte à ses privilèges.

Honorables sénateurs, nous traversons une période très difficile. Nous devons avoir accès à la colline. Il n'y a pas le moindre doute à ce sujet. En même temps, nous devons reconnaître, comme le sénateur Kroft l'a si bien dit cet après-midi, que les véhicules que nous conduisons sur la colline sont rarement restés sous notre garde 24 heures sur 24. Nous les garons dans des stationnements ou dans la rue, ou n'importe où ailleurs. J'ose espérer que nous reconnaîtrons tous que nous avons une certaine responsabilité quand nous conduisons sur la colline un véhicule qu'une autre personne peut avoir trafiqué. Cette autre personne aurait spécifiquement choisi notre véhicule en sachant que nous avons accès à la colline, contrairement à tous les autres. J'exhorte tous les honorables sénateurs à se conformer aux règles établies.

Toutefois, je voudrais aussi exhorter le Comité de la régie interne à veiller à ce qu'on manifeste du respect à toutes les personnes qui viennent sur la Colline, qu'il s'agisse de sénateurs, de députés, de membres du personnel ou de visiteurs, parce que ce sont des habitants du Canada.

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, j'ai un dernier point. Le seul moment où mon véhicule n'est pas sous ma garde, c'est quand il est stationné sur la colline du Parlement. Je suis perturbé par le fait que certains peuvent venir sur la colline avec des sacs à dos. Qui me protégera, moi, pendant que je suis ici?

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

L'ACCÈS DES PARLEMENTAIRES À LA COLLINE DU PARLEMENT—LA POSSIBILITÉ D'UNE REUNION AVEC LES GROUPES DE SÉCURITÉ

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'étais présent, comme le sénateur Kroft, à la première réunion avec la GRC au cours de laquelle une certaine règle a été établie. Je tiens à répéter à l'honorable sénateur que si nous avions laissé agir les groupes de sécurité, certains d'entre eux auraient été disposés à remplacer nos gardiens par des militaires armés dans l'enceinte du Parlement. En ce qui me concerne, ce jour n'est pas près de venir.

Honorables sénateurs, il faut que la raison l'emporte. Nous ne devons pas non plus devenir paranoïaques. Nous savons que les temps sont difficiles, mais je suis las d'entendre que «le monde a changé». Avant le 11 septembre et depuis, il y a eu dans le monde d'autres événements aussi graves.

La GRC nous a dit qu'il y a toujours une femme qui est chargée de cette question à la GRC. Ces gens-là étaient prêts à nous rencontrer ici en moins d'une demi-heure avec M. Gourgue, qui a fait du très bon travail.

Peut-être que maintenant, pour avoir une certaine cohérence, et avant nos vacances de Noël, le sénateur Kroft pourrait organiser une réunion avec les groupes intéressés. Autrement, il y a des écarts. Un matin, on peut se rendre à la Colline en taxi et un autre matin, alors qu'on est pressé, on se fait dire non. Cela dépend de la personne qui est en faction à la porte. Le cabinet du premier ministre nous dit: «Plus de voitures». Qu'est-ce que cela veut dire? N'importe qui peut se servir du nom de n'importe qui? C'est absurde. Nous ne sommes pas des enfants.

Il faut être constant. Il faut se rappeler que les sénateurs et les députés sont maîtres de leur Chambre respective sur la colline. Nous avons deux Présidents qui devraient être les maîtres. Ne laissez personne décider de ce qui devrait se faire sur la colline. Nous sommes prêts à coopérer, et la seule façon de le faire, c'est de demander à nos responsables de ne pas se montrer trop accommodants et essayer d'apaiser peut-être tout le monde, mais d'être constants. Il serait temps de revoir comment les célébrations, notamment celles de Noël, devraient se passer en notre absence, surtout lorsque nous entrons dans une nouvelle ère. Nous ne voulons pas créer une mentalité de forteresse, mais nous voulons que la colline du Parlement soit bien protégée. Nous ne voulons aucune exagération dans un sens ou dans l'autre.

La seule personne qui peut faire cela est le président de notre Comité de la régie interne. Tenez une autre réunion, une discussion en tour de table à laquelle tous les sénateurs et députés seront invités. Ils ne viendront pas en grand nombre. Les intéressés viendront. Nous irons alors de l'avant. Lorsque nous reviendrons en février, il sera temps de revoir ce qui se passera.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je pense que la question s'adressait autant au sénateur Kroft qu'à moi, mais le sénateur Kroft et moi aurons une plus ample discussion à ce sujet.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, compte tenu des changements apportés à la sécurité et à l'accès à la colline du Parlement, nous devrions peut-être avoir un rapport de notre Comité de la régie interne au sujet de la sécurité. Je sais fort bien que moi-même et bien d'autres ne sommes pas au courant de ce qui se passe en matière de sécurité sur la colline. S'il y a un problème, peut-être pourrait-on l'expliquer à tout le Sénat lorsque les règlements changent.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'AFGHANISTAN—LES INITIATIVES POUR INSTAURER LES CONDITIONS DE LA PAIX

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, j'ai demandé ce que faisait le Canada pour favoriser le dialogue et la médiation concernant l'établissement d'un futur gouvernement de l'Afghanistan et la mise en place d'une situation de paix juste et équitable pour empêcher l'élargissement des interventions militaires à toute la région.

Madame le leader du gouvernement a dit que cette question méritait le temps et l'attention du Cabinet et qu'elle lui transmettrait ce message. Elle a ajouté, comme on peut le lire à la page 1821 des Débats du Sénat, que «le Canada peut jouer un rôle unique sur la scène mondiale».

Je suis d'accord avec cette déclaration. Je demande maintenant à madame le leader du gouvernement ceci: peut-elle dire au Sénat quelles sont exactement les initiatives que prend le gouvernement pour instaurer la paix en Afghanistan et dans les régions environnantes?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. La conférence de Bonn, qui s'est terminée avec tant de succès hier et à laquelle le gouvernement canadien a participé activement puisque nous avons appuyé toutes les initiatives proposées, témoigne du rôle important que jouera le Canada.

Quant aux mesures précises que prendra le gouvernement du Canada, je dois dire à l'honorable sénateur qu'il devra attendre pour avoir la réponse. Je peux lui assurer que la question fait l'objet de discussions et qu'un grand débat est en cours. Des décisions se préparent et elles seront annoncées prochainement.

(1430)

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—L'ATTRIBUTION DE CONTRATS DE SERVICES PROFESSIONNELS À DES FOURNISSEURS EXCLUSIFS

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il y a deux ans, l'ancien vérificateur général, Denis Desautels, avait découvert de graves problèmes concernant la surveillance par le gouvernement de l'attribution de contrats de services professionnels à des fournisseurs exclusifs, et je me rappelle avoir parlé de ce même sujet dans mon discours sur le budget de cette année là. Son successeur, Mme Sheila Fraser, a fait un suivi et a constaté que même si le gouvernement a fait des progrès pour former les personnes qui s'occupent de ces contrats, il a fondamentalement ignoré les recommandations visant la surveillance de la gestion. Elle nous dit:

Le Secrétariat du Conseil du Trésor continue de rejeter la recommandation voulant que les ministères ayant de nombreux contrats de fournisseurs exclusifs fassent un examen annuel de leur conformité aux règlements.

Pourquoi le gouvernement ne tient-il pas à assurer que ces contrats de services professionnels sont conformes, en fait, aux règlements gouvernementaux? A-t-il peur qu'on découvre des pratiques de recrutement douteuses?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'a fait remarquer l'honorable sénateur, la vérificatrice générale, Sheila Fraser, a bien dit qu'il y a eu certaines améliorations. Elle a également dit qu'il y a du chemin à faire. Je puis seulement dire à l'honorable sénateur que les recommandations de la vérificatrice générale sont actuellement à l'étude. Nous essaierons d'apporter encore des améliorations, comme nous le faisons depuis ces deux dernières années.

Son Honneur le Président: J'ai le regret de vous faire savoir que les 30 minutes réservées à la période des questions sont terminées.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre une réponse différée à une question du sénateur Lynch-Staunton, posée le 20 novembre 2001, concernant l'invitation du Très honorable Brian Mulroney à l'investiture de Nelson Mandela en qualité de citoyen honoraire.

[Traduction]

LE CABINET DU PREMIER MINISTRE

L'INVITATION DU TRÈS HONORABLE BRIAN MULRONEY À L'INVESTITURE DE NELSON MANDELA EN QUALITÉ DE CITOYEN HONORAIRE

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Pouvons-nous faire consigner ceci au compte rendu?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, la liste des invités à la cérémonie en l'honneur de M. Mandela a été dressée par les responsables du protocole du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

Les anciens premiers ministres n'ont pas été invités à la cérémonie.

Si M. Mulroney ou tout autre ancien premier ministre avait exprimé le souhait d'assister à la cérémonie, on aurait accédé à la demande.


ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LE TRANSPORT AÉRIEN

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-33, Loi modifiant la Loi sur le transport aérien, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté ce projet de loi sans amendement.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous aimerions d'abord passer aux «rapports de comités», le point no 1, soit l'étude du rapport du comité sur le projet de loi C-7, et poursuivre avec les autres points inscrits au Feuilleton dans leur ordre respectif. Le Canada n'a pas adopté de loi habilitante dans le cas de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. On a beaucoup discouru, dressé nombre de plans sur la planète et fait bien du tapage, mais on n'a pas mis cette convention en oeuvre.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à l'adoption du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, avec des amendements), présenté au Sénat le 8 novembre 2001.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai exprimé mes plus vives réserves au sujet du projet de loi C-7 lors de sa deuxième lecture, surtout pour ce qui est de sa complexité et de l'incroyable mobilisation de ressources que sa mise en oeuvre va nécessiter. J'ai eu peur que les maigres fonds disponibles ne servent à créer de nouvelles structures plutôt qu'à alimenter les collectivités et à fournir des mesures de substitution à l'appareil de justice pénale. Autrement dit, j'ai craint que les fonds n'aboutissent dans ce qu'il y a de plus visible plutôt que de servir à corriger les causes de la criminalisation des adolescents et à assurer une protection précoce aux citoyens.

J'ai aussi redouté que ce projet de loi ne donne lieu à une copie conforme du système pour adultes, essentiellement à un système parallèle, tout en déclarant officiellement qu'il ne s'agissait pas d'un système de justice pour adultes mais bien d'un système visant expressément les jeunes. La plupart des 60 témoins entendus par le comité m'ont confortée dans cette impression.

Malgré tout, après m'être entretenue avec les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, j'en suis venue à la conclusion que la meilleure façon de servir le Sénat était d'améliorer ce texte de loi et d'en assurer la conformité avec nos lois nationales et nos obligations internationales, advenant que le gouvernement décide de le mettre en vigueur. Ce faisant, j'ai appuyé — parfois avec force conviction et parfois du bout des lèvres — la série d'amendements qu'une majorité de membres du comité vous a soumis dans son rapport.

Je tiens tout d'abord à préciser au procès verbal que j'appuie les amendements du sénateur Moore concernant les adolescents autochtones. Comme le ministre de la justice de la Saskatchewan l'a signalé au comité, les autochtones sont représentés de façon disproportionnée dans l'appareil de justice en général et dans celui des jeunes en particulier. Le nombre d'incarcérations d'autochtones continue de dépasser de loin celui du reste de la population canadienne.

Ce qui est encore plus troublant, c'est qu'un grand nombre de jeunes autochtones se retrouve en prison parce que les services de réadaptation, les services sociaux — autrement dit tous les services de première intervention — ne fonctionnent pas pour les adolescents autochtones. Quelque chose ne va pas et nous devons nous demander si nos concepts de justice et les modalités que nous envisageons sont adaptés à nos jeunes autochtones. Nous nous devons d'indiquer très clairement à la société qu'il en va de notre intérêt de renverser ces statistiques révoltantes.

Le ministre Axworthy de la Saskatchewan a indiqué que le concept de justice est foncièrement différent dans les communautés autochtones et qu'il est temps de tenir compte de cette réalité. Au moins, les amendements proposés nous permettent d'indiquer aux autorités et aux autochtones qu'en ce qui nous concerne, le moment est venu de traiter les autochtones différemment de ce que nous l'avons fait dans le passé. Comme l'a dit le sénateur Moore, nous devons, au vu des amendements apportés au code criminel dans le cas des adultes, nous intéresser de plus près aux adolescents autochtones et leur adresser un signal en ce sens.

Passons au premier amendement que j'ai proposé, qui est une disposition d'interprétation traitant de la conformité à la Convention des Nations unies relative aux droits de l'enfant. Pourquoi une telle disposition? Pour vous répondre, honorables sénateurs, je vais vous parler brièvement des pactes internationaux.

Au Canada, c'est l'exécutif qui a le droit de négocier et de conclure des traités internationaux. Au Canada, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis, quand nous signons et ratifions un accord international, celui-ci ne devient pas une loi nationale. Même quand les Canadiens s'enorgueillissent de la ratification d'un traité, il faut savoir que cela ne change rien à notre droit national. Aux États-Unis, tout accord ou traité international devient automatiquement une loi nationale. Ce faisant, en vertu de leur constitution, nos voisins du sud transforment automatiquement les traités internationaux qu'ils ratifient en lois nationales.

Ce n'est pas le cas au Canada où la ratification ne signifie rien de plus qu'une indication de notre intention de prendre les mesures voulues en vue d'incorporer la convention ou le traité en question dans notre droit interne. Au Canada, nous devons transformer ce qui est une loi internationale en une loi nationale pour donner plein effet à un traité international. Quand nous ratifions un accord international, nous ne faisons qu'indiquer au reste du monde que nous avons l'intention de prendre les mesures qui s'imposent dans ce sens. Quand nous ne prenons pas de telles mesures afin d'incorporer les traités internationaux dans nos lois, nous privons les Canadiens et, dans ce cas, les enfants, des droits que leur confère la convention internationale relative aux droits de l'enfant.

(1440)

Quand il avait comparu devant notre comité en 1995, le gouvernement avait déclaré que ses amendements étaient conformes à la convention des Nations Unies, mais ce n'est pas ce que pensait l'ONU. Voici, d'ailleurs, ce que disait le sénateur Pearson au comité en 1995:

[...] les remarques formulées par le comité de Genève sont une critique bien sentie adressée à notre gouvernement.

Le projet de loi C-7 ne dit pas que cette mesure constitue une loi habilitante des éléments de la convention concernant le système de justice pénale. Même si elle est consciente que de véritables mesures habilitantes, provinciales et fédérales, seront nécessaires pour que la convention entre pleinement en vigueur, la ministre n'a eu de cesse de répéter, malgré un barrage de questions par les membres du comité, que, pour le gouvernement, le projet de loi était conforme à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Toutefois, elle n'a jamais indiqué que nous étions en présence d'une loi habilitante. Elle s'est contentée d'indiquer qu'à son avis, nous nous conformions à la convention en question, autrement dit, que rien dans cette loi n'était contraire à la convention.

Honorables sénateurs, ce n'est pas suffisant. Il nous faut une loi habilitante si nous voulons éviter les mêmes problèmes que ceux auxquels nous avons affaire dans le cas de la Charte canadienne des droits et libertés. Tous les ministres affirment que leurs lois sont conformes à la Charte canadienne des droits et libertés, mais nous savons, honorables sénateurs, qu'en deuxième analyse les divergences abondent et qu'il arrive souvent aux tribunaux de juger que, dans ses lois, le gouvernement ne respecte pas les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés.

En d'autres mots, le Canada peut toujours prétendre qu'il se conforme à la convention, mais la réalité risque d'être tout autre. Il nous faut donc une loi habilitante de sorte que les Canadiens puissent se pourvoir en justice et invoquer les pleines dispositions de la convention.

Si le Canada avait effectivement voulu se lier à ce traité, il l'aurait fait, comme il l'a fait dans le cas du projet de loi C-36 contre le terrorisme. Le préambule de ce dernier texte stipule noir sur blanc que le projet de loi vise à appliquer les traités internationaux; la façon d'y parvenir est précisée dans le corps du projet de loi C-36.

On ne retrouve rien de cela dans le projet de loi C-7.

Dans le préambule du projet de loi C-7, on précise simplement que le Canada est partie à la convention. Il n'est pas dit qu'il a l'intention de se plier à cette convention. On ne dit pas que c'est une loi habilitante. Être partie à une convention signifie simplement qu'on l'a signée et ratifiée; cela ne veut pas dire qu'on a l'intention d'être lié par ce texte. C'est astucieux. J'invite d'ailleurs les honorables sénateurs à réfléchir au contenu du préambule, qui se lit ainsi:

ATTENDU que le Canada est partie à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et que les adolescents ont des droits et libertés, en particulier ceux qui sont énoncés dans la Charte canadienne des droits et libertés et la Déclaration canadienne des droits, et qu'ils bénéficient en conséquence de mesures spéciales de protection à cet égard;

Si la ministre avait voulu que le préambule impose l'application de la convention, on y aurait lu que le Canada reconnaît que les jeunes ont des droits et des libertés, y compris en vertu de la convention, de la Charte et de la Déclaration canadienne des droits. Ce n'est pas ce que dit le préambule. Je pense donc que le gouvernement indique clairement qu'il n'a pas l'intention, pour l'instant, d'être lié par ce traité mais qu'il se contentera simplement de s'y conformer. Cela ne l'a pas empêché de mentionner le traité dans le préambule du projet de loi.

Dans l'affaire R. c. Hydro Québec 1997, la Cour suprême précise qu'un tribunal peut tenir compte d'un préambule, mais qu'il n'est pas tenu d'en prendre compte.

Donc, sans obliger le gouvernement à adopter une loi habilitante, puisqu'il semble ne pas vouloir le faire, j'ai proposé un amendement qui aiderait nettement la ministre à se conformer au texte de la convention, comme elle nous dit avoir l'intention de faire. L'amendement permettrait aux tribunaux, en cas de contestation devant eux, d'interpréter la loi comme si le gouvernement avait voulu qu'elle soit considérée comme pleinement conforme à la convention.

Je sais qu'on craignait que l'amendement doive revenir devant la Chambre des communes et qu'on manque de temps pour y aborder à nouveau cette question. Hier, nous avons adopté des amendements au projet de loi C-24, une mesure qui fait également l'objet de controverse; ces amendements ont été bien reçus. Je dois dire qu'ils ont été présentés et acceptés non pas à l'instigation du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles mais à celle du gouvernement, en consultation avec le sénateur Moore. Ce projet de loi, le projet de loi C-24, retourne à la Chambre des communes.

Je signale que si nous adoptions des amendements à ce projet de loi, le C-7, à l'initiative du comité, ces amendements pourraient également être renvoyés à la Chambre. Il ne devrait pas y avoir de différence. Les questions concernant les enfants sont certainement assez importantes pour que nous prenions le temps de nous assurer qu'il n'y ait pas d'anomalies ou d'incohérences et que la portée de la Convention relative aux droits de l'enfant n'est pas affaiblie. Nous avons le temps. Qui plus est, non seulement nous pouvons le faire, mais nous devons le faire pour protéger nos enfants et pour leur accorder tous les droits visés par la convention internationale.

Honorables sénateurs, j'ai proposé un deuxième amendement à ce projet de loi, toujours dans l'esprit de la législation et afin de s'assurer de sa cohérence; il indique que l'article 19 — il s'agit de l'article permettant aux divers intervenants du système juridique de constituer un groupe consultatif — prévoie l'application régulière de la loi et assure la juste représentation des enfants dans le processus. Dans la loi, il y a de nombreuses étapes qui, de façon très réfléchie et complexe, prévoient l'application régulière de la loi, et donnent à l'enfant les droits et l'accès qui lui reviennent pour accéder à un statut indépendant. La Convention relative aux droits de l'enfant précise que nous devons traiter les enfants comme des personnes de plein droit. Je crois que de nombreux articles du projet de loi vont bien plus loin. Toutefois, on a mis en plein milieu du projet de loi cet article 19 précisant qu'on peut constituer un groupe consultatif au sujet de toute décision prise en vertu de la loi, mais sans préciser comment et quand. Les règlements peuvent être ajoutés plus tard, mais nous ignorons si des moyens de recours, une représentation juste et le droit à la représentation seront accordés à l'enfant.

Certains disent qu'il se pourrait qu'on divulgue à de tels groupes consultatifs de l'information pouvant nuire à l'enfant. C'est exactement ce qui se passait avec la Loi sur les jeunes délinquants. En vertu de cette loi, nous utilisions toutes sortes d'information, puis on nous a dit que c'était préjudiciable à l'enfant. C'est pourquoi on a adopté la Loi sur les jeunes contrevenants et c'est pourquoi nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-7. Si nous voulons être cohérents et ne pas aller à l'encontre de la Convention relative aux droits de l'enfant, car l'esprit de celle-ci veut qu'on accorde des droits aux enfants, nous devons préciser ces règles à l'article 19.

Nous avons le droit, comme nous le faisons dans toutes les instances judiciaires, de ne pas tenir compte d'informations préjudiciables lors de la détermination de la peine, par exemple un rapport psychiatrique dont l'accusé ne devrait pas prendre connaissance. Je crois que la loi le permet de diverses façons, et je ne vais pas embêter les honorables sénateurs avec les détails.

Le troisième amendement que j'ai proposé concerne les enseignants. D'après le travail que j'ai fait dans la collectivité, mes années au Tribunal de la famille et mon expérience avec des enseignants et avec des étudiants — et j'insiste sur les étudiants — je suis convaincue que les enseignants transmettent à leurs étudiants non seulement un enseignement et des outils de formation précieux, mais qu'ils leur permettent d'acquérir encore plus de compétences utiles pour le reste de leur vie et qu'ils leur accordent plus d'attention personnelle que ne l'imaginent la plupart des Canadiens.

(1450)

Dans de nombreux cas, des jeunes en difficulté vont à l'école et les enseignants sont la seule ressource dont disposent ces enfants quand leurs parents ne sont pas désireux ou en mesure de s'en occuper. Il est évident que nous ne pouvons pas envisager la divulgation d'informations aux enseignants de la même façon qu'au grand public. Les gens qui travaillent sur le dossier reçoivent l'information et y ont accès, qu'il s'agisse de travailleurs sociaux, d'agents de police ou de toute la gamme des personnes soignantes, mais nous en excluons les enseignants qui font tant pour la réadaptation des enfants.

Son Honneur le Président: Sénateur Andreychuk, je regrette de vous informer que vos 15 minutes sont écoulées.

Le sénateur Andreychuk: Pourrait-on m'accorder les cinq minutes habituelles pour terminer?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Les cinq minutes vous sont accordées.

Le sénateur Andreychuk: Je remercie les honorables sénateurs.

Bien sûr, le projet de loi C-7 accorde l'accès aux enseignants dans certains cas, mais seulement quand il y a intervention d'une autre personne. Je crois que dans notre société, qui compte, partout dans le pays, des milliers d'enseignants qui aident et appuient nos enfants, nous devons leur accorder l'accès. Il ne suffit pas de dire que nous établirons des protocoles et que, d'une façon ou d'une autre, ils obtiendront l'information. Nous devons faire confiance aux enseignants. Autrement, nous dirions que nous ne leur faisons pas confiance comme ressource viable. Dans sa forme actuelle, la disposition comporte des garanties si nous la rendons obligatoire, comme je le propose dans mon amendement.

Il y a des garanties qui permettent de s'assurer qu'ils n'auront accès à l'information qu'en cas de besoin, non seulement pour l'enfant en cause, mais aussi pour les victimes car, comme nous l'ont dit d'autres témoins, les victimes et les accusés sont souvent de jeunes personnes qui se trouvent dans la même classe. Pensez à la situation où, au lendemain d'une agression sexuelle, un enfant se retrouve en classe avec la personne qui a été accusée de l'agression. Les enseignants sont sûrement la meilleure ressource pour parer à de telles situations. Je tiens à souligner mon appui aux enseignants. Cela explique l'amendement.

Enfin, honorables sénateurs, je voudrais demander au Sénat d'appuyer le travail fait en comité. Il s'agit d'un projet de loi extrêmement complexe et technique. Le comité l'a reçu par ordre de renvoi du Sénat. Nous avons examiné le projet de loi. Nous avons discuté. Nous avons dialogué, débattu et fait des compromis dans la meilleure tradition parlementaire. Une écrasante majorité a accepté le rapport. Ces amendements renforcent l'intention du gouvernement. Ce n'est sûrement pas une question de confiance à l'égard du gouvernement.

Nous sommes fiers du travail impartial réalisé par notre comité. C'est le meilleur exemple que nous ayons dans ce projet de loi hautement complexe. J'exhorte la Chambre à ne pas rejeter le travail du comité.

Si le rapport n'est pas adopté, on pourrait demander à un membre du comité, surtout de notre côté, où nous étions si peu nombreux, pourquoi passer des heures sans fin à produire un rapport et à faire des compromis pour, en définitive, ne pas être entendu? Pourquoi des témoins, qui nous ont dit qu'on ne leur avait pas permis de présenter des preuves à la Chambre des communes, se présenteraient-ils devant notre comité? Le président leur a dit qu'on les entendrait et qu'on tiendrait compte de leurs préoccupations. Si nous n'acceptons pas leur rapport — car beaucoup de ce que nous disons vient des témoins —, est-ce qu'ils feront confiance au Sénat à l'avenir?

Honorables sénateurs, je vous le dis avec beaucoup de respect. Le Sénat du Canada souffrira lui-même. De quels faits le Sénat se servira-t-il pour montrer qu'il ne devrait pas y avoir d'appui pour l'opinion de la majorité du comité? Je me le demande.

Je vous demande enfin, honorables sénateurs, d'accepter l'avis de la majorité du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, pour que le projet de loi C-7 puisse être adopté dans une forme améliorée et en conformité avec les obligations nationales et internationales du Canada. Cela montrerait clairement à la population du Canada et surtout pour tous les enfants du Canada que le Sénat joue un rôle important. Ce serait l'héritage que nous laisserions au profit des enfants du Canada.

Des voix: Bravo!

L'honorable Gerry St. Germain: J'ai une question à poser à l'honorable sénateur Andreychuk, si elle veut bien me le permettre.

Le sénateur Andreychuk: Bien sûr.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'avais consenti à une prolongation de cinq minutes. Je n'ai pas de problème si cette période de temps n'est pas écoulée, mais je pense qu'on doit quand même s'en tenir à cette limite de temps.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, les greffiers m'informent que la période de cinq minutes est maintenant terminée.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, nous demandons une autre période de cinq minutes.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je donnerai mon consentement pour entendre la question de l'honorable sénateur St.Germain et, bien sûr, la réponse de l'honorable sénateur Andreychuk.

[Traduction]

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je serai bref. Je sais que le sénateur a un programme chargé.

Je tiens à féliciter l'honorable sénateur Andreychuk pour le détail et le professionnalisme dont elle a fait preuve dans son traitement du sujet, et de son impartialité.

En se fondant sur son expérience de juge du Tribunal de la famille en Saskatchewan, l'honorable sénateur a mentionné nos jeunes autochtones. Il s'agit d'un défi pour tous les Canadiens. Nous sommes allés dans le monde entier pour traiter d'enjeux comme l'apartheid et nous avons fort bien réussi, et pourtant, ce problème existe dans nos propres villes. C'est peut-être injuste pour l'honorable sénateur, mais pourrait-elle nous donner une idée succincte, d'après son expérience passée, de la façon dont il faudrait traiter les adolescents autochtones?

Nous avons des jeunes autochtones dans les réserves et dans nos centres urbains. L'honorable sénateur a mentionné le fait que nous devrions traiter nos autochtones d'une manière différente de celle dont nous traitons le reste de notre collectivité. Je sais bien qu'il est injuste de demander à l'honorable sénateur de répondre à cette question en si peu de temps, mais il s'agit d'une question grave. Il s'agit d'un des enjeux les plus litigieux et les plus importants que doit traiter notre pays. Je crois que le ministre des Affaires indiennes et du Nord essaie de faire de l'excellent travail. Il a réduit les sommes versées aux groupes politiques autochtones et dit que ces sommes iront directement au peuple. Puis-je demander quels sont les commentaires de l'honorable sénateur à ce sujet?

Le sénateur Andreychuk: Je remercie l'honorable sénateur de sa question.

Les honorables sénateurs ont sans doute pris connaissance d'une grande partie de notre travail au sein du comité, Mais le sénateur Chalifoux a également parlé de façon superbe de l'aide juridique et du problème dans son ensemble. Nous connaissons le problème. Comme l'a dit le ministre Axworthy au comité, le système de justice et les concepts sur lesquels il est fondé n'ont rien à voir avec l'origine des peuples autochtones. Ils ne sont pas habitués à des systèmes accusatoires pour résoudre les problèmes au niveau pénal et d'autres conflits. Ils sont habitués depuis toujours à une méthodologie de conciliation — comme dans le cas du conseil de détermination de la peine — et de compensation. Nous commençons à peine à réaliser la valeur de ces mesures, et nous devons le faire.

Je voudrais répondre à la question comme le ministre avait répondu devant notre comité, car j'avais fortement apprécié sa réponse. Il a dit que les réponses se trouvent dans la collectivité autochtone et que nous devons mettre sur pied un système de justice qui convienne à la collectivité autochtone, auquel ils pourront appartenir, dont ils pourront se charger et qui leur appartiendra. À cet égard, je crois que la Cour suprême du Canada a fait savoir qu'il faut tenir compte des peuples autochtones, ce à quoi le gouvernement a répondu en modifiant le Code criminel pour qu'il en soit ainsi dans la détermination de la peine. Dans cette modification, le sénateur Moore nous demande d'envoyer le même message aux jeunes autochtones. Autrement dit, nous devons commencer à utiliser des réponses axées sur la collectivité non seulement dans le cas des autochtones adultes, mais aussi dans celui des jeunes autochtones. Nous devons attaquer le mal alors qu'il est jeune. Qui mérite davantage notre attention que les jeunes autochtones?

Honorables sénateurs, à plusieurs conférences internationales, nous avons appuyé des proclamations internationales qui reconnaissent les jeunes autochtones mais qui ne sont pas encore des conventions à proprement parler.

(1500)

Si nous pouvons réunir les deux et passer de la parole aux l'actes, je pense que nous regagnerons la confiance des autochtones.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles nous a présenté son dixième rapport, qui appuie l'adoption d'une version amendée de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui est proposée, soit le projet de loi C-7. Les sénateurs ont relevé certaines questions et préoccupations qui doivent être prises au sérieux. Cependant, je prétends que les amendements qu'ils ont proposés soulèvent davantage de préoccupations et peuvent avoir des conséquences et des effets non voulus.

La criminalité juvénile et la justice pour les adolescents sont des phénomènes complexes au sujet desquels de nombreux Canadiens ont des points de vue bien arrêtés et de nombreux experts ont des points de vue opposés. S'il y a une chose sur laquelle ils s'entendent tous cependant, c'est sur la très grande nécessité d'une réforme dans ce domaine. Ainsi, les témoins qui ont comparu devant le comité ont déclaré que le Canada avait le plus haut taux d'incarcération des jeunes dans le monde industrialisé. Ce n'est pas un record dont nous devrions être fiers, honorables sénateurs.

D'autres témoins ont déclaré qu'il n'y a pas assez de différences entre les jeunes délinquants violents et les jeunes non violents présentant moins de risques. On ne peut pas s'attendre à un appui unanime de tous n'appuient pas tous les éléments de la réforme, mais en tant que législateurs, il nous incombe de trouver des solutions qui sont équitables et applicables et qui corrigent les problèmes relevés.

Il ne fait aucun doute, honorables sénateurs, que les Canadiens ne sont pas satisfaits du système de justice pour les jeunes en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, sauf au Québec. Il est évident également que le système actuel de justice pour les adolescents ne fonctionne pas aussi bien qu'il le devrait pour tous les Canadiens. Trop de jeunes sont accusés et souvent incarcérés et cela donne de très mauvais résultats. Les protections procédurales ne sont pas adéquates pour nos jeunes. Beaucoup trop d'entre eux finissent par purger une peine carcérale pour des infractions tout à fait mineures. Cela s'applique particulièrement aux jeunes autochtones. Les interventions ne sont pas bien ciblées en fonction de la gravité des infractions. Il y a beaucoup de disparités et beaucoup d'injustices dans les condamnations imposées aux jeunes. Le système laisse à désirer pour les jeunes contrevenants et pour les victimes et il ne favorise pas de façon appropriée la réadaptation et la réinsertion sociale.

Le sénateur Joyal a contribué très positivement au débat la semaine dernière lorsqu'il a déclaré:

C'est fondamental à mes yeux. L'enfant ou l'adolescent est une personne qui a besoin de protection, une personne ayant des droits particuliers et des obligations particulières.

Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Joyal. Il faut protéger les enfants le mieux possible, mais ils doivent également comprendre qu'ils ont certaines obligations dans notre société, et c'est pourquoi nous devons parvenir à un équilibre comme celui que ce projet de loi essaie de réaliser, selon moi.

J'ai constaté à la lecture des comptes rendus des audiences du comité que les principales réformes proposées dans le projet de loi C-7, avaient toutes été appuyées. Il s'agit notamment d'un système de justice pénale pour les adolescents totalement distinct de celui pour adultes, d'un recours moins fréquent à l'incarcération — le placement sous garde sera réservé aux infractions les plus graves — et de la promotion des mesures extrajudiciaires et de la condamnation à des peines purgées au sein de la collectivité dans la majorité des cas de délinquance juvénile. C'est également le respect et la protection des droits des jeunes confrontés aux pouvoirs de l'État découlant du droit pénal en s'assurant notamment que les jeunes ne sont pas transférés devant un tribunal pour adultes pour être jugés, et ne perdent pas les protections liées à leur âge, notamment la protection de leur identité; la prise de mesures offrant des perspectives positives et visant la réadaptation de l'adolescent, allant par exemple de mesures visant à encourager la compréhension et la réparation des torts causés par le comportement à un programme intensif de réadaptation et à des ordonnances de placement sous garde et sous surveillance dans le cas des jeunes les plus perturbés et les plus violents. C'est, enfin, l'appui à la réinsertion dans la collectivité après le placement sous garde; et l'adoption d'une approche plus inclusive à l'égard de la justice pour adolescents qui prévoit un rôle constructif pour les familles, les victimes. les jeunes eux-mêmes, les membres de la collectivité, et toutes les personnes qui ont un rôle à jouer dans le développement de nos jeunes.

La Loi sur le système de justice pénale pour adolescents est en chantier depuis longtemps et a fait l'objet de nombreuses consultations. Il a été tenu compte d'importantes divergences d'opinions dans les discussions et de nombreuses améliorations ont été apportées au projet de loi. Ce projet de loi est en quelque sorte une réincarnation du projet de loi C-3, qui avait été présenté sous une autre législature. J'ai de sérieuses réserves au sujet de ce projet de loi, honorables sénateurs. J'ai travaillé d'arrache-pied pour veiller à ce qu'il nous revienne sous une forme très différente. Je suis contente de voir qu'il y a 167 amendements. Le gouvernement a réécrit le projet de loi C-3, qui est devenu le projet de loi C-7, un projet de loi beaucoup plus réfléchi, qui reflète nettement mieux les besoins des jeunes et de la société.

Je vais passer en revue certains des amendements proposés par le comité du Sénat. Le sénateur Andreychuk a mentionné la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. C'est une convention de portée très vaste, comme elle le sait fort bien. Elle n'a pas été ratifiée par beaucoup de pays. Elle a mentionné les États-Unis. Ce pays n'a jamais ratifié la convention. Il ne s'est jamais engagé à respecter un seul des principes de cette convention.

Le sénateur Nolin: Le Canada l'a-t-il ratifiée?

Le sénateur Carstairs: Il est fort juste de souligner que nous ne nous sommes pas engagés à respecter tous les articles de la convention. D'honorables sénateurs se rappelleront qu'à une autre époque, en cette enceinte, j'ai présenté un projet de loi visant à abroger l'article 43 du Code criminel parce qu'il va carrément à l'encontre de la Convention relative aux droits de l'enfant. J'aimerais pouvoir dire que cette initiative, qui aurait interdit le châtiment corporel des enfants, a été accueillie à l'unanimité. Ce ne fut pas le cas. Des sénateurs m'ont dit qu'ils ne voulaient pas emprunter cette voie.

Honorables sénateurs, vous ne pouvez avoir le beurre et l'argent du beurre. Vous ne pouvez dire que vous voulez que tous les droits prévus dans la Convention relative aux droits de l'enfant soient soutenus dans ce projet de loi, mais que vous ne voulez pas retenir les autres aspects de cette convention.

Dans la partie des «attendu» du projet de loi, le gouvernement a inclus le passage suivant:

ATTENDU que le Canada est partie à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et que les adolescents ont des droits et libertés, en particulier ceux qui sont énoncés dans la Charte canadienne des droits et libertés et la Déclaration canadienne des droits, et qu'ils bénéficient en conséquence de mesures spéciales de protection à cet égard.

Madame le sénateur qui est intervenue juste avant moi a tout à fait raison. Ce passage figure dans le préambule et non dans le corps du projet de loi.

Toutefois, honorables sénateurs, c'est ce que les Canadiens sont disposés à accepter à ce stade-ci. Ils ne sont pas prêts à accepter tous les droits évoqués dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant parce que la majorité d'entre eux, à mon grand regret, pensent toujours que le châtiment corporel des enfants est acceptable.

Selon un autre amendement, les règles sur les conférences doivent prévoir qu'un jeune est tenu d'y participer avec un avocat et que les conférences doivent respecter les principes d'équité et de justice naturelle.

(1510)

Honorables sénateurs, la raison pour laquelle ce projet de loi est différent, la raison pour laquelle il traite les enfants comme des enfants et qu'il est un projet de loi distinct visant le système de justice pénale pour les adolescents et non pas une partie du Code criminel, c'est que nous ne croyons pas entièrement dans le système accusatoire du Code criminel quand il s'agit des adultes. Nous savons que les enfants ont besoins de choses spéciales. Les groupes consultatifs proposés dans le projet de loi font partie de ces choses spéciales.

La justification avouée de cet amendement repose sur la supposition inexacte que le groupe consultatif est une instance décisionnaire et qu'il peut avoir des conséquences déterminantes sur la vie du jeune. Le projet de loi C-7 précise très clairement que le rôle du groupe consultatif n'est que consultatif. Il donne des conseils à la personne qui prendra les décisions, un agent de police par exemple. Le groupe consultatif n'est pas une instance décisionnaire.

Fait intéressant, bien que nous ayons lu les témoignages en détail, nous n'avons pas trouvé un seul témoin ayant comparu devant le comité sénatorial qui ait indiqué que c'était une préoccupation.

Les travaux des groupes consultatifs sont censés être relativement informels et se dérouler en dehors du système de justice formel. Toutefois, le projet de loi C-7 renferme des dispositions très fermes pour s'assurer qu'ils se déroulent de manière équitable. L'article 3 prévoit que les jeunes ont droit à des mesures procédurales supplémentaires pour leur assurer un traitement équitable et la protection de leurs droits. L'alinéa 3b) dit que les mesures prises doivent être justes et proportionnelles. L'alinéa 3d) dit ceci:

(i) les adolescents jouissent, et ce personnellement, de droits et libertés, notamment le droit de se faire entendre dans le cadre des procédures conduisant à des décisions qui les touchent [...] et de prendre part à ces procédures...

Ces droits et libertés dont jouissent les adolescents sont assortis de mesures de protection spéciales. Ces garanties sont toutes inscrites dans le projet de loi.

L'article 25 prévoit que l'adolescent a le droit d'avoir recours à l'assistance d'un avocat à toute étape des poursuites intentées contre lui, ainsi qu'avant et pendant l'examen de l'opportunité de recourir à une sanction extrajudiciaire au lieu d'intenter ou de continuer des poursuites.

En outre, la Charte des droits et libertés exige que les groupes consultatifs soient conformes aux principes de la justice fondamentale. Cela représente un traitement spécial pour les jeunes, parce que les jeunes ont besoin de dispositions spéciales. Un enfant est un enfant. Nous ne devons jamais l'oublier.

La plupart d'entre nous sont au courant des taux d'incarcération épouvantables qui touchent les jeunes autochtones dans notre pays. Dans ma province, en 1998-1999, 75 p. 100 des admissions, après condamnation, dans des centres de détention, concernaient des autochtones. Toujours dans ma province, 16 p. 100 des jeunes sont autochtones, or le pourcentage de jeunes autochtones incarcérés est de 75 p. 100; un grand nombre d'entre eux le sont pour des infractions très, très mineures. Avec le genre de dispositions prévues dans le projet de loi, cela ne devrait pas arriver.

Les chiffres sont tout simplement alarmants en Saskatchewan. Soixante-quatorze pour cent des jeunes incarcérés étaient autochtones alors que seulement 15 p. 100 des jeunes de ma province sont autochtones.

Je partage pleinement la détermination du sénateur Moore à éviter aux adolescents autochtones de se retrouver dans pareille situation. Le problème est endémique. Voilà pourquoi le changement d'orientation envisagé dans le projet de loi C-7, par rapport à l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants, est absolument indispensable. Nous devons à tout prix établir une distinction entre les jeunes contrevenants présentant un faible risque et les jeunes contrevenants violents présentant un risque élevé. C'est ce qui explique qu'il me soit aussi difficile d'accepter l'amendement présenté par le sénateur Moore, bien que je puisse le comprendre. Je m'explique.

L'amendement imposerait l'inclusion dans ce projet de loi de l'une des dispositions du Code criminel. Nous intégrerions dans le projet de loi ce passage du Code criminel, qui concerne les contrevenants adultes. Permettez-moi de vous expliquer en quoi pareille initiative est, à mon avis, dangereuse. Elle est dangereuse du fait que le projet de loi, dans son libellé actuel, renferme deux déclarations qui se révèlent très importantes pour les jeunes en général et pour les adolescents autochtones en particulier. Dans la déclaration de principes, à l'article 3 du projet de loi, il est précisé que nous nous devons de répondre aux besoins des adolescents autochtones. Nous devons veiller à la satisfaction de leurs besoins. En insérant dans le projet de loi l'article 718.2 du Code criminel, nous demandons au tribunal d'envisager des sanctions substitutives.

Honorables sénateurs, je crains que les mots «l'examen de toutes les sanctions substitutives» ne soient beaucoup moins percutants que les mots «la société se doit de répondre». Je crains fort que si cet article est intégré dans le projet de loi, les juges n'en profitent pour l'invoquer lors de la détermination de la peine, négligeant le principe du projet de loi voulant que la société se doit de répondre aux besoins des adolescents. Ils opteront plutôt pour cet amendement qui recommande d'envisager des sanctions substitutives. Honorables sénateurs, je ne suis pas convaincue que ce soit dans l'intérêt de nos autochtones.

Dans le projet de loi C-7, les dispositions sur la détermination de la peine exigent que les juges tiennent compte du principe sous-tendant cette mesure législative. En effet, cette mesure limite le recours à la mise sous garde surtout aux contrevenants violents et récidivistes ayant commis des infractions graves. Ces dispositions ont pour effet de prévenir la mise sous garde pour un grand nombre de contrevenants autochtones qui ne sont pas considérés violents ou récidivistes graves.

En outre, le projet de loi exige, dans le cas des jeunes contrevenants, que le tribunal envisage les autres peines, à part la mise sous garde, y compris pour les jeunes autochtones. Ainsi, si d'autres sanctions sont possibles, il est interdit au tribunal d'imposer la mise sous garde. J'estime que cette disposition s'avère nettement et substantiellement plus efficace que l'application du paragraphe 718.2 du Code criminel, qui, je le répète prévoit qu'il suffit simplement d'envisager d'autres sanctions.

Honorables sénateurs, j'estime que l'amendement proposé pose un autre problème, parce que ce sera la seule mention, dans toute la mesure législative, de l'emprisonnement. Il peut s'agir ici d'un jeu de mots et vous pouvez affirmer que les jeux de mots n'ont rien à voir avec cette question. Or, lorsqu'on utilise l'expression «sous garde», on parle d'incarcération. On ne parle pas d'emprisonnement parce qu'il s'agit de jeunes contrevenants, non d'adultes. Il faut bien faire la différence, même dans le vocabulaire utilisé.

Honorables sénateurs, un des objectifs fondamentaux du projet de loi C-7 est de réduire, au Canada, le recours trop fréquent à la mise sous garde. L'amendement proposé qui a été extrait du Code criminel n'est ni nécessaire ni approprié dans le cas des jeunes contrevenants.

Pour ce qui est des deux amendements suivants, honorables sénateurs, j'avoue qu'en plus de me déranger profondément, ils m'inspirent même un sentiment d'horreur. Honorables sénateurs, j'ai consacré vingt ans de ma vie à l'enseignement. Fondamentalement, je croyais nécessaire de respecter le droit à la protection des renseignements personnels de mes étudiants. J'estimais ne pas avoir le droit d'ouvrir leur casier. Je considérais que c'était leur propriété. Je ne pensais pas avoir le droit d'ouvrir leur casier et je ne l'ai pas fait.

(1520)

Honorables sénateurs, la protection de l'identité des jeunes est une condition inhérente de notre système de justice pénale pour les adolescents. Cela nous permet de rendre les jeunes responsables de leurs crimes tout en leur évitant de ne pas être étiquetés et stigmatisés pour la vie à cause de leurs erreurs de jeunesse.

Le projet de loi C-7 contient très peu d'exceptions aux protections assurées au chapitre de la vie privée pour les adolescents condamnés. Les témoins qui ont comparu devant le comité sénatorial ont tous souligné l'importance de protéger les jeunes contre une publicité inutile.

Le projet de loi C-7 prévoit délibérément des restrictions sévères quand à la possibilité de passer outre aux dispositions prévues en matière de respect de la vie privée pour les adolescents condamnés. On ne pourrait passer outre que dans le cas d'une condamnation pour une infraction grave avec violence et encore là, le maintien de la protection serait soumis au pouvoir discrétionnaire et tiendrait compte des possibilités de réadaptation du jeune et de l'intérêt public.

L'amendement proposé à l'article 110 du projet de loi C-7 permet d'atténuer les dispositions de confidentialité en compliquant les critères relatifs à la publication. On n'inclut pas la réadaptation comme facteur dont il faut tenir compte et on restreint les critères retenus au seul intérêt public. Et l'intérêt de l'enfant? Je crois sincèrement que les modifications proposées à l'égard des mesures de protection de la vie privée en ce qui a trait aux sentences imposées aux adolescents auraient des conséquences psychologiques négatives et compromettraient la seule chose que nous visons réellement, c'est-à-dire la réadaptation du jeune. L'amendement nuira aux jeunes J'exhorte les honorables sénateurs à le rejeter.

Une autre proposition d'amendement a trait à la fois à la protection de la vie privée et au pouvoir judiciaire discrétionnaire en matière de communication de renseignements. Le projet de loi C-7 autorise certains professionnels oeuvrant dans le secteur de la justice pour adolescents à communiquer des renseignements par ailleurs confidentiels au sujet d'un adolescent à des responsables scolaires et à d'autres personnes chargées de le surveiller ou de s'en occuper, si ces renseignements sont nécessaires pour faire en sorte que l'adolescent se conforme à une décision, pour assurer la sécurité du personnel ou pour favoriser la réadaptation de l'adolescent. Étant donné qu'il est déjà possible de communiquer ces renseignements à des représentants d'école, je me demande pourquoi l'amendement recommandé éliminerait le pouvoir judiciaire discrétionnaire et exigerait qu'un juge de tribunal pour adolescents communique toujours ces renseignements. Il est clair que les juges voudront communiquer ces renseignements pour assurer la sécurité du personnel, mais cela s'appliquerait dans un très petit nombre de cas et est déjà prévu. Qu'arrive-t-il si un responsable scolaire utilise ces renseignements confidentiels à mauvais escient en les communiquant à d'autres, en mettant le jeune au ban de l'école?

Je suis très fière de la profession d'enseignant, honorables sénateurs. Cependant, j'ai connu au sein de cette profession des cas qui me portent à croire que des enseignants font cela — pas beaucoup, Dieu merci, mais quelques-uns. Je peux vous parler d'un enseignant qui, moins de cinq minutes après le début de toutes ses périodes de classe, s'il y avait un enfant autochtone dans la classe, excluait cet enfant de la classe. Comme il n'aimait pas les enfants autochtones, il trouvait des prétextes, tous les jours, pour les exclure de la classe. Voulez-vous que l'on communique à quelqu'un comme lui des renseignements au sujet d'un enfant? Pas moi.

Je dois dire aux sénateurs que, lorsque j'ai pris connaissance des amendements, je pouvais comprendre pourquoi on avait proposé la plupart des autres amendements. Toutefois, je ne pouvais tout simplement pas comprendre pourquoi vous aviez présenté celui-ci.

Le sénateur Andreychuk: Il venait de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants.

Le sénateur Nolin: Des enseignantes et des enseignants.

Le sénateur Carstairs: Cela m'a complètement déprimée.

À mon avis, la communication de renseignements confidentiels à des représentants d'établissements scolaires devrait être autorisée et, dans certaines circonstances, encouragée, mais une communication complète par des juges de tribunaux pour adolescents ne devrait pas être nécessaire. Dans certains cas, cette communication à certaines autorités risquerait de nuire aux perspectives de réadaptation des adolescents. Les juges doivent être autorisés à exercer leur pouvoir discrétionnaire et ne devraient pas être tenus de communiquer des renseignements.

Le rapport du Sénat renferme des propositions d'amendement qui maintiendraient à 16 ans, au lieu de réduire à 14 ans, l'âge auquel une peine applicable aux adultes serait imposée pour certaines infractions désignées. Il importe de se rappeler que l'âge auquel un adolescent peut être passible d'une peine applicable aux adultes n'a pas été modifié par ce projet de loi. Il était et continue d'être 14 ans. Cet amendement porte sur la présomption, et non sur la responsabilité criminelle absolue d'adolescents de 14 ans et plus.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-7 est équilibré. Il importe de comprendre dans leur contexte la gamme des mesures qu'il renferme. La vaste majorité des Canadiens veulent que les crimes avec violence soient pris au sérieux. Ce projet de loi repose sur des notions de proportionnalité. La peine doit correspondre à la gravité de l'infraction, et non être plus grave que l'infraction elle-même.

Cette disposition signale aux jeunes qu'il est possible que l'on impose une peine applicable aux adultes aux jeunes de 14 ans et plus qui sont accusés des actes criminels les plus graves. À ce que je sache, les jeunes ont besoin d'avoir cela en tête.

Les délinquants les plus violents ne connaissent souvent que les sanctions susceptibles de leur être infligées par les tribunaux. Cette disposition peut servir de moyen de dissuasion. Cela ne signifie pas qu'ils se verront infliger une peine applicable aux adultes. Comme nous l'avons vu, et cela est intéressant, l'introduction de l'assujettissement des jeunes de 16 et 17 ans à des peines applicables aux adultes il y a quelques années n'a pas entraîné la hausse du nombre de jeunes se voyant imposer de telles peines.

Dans la Loi sur les jeunes contrevenants, rien ne mine plus la confiance que l'idée que les jeunes ne seront pas tenus responsables des actes criminels les plus graves. Ce projet de loi est suffisamment solide à l'égard de telles infractions. Il vise à faire éviter l'imposition automatique de peines applicables aux adultes et il énonce clairement les principes visant à rendre la détermination de la peine plus juste et davantage proportionnée au crime. L'assujettissement à des peines applicables aux adultes indique que les crimes les plus graves seront traités en conséquence, sans astreindre le pouvoir discrétionnaire de déterminer une peine juste proportionnée aux actes commis, selon les cas. Le retrait de la disposition prévoyant le rabaissement de l'âge pour l'application de peines pour adultes entraînerait, j'en ai peur, un gros déséquilibre dans ce projet de loi soigneusement formulé.

En vertu d'une autre modification proposée à l'égard de l'article 2, le procureur général serait autorisé à déclarer qu'une infraction ne sera pas traitée comme une infraction désignée. Je conviens que le procureur général devrait avoir un tel pouvoir discrétionnaire, mais l'article 65 prévoit déjà que le procureur général peut, en tout temps, émettre un avis selon lequel la peine applicable aux adultes ne sera pas requise. Étant donné que ce type de pouvoir est déjà prévu aux termes du projet de loi, il me semble que cette modification est à la fois inutile et redondante.

Un autre amendement vise l'article 146, concernant l'admissibilité des déclarations faites par un jeune. L'article énonce les droits de l'adolescent, les renseignements qu'il doit fournir et les procédures que la police doit suivre pour que les déclarations soient admissibles en preuve au procès d'une jeune personne. Le paragraphe 146(6) constitue un changement par rapport à la loi actuelle du fait qu'il confère au juge le pouvoir discrétionnaire limité d'admettre en preuve une déclaration entachée d'irrégularités techniques, mais seulement si le juge est convaincu que cela n'aura pas pour effet de déconsidérer le principe selon lequel les adolescents ont droit à la prise de mesures procédurales supplémentaires — ce qui est plus que ce qu'ont les adultes — pour leur assurer un traitement équitable et la protection de leurs droits.

Cette modification fait suite aux préoccupations selon lesquelles la complexité des exigences et les dispositions de la loi actuelle ont entraîné le refus des déclarations volontaires ont été refusées pour des raisons techniques plutôt que de fond.

L'Association du Barreau canadien et d'autres témoins qui ont comparu devant le comité de la Chambre qui se penchait sur une version précédente du projet de loi ont recommandé des changements pour qu'il y ait des renvois précis au pouvoir discrétionnaire lié uniquement aux irrégularités techniques ainsi qu'aux protections procédurales supplémentaires pour les adolescents. C'est d'ailleurs une des 167 modifications dont j'ai parlé.

En réponse à ces recommandations, on a veillé à ce que le libellé du projet de loi C-7 limite ainsi ce pouvoir discrétionnaire. La déclaration ne peut être admise en preuve que si le juge du tribunal pour adolescent est d'avis que les irrégularités sont d'ordre technique et s'il est convaincu que cela n'aura pas pour effet de déconsidérer le principe selon lequel les adolescents ont droit à la prise de mesures procédurales supplémentaires — ce qui est plus que ce qu'ont les adultes — pour leur assurer un traitement équitable et la protection de leurs droits.

(1530)

À mon avis, non seulement cet article est-il conforme à la Charte, mais, en outre, il prévoit des protections beaucoup plus poussées pour les adolescents que pour les adultes. C'est pourquoi je conclus qu'il ne faut pas appuyer l'amendement proposé.

Le dernier amendement proposé exigerait que le Parlement procède à un examen complet de la loi trois ans après l'entrée en vigueur de celle-ci, et tous les cinq ans par la suite.

Il est peu probable, honorables sénateurs, qu'un examen après cinq ans nous procure une évaluation exacte du fonctionnement du système de justice pour les adolescents en vertu de cette nouvelle loi. La mise en oeuvre de changements aussi fondamentaux commande d'énormes rajustements à l'échelle provinciale et locale. Il faudra notamment de nouveaux programmes, de nouvelles politiques, procédures et pratiques et, avant tout, de nouvelles attitudes. Même si on prévoit une période appropriée pour planifier la mise en oeuvre, ce qui permettra d'amorcer les changements, il faudra encore plus de temps pour vraiment déterminer si l'application de la nouvelle loi se fait en conformité avec l'esprit et les objectifs de celle-ci.

Un élément clé de tout examen sera la compilation de données statistiques sur le fonctionnement du système de justice pénale pour les adolescents. Il est peu probable que les statistiques soient fiables après seulement trois ans, à cause du temps qu'il faut pour vraiment mettre en oeuvre tous les changements requis. En outre, le Centre canadien de la statistique juridique aura aussi besoin de temps pour modifier et rajuster au besoin ses procédés de compilation de données, s'il veut fournir des informations statistiques de grande qualité. Une fois les procédés appropriés mis en place, le CCSJ ne produira des rapports statistiques sur le système de justice pénale pour adolescents qu'un an environ après la collecte des données, et il faudra quelques années au moins pour voir se dégager des tendances fiables dans les statistiques. Vu les ressources considérables requises pour faire un examen efficace, il n'est pas souhaitable de procéder à un examen après trois ans.

Le ministère de la Justice surveillera attentivement la mise en oeuvre de la loi et sera ravi de fournir des mises à jour et de participer pleinement à tout examen qu'entreprendra le Sénat. Il n'est pas nécessaire d'obtenir un mandat d'examen parlementaire.

Les Canadiens attendent depuis longtemps l'amélioration du système de justice pénale pour les jeunes. Nous étudions ce projet de loi depuis juin dernier. Le projet de loi C-7 corrigera les principales lacunes du système actuel. Les amendements proposés fausseront l'équilibre du projet de loi. À mon avis, ils entraînent de la confusion, du double emploi ou l'érosion des dispositions tout en éloignant les intervenants clés qui doivent faire confiance à la loi.

Il n'y a personne ici présent qui ne partage mes préoccupations à l'égard des enfants. J'espère que les sénateurs savent tous que la criminalité chez les jeunes est effectivement à la baisse. Il y a par contre deux tendances très alarmantes qui se dessinent: l'augmentation des crimes violents et l'augmentation de la criminalité chez les jeunes filles. Nous devons prendre tous les moyens pour aider les jeunes avant qu'ils ne commettent des crimes violents. Les enfants d'aujourd'hui sont très bien informés et, dans bien des cas, connaissent les règles. Or, il faut également leur faire comprendre que les règles peuvent être appliquées rigoureusement. C'est ici qu'intervient le sens de l'équilibre.

Je termine en racontant l'histoire d'un jeune homme que j'ai premièrement connu lorsqu'il était en huitième année. Blond, yeux bleus, grand et mince, il dépassait les bornes. Il avait besoin de règles et de discipline. Cependant, il n'a pas reçu cette discipline, sauf à de rares occasions, quand il était dans les cadets — et j'aurais aimé que le sénateur Forrestall soit ici pour l'entendre — et quand il avait des professeurs exceptionnels.

Honorables sénateurs, ce jeune homme cherchait la discipline. La plupart des jeunes trouvaient que c'était une vraie punition que je fasse installer leur pupitre près du mien. Cela ne leur plaisait pas beaucoup, mais ce jeune homme-là adorait cela: on lui accordait ainsi une attention qui lui était normalement refusée.

Il avait tendance à intimider les autres. Il a commencé à commettre des infractions qui sont devenues de plus en plus graves. On n'a pas fait jouer le système de justice pour les adolescents, qui était à l'époque la Loi sur les jeunes contrevenants. Malgré des infractions nombreuses, on ne l'a pas obligé à répondre de ses actes. Des mois passaient avant qu'il ne comparaisse pour une infraction. Il faisait du tort aux autres, mais il me semble juste de dire qu'il se faisait du tort à lui-même aussi.

Honorables sénateurs, les responsables des services d'aide à l'enfance n'ont pas su intervenir, pas plus que les services de santé mentale. Nous avons tous fait faux bond à ce jeune. Il a été placé sous garde, mais il n'a eu droit à aucun counseling ou très peu, et il semble qu'il ait simplement appris des comportements pires encore.

Un beau matin, au début des années 90, j'écoutais les informations en me rendant en voiture à l'Assemblée législative du Manitoba. Le jeune homme en question venait d'être reconnu coupable d'homicide involontaire. Ma première pensée a été pour la victime, la deuxième pour cet ancien élève à qui nous avions lamentablement fait défaut.

J'ai ensuite pensé à moi. Aurais-je pu faire plus pour aider ce jeune homme? Est-ce que je l'avais laissé tomber? Comment? Qu'aurais-je pu faire de différent?

Honorables sénateurs, je ne crois pas à ces histoires de «mauvaises graines». Les enfants naissent avec des aptitudes différentes et vivent des expériences différentes. Lorsque la plupart de ces expériences sont mauvaises, comme pour ce jeune homme, les enfants tournent mal. Si nous voulons réussir, il faut des interventions précoces. C'est l'essentiel du changement entre ce projet de loi et les textes antérieurs.

En même temps, si toutes les premières interventions échouent, une conduite violente et inacceptable devra être réprimée. Nos enfants ont besoin de notre aide et de nos conseils. Ils doivent savoir aussi que nous fixerons des limites et que, s'ils franchissent ces limites, ils devront en subir les conséquences.

Je crois que ce projet de loi, sans les amendements proposés par le comité, est bien libellé.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le sénateur peut-il me fournir des éclaircissements?

Le sénateur Carstairs: Oui.

Le sénateur Kinsella: Le sénateur a eu raison d'attirer notre attention sur le préambule où il est dit que le Canada est partie à Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. N'est-il pas vrai que le gouvernement fédéral a signé cette convention après que celle-ci eut été adoptée par chacune des dix provinces et chacun des deux territoires?

Le sénateur Carstairs: Oui, c'est vrai.

Le sénateur Kinsella: Je crois savoir qu'il existe effectivement une convention constitutionnelle qui remonte à la fameuse convention de travail qui dit que le gouvernement fédéral ne peut conclure des traités internationaux intéressant les provinces sans l'accord ou l'approbation de celles-ci. Ce principe a été important au début des années 80, à propos de la Loi constitutionnelle de 1982.

Dans la province de Québec, notamment, une tradition établie depuis longtemps veut qu'on examine à fond les instruments internationaux avant de consentir à ce que le Canada y devienne partie.

Étant donné que le gouvernement québécois connaît très bien les dispositions de la Convention relative aux droits de l'enfant et que c'est le gouvernement québécois qui est devant les tribunaux à cause de ce projet de loi, je me pose une très sérieuse question. L'honorable sénateur pourrait-elle m'expliquer cela du point de vue du gouvernement fédéral?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la contestation judiciaire n'a rien à voir avec la Convention relative aux droits de l'enfant. Le sénateur ne l'ignore sûrement pas.

À mon avis, l'argumentation du gouvernement du Québec porte sur la question de savoir s'il a compétence pour administrer le système de justice au Québec. Le gouvernement du Québec estime que ce projet de loi risque d'empiéter sur sa compétence constitutionnelle.

La Loi sur les jeunes contrevenants, dans ses diverses formes, la Loi sur les jeunes délinquants qui l'a précédée, aussi dans ses diverses formes, et cette mesure législative disent autrement, soit que le pouvoir constitutionnel d'établir un système pour les jeunes délinquants, ou tout simplement pour les jeunes au Canada, revient au gouvernement fédéral.

(1540)

Le sénateur Kinsella: N'est-il pas vrai, sénateur, que ce que vous dites concerne le paragraphe 1 du renvoi que les autorités du Québec ont fait aux tribunaux? Le paragraphe 2 traite précisément de leur façon d'interpréter et d'aborder la justice pour les adolescents, laquelle, de l'avis du Québec, respecte plus les dispositions de la convention internationale relative aux droits de l'enfant que ce qui est proposé dans le projet de loi C-7.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, depuis un certain nombre d'années, je loue, dans cette enceinte et à l'extérieur, la façon dont le gouvernement du Québec a mis en oeuvre les dispositions législatives sur les jeunes contrevenants. Ce gouvernement a été, on pourrait dire, à l'avant-garde de l'interprétation, même si tout n'est pas parfait. Ceux qui, au Québec, travaillent dans le domaine de la justice pour les adolescents vous diront que tout n'est pas parfait non plus dans leur province. À mon avis, ils réussissent mieux que dans toute autre province.

Quoi qu'il en soit, lorsqu'on tente de concevoir un système qui a des répercussions sur les jeunes de partout au Canada, il faut tenir compte non pas des vues d'une seule province, mais de celles de dix provinces et de trois territoires, car la Loi sur les jeunes contrevenants et, s'il est adopté, le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents auront d'importantes répercussions sur toutes les provinces et tous les territoires. Pour la ministre fédérale de la Justice, il n'est donc pas facile d'arriver à concilier les souhaits de ceux qui, il faut bien le dire, privilégieraient un système beaucoup plus rigoureux que celui proposé dans le projet de loi à l'étude, et les souhaits de la province de Québec.

C'est pourquoi ce projet de loi a demandé tant de temps. C'est pourquoi il a été ainsi élaboré. C'est pourquoi, comme je l'ai dit dans mon intervention, je fais valoir au sénateur que certains amendements qui ont été proposés vont avoir pour effet de nuire à cet équilibre et de compromettre l'acceptation de ce projet de loi à l'échelle nationale.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai suivi ces remarques avec beaucoup d'attention. J'aimerais faire un commentaire. Je ne veux pas me lancer dans un débat à ce sujet, mais la ministre a dit clairement aux membres du comité que ce projet de loi était conforme à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Elle l'a dit à plusieurs reprises, et ses fonctionnaires également. Je tenais seulement à le faire remarquer.

Je ne crois pas que le débat pour savoir si c'est ou non dans le préambule soit pertinent. Comme l'a dit la ministre, la norme pour le gouvernement était que ce projet de loi soit entièrement compatible — je vois le sénateur Pearson approuver d'un signe de tête — avec la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. C'est la position qu'elle a adoptée, et certains de nous ne sommes pas d'accord avec elle.

Le sénateur Andreychuck: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Carstairs a abordé plusieurs sujets qui vont au-delà des amendements.

Je crois que le projet de loi C-7 n'est pas la bonne approche à adopter pour les enfants. J'ai essayé, dans mon intervention, de respecter la capacité et la responsabilité du gouvernement de présenter cette mesure législative. Ceci étant dit, que pouvons-nous faire pour que cette mesure législative soit au moins compatible avec nos obligations et reste cohérente?

Je voudrais revenir sur la question des enseignants, car, tout comme madame le sénateur Carstairs et les enseignants, j'ai des idées bien précises à ce sujet, bien que ma position soit différente de celle de madame le sénateur.

L'amendement ne s'adresse qu'aux juges. Ce pouvoir discrétionnaire n'est pas conféré aux enseignants, mais bien aux juges. L'information sera communiquée, mais seulement si trois conditions sont remplies. Je souligne à l'intention des sénateurs que les juges ne divulgueront pas nécessairement l'information. Cela ne concerne que la cour d'archives, non pas les commissions d'examen ou d'autres instances. Seul le juge pourra en décider, si cela s'avère nécessaire, pour faire en sorte que l'adolescent se conforme à toute autorisation visée à l'article 91 ou à toute décision rendue par le tribunal pour adolescents. En d'autres mots, le dossier sera communiqué si l'enseignant doit en être informé pour aider l'adolescent à se conformer à l'autorisation le concernant, ou s'il s'agit d'assurer la sécurité du personnel, des élèves ou d'autres personnes, ou de favoriser la réadaptation de l'adolescent. Je suis d'avis que cette obligation fort stricte sert les enseignants, non parce qu'elle leur confère un pouvoir discrétionnaire, mais bien parce que ce pouvoir discrétionnaire reste entre les mains du juge. Il appartiendra au juge de décider dans quelles situations et à quels enseignants communiquer un dossier. C'est un détail important.

Je voudrais poser une question de fond à madame le sénateur, au sujet d'un élément de son premier argument qui m'a troublée. Je compte bien en discuter avec elle en privé. Le sénateur a parlé de châtiment corporel. La question n'a jamais été abordée au comité; pourtant, elle a été soulevée ailleurs. Je voudrais en parler avant d'aborder toute autre question.

Madame le sénateur est-elle en train de dire que, parce qu'elle a constaté que le Sénat ne tenait pas à ce que les sénateurs traitent de la convention quant aux punitions corporelles, elle ne croit pas que nous devrions respecter leur désir dans ce projet de loi? Si c'est le cas, je crois tellement que nous devons nous conformer à la convention que je ferai tout ce qu'elle jugera nécessaire, à titre personnel ou en sa qualité de ministre, pour qu'un projet de loi soit présenté relativement au fait que les dispositions du Code criminel sur les punitions corporelles ne sont pas conformes à la convention internationale. L'honorable sénateur peut compter sur mon appui.

Le sénateur Carstairs: Je remercie le sénateur Andreychuk de son appui. Franchement, j'ai toujours cru que je pouvais compter sur son soutien pour l'abrogation de l'article 43 du Code criminel. Si je ne l'avais pas avant, je suis heureuse de l'avoir maintenant.

Nous n'avons jamais eu une conversation, madame le sénateur et moi, sur l'article 43. J'en ai certainement discuté avec un grand nombre de sénateurs des deux côtés. Le projet de loi n'est jamais parvenu au comité, pour des raisons évidentes, parce que la volonté n'était pas là.

Quant à la question du sénateur, j'estime que le projet de loi est conforme à la convention. Il appert que j'aime bien notre système. S'il est vrai que nous ratifions des conventions, nous adoptons néanmoins nos propres lois.

Voilà la différence. Telle est la difficulté dans la ratification de cette procédure. Le sénateur Nolin le sait fort bien. Aux États-Unis, comme le sénateur Andreychuk le sait, une fois qu'une convention est ratifiée, elle fait partie des lois du pays. Nous ne voulons pas qu'elle fasse partie des lois du pays dans sa totalité. Nous voulons choisir des dispositions, si vous voulez, ou ne rien choisir, le cas échéant.

La ministre de la Justice pense que ce projet de loi confirme la convention et y adhère. Le préambule établit cela clairement. Je suis aussi de cet avis. Certains honorables sénateurs ne croient manifestement pas que ce soit le cas. Nous avons le droit de ne pas être d'accord.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, le sénateur Carstairs a dit que le gouvernement se conformait à la convention. On doit pour cela remercier madame le sénateur Pearson. En 1995, elle et moi avions des difficultés à accepter des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous avions alors invoqué la convention internationale, et elle avait été une des rares à exprimer haut et fort ses préoccupations dans ce domaine. Le gouvernement s'était alors arrêté — j'allais dire qu'il s'était défilé — pour faire une évaluation, et il était revenu en disant qu'il adhérait entièrement à la convention.

(1550)

Madame le sénateur Pearson et moi éprouvions une vive inquiétude au sujet de la partie sur les transferts. Si je la cite incorrectement, j'espère qu'elle prendra la parole pour exprimer son point de vue.

Je vais dire ce que j'en pense personnellement. J'ai dit que j'appuierais toutes les modifications que le gouvernement voudrait apporter en sachant qu'il respecterait la convention et aussi qu'il y aurait un examen conjoint de la Chambre des communes et du Sénat. Étonnamment, tout le processus que vous avez exposé excluait le Sénat. Nous ne faisions pas partie de ce processus. Quoi qu'il en soit, à l'époque, le gouvernement avait assuré que les modifications étaient entièrement conformes à la convention, mais le comité de l'ONU avait dit par la suite que le Canada ne se conformait pas à la convention.

Ce qui m'inquiète, c'est que de nombreux adolescents visés par cette loi seront défavorisés. Le même ministère répète les mêmes erreurs en prétendant que le projet de loi se conforme entièrement à la Convention de l'ONU. Nous avons soulevé des doutes légitimes quant à l'adhésion du projet de loi à la convention. Je ne me compte pas au nombre des spécialistes, mais les sénateurs Beaudoin, Grafstein et Joyal et beaucoup d'autres ont soulevé des inquiétudes. Les témoins qui nous ont rencontrés étaient également préoccupés.

Si la question suscite autant de doutes, va-t-on forcer des personnes défavorisées à s'adresser aux tribunaux pour faire valoir leurs droits? Ce n'est certainement pas la façon d'appliquer le droit, en obligeant le gens à passer par les tribunaux pour défendre leurs droits. Nous n'aurons pas fait notre travail de législateurs si nous n'apportons pas ce type de changements.

C'est la deuxième mesure législative concernant les jeunes contrevenants et, bien sûr, c'est vraiment une question litigieuse. Par conséquent, à titre de législateurs, nous devons absolument avoir la certitude que ce que le gouvernement déclare vouloir faire sera bien ce qui sera fait. Il en va de l'intérêt des enfants de notre société.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je pense que vous oubliez que je fais également partie de ce comité. J'ai participé au débat et j'étais très préoccupée. J'avoue que j'avais un autre objectif. En fait, mon objectif était d'éliminer l'article 43 du Code criminel. Je voulais comprendre ce que le gouvernement voulait dire en affirmant son désir de confirmer et de respecter les dispositions de la Convention relative aux droits de l'enfant.

Avec tout le respect que je dois à l'honorable sénateur, je me permets d'être en désaccord avec elle sur cette question. Je l'ai examinée très attentivement. Je crois qu'il y a confirmation et respect des dispositions.

De toute évidence, le gouvernement ne croit pas que l'article 43 soit hors jeu. Pour ma part, je pense que c'est le cas, mais le gouvernement est de l'avis contraire. Voilà où nous en sommes. En réalité, je ne peux qu'accepter le meilleur conseil qui m'est donné. Or, d'après le meilleur conseil que j'ai reçu, la mesure législative confirme et respecte ces dispositions. Compte tenu de ce fait, je suis disposée à accepter l'opinion du gouvernement dans le présent cas.

Néanmoins, j'aimerais faire une observation au sujet de la question que l'honorable sénateur a posée plus tôt. Elle a soulevé les trois conditions et l'une d'entre elles porte sur le respect des ordonnances concernant les jeunes contrevenants. Avec tout le respect que je dois à l'honorable sénateur, les enseignants ne sont ni juges, ni avocats, ni greffiers. Il n'incombe pas aux enseignants de s'assurer que les jeunes respectent les ordonnances. Ce n'est pas le rôle du corps enseignant. En toute franchise, les enseignants ne devraient pas se voir confier ce rôle qui ferait qu'un juge leur confierait des renseignements et considérerait qu'ils contribuent au respect des ordonnances. Si on touche au rapport de confiance qui lie un enfant à son professeur, je signale qu'on aborde une zone dangereuse.

Le sénateur Andreychuk: J'invoque le Règlement. Les honorables sénateurs ont dit qu'un élément devrait être retiré du projet de loi — que ce soit facultatif ou obligatoire. Cela est facultatif pour le juge, mais une fois la décision rendue, l'enseignant se trouve dans la même position, car on ne change que «peut» pour «doit», à la discrétion du juge. Si l'honorable sénateur est d'avis que nous ne devrions pas imposer cela aux enseignants, alors la loi doit être modifiée. Je réfléchirai en fin de semaine quant à savoir si nous devrions adopter l'amendement que vous proposez.

Le sénateur Carstairs: Je ne propose aucun amendement. Je signale que je suis absolument en désaccord avec la demande des associations d'enseignants. Je dois reconnaître que je me suis opposée aux associations d'enseignants sur plus d'un point-en particulier sur le fait qu'elles sont favorables, pour la plupart, aux châtiments corporels des enfants.

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, je désire apporter une clarification. Je n'utilise pas le mot «emprisonnement» dans mon amendement. J'utilise l'expression «placement sous garde», qui va dans le sens de l'équilibre de ce projet de loi et qui est d'ailleurs énoncée clairement dans le hansard du 4 décembre de cette année.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, si j'ai indiqué de quelque façon que ce soit que le sénateur Moore a utilisé ce mot, je présente mes excuses. Je me rapportais précisément au paragraphe 718.2 du Code criminel, où il est question d'«emprisonnement».

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, il y a un amendement dont le sénateur Carstairs n'a pas parlé dans son discours et j'aimerais entendre ses commentaires à ce sujet. Il s'agit de l'amendement no 3 portant sur l'article 25 du projet de loi, au sujet de l'aide juridique. L'amendement no 3 consiste à supprimer le paragraphe 10 de l'article 25, lequel, en passant, est entièrement nouveau. L'ancien article 25 reprend mot pour mot une disposition de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le paragraphe 10 de l'article 25 autorise une province à qui un juge a ordonné de fournir un avocat à un jeune contrevenant qui a ensuite décidé de ne pas être représenté par un avocat à demander d'être remboursée par les parents ou par le jeune contrevenant.

Nous avons entendu des témoignages de divers groupes qui disaient que cela était contraire au principe de l'aide juridique et à l'intérêt du jeune contrevenant. Si la province demandait au jeune contrevenant de la rembourser — nous pouvons tous penser à certaines provinces qui le feraient certainement, mais pas la mienne, j'espère — il refuserait. Même si le tribunal décidait d'ordonner qu'un avocat soit nommé pour représenter le jeune contrevenant, ce dernier refuserait parce qu'il ne voudrait pas rembourser les frais d'avocat. C'est pourquoi nous avons décidé de présenter cet amendement.

Je suis toujours convaincu que cela respectait davantage les intérêts du jeune contrevenant. Je ne crois pas que l'honorable sénateur a mentionné cet amendement. Quelle est son opinion à ce sujet?

Le sénateur Carstairs: Je vais répondre, honorables sénateurs. La réalité est que l'aide juridique relève des provinces. L'Ontario et l'Alberta ont déjà un tel régime en place. Elles exigent déjà le paiement de ces frais.

Cette disposition du projet de loi vise à faire en sorte qu'elles ne puissent pas le faire avant que toutes les procédures, y compris les procédures d'appel, soient terminées. De cette façon, on ne pourra pas craindre que, durant les procédures, certains parents — pas trop, j'espère — puissent dire: «C'est assez. Je vais forcer mon enfant à plaider coupable.»

Ce n'est certainement pas le genre de régime que nous voulons. Si j'avais le choix, je préférerais que personne ne puisse faire cela. La réalité de la vie au Canada est que non seulement la justice n'est pas administrée de la même façon d'un bout à l'autre du pays, mais que l'aide juridique ne fonctionne pas de la même façon non plus. Deux provinces exigent déjà le remboursement de ces frais.

(1600)

Le sénateur Nolin: Bien des provinces font certes des choses qui n'ont pas l'appui du gouvernement fédéral, ni du Parlement fédéral, mais telle est la nature de notre pays.

Toutefois, la réponse du leader du gouvernement est claire. Le gouvernement sanctionne bel et bien le programme de remboursement parce que, en n'en parlant pas et en gardant ce qui est déjà dans la Loi sur les jeunes contrevenants, il peut laisser les provinces traiter la nouvelle loi comme bon leur semble. J'espère pour lui qu'il est de bonne foi en Alberta et en Ontario, mais il ne l'est certes pas au Québec, ni au Manitoba.

Pourquoi envisage-t-on de sanctionner une telle demande de remboursement du coût de l'aide juridique?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je me suis peut-être mal fait comprendre. Cela se fait déjà. Ce que souhaite le gouvernement, c'est que cela se fasse au tout début du processus. C'est bien beau de faire l'autruche et de dire que cela ne devrait pas arriver, mais cela se produit en fait dans deux provinces canadiennes. Grâce à cette mesure législative, cela ne pourra pas se produire tant que tous les appels ne seront pas épuisés.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je voudrais demander si possible des éclaircissements à la ministre. Je m'efforce de suivre le débat, mais j'ai besoin d'aide. Le débat porte sur l'adoption du dixième rapport du comité en question. J'ai ici le rapport, et il est rempli d'amendements que la ministre conteste.

Il est donc exact qu'il y aura un vote sur chacun de ces amendements tandis que nous cheminerons vers le vote final sur l'adoption de ce rapport? À un moment donné, j'ai l'impression que — à l'instar d'autres honorables sénateurs — je devrai voter sur un amendement en particulier. Il faut avoir suivi le dossier d'extrêmement près au comité pour réellement comprendre l'amendement tel qu'il figure dans le rapport.

La ministre pourrait-elle nous fournir une liste des amendements, ainsi qu'une note expliquant ce que ferait l'amendement s'il était adopté? De plus, toute clarification que madame le leader pourrait apporter sur la procédure du vote serait appréciée.

Le sénateur Carstairs: Je vais tenter de clarifier la procédure du vote. Nous devons nous prononcer sur un rapport. Nous pouvons l'accepter ou le rejeter. Je recommande aux honorables sénateurs de rejeter le rapport, contrairement à d'autres sénateurs qui souhaitent son adoption. Si nous l'acceptons, tous les amendements seront donc inclus dans la version qui sera présentée à l'étape de la troisième lecture. Autrement dit, ils seront traités comme s'ils avaient toujours fait partie du projet de loi. Si le rapport est rejeté, comme je le recommande, nous passons alors à la troisième lecture du projet de loi, au cours de laquelle tout sénateur qui souhaite proposer un amendement pourra le faire.

J'espère que ce n'est pas clair comme de l'encre.

Une voix: C'est clair.

Le sénateur Nolin: C'est clair, mais cela ne répond pas à ma question.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, laissez-moi faire une autre tentative.

D'après ce que dit l'honorable sénateur Carstairs, il y aura un vote sur le rapport. Le sénateur Carstairs a l'intention de voter contre. Si le rapport est rejeté, il n'existera plus.

Le sénateur Carstairs: C'est exact.

Le sénateur Roche: Puisque je ne peux voter sur chacun des amendements à cette étape, je dois décider comment voter sur le rapport en entier et il me manque des informations. Je dois savoir quel est l'objectif de chacun des amendements contenus dans le rapport pour pouvoir me prononcer et l'appuyer ou non. Je pourrais être en faveur de certains amendements et contre d'autres. Cependant, puisque je ne pourrai voter que sur le rapport, je dois évaluer chacun des amendements; il me faut donc des éléments pour m'aider dans cette tâche.

Le sénateur Carstairs: Il ne serait pas juste que je procure au sénateur Roche ces éléments. La seule chose que je peux dire, c'est que chaque sénateur qui a présenté une motion a parlé de cette motion. Je le crois du moins. J'ai certainement répondu à leurs discours par le mien et j'ai répondu au dernier amendement dans le cadre de la question du sénateur Nolin.

Honorables sénateurs, je prévois, et je ne devrais jamais le faire car ce n'est pas une bonne chose, que si le rapport est rejeté, les sénateurs présenteront alors des amendements individuellement. Vous pourrez alors décider du mérite de ces amendements. Voilà pourquoi je demande à l'honorable sénateur de voter contre le rapport; je dois dire que je ne vois aucune cohérence dans les amendements présentés. À mon avis, certains d'entre eux essaient de pousser le projet de loi vers la gauche et d'autres vers l'extrême droite. Je n'ai pas vu d'équilibre et de thème global dans le rapport.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je viens de la Chambre des communes et selon moi, on ne peut apporter trop d'amendements à l'étape de la troisième lecture. Je sais que nous avons ici des règles différentes, dont je suis heureux d'informer les nouveaux sénateurs, car je suis moi-même un novice en la matière. J'ai appris que nos règles ne sont pas les mêmes que celles de la Chambre des communes. À la Chambre, on ne peut que reporter l'étude d'un projet de loi de six mois ou renvoyer le projet de loi au comité avec des instructions lui demandant d'examiner les divers articles.

Le leader du gouvernement a déclaré que nous pourrions modifier le projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Si nous devions voter contre le rapport, nous passerions alors à la troisième lecture et il y aurait un ou plusieurs amendements. L'un d'eux pourrait donc être, comme à la Chambre des communes, que notre Chambre renvoie le projet de loi au comité en lui demandant de réviser les articles suivants. Je veux m'assurer que ce serait acceptable.

Le sénateur Carstairs: Cela ne serait pas acceptable pour moi, honorables sénateurs, mais le Sénat pourrait certes l'accepter.

Oui, bien entendu, la troisième lecture est bien différente au Sénat par rapport à l'autre endroit. On peut présenter une motion orale, une motion de renvoi au comité, ou bien les mêmes amendements contenus dans le rapport, mais individuellement plutôt qu'en groupe.

Son Honneur le Président pro tempore: Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Les questions et réponses que nous venons d'entendre m'ont amené à demander des éclaircissements. Le paragraphe 97(5) du Règlement parle d'un rapport de comité avec des amendements et dit ceci:

Quand le rapport recommande des amendements à un projet de loi, ou des dispositions qui exigent l'entérinement du Sénat, l'examen du rapport ne sera proposé que si préavis a été donné [...]

Le sénateur Roche a demandé si la motion dont nous sommes saisis pourrait être divisée. Il n'est pas inhabituel dans les usages parlementaires de diviser l'objet du vote, même si nous sommes saisis de la question à l'heure actuelle. C'est une motion ordinaire. La motion propose d'adopter le rapport du comité, mais étant donné que le rapport en question comporte de nombreuses parties et un certain nombre d'amendements, le problème pratique que le sénateur Roche a soulevé à juste titre, c'est de savoir qu'il pourrait être enclin à appuyer certains amendements, mais pas d'autres. C'est précisément pourquoi je pense que dans les usages parlementaires, le principe ou la pratique consistant à diviser l'objet du vote est vague.

Ainsi, ma question au Sénat sur ce rappel au Règlement est: N'est-il pas acceptable que le rapport puisse être divisé aux fins du vote?

(1610)

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne suis pas sûre que l'honorable sénateur ait invoqué un recours au Règlement, mais il a raison de dire que le Règlement autorise la division d'un rapport.

Le sénateur Kinsella: Avec votre permission, et sur la foi de cette constatation, je désire proposer que l'on se prononce uniquement sur l'amendement no 1 du rapport afin que ceux qui désirent l'appuyer ou s'y opposer puissent le faire.

Son Honneur le Président pro tempore: Je remercie l'honorable sénateur Kinsella. Toutefois, la question dont nous sommes saisis a trait à l'adoption du rapport.

Permission est-elle accordée de diviser le rapport, comme le sénateur Kinsella l'a demandé? Il faut demander à la Chambre la permission de diviser le rapport parce que nous nous sommes saisis d'une motion concernant l'adoption du rapport. Cette permission est-elle accordée?

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

L'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, propose: Que le rapport soit adopté.

Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je demande que le vote soit reporté à vendredi.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je souhaite reporter le vote jusqu'à lundi prochain et, avec la permission de la Chambre, je demande qu'il soit reporté à 21 heures. Le timbre retentira pendant 15 minutes.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs de reporter le vote jusqu'à lundi prochain, à 21 heures, le timbre devant retentir pendant 15 minutes?

Des voix: D'accord.

LA LOI SUR L'AÉRONAUTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président pro tempore annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après demain.)

[Français]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président pro tempore annonce qu'elle a reçu des Communes le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté ce projet de loi sans amendement.

LA LOI SUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur l'expansion des exportations et d'autres lois en conséquence.

L'honorable Raymond C. Setlakwe: Honorables sénateurs, je suis heureux d'avoir l'occasion de vous entretenir, à l'étape de la troisième lecture, du projet de loi C-31, Loi modifiant la loi sur l'expansion des exportations.

Ce projet de loi est le résultat d'un examen législatif demandé en 1993. Cet examen a débuté en 1998 et ce n'est que maintenant, avec l'adoption imminente du projet de loi, que l'exercice prend fin.

Le Canada est depuis longtemps une nation commerçante. Compte tenu de notre population, nous sommes les négociants internationaux les plus prodigieux du monde industrialisé. Notre prospérité dépend, dans une large mesure, de notre succès sur les marchés étrangers. Nous avons la chance de posséder un secteur des affaires et une main-d'oeuvre qui se sont adaptés rapidement et efficacement aux nouvelles exigences de ces marchés.

[Traduction]

Comme l'examen législatif l'a clairement montré, la SEE joue un rôle clé en répondant à ces demandes. Les entreprises que la SEE appuie génèrent environ 4 p. 100 de notre PIB. C'est un rôle remarquable pour un seul organisme. Quand on propose de modifier la loi qui régit son fonctionnement, il importe de ne pas oublier que les effets des modifications se feront sentir non seulement sur la SEE, mais encore sur les milliers d'entreprises canadiennes qui font des affaires dans le monde grâce au soutien de la SEE. C'est une très large communauté d'intérêts qui est en jeu.

Je m'en tiendrai à quelques faits saillants qui ont été soulevés au sujet de ce projet de loi, notamment les questions dont les sénateurs ont discuté durant leur examen du projet de loi en comité.

Ceux qui critiquent le projet de loi ont fait valoir que le pouvoir discrétionnaire accordé au conseil d'administration d'EDC pour la mise en oeuvre de l'obligation environnementale aura pour effet qu'EDC ne tiendra pas compte de cette obligation quand cela l'arrangera. Ils ont fait valoir en outre qu'EDC ne serait pas tenue, en vertu d'une obligation de rendre compte politique ou publique, d'élaborer des lignes directrices environnementales, ni de prendre des décisions en vertu de celles-ci.

Je serai très clair sur ce point. Ce projet de loi impose une obligation juridique exécutoire au conseil d'administration d'EDC. Cette obligation aura le même effet qu'une loi; elle sera la loi.

(1620)

Je voudrais maintenant citer une question que le sénateur Angus a posée à Mme Adams durant les audiences du comité. Le sénateur Angus a dit:

Vous avez beaucoup d'articles à votre programme. La question qui vous préoccupe le plus, c'est l'environnement dans d'autres pays et les droits humains, n'est-ce pas? Je ne pense pas que vous contestiez EDC de façon générale. Pensez-vous qu'il y a une bonne raison d'avoir un organisme comme EDC au Canada?

Mme Adams: Non, je ne le crois pas. Je ne pense pas qu'il existe une politique d'intérêt public qui justifie l'existence d'EDC.

Je dirais que c'est parfaitement explicite.

[Français]

Honorables sénateurs, certains ont fait remarquer que le projet de loi C-31 soustrairait la directive environnementale de la SEE aux exigences de la Loi sur les textes réglementaires. Cette loi établit l'obligation relative à l'examen législatif et à la publication préliminaire des règlements du gouvernement. La plupart des règlements suivent ce régime et des exemptions sont accordées dans certains cas. Dans le cas présent, l'exemption est nécessaire en raison de l'objectif que servira la directive environnementale de la SEE et du champ dans lequel cette directive s'appliquera. Il ne s'agit pas d'un règlement national. En effet, il ne s'applique pas aux autres projets menés au Canada. Son application est exclusivement extraterritoriale, ce qui soulève la première question. La directive sera en vigueur dans plus de 150 pays où la SEE exerce ses activités. Les pays ont habituellement comme principe d'éviter l'application extraterritoriale de leurs lois, à moins d'avoir signé des accords bilatéraux spéciaux. En soustrayant la directive des exigences de la Loi sur les textes réglementaires, le gouvernement respecte cette règle courante en matière de politique étrangère.

[Traduction]

Il ne s'agit assurément pas d'une discrétion illimitée, et les choses ne se font pas derrière des portes closes. La SEE a lancé l'un des programmes de consultation publique les plus énergiques de tous les organismes publics au Canada. Adoptant une attitude proactive, elle a consulté des centaines d'organisations, de particuliers et d'entreprises au sujet de ses politiques environnementales et de ses politiques de divulgation. La société a tenu des consultations à la grandeur du Canada et a eu recours aux services de firmes de consultants de premier ordre pour l'aider dans cet exercice. Elle a publié les résultats des consultations pour permettre la poursuite de la réflexion et de la participation du public.

Ce ne sont pas des mesures improvisées. Au contraire, les modifications des politiques de la SEE reposent principalement sur des consultations publiques. Cette approche lui a permis d'élaborer l'une des politiques de divulgation les plus complètes parmi tous les organismes de crédit à l'exportation du monde. En temps et lieu, les nouvelles politiques de la SEE seront publiées dans leur forme définitive.

Dans deux ans, le vérificateur général procédera à une seconde vérification de la directive environnementale révisée de la SEE, à la demande directe du ministre du Commerce international. Le rapport de vérification sera rendu public et déposé à la Chambre des communes et au Sénat, pour que tous y aient accès. Le gouvernement a bon espoir que la surveillance constante exercée par le vérificateur général garantira l'excellence de la conception de la directive et sa mise en oeuvre rapide.

Le Canada n'est pas le seul pays à adopter cette approche. Je précise qu'aucun des 30 pays membres de l'OCDE n'a recours à la déréglementation interne relativement à l'examen environnemental des crédits à l'exportation. Depuis plus de dix ans, la politique du gouvernement vise à doter le Canada d'une approche comparable à celle de nos concurrents internationaux. Le fait de soustraire la directive aux exigences de la Loi sur les textes réglementaires respecte également cette politique.

Je disais que la directive environnementale de la SEE pourrait s'appliquer dans plus de 150 pays. La science de l'évaluation environnementale évolue rapidement, tout comme les exigences juridiques qui la régissent dans divers pays. De plus, les politiques environnementales d'autres institutions internationales évoluent rapidement, elles aussi. C'est un domaine très dynamique. La SEE devra suivre le rythme des progrès et devra disposer des ressources nécessaires pour modifier rapidement ses méthodes et normes. Je mets au défi qui que ce soit d'indiquer un seul règlement canadien qui réponde à des exigences aussi vastes. Soustraite à l'application de la loi, la directive pourra rapidement s'adapter à la concurrence et à l'évolution technique.

Enfin, le fait de soustraire la directive à l'application de la Loi sur les textes réglementaires ne prive aucunement le Parlement de son pouvoir d'examiner cette directive. Comme je l'ai signalé précédemment, le ministre du Commerce international a demandé au vérificateur général, qui est un haut fonctionnaire de la Chambre des communes, de procéder à une nouvelle vérification environnementale dans deux ans et de présenter ses conclusions au Parlement. Nous avons pleinement le pouvoir d'examiner ces conclusions, de convoquer des témoins et de faire toutes les recommandations que nous voudrons.

[Français]

Honorables sénateurs, lors de notre examen en comité du projet de loi C-31, certains d'entre vous ont affirmé qu'une disposition dans le projet de loi criminalise la liberté d'expression en stipulant que l'utilisation du nom des acronymes de la SEE, sans son autorisation écrite, constitue une infraction criminelle. Je trouve cette affirmation saugrenue. Les règles normalisées de l'interprétation juridique nous amènent à lire le texte d'une loi à la lumière de l'objectif et du contexte de cette loi. La disposition en question est clairement destinée à prévenir l'utilisation abusive du nom de la société à des fins commerciales et à les calquer sur une disposition semblable de la Loi sur la Banque de développement du Canada. J'ajouterai qu'un amendement récent à la Loi sur la Banque de développement du Canada renforce cette stipulation.

[Traduction]

Cette disposition est en vigueur pour la Banque fédérale de développement depuis 1995, et absolument rien ne montre qu'il y a eu abus. On trouve des dispositions analogues dans d'autres lois fédérales pour empêcher l'utilisation irrégulière des noms des banques et des sociétés d'assurance. Comme il s'agit d'une disposition pénale, son application relèverait du procureur général du Canada. Il est tout bonnement absurde de prétendre que le procureur général s'en servirait pour museler les critiques d'EDC.

Il a été dit également que, si cette disposition repose sur une bonne intention, il faudrait l'amender pour la préciser. En toute déférence, le libellé actuel est fort bien conçu. Son caractère général est nécessaire pour qu'elle s'applique au large éventail des opérations d'EDC. Cela comprend des prêts, diverses formes d'assurance, des garanties financières, des cautionnements de soumission et des garanties de bonne exécution, mais aussi la délivrance de lettres d'intérêt. D'où la nécessité d'une formulation générale comme celle de cette disposition.

[Français]

Honorables sénateurs, dans son projet de loi C-31, le gouvernement a pris quelques dispositions bien mesurées pour aider à améliorer le fonctionnement de la Société pour l'expansion des exportations, cette amie des exportateurs canadiens. Je vous prie d'appuyer son adoption.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

RÈGLEMENT, PROCEDURE ET DROITS DU PARLEMENT

HUITIÈME RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement-sénateur reconnu coupable d'une infraction et passible d'une peine), présenté au Sénat le 5 décembre 2001.—(L'honorable sénateur Austin, c.p.)

Permission ayant été accordée de revenir à l'article 10 des rapports de comités:

L'honorable Jack Austin propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, selon moi, ce rapport constitue le travail le plus sérieux que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ait accompli ces dernières années. Il porte sur un code qui fixe la conduite à adopter dans des circonstances bien particulières, soit les cas regrettables où un sénateur est mis en accusation parce qu'il aurait commis une infraction criminelle.

(1630)

L'acte d'accusation dit qu'il s'agit d'une infraction grave selon le Code criminel. Nous ne traitons pas ici des situations où un sénateur pourrait se voir accusé d'un crime menant à une déclaration sommaire de culpabilité, mais des circonstances relatives à la mise en accusation.

Les honorables sénateurs sont au courant d'événements survenus dans le passé, et le comité lui-même s'est réuni à de nombreuses reprises en vue de trouver un équilibre entre le besoin d'accorder un traitement équitable aux sénateurs et notre devoir de préserver et de défendre la dignité du Parlement.

En résumé, notre rapport dit ceci: lorsqu'un sénateur est mis en accusation, on lui accordera un congé autorisé en vertu des dispositions du Règlement concernant la présence aux comités et au Sénat. Ce congé a pour but de préserver la dignité du Parlement, parce qu'une personne sur laquelle pèse une accusation ne devrait pas être vue en train de participer à l'établissement des lois du Canada.

Le fait que le Règlement exige l'attribution d'un congé autorisé ne devrait pas donner lieu à des sous-entendus. La présomption d'innocence demeure, et le Sénat ne se laisse aucunement influencer par l'accusation. C'est dans le seul but de préserver la dignité du Parlement que nous demandons un congé autorisé.

Les sénateurs savent que, en général, nous avons deux rôles principaux, soit celui de législateurs et celui de représentants. Dans ce dernier rôle, nous sommes appelés à représenter nos régions et les intérêts des habitants de nos régions, ainsi que les intérêts des minorités et d'autres intérêts publics qui sont importants pour nous en tant que sénateurs. C'est seulement dans son rôle de législateur que le sénateur a droit à un congé. Dans le cas d'une accusation, le sénateur continuera de jouer son rôle de représentant et de bénéficier de tous les services attachés à son poste comme n'importe quel autre sénateur.

Ce congé se poursuivra tant que le sénateur ne reçoit pas un verdict de culpabilité. Si les procédures judiciaires se terminent sans qu'un verdict de culpabilité ne soit rendu, le sénateur retrouvera automatiquement son droit de participer au rôle législatif.

Si un verdict de culpabilité est rendu, il n'y a plus présomption d'innocence. Dans ces circonstances, il est certainement préférable de maintenir le statut de sénateur de la personne reconnue coupable jusqu'à ce que toutes les procédures judiciaires soient terminées. Nous avons vu des cas où des verdicts de culpabilité ont été annulés en appel. Il serait préjudiciable à l'extrême de changer ce statut tant que les procédures judiciaires ne sont pas toutes terminées.

Toutefois, comme je l'ai dit, lorsqu'un verdict de culpabilité est rendu, il n'y a plus présomption d'innocence. Nous avons donc une personne déclarée coupable au Sénat, et la mesure que nous recommandons est que le rôle de représentant du sénateur ne soit pas financé par le Sénat, autrement dit, que le sénateur soit suspendu sans traitement. Cela met le sénateur dans une position qui, selon les avis juridiques, correspond à ce qui se fait pour d'autres titulaires de charges publiques, comme les conseillers scolaires, les administrateurs d'hôpitaux ou les hauts fonctionnaires, qui sont généralement suspendus sans traitement dans de tels cas.

Toutefois, si l'acte d'accusation est rejeté, le sénateur reprend son rôle intégral et la partie salariale de son régime de rémunération est rétablie en entier, sans intérêt et sans égard à l'obligation de mitiger les dommages. Il est impossible de rétablir tous les avantages liés au service qui auraient été offerts dans le cadre du rôle de représentation.

C'est en résumé ce que prévoit le rapport du comité. J'aimerais souligner de nouveau que nous y avons consacré de nombreuses heures et bon nombre de rencontres. Nous nous sommes penchés énergiquement à la fois sur les droits des sénateurs et sur la nécessité de protéger la dignité du Parlement. Je recommande ce rapport aux honorables sénateurs.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'aurais quelques questions à poser au sénateur Austin, s'il accepte d'y répondre.

[Traduction]

Le sénateur Austin: Oui.

Le sénateur Nolin: Tout d'abord, le sénateur a parlé d'un congé. Je comprends que le rapport du comité prévoit qu'un sénateur peut demander un congé. Peut-il nous donner un exemple, à part les considérations d'ordre judiciaire, qui pourrait s'appliquer à un sénateur?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, puisque les règles proposés sont basées sur la présence, il nous est apparu clairement en les rédigeant que nous devrions prévoir des exceptions à la présence. Aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada, il existe des exceptions prévoyant l'absence d'un sénateur pour les affaires du gouvernement, l'absence d'un sénateur pour des affaires d'intérêt public et l'absence d'un sénateur pendant 21 jours avec plein salaire. Par la suite, le sénateur n'est plus payé et la déduction de 250 $ entre en vigueur.

Toutefois, nous avons prévu dans le Règlement que le Sénat pourrait vouloir à l'avenir accepter une motion déposée par un sénateur demandant l'extension de la période d'absence du Sénat pour une raison quelconque qui pourrait être considérée comme acceptable par le Sénat. Certains exemples ont été donnés au cours des rencontres du comité. Un sénateur pourrait par exemple se voir demander de donner un cours dans une université reconnue, ce qui par définition pourrait être n'importe laquelle des universités du Canada. Ce sénateur pourrait alors demander de s'absenter pendant tout un semestre pour aller donner un cours sur le gouvernement par exemple. C'est une possibilité. On peut penser à toutes sortes de choses. Je garde cet exemple comme base éventuelle.

Je ne peux pas prédire quels critères le Sénat pourrait établir plus tard, mais j'imagine que ce serait quelque chose que l'on pourrait considérer comme un service au Sénat et non comme la poursuite d'un intérêt personnel, comme ce serait le cas de quelqu'un qui dirait: «J'ai besoin de m'absenter pendant une année pour exercer un emploi et gagner un revenu additionnel de sorte que je puisse conserver mon intérêt d'une valeur nette de 4 000 $.»

Le sénateur Nolin: À propos des diverses possibilités concernant un sénateur qui a été accusé, je crois comprendre qu'après un acquittement, le sénateur conserve son traitement même si l'acquittement est prononcé en première instance d'appel.

Le sénateur Austin: C'est exact.

Le sénateur Nolin: Dès qu'il y a une condamnation, le traitement cesse d'être versé. Est-ce exact?

Le sénateur Austin: C'est exact.

Son Honneur le Président pro tempore: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'aurais aimé parler de cette question si le débat avait continué. Tous les sénateurs savent que je ne suis membre d'aucun comité, mais en dépit de cela, j'ai certainement été un de ceux qui ont assisté le plus aux séances de ce comité.

(1640)

Le sénateur Carstairs sait que je suis dur et intransigeant. J'étais tout à fait de l'avis du sénateur Carstairs qui, par son intégrité au travail, trouvait qu'il était aberrant qu'une amende de 250 $ seulement soit imposée après 21 jours.

[Traduction]

Sur ce point, j'étais entièrement d'accord avec vous. Notre traitement a maintenant augmenté, mais l'amende reste fixée à 250 $. Cela veut dire, pour ceux qui sont forts en calcul, que si nous siégeons 60 jours par année, dont nous soustrayons les

21 jours de grâce, nous disons: «Je dois 250 $ par jour multipliés par 10 jours, ce qui fait 2 500 $; ou multipliés par 20 jours, ce qui fait 5 000 $; ou par 40 jours, de sorte que si je ne me présente pas aux séances pendant 40 jours, je touche quand même plus de 60 000 $ ou 70 000 $.»

Je ne suis pas du genre à accepter une telle règle, mais nous ne l'avons pas modifiée. Nous devrons cependant la modifier. Le sénateur Carstairs est celle qui m'a le plus influencé sur ce point. Elle ne me contredira sûrement pas, si je me souviens bien. Je ne veux pas la citer injustement, mais nous avons eu une discussion très animée sur ce point.

J'en arrive à ma question, car je suis en train de faire une intervention et ce n'est pas ce que je veux faire. Voici ma question: donnez-nous plus d'exemples. Donnez-nous en un peu plus.

Hier, j'ai assisté à la séance et on nous a donné un exemple. La séance se tenait à huis clos, de sorte que seuls les membres y assistaient, ce que je n'apprécie vraiment pas. Je ne peux pas dire aux autres quelle était ma question et ce qui a été dit, mais il a abordé légèrement le sujet en parlant d'un «congé autorisé». Cela m'inquiète.

Le Sénat a accordé un congé de deux ans à quelqu'un qui a été nommément identifié hier. Quand quelqu'un décide de changer de pâturage, non pour des gains personnels, qu'arrive-t-il à son fauteuil? La province devra se passer d'un représentant pendant deux ans jusqu'à ce que le bénéficiaire du congé pour motifs extraordinaires décide de revenir en disant simplement: «Je suis de retour. Je reprends ma place, merci et au revoir.» C'est une question qui mérite réflexion.

Pour être constructif, j'attendais que la situation se produise. Je crois que nous sommes maintenant mieux que la Chambre des communes. Au moins, tout le monde sait que nous sommes mieux que la Chambre des communes. Nous sommes beaucoup plus avant-gardistes. Tout le monde saura maintenant que nous avons un bon rapport. Quelle est l'urgence de le rendre public s'il n'est pas réellement bien compris par tout le monde? Je crois que nous pouvons le garder et y réfléchir, puis revenir et dire: «Voilà, nous sommes satisfaits.»

Que partent ceux qui veulent partir. Nous sommes payés pour travailler et je fais de mon mieux.

J'aimerais que vous me donniez d'autres exemples de ce genre de congé. C'est très inquiétant. Pourquoi nos honoraires sont-ils toujours gelés à 250 $? Serait-ce parce qu'il est trop difficile d'apporter des changements? Si j'avais siégé au comité, j'aurais proposé l'amendement, comme nous avons essayé de le faire par le passé, pour que les membres s'acquittent mieux de leurs tâches.

Ce sont toujours les mêmes qui sont ici présents. Regardez autour de vous. Vous verrez que ce sont toujours les mêmes qui assument le fardeau à la place d'autres qui se désintéressent de leurs fonctions. Je ne nommerai personne parce que c'est désobligeant et antiparlementaire et assurément pas notre habitude au Sénat.

Donnez-nous d'autres exemples afin que nous puissions y réfléchir et nous verrons ce que nous ferons quand nous serons saisis de ce projet de loi.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, le sénateur Prud'homme a fait preuve d'une grande diligence pour ce qui est d'assister aux réunions du comité qui a produit ce rapport. Il a participé à plusieurs reprises aux discussions qui se sont tenues au sein du comité. Je vois deux questions dans ses remarques.

En ce qui concerne les 250 $, c'était le montant prévu en vertu de l'ancienne règle. Nous l'avons rétabli à cause des changements entraînés par les dernières modifications à la Loi sur le Parlement du Canada concernant les salaires et les dépenses, qui ont pour effet de réduire ce montant.

Pour ce qui est d'autres situations hypothétiques, j'avais une autre hypothèse en comité. J'ai parlé de l'hypothèse où le gouvernement du Canada voudrait nommer un sénateur à un poste diplomatique à court terme, parce ce sénateur a des compétences qu'il pourrait mettre utilement au service du gouvernement du Canada à court terme. J'ai mentionné, par exemple, le sénateur Frith.

Il n'est pas question de doubler son salaire, ses indemnités et autres avantages financiers. Il y aurait un seul arrangement financier. J'ai dit que c'était une question que le Sénat voudrait peut-être examiner par la suite. Il est possible que le Sénat ait de bonnes raisons, des raisons suffisantes pour ne pas vouloir accorder ce congé. Le sénateur Prud'homme en a donné une, à savoir que l'absence du sénateur, qui pendant ce temps-là ne participe pas aux travaux du Sénat au nom des gens qu'il représente, élimine un élément d'une partie très importante de la gouvernance du Canada.

Nous pourrions débattre de cette hypothèse. Nous ne faisons que créer une capacité habilitante. Il appartiendra au Sénat de décider si la personne qui en fait la demande a fourni suffisamment de justificatifs politiques pour amener le Sénat à intervenir directement.

Pour ce qui concerne le dernier point, notamment le caractère urgent de la question, j'ai commencé par indiquer dans mes observations que la question a été longuement étudiée au comité. Je commets une indiscrétion, mais comme le sénateur n'est affilié à aucun groupe parlementaire, je puis lui dire que nous en avons beaucoup et très longuement parlé dans nos caucus respectifs. Vos collègues, dans cette institution à tout le moins, se sont longuement penchés sur ces questions. Je pense que vous n'avez pas à craindre que les sénateurs soient inadéquatement préparés pour se prononcer là-dessus.

Le sénateur Prud'homme: Quand notre gracieuse souveraine, la Reine du Canada, m'a confié cette charge sénatoriale — ce qui m'a été rappelé hier — elle m'a ordonné de renoncer à toutes mes activités pour mieux consacrer toutes mes énergies aux travaux du Sénat du Canada. Je m'évertue à ce jour, honorables sénateurs, à obéir à cet ordre que m'a donné notre gracieuse souveraine, car c'est mon devoir. Le sénateur aurait-il l'amabilité de me répondre?

Son Honneur le Président pro tempore: Honorable sénateur Prud'homme, j'ai le regret de vous informer que la période réservée aux questions est écoulée.

(Sur la motion du sénateur Nolin, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LE YUKON

DEUXIÈME LECTURE—FIN DU DÉBAT

L'honorable Ione Christensen propose: Que le projet de loi C-39, Loi remplaçant la Loi sur le Yukon afin de la moderniser et de mettre en oeuvre certaines dispositions de l'Accord de transfert au Yukon d'attributions relevant du Programme des affaires du Nord et modifiant et abrogeant d'autres lois, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, comme il se fait tard, je vous demande d'être indulgents et d'accepter que je présente un exposé plutôt exhaustif sur un projet de loi important, le projet de loi C-39, qui porte sur une région toute particulière du Canada, le Yukon.

(1650)

Comme j'ai travaillé toute ma vie dans le Nord, ce moment-ci me rend très fière. Je suis ravie de présenter au Sénat un projet de loi qui constitue une autre étape dans la création d'un gouvernement responsable pour les Yukonnais. Après des années de travail acharné et de détermination farouche, le gouvernement et les habitants du Yukon ont conclu avec le gouvernement fédéral un accord équitable qui permettra aux habitants du Nord d'assumer la responsabilité de la gestion de leurs terres et de leurs ressources.

On travaille à ce projet de loi depuis 22 ans. Entre autres choses, il rend légalement légitime la lettre d'instruction que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien avait remise au commissaire en 1979. Ce projet de loi prévoit également la mise en oeuvre de l'Accord de transfert d'attributions, qui transfère au gouvernement du Yukon la gestion et l'administration des terres, des ressources et des eaux du Yukon, comme le prévoyait le Programme des affaires du Nord du ministère.

Honorables sénateurs, bien que le projet de loi C-39 ne constitue pas une modification de la Constitution, il représente une importante étape dans le développement du Nord, voire dans le développement du Canada, et un grand progrès pour le gouvernement et les habitants du Yukon.

J'aimerais prendre quelques instants pour faire part aux honorables sénateurs de tout le chemin qui a été parcouru. Quand le territoire du Yukon a été créé en 1898, son gouvernement consistait en un commissaire et un conseil exécutif consultatif nommé qui relevaient du ministre de l'Intérieur. Très rapidement, les quatre membres du conseil ont été élus, mais l'administration du territoire a continué d'être dirigée par le commissaire jusqu'en 1979. Ce n'est que maintenant, par le biais de cette mesure législative, que ces changements vont être inscrits dans la loi. Toutefois, le transfert des responsabilités administratives a débuté il y a déjà longtemps.

Au milieu des années 60, le gouvernement du Yukon administrait les écoles, les travaux publics, l'aide sociale et d'autres questions locales. Au cours des années 60 et 70, les membres élus du conseil ont vu s'élargir leurs responsabilités gouvernementales. En 1979, le commissaire a reçu l'ordre de suivre les avis du conseil élu conformément aux principes et au fonctionnement d'un gouvernement responsable et représentatif.

Le transfert de responsabilités gouvernementales aux gouvernements territoriaux s'est poursuivi. En 1987, la responsabilité de la Commission d'énergie du Nord canadien a été transférée au gouvernement du Yukon.

En septembre 1988, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le chef du gouvernement du Yukon ont signé un protocole d'entente confirmant leur engagement à faciliter le transfert au gouvernement du Yukon des responsabilités de type provincial restantes.

Au fil des ans, d'autres champs de compétence ont été transférés au Yukon y compris la pêche en eau douce et la sécurité minière, en 1989; les routes inter-territoriales, en 1990; le tronçon yukonnais de la route de l'Alaska, en 1992; les hôpitaux, en 1993, la santé communautaire, en 1997; le pétrole et le gaz naturel, en 1998. Le dernier domaine de compétence important transféré est celui que concerne cette initiative, à savoir la gestion des ressources et des terres.

Les honorables sénateurs ne sont pas sans savoir que, aux termes de notre Constitution, les fonctions et les pouvoirs concernant l'administration et le contrôle des terres et des ressources ainsi que les droits de propriété relèvent des gouvernements provinciaux. Toutefois, dans le Nord, dans les trois territoires du Canada, le gouvernement fédéral assume ces fonctions conformément à plusieurs lois, par l'intermédiaire du Programme des affaires du Nord du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Depuis le milieu des années 70, le gouvernement du Yukon a reçu la responsabilité d'administrer et de contrôler un nombre limité de parcelles de terres afin de créer un réseau de communautés et de municipalités au Yukon. Ces transferts de terres ont été effectués par décret en conseil, conformément à la Loi sur les terres territoriales. Il n'était pas question des pouvoirs concernant les droits d'exploitation du sous-sol. Ce projet de loi propose de transférer l'administration et le contrôle des terres, des eaux et des ressources au gouvernement du Yukon. Bien que le gouvernement fédéral demeure propriétaire, le gouvernement du Yukon pourra à toutes fins utiles exercer son pouvoir décisionnel sur ces terres, ces eaux et ces ressources, comme s'il en était propriétaire.

Honorables sénateurs, ces changements attestent de la maturité du gouvernement du Yukon, mais ils répondent également aux aspirations des citoyens de ce territoire d'édifier une économie moderne et dynamique. Comme l'a affirmé la première ministre Duncan au comité permanent de l'autre Chambre, le transfert des responsabilités au titre des ressources gazières et pétrolières constitue un catalyseur important pour le développement économique du Yukon. L'incidence des changements proposés dans cette initiative sera même plus profonde et plus importante.

Les dispositions de la Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz prévoient que le Yukon touchera un solde fiscal au titre du développement des réserves gazières et pétrolières de ce territoire. La première ministre Duncan a affirmé au comité permanent que son gouvernement avait la ferme intention d'utiliser ces nouveaux pouvoirs pour permettre au Yukon de réduire graduellement sa dépendance du financement fédéral. En effet, la capacité accrue de gérer les ressources aura un effet d'entraînement sur l'économie locale. Aussi loin que je me souvienne, l'autosuffisance et l'autodétermination figurent parmi les objectifs poursuivis par les citoyens du Nord.

Honorables sénateurs, ce qui rend le projet de loi C-39 plus significatif est que, grâce à la gestion et à la maîtrise de ces secteurs de compétences déterminants, le gouvernement du Yukon aura reçu la quasi-totalité des pouvoirs provinciaux qu'il réclame depuis longtemps.

Les nouveaux pouvoirs au titre de la gestion et de la maîtrise du territoire et des ressources sont confirmés dans l'accord de transfert sur le développement et figurent dans le projet de loi sur le Yukon. Cet accord de transfert établit les conditions de la cession de ces nouveaux pouvoirs étendus.

Le processus qui nous a permis d'en arriver à cette étape s'avère, comme dans l'ensemble de l'histoire des cessions territoriales, une expérience longue et ardue. Il a été amorcé lorsque le gouvernement fédéral a lancé sa première proposition, par l'entremise de Ron Irwin, à l'époque responsable du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ce processus a fait l'objet d'une consultation publique il y a cinq ans.

Suite à ces consultations préliminaires, en janvier 1997, le gouvernement fédéral a présenté un projet de transfert visant à céder le contrôle et la gestion des terres et des ressources naturelles au Yukon. La proposition complète prévoit des mesures pour protéger les intérêts des Premières nations du Yukon.

En juin de la même année, le gouvernement territorial du Yukon et le Conseil des Premières nations du Yukon ont provisoirement approuvé le projet. Ils ont toutefois soulevé un certain nombre de questions qu'ils voulaient voir clarifiées avant d'aller plus loin. C'est pourquoi les équipes de négociateurs du gouvernement fédéral, du gouvernement territorial et des Premières nations se sont mises au travail afin de tirer ces questions au clair.

En septembre 1998, une percée importante a été réalisée par la signature du Protocole sur le transfert de responsabilités au Yukon, qui garantissait un accord multipartite concernant un cadre qui allait permettre aux négociations sur les revendications territoriales des Premières nations et au processus de négociation du transfert de responsabilités de se poursuivre séparément et simultanément.

Moins de six mois plus tard, en février 1999, les négociateurs du gouvernement canadien, du gouvernement du Yukon et des Premières nations ont conclu des ententes sur des questions majeures. Ces ententes ont été suivies de négociations multipartites portant sur un accord final de transfert de responsabilités et sur la rédaction d'un projet de pouvoirs de réglementation permettant la mise en oeuvre de l'accord.

Plus tard en 1999, le gouvernement du Yukon a tenu des consultations publiques sur les améliorations qui pouvaient être apportées à la Loi sur le Yukon. Suite à ces consultations, le gouvernement du Yukon a proposé un certain nombre de modifications à la loi. Peu après, le ministère de la Justice a entamé la rédaction du projet de loi sur le Yukon. Diverses ébauches du projet de loi ont été transmises au gouvernement du Yukon et aux Premières nations, qui les ont étudiées attentivement et en ont commenté à fond tous les aspects.

(1700)

L'avant-projet de loi a également été communiqué au conseil tribal Gwich'in et au conseil régional d'Innuvialuit dans les Territoires du Nord-Ouest, ces deux organisations ayant signé les accords sur les revendications territoriales et les droits issus des traités. Cet automne, le gouvernement du Yukon et le Conseil des Premières nations du Yukon ont endossé l'accord de transfert de responsabilités et le projet de loi, confirmant ainsi que leurs besoins ont été pris en compte et comblés.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-39 répond aux attentes de tous les résidents du Yukon et a obtenu l'appui de parlementaires de tous les partis.

L'entente sur le transfert de responsabilités, auquel le projet de loi donne effet en partie, contient un ensemble de mesures avantageuses pour le gouvernement du Yukon, les Premières nations et la population du Yukon, en fait pour tous les Canadiens. Il s'agit d'un document général d'une vaste portée dont les sept chapitres et les 200 pages, traitent de tous les aspects du transfert de responsabilités. L'entente transfère non seulement la gestion des terres, des minéraux, des eaux et des programmes, mais elle assure également au gouvernement du Yukon toutes les ressources financières nécessaires pour répondre aux besoins de ses citoyens. À de nombreux égards, il s'agit d'une entente équitable pour les résidents du Yukon.

Voyons d'abord les éléments financiers qui sont essentiels pour exercer les nouveaux pouvoirs et responsabilités confiés au Yukon. Le gouvernement du Yukon recevra environ 35 millions de dollars par année pour une durée indéterminée. Cela représente le budget actuel des services votés du MAINC pour les programmes transférés.

De plus, le gouvernement du Yukon conservera la première tranche de 3 millions de dollars de recettes de l'exploitation des ressources, sans incidence sur les subventions accordées au territoire selon la méthode de financement préétablie. L'excédent des recettes de l'exploitation des ressources réduira ensuite d'une somme rigoureusement équivalente les subventions financées en fonction de la formule. Cela permettra au Yukon de toucher une prestation fiscale provenant de l'exploitation des terres, des eaux et des ressources forestières et minières. Cet arrangement sera réexaminé cinq ans après la date du transfert. Il faut cependant remarquer que cette somme de 3 millions de dollars s'ajoute aux dispositions de la Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz, qui prévoit une prestation fiscale nette pour le Yukon provenant de l'exploitation des gisements de pétrole et de gaz naturel sur son territoire. Le gouvernement du Yukon recevra également un paiement forfaitaire d'environ 27 millions de dollars étalé sur plusieurs années pour couvrir les frais de transition.

Le gouvernement du Yukon deviendra propriétaire de tout le matériel installé au Yukon, comme les ordinateurs, les meubles, les véhicules, le matériel de lutte contre les incendies et le matériel d'essai sur le terrain appartenant au Programme des affaires du Nord et utilisés par lui. Tous les immeubles, à bureaux et autres, appartenant au PAN et utilisés par lui seront transférés au gouvernement du Yukon. Les logements de fonction qui ne sont pas achetés par les employés du PAN seront transférés gratuitement au gouvernement du Yukon. Les locaux dans les immeubles fédéraux occupés par le PAN au Yukon seront loués au gouvernement du Yukon au prix du marché, et les baux et les accords contractuels existant liant des tiers avec le PAN seront transférés au gouvernement du Yukon.

Honorables sénateurs, en raison de l'importance que revêt l'industrie forestière pour les Yukonais, l'Accord de transfert d'attributions comprend un chapitre consacré au secteur forestier et aux coûts d'extinction des incendies. L'Accord prévoit que les gouvernements du Canada et du Yukon partageront les coûts extraordinaires d'extinction des incendies de forêt pendant une période de cinq ans. La part des coûts du Canada sera de 80 p. 100 pendant la première année de transfert des attributions et diminuera de 10 p. 100 l'an pour se situer à 40 p. 100 cinq ans après le transfert. En outre, le gouvernement fédéral partagera les coûts d'extinction des incendies pour une période de cinq ans et fournira un montant supplémentaire de 7,5 millions de dollars qui sera versé dans un fonds spécial pour les années à venir.

Par ailleurs, le gouvernement du Yukon peut, par l'entremise de son entente de financement préétablie, demander une aide fédérale supplémentaire dans les cas où les coûts dépassent ses moyens financiers. Ceux d'entre vous qui connaissent les forêts boréales sauront que l'extinction des incendies de forêt peut être très onéreuse.

On a accordé une grande attention à la protection de l'environnement fragile de la région du Yukon dans l'Accord sur le transfert d'attributions. Plusieurs dispositions de l'accord visent expressément à donner suite à des préoccupations d'ordre environnemental. Le gouvernement fédéral conservera la responsabilité financière des mesures visant à corriger les dangers pour la santé humaine et l'environnement qui se sont manifestés avant le transfert d'attributions et qui découlent de sites de déchets dangereux ou contaminés, abandonnés mais nouvellement découverts au Yukon. Le ministère a mis de côté 20 millions de dollars à cette fin, soit 2 millions de dollars par année sur une période de 10 ans.

En ce qui concerne les mines et autres grands projets, le principe fondamental du pollueur payeur est maintenu dans l'Accord sur le transfert d'attributions. Toutefois, dans les cas où des sites dangereux sont abandonnés, l'entente prévoit un processus permettant de prendre les mesures correctives ou d'urgence qui s'imposent, notamment lorsqu'il s'agit de sites miniers importants où le Canada peut avoir eu une responsabilité dans le coût de la remise en état de l'environnement — quand ces sites ont été abandonnés par leurs propriétaires.

Le principe fondamental, honorables sénateurs, c'est que le Canada demeurera responsable de l'évaluation des dangers pour la santé, la sécurité et l'environnement dans les sites abandonnés ayant vu le jour pendant que le Canada était chargé de l'administration et du contrôle des terres. Il demeurera aussi responsable des mesures correctives à adopter. Le gouvernement du Yukon sera chargé de la remise en état des sites où des activités ont eu lieu après la date d'entrée en vigueur de l'Accord de transfert.

De nombreux Yukonnais souhaitent voir la construction dans leur territoire d'un pipeline d'hydrocarbures qui créerait de l'emploi et encouragerait le développement économique de la région. Toutefois, ils ont tout aussi à coeur que les autres Canadiens d'assurer l'établissement d'un projet de pipeline viable. L'Office national de l'énergie demeurera chargé de délivrer les permis fixant les modalités de construction d'un pipeline qui franchit des limites interprovinciales ou internationales. L'évaluation des aspects environnementaux d'un pipeline interprovincial ou international continuera de relever de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Le Canada collaborera avec le gouvernement du Yukon et avec les Premières nations à l'évaluation environnementale d'un projet de pipeline.

Les pouvoirs du ministre responsable de la Loi sur le pipeline du Nord d'émettre des permis d'utilisation des eaux ou d'autoriser l'expropriation de terrains aux fins de la construction d'un pipeline au Yukon, dans certaines circonstances, ont été maintenus dans le projet de loi pour protéger les intérêts fédéraux. L'accord de transfert d'attributions et la loi renferment également des dispositions qui autorisent le gouvernement du Canada à reprendre au gouvernement du Yukon l'administration et le contrôle de terres domaniales dans l'intérêt national — en matière de sécurité et de défense par exemple ou à d'autres fins nationales — ce qui comprend le bien-être des Indiens et des Inuits, ainsi qu'à conclure ou mettre en oeuvre des accords sur les revendications territoriales.

Honorables sénateurs, les négociateurs de cette entente ont pris soin également de défendre les intérêts des employés fédéraux qui verront leur emploi changer à la suite du transfert d'attributions. Les négociateurs fédéraux ont reconnu la contribution importante des employés du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien au développement du Yukon. Ils étaient bien décidés à s'assurer que le gouvernement territorial puisse compter sur les compétences et les connaissances de ces employés une fois que l'accord de transfert d'attributions prendrait effet. Aux termes de l'accord, les 240 employés nommés pour une période indéterminée du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien se verront offrir un emploi pour une période indéterminée au sein du gouvernement du Yukon environ six mois avant la date d'entrée en vigueur du transfert. Étant donné que nous disposons d'un délai généreux pour préparer et effectuer la transition, la fonction publique et le grand public du Yukon peuvent être assurés que le processus se déroulera sans heurt.

Le gouvernement du Yukon offrira des emplois dont les tâches et les responsabilités seront les plus semblables possible à celles qu'effectuaient auparavant les employés à l'échelon fédéral. Les salaires des employés du ministère qui acceptent un poste au sein du gouvernement du Yukon seront égaux aux salaires de base de la fonction publique fédérale, en plus de l'indemnité de vie chère et des indemnités de postes isolés du gouvernement fédéral. En outre, les employés du gouvernement fédéral qui accepteront un poste au sein du gouvernement du Yukon auront droit à la même pension qu'avant étant donné que tous les employés du gouvernement du Yukon sont déjà membres du Régime de pensions de retraite de la fonction publique.

(1710)

Plusieurs avantages sociaux offerts par le gouvernement du Yukon ne font pas encore partie des conventions du gouvernement fédéral. Ainsi, les employés qui acceptent d'aller travailler au Yukon et qui ont complété cinq années de service ininterrompu au sein de la fonction publique fédérale auront droit à cinq jours de congé pour long service au sein du gouvernement du Yukon. De plus, les congés accordés par le gouvernement du Yukon sont également plus généreux que ceux offerts par le gouvernement fédéral.

La différence la plus notable entre les deux gouvernements réside dans les indemnités de postes isolés. Au niveau fédéral, les employés qui vivent et travaillent dans des régions isolées ont droit une fois par année à des billets d'avion pour tous les membres de leur famille à destination du centre urbain le plus proche. Cependant, les employés du gouvernement du Yukon ont droit à une somme forfaitaire annuelle de 2 042 $, qu'ils effectuent ou non le voyage.

Honorables sénateurs, d'une façon générale, les conditions énoncées dans l'accord sont non seulement conformes aux exigences régissant le transfert de type 2 prévu dans l'entente de diversification des modes de prestation des services, mais elles les dépassent même dans certains cas. Cet accord est équitable envers les fonctionnaires fédéraux qui sont visés.

Honorables sénateurs, cette mesure, aux termes de l'article 27, tient entièrement compte des intérêts des francophones de la région. Le projet de loi maintient la protection des droits des minorités linguistiques au Yukon. Ce projet de loi, comme l'actuelle Loi sur le Yukon, garantit que les droits linguistiques inscrits dans la Loi territoriale sur les langues officielles ne peuvent être diminués sans l'approbation du Parlement. De plus, l'accord de transfert des attributions stipule que, après le transfert, la prestation de services dans les deux langues officielles du Canada devra répondre aux critères énoncés dans la Loi sur les langues officielles. Le gouvernement du Yukon s'engage à ce que des normes de service conformes à la Loi sur les langues officielles soient incorporées dans les lois territoriales régissant les programmes de gestion du territoire et des ressources.

En pratique, cela signifie que les communications et les services seront assurés en français et en anglais au bureau du Yukon qui dessert le plus grand nombre de personnes demandant des services en français, qui est celui de Whitehorse actuellement. En outre, l'accord établit d'autres conditions prévoyant la prestation de services bilingues. Ces conditions sont généralement fondées sur celles qui figurent dans les règlements afférents à la Loi sur les langues officielles.

Un autre signe indiquant que l'accord de transfert maintient la protection des droits des minorités linguistiques est que le français et l'anglais figureront sur un pied d'égalité dans la publicité et sur les avis publics ainsi que sur les affiches dans les bureaux territoriaux où seront fournis les renseignements et les services ayant trait aux terres publiques, aux ressources minières et hydriques. Le bureau des services en français du gouvernement du Yukon réglera tout problème pouvant survenir.

Honorables sénateurs, même si tous les articles et paragraphes de ce projet de loi sont extrêmement importants pour la population du Nord, la plus grande valeur de la Loi sur le Yukon modernisée réside dans l'impact qu'elle aura sur les relations entre autochtones et non-autochtones. Tout le monde sait que les relations toujours tendues entre les Premières nations et les gouvernements ont nui au type de progrès que traduit cette initiative.

L'un après l'autre, les ministres des Affaires indiennes et du Nord canadien ont accordé la priorité au transfert de programmes et des services de type provincial au gouvernement du Yukon, parce qu'ils étaient convaincus que nous devions renforcer les relations entre les ordres de gouvernement. L'Accord de transfert et le projet de loi C-39 leur donnent raison.

L'accord et le projet de loi reflètent toute l'attention qui a été accordée aux besoins et aux priorités des Premières nations pour garantir la pleine protection de leurs droits et de leurs intérêts. Des dispositions sont incluses dans l'accord et dans le projet de loi sur le Yukon assurant la protection et la mise en oeuvre des droits des autochtones.

Par exemple, des dispositions de l'accord prévoient que la conclusion d'ententes de revendication territoriale en suspens et d'autonomie gouvernementale continuera d'être une affaire hautement prioritaire pour les parties. De la même manière, d'autres dispositions visent à assurer que le transfert des pouvoirs en matière de gestion des terres et des ressources n'entravera pas les négociations de l'autonomie gouvernementale et des revendications. Par exemple, les mesures de protection des terres prévues dans l'Accord de transfert d'attributions définissent les étapes que devra suivre le gouvernement fédéral avant le transfert et celles que devra suivre le gouvernement du Yukon après le transfert pour que certaines terres soient réservées au règlement de revendications territoriales. Ces mesures comprennent le retrait par le gouvernement du Yukon de 120 p. 100 des terres qui restent à réserver pour le règlement de revendications territoriales.

Comme on l'a déjà signalé, l'accord et la Loi sur le Yukon contiennent des dispositions prévoyant que l'on reprenne l'administration de terres en vue du règlement de revendications territoriales.

Enfin, l'article 3 du projet de loi sur le Yukon et l'ATA contiennent tous deux des dispositions visant à bien assurer que les droits autochtones et les droits issus de traités prévus à l'article 35 de la Loi constitutionnelle ne seront ni abrogés ni réduits.

Se fondant sur de telles dispositions et sur les avantages que présente le transfert pour les Premières nations et les Yukonnais en général, le Conseil des Premières nations du Yukon, dans une résolution adoptée le 4 octobre, a exprimé l'opinion que l'accord de transfert rehausse les dispositions des ententes définitives et des ententes d'autonomie gouvernementale et protège les droits, titres et intérêts des Premières nations qui n'ont pas encore ratifié leurs ententes de revendication territoriale et d'autonomie gouvernementale.

Honorables sénateurs, je crois qu'il est important de souligner que les Premières nations du Yukon bénéficieront non seulement des considérations liées aux revendications territoriales, mais qu'elles profiteront aussi directement des mesures à l'étude. Ainsi, le gouvernement du Yukon continuera de lutter contre les feux de forêt sur les terres octroyées par l'entente après la première période de cinq ans prévue dans l'accord-cadre définitif. Les deux gouvernements continueront de lutter contre les caprices de la nature sur les terres octroyées par l'entente et ils ont prévu un mécanisme de consultations pour la mise en oeuvre de ces actions correctives.

L'Accord de transfert d'attributions prévoit aussi des fonds qui seront versés aux Premières nations du Yukon une fois qu'elles auront conclu leurs accords respectifs d'autonomie gouvernementale et leurs accords concernant le transfert des programmes et services.

Mais le plus important peut-être, c'est que l'accord comprend, de la part du gouvernement du Yukon, des engagements à coopérer avec les Premières nations pour l'élaboration de bonnes mesures législatives visant les ressources et d'un protocole de communication concernant les politiques, mécanismes et décisions adoptés par le gouvernement du Yukon pour protéger les relations des Premières nations au Yukon.

Cependant, malgré ces mesures, le chef du conseil tribal kaska a dit que son conseil n'appuiera pas le transfert de responsabilités au gouvernement territorial tant que ses revendications territoriales ne seront pas réglées.

En résumé, honorables sénateurs, je tiens à répéter ce que j'estime être les aspects les plus importants de cette mesure législative progressiste. Tout d'abord, le projet de loi C-39 nous permet de mettre en oeuvre l'Accord de transferts d'attributions, l'essence même du projet de loi à l'étude. C'est là l'objectif premier du projet de loi. Une fois approuvées par cette Chambre, les nombreuses mesures que j'ai mentionnées aujourd'hui auront force de loi, nous l'espérons, le 1er avril 2003, ce qui laissera du temps pour que progressent le règlement des revendications et les accords d'autonomie gouvernementale tout en donnant au gouvernement du Yukon le temps de se préparer à une transition sans faille.

La nouvelle Loi sur le Yukon transférera à l'assemblée législative du Yukon de nouveaux pouvoirs importants qui lui permettront de légiférer. Le transfert de toute la gestion des terres et des ressources au gouvernement du Yukon donnera aux dirigeants politiques locaux des pouvoirs décisionnels sur des questions fondamentales pour le bien-être des Yukonnais. Ces derniers décideront si l'exploitation des ressources et des terres doit se faire et, le cas échéant, où et quand elle se fera, et ce sera les Yukonnais qui profiteront des avantages financiers liés à ces nouvelles responsabilités. Ce sont les habitants du Yukon qui bénéficieront des retombées financières associées à ces responsabilités nouvelles.

(1720)

Deuxièmement, le projet de loi sur le Yukon reconnaît les réalités politiques du Nord et les changements radicaux qui ont été observés depuis 1979, année où l'on a reconnu pour la première fois l'existence d'un gouvernement responsable au Yukon. Le projet de loi C-39 permettra d'harmoniser le cadre législatif avec ce qui est devenu pratique courante au Yukon au cours des 20 dernières années, en reconnaissant l'existence d'un gouvernement local responsable et en habilitant son assemblée législative à fonctionner selon les mêmes modalités que les assemblées législatives provinciales.

Dès que le projet de loi entrera en vigueur, l'assemblée législative du Yukon pourra siéger pendant une période ne dépassant pas cinq ans, comme c'est le cas ailleurs au Canada. Qu'il s'agisse de l'emplacement de la capitale territoriale ou de la dissolution de la législature, toutes les décisions seront prises à Whitehorse par les représentants élus localement, et non à Ottawa. Dans la plupart des cas, conformément aux principes d'un gouvernement responsable, le commissaire ne pourra agir que moyennant le consentement du conseil exécutif.

Le projet de loi prévoit également d'abroger, au bout de 10 années, après la date de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, les pouvoirs fédéraux de donner des instructions au commissaire. Bien que le gouvernement fédéral ait été disposé à supprimer immédiatement la disposition concernant ces pouvoirs fédéraux, son maintien pour la période visée l'a été à la demande des Premières nations du Yukon, demande à laquelle a acquiescé le gouvernement du Yukon.

Le projet de loi prévoit également que le gouverneur en conseil a le pouvoir de réserver son approbation ou de révoquer une loi du Yukon, s'il le juge approprié. Ces pouvoirs sont comparables aux rapports entre le gouvernement fédéral et les administrations provinciales en vertu de la Constitution.

En vertu du projet de loi, le vérificateur général du Canada demeure le vérificateur du Yukon. Toutefois, la mesure législative comporte nombre de nouvelles dispositions qui entreront en vigueur à une date ultérieure moyennant le consentement du gouverneur en conseil et qui permettent à l'Assemblée législative du Yukon de désigner son propre vérificateur général. Ces nouvelles dispositions, élaborées en consultation avec le vérificateur général, établissent le cadre stratégique dans lequel le vérificateur général du Yukon doit s'acquitter de sa tâche, de façon indépendante du gouvernement.

Honorables sénateurs, le troisième élément clé du projet de loi C-39 est qu'il modernise le cadre législatif du Yukon en l'adaptant aux pratiques actuelles. Les dispositions sur les pouvoirs de l'assemblée législative sont plus précises, ces pouvoirs et correspondent à ceux consentis aux provinces en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867. En outre, le projet de loi permet de remplacer «commissaire en conseil» par «législature du Yukon» et «Conseil du territoire du Yukon» par «Assemblée législative du Yukon». Enfin, les «ordonnances» du Yukon deviennent dorénavant les «lois» du Yukon.

Le quatrième élément à considérer est le fait que le projet de loi entraînera des modifications corrélatives à un grand nombre de lois fédérales, voire plus d'une centaine. Ces modifications révèlent que, suite au transfert, quatre lois fédérales, en l'occurrence la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon, la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon, la Loi sur les eaux du Yukon et la Loi sur l'Office des droits de surface du Yukon, seront abrogées. Par surcroît, la Loi sur les terres territoriales, qui s'applique tant au Yukon qu'aux Territoires du Nord-Ouest, ne s'applique désormais plus au Yukon.

Un nombre important de modifications corrélatives sont apportées afin de remplacer l'expression «Territoire du Yukon» dans la législation fédérale par «Yukon», et ce, à la demande du gouvernement du Yukon. Toutes les lois fédérales en cause seront abrogées et des lois similaires seront adoptées au Yukon.

Enfin et plus important, le projet de loi C-39 reconnaît que les gens sur place sont beaucoup plus près des défis et des solutions, que leur voix doit être entendue et qu'il faut en tenir compte dans les mesures législatives qui touchent leur vie et leur gagne-pain. Cette mesure législative remet le pouvoir décisionnel en matière de gestion des ressources entre les mains des gens les plus au courant des conditions locales et de ceux qui sont les plus touchés par les conséquences de ces décisions, à savoir les Yukonnais. Elle place les outils de l'autonomie économique, ainsi que les ressources financières nécessaires pour encourager le développement économique, entre les mains du gouvernement du Yukon. Qui plus est, elle est la preuve de la confiance des Canadiens dans la capacité des gens du Nord de gérer leurs propres affaires. Elle reflète la reconnaissance et le respect croissant qui existent dans tout le Canada à l'égard de la maturité du gouvernement du Yukon et de sa capacité de gérer ces importants portefeuilles.

Cette mesure législative reconnaît publiquement que le gouvernement du Yukon a prouvé qu'il avait la capacité de prendre des décisions responsables dans l'intérêt des habitants du territoire. Elle concède que les décisions prises à Whitehorse seront inévitablement plus sensibles aux besoins locaux et plus à l'écoute de ces derniers. Qui plus est, la responsabilité accrue s'accompagne d'une obligation accrue de rendre des comptes, et ce seront les décisionnaires locaux qui devront rendre des comptes à leurs administrés.

Honorables sénateurs, cette mesure législative représente un nouveau départ pour tous les Yukonnais. Le projet de loi C-39 donne aux habitants du Yukon le pouvoir de mieux déterminer leur propre destinée et de découvrir de nouvelles manières de contribuer davantage à la Confédération. La nouvelle Loi sur le Yukon est un immense pas en avant vers un pays plus fort et plus uni qui en dit long sur ce qui attend le Canada au XXIe siècle. Elle témoigne de ce que nous pouvons accomplir quand nous travaillons côte à côte dans le cadre d'un partenariat productif. Le projet de loi envoie un message clair: l'édification de communautés prospères et fortes réside dans la promotion de solutions locales aux défis locaux.

Honorables sénateurs, non seulement cette mesure législative progressiste est-elle une bonne affaire pour les Yukonnais, c'est également une bonne affaire pour les Canadiens. Les Yukonnais sont prêts à assumer ces nouvelles responsabilités. Nos Premières nations ont établi la norme pour ce qui est du processus de revendications territoriales. Il est prévu que l'accord de transfert entre en vigueur en 2003 afin de permettre le règlement final de toutes les revendications territoriales pour que nous puissions aller de l'avant ensemble. Toutefois il se peut que certains choisissent de ne pas régler leurs revendications d'ici là. Si cela arrive, leurs droits futurs seront entièrement protégés.

En tant que Yukonnaise qui participe à ce processus depuis plus de 30 ans, j'encourage mes honorables collègues à examiner le projet de loi, à entendre nos témoins et, après mûre considération, à adopter cette mesure législative historique.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Cochrane, le débat est ajourné.)

[Français]

(1730)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

ADOPTION DE LA MOTION AUTORISANT L'ÉTUDE DU DOCUMENT INTITULÉ «SANTÉ EN FRANÇAIS — POUR UN MEILLEUR ACCÈS À DES SERVICES DE SANTÉ EN FRANÇAIS»

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Fraser,

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner et à faire rapport sur le document intitulé Santé en français — Pour un meilleur accès à des services de santé en français.—(L'honorable sénateur Morin).

(1730)

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, j'aimerais appuyer l'excellente motion de l'honorable sénateur Jean-Robert Gauthier, qui désire que le rapport du Comité consultatif des communautés francophones en situation minoritaire sur les soins de santé soit étudié par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Cette excellente étude fait suite à une demande expresse du ministre Allan Rock. Cela montre bien le grand intérêt que notre gouvernement manifeste vis-à-vis la protection des droits des minorités francophones hors Québec.

Je voudrais souligner l'excellent travail de M. Georges Arès, président de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, et de M. Hubert Gauthier, directeur général de l'hôpital Saint-Boniface, au Manitoba.

L'article 41 de la Loi sur les langues officielles du Canada assure aux minorités francophones le droit d'être soignées en français. Le droit constitutionnel des francophones à être soignés dans leur langue est actuellement débattu devant les tribunaux. Effectivement, la Cour d'appel de l'Ontario doit rendre une décision à ce sujet demain. Comme l'affirmait récemment le ministre Rock, la santé constitue un élément important de l'épanouissement des communautés francophones. D'ailleurs, on sait que l'absence de soins dans la langue maternelle compromet gravement la qualité des soins, surtout dans les affections de nature psychosociale.

Il n'est donc pas étonnant de noter la priorité qu'ont voulu attacher à cette question les communautés francophones. Cela s'est manifesté par un forum sur les soins de santé en français, tenu à Moncton en novembre dernier, qui a regroupé plus de 250 leaders francophones hors Québec.

Il s'agit en effet d'une situation très sérieuse, comme on l'a démontré lors de ce forum, puisque 50 p. 100 des francophones au Canada ne peuvent pas recevoir de soins de santé dans leur langue. La solution à ce grave problème se situe à trois niveaux: la création de soins de première ligne à la fois modernes et efficaces, la constitution de réseaux fonctionnels; et, finalement, la formation d'un personnel francophone compétent.

Le premier volet concerne la création de soins de première ligne. On sait que les soins de première ligne sont maintenant reconnus comme étant la base des soins efficaces dans le domaine de la santé. Ces soins seront prodigués par une équipe multidisciplinaire, en l'occurence francophone, qui assurera la gamme complète des soins de santé et qui sera responsable d'une population francophone donnée.

Santé Canada a compris l'importance de créer des soins de première ligne en français et a récemment décidé d'octroyer des fonds dont la somme oscille entre 10 et 20 millions de dollars. Ces sommes sont prises à même le fonds pour l'adaptation des services de santé pour des projets sur les soins de santé de première ligne qui seraient francophones. Ces sommes seront octroyées à différentes communautés francophones hors Québec.

Je voudrais à cet égard citer l'excellent travail du Centre communautaire Évangéline, de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a réalisé, suite à un travail coopératif dans la communauté, un programme de soins actuels, complets et intégrés.

Lorsque notre comité a visité les Maritimes récemment, nous avons eu le plaisir d'entendre le témoignage de Mme Élise Arsenault, directrice de ce centre communautaire, qui nous a exposé tous les éléments de cet excellent travail.

Le deuxième volet vise la constitution de réseaux fonctionnels qui seront basés sur la technologie d'information la plus récente, la plus facile d'accès et la plus rapide. On sait que ce qui caractérise les communautés francophones hors Québec est leur dispersion à travers le territoire canadien et la faiblesse numérique de plusieurs de ces communautés.

Par conséquent, la création d'ensembles virtuels de dispensateurs de soins regroupant les patients ayant besoin d'informations, de lieux de soins isolés et de centres de formation qui détiennent la compétence résoudra le problème de dispersion. Santé Canada est favorable à cette solution, mais y voit toutefois un problème important de ressources supplémentaires.

Honorables sénateurs, le dernier volet traite de la formation du personnel clinique francophone. Cette création de personnel sera évidemment associée à des stratégies de recrutement local et à des stratégies de rétention dans les lieux isolés. Il existe au Canada plusieurs centres de formation francophones hors Québec.

Je voudrais souligner de façon particulière le progrès qui vient d'être réalisé à l'Université de Moncton, où a été créée il y a quelques mois une faculté des sciences de la santé sous l'habile direction de son nouveau doyen, le docteur Normand Gionet. Je sais pertinemment que l'Université de Moncton caresse le projet d'une faculté de médecine francophone et les artisans de ce projet, le docteur Aurèle Schofield, responsable de l'enseignement médical supérieur et le docteur Rodney Ouellet, un chercheur oncologue de réputation internationale, en sont à l'origine.

Il s'agit d'un projet d'envergure nationale qui profitera, lorsqu'il se réalisera, à l'ensemble des francophones hors Québec et qui aidera en grande partie à solutionner le problème de la main-d'oeuvre. Je désire appuyer ce projet qui en est à ses premiers balbutiements.

En conclusion, on peut dire qu'il est impérieux d'accroître les services de santé en français pour les francophones hors Québec. Ceci se réalisera si les autorités gouvernementales sont bien disposées, si les institutions sanitaires sont engagées et si les communautés sont mobilisées. Voilà, honorables sénateurs, ce qu'il faut souhaiter.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

LE PATRIMOINE ASIATIQUE

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À DÉSIGNER LE MOIS DE MAI MOIS DE LA RECONNAISSANCE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poy, appuyée par l'honorable sénateur Carney, c.p.,

Que le mois de mai soit désigné Mois du patrimoine asiatique, étant donné l'importante contribution des Canadiens d'origine asiatique à la fondation, à la croissance et au développement du Canada, la diversité de la communauté asiatique et la valeur de celle-ci pour le Canada.—(L'honorable sénateur Poy).

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Cools m'a indiqué clairement que si le sénateur Poy voulait prendre la parole pour clôturer le débat sur cette motion, elle serait entièrement d'accord.

[Traduction]

(1740)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je dois informer le Sénat que si l'honorable sénateur Poy prend la parole maintenant, son intervention mettra fin au débat sur la question.

L'honorable Vivienne Poy: Honorables sénateurs, je sais qu'il est tard. J'en ai seulement pour quelques minutes.

Pour commencer, j'aimerais remercier le sénateur Carney pour appuyer cette motion demandant que le mois de mai soit désigné Mois du patrimoine asiatique. Je voudrais aussi remercier les sénateurs Finestone, Oliver, Kinsella, Taylor et LaPierre pour leur contribution au débat sur cette question.

Tout au long de l'histoire du Canada, les Canadiens asiatiques ont fait une contribution au développement économique, social et culturel du Canada. Le sénateur Carney, de la Colombie-Britannique, a témoigné de l'important apport que les Canadiens asiatiques ont fait à ce jour à la vitalité et au dynamisme de sa province.

Le sénateur Finestone a parlé de l'impact global de la culture asiatique, soulignant le fait que de nombreux aspects de la culture asiatique influent sur notre vie quotidienne. Le sénateur Finestone a aussi souligné le fait que la motion dont est saisi le Sénat a pour but de rendre hommage à la contribution présente mais aussi future des Canadiens asiatiques. Comme elle l'a dit, elle est le reflet de ce qu'est et de ce qu'est appelé à devenir le Canada.

Ces dernières semaines, nous avons peut-être eu l'impression que le monde est devenu plus petit et moins sûr. Dans ce contexte, les fleurons du multiculturalisme, de la tolérance et du respect de la diversité de nos nombreuses cultures ont été attaqués à certains égards. Je pense, honorables sénateurs, que ces valeurs sont maintenant plus importantes que jamais si nous voulons que notre pays sorte de cette crise fort et uni.

À l'instar du sénateur Oliver, je pense que, tout comme la population noire du Canada qui célèbre annuellement le Mois de l'histoire des Noirs, les Asiatiques qui viennent au Canada sont aussi originaires de nombreux pays. Nous savons que des gens originaires de divers pays comme la Somalie, la Jamaïque, les États-Unis, Haïti et l'Éthiopie se réunissent chaque année pour célébrer le Mois de l'histoire des Noirs. Le Mois du patrimoine asiatique permettrait aussi aux Asiatiques de célébrer et de partager les valeurs que nous avons en commun tout en respectant nos différences.

Je voudrais aussi remercier le sénateur Kinsella, qui a souligné qu'être égaux ne signifie pas être pareils. C'est la diversité de notre pays qui nous confère notre force, mais nous ne pouvons bénéficier pleinement de notre riche patrimoine que si nous respectons mutuellement nos traditions. Comme le sénateur Kinsella l'a souligné, la proclamation du Mois du patrimoine asiatique doit être assortie de ressources suffisantes grâce auxquelles on pourra enseigner aux enfants canadiens d'âge scolaire l'apport des Asiatiques au développement de notre pays.

Enfin, je voudrais remercier les sénateurs Taylor et LaPierre, qui ont fait part de leurs réflexions très personnelles sur l'apport historique des Asiatiques au Canada et sur la discrimination. Le sénateur Taylor a expliqué comment les Japonais, les sikhs et les Chinois ont contribué à l'essor économique et social de l'ouest du Canada et comment ils restent encore aujourd'hui un volet important de notre population. Le sénateur LaPierre a expliqué son engagement envers la tolérance raciale et son importance pour le bien-être de notre pays.

Honorables sénateurs, cette motion reconnaîtrait officiellement la contribution passée et présente des Canadiens d'origine asiatique à la croissance et au développement du Canada en tant que nation multiculturelle. C'est la raison pour laquelle je sollicite l'appui de mes honorables collègues.

Son Honneur le Président pro tempore: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

LA DÉFENSE NATIONALE

LA QUALITÉ DE LA VIE FAMILIALE DES MILITAIRES—INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cohen, attirant l'attention du Sénat sur la qualité de vie des familles des militaires et sur la façon dont cette qualité de vie est affectée par les actions du gouvernement et la politique des Forces canadiennes.—(L'honorable sénateur Atkins).

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, il me fait grand plaisir d'intervenir à ce moment-ci dans le débat sur l'interpellation de notre ancienne collègue, le sénateur Erminie Cohen. Peu de gens ayant foulé cette enceinte se sont montrés aussi sensibles au bien-être des autres que madame le sénateur Cohen. Sa lutte contre la pauvreté et son travail comme coprésidente du Groupe de travail progressiste-conservateur sur la pauvreté lui ont valu bien des éloges, notamment pour les recommandations qu'elle a faites, et ces honneurs ont rejailli sur le Sénat. L'idée de l'interpellation dont j'aimerais parler aujourd'hui a pris naissance au cours des rencontres du sénateur Cohen avec les épouses et les familles des militaires de la BFC de Gagetown.

Cette interpellation attire l'attention du Sénat sur la qualité de vie des familles des militaires et sur la façon dont cette qualité de vie est affectée par les actions du gouvernement et la politique des Forces canadiennes.

Après sa visite à la base de Gagetown, au Nouveau-Brunswick, le sénateur Cohen a rédigé un rapport intitulé «Héros méconnus: Perspectives sur la qualité de vie des familles des militaires canadiens». Ce rapport, de même que d'autres documents récents sur les conjoints des militaires, tels que le rapport de la Chambre des communes intitulé «Pour aller de l'avant: plan stratégique pour l'amélioration de la qualité de la vie dans les Forces canadiennes», et la réponse du gouvernement à ce rapport, forment un recueil d'avis et de mises en garde à l'endroit du gouvernement et des dirigeants des Forces canadiennes pour les prévenir de l'existence de problèmes et de la nécessité d'apporter des changements.

Je connais aussi l'étude du Centre de recherche sur la violence familiale Muriel McQueen Fergusson, intitulée «Report on the Canadian Forces: Response to Women Abuse in Military Families». Ce rapport a forcé les Forces canadiennes à adopter un plan d'action en matière de violence familiale qui a été diffusé partout dans les Forces canadiennes.

Compte tenu de tout le temps qui s'est écoulé depuis que notre ancienne collègue a abordé cette question, il m'apparaît indiqué de résumer les principaux points qu'elle a soulevés.

L'enquête avait pour objectif d'encourager la discussion parmi les sénateurs et la population canadienne en vue de trouver des moyens d'améliorer les conditions de vie des familles des militaires canadiens et, ainsi, souligner leur contribution à la vie canadienne et à la vie militaire.

La vie militaire est caractérisée par le fait que peu, s'il en est, de membres des Forces canadiennes exercent un contrôle quelconque sur leur propre vie, le genre de contrôle que nous tenons pour acquis. Par exemple, on leur dicte où vivre et pendant combien de temps. Souvent, on va jusqu'à leur imposer le type de logement dans lequel ils habiteront. La séparation des familles pendant de longues périodes est la norme, plus particulièrement de nos jours à cause du déploiement outre-mer. Il y a aussi la séparation à l'intérieur des forces armées elles-mêmes, en raison du rang et des obstacles linguistiques. Tout cela entraîne des frustrations que doivent supporter les familles des militaires qui estiment qu'elles n'exercent guère ou pas de contrôle sur leur avenir.

Cette absence de contrôle est ressentie plus profondément parmi les caporaux et les soldats. Les déménagements fréquents ont une incidence plus néfaste sur les conjoints qui veulent poursuivre une carrière. Le niveau de vie de la famille est affecté si le conjoint ne peut poursuivre de carrière ou est incapable de se trouver un emploi. Au pire, il arrive que ce genre de situation oblige les familles des soldats à recourir aux banques d'alimentation pour subvenir à leurs besoins

Bien que l'on ait trouvé un début de solution à la question de la solde des militaires soulevée dans le rapport de la Chambre des communes, pour les soldats et les caporaux, encore une fois, ces augmentations sont loin d'être suffisantes.

(1750)

En plus des problèmes liés au manque de contrôle à l'égard de son avenir et à la solde inadéquate aux échelons inférieurs, il y a beaucoup de problèmes liés aux logements fournis aux familles des militaires. Le rapport de la Chambre des communes et le rapport du sénateur Cohen faisaient état de moisissure, de mauvaises odeurs, d'isolation inadéquate et d'accumulation de glace entraînant de l'asthme et d'autres maladies, particulièrement chez les enfants.

Tous ces problèmes, en plus de la culture militaire, ont mené à de nombreux cas de violence conjugale. Il s'agit d'un problème insidieux que la victime hésite souvent à signaler parce que cela peut avoir un effet néfaste sur la carrière de l'abuseur, ce qui entraîne encore plus de violence. Cette question a été étudiée de façon approfondie par le Centre Muriel McQueen Fergusson, et les forces armées sont en train de prendre des mesures à cet égard. Je crois qu'on se rend compte que la culture doit changer pour refléter la culture de la société où la violence conjugale n'est plus tolérée. Les services de soutien et les poursuites judiciaires doivent devenir aussi courantes chez les militaires que chez les civils.

Je crois, tout comme le sénateur Cohen et ceux qui ont rédigé le rapport sur le sujet à la Chambre des communes, que beaucoup des problèmes qu'on voit dans les familles des militaires découlent directement du financement insuffisant que les forces armées reçoivent du gouvernement. Les compressions, les projets d'acquisition annulés, des obligations accrues partout dans le monde, de l'équipement inadéquat, tout cela contribue aux frustrations que ressent le personnel prêt au combat au sein des Forces canadiennes.

J'estime important d'aborder ces questions maintenant, à quelques jours du dépôt d'un nouveau budget. Celui-ci est censé aborder les problèmes financiers qui affectent les Forces canadiennes depuis des années. En préparant son budget, M. Martin a eu l'occasion de consulter deux études récentes, l'une intitulée «Coincé entre les deux: une évaluation de la capacité opérationnelle des Forces canadiennes», publiée par la Conférence des associations de la défense, et l'autre, intitulée «Pour assurer la sécurité d'une nation», publiée par le Centre for Military and Strategic Studies de l'Université de Calgary. Les deux études critiquent particulièrement l'approche du gouvernement relativement aux dépenses militaires. Elles associent en outre le manque de financement à la capacité de combat de même qu'au moral et à l'inquiétude que suscite le niveau de vie des caporaux et des soldats.

Dans le chapitre sur le budget de défense, le Centre for Military and Strategic Studies affirme ce qui suit:

C'est le manque de soutenabilité et de profondeur dans la capacité expéditionnaire des forces terrestres qui est la conséquence la plus préjudiciable d'une décennie de compressions budgétaires et de contractions des forces. Il en résulte que les militaires sont poussés à la limite, sont accablés d'un taux rapide de déploiement (particulièrement parmi les spécialistes) et sont atteints de plusieurs problèmes de moral et de rétention. De plus, les militaires canadiens continuent de confronter le problème de «rouille» dans quelques catégories d'équipement important.

Il y a une division profonde entre la rhétorique d'une magnifique politique étrangère et de défense et un déclin dans les ressources nécessaires qui menacent de discréditer l'engagement du Canada à la sécurité commune. Ni ceux qui favorisent une approche traditionnelle à la sécurité ni ceux qui promeuvent le nouveau concept de sécurité humaine sont heureux de cette situation, et ce, pour des raisons évidentes.

La Conférence des associations de la défense s'en prend particulièrement aux conséquences des réductions budgétaires répétées. Elle dit, dans son étude:

La Marine ne pourra pas s'acquitter de ses missions de défense maritime si elle n'obtient pas de ressources supplémentaires...

La Force aérienne est déficitaire dans bien des secteurs et a perdu une bonne partie de sa souplesse, de sa redondance et de sa capacité d'augmentation...

L'Armée de terre ne peut être maintenue en puissance dans les circonstances actuelles...

J'espère que le ministre des Finances répondra à ces besoins autant qu'aux besoins formulés par le sénateur Cohen, par le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de la Chambre des communes et par le Centre Muriel McQueen Fergusson pour la recherche sur la violence familiale.

Le général Raymond Henault, chef d'état-major de la Défense, a comparu comme témoin lors d'une réunion récente du Comité de la sécurité nationale et de la défense. Lorsque mon collègue, le sénateur Meighen, lui a demandé à quels postes il allouerait les fonds qu'il obtiendrait, le cas échéant, il a répondu:

Je les allouerais à trois besoins en capacité. D'abord aux ressources humaines. C'est là que nous devons concentrer nos efforts et c'est là que les fonds additionnels iraient.

À la question: «Est-ce que cela a trait à la qualité de vie, au recrutement et à la formation?», il a répondu: «Les trois.»

Si telle est la priorité du chef d'état-major de la défense, pour ma part, j'appuierais cette manière de penser.

J'ai été impressionné par les propos du chef d'état-major qui a dit que sa première priorité serait le personnel. Si le personnel n'est pas fier de ses responsabilités et satisfait de sa qualité de vie, il ne fonctionne pas au niveau attendu des Canadiens.

Nous avons besoin d'une approche holistique du financement de nos forces armées. Des fonds doivent être consacrés aux immobilisations, mais également à améliorer la qualité de vie des membres des Forces armées canadiennes.

J'aimerais en terminant citer un passage du rapport de la Conférence des associations de la défense:

L'évolution marquante actuelle des affaires mondiales exerce des pressions sur le Canada pour qu'il débloque les ressources nécessaires à la mise en oeuvre de sa politique de défense [...]

La situation ne s'améliorera pas tant que les Canadiens et leur gouvernement ne se rendront pas compte que le coût de forces armées efficaces est le prix à payer pour commercer dans le monde moderne. Les nations, particulièrement celles du G-7, qui négligent leurs responsabilités à cet égard peuvent s'attendre à un traitement défavorable dans le domaine économique international. Les critiques de nos alliés, particulièrement notre partenaire commercial le plus important, les États-Unis, se font plus stridentes.

J'espère que M. Martin tiendra compte non seulement des préoccupations de nos alliés, mais également des personnes qu'a rencontrées le sénateur Cohen à la base de Gagetown. Toutes les personnes concernées par les questions relatives à la qualité de vie des membres des Forces canadiennes et ceux qui les défendent seront à l'écoute.

Son Honneur le Président pro tempore: Si personne d'autre ne désire intervenir, cela mettra un terme au débat sur cette interpellation.

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Jim Tunney, au nom du sénateur Gustafson, conformément à l'avis donné le 5 décembre 2001, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger le mardi 11 décembre 2001 à 16 h 30, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à lundi prochain, le 10 décembre 2001, à 20 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 10 décembre 2001, à 20 heures.)