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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 81

Le mercredi 12 décembre 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mercredi 12 décembre 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

RICHARD D. PARSONS

SA NOMINATION AU POSTE DE PRÉSIDENT-DIRECTEUR GÉNÉRAL DE LA SOCIÉTÉ AOL TIME WARNER

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour attirer votre attention sur une réalisation importante dans le monde des affaires des États-Unis.

Jerry Levine, poids lourd de l'industrie médiatique et président de la société AOL Time Warner dont les recettes annuelles nettes se chiffrent à près de 40 millions de dollars US, a annoncé sa démission et précisé qu'il a lui-même choisi un successeur fort distingué et charismatique en la personne de Richard D. Parsons.

Honorables sénateurs, M. Parsons est Noir. Il se joindra au groupe restreint mais en expansion de noirs qui dirigent plusieurs grandes sociétés. À 53 ans, M. Parsons est le premier Afro-Américain qui occupera le poste de PDG d'un grand conglomérat médiatique. Comme en faisait état le New York Times, le nouveau PDG aura désormais «la tâche difficile, dans une conjoncture de ralentissement économique touchant les entreprises médiatiques autant traditionnelles qu'électroniques, de réaliser une fusion conçue au moment de la montée en flèche de l'économie axée sur Internet».

Honorables sénateurs, voilà vraiment un exemple de réussite remarquable. Je retiens le fait qu'un New-Yorkais de naissance, issu de la classe ouvrière, a obtenu le résultat le plus élevé parmi tous les candidats qui se sont présentés à l'examen du Barreau de New York en 1971. Grâce à sa brillante réussite scolaire et à son inlassable travail, M. Parsons a retenu l'attention de M. Nelson Rockefeller, qui l'a amené à Washington à titre de protégé, à l'époque où le président Gerald Ford l'avait nommé vice-président.

M. Parsons a plus tard entrepris une brillante carrière juridique mais s'est rapidement passionné pour les affaires. En 1991, on l'invite à se joindre au conseil d'administration de la Time Warner. En 1995, il est devenu président de cette société. Il s'est mérité des éloges pour l'habileté dont il a fait preuve dans les négociations et les relations délicates avec les organismes de réglementation et avec les législateurs. À titre de cadre de direction, M. Parsons s'est démarqué par son style de gestion résolument axée sur le non-affrontement.

M. Parsons est fort conscient d'être l'un des cadres de direction afro-américains les plus en vue aux États-Unis. Selon lui, s'il peut inspirer un ou plusieurs jeunes Américains d'origine africaine et les amener à croire que la réussite est possible, il aura le sentiment d'avoir fait son devoir. M. Parsons n'a jamais oublié son engagement envers la collectivité. Par conséquent, il n'a jamais cessé de se pencher sur des questions politiques et civiques dans le but de faire une différence.

J'attire l'attention des honorables sénateurs sur le fait que M. Parson a réussi à devenir chef de la direction de l'une des plus grandes entreprises de l'Amérique du Nord, car c'est une réalisation remarquable pour les Noirs et les minorités. Lorsqu'un membre d'une minorité réussit à percer le plafond invisible qu'on trouve dans le monde des affaires pour parvenir à un poste très important, c'est un grand jour pour nous tous en Amérique du Nord.

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

L'OPINION CONTRAIRE

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je voulais parler d'un article paru dans le numéro d'hier matin du Globe and Mail qui mérite une réponse. J'en aurais parlé hier, mais nous avons manqué de temps. Étant donné que cela touche au travail que nous accomplissons dans cette enceinte, je pense que le meilleur endroit pour y répondre est ici.

L'article vient de M. Clayton Ruby, un avocat de Toronto et un défenseur bien connu des droits de la personne. Il a été publié sur la page éditoriale du Globe and Mail hier. Il est intitulé «Lorsque les avocats devraient combattre la loi». La principale loi en question est le projet de loi C-36, le projet de loi antiterroriste.

Le sénateur Kinsella: C'est son droit.

Le sénateur Bryden: Dans son article, M. Ruby semble se baser sur les opinions soumises par la Fédération des professions juridiques du Canada dans son mémoire basé sur l'opinion du Barreau du Haut-Canada, qui représente le Barreau ontarien, qui est fondée elle-même sur un avis écrit par son conseiller juridique. Cependant, il est intéressant de noter que dans son long avis, M. Ruby ne parle d'aucun article du projet de loi C-36 et ne cite aucune de ses dispositions. M. Ruby prétend que les avocats se préoccupent beaucoup de la primauté du droit et de la menace que ce projet de loi fait peser sur ce principe.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-36 ne menace pas la primauté du droit. De nombreux avocats, dont plusieurs ont témoigné devant nous la semaine dernière, ont été très clairs à ce chapitre.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Bryden, je vous signale la règle au sujet des déclarations de sénateurs. Elles doivent se limiter aux questions qu'on ne peut aborder à d'autres occasions. Or, le projet de loi C-36 est inscrit au Feuilleton. Ainsi, c'est au moment où le projet de loi sera mis à l'étude qu'il conviendra de soulever cette question.

Le sénateur Kinsella: Cela est prévu dans le Règlement. Nous devons nous conformer au Règlement du Sénat.

Le sénateur Bryden: Votre Honneur, où dans le Feuilleton trouve-t-on l'opinion de M. Ruby intitulée «Lorsque les avocats devraient combattre la loi»?

Le sénateur Kinsella: Ne contestez pas Son Honneur.

(1340)

Son Honneur le Président: La question est de savoir si l'honorable sénateur traite d'un sujet dont il n'a pas l'occasion de parler en vertu d'un autre point de l'ordre du jour. Selon le paragraphe 22(4) du Règlement:

Après l'appel des «Déclarations de sénateurs», les sénateurs peuvent, sans préavis, soulever des questions qu'ils ou elles jugent urgentes de porter à l'attention du Sénat. Les déclarations de sénateurs devraient se rapport particulièrement à des questions d'intérêt public pour lesquelles le Règlement et les pratiques du Sénat n'offrent aucune possibilité d'attention immédiate. Dans ces déclarations, les sénateurs ne doivent pas anticiper sur l'étude d'une question à l'ordre du jour, et ils restent liés par les règles habituelles qui régissent la pertinence du débat. Les questions abordées au cours de cette période ne sont pas sujettes à débat.

Dans la mesure où les commentaires de l'honorable sénateur ont trait au projet de loi C-36, je vous souligne que ce point figure à l'ordre du jour. Il y a une possibilité de faire un lien avec un article paru dans un journal, mais je considère que ce devrait être lorsque nous aborderons le point intitulé «Projet de loi C-36».

Le sénateur Bryden: Est-ce là votre décision, Votre Honneur?

Son Honneur le Président: Oui. Je dois rendre une décision, et c'est celle-là, honorable sénateur Bryden.

LES DÉFENSEURS DES DROITS DE LA PERSONNE

LE PROJET DE COURTEPOINTES POUR LA SOLIDARITÉ D'AMNISTIE INTERNATIONALE

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, au cours des derniers jours, nous avons entendu d'énergiques messages soulignant la Journée internationale des droits de la personne, et ils m'ont tous fait chaud au coeur. Lundi, il y a eu une réunion du groupe parlementaire des droits de la personne à laquelle a participé un défenseur somalien des droits de la personne, qui nous a sensibilisés davantage aux risques auxquels font face des gens comme lui lorsqu'ils relèvent, soulignent et dénoncent les manquements aux droits de la personne dans leur pays.

Des représentants d'Amnistie Internationale étaient aussi présents et ont parlé de la situation en Colombie, pays où, depuis 1997, plus de 30 défenseurs des droits de la personne ont été tués ou ont disparu. Les parlementaires sont invités à participer à un projet de confection de courtepointes pour la solidarité avec Amnistie Internationale, sous le thème: le Canada appuie les défenseurs colombiens des droits de la personne.

On veut de la sorte que les parlementaires envoient un message tangible et visible de solidarité aux défenseurs des droits de la personne en Colombie. Des gens d'un bout à l'autre du pays participent à ce projet, écrivent des messages de solidarité, de paix ou d'espoir sur des morceaux de tissu qui seront recueillis et cousus ensemble pour confectionner des courtepointes. À titre d'exemple, nous avons reçu d'un député de la Chambre des communes un magnifique carré fait main dépeignant la vie au Yukon. Nous n'attendons pas cela de la part des sénateurs. Je ne sais pas si les honorables sénateurs font de la courtepointe, mais une signature et un bref message seraient grandement appréciés des Colombiens, qui pourraient alors les afficher bien à la vue dans leur pays lorsque les courtepointes pour la solidarité y arriveront.

J'ai apporté des carrés. Certains sénateurs ont déjà apposé leur signature sur un carré. Le sénateur Taylor a dit: «Nous vous appuyons.» Le sénateur Jaffer a dit: «Nous voulons travailler avec vous.»

S'il y a des honorables sénateurs qui désirent exprimer leur appui à la cause des droits de la personne, ils pourront s'adresser à mon bureau ou à moi-même et j'établirai les contacts pour eux. J'espère que les honorables sénateurs répondront de façon positive.

LA LIBERTÉ

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, nous sommes engagés dans le débat d'un projet de loi important et litigieux, au sujet duquel nous devrons aussi voter. Pour m'aider à m'acquitter de ces responsabilités, mon ami, Monroe Scott, m'a envoyé un exemplaire de son livre intitulé The Carving of Canada, publié chez Penumbra en 1999. M. Scott a attiré mon attention sur le symbolisme de la «Frise historique» qui orne le balcon entourant le foyer de la Chambre des communes. Située au centre du quadrant nord-est, elle a été sculptée par Eleanor Milne, ancien sculpteur du Parlement du Canada.

M. Monroe écrit:

Eleanor Milne s'est mise à sculpter dans la colonne de pierre centrale, presque aussi grande qu'elle, et les traits d'un visage s'en sont dégagés. À première vue, les lignes ondulantes et les traits du visage laissaient croire qu'il s'agissait d'une femme, mais des bras et de la posture ressortaient une force musculaire. À la fin, la pierre a livré les traits d'un homme. À ses pieds se trouvait une cage de fer ouverte, d'où s'échappaient des oiseaux. Eleanor Milne avait sculpté la Liberté.

La liberté est souvent représentée par une femme, mais Eleanor Milne savait que la Liberté doit se défendre. Elle lui a donc donné la force musculaire et la volonté de se servir de cette force. Mais la Liberté qu'elle a créée n'était pas qu'une simple liberté. Il s'agissait, en fait, d'une Liberté terrible, la Liberté de choisir.

Et il arriva que le peuple du Canada d'Eleanor Milne, ce Canada issu de visions, de la pierre et du labeur, choisirait ses dirigeants et ses gouvernements, choisirait ses idéaux et ses idéologies, choisirait entre le bien et le mal et jouirait des fruits de ses choix ou en subirait les conséquences.

Et il arriva que la Liberté de choisir prit la forme d'une semence, qui devint les racines, le tronc et le feuillage de l'arbre aux nombreuses branches qu'est le Canada.

Mais Eleanor Milne eut peur de ce qu'elle avait fait, car en exerçant le don de la Liberté de choisir, le peuple pouvait choisir de renoncer à cette liberté, sans laquelle tout serait perdu.

(1350)

LE RETRAIT DES ASSOCIATIONS D'ANCIENS COMBATTANTS DES COMITÉS CONSULTATIFS DU MINISTÈRE DES ANCIENS COMBATTANTS

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, trois importantes associations d'anciens combattants ont récemment décidé de se retirer des deux comités qui conseillent le ministère des Anciens combattants: la Légion royale canadienne, le Conseil national des associations d'anciens combattants et les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada. Elles ont décidé de ne plus participer aux réunions du Conseil consultatif des Forces canadiennes auprès du ministère des Anciens combattants et du Conseil consultatif de gérontologie.

Même si ces organisations ont chacune leur point de vue sur la viabilité de ces conseils, une chose est claire: toutes en ont assez de l'inaction du gouvernement face à leurs graves préoccupations, notamment la qualité des soins fournis aux anciens combattants dans les établissements de soins de longue durée, le montant des indemnités versées aux prisonniers de guerre et à leurs conjoints et le besoin croissant de fournir une aide aux veuves des anciens combattants.

Honorables sénateurs, comme nous le savons tous, les anciens combattants ont risqué leur vie pour la défense de la paix, de la liberté et de la prospérité dont nous jouissons aujourd'hui. Comment les payons-nous de retour? En refusant d'élaborer des normes nationales de soins qui permettraient d'assurer que les anciens combattants au Canada soient traités de façon juste et équitable; en plafonnant le montant des indemnités versées aux anciens prisonniers de guerre et à leurs conjoints; en limitant le montant des prestations versées aux conjoints survivants. Les conjoints survivants sont généralement des femmes qui se sont souvent beaucoup sacrifiées au chevet de leurs époux malades.

Honorables sénateurs, les anciens combattants ne peuvent pas attendre une éternité. Je comprends leur frustration face au peu d'enthousiasme dont fait preuve ce gouvernement qui refuse de proposer des solutions acceptables et globales. Honorables sénateurs, j'espère que vous vous joindrez à moi pour insister auprès du gouvernement afin qu'il prenne immédiatement des mesures pour répondre aux besoins des anciens combattants de façon à ce qu'ils puissent, avant qu'il ne soit trop tard, toucher les prestations qu'ils ont grandement méritées.

LE CENTENAIRE DE LA PREMIÈRE TRANSMISSION T.S.F. TRANSATLANTIQUE

MESSAGE

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour souligner une importante réussite dans l'histoire des communications: la première transmission T.S.F. transatlantique, il y a cent ans.

Il y a un siècle, en effet, Marconi captait les premiers petits crépitements «dit, dit, dit», représentant la lettre «S» en morse. C'est peu après midi, le 12 décembre, qu'il capta le premier signal, qui venait de parcourir une distance record de 3 500 kilomètres. S'affairant à prouver que la transmission planétaire était possible, Marconi construisit en Cornouailles, en Angleterre, un émetteur cent fois plus puissant que tout émetteur construit jusque-là. Il installa aussi un récepteur à Signal Hill, à Terre-Neuve, l'un des points de l'Amérique du Nord les plus près de l'Europe.

Quiconque connaît Signal Hill peut vous dire que les vents y soufflaient en bourrasques, et en fait Marconi lui-même dut composer avec les éléments. Malgré les conditions difficiles, il réussit pourtant à faire voler pendant un bref instant le cerf-volant qui lui servait d'antenne et, selon ses notes, c'est dans ces conditions que le premier message transatlantique a été capté.

En fait, Marconi a entretenu des liens avec Terre-Neuve dans les années qui suivirent sa fameuse expérience. Il y est retourné en 1904 afin d'installer une station de T.S.F. au cap Race. Fait à noter, c'est là que le premier signal de détresse du Titanic a été capté en 1912.

Aujourd'hui, on associe Marconi à la naissance de la radio. Pour moi, l'histoire de cette réussite, impressionnante en soi, est une leçon sur l'importance de la vision, de la détermination et de la persévérance. Comme nous, Marconi a eu des hauts et des bas tout au long de sa vie. Il avait même échoué à l'examen d'entrée à l'université de sa ville natale. Plus tard, il a dû déménager à l'autre bout de l'Angleterre afin d'obtenir davantage de soutien pour la poursuite de ses travaux.

Heureusement pour nous, Marconi a persévéré, et sa réussite scientifique est allée bien au-delà de l'enthousiasme du 12 décembre 1901. Il partagea le prix Nobel de physique avec un autre scientifique en 1909. Néanmoins, c'est sa contribution insigne aux communications que la plupart d'entre nous saluent encore aujourd'hui et, à Terre-Neuve et Labrador, nous sommes heureux d'avoir joué un rôle dans ce moment extraordinaire de l'histoire.


[Français]

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence dans nos tribunes de Son Excellence Monseigneur Luigi Ventura, Nonce apostolique, ambassadeur du Saint-Siège au Canada. Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix: Bravo!


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Peter A. Stollery, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant:

Le mercredi 12 décembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

DIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales et apportant des modifications connexes à d'autres lois, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 20 novembre 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendements.

Respectueusement soumis,

Le président,
PETER A. STOLLERY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Stollery, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

BANQUES ET COMMERCE

AUTORISATION DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité permanent des banques et du commerce soit autorisé à siéger à 15 h 30 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

(La motion est adoptée.)

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AUTORISATION DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, par dérogation à l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger à 15 h 30, aujourd'hui, le mercredi 12 décembre 2001, même si le Sénat siège à ce moment-là, afin d'entendre des témoignages pour son étude du projet de loi C-15A, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION VISANT LA CONSTITUTION D'UN COMITÉ SPÉCIAL SUR LA CRIMINALITÉ ET LA VIOLENCE

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 56(1) et à l'alinéa 57(1)d) du Règlement, je donne avis que je proposerai:

Qu'un comité spécial du Sénat soit constitué pour examiner les questions de criminalité et de violence au Canada, notamment les accusations criminelles, la négociation de plaidoyers, la détermination des peines, l'incarcération et la libération conditionnelle, un accent particulier étant mis sur les causes sociales et comportementales et sur les origines de la criminalité, sur les faits nouveaux, les pathologies, les constantes et les tendances en matière de criminalité, de même que sur les conséquences de la criminalité et de la violence pour la société, les Canadiens et leurs familles, ainsi que pour la paix et la justice;

Que ce comité spécial soit autorisé à tenir de vastes consultations et à examiner les études, la jurisprudence et la documentation à cet égard;

Qu'il soit composé de cinq sénateurs, et que trois constituent le quorum;

Qu'il soit autorisé à faire rapport de temps à autre, à convoquer des personnes, à faire produire des documents ou des dossiers et à faire imprimer des documents et des témoignages selon les instructions du comité;

Qu'il soit autorisé à siéger pendant l'ajournement du Sénat;

Qu'il soit autorisé à retenir les services de professionnels, de techniciens et d'employés de bureau, y compris les services d'un conseiller juridique;

Qu'il soit autorisé à voyager à l'intérieur du Canada;

Qu'il soit habilité à autoriser la radiodiffusion et la télédiffusion de la totalité ou d'une partie de ses délibérations;

Qu'il présente son rapport final au plus tard deux ans après la date de sa réunion d'organisation.

LA CHARTE SUR LES DROITS DE LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je donne avis que demain, jeudi 13 décembre 2001, j'attirerai l'attention du Sénat sur l'importance d'adopter une charte du droit à la vie privée, surtout en ces temps difficiles.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'ACCÈS AUX DONNÉES DU RECENSEMENT

PRÉSENTATION DE PÉTITIONS

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 510 Canadiens de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, du Manitoba, de l'Ontario, du Québec, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse, qui font des recherches sur l'histoire de leur famille; la pétition porte également la signature de 130 Américains à la recherche de leurs racines canadiennes. En tout, 640 personnes ont signé la pétition dont je vais vous donner lecture:

(1400)

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à prendre les mesures qui s'imposent pour modifier rétroactivement les dispositions sur la confidentialité dans les diverses lois sur les statistiques depuis 1906 afin d'autoriser le transfert au domaine public après un délai raisonnable des cahiers des recensements postérieurs à 1901, à commencer par ceux du recensement de 1906.

J'ai également l'honneur, honorables sénateurs, de présenter une autre pétition portant 121 signatures d'anciens petits immigrés du Canada. Les pétitionnaires demandent:

Que le gouvernement du Canada rendent publics tous les cahiers des recensement postérieurs à 1901, puisque ces cahiers constituent l'unique document officiel dont disposent les anciens petits immigrés du Canada et leurs descendants, qui représentent 10 p. 100 et plus de notre population, pour retrouver la trace de frères et soeurs et d'autres proches parents dont ils ont été séparés du fait de l'acceptation tacite par le Canada d'une politique que le gouvernement de Grande-Bretagne reconnaît aujourd'hui comme étant malavisée et ayant causé des torts irréparables et irrévocables aux petits immigrés et à leurs descendants.

Jusqu'à présent, durant la trente-septième législature, on a reçu en tout 14 805 signatures, et durant la trente-sixième, 6 000 signatures de pétitionnaires qui demandent tous une mesure immédiate concernant cet épisode fort important de l'histoire du Canada.

Le sénateur Prud'homme: Bravo!


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE BUDGET—LA SUFFISANCE DU MONTANT SUPPLÉMENTAIRE

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je désire poser une question à madame le leader du gouvernement à la suite de la réponse qu'elle m'a donnée hier. À titre de précision, madame le leader du gouvernement a-t-elle bien dit au Sénat, si j'ai bien compris, que les Forces canadiennes recevraient 300 millions de dollars de plus, cette année et chaque année après cela, au titre des dépenses en immobilisations? Si tel est le cas, la ministre pourrait-elle promettre que le gouvernement assurera au moins ce niveau de financement chaque année jusqu'en 2006, et le mettre par écrit, ou est-ce que ces 300 millions pour les dépenses en immobilisations constituent un crédit non récurrent?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la décision a été prise de dépenser 300 millions de dollars au cours de l'exercice 2002-2003. Aucune décision n'a encore été prise pour le moment quant aux années à venir.

Le sénateur Forrestall: Madame le sénateur admettra que c'est différent de ce qu'elle a dit hier. Quoi qu'il en soit, ça va, je suis heureux d'avoir tiré cela au clair.

LES COMPRESSIONS BUDGÉTAIRES—LA POSSIBILITÉ D'UN NOUVEAU LIVRE BLANC

L'honorable J. Michael Forrestall: Par ailleurs, madame le ministre prétend que les Forces canadiennes ont reçu 5,1 milliards de dollars de plus entre 1999 et 2001. Si seulement c'était le cas, honorables sénateurs, je pourrais faire les trajets entre ici et Halifax dans un Sea King fiable. Madame le ministre s'intéresse peut-être de trop près au débat sur la marijuana.

Madame le ministre admettra-t-elle que le gouvernement a amputé le budget de la défense de 10 milliards de dollars depuis 1994, année où il est arrivé au pouvoir et a décidé de laisser délibérément les capacités des Forces canadiennes tomber au niveau actuel en les négligeant avec bienveillance?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse à la question de l'honorable sénateur Forrestall est tout à fait simple. Au cours de l'exercice 1999, le gouvernement fédéral a investi une somme supplémentaire de 550 millions de dollars. Au cours de l'exercice 2000, le gouvernement fédéral a investi une somme supplémentaire de 350 millions de dollars. Dans le budget de 2001, cette somme était de 1,2 million de dollars. Avec la somme prévue dans le budget de cette année, soit 1,2 milliard de dollars, la somme totale investie sera de 5,1 milliards de dollars.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, madame le ministre n'a pas répondu à ma question. De combien le gouvernement avait-il amputé le budget avant d'y remettre 5,1 milliards de dollars? C'était ma question.

Le gouvernement a décidé de ne pas tenir compte de la mise en garde de la vérificatrice générale qui l'a prévenu qu'il fallait investir 1,3 milliard de dollars dès cette année, puis chaque année suivante pendant cinq ans, pour empêcher les Forces canadiennes de perdre leur capacité de combat. Quand le gouvernement va-t-il publier son prochain livre blanc de manière à ce que le Canada, et en particulier les membres des Forces armées canadiennes, puissent avoir une idée de ce qui les attend jour après jour et mois après mois, et de ce que sera leur situation dans un an ou dans cinq ans? Quand aurons-nous un nouveau livre blanc?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur a tout à fait raison de dire que pendant les années où nous faisions face à d'énormes déficits et à une dette qui devenait un fardeau de plus en plus lourd pour tous les Canadiens, des coupes budgétaires ont frappé tous les ministères sauf celui des Affaires indiennes et du Nord canadien, puisque nos autochtones avaient de pressants besoins. En 1999, quand le gouvernement actuel a commencé à afficher des excédents, il s'est engagé à accorder de plus en plus de crédits aux forces militaires. Entre 1999 et le budget qui vient d'être déposé, des sommes additionnelles totalisant 5,1 milliards de dollars ont été ajoutées au budget de la défense afin de mieux équiper et de mieux rémunérer les membres des Forces armées canadiennes qui nous servent bien et qui le méritent bien.

Quant à la question de l'honorable sénateur qui veut savoir quand on produira un autre livre blanc, aucune décision n'a été prise à ce sujet.

Le sénateur Forrestall: Est-ce qu'on est en train d'en écrire un? Nous avons entendu le principal auteur de livres blancs militaires nous dire qu'il réfléchissait à ce que pourraient être les grandes lignes d'un nouveau livre blanc. S'agit-il bien là d'un processus auquel participeraient le ministre de la Défense nationale, le premier ministre et d'autres membres du comité ministériel spécial de la sécurité? Autrement dit, est-ce que le gouvernement est en train d'élaborer un nouveau livre blanc?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, autant que je sache, aucun livre blanc n'est en voie d'élaboration.

LES TRANSPORTS

LE DROIT POUR LA SÉCURITÉ DES VOYAGEURS AÉRIENS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question porte sur ce qu'on appelle la taxe sur le transport aérien. Je crains que cette taxe n'impose un fardeau aux aînés et aux personnes à revenu fixe.

Madame le leader du gouvernement au Sénat se rappellera que, hier, je lui ai posé quelques questions à ce sujet. Elle a répondu que le gouvernement a jugé «qu'il convenait de faire payer le droit à ceux qui utilisent l'avion pour leurs déplacements».

Or, Pat Kennedy, président de l'Association du transport aérien du Canada, n'est pas d'accord. Selon M. Kennedy, la question ne concerne pas le transport aérien. Elle concerne la sécurité nationale, et c'est le gouvernement, et non le consommateur, qui devrait payer ce droit. L'argument présenté par l'Association du transport aérien est parfaitement valable.

Ce que nous avons appris, entre autres, à propos de la nature des attentats terroristes du 11 septembre, c'est que la sécurité aérienne est une question de sécurité générale qui devrait avoir et qui a des conséquences pour toute l'économie et toute la société. En imposant cette taxe, pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de considérer la sécurité aérienne différemment des services policiers nationaux et de la sécurité aux frontières, qui sont financés par les recettes générales? Où est l'équité dans cette mesure?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'explication est simple. Si des voyageurs ne prenaient pas l'avion, nous n'aurions pas besoin d'assurer la sécurité dans les aéroports. C'est un fait. Comme des voyageurs choisissent de prendre l'avion, et bon nombre le font chaque semaine, leur sécurité est en jeu si des attentats terroristes sont commis. Par conséquent, selon le gouvernement, ce sont eux qui devraient en supporter les coûts.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, plus on examine cette taxe, plus elle paraît injuste. La taxe comparable pour un vol aller-retour aux États-Unis s'élève à 5 $. Au Canada, cette nouvelle taxe sur le transport aérien coûte 24 $, et il faut y ajouter la TPS. L'écart est énorme.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle expliquer pourquoi les voyageurs aériens au Canada devront payer une taxe 3,5 fois supérieure à celle que le gouvernement américain demande à ses voyageurs aériens?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, tout d'abord, nous devons tenir compte du volume de circulation aérienne aux États-Unis et au Canada.

(1410)

Cela pose problème de notre point de vue. Nous n'avons tout simplement pas le même volume. Cependant, j'ai entendu des sénateurs d'en face soutenir, avec raison, que nous devons avoir le même degré de sécurité. Voilà pourquoi le fardeau des coûts sera sensiblement plus lourd au Canada qu'aux États-Unis.

Honorables sénateurs, soyons clairs; les Américains vont certainement hausser le droit de 5 $ s'ils constatent que cette somme ne suffit pas à procurer le maximum de la sécurité requise.

Le sénateur Oliver: Est-ce que la taxe de 24 $ pourrait aussi augmenter si l'on détermine que le système ne peut pas absorber tous les coûts au Canada?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le ministre Collenette a déclaré très clairement hier qu'il espérait voir cette somme baisser, non pas augmenter.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE BUDGET—LE FONDS POUR L'AFRIQUE

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

On trouve, dans le budget de lundi, un Fonds d'affectation spéciale pour le développement durable de l'Afrique qui, comme l'a affirmé le premier ministre, constituera une priorité pour le Canada lors du prochain Sommet du G-8, en Alberta en 2002. Fort bien, mais voici où cela se corse. L'argent sera versé au fonds uniquement si les comptes du gouvernement affichent un excédent.

Quel genre d'engagement envers l'Afrique est-ce donc? Notre pays, qui prétend se préoccuper des tragédies qui frappent l'Afrique, notamment la pandémie de sida et les autres obstacles au développement durable, ne peut-il pas s'engager vraiment sans que ce soit sous condition de réaliser un excédent?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme le savent les honorables sénateurs, le ministre des Finances du Canada fait des prévisions budgétaires extraordinairement prudentes depuis 1993. On a considérablement dépassé les excédents prévus dans le budget chaque année. La décision de lier le financement du fonds à un excédent est prudente. À mon avis, nous allons constater, à la fin de chaque exercice financier, qu'il restera des sommes à verser dans le Fonds pour l'Afrique.

LE BUDGET—L'AIDE AUX PAYS EN DÉVELOPPEMENT

L'honorable Douglas Roche: C'est peut-être prudent, honorables sénateurs, mais ce n'est pas juste. Un souhait ne constitue pas un engagement.

Honorables sénateurs, dans le budget, le gouvernement a prévu des sommes pour le développement étranger. Les engagements fermes à l'égard de l'aide internationale ont été d'abord promis dans le discours du Trône prononcé ici-même en janvier dernier. Le discours du Trône disait que les sommes consacrées à l'aide officielle au développement seraient haussées. Maintenant, elles représentent 0,24 p. 100 du produit national brut, ce qui est bien inférieur au seuil international officiel proposé par le premier ministre Pearson, soit 0,7 p. 100 du PNB. Alors que les besoins en assistance vont croissant, notre budget d'assistance ne passera que de 0,24 à 0,26 p. 100.

Je demande au gouvernement de faire preuve de leadership au sein de la communauté internationale et de réagir aux menaces qui pèsent sur la sécurité humaine dans les pays en développement en consentant un investissement majeur dans l'aide au développement.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ce budget comprend des augmentations considérables. Le ministère de la Coopération internationale a été, à tous les points de vue, l'un des grands gagnants dans les annonces de dépenses budgétaires pour 2002-2003. Il est vrai que les montants ne sont pas aussi élevés que ce que souhaiterait mon honorable ami ou que ce que je voudrais moi-même, mais nous faisons des progrès malgré une conjoncture difficile. Il est clair que la situation économique n'est pas facile, et il ne faut pas oublier non plus les tragiques attentats du 11 septembre.

Le gouvernement a dû prendre une décision pondérée. Au lieu de renier ses engagements, en tout cas à court terme, il y a donné suite. Comme tous les honorables sénateurs en conviendront, l'engagement n'est peut-être pas aussi important que nous le souhaiterions tous deux.

LE BUDGET—LE MONTANT AFFECTÉ AU FONDS DE L'AFRIQUE

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, les 500 millions de dollars sont-ils prévus pour seulement un an? Si tel est le cas, quelle est la politique du gouvernement sur le développement durable?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le Fonds de l'Afrique dont parle l'honorable sénateur, qui s'élève à 500 millions de dollars, a été prévu pour le budget de 2002-2003. Il fera certainement l'objet de discussions à la réunion du G-8 qui aura lieu l'an prochain en Alberta. Je présume que d'autres décisions seront prises.

Le sénateur Wilson: S'agit-il d'une subvention unique?

Le sénateur Carstairs: C'est un poste du budget de cette année. Nous n'établissons les postes des budgets des années à venir que lorsque vient le temps de ces budgets.

LES TRANSPORTS

LE DROIT POUR LA SÉCURITÉ DES VOYAGEURS AÉRIENS

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, ma question complémentaire concerne la surtaxe de sécurité des voyageurs aériens.

Les petites compagnies aériennes et les petites villes seront sévèrement pénalisées par cette surtaxe d'aéroport, surtout pour ce qui concerne les vols de courte durée comme Regina-Saskatoon ou Kelowna-Vancouver.

Des représentants de la compagnie WestJet ont dit aujourd'hui qu'elle pourrait nuire à ses affaires. Par exemple, elle représenterait des frais supplémentaires de 96 $ pour une famille de quatre personnes. Cette surtaxe est une grave erreur. En outre, je crois qu'elle paralysera les affaires. Au bout du compte, le gouvernement perdra probablement plus d'argent que ne lui en rapportera cette taxe.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je dois dire que je ne partage pas l'avis du sénateur Gustafson. Il y a beaucoup de personnalités au Canada qui ne prennent plus l'avion depuis le 11 septembre. En fait, pas plus tard qu'hier soir, j'ai rencontré une telle personne. Il s'agit de la femme d'un député. Elle ne veut tout simplement plus monter dans un avion. Elle préfère rouler pendant sept heures et demie pour rentrer dans la circonscription de son mari plutôt que de prendre l'avion.

Honorables sénateurs, il faut rassurer les Canadiens sur la sécurité des voyages en avion. Une façon d'y arriver, c'est de veiller à prendre des précautions et des mesures de sécurité pour chasser la peur. En rehaussant nos mesures de sécurité, je crois que nous atténuerons les inquiétudes, quoique certaines personnes auront toujours peur.

Le gouvernement fédéral a pris la décision stratégique de faire absorber le coût de ces mesures par les gens qui prennent l'avion.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, beaucoup de gens préféreront faire de courtes distances en voiture plutôt qu'en avion. Cela nuira aux compagnies aériennes, qui ont déjà du mal à concurrencer la société Air Canada parce que le gouvernement protège celle-ci indirectement. Cela protègera probablement davantage Air Canada contre la concurrence des petites compagnies aériennes qui s'efforcent de survivre.

Madame le sénateur ne croit-elle pas que cette annonce paralysera dans une certaine mesure les affaires? C'est inévitable.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne suis pas d'accord avec le sénateur Gustafson. Je crois que cette politique va encourager les gens à prendre l'avion; si des précautions sont prises pour resserrer la sécurité, cela ne découragera pas les gens de prendre l'avion.

LE DROIT POUR LA SÉCURITÉ DES VOYAGEURS AÉRIENS—LES CRITÈRES D'APPLICATION

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, on présume que la sécurité est menacée. Le gouvernement sait-il dans quelle mesure elle est menacée? Est-elle plus ou moins menacée? Existe-t-il une norme de comparaison pour mesurer cela?

Je prends l'avion à partir d'aéroports régionaux et je suppose qu'il n'y a pas de menace crédible contre les gens qui prennent l'avion au départ de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, par exemple. Existe-t-il un critère objectif de menace ou sommes-nous en train d'accepter sans discuter que la sécurité est menacée?

(1420)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les événements du 11 septembre sont le critère le plus objectif.

Le sénateur Kinsella: Cela ne prouve rien.

LE SÉNAT

L'ADOPTION DU PROJET DE LOI S-12

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Je me demande si elle aurait la gentillesse de m'aider.

Je suis le président de la Célébration du Patrimoine. Il y a 250 000 jeunes de la quatrième à la huitième années qui participent à ce projet chaque année en organisant des expositions. Environ 10 p. 100 font un projet sur la généalogie. Ils retracent leurs ancêtres. Ils sont actuellement consternés par la situation stupide qui les empêche d'avoir accès aux données des recensements postérieurs à 1901, sous prétexte que sir Wilfrid Laurier aurait apparemment promis que ces renseignements ne seraient jamais divulgués. Sir Wilfrid Laurier n'a jamais fait cette promesse.

Par conséquent, madame le ministre aidera-t-elle les enfants de notre pays qui veulent réaliser leur projet, en passant à l'étude du projet de loi S-12, dont le Sénat a été saisi, et en l'étudiant le plus rapidement possible afin que les enfants de notre pays puissent connaître leurs origines?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suppose que le sénateur parle du projet de loi du sénateur Milne. Comme vous le savez, le projet de loi a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Je crois savoir qu'il nous en sera fait rapport prochainement. Pour l'instant, le mieux que je puisse faire, c'est de donner l'assurance qu'il fera l'objet d'un débat exhaustif à cet endroit.

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE RECRUTEMENT DES FONCTIONNAIRES AU SEIN DE LA FONCTION PUBLIQUE

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. J'ai lu récemment dans un journal que, depuis 50 ans, on recrute les cadres et les professionnels du ministère des Affaires étrangères par l'entremise d'un concours public à la grandeur du Canada auquel des diplômés de toutes les facultés peuvent participer. Un certain nombre de personnes entrent ainsi dans le corps diplomatique canadien.

Ce processus a commencé dans le temps de MM. Dupuis, Désy, Pearson et de tous les mandarins du ministère des Affaires étrangères. Il a donné de bons résultats. L'excellence des fonctionnaires de ce ministère à l'étranger est reconnue.

Cette année, pour la première fois, on tiendra un concours parmi les cadres ou les professionnels de la fonction publique fédérale pour l'embauche de hauts fonctionnaires au sein de ce ministère. Apparemment, les salaires ne sont pas assez élevés pour recruter de jeunes cadres au ministère des Affaires étrangères. Pourquoi change-t-on, d'un coup sec, une tradition qui nous a rendu des services extraordinaires? Cette modification est dramatique. Elle crée un changement majeur dans le recrutement de nos diplomates. La ministre peut-elle nous donner des informations à ce sujet?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois savoir que les concours qui ont eu lieu dans le passé se poursuivront. Nous essaierons de recourir aux mécanismes habituels pour le recrutement, mais il faut peut-être du personnel supplémentaire, notamment pour des postes à des échelons inférieurs à ceux de la catégorie des agents du service extérieur, postes qui pourraient peut-être être comblés par des personnes actuellement à l'emploi de la fonction publique.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer deux réponses différées en cette Chambre, notamment à une question du sénateur Forrestall, posée le 28 novembre 2001, concernant le projet des hélicoptères Sea King et à une question du sénateur Kinsella, posée de 29 novembre 2001, concernant le plan d'action du programme du multiculturalisme.

LA DÉFENSE NATIONALE

LES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LES PROGRAMMES VISANT À PROLONGER LA DURÉE DE VIE DES APPAREILS

(Réponse à la question posée le 28 novembre 2001 par l'honorable J. Michael Forrestall)

Le gouvernement du Canada a demandé à IMP Group Limited (anciennement Industrial Marine Products) de lui faire une offre relativement à une étude devant porter sur notre capacité de soutien des Sea King après 2005. Cette étude serait réalisée dans le cadre d'un contrat de recherche et d'appui technique qu'il a déjà passé avec l'IMP Group.

C'est dans le cours normal des activités du gouvernement de veiller à ce que les hélicoptères Sea King soient aptes à voler de façon sécuritaire jusqu'à l'acquisition et à la mise en opération graduelle des nouveaux équipements.

Le gouvernement du Canada prévoit toujours prendre livraison du premier nouvel hélicoptère maritime d'ici 2005.

LA SECRÉTAIRE D'ÉTAT AU MULTICULTURALISME

LE PROJET DE LOI ANTITERRORISTE—LE PLAN DU GOUVERNEMENT EN RÉPONSE AUX GROUPES MINORITAIRES

(Réponse à la question posée le 29 novembre 2001 par l'honorable Noël A. Kinsella)

Depuis le 11 septembre, la secrétaire d'État, Multiculturalisme, a rencontré de nombreux Canadiens et Canadiennes lors de forums régionaux à l'échelle du pays, incluant des membres de diverses communautés, des enseignants, des autorités policières et municipales. Le gouvernement a pris des mesures pour répondre aux enjeux qui ont été soulevés.

Afin d'assurer la sécurité pour tous, ce gouvernement reconnaît qu'il est essentiel de travailler en étroite collaboration avec nos partenaires et les communautés en vue de promouvoir le respect, renforcer les collectivités, mettre en valeur la compréhension interculturelle et religieuse et à raffermir les liens et les valeurs qui nous unissent.

Les éléments fondamentaux du plan d'action du programme du multiculturalisme sont:

1. Partenariats horizontaux au sein du gouvernement du Canada

Établir des partenariats avec des ministères-clés pour élaborer une formation et des outils inter-culturels pour raffermir les relations et la confiance entre les communautés.

2. Éducation

Élaborer, avec des partenaires concernés, des outils éducatifs, ainsi que des instruments de sensibilisation du public et des instruments d'information pour l'Internet.

3. Partenariat avec les organismes communautaires

Travailler avec les organismes communautaires et bénévoles pour leur donner les moyens de raffermir leur cohésion et pour améliorer la compréhension inter-culturelle et religieuse.

4. Partenariat avec les institutions locales et les autres niveaux de gouvernement

S'associer aux autorités policière et municipale pour faciliter l'élaboration de stratégies et de programmes qui améliorent les relations avec le public et raffermissent la cohésion sociale.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, aux affaires du gouvernement, j'aimerais que nous abordions l'article no quatre, soit la deuxième lecture du projet de loi C-46, pour ensuite revenir à l'ordre du jour tel que proposé dans le Feuilleton.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, afin que tous les sénateurs aient un aperçu de ce que nous ferons cet après-midi, le sénateur d'en face peut-il confirmer qu'il appellera d'abord le projet de loi C-46? Après le débat sur cette mesure à l'étape de la deuxième lecture, nous nous attendons à ce que le Sénat se forme en comité plénier. Vers 15 h 15, le ministre comparaîtra devant le Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Je sais que nombre de sénateurs voudront assister à cette séance. Si le Sénat est formé en comité plénier, nous nous attendons à ce qu'un ministre comparaisse également devant nous. Par la suite, nous étudierons les articles suivants inscrits au Feuilleton.

J'ignore s'il y a un autre comité.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Il y en a deux autres.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Le quorum sera-t-il atteint?

Le sénateur Kinsella: Je me réjouis que le whip du gouvernement soit présent aujourd'hui pour s'occuper du quorum. Je crois savoir que le Comité des transports, celui des banques et celui des affaires juridiques, notamment, siègent aujourd'hui, et il y en a peut-être d'autres.

Le sénateur Carstairs: Non, il n'y en a pas d'autres.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'hésite à être catégorique quant à ce que nous ferons au Sénat parce que j'ai parfois des surprises. Toutefois, si tout va comme nous le pensons, oui, il y aura un débat sur le projet de loi C-46. Si l'étape de la deuxième lecture est terminée avant 15 h 30, heure à laquelle le ministre est censé comparaître devant le comité plénier, nous passerons alors à d'autres articles inscrits au Feuilleton. Oui, les comités siègent en même temps que le Sénat. Le whip m'a donné l'assurance que le quorum sera atteint, de sorte que les travaux pourront se poursuivre tant ici qu'au sein des comités.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, le leader adjoint confirme-t-il que nous allons étudier le projet de loi C-36 aujourd'hui?

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, d'abord, j'appellerai le projet de loi C-46, puis le projet de loi C-36. Le reste des articles inscrits au Feuilleton seront ensuite appelés à tour de rôle.

(1430)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (programme d'utilisation d'antidémarreurs avec éthylomètre), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je serai brève parce que nous savons tous qu'il y a parmi nous une spécialiste de la question de la conduite avec facultés affaiblies, soit madame le sénateur LeBreton. Celle-ci interviendra après mes brèves observations.

La conduite avec facultés affaiblies est un problème social et de santé et de sécurité complexe. Il n'existe pas de solution simple à ce problème, et nous devons nous y attaquer au moyen de toute une série de mesures de prévention.

À l'heure actuelle, selon le Code criminel, la personne reconnue coupable d'une première infraction de conduite avec facultés affaiblies se voit interdire la conduite d'un véhicule pendant au moins 12 mois. Cependant, le juge peut lui accorder la permission de conduire au bout de trois mois si son véhicule est équipé d'un antidémarreur avec éthylomètre.

En gros, le conducteur d'un véhicule ainsi équipé doit souffler dans l'appareil pour mettre son véhicule en marche. Si le taux d'alcoolémie enregistré dépasse la limite permise, le véhicule ne démarre pas.

Le projet de loi C-46 permettra aux provinces d'obliger certaines personnes à installer cet appareil dans leur véhicule. Si elles refusent de le faire, alors la peine complète prévue dans le Code criminel sera imposée. Par contre, si elles acceptent, elles pourraient profiter d'une réduction de peine. Partout où ces appareils ont été utilisés jusqu'à présent, ils ont réduit le taux de récidive chez les conducteurs surpris à conduire avec les facultés affaiblies.

Sur ces brèves remarques, je cède la parole à notre spécialiste maison, l'honorable sénateur LeBreton.

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je tiens d'abord à remercier la ministre de la Justice McLellan ainsi que le gouvernement pour leur soutien indéfectible aux initiatives visant à mettre un terme à ce crime grave qu'est la conduite avec facultés affaiblies.

Inutile de dire que j'appuie le projet de loi C-46. J'ai seulement une petite réserve à exprimer à propos du paragraphe (1.1), qui dit que «le tribunal peut accorder au contrevenant la permission de conduire». J'aurais préféré qu'il dise que «le tribunal accordera au contrevenant la permission de conduire». L'antidémarreur avec éthylomètre est le meilleur moyen dont on dispose pour empêcher les personnes reconnues coupables d'une première infraction de conduire à nouveau avec les facultés affaiblies. C'est pourquoi je n'aimerais pas que l'on utilise le mot «peut», qui laisse au tribunal le choix de recourir à cet important moyen technologique pour éviter la conduite avec facultés affaiblies. Toutefois, nous pouvons revenir sur ce point plus tard, si cela s'avère nécessaire.

L'honorable sénateur Carstairs a bien décrit la fonction de l'antidémarreur avec éthylomètre. Vous serez intéressés d'apprendre que le tribunal peut aussi décider de fixer un taux limite sur l'appareil. On n'a pas à s'en tenir à la limite permise. On compte aujourd'hui 38 États américains, en plus du Québec et de l'Alberta, qui ont un programme d'utilisation de l'antidémarreur avec éthylomètre. Il y a 40 000 antidémarreurs en usage de par le monde, dont 4 500 au Canada.

Honorables sénateurs, je suis personnellement encouragée, comme mes collègues de MADD Canada, de voir que la ministre a réagi favorablement au lancement récent par cet organisme de la publication intitulée «Taking back our roads», qui décrit la prochaine étape importante dans la lutte contre la conduite avec facultés affaiblies, laquelle commence par une réduction du taux maximal d'alcoolémie prévu dans le Code criminel, de 0,08 à 0,05.

Honorables sénateurs, les lois fédérales adoptées en 1999 et 2000 ont instauré, pour la conduite avec facultés affaiblies, des sanctions plus lourdes ayant pour objet de mieux convaincre les Canadiens respectueux de la loi qui, pour la plupart, reconnaissent que boire et conduire est un tort. Nous devons cependant tenir également compte des récidivistes et autres conducteurs qui agissent souvent au mépris des lois et de la vie de leur prochain. C'est dans ces cas que les antidémarreurs se révèlent utiles.

L'antidémarreur constitue la solution au problème de la conduite avec facultés affaiblies. Ce dispositif est bien plus qu'une peine alourdie imposée après coup; il constitue un moyen de contrôle destiné à modifier les comportements avant une récidive. L'antidémarreur bloque le démarrage du véhicule de toute personne qui se révèle incapable ou peu soucieuse de réfléchir avant de prendre la route après avoir consommé de l'alcool. De ce point de vue, l'antidémarreur est un élément clé de la sécurité publique.

Ce dispositif empêche les personnes qui ont bu de démarrer leur véhicule. Du fait qu'il sera imposé comme sanction s'ajoutant à celle imposée au conducteur reconnu coupable de conduite avec facultés affaiblies, l'antidémarreur contribuera à réduire le nombre de récidives. Cet appareil est efficace en ce qu'il modifie le comportement des personnes les plus susceptibles de boire et de conduire. Il oblige les contrevenants, souvent des buveurs invétérés, à rester dans le droit chemin en les empêchant de prendre le volant.

Loin de remplacer les autres sanctions et peines, l'antidémarreur constituera une mesure complémentaire destinée à garantir la non-récidive de tout conducteur inculpé de conduite avec facultés affaiblies. L'installation d'un antidémarreur avec éthylomètre doit être considérée comme une transition entre l'interdiction de conduire et le rétablissement des privilèges du conducteur.

Le coût ne devrait pas être un facteur. L'installation et l'entretien des dispositifs peuvent se faire dans le cadre d'un programme fondé sur le principe de l'utilisateur-payeur et administré par l'organisme qui délivre les permis de conduire. Un programme efficace ne coûterait pas plus de 3 $ par jour à un individu — ce qui équivaut à moins d'une caisse de bière par semaine, si on veut voir les choses de cette façon.

Cette nouvelle mesure permet aux juges d'exiger l'utilisation d'un antidémarreur comme condition d'une ordonnance de probation. C'est un signal qu'on envoie aux provinces pour qu'elles utilisent cette technologie efficace. Certaines provinces sont très avancées à cet égard. L'Alberta et le Québec ont un déjà programme. Un projet pilote est actuellement en cours en Saskatchewan. L'Ontario a adopté une mesure législative, mais elle n'a pas encore été mise en oeuvre. Lorsqu'elle le sera, elle deviendra la loi la plus sévère de toutes parce qu'elle s'appliquera automatiquement aux personnes reconnues coupables d'une première infraction. Terre-Neuve et Labrador et la Nouvelle-Écosse envisagent de mettre en place des programmes d'utilisation d'antidémarreurs comme condition au rétablissement du permis de conduire pour tout conducteur avec facultés affaiblies qui récidive et pour les délinquants primaires dont le taux d'alcoolémie est de 0,016, autrement dit, ceux qui ont bu un verre ou deux.

L'organisme MADD Canada a lancé sa campagne nationale en faveur des antidémarreurs en novembre 1999 lorsqu'il a demandé que des peines plus sévères soient prévues dans le Code criminel. Depuis ce temps, il travaille en étroite collaboration avec les provinces pour amener chacune d'elles à adopter une nouvelle mesure législative à cet égard.

Récemment, lors d'une rencontre avec la ministre fédérale de la Justice, MADD Canada a demandé que le gouvernement fédéral envisage de prévoir l'utilisation obligatoire d'antidémarreurs dans le Code criminel. Cela est très important parce que j'ai pu constater, en travaillant avec MADD, qu'il y a un grand manque d'uniformité d'un bout à l'autre du pays. Si l'utilisation obligatoire de ces dispositifs était prévue dans le Code criminel, on aurait une loi uniforme d'un océan à l'autre. MADD Canada espère que cette mesure législative enverra un message clair aux provinces pour que chacune d'elles mette en place un programme d'utilisation d'antidémarreurs.

Honorables sénateurs, un dernier point avant de conclure. Lorsque MADD Canada a annoncé qu'elle allait réclamer une réduction du taux d'alcoolémie de 0,08 à 0,05, c'était parce que notre taux actuel ne dissuade pas les gens de conduire avec des facultés affaiblies. On estime que chaque année, il y a 12,5 millions de cas de conduite avec facultés affaiblies au Canada, alors que des dizaines de milliers de conducteurs en état d'ébriété sont sur nos routes chaque nuit. Pensez à cela lorsque vous rentrez tard le soir chez vous et commencez à vous demander qui vous allez rencontrer sur les routes.

La grande tendance internationale dans le monde entier a été de réduire les limites du taux d'alcoolémie. L'Australie, l'Autriche, la Belgique, le Danemark, la Finlande, la France, l'Allemagne, la Grèce, la Norvège, les Pays-Bas et beaucoup d'autres pays ont des limites de 0,05 alors que le Japon, la Hongrie et la Suède ont des limites encore plus basses. Pratiquement tous les pays qui ont établi la limite à 0,05 ou moins ont constaté immédiatement une amélioration de la sécurité des transports grâce à une réduction des accidents ainsi que du nombre de personnes blessées ou tuées. Il est important de noter que la Suède et l'Australie ont signalé que les effets les plus importants de la réduction de la limite se faisaient sentir chez les gens qui continuaient de conduire avec des taux d'alcoolémie élevés, ce qui prouve sans aucun doute qu'une limite plus basse a des effets dissuasifs même sur les délinquants à risque élevé ou les délinquants endurcis. Comme les honorables sénateurs le savent probablement, les gens aiment à dire que le problème se limite aux «alcooliques invétérés» alors que les faits tendent à démontrer le contraire. Les statistiques montrent également que même si des pays comme l'Allemagne, la Suède et la France ont des taux de consommation d'alcool beaucoup plus élevés, ils ont moins d'accidents causés par des conducteurs en état d'ébriété.

(1440)

Lorsqu'on leur a proposé de réduire de 0,08 à 0,05 le taux d'alcoolémie acceptable au niveau fédéral, deux Canadiens sur trois ou 66 p. 100 ont déclaré qu'ils étaient, à différents degrés, en faveur de la proposition. Dans le numéro d'aujourd'hui de l'Ottawa Sun, j'ai constaté avec plaisir qu'un sondage dans cette région reflétait un appui semblable.

Lorsque l'objectif de 0,05 a été annoncé, d'autres collègues et moi-même nous sommes attendus à une certaine opposition de la part des brasseurs, des producteurs d'alcool et d'autres intervenants dans l'industrie de l'accueil. J'ai été sidérée, c'est le moins qu'on puisse dire, de constater que le Conseil canadien de la sécurité était l'un de nos adversaires dans ce dossier. Le conseil a laissé entendre à tort que c'était un pas vers la prohibition et que MADD se laissait guider par ses émotions. Nous ne prônons certes pas la prohibition. Comme tout le monde, j'aime bien prendre un bon verre de vin. Je ne prends tout simplement pas le volant après coup.

Comme je viens de le souligner, notre demande d'intervention se fonde sur de solides travaux de recherche et sur l'expérience d'autres sociétés modernes. Les arguments présentés par M. Therien au nom du Conseil canadien de la sécurité ne tiennent pas. À mon avis, il convient de se demander ce qui motive l'opposition de celui-ci et des membres du conseil d'administration. J'aimerais beaucoup obtenir le nom de ces derniers, car je voudrais parler à chacun d'entre eux non pas sur le plan émotif, mais bien en me fondant sur des faits appuyés par la recherche. Il est important que leur conseil d'administration aborde cette question de façon sérieuse, faute de quoi, en bout de piste, l'appellation «Conseil canadien de la sécurité» sera l'oxymoron parfait.

Honorables sénateurs, j'ai eu l'honneur de participer vendredi dernier à une réunion de l'Association médicale canadienne où j'ai présenté à son président, le Dr Haddad, une récompense spéciale au nom de MADD Canada. L'Association médicale canadienne travaille en partenariat avec MADD Canada dans le dossier des niveaux d'alcoolémie.

Comme le diraient mes petits-enfants au sujet de l'antidémarreur avec éthylomètre, ce n'est pas sorcier. C'est tout simplement un dispositif ayant pour objet de protéger chacun d'entre nous et des membres de notre famille.

Honorables sénateurs, au moment où nous amorçons la période des Fêtes — et je sais qu'il y a des réceptions de Noël ce soir — j'exhorte chacun d'entre vous à prendre des dispositions, lorsque vous êtes en pleine possession de tous vos moyens, pour rentrer chez vous en toute sécurité. Je vous supplie de ne pas prendre le volant après avoir bu. Si nous faisons une introspection honnête, nous savons que certains d'entre nous ne respectent peut-être pas cette règle.

Honorables sénateurs, je demande instamment que nous adoptions le projet de loi C-46 à temps pour la période des Fêtes.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité plénier

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au comité plénier plus tard aujourd'hui.)

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code Criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, d'entrée de jeu, je tiens à préciser que mon opposition au projet de loi C-36 ne doit pas être interprétée comme un argument contre l'antiterrorisme, mais plutôt comme un argument en faveur du respect de la Constitution canadienne. Pour paraphraser un grand homme d'État américain, en l'occurrence John Adams, «notre gouvernement est un gouvernement par des lois et non par des hommes». Or, à maints égards, le projet de loi C-36 enfreint ce principe élémentaire.

Il va sans dire que des circonstances exceptionnelles exigent des réactions exceptionnelles. Le gouvernement utilise cette vérité de La Palice pour présenter une mesure législative qui, de toute évidence, comporte des dispositions absolument contradictoires aux droits et aux valeurs fondamentales qui font de ce pays l'envie de tant de gens. Pour répliquer, on soutient que la protection de ces droits et de ces valeurs repose peut-être sur leur suspension, complète ou partielle, étant donné que ceux qui remettent si violemment en question ces droits et ces valeurs s'en servent au détriment de l'ensemble de la société. Face à cette situation, je réponds par une citation tirée du mémoire présenté par l'Association canadienne du Barreau au Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36:

Le gouvernement dispose à l'heure actuelle de nombreux outils juridiques pour lutter contre les menaces terroristes. Même sans tenir compte des pouvoirs d'enquête prévus aux termes de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité ou de la Loi sur la défense nationale, les dispositions actuelles du Code criminel fournissent un imposant arsenal pour lutter contre les organisations terroristes.

La liste est longue et comprend notamment, comme l'a signalé au comité le professeur Kent Roach, le meurtre, le piratage, la mise en danger ou le fait d'être en possession d'armes offensives à bord d'un aéronef, l'administration de substances toxiques ou nuisibles, les infractions liées aux explosifs, les infractions liées aux matières nucléaires, la trahison et la sédition, le sabotage, l'intimidation à l'endroit de corps législatifs ou de citoyens, le fait de proférer des menaces, le fait de causer des blessures corporelles ou la mort, les enlèvements et la prise d'otages, la transmission de faux messages pour alarmer ainsi que diverses infractions liées à la fabrication de faux passeports, de documents de citoyenneté et de certificats de nationalisation et d'autres faux documents.

En outre, il y a des infractions liées à la menace faite à des personnes protégées en vertu d'instruments internationaux et aux domiciles de ces personnes, à l'usurpation d'identité et au dommage à la propriété. Les dispositions du Code criminel visant les organisations criminelles peuvent aussi s'appliquer.

Honorables sénateurs, cette liste est loin d'être complète. Je renvoie ceux qui souhaitent prendre connaissance des outils dont le gouvernement dispose déjà aux pages 10 et 11 du mémoire de l'Association du Barreau canadien. Par ailleurs, comme le souligne le Barreau, la Loi sur l'immigration actuelle comporte nombre de dispositions visant à empêcher les terroristes de venir au Canada ou prévoyant la détention et le renvoi de ceux qui sont ici.

Si cela ne suffit pas, le gouvernement peut aussi compter sur la Loi sur les mesures d'urgence, qui a été adoptée en 1988 en remplacement de la Loi sur les mesures de guerre. D'aucuns soutiendront peut-être que la Loi sur les mesures d'urgence confie des pouvoirs au gouvernement qui s'apparentent à ceux prévus aux termes de la non regrettée Loi sur les mesures de guerre.

Ce qui distingue ces deux lois, c'est que la Loi sur les mesures d'urgence comporte un mécanisme pour un examen parlementaire immédiat de tous les décrets et règlements pris en vertu de cette même loi, ainsi qu'un mécanisme pour la révocation de tout décret et règlement. Comme nombre de témoins l'ont fait observer, il existe des outils, mais le gouvernement veut absolument nous faire croire que le projet de loi C-36 est essentiel, sans quoi les efforts dans la lutte antiterroriste seront limités.

Permettez-moi d'énumérer, comme l'a fait l'Association du Barreau canadien, certains des pouvoirs supplémentaires qu'on demande au Parlement d'autoriser. Il s'agit notamment de l'arrestation préventive en cas de soupçon, de la combinaison de l'étape de l'enquête et de l'étape judiciaire, de la délivrance instantanée de certificats niant l'accès à l'information, de l'identification des motifs d'intervention auprès des tribunaux pour faire interdire l'accès à l'information de même que des personnes susceptibles de le faire, de l'admissibilité en preuve de résumés de la preuve, de l'utilisation de ouï-dire comme preuves, assortie de l'indication au juge de ne pas inférer que la Couronne n'a pas présenté de preuves directes, de l'obligation imposée au juge d'imposer des peines consécutives pour certaines infractions, de l'imposition d'une peine d'emprisonnement à perpétuité aux termes de certaines dispositions du Code criminel qui ne prévoient pas une telle peine à l'heure actuelle et de la tenue d'audiences d'enquête assortie de la perte du droit de garder silence.

(1450)

Honorables sénateurs, c'est avec stupéfaction que j'ai entendu madame le leader du gouvernement déclarer, hier, dans ses observations sur le projet de loi, que le droit au silence n'existe pas au Canada. Je tiens à dissiper cette fausse impression en rappelant aux honorables sénateurs qu'aux termes de l'article 7 de la Charte, le droit au silence est un principe de justice fondamentale. Cela a été confirmé dans de nombreuses décisions de la Cour suprême depuis 1990. En fait foi l'opinion suivante de la Cour suprême dans l'arrêt Hébert cité par le professeur Hogg dans son ouvrage intitulé Constitutional Law of Canada, page 1111 de la quatrième édition:

Le droit au silence est reconnu comme «un principe fondamental de notre système juridique».

Si cette autorité n'est pas suffisamment convaincante, je citerai un autre auteur, qui fait lui aussi autorité, et qui m'a envoyé un exemplaire de l'excellent traité qu'il a rédigé, et je comprends maintenant pourquoi. C'est l'ouvrage intitulé Les droits et libertés au Canada, de Gérald Beaudoin, avec la collaboration de son excellent adjoint, Pierre Thibault. Je cite:

[Français]

L'arrêt Chambers porte en partie sur le droit au silence. Le juge Cory, au nom de la Cour sur ce point précis, réitère le principe selon lequel le droit au silence est dorénavant protégé par la Charte canadienne des droits et libertés.

[Traduction]

Soutenir que le droit au silence n'existe pas au Canada, c'est faire une interprétation pour le moins très erronée de l'un des plus importants articles de la Charte.

Les nombreux pouvoirs radicaux prévus dans le projet de loi C-36 sont libellés de façon vague et seront sujets à des interprétations contradictoires, ce qui ne peut qu'engendrer des situations non voulues par le Parlement. Même la majorité libérale du comité spécial, dans ses observations contenues dans le rapport déposé lundi, évoque cette possibilité en recommandant que les autorités responsables de l'application du projet de loi C-36 reçoivent une formation et disposent de ressources adéquates. Comment le gouvernement peut-il justifier l'adoption de cette loi si les autorités responsables n'ont pas encore les ressources et compétences voulues?

La grande majorité des témoins qui ont comparu devant le comité se sont dits d'avis qu'une surveillance parlementaire continuelle et l'introduction d'une disposition de caducité à l'égard des éléments les plus litigieux du projet de loi contribueraient grandement à prévenir les abus auxquels de nombreux articles du projet de loi pourraient donner lieu. Je reconnais que cette mesure législative répond à un besoin urgent. Mais il est encore plus urgent de bien faire les choses, ce que refuse le gouvernement.

Honorables sénateurs, je doute que quelqu'un ait lu le projet de loi suffisamment en profondeur pour pouvoir se prononcer sans équivoque sur le sens de tous ses articles. J'inclus dans ces personnes les auteurs, qui ont été soumis, pendant leur travail, aux pressions énormes que leur imposaient des délais irréalistes. Je les félicite pour leurs efforts et je félicite aussi les hauts fonctionnaires du ministère de la Justice pour leur contribution aux audiences. Ils ont tous fait preuve de professionnalisme et d'engagement, ce qui est tout à l'honneur de leur ministère en particulier et de la fonction publique en général.

Pourtant, ma question demeure valable: où est la personne qui peut fournir une réponse directe et catégorique aux questions troublantes que nous nous posons au sujet du projet de loi C-36? Qui peut expliquer les 10 conventions des Nations Unies et réfuter catégoriquement qu'aucune de ces conventions n'empiète sur la Charte? Qui peut nous assurer que les amendements aux 22 lois existantes sont compatibles avec les lois non seulement elles-mêmes, mais aussi les unes avec les autres?

L'étude préalable et l'étude du projet de loi ont seulement permis un examen superficiel. Plus on examine le projet de loi C-36, plus on s'aperçoit que l'on en comprend que très superficiellement les ramifications. La ministre de la Justice a tenté d'apaiser par ses explications la crainte qu'il n'en soit fait un recours abusif. Elle a dit qu'elle et ses collègues étaient tout à fait conscients des appréhensions exprimées et qu'ils feraient tout leur possible pour qu'elles s'avèrent non fondées.

Je ne doute pas de ses bonnes intentions. Cependant, si le projet de loi C-36 doit devenir une loi permanente, qu'est-ce qui nous garantit que ses successeurs seront aussi consciencieux? Ce qui s'est passé dans le cas de la Loi sur les mesures de guerre suffit à justifier nos appréhensions. Adoptée à la hâte, après avoir été brièvement débattue dans les deux Chambres en 1914. cette loi était censée s'appliquer seulement pendant la durée de la Première Guerre mondiale. Au lieu de cela, elle est restée en vigueur pendant près de 75 ans et a été appliquée à deux autres reprises: une fois pendant la Seconde Guerre mondiale; une autre fois en 1970, durant la crise d'octobre où quelque 500 personnes ont été arrêtées en vertu d'un règlement qui disait qu'une personne soupçonnée d'être membre d'une association illégale pouvait être placée sous garde pendant 21 jours sans être inculpée.

Qu'auraient répondu les auteurs de la Loi sur les mesures de guerre si on leur avait dit que cette loi pourrait autoriser l'arrestation massive en temps de paix de centaines de Canadiens simplement soupçonnés d'appartenir à une association illicite? Ils auraient sans doute donné une réponse semblable à celle qu'a donnée l'actuelle ministre de la Justice, et ce, avec la même profonde conviction.

Le projet de loi C-36 ouvre la porte à des abus et à des actions non voulues, je le reconnais. Toutefois, les principaux articles sont plutôt généraux et permettent une interprétation que les responsables n'avaient pas prévue ou voulue. L'argument voulant que deux des articles les plus litigieux, soit ceux portant sur les arrestations à titre préventif et sur les audiences d'enquête, sont soumis à une clause d'extinction n'est pas valide parce qu'une vraie clause d'extinction prévoit que la mesure prendra réellement fin à une date fixée à l'avance et ce n'est que par l'adoption d'une loi à cet effet que l'extinction peut être annulée. Dans le cas qui nous occupe, le gouvernement n'a pas prévu de date d'extinction, mais bien la possibilité de renouveler la mesure par une simple résolution à cet effet de la part des deux Chambres. C'est une forme hybride de clause d'extinction qui est tout simplement inacceptable.

Ainsi, honorables sénateurs, l'une des façons d'imposer un peu d'ordre et de discipline dans le dossier du projet de loi C-36 est de le soumettre à une clause d'extinction. Je terminerai mes remarques en proposant l'adoption d'un tel amendement, un amendement qui, en passant, est le résultat naturel de la principale recommandation incluse dans le rapport préliminaire qui a été déposé. Le président et le vice-président du comité ont donné leur appui à cet amendement ici au Sénat, sur la motion présentée par le sénateur Beaudoin à la fin de son intervention. Le rapport préliminaire, avec toutes les recommandations qu'il contenait, a obtenu un appui unanime le 22 novembre. On ne peut que considérer cela comme un engagement par le Sénat d'appuyer les recommandations, et il s'ensuit donc que des amendements s'imposent.

C'est donc avec plaisir que je proposerai le premier amendement qui correspond à une des principales recommandations. Il exclura les conventions des Nations Unies, puisque ces dernières permettent à un pays signataire de se retirer après en avoir donné préavis. Il exclura aussi trois articles portant sur la propagande haineuse, la profanation des biens religieux et la diffusion de matériel haineux via Internet, puisque ces articles sont bien sûr essentiels, quelle que soit la raison qui en justifie la violation.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Je propose, appuyé par l'honorable sénateur Forrestall:

Que le projet de loi C-36 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à la page 183, par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit:

«Cessation d'effet

147.(1) Les dispositions de la présente loi, autres que celles visées au paragraphe (2), cessent d'être en vigueur cinq ans après la date de sanction de celle-ci ou à toute date antérieure fixée par décret.

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas à l'article 320.1 du Code criminel, édicté par l'article 10, au paragraphe 430(4.1) du Code criminel, édicté par l'article 12, au paragraphe 13(2) de la Loi canadienne sur les droits de la personne, édicté par l'article 88, et aux dispositions de la présente loi qui permettent au Canada de remplir ses engagements aux termes des conventions mentionnées dans la définition de «opération des Nations Unies», au paragraphe 2(2), et dans la définition de «activité terroriste », au paragraphe 83.01(1) du Code criminel, édicté par l'article 4.»

(1500)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est proposé par le sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Forrestall:

Que le projet de loi C-36 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à la page 183, par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit:

«Cessation d'effet

147.(1) Les dispositions de la présente loi, autres que celles visées au paragraphe (2), cessent d'être en vigueur cinq ans après la date de sanction de celle-ci ou à toute date antérieure fixée par décret;

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas à l'article 320.1 du Code criminel, édicté par l'article 10, au paragraphe 430(4.1) du Code criminel, édicté par l'article 12, au paragraphe 13(2) de la Loi canadienne sur les droits de la personne, édicté par l'article 88, et aux dispositions de la présente loi qui permettent au Canada de remplir ses engagements aux termes des conventions mentionnées dans la définition de «opération des Nations Unies», au paragraphe 2(2), et dans la définition de «activité terroriste», au paragraphe 83.01(1) du Code criminel, édicté par l'article 4.».

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, l'amendement est très long. Selon le Règlement, le débat devrait actuellement porter sur le projet de loi C-36 modifié. Certains d'entre nous n'ont pas pris connaissance de l'amendement. Il semble fort compliqué, mais il sera peut-être plus simple une fois que nous en aurons pris connaissance. Cependant, selon les règles de procédure, le débat devrait porter en ce moment sur l'amendement du sénateur Lynch-Staunton. Bien que nous ayons entendu Son Honneur en faire lecture, nous devons déterminer dans quelle mesure il touche le projet de loi C-36.

Je ne veux pas retarder indûment les délibérations, mais par souci du maintien de l'ordre, Son Honneur voudra peut-être passer à un autre article en attendant que nous obtenions copie de l'amendement. Je suis à l'entière disposition de Son Honneur, mais je rappelle que nous devons agir méthodiquement pour savoir ce que signifie exactement l'amendement que le sénateur Lynch-Staunton vient de présenter.

Si un sénateur est prêt à traiter de l'amendement, cela aidera peut-être à le clarifier.

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, je suis heureux de traiter de cet amendement.

En tant que sénateur, j'ai ressenti une grande fierté lorsque le Sénat a adopté à l'unanimité le premier rapport du comité spécial. Étant donné toutes nos préoccupations légitimes au sujet de la pertinence de cet endroit, j'ai senti que, après avoir examiné un des projets de loi les plus importants et les plus interventionnistes de notre histoire, nous, au Sénat, avions produit un rapport dont nous pouvons tous être fiers. Les membres du comité ont travaillé longuement et avec détermination pour formuler nos recommandations, et il a été particulièrement agréable d'apprendre que le Sénat les a toutes acceptées.

Mon allégresse a toutefois été de courte durée. Lundi de cette semaine, nous avons renoué avec nos vieilles habitudes. Le parti ministériel s'est servi de sa majorité pour rejeter tous les amendements proposés, ce qui signifie que le projet de loi ne ressemble pas à celui que le Sénat avait espéré. Je suppose que j'aurais dû m'en douter et ne pas m'imaginer que le deuxième rapport respecterait l'intégrité du premier.

Le gouvernement dira que nous avons obtenu ce que nous avons demandé dans notre premier rapport, mais je ne suis pas de cet avis. Apparemment, nous avons obtenu une disposition de caducité. Nous avons demandé une disposition qui rendrait la loi caduque et qui exigerait qu'on présente de nouveau le projet de loi. Comme chacun le sait, si des dispositions législatives sont présentées de nouveau, nous avons alors l'occasion d'examiner de manière exhaustive tout nouveau projet de loi — de tenir des audiences et de convoquer des témoins. Au lieu qu'on présente de nouveau un projet de loi, il y aura toutefois un vote sur une motion visant à prolonger l'application de deux dispositions — sans audiences, sans témoins ni rien de cela — et je pense que nous savons ce qu'il adviendra de la motion.

Les libéraux vous diront qu'une disposition de caducité n'est pas nécessaire parce qu'un examen est prévu au bout de trois ans. Cet examen au bout de trois ans était prévu dans la première version du projet de loi et, malgré cela, le Sénat s'est tout de même dit en faveur d'une disposition de caducité complète. Qu'est-ce qui est différent maintenant?

On nous dit aussi que le ministre nous tiendra informés annuellement. Chaque année, nous obtiendrons une liste montrant le nombre de fois qu'on s'est prévalu des dispositions contenues dans le projet de loi. Nous ne saurons pas pourquoi, ni où, ni quand on s'en est prévalu, ni même qui s'en est prévalu. Je suis certain qu'une page ou deux suffiront à nous fournir les informations limitées proposées.

Nous vivons une période où il nous faut donner aux Canadiens, notamment à ceux qui appartiennent à des minorités visibles, l'assurance que les pouvoirs prévus dans le projet de loi ne seront pas utilisés abusivement. Une foule de témoins qui ont comparu devant notre comité ont recommandé l'inclusion d'une disposition de caducité. Des représentants des groupes minoritaires étaient particulièrement inquiets. Je ne crois pas que l'adoption d'une motion dans trois ans ni une page de chiffres publiée annuellement sera pour eux le réconfort dont ils ont besoin.

Honorables sénateurs, je pourrais en dire beaucoup plus au sujet du projet de loi, mais je m'en tiendrai à ces remarques. Nous, au Sénat, devrions rester fidèles à ce que nous avons appuyé pour commencer, à savoir une clause de caducité touchant la majorité des dispositions du projet de loi.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le sénateur Kelleher. Son discours et celui du sénateur Lynch-Staunton nous donnent beaucoup à réfléchir de ce côté-ci. J'ai également écouté très attentivement le discours du leader du gouvernement au Sénat. À la réflexion, je pense qu'il convient que nous prenions en considération l'opinion exprimée par le leader du gouvernement au Sénat. Supposons un instant que, après un ou deux ans, nous découvrions, d'après les rapports venant du procureur général, de la presse, du SCRS, de la GRC ou de toute autre autorité publique qui auront ayant affaire avec cette loi, qu'elle a donné lieu à des violations systématiques des droits de la personne ou de la Charte. Qu'est-ce qui empêcherait un sénateur de proposer des modifications afin de limiter les pouvoirs extraordinaires accordés par cette loi si nous sommes convaincus, sur la foi de preuves claires et de notoriété publique, que la loi a conduit à des abus?

(1510)

Le sénateur Kelleher: Je dirai en réponse que je suppose que c'est possible. Étant donné que c'est le gouvernement qui a adopté ce projet de loi, je pense qu'il est fort peu probable que, en haut lieu, on autorise la présentation de nouvelles dispositions.

Le sénateur Grafstein: Je le répète, les deux honorables sénateurs ont parlé d'une mesure législative d'urgence.

Le sénateur Kelleher: Pas moi.

Le sénateur Grafstein: Je crois que le sénateur Lynch-Staunton en a parlé. Cela m'a donné à réfléchir, et j'y pense sérieusement. Si en fait une mesure législative d'urgence était en place, nous serions empêchés, du fait du contexte de la mesure législative d'urgence, même face à des infractions graves et manifestes à la Charte des droits, de présenter des modifications correctives. Cette mesure législative, du fait qu'elle ne prévoit pas de mesure législative d'urgence qui ferait obstacle à toute modification, l'urgence existant toujours, ne nous empêche pas dans six mois ou un an de présenter des modifications.

Personnellement, je puis dire, honorables sénateurs, que si, de ce côté-ci, nous découvrons, sur la foi de preuves claires et évidentes, qu'il y a des violations systématiques, nous présenterons des modifications.

L'honorable Lowell Murray: Et comment le sénateur découvrira-t-il cela?

Le sénateur Kelleher: De la façon dont je comprends le Règlement, et je n'ai pas la prétention d'être un expert, rien qui ait trait à ce projet de loi ne peut être revu avant la prochaine législature.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, ma préoccupation est à l'opposé de celle du sénateur Grafstein. Je comprends tout à fait son point de vue. Si l'on se trouvait face à une situation évidente et très claire d'abus systématiques du projet de loi, j'espère que le Parlement réagirait.

Ma question s'adresse au sénateur Kelleher. Si la situation n'est pas évidente, comment les groupes minoritaires feront-ils pour s'adresser à nous et nous dire que leur communauté s'estime ciblée ou pense faire l'objet d'un profil? Si la question n'est pas aussi claire, je ne veux pas participer à ce débat. L'honorable sénateur croit-il que, à moins d'un cas très clair d'abus systématiques, nous obtiendrions même une audience de la part du gouvernement pour faire modifier la loi?

Le sénateur Kelleher: Je remercie le sénateur de sa question facile. J'ai une certaine expérience de la façon dont fonctionnent la GRC et le SCRS, et il me semble peu probable que les abus seraient portés à notre attention.

Je puis assurer au sénateur qu'il est fort improbable que ces abus soient portés à notre attention dans le rapport du solliciteur général ou du ministre de la Justice, parce que le renard est déjà dans le poulailler. S'ils ont approuvé des choses qu'ils n'auraient peut-être pas dû approuver, ils ne vont pas en faire mention dans leur rapport. C'est la nature humaine qui veut que l'on évite de parler d'un rendement mauvais.

En réponse à la question du sénateur, il sera très difficile pour nous d'être informés de ce genre d'abus d'une manière qui puisse convaincre le Sénat de faire enquête sur la question.

Le sénateur Grafstein: Le point soulevé par le sénateur Di Nino me préoccupe également. Ce n'est pas systématique; c'est du cas par cas.

Nous devrions féliciter le sénateur Joyal et le sénateur Gauthier d'avoir insisté pour que le procureur général de l'Ontario intervienne dans l'affaire Montfort. Quelles sont les conséquences de cette décision? Elle a des conséquences très importantes et très sérieuses sur le plan constitutionnel. La Cour suprême de l'Ontario a affirmé que le Parlement avait un rôle à jouer pour protéger les minorités. Si, en fait, des minorités font l'objet d'abus systématique à cause de ce projet de loi, nous avons découvert un outil qui existait déjà dans la Constitution. Je remercie le sénateur Joyal et les autres d'avoir contribué à porter cette affaire devant les tribunaux parce que le procureur général est intervenu. Il a appuyé la position selon laquelle s'il y a violation des droits des minorités, comme ce fut le cas des droits linguistiques dans l'affaire Montfort, il y aura réparation.

Si ce projet de loi donne lieu à une violation plus importante des droits d'un groupe minoritaire, il existe maintenant des arguments juridiques solides qui peuvent être invoqués pour un cas particulier. En fait, en l'absence d'une mesure législative sans failles, une mesure législative qui peut présenter certaines failles assure une protection supplémentaire aux innocents.

Le sénateur Kelleher: Je crois que nous sommes allés assez loin en ce qui a trait à cette question.

Le sénateur Murray: J'aurais une question à poser au sénateur Kelleher. Elle porte sur la préoccupation soulevée par le sénateur Di Nino à l'égard de la façon dont les abus pourraient être décelés. Comme le sénateur Grafstein a suggéré qu'on nomme un commissaire parlementaire pour surveiller l'exercice de ces pouvoirs, je demande au sénateur Kelleher s'il serait prêt à appuyer un amendement à cet effet si le sénateur Grafstein le proposait.

Le sénateur Kelleher: Je suis heureux d'avoir des amis qui siègent à mes côtés.

Le sénateur Di Nino: Vous appuieriez l'amendement, non?

Le sénateur Kelleher: Honorables sénateurs, j'ai été très fier du sénateur Grafstein lorsqu'il a courageusement recommandé, pendant l'audience du comité, la création de ce poste de chien de garde. Les hautes instances, sur la colline du Parlement, ont certainement dû sursauter. Je félicite l'honorable sénateur.

Si je présente une motion et que l'honorable sénateur l'appuie, j'en serai très heureux. S'il décide de présenter la motion, je serais plus qu'heureux de l'appuyer. Il y a longtemps que nous n'avons pas vu un homme aussi courageux en cet endroit.

Le sénateur Grafstein: Je répondrai brièvement. J'ai adopté une attitude ferme sur cette question et je reste tout aussi convaincu aujourd'hui. Il aurait été préférable que le projet de loi prévoie qu'un haut fonctionnaire indépendant du Parlement surveille les abus commis en vertu de la loi. Je suis une personne à l'esprit ouvert. J'ai entendu le chef de ce parti nous rappeler que rien n'empêche un comité du Sénat d'enquêter, d'assigner des témoins à comparaître et d'utiliser tous les pouvoirs du Sénat pour demander des comptes aux fonctionnaires.

Je souhaiterais qu'au premier signe d'utilisation abusive des pouvoirs que la loi confère aux forces de l'ordre, un comité puisse être rapidement constitué pour enquêter immédiatement. Le Sénat serait pleinement en mesure de faire enquête et de remédier à toute erreur résultant du projet de loi.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le temps nous presse. Permettez-moi de faire le point. Les sénateurs font des observations ou posent des questions au sénateur Kelleher sur son discours. Les sénateurs Beaudoin, Andreychuk, Prud'homme et Wilson se sont levés. Je suppose qu'ils veulent poser des questions.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, j'essaie de poser une question depuis une demi-heure. Je crois avoir été suffisamment puni.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kelleher, veut-il demander qu'on lui accorde plus de temps?

Le sénateur Kelleher: Oui.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(1520)

Le sénateur Kelleher: Si des circonstances se présentent qui justifieraient le déclenchement d'une enquête, je sais à qui je demanderai d'appuyer l'amendement: à mon ami, le sénateur Grafstein.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sénateur Kelleher puisqu'il est le seul auquel j'ai accès; le sénateur Lynch-Staunton est inaccessible pour moi.

Mon premier point concerne l'allégation portant que, puisqu'un comité spécial du Sénat a procédé à une étude préliminaire, nous sommes en quelque sorte obligés d'appuyer la mise en oeuvre du rapport en entier, dans tous ses détails — et le Sénat s'est dit d'accord là-dessus. Je crois, et je verrai si vous êtes de mon avis, que l'objectif de l'étude préliminaire était d'analyser le contenu général du projet de loi. Le but n'était pas d'examiner le projet de loi en détail, c'est-à-dire article par article. Lorsque le comité sénatorial a eu fini d'étudier le projet de loi, il a fait rapport et ce rapport à été présenté au Sénat. Êtes-vous d'avis que cette étape était préliminaire et qu'elle n'empêche pas le déroulement normal de l'étude du projet de loi au Sénat?

Le sénateur Kelleher: Honorables sénateurs, le sénateur ne sera certainement pas surpris de voir que je ne suis pas de son avis. Puisque le comité du Sénat a consacré une semaine complète à l'étude de ce projet de loi et à la préparation de recommandations, je crois qu'il devrait avoir l'intégrité de s'en tenir à ses recommandations initiales lorsque le projet de loi est présenté une seconde fois.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Bryden: Pour faire suite à cette question, la première fois que le Sénat a eu l'occasion d'examiner les détails du projet de loi C-36, c'était à l'étape du comité. Si je ne m'abuse, cette étape est le moment où les sénateurs ont l'occasion d'interroger les témoins, de présenter des faits et de procéder à un second examen objectif.

Ma question est donc celle-ci: ce second examen objectif à cette étape-là ne s'applique-t-il pas qu'aux dispositions et ne vise-t-il pas que le Sénat lui-même? N'est-il pas possible que, dans le cadre d'un examen détaillé des dispositions et des répercussions du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, à l'étape du comité, et lors de l'étude détaillée article par article, le comité du Sénat ait été dans une position légitime de dire que de tels amendements proposés ne seraient pas nécessairement devenus évidents durant l'étude de l'objet du projet de loi, par opposition à l'étude des détails?

Le sénateur Kelleher: En toute déférence, cette thèse me pose un problème. À l'instar de l'honorable sénateur, j'ai siégé là pendant toute la semaine d'étude préalable, et nous avons, semble-t-il, convoqué beaucoup de témoins. Nous nous sommes certes attardés sur les détails du projet de loi. Le projet de loi qui nous est revenu la deuxième fois était pratiquement le même que la première fois. Nous avons longuement examiné ce projet de loi durant l'étude préalable. Je n'ai pas entendu grand-chose de différent de la part des témoins la deuxième fois. Nous avons entendu les mêmes plaintes. Je ne peux souscrire à cette thèse.

Le sénateur Bryden: Je serais surpris du contraire. D'un autre côté, la semaine dernière, au comité, dans le cadre de nos procédures régulières, nous avons convoqué beaucoup de témoins. Nous avons entendu un grand nombre de témoignages. Je suppose qu'il y avait un but à cela. Un de ces buts pourrait très bien avoir été, ne croyez-vous pas, de voir si les intéressés pouvaient nous persuader de changer d'avis et nous inciter à modifier quelque peu les propositions globales que nous avions faites dans notre premier rapport?

Le sénateur Kelleher: Honorables sénateurs, je pense que nous devrions mettre un terme au débat à ce stade-ci. Je ne pense pas que l'un ou l'autre parti va convaincre l'autre du bien-fondé de sa disposition et de son point de vue.

L'honorable Gérald A. Beaudoin: Je souhaite proposer l'ajournement du débat. Cependant, il se pose peut-être une autre question.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je traitais avec les honorables sénateurs qui se levaient pour poser une question. J'ignorais que l'honorable sénateur Bryden voulait poser une question. C'est à l'honorable sénateur Kelleher qu'il revient de décider s'il veut ou non accepter de répondre à des questions. J'ai le sentiment qu'il n'est pas prêt à le faire. L'honorable sénateur Kelleher est-il prêt à répondre à une question?

Le sénateur Kelleher: On peut toujours essayer.

Le sénateur Bryden: Permettez-moi de poser la question. C'est la question qui est importante, et non la réponse.

À propos de la disposition de caducité, le sénateur Kelleher a repris à son compte une argumentation qu'ont fait valoir un certain nombre de personnes, dont le sénateur Lynch-Staunton, à savoir qu'il faut une disposition de caducité universelle de cinq ans qui s'applique à tout le projet de loi. Tout comme moi, le sénateur était présent la semaine dernière. Nous avons entendu des témoins qui contestent vivement cette proposition. Certains voulaient une disposition de caducité d'un an; d'autres soutiennent qu'une disposition de caducité est totalement inutile, la véritable disposition de caducité étant la Charte des droits et libertés. Nous avons entendu le professeur Monahan, qui appuie fermement les modifications et le fait que la disposition de caducité ne s'applique qu'aux deux dispositions qui sont inusitées dans notre législation pénale actuelle. Il a ajouté que nous avions le droit de réexaminer le projet de loi en dedans de trois ans et non dans trois ans. Il se demandait pourquoi la définition du terrorisme faisait l'objet d'un mécanisme de caducité. Ou bien la définition est exacte et n'a donc pas besoin d'être modifiée. Ou bien elle n'est pas exacte, et le Parlement a alors le droit de la modifier. La ministre estime, quant à elle, qu'on n'applique pas un mécanisme de caducité aux dispositions du Code criminel, qu'on n'applique en général pas un mécanisme de caducité aux dispositions sur le crime organisé ni à la lutte contre la pornographie juvénile. Tel est donc l'objet de la disposition de caducité relative à l'arrêt préventif et aux audiences d'enquête.

L'autre point qu'approuvera sans doute le sénateur est que la résolution qui doit être adoptée pour qu'on puisse reconduire ces deux dispositions peut être autant débattue...

Le sénateur Kinsella: Mais ne peut pas être modifiée.

Le sénateur Bryden: ... que toute autre disposition dont le Sénat ou l'autre Chambre peuvent être saisis. Êtes-vous d'accord sur tout cela?

Le sénateur Robichaud: Oui ou non?

Le sénateur Kelleher: La réponse simple est non. Selon mon expérience, notamment à titre de solliciteur général, et me souvenant de la commission MacDonald chargée d'enquêter sur les activités de la Gendarmerie royale du Canada et des constatations faites à l'époque où j'étais théoriquement responsable du SCRS, j'estime qu'il devrait y avoir des dispositions de réexamen pour qu'on puisse demander des comptes au gouvernement.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je serai très bref.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Ne dites pas cela, car ce sera tout le contraire!

Le sénateur Prud'homme: Je n'en croyais pas mes oreilles quand j'ai entendu tout à l'heure un sénateur dire que c'était la question qui était importante, et non la réponse.

J'ai voté à mon corps défendant en faveur de la Loi sur les mesures de guerre en 1970. Je l'ai dit à Rex Murphy au réseau anglais de Radio-Canada. J'ai découvert que l'on m'avait menti. L'ancien solliciteur général confirme maintenant que ma conclusion après le fait était sans doute juste.

(1530)

Si nous avions eu le genre de protection que propose maintenant l'ancien solliciteur général, pensez-vous que nous aurions été mieux protégés contre les abus qui ont été commis en 1970 quand des centaines de personnes ont été emprisonnées pendant des mois?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est 15 h 30 et conformément à l'ordre adopté par le Sénat, je quitte maintenant le fauteuil pour que le Sénat se forme en comité plénier pour étudier le projet de loi C-46.

[Français]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—ÉTUDE EN COMITÉ PLÉNIER

L'ordre du jour appelle:

Le Sénat en comité plénier pour l'étude du projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (programme d'utilisation d'antidémarreurs avec éthylomètre).


Le Sénat s'ajourne donc à loisir et se forme en comité plénier sous la présidence de l'honorable Rose-Marie Losier-Cool.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, l'article 83 du Règlement du Sénat dit:

Lorsque le Sénat se forme en comité plénier, chaque sénateur doit occuper son propre siège. Un sénateur qui veut prendre la parole se lève et s'adresse au président du comité.

Honorables sénateurs, vous plaît-il de passer outre à l'article 83?

Des voix: D'accord.

Conformément à l'article 21 du Règlement du Sénat, l'honorable Anne McLellan, ministre de la Justice et procureur général du Canada, est escortée jusqu'à un siège du Sénat.

La présidente: Honorables sénateurs, je souhaite la bienvenue à la ministre de la Justice, l'honorable Anne McLellan, et à son fonctionnaire, M. Hal Pruden, conseiller juridique au ministère de la Justice. Nous en sommes à l'article 1 du projet de loi C-46. Madame la ministre, voulez-vous faire une déclaration préliminaire?

L'honorable Anne McLellan, ministre de la Justice et procureur général du Canada: Oui, merci. Je suis très heureuse d'être ici cet après-midi. Comme certains d'entre vous le savent, j'ai comparu devant un grand nombre de comités sénatoriaux, mais c'est la première fois que j'ai la chance de venir au Sénat.

Un grand nombre d'honorables sénateurs se souviendront qu'en mai 1999, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes déposait son rapport sur la conduite avec facultés affaiblies, auquel il a joint un avant-projet de loi. Le gouvernement a adopté les mesures figurant dans l'avant-projet de loi proposé par le comité et a adopté le projet de loi C-82 en juin 1999. Le projet de loi C-82 faisait notamment passer de trois mois à un an la période minimale d'interdiction de conduire pour une première infraction aux termes du Code criminel. Pour une deuxième infraction, la peine minimale passait de six mois à deux ans. Pour toute infraction subséquente, la période minimale d'interdiction de conduire était portée de douze mois à trois ans.

En vertu du projet de loi C-82, seul un délinquant primaire peut conduire après avoir terminé une période d'interdiction absolue de conduire de trois mois, dans la mesure où il participe à un programme provincial d'antidémarrage pendant le reste de la période d'interdiction de conduire.

Par conséquent, dans les provinces qui ont de tels programmes, notamment le Québec et l'Alberta, il a été difficile d'inciter les récidivistes à profiter du programme d'antidémarrage. À l'heure actuelle, un délinquant trouvé coupable d'une deuxième infraction ne peut participer à un programme provincial d'antidémarrage avant l'expiration d'une période minimale de deux ans. Dans le cas d'un délinquant trouvé coupable de plus de deux infractions, la période minimale avant qu'il puisse participer au programme d'antidémarrage est de trois ans. Les amendements proposés permettraient à un juge d'autoriser un délinquant trouvé coupable d'une deuxième infraction à conduire après avoir servi une période d'interdiction de conduire de six mois, si cette personne participe ensuite à un programme d'antidémarrage géré par une province ou un territoire. Dans le cas d'un récidiviste trouvé coupable de plus de deux infractions, un juge pourrait, après une période d'interdiction de douze mois, l'autoriser à conduire pour le reste de la période prévue d'interdiction si cette personne participe à un programme d'antidémarrage.

Cette démarche suit l'orientation adoptée en 1999 par le Parlement dans le cas des contrevenants qui en étaient à une première infraction. Elle conjugue un élément punitif, soit la période d'interdiction absolue de conduire, et un volet de réadaptation correspondant à une période d'interdiction plus longue au cours de laquelle le contrevenant ne peut conduire qu'un véhicule doté d'un antidémarreur.

J'ai récemment rencontré Mme Louise Knox, présidente nationale de l'élément canadien de Mothers Against Drunk Driving, MADD, et d'autres représentantes de cet organisme. Elles ont indiqué que les dispositions du Code criminel concernant l'antidémarreur devraient être élargies en vue d'encourager toutes les personnes arrêtées alors qu'elles conduisaient en état d'ébriété à participer à un programme d'utilisation d'antidémarreur, peu importe qu'il s'agisse d'une première infraction ou d'une récidive. J'ajoute qu'en l'an 2000, la Conférence pour l'harmonisation des lois a adopté à l'unanimité une résolution de la province de Québec préconisant l'utilisation de l'antidémarreur dans le cas des récidivistes.

Il serait naïf de voir dans l'antidémarreur une solution magique au problème de la conduite en état d'ébriété. Toutefois, il permet d'exercer un contrôle sur bon nombre de personnes qui pourraient par ailleurs conduire alors qu'elles n'y sont pas autorisées et il offre un moyen de contrôle assurant la protection du public. De concert avec d'autres mesures comme l'éducation, le traitement et les dispositions actuelles du Code criminel, l'antidémarreur constitue un instrument important dans la lutte contre l'alcool au volant.

[Français]

Je vous remercie de votre attention et il me fera plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton: Madame la ministre, je vous remercie d'avoir témoigné et d'avoir appuyé le projet de loi C-46. Lorsque je suis intervenue aujourd'hui, j'ai évoqué une légère préoccupation que j'aimerais portée à votre attention ou à celle de votre fonctionnaire, soit l'utilisation du mot «peut» au lieu du mot «doit» au paragraphe 1.(1.1), qui précise ce qui suit: «Dans son ordonnance, le tribunal peut accorder au contrevenant...»

Je crains que l'utilisation du mot «peut» puisse donner un peu plus de «marge de manoeuvre» à la magistrature dans la mise en oeuvre de cette loi. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

Mme McLellan: Il se peut que le fonctionnaire veuille aussi intervenir à ce sujet mais, selon moi, nous ne voulons pas que le tribunal se trouve dans une situation où il est tenu d'ordonner à une personne de participer à ce programme dans toutes les circonstances. Il est juste de dire qu'il y aura des cas où cela ne conviendra tout simplement pas, et que le tribunal ordonnera à la personne de suivre un programme de traitement obligatoire en raison de sa dépendance à l'alcool. Le mot «peut» est utilisé afin que le tribunal puisse tenir compte de la situation du contrevenant et déterminer s'il convient que cette personne participe à ce genre de programme.

(1540)

Il y aura des situations où les tribunaux décideront qu'il n'est pas approprié d'obliger une personne à participer à ce genre de programme. Il se peut que l'alcoolisme soit à ce point grave qu'il faille émettre une toute autre ordonnance.

Le sénateur LeBreton: Madame la ministre, je suis certaine que vous entendez beaucoup parler du manque d'uniformité qui existe dans notre pays quant à l'application des lois concernant la conduite en état d'ébriété.

Quand vous rencontrez les procureurs généraux des provinces, se tournent-ils vers le gouvernement fédéral et le Code criminel pour les aider à appliquer de manière plus uniforme les lois concernant la conduite en état d'ébriété? On entend souvent parler de cas où des accusations auraient clairement dû être portées en vertu du code criminel mais qui ne l'ont pas été parce que la police, à cause d'échappatoires au niveau provincial, a choisi la voie la plus facile. Est-ce que les procureurs généraux attendent du fédéral qu'il montre la voie dans ce domaine?

Mme McLellan: C'est une question intéressante, mais en fait elle ne s'est pas posée à l'occasion de mes rencontres avec les procureurs généraux des provinces et des territoires. Le Code criminel est là. Nous avons des peines maximales. Nous n'aimons généralement pas les peines obligatoires minimales, nous n'y avons recours que dans des circonstances très limitées. Les peines obligatoires minimales sont généralement contestées et nous devons être prêts à les justifier devant les tribunaux en vertu de la Charte des droits et libertés. Dans certains cas, nous arrivons à défendre la limite, dans d'autres cas non.

Si la police porte des accusations en vertu du Code criminel et que l'affaire soit portée devant les tribunaux, il peut y avoir des variations d'un bout à l'autre du pays quant à la peine imposée. Il n'y a réellement pas de manière efficace d'éviter cela à moins d'imposer une peine obligatoire minimale. Les juges doivent disposer d'une certaine latitude afin de pouvoir tenir compte de la situation de la victime et du contrevenant, et de leur milieu.

Nos meilleurs outils sont l'information et l'éducation, y compris la formation des juges, particulièrement des juges provinciaux, afin qu'ils comprennent la gravité des infractions de conduite en état d'ivresse, c'est d'ailleurs pour cela que nous avons durci les peines en adoptant le projet de loi C-82. Nous commençons à en voir les effets: le message sociétal que l'alcool au volant est tout simplement inacceptable commence à passer. Les conséquences peuvent être terribles pour les familles et la société, comme nous le savons tous trop bien.

Comme c'est le cas pour presque toutes les autres dispositions du Code criminel, nous ne parviendrons jamais à obtenir une uniformité totale. L'éducation des juges, de la police et du public permettra une plus grande uniformité des peines d'un bout à l'autre du pays, peines qui reflètent la condamnation morale d'une telle conduite par la société.

Le sénateur LeBreton: Votre réponse est une parfaite introduction à ma dernière question, qui porte sur la formation des juges. Y a-t-il une étude en cours, au ministère ou ailleurs, sur la durée des peines, d'un bout à l'autre du pays, depuis l'entrée en vigueur en 1999 et 2000 des peines maximales accrues?

Mme McLellan: Je ne le pense pas. C'est probablement trop tôt.

M. Hal Pruden, conseiller juridique, Section de la politique en matière de droit pénal, Secteur des politiques, ministère de la Justice: Honorables sénateurs, je pense qu'il est trop tôt. Seulement quelques années se sont écoulées. Les statistiques sont censées être recueillies par le Centre canadien de la statistique juridique qui publie un bulletin semestriel de statistiques sur la conduite avec facultés affaiblies. Nous pouvons espérer commencer, dans quelques années, à voir les statistiques et à avoir une idée sur la question de savoir si les modifications apportées en 1999 et en 2000 ont ou non un impact sur le problème de la conduite avec facultés affaiblies. Toutefois, je m'empresse d'ajouter que beaucoup de contre-mesures sont mises en place par les gouvernements provinciaux et territoriaux en plus des mesures mises en place par le gouvernement. Il peut être très difficile d'isoler les causes de ces impacts pour les attribuer seulement aux changements apportés au droit pénal.

Le sénateur Kinsella: Madame la ministre, combien coûtent ces dispositifs? Combien coûtera l'installation?

Mme McLellan: Je demanderai à M. Pruden de répondre à cette question. Les coûts sont généralement à la charge des contrevenants. Mon ministère a fait en sorte que les frais d'installation soient à peu près équivalents au prix que le contrevenant, la personne qui conduit avec facultés affaiblies, paierait pour une bière par jour. Il y a des frais à payer.

Le sénateur Kinsella: Je ne suis pas un buveur de bière. Pouvez-vous me dire ce que cela représente en dollars?

Mme McLellan: Moins de 3 dollars par jour.

Le sénateur Kinsella: Combien coûte le dispositif?

M. Pruden: Le dispositif n'est pas vendu au contrevenant, il lui est loué en quelque sorte.

Le sénateur Kinsella: À 3$ par jour?

M. Pruden: C'est exact. Il incombera aux provinces de demander au contrevenant de payer ce droit. Il appartient à la province de décider si le dispositif fourni au contrevenant sera assujetti ou non à des droits.

Le sénateur Kinsella: Le dispositif est-il la propriété de la province?

Mme McLellan: Oui. Les provinces sont libres de mettre en place ces programmes. Les autorités albertaines ont été les premières en Amérique du Nord à mettre en oeuvre un tel programme sur leur territoire. Le Québec lui a emboîté le pas. D'autres provinces veulent en faire autant, mais elles s'y refusent en l'absence de ce changement, car elles veulent pouvoir inclure les récidivistes et les multirécidivistes.

Le sénateur Kinsella: Sur le plan de l'application équitable de la justice au Canada, je suis persuadé que ces 3$ par jour qui sont exigés ne défavoriseront pas outre mesure les moins bien nantis. C'est le prix d'une bière!

Et qu'en est-il de l'application symétrique de cette disposition au Canada? En votre qualité de procureure générale du Canada, ne craignez-vous pas que, dans certaines régions du pays, ces mesures correctives ne soient interprétées ou appliquées différemment?

Mme McLellan: C'est déjà le cas aujourd'hui. Ces dispositifs sont utilisés dans deux provinces seulement. D'autres veulent y avoir recours, mais comme la décision engage certains frais, il appartient aux assemblées législatives d'en décider. Il appartient aux provinces de décider de leur participation à ce programme.

Comme en témoigne l'expérience des États-Unis, l'efficacité de ce dispositif à empêcher les conducteurs privés du droit de conduire de prendre le volant et de faire du tort à des innocents, convaincra plus de provinces de l'adopter comme mesure administrative à la fois économique et rentable.

(1550)

Le sénateur Kinsella: Est-ce que le dispositif est réglé sur un taux d'alcoolémie précis? Est-ce un niveau minimum par rapport au degré d'alcoolémie?

M. Pruden: Je crois savoir que le dispositif peut être réglé au seuil réglementaire. Par exemple, si une province décide d'opter pour la limite zéro, des scientifiques nous disent que l'on peut avoir entièrement confiance que, à 20 mg d'alcool par 100 ml de sang, le dispositif permet la lecture exacte du taux d'alcool dans le sang en indiquant le taux d'alcool dans l'air expiré. La province peut décider de tolérer un seuil de 30 ou de 40 mg d'alcool, c'est elle qui établit ce niveau.

Le sénateur Kinsella: Pouvez-nous dire en une phrase ou deux ce qui ressort des études comparatives que vous avez faites dans d'autres territoires?

M. Pruden: Il y a eu des études aux États-Unis, en Alberta et au Québec. Ces études indiquent un taux de récidive réduit pendant la période au cours de laquelle les contrevenants utilisent un antidémarreur avec éthylomètre. La plupart des études indiquent qu'après cette période le nombre de récidivistes et le nombre de personnes qui n'ont pas utilisé de dispositif est plus ou moins le même. La comparaison des études révèle que les effets sont plus durables au Québec qu'ailleurs. Il ne faut toutefois pas oublier que le programme d'antidémarreur avec éthylomètre a fait l'objet de beaucoup de publicité au Québec. Cela n'est peut-être pas le cas ailleurs où les résultats des études indiquent que les effets se sont avérés moins durables.

Le sénateur Atkins: Je félicite le gouvernement d'avoir présenté ce projet de loi. Il était plus que temps de proposer une mesure semblable. Est-ce que l'Association canadienne des automobilistes ou d'autres associations pouvant s'intéresser à cette mesure législative ont réagi?

Mme McLellan: Non parce que les provinces assumeront les coûts de ce programme et que les antidémarreurs seront fournis par les provinces. La situation n'est pas la même que dans le cas des vols d'autos, par exemple, où le consommateur s'adresse directement au fabricant et, pour 50 $, peut faire installer un dispositif assez efficace contre le vol. Ce dossier donne lieu à d'intéressants dialogues, avec les fabricants d'automobiles, le secteur des assurances et les consommateurs, sur la nécessité d'ajouter ces dispositifs à toutes les autos. À ma connaissance, en ce qui concerne l'antidémarreur, nous n'avons pas eu de discussions comme nous avions eues avec les fabricants d'automobiles dans le cas des dispositifs anti-vol.

Nous ne croyons pas qu'ils s'intéressent à cette mesure, car elle ne constituera pas un fardeau et n'entraînera pas de coûts pour eux. Le dispositif est loué au propriétaire du véhicule, lorsque celui-ci est trouvé coupable, et il est alors installé dans l'auto. Je ne crois pas qu'il ait été question d'ajouter un antidémarreur avec éthylomètre dans tous les véhicules fabriqués, contrairement à ce qui se passe par rapport aux dispositifs anti-vol, car de plus en plus de fabricants soutiennent qu'il serait fort censé d'ajouter ce dispositif pour 50 $ de plus.

Le sénateur Atkins: C'était justement l'objet de ma prochaine question. Croyez-vous qu'un jour cet antidémarreur fera partie de l'équipement de série d'une automobile?

Mme McLellan: Je ne le crois pas. Nous risquons tous de nous faire voler notre voiture. C'est une chose sur laquelle nous n'avons aucune prise, surtout si nous ne sommes pas négligents. Par contre, j'ose croire que nous sommes fort peu nombreux à conduire avec les facultés affaiblies. Je doute donc que les fabricants d'automobiles trouveraient que c'est là un atout pour vendre leurs produits. La plupart des consommateurs diraient que, comme ils ne conduisent pas avec les facultés affaiblies, ils n'en on pas besoin. Les consommateurs savent aussi que, en cas de condamnation, ils peuvent l'obtenir du gouvernement provincial, dépendamment de la province où ils habitent. Je ne m'attends pas à ce que cet appareil devienne un élément standard au même titre que les mécanismes antivol commencent à l'être.

Le sénateur Atkins: Les consommateurs risquent de ne pas l'accepter.

Mme McLellan: Il y a toujours un risque.

Le sénateur Atkins: Si l'on en juge par les statistiques fournies par le sénateur LeBreton, de plus en plus de gens conduisent avec les facultés affaiblies.

Mme McLellan: Il ne fait aucun doute que trop de gens prennent encore le volant après avoir consommé des boissons alcoolisées, avec toutes les conséquences tragiques que cela peut avoir. La question est intéressante. Je me ferai un plaisir de m'enquérir pour vous auprès des fabricants. Nous n'avons pas parlé de cela et ni les consommateurs, ni MADD, ni aucune organisation qui s'occupe de la question de la conduite avec facultés affaiblies ne nous en a parlé. Je pourrais vous revenir là-dessus.

Le sénateur Atkins: J'ai l'impression que les fabricants n'accepteraient pas cela.

Mme McLellan: C'est probablement juste. En fait, nous n'en sommes pas encore au point où chaque nouveau véhicule est équipé d'un dispositif antivol d'une valeur de 50 $. Les assureurs nous disent que c'est une mesure qui tombe sous le sens, mais nous n'en sommes pas encore là. Je pense qu'il faudra un certain temps avant d'y arriver.

Le sénateur Di Nino: La question de mon collègue à la ministre appelle un suivi, car il arrive souvent que l'on prête son véhicule à un parent ou un ami. Ainsi, les adolescents, qui sont à l'âge d'expérimenter différentes choses, peuvent prendre un verre de trop. Je me demande s'il ne serait pas mieux avisé de la part du gouvernement de jouer un rôle prépondérant sous ce rapport, sans que cela n'entraîne des coûts trop élevés pour les constructeurs automobiles. Puisqu'on aura l'occasion de dialoguer avec eux, n'y aurait-il pas lieu de faire avancer ce dossier afin de rendre nos routes plus sûres pour nous tous?

Mme McLellan: Je vais certainement demander à mes fonctionnaires de discuter de la question avec les constructeurs automobiles. Nous n'avons pas encore abordé le sujet avec eux, mais je suis plus que disposée à connaître leur point de vue. Les véhicules automobiles sont maintenant équipés de toutes sortes de dispositifs que nous n'aurions jamais imaginés il y a à peine 10 ans. Nous allons discuter avec les gens de l'industrie et voir s'ils ont une solution pratique et rentable à proposer.

Le sénateur Di Nino: Allez-vous nous informer des résultats de ces discussions?

Mme McLellan: Avec plaisir.

Le sénateur Atkins: Je rappelle à la ministre que, au moment du débat sur le port obligatoire de la ceinture de sécurité, la résistance à cette mesure était incroyable au début. Je suis convaincu que les mêmes arguments employés à l'époque reviendront dans la discussion sur l'installation de ce genre de dispositifs.

Mme McLellan: En effet. C'est vrai.

Le sénateur Banks: Surtout en Alberta.

Le sénateur Roche: J'aimerais souhaiter la bienvenue au Sénat à ma concitoyenne d'Edmonton et dire à mes collègues à quel point la ville d'Edmonton est fière de la ministre.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Roche: Je reviens à la question du manque d'uniformité d'une province à l'autre. Je dois mentionner particulièrement l'Alberta, parce qu'elle est reconnue pour ses programmes énergiques de lutte contre la conduite avec facultés affaiblies. Dans cette province, le conducteur reconnu coupable pour une deuxième fois de conduite avec facultés affaiblies doit suivre un cours en résidence la fin de semaine pour pouvoir récupérer son permis.

(1600)

Je me demande comment les programmes en vigueur en Alberta se comparent à ceux des autres provinces. Avez-vous des statistiques ou des données qui montrent que le taux de récidive est plus faible en Alberta en raison de nos programmes plus sévères? Nos programmes sont-ils efficaces au point de servir de modèles dans les autres provinces?

Mme McLellan: M. Pruden me dit que nous ne disposons pas de pareilles données, mais vous soulevez un point intéressant. Le gouvernement fédéral pourrait montrer la voie à cet égard. De toute évidence, certains éléments de la question de la conduite avec facultés affaiblies relèvent des lois provinciales en matière de circulation routière et de véhicules automobiles. Toutefois, le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle de chef de file en veillant à ce que soit recueillie toute l'information concernant les résultats obtenus par les provinces dans la mise en oeuvre de programmes à cet égard et les enseignements qui en ont été tirés.

Les provinces partagent ces renseignements de façon non officielle. Elles ont observé ce qu'ont fait l'Alberta et le Québec relativement à l'antidémarreur. Je le répète, certaines provinces voudront se pencher sur cette question si ce changement est apporté.

Je ne puis dire si nous disposons d'informations quantitatives ou qualitatives nous permettant d'établir que la démarche d'une province donnée relativement à la conduite avec facultés affaiblies est plus efficace que celle d'une autre. Cependant, nous avons des preuves attestant que ce dispositif d'interruption d'allumage fonctionne bien. Ce dispositif semble être assez efficace.

Vous soulevez un point intéressant. Il nous faut davantage d'information sur ce qui semble marcher, et nous devons être en mesure de partager cette information avec les administrations provinciales et territoriales.

Le sénateur Roche: Sur cette question de l'ajout par les fabricants d'automobiles, dans chaque voiture, d'un antidémarreur avec éthylomètre pour que le dispositif soit normalisé, convenez-vous avec moi qu'il y a un argument qui justifie de ne pas le faire. En effet, la présence d'un tel dispositif dans toutes les voitures pourrait constituer une admission tacite du fait qu'il est acceptable de boire et de prendre la route, mais qu'il faut éviter de s'enivrer ou d'être pris? Je croyais que l'idée de l'organisation Mothers Against Drunk Driving était de s'opposer à toute consommation d'alcool avant de conduire un véhicule. Par conséquent, la présence d'un antidémarreur dans toutes les voitures donnerait aux adolescents l'impression qu'ils peuvent boire jusqu'à une certaine limite, puis prendre le volant.

Mme McLellan: Le point que vous soulevez est intéressant. Il est certain que personne ne voudrait créer l'impression qu'il est admissible de consommer de l'alcool et de prendre le volant ensuite, particulièrement auprès des adolescents. La législation actuelle, que le seuil d'alcoolémie accepté soit de 0,08 ou de 0,05, on laisse entendre que peu importe le niveau, il est acceptable de consommer de l'alcool et de conduire. Or, nous ne voulons pas donner aux jeunes l'impression qu'il est admissible de consommer de l'alcool et de prendre le volant ensuite.

L'argument opposé serait que si une personne monte dans une voiture dotée d'un dispositif intégré et souffle dans celui-ci, si son taux d'alcoolémie dépasse le seuil accepté, la voiture ne pourra pas démarrer. C'est une mesure préventive qui reconnaît une réalité de la vie. Cette réalité c'est que certaines personnes, indépendamment de leur âge, vont prendre le risque de consommer de l'alcool avant de conduire un véhicule automobile.

Le sénateur Fairbairn: Madame le sénateur LeBreton a fait une déclaration que j'ai trouvée étonnante dans son discours aujourd'hui, et j'aimerais qu'elle m'aide un peu à ce sujet. Elle a souligné que dans les efforts faits par son organisme à ce sujet, il y avait eu une certaine résistance.

Le sénateur LeBreton: Pour être plus claire, j'ai profité de mon discours pour me prononcer en faveur de la réduction du taux d'alcoolémie à 0,05. Je parlais de l'objection du Conseil canadien de la sécurité, dont la fausseté a été clairement démontrée. J'ai écrit une note à ce sujet.

Le sénateur Fairbairn: La ministre a-t-elle eu ce même genre de représentations ou de discussions avec ce groupe en particulier?

Mme McLellan: Le Conseil canadien de la sécurité a précisé très clairement dans une lettre publique reproduite dans le journal la semaine dernière qu'il n'est pas d'accord pour réduire le taux d'alcoolémie maximum de 0,08 à 0,05. J'ai décidé de soumettre à nouveau la question au Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui s'est déjà penché sur ce dossier il y a deux ans. À ce moment-là, il avait entendu des témoignages de certains services d'application de la loi et peut-être même du Conseil canadien de la sécurité. Je ne sais pas trop qui a comparu. Le comité a établi qu'il ne serait pas efficace de faire passer le taux maximum de 0,08 à 0,05.

Lorsque j'ai rencontré les représentantes de l'organisme MADD il y a deux semaines, elles m'ont dit qu'elles avaient fait beaucoup de recherches depuis ce temps. Elle ont souligné que de nouvelles études scientifiques qui démontrent que là où le taux maximum a été ramené de 0,08 à 0,05, on a constaté une importante réduction du nombre de cas de conduite avec les facultés affaiblies. J'ai demandé au comité de revoir la question à la lumière de ces nouvelles études et des expériences menées dans d'autres administrations, par exemple en Australie ou dans certains États américains où les niveaux sont plus bas. Nous verrons ce que le comité aura à dire à ce sujet.

C'est une de ces questions que l'on peut très bien étudier en comité, car on peut y entendre divers témoins, dont le Conseil canadien de la sécurité et les organismes charger de l'application de la loi. N'importe qui peut venir présenter son argumentation et ses preuves aux membres du comité permanent.

Le sénateur LeBreton ne se trompe pas en disant que, la semaine dernière, le Conseil canadien de la sécurité s'est prononcé très vigoureusement contre la baisse de cette limite.

Le sénateur Stratton: J'en reviens avec ma question à l'installation d'antidémarreurs dans toutes les voitures. L'installation de ces dispositifs ne constituerait-elle pas une présomption de culpabilité? Si ces dispositifs sont installés dans toutes les automobiles ou véhicules d'un bout à l'autre du pays, cela reviendrait à présumer que le conducteur est coupable avant de démarrer.

Je ne crois pas que cela soit possible. Je ne suis pas juriste. Je pense que l'on perdrait ce pari 10 fois sur 10. La ceinture de sécurité ne présume pas que l'on soit coupable ou innocent de quelque infraction que ce soit, mais elle sauve des vies. Or, l'antidémarreur présume que l'on est coupable chaque fois que l'on passe derrière le volant car il faut souffler dans le dispositif avant de pouvoir démarrer.

Mme McLellan: Je ne pense pas que cela prête à une présomption de culpabilité ou d'innocence. Je ne prétends pas que ce soit une direction dans laquelle les fabricants de véhicules ou d'autres parties soient disposés à s'engager à ce moment-ci. Ce n'est certainement pas une chose que j'ai entendue de la part des MADD ni d'autres organismes qui s'occupent du problème de la conduite avec facultés affaiblies.

Je suppose que l'on soutiendrait qu'il n'existe aucune présomption. La mesure à l'étude reconnaît cependant qu'il y en a qui montent à bord de leur véhicule après avoir consommé de l'alcool et qui souffleraient dans le dispositif, par mesure de précaution, s'ils se comportaient de façon responsable. Si vous avez consommé quelques bières au bar et si votre voiture est dotée d'un antidémarreur, vous pourrez souffler dans le dispositif et il vous fera savoir de la façon la plus concrète, en fonction du dispositif et du niveau auquel il est réglé, si vous devriez conduire. Si vous dépassez la limite permise, la voiture ne démarrera pas.

Je suppose que l'on pourrait considérer l'antidémarreur comme une mesure de responsabilisation et de prévention, en reconnaissant le fait humain que, de temps à autre, les gens vont au bar ou participent à une fête, prennent quelques consommations et ne savent pas très bien quel peut être leur degré d'alcoolémie. Pour le moment, je ne pense pas que ce soit une voie dans laquelle nous voulons nous engager.

Le sénateur Stratton: Je ne crois pas non plus que nous devrions le faire. J'ai un mouvement de recul quand je pense que l'on pourrait nous imposer ce genre d'approche dictatoriale en l'occurrence.

Comment évite-t-on ce dispositif? A-t-on examiné la situation où une personne qui n'a pas bu souffle dans le dispositif pour faire démarrer l'automobile et ensuite, le conducteur avec des facultés affaiblies prend le volant?

Mme McLellan: Je crois que M. Pruden est mieux placé pour répondre à cette question. C'est une préoccupation légitime. Rappelez-vous cependant qu'il s'agit de conditions fixées par les tribunaux. Ainsi, si une personne essayait de contourner le dispositif et si elle était impliquée dans un accident, arrêtée pour une raison quelconque ou dénoncée par un tiers, les conséquences seraient graves, car alors, elle devrait purger le reste de sa peine. Dans certains cas, je pense qu'elle devrait purger le restant de l'interdiction obligatoire, ce qui signifie qu'elle ne pourrait absolument pas conduire. En fait, si elle continuait à se comporter ainsi, elle pourrait même finir par être arrêtée et emprisonnée.

M. Pruden: La Fondation de recherches sur les blessures de la route a tenu des réunions nationales sur ce sujet en l'an 2000 et en 2001. J'ai eu l'occasion d'assister à chacune de ces deux rencontres. Le rapport sur sa réunion de septembre 2000 montre que dans le passé, à plusieurs reprises, des gens ont essayé de trafiquer les dispositifs ou de les circonvenir et on croit qu'on a maintenant trouvé des façons de faire échec à des tentatives de ce genre.

Ainsi, lorsqu'une personne souffle dans le dispositif d'antidémarrage pour donner son échantillon d'haleine, elle doit émettre un certain son. Les gens doivent apprendre à faire cela. On me dit que ce n'est pas particulièrement facile surtout lorsqu'on a bu. Même la personne sobre devra connaître le son en question. Il est également possible d'avoir un rythme de respiration établi que les intéressés doivent avoir pour débloquer le dispositif.

Selon moi, dans le cas d'une personne sobre, la meilleure façon peut-être de prévenir cela, ce serait de savoir qu'en tant que personne sobre, je ne voudrais certainement pas que le conducteur me prenne comme passager ou parte sur la route seul? Pourquoi devrais-je donner aux intéressés la capacité de démarrer leur automobile?

Même si la personne est assez stupide pour donner un échantillon afin que le conducteur avec facultés affaiblies puisse démarrer son véhicule, dans le cadre de ces programmes, on exige à certaines intervalles de repasser le test. On demande au conducteur de se ranger sur le côté et de fournir un autre échantillon. Si le conducteur ne se soumet pas à ces exigences, cela est enregistré par le dispositif qu'on vérifie lorsque la personne est appelée à effectuer l'entretien sur son antidémarreur. On exerce un contrôle serré sur ce qui arrive à ce dispositif et à la façon de se comporter du conducteur.

Serait-il possible théoriquement qu'une personne sobre puisse faire démarrer une automobile? Oui. Je pense cependant qu'il existe d'excellents systèmes pour prévenir cela.

Le sénateur Banks: J'ai une question complémentaire à poser à M. Pruden. Avez-vous bien dit que ce dispositif mesurait la teneur en alcool de l'haleine plutôt que le taux d'alcoolémie?

M. Pruden: Comme c'est le cas actuellement pour les dispositifs de dépistage et les instruments approuvés qu'utilisent les agents de la paix, ce dispositif permettra aussi d'analyser un échantillon prélevé par expiration profonde. Au moyen d'une conversion, nous déduisons le taux d'alcoolémie, tout comme nous savons maintenant convertir les résultats de l'analyse d'un échantillon d'haleine sur le dispositif de dépistage ou l'instrument approuvé.

Le sénateur Banks: Il paraît que ces dispositifs dénotent la présence de certaines sortes de rince-bouche dans les analyses d'échantillons d'alcool dans l'haleine. Je me demande s'il existe un corollaire, une substance contraire qui pourrait masquer la présence d'alcool.

Si je pose la question, c'est que, c'est une chose d'être arrêté au hasard par un policier et de subir un alcootest devant lui, mais c'en est toute une autre de pouvoir préparer dans l'intimité relative de sa voiture une substance permettant de masquer le taux d'alcool. À votre connaissance, existe-t-il une telle substance?

M. Pruden: Encore une fois, lors de la rencontre organisée à Montréal, en septembre 2000, par la Fondation de recherches sur les blessures de la route au Canada, on a dit que des capteurs de température ou de pression peuvent être incorporés pour assurer que l'échantillon est un prélèvement d'expiration profonde et non une substance introduite par un moyen mécanique, par exemple. Je songe, par exemple, à quelqu'un qui tente d'introduire dans le dispositif un échantillon d'haleine retenu dans un ballon. Il semblerait que le capteur peut aider à prévenir cette situation.

La présidente: Les sénateurs ont-ils d'autres questions à poser?

Madame la ministre, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de comparaître.

Merci, honorables sénateurs.

Honorables sénateurs, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Dois-je faire rapport du projet de loi sans proposition d'amendement?

Des voix: D'accord.

[Français]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.

RAPPORT DU COMITÉ PLÉNIER

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, le comité plénier, auquel a été renvoyé le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (programme d'utilisation d'antidémarreurs avec éthylomètre), a étudié ledit projet de loi et m'a chargée d'en faire rapport au Sénat sans amendement.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

[Traduction]

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Forrestall:

Que le projet de loi C-36 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à la page 183, par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit:

«Cessation d'effet

147.(1) Les dispositions de la présente loi, autres que celles visées au paragraphe (2), cessent d'être en vigueur cinq ans après la date de sanction de celle-ci ou à toute date antérieure fixée par décret;

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas à l'article 320.1 du Code criminel, édicté par l'article 10, au paragraphe 430(4.1) du Code criminel, édicté par l'article 12, au paragraphe 13(2) de la Loi canadienne sur les droits de la personne, édicté par l'article 88, et aux dispositions de la présente loi qui permettent au Canada de remplir ses engagements aux termes des conventions mentionnées dans la définition de «opération des Nations Unies», au paragraphe 2(2), et dans la définition de «activité terroriste», au paragraphe 83.01(1) du Code criminel, édicté par l'article 4.».

Son Honneur le Président: Nous reprenons le débat sur la motion du sénateur Lynch-Staunton visant à amender le projet de loi C-36. Nous en étions à une question que le sénateur Prud'homme a posée au sénateur Kelleher, qui n'est pas parmi nous. Je présume que nous ne pouvons pas poursuivre cet échange.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le sénateur Kelleher m'a répondu en sortant.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'interviens pour appuyer l'amendement proposé par le sénateur Lynch-Staunton. Je sais qu'un certain nombre de sénateurs souhaitent prendre la parole. Je vais peut-être faire quelques observations maintenant et ajourner ensuite le débat au nom d'un des sénateurs qui ont dit vouloir prendre la parole maintenant dans le cadre du débat sur le projet de loi C-36, et plus particulièrement sur la motion d'amendement, qui est fort importante, car elle s'inspire d'une proposition qui a déjà été adoptée par le Sénat, soit l'application d'une disposition de caducité à l'ensemble du projet de loi.

Honorables sénateurs, il a été dit que c'est lorsque les risques d'atteinte aux droits et libertés sont les plus grands qu'il est le plus difficile de les faire protéger. En ce qui concerne le projet de loi C-36, le gouvernement a obtenu l'accord de principe du Sénat et de l'autre Chambre pour que l'exécutif obtienne de nouveaux moyens de combattre le terrorisme.

(1620)

Cependant, nous nous attendions clairement, dans mon esprit du moins, à ce que cela se fasse d'une manière pondérée et équilibrée. C'était là l'essentiel du premier rapport du Comité sénatorial spécial chargé d'examiner le sujet du projet de loi C-36. Malheureusement, ce que nous constatons dans le projet de loi qui nous a été renvoyé, c'est que le gouvernement n'a pas fait sa part en prévoyant des mécanismes pour la protection des libertés et droits de la personne au Canada.

Le gouvernement nous dit que le monde a changé le 11 septembre 2001. Il a effectivement changé. Cependant, si l'on peut s'inspirer des débats depuis la Seconde Guerre mondiale, un événement qui a aussi changé le monde, le gouvernement, qui dirige en se souciant des sondages d'opinion publique, voudra certainement éviter d'essuyer des critiques pour n'avoir pas protégé assez vigoureusement ce qui est perçu comme étant dans l'intérêt de l'État. Et maintenant, nous devons ajouter à cela l'influence exercée quotidiennement par CNN. Je m'étais attendu à beaucoup plus du gouvernement au chapitre de la protection des droits de la personne, car les enseignements de l'histoire concernant les atteintes aux droits de la personne en temps de crise ne sont pas très reluisants.

Pendant la Seconde Guerre mondiale, ici au Canada, le gouvernement s'est montré tout à fait disposé à faire fi des droits des Canadiens pour défendre ce qui était alors considéré comme l'intérêt national. Cependant, en agissant sous le coup de la peur et avec précipitation, les gens et les institutions ont mal agi. Je crains qu'en l'absence d'amendement comme celui proposé par le sénateur Lynch-Staunton, nous pourrions assister au premier acte d'une reprise.

Depuis le début de nos travaux sur le projet de loi C-36, le gouvernement a été à même de constater notre volonté d'accéder à la demande de l'exécutif, qui veut se doter de pouvoirs supplémentaires pour combattre le terrorisme. Par conséquent, il m'est difficile de comprendre pourquoi le gouvernement hésite tant à reconnaître le principe parlementaire selon lequel ces pouvoirs supplémentaires doivent être accordés, mais doivent aussi être assortis de garanties supplémentaires en matière de droits de la personne. L'amendement proposé par mon collègue vise simplement à assurer une protection supplémentaire.

J'encourage les honorables sénateurs à appuyer l'amendement.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: L'honorable sénateur Kinsella pourrait-il répondre à une question? Celle-ci a trait à l'amendement et aux propos du sénateur Kinsella.

Le sénateur Kinsella: Certainement.

Le sénateur Andreychuk: Le sénateur Grafstein a parlé d'abus systématiques des droits de la personne et de la question de savoir si les garanties fournies en vertu des dispositions actuelles du projet de loi assureraient une protection contre de tels abus. Ces propos faisaient suite à la question du sénateur Di Nino au sujet des abus?

L'honorable sénateur Kinsella estime-t-il que l'on craint un peut partout au Canada qu'il y ait des abus systématiques, que l'on pourrait tenter de justifier en raison de la situation internationale? Est-ce un fait qu'il y aura certains abus intolérables, mais pas nécessairement des abus systématiques? Il semble que des abus systématiques seraient le résultat d'un plan ou d'une action concertée par les autorités. N'est-ce pas plutôt à cause de la hâte, de l'empressement et du zèle manifestés pour attraper les terroristes que l'on ira au-delà des limites et qu'on fera souffrir des innocents?

Le sénateur Kinsella: Je remercie le sénateur d'avoir posé cette très importante question. En effet, ma plus grande préoccupation concerne la discrimination systémique. Les gens n'aiment pas utiliser l'expression «profilage racial». Lorsque le comité a fait l'étude préliminaire du projet de loi, nous avons demandé au commissaire de la GRC si ses gens faisaient du profilage racial. Bien sûr, je me m'attendais pas à ce qu'il admette que c'était le cas. Cependant, le commissaire a dit qu'ils faisaient du profilage en se fondant sur d'autres critères.

Honorables sénateurs, c'est l'effet qui compte, et non pas l'intention. Je ne crois pas qu'un seul de nos agents de la paix n'agisse de mauvaise foi. Au Canada, nous avons la chance d'avoir des professionnels qui veillent à la sécurité publique. Je ne crois pas qu'il y ait de mauvaise volonté. Toutefois, je m'inquiète de l'effet que peut avoir un système. Si on a un système d'arrestations préventives, un système de listes, c'est l'effet non voulu d'un tel système qui m'inquiète.

Je ne veux pas que nous nous retrouvions avec nos propres Canadiens détenus et disparus, comme c'est arrivé dans d'autres pays. J'ai entendu beaucoup de membres de minorités visibles du Canada dire que c'est là leur crainte. Ils craignent que les gens à la peau foncée ne deviennent des cibles dans les aéroports et aux points d'entrée. Ce ne sera peut-être pas une question de race. Cependant, c'est l'effet que cela aura.

Je ne sais pas si nous verrons ce que les Nations Unies envisageaient dans la résolution 1503, soit des violations flagrantes, constantes et systématiques des droits de la personne, mais je crois que la situation exige que nous fassions preuve de beaucoup de prudence.

Je suis disposé à reconnaître que nous vivons dans un monde changé, que nous avons droit à la sécurité humaine et que nous sommes sages et prudents d'accorder à l'exécutif assez d'outils pour réagir aux menaces à la sécurité humaine, mais ce n'est pas situation de choix forcé. Nous pouvons agir de la sorte et, parallèlement, nous avons assez d'imagination et de créativité pour mettre en place des mécanismes faisant contrepoids. C'est tout ce que nous demandons.

L'amendement du sénateur Lynch-Staunton rend les choses très claires. Il repose sur le même genre de principes que la disposition de dérogation de la Charte.

Le premier rapport du comité était sage et prudent. Il recommandait l'inclusion d'une disposition de réexamen au bout de cinq ans, applicable à tout le projet de loi. Selon moi, c'est la voie à suivre. J'étais particulièrement ravi que le Sénat adopte ce rapport, même après avoir appris que la ministre de la Justice ne voulait pas d'une disposition de réexamen au bout de cinq ans, et souhaitait plutôt un mécanisme semblable ne s'appliquant qu'à quelques dispositions.

(1630)

Honorables sénateurs, nous serons jugés très sévèrement par l'histoire si nous ne maintenons pas la position qui a été si largement acceptée par les Canadiens et énoncée dans le premier rapport du comité spécial.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je souligne en premier lieu que l'honorable sénateur Kinsella doit avoir mis ses lunettes teintées de rose aujourd'hui. Je suis probablement un des seuls sénateurs à avoir été soumis non pas à une discrimination endémique, mais à un certain traitement de la part des forces policières lorsque j'avait 13 ans, au moment de mon arrivée au pays, en 1951. Les expressions utilisées à mon endroit dans les rues de Toronto ne sont pas du genre qui peuvent être répétées au Parlement du Canada.

L'honorable sénateur ne veut certes pas me dire ou affirmer au reste de nos collègues que la totalité de nos policiers et de membres de nos organismes chargés de la sécurité connaissent les droits de la personne et agiront de façon appropriée. C'est une chimère. À mon avis, il y aura mauvaise utilisation et abus des pouvoirs. Il est à espérer que ce sera limité, et non systématique. Nous avons parcouru beaucoup de chemin depuis l'époque où je suis arrivé au pays mais, je vous prie, cher collègue, de ne pas venir me dire que vous croyez honnêtement que chaque policier, chaque membre de la GRC, chaque membre des organismes chargés de la sécurité, et notamment des douanes, aura une compréhension pleine et entière de la situation et pourra du fond de leur coeur dire: «Je vais traiter cette personne sur un pied d'égalité.» L'honorable sénateur aurait-il l'obligeance de réagir à mon intervention?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je voulais faire la différence entre certaines formes grossières et systématiques de discrimination et la discrimination systémique. La discrimination systémique ne comporte même pas la notion d'intention. Je ne comptais pas parler de l'intention. On dira peut-être que j'améliore la réalité. En fait, tout ce que je dis, c'est que j'estime de prime abord que des agents de la paix ayant reçu une formation professionnelle sont justement cela, des agents de la paix ayant reçu une formation professionnelle. Si l'on savait si leur formation est appropriée ou pas, ou encore si trop de cas sont soumis à la Commission des droits de la personne ou à d'autres instances, cela confirmerait l'hypothèse du sénateur. Malheureusement, il a raison. Ces cas existent bel et bien, et nous avons effectivement besoin de formation en ce sens pour nos agents de la paix.

Mais je ne m'en tiens pas à cela. Je reconnais que ces agents de la paix agissent en toute bonne foi. La réalité veut que les abus soient multiples. Le plus important, c'est que — à moins que le système garantisse que cela ne se produira jamais — nous ayons les moyens, dans le cadre de l'administration publique, de réagir à la discrimination non intentionnelle susceptible de se produire.

Le sénateur Di Nino: Le Sénat a certainement pour mandat de faire le nécessaire pour protéger la société, surtout les minorités, contre ces formes de discrimination non intentionnelles ou même occasionnelles, dans la mesure du possible, et contre le racisme et les mauvais traitements. N'est-ce pas là notre raison d'être?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Stratton, propose que le débat sur le projet de loi C-36, et particulièrement sur la motion d'amendement du sénateur Lynch-Staunton, soit reporté à la prochaine séance du Sénat.

Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, aux affaires du gouvernement, j'aimerais que l'on aborde maintenant le point no 1, sous «rapports de comités», pour enchaîner avec le point no 3, la deuxième lecture du projet de loi C-45, sous «projets de loi», pour ensuite passer au no 8, la deuxième lecture du projet de loi C-39.

[Traduction]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2001-2002

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2001-2002), déposé au Sénat le 4 décembre 2001.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, cette année-ci passera dans l'histoire de notre système parlementaire comme celle où l'on a adopté le plus de lois visant à accroître les pouvoirs déjà excessifs du gouvernement à l'égard de nos concitoyens.

Je suis bien conscient de la nécessité d'examiner périodiquement l'équilibre entre la sécurité et les libertés individuelles, en particulier en cette période d'incertitude où nous devons relever des défis nouveaux et complexes, mais il n'en demeure pas moins que, d'ici Noël 2001, le Sénat aura probablement endossé toute une série de lois qui confèrent à l'exécutif de nouveaux pouvoirs de réglementation et d'action. Par «exécutif», j'entends le gouvernement et certains de ses organismes, notamment des sociétés d'État comme la SEE; le ministre responsable de la Commission mixte internationale sur les eaux limitrophes, dont nous parlerons dans quelques jours; des forces de l'ordre comme la GRC; les organismes d'information et de communications et les fonctionnaires d'organismes spécialisés comme l'Agence des douanes et du revenu, et certains ministères comme l'Immigration, les Transports, la Justice et l'Environnement.

Je reconnais qu'il est justifié de déléguer des pouvoirs de réglementation pour mettre en oeuvre des politiques, mais je trouve néanmoins déplorable que les principes sur lesquels reposent certaines actions gouvernementales, sans parler de leurs critères d'application, ne soient pas énoncés dans les lois, mais plutôt laissés à la discrétion de l'exécutif.

Par paresse, inertie ou obstination, le gouvernement a, depuis septembre, exigé des parlementaires des pouvoirs réglementaires dans toutes sortes de domaines d'intérêt public — des pouvoirs qui ne seront plus élaborés par les législateurs mais qui sont dictés par l'exécutif. Cette intervention de l'exécutif va bien au-delà des domaines où les questions de sécurité font de l'équilibre entre la liberté et le contrôle un sujet subtil et délicat.

Nous en sommes arrivés à un point où la prérogative royale, historiquement utilisée pour conclure des traités internationaux, n'est plus une exception dans le processus législatif mais est couramment utilisée dans la gestion des questions intérieures. Cette pratique a façonné l'approche de tout un éventail de lois qui tendent toutes vers le même but: permettre au gouvernement et à ses organismes d'agir à leur guise, sans restrictions et sans limites définies par le Parlement.

Au rythme où vont les choses, on sonnera bientôt le glas du contrôle parlementaire, parce qu'on aura inversé la tendance traditionnelle en laissant le gouvernement libre de faire tout ce qu'il veut, sauf ce qui est expressément interdit. Autrement dit, nous aurons mis en place une sorte de Code criminel applicable à l'État. Dans un système constitutionnel comme le nôtre, qui est enraciné dans la tradition libérale occidentale, cela équivaut à un virage à 180 degrés!

Il y a déjà beaucoup d'exemples d'abus du pouvoir exécutif dans le domaine de l'administration financière. En mars 2000, par exemple, un mois avant la fin de l'exercice financier, le gouvernement a créé une compagnie privée et, par le biais d'un crédit pour éventualités, qui n'a jamais été conçu pour cela, lui a donné plusieurs millions de dollars à dépenser dans le cadre d'un programme qui n'existait pas encore. Dans le Budget supplémentaire des dépenses de 2001, on nous demande d'approuver cette dépense, qui est un fait accompli.

(1640)

Le gouvernement, pour éviter d'autres critiques acerbes de la vérificatrice générale, a prétendu que la Loi sur les compagnies s'appliquait à un organisme public après l'affectation de fonds publics. J'appelle cela un abus flagrant de pouvoir, conçu pour échapper à la surveillance des deux Chambres du Parlement grâce à une entourloupette juridique. La vérificatrice générale et le Président de la Chambre des communes ont dénoncé ce tour de passe-passe.

Voici un autre exemple de la mainmise de l'exécutif sur le processus budgétaire: environ deux tiers du budget, soit la partie connue sous le nom de dépenses législatives, ne sont pas soumis à l'examen annuel du Parlement. Cette portion inclut le service de la dette, les transferts aux personnes âgées et aux chômeurs, les paiements de péréquation et les transferts au titre de la santé, de l'éducation postsecondaire et de l'assistance sociale. D'autres exemples comprennent les contributions aux conseils subventionnaires, les sommes versées à des sociétés non gouvernementales telles que la Fondation pour l'innovation et autres dépenses qui échappent au contrôle du Parlement.

Ce n'est pas tout, honorables sénateurs. Les engagements internationaux relèvent de la gestion personnelle du ministre des Finances, non seulement en ce qui concerne la Banque mondiale et les autres banques, mais également à l'égard des pays dont le Canada annule la dette. Il y a aussi les pouvoirs discrétionnaires de l'Agence canadienne de développement international, qui brasse des milliards de dollars. Cette agence n'a pas été créée par une loi, mais par un décret.

En plus de toutes ces décisions de haut niveau, certaines sociétés d'État reçoivent des subventions, notamment VIA Rail. En outre, des indemnités sont accordées aux victimes de désastres naturels et de sécheresse, des paiements sont versés en vertu des nouvelles conventions collectives conclues avec le Conseil du Trésor et ainsi de suite.

En fin de compte, le contrôle du Parlement se limite chaque année, à toutes fins utiles, à une portion de 15 à 20 p. 100 du budget des dépenses du gouvernement.

Notre régime politique s'inspire du modèle britannique. Historiquement, ce régime a déjà fortement tendance à favoriser le gouvernement, parce que celui-ci est constitué de gens qui dirigent le parti majoritaire à la Chambres des communes. Toutefois, ce n'est pas une raison pour renforcer encore davantage la centralisation des pouvoirs dans les mains du pouvoir exécutif. Un jour, il faudra bien commencer à exiger un régime comportant un partage des pouvoirs totalement différent. Personnellement, j'en suis arrivé à ce point, il y a un certain temps déjà. Néanmoins, je reconnais l'attachement de la plupart des Canadiens à notre régime de gouvernement responsable.

Honorables sénateurs, si vous désirez protéger le coeur même de notre régime politique démocratique, je vous exhorte à résister de façon résolue à la soif de pouvoir du gouvernement qui, loin de se limiter à une arrogance presque naïve, va jusqu'à une déplorable tendance à miner la bonne gouvernance du Canada. J'apprécierais que certains sénateurs influents d'en face transmettent ce message important et sérieux à leurs amis du gouvernement. Madame le leader du gouvernement au Sénat a prouvé son efficacité dans le passé. Je lui demande instamment d'informer ses collègues du gouvernement que mes propos d'aujourd'hui sont l'expression de la voix de la raison face à l'érosion graduelle du pouvoir du Parlement. Si le Sénat a une raison d'être, c'est certainement à titre d'entité chargée de réfréner le zèle des ministres qui veulent en faire bien davantage que les citoyens n'en demandent.

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 3 POUR 2001-2002

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Finnerty, appuyée par l'honorable sénateur Finestone, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-45, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, il s'agit d'un projet de loi du gouvernement, mais le sénateur Lynch-Staunton avait proposé l'ajournement du débat. Si les sénateurs s'en souviennent, il y a une question de fond à examiner concernant une somme de l'ordre de 50 millions de dollars. Tout portait à croire que la ministre allait nous donner des informations à ce sujet. Par conséquent, compte tenu de là où nous en sommes à l'ordre du jour, le sénateur Lynch-Staunton souhaite que cet article soit reporté.

(Le débat est reporté.)

PROJET DE LOI SUR LE YUKON

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Christensen, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-39, Loi remplaçant la Loi sur le Yukon afin de la moderniser et de mettre en oeuvre certaines dispositions de l'Accord de transfert au Yukon d'attributions relevant du Programme des affaires du Nord et modifiant et abrogeant d'autres lois.

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, je suis heureuse de pouvoir faire quelques observations, aujourd'hui, sur le projet de loi C-39, la Loi sur le Yukon. Ce projet de loi est une étape très positive pour le territoire et les habitants du Yukon. Il confère à la législature du Yukon certains pouvoirs en ce qui concerne la gestion des biens domaniaux et des eaux du Yukon, ainsi que certains droits relatifs aux eaux du territoire. C'est reconnaître que le transfert des responsabilités est plus avancé dans le cas du Yukon que dans celui des autres territoires et que, historiquement, les administrations du Yukon ont fait preuve de leur capacité de gérer des responsabilités croissantes.

La question de transférer certaines responsabilités de gestion au gouvernement du Yukon a été discutée pour la première fois en 1996. Deux ans plus tard, l'Accord sur le transfert de responsabilités au Yukon était conclu afin de guider le processus de transfert et de permettre la négociation des revendications territoriales en suspens.

En octobre de cette même année, le chef du gouvernement du Yukon, Pat Duncan, et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Robert Nault, signaient l'Accord de transfert au Yukon d'attributions relevant du Programme des affaires du Nord, dans lequel le Canada s'engageait à présenter le projet de loi C-39.

Ce projet de loi représente la plus récente étape dans l'évolution du Yukon. Pendant plus de 35 ans, le territoire a administré ses écoles, ses travaux publics et d'autres affaires locales. En 1987, le gouvernement Mulroney a déposé les lignes directrices pour le transfert de programmes fédéraux aux territoires. Ces lignes directrices indiquaient que le transfert ne devrait avoir lieu qu'après consultation des populations autochtones et qu'il devrait représenter les intérêts et les priorités du territoire.

En 1988, le chef du gouvernement du Yukon et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ont signé un protocole d'accord prévoyant un transfert continu des pouvoirs, si bien qu'aujourd'hui, les hôpitaux, la santé communautaire, la sécurité dans les mines, les pêches de même que le pétrole et le gaz sont autant de responsabilités qui relèvent de la compétence du Yukon.

Toutefois, en dépit de l'accroissement des pouvoirs territoriaux, la Loi sur le Yukon n'a pas fait l'objet d'une importante réforme depuis les années 1950. De fait, elle ne reflète plus adéquatement les pratiques d'un gouvernement responsable. Le projet de loi C-39 est une tentative de réforme de la loi visant avant tout à l'harmoniser avec les réalités du XXIe siècle.

Jusqu'à maintenant, le projet de loi a été accueilli par un esprit coopératif multipartite. Et, fait plus important encore, des sondages d'opinion indiquent que les Autochtones et les résidents non autochtones appuient majoritairement le transfert des pouvoirs.

Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi C-39 actualise la Loi sur le Yukon et confère au gouvernement du Yukon le pouvoir d'administrer et de contrôler les terres et les ressources publiques, de même que les droits relatifs à l'eau. Par ailleurs, des dispositions prévoient que le transfert de ces pouvoirs ne sera aucunement préjudiciable aux intérêts des Premières nations dans le cadre du processus actuel de règlement des revendications territoriales et de conclusion d'ententes d'autonomie gouvernementale au Yukon.

Le gouvernement du Canada conservera également le droit, dans les cas où l'intérêt de la nation est en jeu, par exemple pour la défense nationale ou la création d'un nouveau parc, d'assurer l'administration et le contrôle des terres publiques du gouvernement du Yukon.

Le projet de loi contribue beaucoup à assurer la responsabilisation en précisant que le vérificateur général du Canada doit continuer de faire des vérifications annuelles du gouvernement du Yukon et qu'il fera rapport de ses constatations à l'assemblée législative. Toutefois, il faut souligner que certaines dispositions permettent au commissaire de nommer éventuellement un vérificateur général pour le Yukon, avec le consentement du conseil exécutif.

(1650)

La mesure législative prévoit également un certain niveau de sécurité pour les 240 employés fédéraux permanents qui travaillent au Programme des affaires du Nord du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ces gens se verront offrir, au sein du gouvernement du Yukon, un poste équivalent à celui qu'ils occupent au gouvernement fédéral et ce, au moins six mois avant la date prévue pour le transfert des responsabilités. C'est là un élément important. Nous ne pouvons pas sous-estimer la valeur de la sécurité d'emploi pour ces travailleurs qui ont si bien assuré les intérêts des gens du Nord par le passé.

Je veux être bien claire. Nous appuyons ce projet de loi. Pour le Yukon, cela signifie que le territoire sera en mesure de prendre ses propres décisions dans des dossiers qui relèvent de sa compétence, des pouvoirs qui ont été précisés dans l'entente de transfert des responsabilités. Cela signifie que les politiciens et les bureaucrates d'Ottawa ne contrôleront pas les affaires du Yukon à distance. La prise de décisions sera confiée aux gens qui seront les plus touchés par ces décisions. Cela signifie que les gens du Yukon, comme tous les autres Canadiens vivant dans les provinces, auront le droit d'exercer un contrôle sur leurs terres publiques et sur leurs ressources naturelles telles que les forêts, les mines et les minéraux. La loi proposée donne au Yukon le pouvoir de légiférer au sujet de la prospection, de l'exploitation, de la conservation et de la gestion de ses propres ressources naturelles non renouvelables. En termes simples, elle assure que les priorités locales seront directement représentées et que les intérêts des minorités seront protégés.

Cela ne signifie pas que le gouvernement sera totalement étranger au processus. Le ministre fédéral et le gouverneur en conseil demeureront très présents dans les affaires du territoire. Après tout, le commissaire du Yukon sera nommé par décret du gouverneur en conseil. Bien entendu, nous espérons et nous comptons bien que la personne choisie sera très au courant des affaires du Yukon et qu'elle connaîtra et comprendra parfaitement les défis uniques que doit relever ce territoire.

Cette mesure législative proposée exige aussi que le commissaire du Yukon exerce ses attributions conformément aux instructions écrites du gouverneur en conseil ou du ministre. Le gouverneur en conseil peut demander au commissaire de refuser la sanction à tout projet de loi présenté par l'assemblée législative. En fait, le gouverneur en conseil peut désavouer tout projet de loi dans l'année suivant son adoption. Il faut souligner toutefois que certains pouvoirs du commissaire seraient caducs après dix ans. Il est clair que ce projet de loi laisse amplement de place à la participation fédérale à la gestion des affaires du Yukon.

Pour poursuivre sur le thème de la consultation qui s'est imposé à chaque étape de ces négociations, je tiens à signaler un fait, et c'est l'absence des Kaskas. Cette nation n'a pas de siège au Conseil des Premières nations du Yukon et n'a pas été représentée. Les Kaskas ont exprimé certaines inquiétudes, de l'extérieur, sans jamais avoir une voix à l'intérieur du processus. Il me semble qu'ils ont soulevé des préoccupations semblables à celles de certains autres groupes qui ont témoigné devant le comité lors de l'étude d'un autre projet de loi, la Loi sur les eaux du Nunavut.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-39 aura un impact sur chacun des résidents du Yukon, et nous croyons que, globalement, l'impact sera favorable. Fondamentalement, ce projet de loi confie le pouvoir, la prise de décisions et la responsabilité de l'administration du territoire à ceux qui sont le plus touchés par les répercussions de ces actions.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—REPORT DU VOTE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Bryden, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence,

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Watt, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 38, à la page 38,

(i) par substitution, à la ligne 27, de ce qui suit:

«d) toutes les sanctions applicables, à l'exception du placement sous garde, qui sont justifiées dans les circonstances doivent faire l'objet d'un examen, plus particulièrement en ce qui concerne les adolescents autochtones;

e) sous réserve de l'alinéa c), la peine doit:»,

(ii) par le changement de tous les renvois qui découlent du changement de la désignation littérale de l'alinéa 38(2)d) à celle de 38(2)e);

b) à l'article 50, à la page 57, par substitution, à la ligne 23, de ce qui suit:

«présente loi; toutefois, l'alinéa 718.2e) (principe de détermination de la peine des délinquants autochtones), les articles 722 (décla-».

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je désire prendre la parole sur l'amendement proposé par le sénateur Moore. Il s'agit d'un amendement contenu dans le rapport du Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, lequel a été rejeté par le Sénat.

Pour cette raison, je voudrais saluer le courage et la détermination du sénateur Moore pour avoir réintroduit cet amendement à l'étape de la troisième lecture du projet de loi. Il me donne l'occasion de vous expliquer pourquoi je considère que cet amendement devrait recevoir l'appui de cette Chambre.

L'amendement propose simplement l'application du principe de l'alinéa e) de l'article 718.2 du Code criminel aux circonstances particulières des adolescents autochtones dans le système de justice pénale pour les adolescents. Il vise à préciser que le tribunal, qui impose une peine spécifique à un adolescent, doit se conformer au principe voulant que toutes les sanctions applicables, à l'exception du placement sous garde, qui sont justifiées dans les circonstances, doivent faire l'objet d'un examen, plus particulièrement en ce qui concerne les adolescents autochtones — ce que vous retrouverez à l'article 38 si l'amendement du sénateur Moore est adopté.

L'amendement prévoit également que le tribunal pour adolescents pourra se référer directement à l'alinéa 718.2e) de la partie 23 du Code criminel concernant la détermination de la peine — ce qui sera contenu dans l'article 50 du projet de loi C-7.

Rappelons le libellé de l'article 718.2e):

[...] l'examen de toutes les sanctions substitutives applicables qui sont justifiées dans les circonstances, plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones.

Dans son discours, le sénateur Carstairs, pour nous exhorter de ne pas appuyer le rapport du comité, a mentionné trois raisons que je vais résumer.

Premièrement, le projet de loi C-7 contient déjà des dispositions faisant en sorte que les tribunaux de la jeunesse devront tenir compte, au moment de la détermination de la peine, de toutes sanctions substitutives applicables qui sont justifiées dans les circonstances, plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones. Je pourrais énumérer chacune des dispositions auxquelles elle faisait référence, mais puisque je veux aller au coeur de mon argument, je ne le ferai pas.

Deuxièmement, le sénateur Carstairs prétend que l'inclusion de l'alinéa e) de l'article 718.2 atténuerait grandement les effets bénéfiques des principes prévus aux articles 3, 38 et 39 du projet de loi C-7. Elle nous dit, et je cite:

En outre, le projet de loi exige, dans le cas des jeunes contrevenants, que le tribunal envisage les autres peines, à part la mise sous garde, y compris pour les jeunes Autochtones. Ainsi, si d'autres sanctions sont possibles, il est interdit au tribunal d'imposer la mise sous garde. J'estime que cette disposition s'avère nettement et substantiellement plus efficace que l'application du paragraphe 718.2 du Code criminel, qui, je le répète, prévoit qu'il suffit simplement d'envisager d'autres sanctions.

Troisièmement — toujours selon le sénateur Carstairs —, la présence de l'expression «placement sous garde» dans l'amendement pose problème puisque le projet de loi ferait référence à l'emprisonnement, un terme utilisé uniquement dans le système de justice pour adultes.

Elle conclut en disant que l'amendement proposé, qui a été extrait du Code criminel, n'est ni nécessaire ni approprié dans le cas des jeunes contrevenants.

(1700)

Je vais tenter de vous convaincre que les arguments du sénateur Carstairs ne s'appliquent pas du tout au projet de loi C-7 ni à l'amendement du sénateur Moore. Au contraire, cette Chambre devrait s'assurer que la justice pour les adolescents, lorsqu'elle s'applique à des jeunes contrevenants autochtones, respecte les particularismes de l'environnement de ces communautés. Cet amendement est nécessaire afin de répondre aux besoins des jeunes contrevenants d'origine autochtone.

Le projet de loi C-7 comporte déjà plusieurs expressions. Éliminons la question des expressions. Plusieurs expressions font partie de notre droit pénal. Pensons, entre autres, à la libération conditionnelle et à la détermination de la peine. On retrouve ces expressions dans le Code criminel.

Trois autres facteurs militent en faveur de l'adoption de l'amendement. Nous en avons tous parlé, les témoins en ont parlé. Il s'agit de la sur-représentation des jeunes autochtones dans le système de justice pénale pour les adolescents. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ces statistiques. C'est alarmant, nous en sommes tous convaincus. Il y a sur-représentation.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-7 ne prend pas en considération les besoins particuliers des jeunes contrevenants autochtones. Cela nous vient des témoignages du Congrès des peuples autochtones, du témoignage de Aboriginal Legal Services of Toronto et de la Federation of Saskatchewan Indian Nations. Ils nous ont tous affirmé que dans sa forme actuelle, le projet de loi C-7 ne prenait pas en considération les besoins particuliers des adolescents autochtones.

Les principes énoncés dans le projet de loi C-7 et défendus par le sénateur Carstairs sont complexes et trop vagues. Ils risquent d'écarter la prise en considération des besoins des jeunes autochtones au profit des autres principes prévus aux articles 38 et 39 concernant la détermination de la peine.

Les trois groupes de témoins qui ont comparu ont tous tenté, de façon différente mais unanime, de démontrer qu'il était important que dans le corps même du projet de loi, on fasse référence à ces spécificités de la délinquance dans les communautés autochtones.

Pourquoi est-il nécessaire d'ajouter le paragraphe e) de l'article 718.2 du Code criminel au projet de loi C-7? L'article 140 du projet de loi stipule que le Code criminel s'applique avec toutes les infractions imputées aux adolescents, sauf si elles sont incompatibles à la loi ou écartées par celle-ci. De plus, l'article 50 prévoit déjà qu'un juge peut se référer à certaines dispositions du Code criminel concernant la détermination de la peine.

L'amendement permettait au système de justice pénale pour les adolescents d'octroyer des peines qui reflètent davantage les besoins particuliers des autochtones.

Je vais vous entretenir d'un élément fondamental dont le sénateur Carstairs a habilement évité de nous parler. Vous vous souviendrez, honorables sénateurs, que nous avons été invités, il y a quelques années, à modifier le Code criminel pour introduire cet article 718.2 e). Nous l'avons fait. C'est simple. Les juges doivent s'assurer de prendre en considération l'environnement particulier des communautés autochtones. En 1999, notre amendement au Code criminel récemment adopté a été interprété par la Cour suprême du Canada.

À ce moment-là, le gouvernement du Canada et le gouvernement de l'Alberta ont présenté devant la Cour suprême, grosso modo, les mêmes arguments que le sénateur Carstairs dans son discours. On peut le résumer de la façon suivante: l'article 718.2e) indique tout simplement au juge de considérer des sanctions substitutives à l'emprisonnement, peu importe si l'accusé est autochtone ou non. Deuxièmement, il ne représente qu'une codification des principes existants et de la jurisprudence en matière de détermination de la peine, plus particulièrement chez les autochtones. Vous allez être surpris d'apprendre que la Cour suprême n'a pas accepté ces arguments. La Cour suprême a indiqué très clairement que l'adoption de cet article par le Parlement du Canada voulait s'attaquer au problème de la sur-représentation des autochtones dans le système carcéral pour adulte.

Je vais citer deux juges qui ont rendu cette décision majoritaire, soit les juges Cory et Iacobucci, à la page 48:

On voit donc qu'à l'époque de l'étude du projet de loi C-41, le gouvernement estimait que la nouvelle partie 23 avait un caractère essentiellement réparateur. Les modifications proposées visaient tout particulièrement à réduire le recours à l'emprisonnement comme sanction, à élargir l'application des principes de justice corrective au moment du prononcé de la peine, et à poursuivre ces deux objectifs en étant sensibles, dans les cas des délinquants autochtones, aux initiatives autochtones en matière de justice communautaire.

La Cour suprême a cité de nombreuses études et statistiques démontrant la situation inacceptable dans laquelle se trouvent les autochtones par rapport au système de justice pénale pour adultes afin de démontrer que les principes traditionnels sur lesquels repose le régime de détermination de la peine — dissuasion, dénonciation, réhabilitation et protection de la société — n'étaient pas suffisants pour tenir compte des besoins particuliers des autochtones.

Les juges Cory et Iacobucci, à la page 64 de la décision, disent:

On peut légitimement voir dans cette disposition une directive que le Parlement adresse à la magistrature, l'invitant à se pencher sur les causes du problème et à s'efforcer d'y remédier, dans la mesure ou cela est possible dans le cadre du processus de détermination de la peine.

Les tribunaux peuvent améliorer la situation des autochtones dans le système judiciaire en appliquant le paragraphe e) de l'article 718.2 à l'aide d'un cadre d'analyse mis en place par la Cour suprême dans cette affaire de La Reine c. Gladue.

Ce cadre d'analyse doit inclure des facteurs systémiques et historiques qui expliquent pourquoi le délinquant autochtone se retrouve devant les tribunaux — pauvreté, niveau d'instruction, abus de drogue ou d'alcool, relocalisation à l'extérieur d'une réserve, chômage, violence conjugale, discrimination directe ou indirecte.

Le cadre d'analyse mis en place par la Cour suprême inclut les types de procédure de détermination de la peine et de sanctions qui, dans les circonstances, peuvent être appropriées à l'égard du délinquant en raison de son héritage ou de ses attaches autochtones.

À l'occasion de cet exercice, les tribunaux mettront l'accent sur l'individu et sur les besoins particuliers de cet individu, cas par cas, donc, et en respectant l'inexistence d'un critère unique pour faciliter le travail du juge. Les tribunaux devront s'efforcer, lorsqu'ils seront confrontés à une telle éventualité, de cerner de façon beaucoup plus spécifique les besoins de l'individu.

En résumé, la Cour suprême suite à l'analyse exhaustive de cette disposition que nous avons adoptée affirme que le paragraphe e) de l'article 718.2 constitue une mesure de protection sociale justifiée en vertu du paragraphe 2 de l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Deuxièmement, que cette disposition s'applique à tous les autochtones sans exception, qu'ils vivent sur une réserve ou non. Troisièmement, cette disposition ne prévoit pas de réduction automatique d'une peine. Quatrièmement, cette disposition n'accorde pas un traitement plus favorable aux autochtones qu'aux non-autochtones dans la détermination de la peine, puisque les principes ...

(1710)

Son Honneur le Président: Je suis désolé, sénateur Nolin, mais votre temps de parole est écoulé. Souhaitez-vous demander la permission de continuer?

Le sénateur Nolin: Oui, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Nolin: L'interprétation des principes qui sous-tendent le projet de loi C-7, plus particulièrement sur le plan de la détermination de la peine, pourrait prendre des années. En effet, certains témoins, entre autres ceux que j'ai mentionnés plus tôt, s'empresseront à la première occasion d'utiliser la Charte et l'article 15.2, pour dire que le fait de ne pas avoir inclus le paragraphe 718.2e) dans le projet de loi C-7 va à l'encontre des droits des Autochtones. Vous pouvez deviner ce que la Cour suprême dira: «On l'a déjà dit dans l'affaire Gladue, vous n'aviez qu'à la lire.»

Honorables sénateurs, c'est pourquoi le sénateur Moore a raison de nous inviter à amender le projet de loi C-7, afin que cette disposition du Code criminel soit incluse, pour s'assurer que les cadres d'analyse de la Cour suprême, en vertu de sa décision dans La Reine c. Gladue, seront appliqués aux jeunes autochtones.

[Traduction]

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'interviens pour parler de l'amendement du sénateur Moore. Je tiens à rendre hommage à sa persévérance dans ce dossier. Trop souvent, au Sénat, il faut nous pousser pour soulever des questions concernant les jeunes autochtones. Il est noble de la part du sénateur Moore de soulever sans cesse ces questions malgré les difficultés et les pressions que certains d'entre nous ressentons de temps à autre.

Nous avons déjà entendu le sénateur Nolin, le sénateur Moore et d'autres dire que certaines dispositions du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents soulèvent de sérieuses questions au regard de la Charte. On a déjà fait remarquer que les contrevenants autochtones adultes pourraient bénéficier dans une plus grande mesure des solutions de rechange à l'incarcération sous le régime du Code criminel que les jeunes contrevenants autochtones sous le régime du projet de loi C-7. On pourrait donc parler d'une violation de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui interdit la discrimination fondée sur l'âge.

Les tribunaux, les communautés et les dirigeants autochtones ont tous dit que le système de justice n'est tout simplement pas adapté aux autochtones et qu'il faut remédier à ce problème. Le Parlement, dans sa sagesse, a jugé nécessaire de répondre à ces préoccupations et a adopté une modification au Code criminel pour au moins commencer à reconnaître que les dispositions générales en matière de détermination de la peine ne sont pas suffisantes en ce qui concerne les contrevenants autochtones. On a donc incorporé dans le Code criminel une disposition particulière afin de signaler à tout le monde qu'au moment de la détermination de la peine, il faudrait accorder une attention particulière aux contrevenants autochtones. Les jeunes autochtones méritent sûrement le même traitement dans le projet de loi.

Bien que, dans les principes généraux de la détermination de la peine, on mentionne en passant les adolescents autochtones, dans les principes précis énoncés dans l'article 38 de la partie 4 du projet de loi C-7, il n'est fait absolument aucune mention des adolescents autochtones, de la situation des autochtones, des conditions de vie des autochtones, ni aucune mention des difficultés exceptionnelles et particulières que doivent affronter les adolescents autochtones.

Je n'ai pas besoin d'insister sur ce point. Les témoins qui ont comparu devant le comité, dont le ministre de la Justice de la Saskatchewan, le ministre de la Justice du Manitoba et les représentants de la Federation of Saskatchewan Indian Nations, ont constamment fait remarquer que le projet de loi C-7 ne s'attaquait pas au problème particulier des adolescents autochtones. L'amendement du sénateur Moore, qui attire l'attention sur les adolescents autochtones au moment de la détermination de la peine, commence à tout le moins à corriger cette lacune.

Je soutiens que les dispositions du projet de loi C-7 qui portent sur les jeunes contrevenants autochtones vont également à l'encontre des articles de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Selon les principes fondamentaux de l'interprétation des lois, lorsqu'on interprète des textes législatifs, le langage générique doit céder le pas au langage particulier. La convention des Nations Unies maintient des dispositions claires qui soulignent les obligations à respecter à l'égard des éléments vulnérables des populations adolescentes, bien plus que ne le fait le projet de loi C-7.

Selon le sous-alinéa 3c)(iv) du projet de loi, les mesures prises à l'égard des adolescents qui commettent des infractions doivent prendre en compte les besoins propres aux adolescents autochtones. La Convention relative aux droits de l'enfant précise que les enfants qui vivent dans des conditions exceptionnellement difficiles ont besoin d'une attention particulière. Comme peut en attester toute personne qui a habité dans une réserve ou visité certaines réserves autochtones du Canada, ou encore qui a visité des quartiers autochtones dans des grandes villes, il y a dans notre pays des enfants autochtones, y compris des adolescents ayant des démêlés avec la justice, qui vivent dans des conditions désespérantes et qui ont besoin d'une attention particulière.

Une seule phrase pour dire que les mesures qui sont prises contre les jeunes devraient répondre aux besoins des enfants autochtones ne suffit vraiment pas à corriger les conditions de vie exceptionnellement difficiles de tellement d'enfants autochtones. Nous devons aux nouvelles générations d'autochtones beaucoup plus que de simples mots dans le préambule, et il faut plus que des principes généraux pour satisfaire aux exigences pressantes de la justice pour les jeunes Autochtones. Les nouvelles générations d'autochtones ont besoin d'une attention particulière.

La convention reconnaît aussi l'importance des traditions et des valeurs culturelles de chaque groupe de personnes pour la protection et le développement harmonieux de l'enfant. Les communautés autochtones du Canada emploient des méthodes comme la cérémonie du cercle de guérison pour rendre justice. Comme moyen de réadaptation, l'emprisonnement ne vaut rien pour les jeunes contrevenants autochtones. Le sous-alinéa 3c)iv) du projet de loi C-7 ne prévoit pas clairement que toutes les solutions de rechange à l'emprisonnement qui sont raisonnables dans la situation devraient être envisagées lorsqu'un jeune autochtone est aux prises avec le système de justice pour les adolescents.

L'article 30 de la Convention relative aux droits de l'enfant prévoit que les enfants autochtones ne doivent pas être privés du droit de bénéficier de leur propre culture. Cela constitue un élément important dans l'étude d'un système de justice pour les jeunes autochtones. L'article souligne qu'une valeur fondamentale de la société canadienne est le respect de la communauté. Nous avons adopté des lois, développé une jurisprudence et édifié des institutions qui appuient cette valeur fondamentale. L'article 40 de la convention affirme que tout enfant qui est accusé ou trouvé coupable d'avoir enfreint la loi doit être traité d'une façon qui soit conforme à la promotion du sens de la dignité et de la valeur de l'enfant. Dans le contexte de la justice pour les adolescents, cela veut dire qu'il faut tenir compte du patrimoine culturel de l'enfant de la manière prévue à l'article 30. Sans cela, l'enfant sera dépouillé de toute son identité et il s'ensuivra que toute peine aura très peu de sens pour le jeune contrevenant autochtone.

(1720)

On ne peut pas ne pas tenir compte de l'importance de l'amendement proposé par le sénateur Moore pour combler la lacune que présente le projet de loi à l'égard de la justice pour les jeunes autochtones. Si le Canada veut vraiment tenir les engagements qu'il a pris envers la communauté internationale, de même qu'à l'égard des jeunes Canadiens parmi les plus vulnérables, lorsqu'il a ratifié la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, nous devons prévoir pour les jeunes contrevenants autochtones des dispositions plus précises que celles que contient le projet de loi C-7.

Honorables sénateurs, j'ai passé une dizaine d'années à temps plein et deux années par la suite à temps partiel au sein de l'appareil judiciaire. Les jeunes autochtones représentaient environ 80 p. 100 des cas alors que les autochtones ne comptent que pour 20 p. 100 de la population. Chaque jour, je faisais face à des jeunes autochtones dont je devais m'occuper aux termes des dispositions en vigueur. Ces dispositions ne convenaient pas aux jeunes autochtones. Par exemple, on nous demandait d'amener les parents devant le tribunal et souvent les parents n'étaient pas les gardiens de l'enfant. C'était la collectivité dans son ensemble qui s'en occupait. Je signale qu'il y a beaucoup d'autres exemples, mais plus souvent qu'autrement, l'exaspération venait du fait que lorsque des mesures alternatives existaient, ils ne convenaient tout simplement pas aux jeunes autochtones.

Il est nécessaire que les juges, les agents chargés des cas, les policiers, les agents de probation et tous les intervenants dans le système judiciaire tiennent compte des besoins des jeunes autochtones et de leur situation avant la détermination de la peine. Au Canada, cette détermination de la peine conduit et va continuer de conduire, selon moi, à l'incarcération, si nous ne prenons pas des mesures radicales.

Le sénateur Moore a eu le courage de s'en tenir à cet amendement et de nous faire porter la responsabilité à tous ceux d'entre nous qui oeuvrent au sein du système judiciaire, de se rappeler tout au cours du processus des besoins de l'enfant autochtone. Plus particulièrement lorsqu'on en arrive au point où on a épuisé tous les recours et on est sur le point de mettre un jeune autochtone en détention, il faut se rappeler alors qui est ce jeune et les besoins particuliers qu'il a. Chose certaine, si la société et nous dans cette enceinte en sommes venus à la conclusion que les adultes autochtones ont besoin de cette attention, si nous voulons réussir à établir une société juste et équitable, nos jeunes autochtones ont-ils besoin de moins? Si nous n'adoptons pas cet amendement, non seulement nous ne respecterons pas la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant mais en outre, et chose plus importante, nous laisserons tomber les jeunes autochtones dans cette collectivité à laquelle nous sommes tant attachés — une collectivité que nous disons être juste et à laquelle le système de justice ne convient pas, si nous croyons ce que nous ont dit les sénateurs autochtones parmi nous. Voici une mesure qui commencera à faire en sorte que le système de justice convienne aux jeunes autochtones.

Honorables sénateurs, nous ne pouvons tourner le dos à cet amendement ni aux jeunes autochtones.

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer sur la motion d'amendement?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Bryden, propose: Que le projet de loi soit lu une troisième fois.

En amendement, l'honorable sénateur Moore, appuyé par l'honorable sénateur Watt, propose: Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié...

Le sénateur Carstairs: Suffit!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Non.

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Ce n'est pas clair. Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, à mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais que le vote soit reporté à demain.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Stratton demande que le vote soit reporté à 17 h 30 demain, conformément au Règlement.

Le sénateur Stratton: Si je puis me permettre, honorables sénateurs, je crois qu'il y a accord sur la tenue d'un vote à 15 heures demain, annoncé par un timbre qui retentira pendant 15 minutes.

L'honorable Bill Rompkey: C'est accepté, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: Conformément à l'accord, le vote ne se tiendra donc pas à 17 h 30, mais bien à 15 heures demain après-midi, et le timbre retentira à 14 h 45.

Il y a un accord entre le parti ministériel et l'opposition, mais permettez-moi de soumettre la proposition à l'ensemble du Sénat. Consentez-vous, honorables sénateurs, à ce qu'un vote sur la motion d'amendement présentée par l'honorable sénateur Moore et visant le projet de loi C-7 ait lieu à 15 heures demain?

Des voix: D'accord.

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES—APPROBATION DE L'AMENDEMENT

Le Sénat passe à l'étude d'une modification proposée par la Chambre des communes au projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (poète officiel du Parlement):

1. Page 1, article 1

a) substituer, dans la version anglaise, aux lignes 7 à 9, page 1, ce qui suit:

«75.1(1) There is hereby established the position of Parliamentary Poet Laureate, the holder of which is an officer of the Library of Parliament.»

b) substituer, aux lignes 21 à 36, page 1, et aux lignes 1 à 14, ce qui suit:

«(3) Le poète officiel du Parlement occupe son poste à titre amovible pour un mandat maximal de deux ans, à la discrétion du président du Sénat et du président de la Chambre des communes agissant de concert.

(4) Le poète officiel du Parlement peut»—(L'honorable sénateur Grafstein).

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Fairbairn:

Que le Sénat agrée l'amendement apporté par la Chambre des communes à ce projet de loi sans amendement; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

Honorables sénateurs, au début était le verbe, et il est prédit que la fin du monde fera l'objet d'un effrayant poème. La poésie représente ni plus ni moins que la vérité. Chaque poète exprime la vérité par le truchement de son émotivité. Le projet de loi créant le poste de poète officiel du Parlement se consacre à l'expression de la vérité, qu'elle soit dure ou agréable, par chacun des poètes. Je suis convaincu que les mots des poètes du Parlement qui se succéderont formeront une trame représentative du Canada et du monde. La version officielle de chaque poème sera marquée par le style utilisé par chaque poète du Parlement. Traduits en français et en anglais, les versions non officielles seront immédiatement publiées dans les deux langues officielles. Au fil du temps, ajoutés les uns aux autres, ces poèmes présenteront une perspective bien différente du Canada.

(1730)

Honorables sénateurs, à l'étranger, on se fait déjà une fausse idée du rôle du poète officiel du Parlement. Il ne s'agit pas d'une nomination gouvernementale. Il s'agit d'une nomination parlementaire pour un mandat de deux ans à titre de fonctionnaire de la Bibliothèque du Parlement faite par les Présidents du Sénat et des Communes. Le poète officiel du Parlement n'est pas tenu à certaines fonctions ou responsabilités en vertu de ce projet de loi. J'approuve l'amendement convenu en comité dans l'autre endroit qui clarifie les fonctions minimalistes du poète officiel du Parlement. Le poète officiel du Parlement peut simplement écrire des poèmes quand il le décide. Son rôle est d'écrire des poèmes, il n'a pas d'autres fonctions officielles à moins qu'il ne décide autrement. Si le poète officiel du Parlement décide de se taire, son silence sera éloquent.

Honorables sénateurs, je voudrais, si vous le permettez, remercier nos collègues dans l'autre endroit, Marlene Jennings, et dernièrement, Yolande Thibeault, qui a brillamment piloté ce projet de loi à la Chambre des communes et aux réunions du comité où l'on faisait parfois preuve de manque de concentration, de turbulence et de sarcasme et parfois même d'éloquence.

Je remercie bien sûr M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire auprès du Sénat, qui nous a si élégamment prêté main-forte pour rédiger ce projet de loi, comme il l'a fait si souvent dans le passé.

Enfin, je tiens à remercier tous les honorables sénateurs, et en particulier les membres du comité qui, en plus de m'encourager, ont appuyé à l'unanimité ce projet de loi et m'ont aidé à dégager la voie pour que mon modeste projet du millénaire puisse devenir réalité. Si tout va bien, tous mes collègues du Sénat auront ajouté davantage qu'une note de bas de page à l'histoire glorieuse et à la grande diversité de la culture canadienne.

Honorables sénateurs, un poème est le reflet de la vision intérieure d'un seul poète, du prisme à travers lequel il observe la vie; et si nous sommes chanceux, ce poème pourrait être riche en instruction pour nous tous et nous faire tous progresser.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je suis convaincu qu'il y a une réponse simple à cette question, mais comment se fait-il que la Chambre des communes ait ajouté ou modifié dans la version française quelque chose que l'on ne retrouve pas dans la version anglaise, du moins dans le Feuilleton et le Feuilleton des Avis?

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je n'ai pas lu la version française. Je n'ai suivi que la version anglaise.

Le sénateur Murray: Peut-être le greffier au bureau s'y retrouve-t-il. Je n'ai pas le projet de loi devant moi. J'ai cependant l'amendement apporté au projet de loi S-10 par la Chambre des communes. Je lis dans la colonne de gauche, qui est la colonne en langue anglaise:

(a) replace, in the English version, lines 7 to 9 on page 1 with the following:

Pas de problème. La version française prévoit le même changement. Toutefois, la version française, mais non la version anglaise, comprend ce qui suit:

(4) Le poète officiel du Parlement peut:

a) rédiger des oeuvres de poésie, notamment aux fins des cérémonies officielles du Parlement;

Il y a aussi des alinéas b), c) et d). Toutefois, on ne les retrouve pas dans la version anglaise. Je suppose que des corrections ont été apportées à la version française mais non à la version anglaise.

Le sénateur Grafstein: Je remercie l'honorable sénateur d'avoir porté cette situation à notre attention. La version anglaise n'a pas changé, mais les rédacteurs de l'autre endroit ont estimé qu'il y avait lieu de modifier la traduction française de la version anglaise. Le fond de l'amendement n'a absolument pas été modifié. Elle est beaucoup plus élégante. Je remercie l'honorable sénateur d'en face d'avoir porté cette situation à mon attention.

Son Honneur le Président: La Chambre est-t-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il a été proposé par l'honorable sénateur Grafstein:

Que le Sénat agrée l'amendement apporté par la Chambre des communes à ce projet de loi sans amendement; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre pour l'en informer.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

PROJET DE CHARTE DU DROIT À LA VIE PRIVÉE

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Finestone, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-21, Loi visant à garantir le droit des individus au respect de leur vie privée.—(Teneur renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, le 26 avril 2001)

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, l'article no 5, une motion présentée par le sénateur Finestone, appuyée par le sénateur Rompkey, propose l'examen d'un projet de loi visant à garantir le droit des individus au respect de leur vie privée. Il a été décidé, le 26 avril 2001, de renvoyer la teneur de ce projet de loi au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Les sénateurs de ce côté-ci aimeraient savoir ce qu'il en est de l'étude de ce projet de loi, et cela pour diverses raisons, notamment par simple courtoisie pour le sénateur Finestone qui, malheureusement, ne sera des nôtres que quelques semaines encore.

Le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie a-t-il l'intention d'inscrire la question à l'ordre du jour? Le Comité des affaires sociales a été saisi de la question. Malheureusement, le sénateur Kirby, le président de ce comité, n'est pas ici. Toutefois, le leader du gouvernement pourrait peut-être répondre à mes préoccupations.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, sauf erreur, le comité s'est informé sur la question visée par cette mesure législative et, d'ici peu, devrait présenter un rapport à cette Chambre.

Le sénateur Kinsella: Je remercie le leader du gouvernement de sa réponse.

(Le débat est reporté.)

PROJET DE LOI SUR LOUIS RIEL

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Thelma J. Chalifoux propose: Que le projet de loi S-35, Loi visant à honorer Louis Riel et le peuple métis, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi S-35, Loi visant à honorer Louis Riel et le peuple métis.

C'est un grand honneur et un grand privilège de parler aujourd'hui de cette mesure législative. Je ferai de mon mieux pour expliquer aux honorables sénateurs ce que cette mesure signifie pour moi. M. Guy Freedman, écrivain métis du Manitoba, m'a beaucoup aidée à découvrir l'histoire de ce héros canadien. Il est paradoxal de constater qu'il y a 116 ans aujourd'hui, le peuple métis et la famille de Riel se réunissaient à Saint-Boniface, au Manitoba, pour honorer ce grand homme et le conduire à son ultime lieu de repos après des funérailles auxquelles avaient assisté non seulement les membres de sa famille mais aussi des centaines de ses partisans.

La plupart des Métis, en fait, la plupart des Canadiens, savent beaucoup de choses au sujet de Louis Riel. Ce héros a fait couler plus d'encre que sir John A. Macdonald. Toutefois, le sujet demeure grandement controversé. Presque chacun a une opinion différente. Louis Riel était-il dément? Était-il un héros et un prophète? Qui était-il vraiment? Une chose est certaine: il était le chef du peuple métis au moment où le raffut a éclaté dans l'Ouest. L'histoire montre qu'il fut vraiment un homme remarquable.

(1740)

Riel a vu le jour le 22 octobre 1844, dans la colonie de la rivière Rouge, par un matin particulièrement ensoleillé, d'après sa mère. Quarante et une brèves années plus tard, le Père de la Confédération du Manitoba fut pendu par le cou jusqu'à ce que mort s'ensuive, sur l'échafaud, à Regina.

Comme d'autres grands personnages que le monde a connus et qui sont disparus trop tôt — le nom de Martin Luther King me vient à l'esprit — nous nous rappelons d'eux le jour de leur mort.

Il s'agit ici, bien sûr, d'une déclaration politique, et s'il est une chose que l'on puisse dire à propos de nous, les Métis, c'est que nous sommes politiques jusqu'au bout des ongles.

Pour aider à mettre les choses en contexte, je me permets de vous parler des arrangements funéraires faisant suite à l'exécution de notre grand chef métis, Louis Riel. Beaucoup de gens avaient protesté publiquement contre sa condamnation à la potence, mais les protestations et les appels, depuis les chefs de gouvernement jusqu'aux habitants des plaines de l'Ouest, n'eurent aucun effet sur le gouvernement de l'époque. Pour les habitants des plaines de l'Ouest et tous leurs descendants, Louis Riel représentait une société juste et équitable, une société n'excluant personne, une nouvelle nation qui pouvait prendre la place qui lui revenait dans l'avenir du Canada.

Le corps de Riel fut éventuellement retourné à sa famille par train. Son cortège funèbre était long d'un mille; des centaines de personnes remplissaient l'église et il y en avait autant qui attendaient dehors par une froide journée de décembre à Saint-Boniface, au Manitoba, son coin de pays bien-aimé. Par contraste avec bien des funérailles en l'honneur de leaders et de combattants pour les droits et un traitement équitable du peuple, Riel avait une cagoule sur la tête et un noeud coulant autour du cou. Le père Alexis André, son confesseur qui l'avait trahi, se tenait à ses côtés sur le gibet. Le père André pleurait ouvertement, et c'est un Riel très calme, droit comme un «I», qui lui a murmuré: «Courage, mon père.»

À la pendaison très publique de Riel, les ecclésiastiques se sont mis à réciter le Notre Père et, avant qu'ils aient fini, la trappe s'est ouverte. La corde s'est tendue, s'est balancée violemment puis s'est arrêtée, immobile.

Presque un mois s'est écoulé avant que le corps de Riel ne soit ramené en train dans sa ville bien-aimée. Il y avait de bonnes raisons de croire qu'on y porterait atteinte. Permettez-moi de vous raconter comment ça s'est vraiment passé.

Le corps de Riel fut enterré dans une tombe peu profonde, juste en-dessous du sol de l'église; pendant des jours il fut gardé à la pointe du fusil par le fils d'un homme d'affaires canadien-français de Regina, partisan de Riel. Rien ne fut tenté ouvertement, mais la nuit, on entendait des pas dans la noirceur et des visages apparaissaient aux fenêtres.

Quand les passions semblèrent être retombées un peu, le gouverneur Dewdney informa M. Bonneau qu'une certaine nuit un wagon couvert serait laissé sur la voie de la rue Albert pour transporter le corps à Winnipeg. Le jeune Bonneau déterra le corps gelé de Riel, le prit dans ses bras, et partit en titubant à travers les congères du parc Victoria le mettre dans une boîte et le charger dans le wagon. Bonneau accompagna le corps à Winnipeg, où il le remit aux amis et à la famille de Riel.

Le jeune Bonneau et les hommes comme lui font partie de qui nous sommes. Bien que n'étant pas Métis lui-même, il était sans aucun doute un adepte de la vision qu'avait Riel de ce pourquoi les Métis se battent encore — l'autonomie gouvernementale et une base territoriale. Nous avons encore des amis comme Bonneau.

Riel a accompli dans la mort ce qu'il n'avait pas réussi à faire de son vivant. Il a uni le peuple métis. Je pense que sa pendaison révoltante et les mauvais traitements infligés ensuite aux Métis partout dans leur patrie leur a fait comprendre à tous pourquoi Riel s'était battu et ce qui les attendaient.

Quand le gouvernement de l'époque a exécuté Louis Riel, il a exécuté une nation toute entière. On nous a enlevé le droit de parler notre langue. On nous a enlevé le droit de nous réunir en public. Nous n'avions plus de voix. Notre structure gouvernementale a été détruite. Toutefois, les décrets du gouvernement n'ont pas pu supprimer les rêves et les visions que Louis Riel avait communiqués aux gens de l'Ouest et aux gens du Québec qui se battaient pour conserver leur identité culturelle, qui est très similaire à celle des Métis, tout en faisant partie du nouveau Canada.

Riel personnifiait nos rêves et nos espoirs pour le futur Canada d'un océan à l'autre et à l'autre. Sous la direction de Louis Riel, avant même que le Canada n'ait autorité sur la Terre de Rupert et le territoire de la rivière Rouge, on avait établi un gouvernement provisoire fondé sur les principes de la tolérance et de l'égalité de représentation pour la majorité métisse, les francophones, les anglophones et les Premières nations. Ce gouvernement provisoire a élu Louis Riel à titre de président et a rédigé, puis adopté à l'unanimité, une liste des droits qui présideraient à la gestion des affaires publiques de ce territoire. Cette liste des droits fut acceptée par le gouvernement du Canada comme base pour l'entrée de ce territoire dans la Confédération canadienne et pour l'adoption de la Loi de 1870 sur le Manitoba. Le Manitoba fut donc la cinquième province, et la première province de l'Ouest, à se joindre à la Confédération. Le nom de «Manitoba» fut proposé par Louis Riel et adopté par le Parlement canadien; c'est pourquoi on reconnaît Louis Riel comme le fondateur du Manitoba.

Louis Riel a été élu à trois reprises à la Chambre des communes: le 13 octobre 1878, le 13 janvier 1874 et le 3 septembre 1874. Cependant, à cause de pressions politiques, il n'a jamais été autorisé à siéger.

Je peux facilement concevoir que tous ces événements ont déclenché l'aliénation de l'Ouest qui perdure encore aujourd'hui. Les gens des territoires étaient devenus de plus en plus contrariés par le manque de respect pour leurs droits à titre de citoyens canadiens. Est-ce que tout cela ne semble pas parfaitement familier encore à notre époque?

Les gens espéraient que le leadership de Riel les aiderait à défendre leurs foyers, leurs familles et leurs terres.

En mars 1982, la Chambre des communes et le Sénat du Canada ont adopté unanimement des résolutions reconnaissant les diverses et importantes contributions que Louis Riel a apportées au Canada et aux Métis et reconnaissant particulièrement le rôle unique et historique qu'il a joué en tant que fondateur du Manitoba. En mai 1992, l'assemblée législative du Manitoba a adopté unanimement une résolution reconnaissant le rôle unique et historique que Louis Riel a joué en tant que fondateur du Manitoba ainsi que sa contribution au développement de la Confédération canadienne.

Pourquoi la ceinture fléchée devrait-elle être reconnue comme symbole? Notre prêtre métis, le père Guy Lavallée, a récité la prière d'ouverture lors de la Conférence constitutionnelle des Premières nations, le 14 mars 1992. Cette prière intense fait ressortir plus que n'importe quel discours pourquoi il devrait en être ainsi. Voici un extrait de cette prière:

(1750)

Je terminerai ma prière, mon Dieu, sur le thème que j'ai abordé en premier: un symbole métis. Recueillons-nous un instant pour examiner la ceinture fléchée. Il y a d'autres symboles métis, bien sûr, tels que notre drapeau, le violon et la célèbre Gigue de la rivière Rouge.

Les Métis, mon Dieu, ont porté fièrement la ceinture fléchée pendant nombre d'années. Quand je l'examine, je constate qu'elle est faite de fils de couleurs tressés, tressage créé par un croisement de fils de couleur entrecroisés en diagonale pour former différents motifs.

Notre culture, mon Dieu, est comme la ceinture fléchée. La vie des Métis est un entrecroisement de cultures, de langues, de traditions et de croyances. Nous sommes les descendants d'Anglais, de Français, d'Amérindiens — Cri et Chippewa — et d'Écossais, pour ne nommer que quelques-uns de nos ancêtres. Nous parlons diverses langues: anglais, canadien français, michif français, michif cri et mashkégon.

Examinons la ceinture fléchée. C'est une composition. C'est un assemblage. C'est l'âme métisse. Telle la vie des Métis, elle rassemble plusieurs éléments. Examinons ses motifs, sa texture, ses couleurs. Bien que disparates, ces éléments forment un tout. Il en va de même pour les divers horizons ethniques et linguistiques des Métis qui s'entrecroisent pour former une riche tapisserie représentant la vie et la culture des Métis.

Mon Dieu, notre identité multiculturelle nous rend uniques, elle fait de nous des Métis. De bien des façons, mon Dieu, nous représentons le Canada uni comme il devrait l'être.

Mon Dieu, tes Métis reconnaissent leur singularité devant toi aujourd'hui.

En ce moment, mon Dieu, nous n'avons ni rituel ni présents à t'offrir. Ce que nous avons à t'offrir, mon Dieu, c'est ce que nous sommes, c'est la vie de la nation métisse du Canada, avec son histoire, ses peines, ses joies et ses rêves.

C'est dans le même esprit qu'avaient nos aïeux à rivière Rouge en 1870 et à Batoche en 1885 que nous nous engageons à nous consacrer à l'édification d'un Canada vraiment uni d'un océan à l'autre à l'autre. Rien de moins que ce que Louis Riel et Gabriel Dumont aurait souhaité s'ils étaient encore parmi nous aujourd'hui.

Amen.

Je presse tous mes collègues d'appuyer le projet de loi S-35, car le Canada a des héros authentiques et loyaux.

Des voix: Bravo!

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, à titre de Métis du Manitoba, j'aimerais demander l'ajournement du débat sur le projet de loi S-35, afin que nous puissions en débattre dans l'avenir. Le projet de loi S-35 est important et, même si je sens le sectarisme qui anime l'autre côté, j'ose espérer que celui-ci ne se manifestera pas dans le cas de ce projet de loi.

Je félicite le sénateur Chalifoux et, avec la permission du Sénat, j'aimerais proposer l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: Cette requête prend la forme d'une question au sénateur Chalifoux, du moins dans sa première partie.

Le sénateur Chalifoux: Honorables sénateurs, avant que le sénateur St. Germain n'ajourne le débat, j'aimerais informer tous mes collègues que cette démarche n'est empreinte d'aucun sectarisme. Nous sommes ici en tant que Canadiens et nous devons nous pencher sur qui nous sommes en tant que Canadiens — sans sectarisme.

Des voix: Bravo!

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, à titre de Manitobain qui vit présentement à environ un demi-mille de l'endroit où a eu lieu l'enterrement, je connais l'histoire de Louis Riel. J'espère que toute l'histoire sera racontée au fur et à mesure que nous discuterons de ce projet de loi. Le problème découlait de l'exécution de Thomas Scott, l'orangiste. Il faut aussi raconter cette histoire, afin d'aider à comprendre pourquoi ces événements se sont produits par la suite. C'est une histoire fascinante.

Même si Riel voulait l'indépendance, je ne pense que les Canadiens savent à quel point le Manitoba était près de faire partie des États-Unis. C'est l'arrivée en masse des orangistes au Manitoba à cette époque qui a permis d'éviter cela. C'est une version de l'histoire qui mérite également d'être racontée.

Le sénateur Chalifoux: Il y a deux versions.

Le sénateur Stratton: Voilà pourquoi je pose la question. Aurons-nous l'assurance que les deux versions de l'histoire seront racontées? Compte tenu de mes racines, j'aimerais qu'on me donne cette assurance.

Le sénateur Chalifoux: Oui, moi aussi j'aimerais éclaircir cette question, parce que notre version de l'histoire doit aussi être racontée. Des faits intéressants ont été passés sous silence, parce que ce sont des journalistes non-autochtones qui ont raconté l'histoire. J'espère que, au cours de ce débat, toute la vérité sera faite.

Le sénateur Stratton: Je reconnais qu'il s'agit d'un débat important pour le Manitoba et le peuple métis. Oui, le sénateur Chalifoux a tout à fait raison: les Blancs ont rapporté l'histoire à leur manière et les Métis n'ont pas eu la possibilité de faire de même. Je veux m'assurer qu'on trouvera un équilibre, et le sénateur Chalifoux m'en a donné l'assurance.

Ce débat mènerait alors à la présentation d'excuses aux Métis par le premier ministre. Est-ce possible?

Le sénateur Chalifoux: Le débat continuera toujours, sénateur Stratton, parce que, selon moi, on ne peut pas refaire l'histoire. À cette époque, la bigoterie et le racisme faisaient partie de la vie de tous les jours. Il faut passer par-dessus cela et prendre conscience de la contribution de nos dirigeants. Riel était un de nos dirigeants. Dans ce débat, la vraie histoire sera entendue.

Son Honneur le Président: Si les sénateurs veulent poser des questions au sénateur Chalifoux, je les prie de le faire maintenant.

L'honorable Laurier L. LaPierre: Madame le sénateur Chalifoux est-elle au courant du racisme qui prévalait au moment de la condamnation de Louis Riel? Sir John A. Macdonald a dit à ce dernier qu'il le pendrait, même si tous les chiens au Québec devaient aboyer. Je crois donc que le sénateur Chalifoux nous rend un grand service en demandant qu'on débatte de cette question.

L'honorable sénateur ne sait peut-être pas qu'au début du débat, il y a quelque temps, je m'opposais à l'idée qu'on accorde le pardon à Louis Riel. Cependant, j'ai changé d'avis depuis que j'ai rencontré le sénateur Chalifoux, et c'est avec grand honneur que j'appuierai cette mesure.

(Sur la motion du sénateur St. Germain, le débat est ajourné.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

BUDGET—L'ÉTUDE DES QUESTIONS PORTENT SUR LES RELATIONS EXTÉRIEURES—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget-déblocage de fonds additionnel (étude des questions se rapportant aux relations extérieures en général)), présenté au Sénat le 4 décembre 2001.—(L'honorable sénateur Stollery).

L'honorable Peter A. Stollery propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET—L'ÉTUDE SUR L'UNION EUROPÉENNE—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget—déblocage additionnel de fonds (étude concernant l'Union européenne)), présenté au Sénat le 4 décembre 2001.—(L'honorable sénateur Stollery).

L'honorable Peter A. Stollery propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (budget déblocage additionnel de fonds), présenté au Sénat le 4 décembre 2001.—(L'honorable sénateur Gustafson).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition) au nom du sénateur Gustafson, propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1800)

PÊCHES

BUDGET ET DEMANDE D'AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ.

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent pêches (budget — déblocage additionnel de fonds), présenté au Sénat le 4 décembre 2001.—(L'honorable sénateur Comeau).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition), au nom du sénateur Comeau, propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

SEPTIÈME RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à l'adoption du septième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (reconnaissance officielle d'un troisième parti), présenté au Sénat le 6 novembre 2001.—(L'honorable sénateur St. Germain, c.p.).

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je voudrais remercier mon collègue de la Colombie-Britannique, le sénateur Austin, son comité et ses documentalistes pour leur travail sur la question dont nous sommes saisis ce soir. J'aimerais aussi remercier la Chambre tout entière pour avoir accepté d'examiner ma motion et aussi pour avoir convenu que des règles régissant la reconnaissance d'autres partis étaient nécessaires et le seraient peut-être encore davantage à l'avenir. J'apprécie l'ouverture d'esprit dont ont fait preuve les honorables sénateurs.

Indépendamment des efforts et de la bonne volonté, je dois admettre que je suis déçu de l'issue pour plusieurs raisons, certaines personnelles, d'autres partisanes. Je suis surtout déçu que cette Chambre ait refusé encore une fois de procéder à certaines adaptations et à certains changements dans l'intérêt de tous les Canadiens. Je fais référence à l'aliénation des provinces de l'Ouest, dont il a été question dans la dernière intervention.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est de mon devoir d'informer les sénateurs qu'il est 18 heures. Est-ce d'accord pour que nous ne tenions pas compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, cette Chambre croit à tort que nous pouvons en quelque sorte représenter la diversité qui existe dans notre pays, et qu'en fait nous la représentons. Soyons réalistes. Nous ne le pouvons pas tant que nous ne reflétons pas la volonté démocratique du pays tout entier. Aujourd'hui, environ 45 p. 100, soit près de la moitié des électeurs canadiens, ne sont pas adéquatement représentés dans cette Chambre.

Dans le mémoire que je lui ai présenté, j'ai demandé au comité de tenir compte des principes suivants dans les recommandations qu'il pourrait faire: premièrement, que le droit de la majorité de gouverner ne soit pas compromis; deuxièmement que les voix des groupes minoritaires soient pleinement et équitablement entendues; troisièmement, que l'on reconnaisse que les partis politiques font partie de la réalité dans cet endroit.

Je ne pensais pas que le comité aurait des difficultés avec le premier principe. Je m'étonne cependant de la difficulté qu'il a eu avec les deuxième et troisième principes. Pourquoi nous est-il aussi difficile de reconnaître que le monde change et que nous devons en tenir compte? La question ne me paraît pas spécialement claire, alors que nos propres précédents témoignent de ce changement.

En ce qui concerne les recommandations du comité, le fait de fixer à cinq le nombre minimum de sénateurs requis, au lieu de quatre, se révèle discriminatoire à l'égard d'une province, l'Île-du-Prince-Édouard. Cette province est la seule à ne pas pouvoir former de bloc provincial. Bien qu'une telle situation ne soit pas envisageable en l'état actuel des choses, cela n'enlève rien au fait que cette règle est discriminatoire.

Qui plus est, en ce qui concerne le nombre requis pour former un groupe, un caucus, sauf erreur de ma part, je crois savoir que la Cour suprême a décidé qu'un parti peut ne regrouper que deux personnes. Il a également été entendu dans les coulisses qu'un groupe parlementaire pourrait n'être constitué que d'un chef, un whip et peut-être une autre personne.

Les critères retenus par Élections Canada pour la reconnaissance d'un parti politique sont eux aussi discriminatoires pour les régions. Seules l'Ontario et le Québec comptent plus de 50 sièges, et ces deux provinces sont les deux seules à être autorisées à constituer des caucus régionaux. En vertu de la réglementation proposée, le Bloc québécois, par exemple, pourrait se pourvoir d'un caucus sénatorial, mais un parti similaire, au Nouveau-Brunswick, ou au Manitoba, ne le pourrait pas. L'admissibilité d'un parti ne devrait pas être fonction du nombre de sièges, ce qui est discriminatoire pour les régions, mais plutôt fonction des suffrages exprimés. C'est ainsi que l'on procède en Allemagne, en France et dans d'autres démocraties.

On n'a pas discuté de la question pertinente qui concerne la désignation des leaders des partis d'opposition. Si je me souviens bien, les précédents ont suscité bien des débats. Les leaders de l'opposition au Sénat sont-ils désignés par leur groupe parlementaire ou par leur chef à l'autre endroit, comme c'est le cas pour le leader du gouvernement au Sénat?

Le Président devrait être investi du pouvoir de déterminer si un groupe est admissible au statut de parti et de trancher les différends sur ces questions. Les Présidents des deux Chambres du Parlement britannique assument ce rôle. Si le Président pouvait en faire autant, le pouvoir tyrannique de la majorité de miner les droits des petits groupes parlementaires serait réduit. À l'avenir, le Sénat ne pourrait plus supprimer ou modifier arbitrairement les règles régissant le statut de parti.

Enfin, ce qui me préoccupe, c'est que le rapport du comité passe totalement sous silence les entretiens entre les agents de cet endroit et ceux de la Chambre des lords. Nous savons que des renseignements ont été demandés. Quelles opinions ont été données? Pourquoi cette Chambre n'est-elle pas au courant des résultats de ces demandes de renseignements? Ces renseignements ne devraient-ils pas être insérés dans ce rapport?

C'est là un des aspects les plus importants de ma requête. Il semble que le comité recommande que l'Alliance canadienne, vu sa représentation limitée dans cette Chambre, soit privée de toute ressource supplémentaire pour exercer ses attributions. Cette recommandation ne repose ni sur les précédents ni sur la tradition canadienne. Par exemple, en Colombie-Britannique, les récentes élections ont eu pour résultat que le NPD n'a obtenu que deux sièges sur une possibilité de 77 sièges. Il faut obtenir au moins quatre sièges pour être admissible au statut de parti. Le NPD s'est vu refuser le statut d'opposition officielle, mais le Président le reconnaît toujours comme l'opposition, ses députés posent des questions pendant la période des questions et, pour souligner la nécessité d'avoir une saine opposition dans une démocratie, on lui a remis un budget annuel de 300 000 $.

Dans les années 80, le NPD de l'Alberta faisait normalement élire un ou deux députés dans une assemblée législative dominée par les progressistes conservateurs. Les grands gouvernements de Peter Lougheed et de Don Getty avaient également reconnu le rôle et les responsabilités d'une opposition réduite, dont le caucus ne comptait souvent qu'un seul membre, en l'occurrence le chef du NPD Grant Notley. Toujours dans les années 80, l'ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, Frank McKenna, avait dû faire face au dilemme de ne pas avoir d'opposition à l'assemblée législative. Faisant preuve de sagesse, M. McKenna avait reconnu qu'une certaine forme d'opposition s'avérait nécessaire. Par conséquent, il avait fourni des ressources financières à des partis politiques qui n'avaient même pas de représentants élus.

Au Manitoba, après les élections de 1994, comme le caucus libéral comptait moins des quatre membres nécessaires pour avoir le statut de parti officiel, le gouvernement de M. Filmon avait officieusement reconnu le parti libéral comme troisième parti de l'opposition. Le gouvernement Filmon a donc fourni au moins les deux tiers des ressources financières normalement consenties uniquement aux partis ayant officiellement le statut de parti d'opposition. Cela a permis aux membres du caucus libéral de remplir leurs fonctions et de s'acquitter de leurs obligations auprès du groupe minoritaire qu'ils représentaient dans la province. Je sais que l'actuel leader dans cette enceinte est parfaitement au courant de ce précédent.

Récemment, lors d'un atelier sur le rôle de l'opposition, les représentants de l'Association du Commonwealth parlementaire ont souligné que l'opposition, en plus de jouer un rôle crucial dans la démocratie parlementaire, devait avoir plein accès aux ressources pour pouvoir remplir sa tâche efficacement. De toute évidence, la plupart des assemblées législatives canadiennes ont compris qu'il leur incombe de préserver jalousement les droits des petits partis de l'opposition. Les assemblées législatives ont compris qu'il serait fort hasardeux de décider aveuglément de ne pas tenir compte de la voix de tant de citoyens, simplement à cause des subterfuges de notre système électoral.

Honorables sénateurs, dans la recherche d'une ligne directrice en la matière, on semble avoir complètement négligé le précédent établi par la Chambre des lords de notre Parlement modèle. Voici ce qui est mentionné dans l'ouvrage d'Erskine May, qui fait autorité en matière de procédure parlementaire britannique:

Le parti de l'opposition officielle (par référence à la Chambre des communes) et le parti d'opposition qui compte le plus grand nombre de membres parmi les Lords, mis à part l'opposition officielle, reçoivent une aide financière provenant des fonds publics pour l'exercice de leurs fonctions parlementaires.

D'autres précédents que mes attachés de recherche ont obtenu de pays du Commonwealth et d'autres démocraties abondent dans le même sens; pourtant, la recommandation dont nous sommes saisis a très peu pris en considération les précédents. C'est comme si le Sénat, simplement parce qu'il en a le droit, préfère fonctionner en vase clos.

Je crois que, dans la mesure où cet endroit peut faire ses propres règles, nous avons le devoir de justifier notre conduite peut-être encore plus qu'à l'autre endroit. Si nous établissons nos règles sans tenir compte des précédents ou du dessein que les Pères de la Confédération avaient imaginé pour cet endroit, je pense que nous établissons nos règles au gré de notre fantaisie. Or, les décisions prises à un endroit qui doit son existence à la tradition et à sa vocation ne sauraient guère reposer sur la fantaisie.

Je rappelle aux honorables sénateurs que l'ex-premier ministre libéral Abbott, qui a par la suite été nommé au Sénat, avait ceci à dire lorsqu'il a été admis au Sénat le 17 juin 1871:

Je n'ai jamais perdu espoir dans le Sénat; je n'ai jamais pensé qu'il y avait un risque que son rôle ne soit pas apprécié par la population, pour peu qu'il soit fidèle à ce qu'il est censé être; à mon avis, ce que nous devons faire maintenant, alors que nous sortons de cet état de transition, c'est de prouver aux gens que nous possédons dans nos ministères des pouvoirs tout aussi importants et que nous les exerçons d'une manière tout aussi utile pour notre pays que les autres organes législatifs.

(1810)

Hélas, si Abbott était parmi nous aujourd'hui, il se désespérerait du Sénat. La population n'apprécie pas les fonctions et les rôles que nous exerçons, et nous ne leur avons pas donné la preuve que nous sommes disposés à exercer nos pouvoirs d'une façon bénéfique pour les autres organes législatifs.

Le Sénat a des obligations fondamentales, des obligations, je le crains, que nous sommes incapables de remplir à cause des barrières et des obstacles qui nuisent au bon fonctionnement de cette institution. Puisque nous sommes nommés, puisque nous ne sommes pas représentatifs des régions et puisque nous ne représentons pas correctement la diversité politique et culturelle du pays, nous sommes responsables de l'impuissance du Sénat.

J'estime que, dans son coeur, le sénateur Kinsella a reconnu cette réalité. Il a parlé récemment au Sénat à propos de la nécessité de reconnaître les minorités, et de leur donner une voix, qu'il s'agisse des minorités raciales, géographiques ou religieuses. Le sénateur Kinsella a dit:

Une des choses que nous devons faire en tant que sénateurs, c'est tenir compte des intérêts des minorités au Canada. C'est le rôle de cette Chambre. Nous n'avons pas le beau rôle lorsque nous défendons une cause, l'expliquons et prenons la défense des droits d'une minorité. Les prises de position en ce sens ne sont jamais bien vues par le gouvernement majoritaire, de quelque parti qu'il soit.

Une crise de conscience nous guette et l'histoire nous jugera sévèrement si nous ne nous acquittons pas de l'obligation constitutionnelle que les Pères de la Confédération ont confiée à cette Chambre.

Le sénateur a conclu en ces termes:

Si nous ne pouvons réagir en défenseurs des minorités, [...] il est peut-être temps d'abolir cette assemblée. Je crois que la question est grave à ce point.

Ainsi, nous diminuons notre importance pour le système canadien en étant au service des maîtres de l'autre endroit. Nous craignons de nous opposer résolument au gouvernement ou de le contester à cause de notre manque de légitimité démocratique et, ce faisant, nous diminuons notre utilité.

Je crois foncièrement que le Sénat a un rôle à jouer dans notre pays. Il a un rôle à jouer en tant que défenseur des régions et des minorités. Nous avons un rôle à jouer en remettant en question le gouvernement et son programme législatif. Nous avons un rôle à jouer en tant qu'organe de réflexion et de débat, mais ce rôle ne peut se réaliser dans le cadre actuel. En refusant de réformer le Sénat, nous nous condamnons à l'obscurité et à l'impuissance.

Le Sénat, par son refus de se transformer de façon substantielle et, partant, d'assumer de nouveau ses responsabilités, a contribué indirectement à nombre des problèmes qui assaillent maintenant notre pays. À cause de notre incapacité à devenir la voix des régions et des minorités, les provinces ont assumé un rôle que les Pères de la Confédération ne leur avait jamais confié. Les clivages régionaux et linguistiques se manifesteraient-ils de la même façon à la Chambre des communes aujourd'hui si nous faisions vraiment notre travail?

Le Sénat ne peut pas travailler en vase clos. Nous avons le devoir d'être plus que ce que nous sommes maintenant. Nous devons cesser de faire comme si nous étions essentiels au gouvernement du Canada, alors que nous le sommes de moins en moins. Là n'est pas la tragédie, toutefois; la tragédie, c'est que le Sénat pourrait faire tellement plus, mais qu'il en décidera sans doute autrement.

Honorables sénateurs, en soulevant la question du parti et du statut au Sénat, je visais un double but. D'abord, je voulais obtenir un rôle et des ressources plus grandes pour le parti que je représente, ce que nous devons tous faire dans le régime politique conflictuel qui est le nôtre. Je crois que les Pères de la Confédération voulaient une institution où les régions et leur voix politique raisonnée seraient reconnues et entendues sur un pied d'égalité, du moins en apparence. Ensuite, j'essayais de soulever la question de la réforme du Sénat. Dans toutes mes argumentations et présentations, j'ai essayé de montrer ce que les autres gouvernements avaient fait.

Malheureusement, je dois dire que j'ai échoué sur les deux tableaux. Notre assemblée adoptera probablement des règles fondamentales qu'elle aurait dû avoir dès le début. Dans une certaine mesure, les questions de fond qui ont été soulevées ont été à peine abordées. Les questions de préséance n'ont pas été réglées et le rôle fondamental du Sénat au chapitre de la représentation des régions et des minorités n'a pas été débattu. L'exercice semble plutôt long pour ce qu'il a donné.

Bref, honorables sénateurs, un pays et ses institutions publiques, sociétés et organismes politiques sont souvent jugés à la façon dont ils traitent les minorités. Il faut prévoir des règles de procédure parlementaire, soit, mais ces règles ne doivent pas être libellées de manière telle qu'elles empêchent les intérêts minoritaires et les régions — et surtout les régions — de participer pleinement à la démocratie canadienne. Soit dit respectueusement, honorables sénateurs, il semble que, pour ce qui concerne cette question, le Sénat néglige dans une certaine mesure un de ses principes fondamentaux.

Nous pouvons contrôler notre propre destinée ici au Sénat, honorables sénateurs, mais ce sont les gens que nous représentons, c'est-à-dire les contribuables, l'électorat, les citoyens de ce pays, qui payent pour que nous jouissions de ce privilège. Je pense qu'on bafoue la démocratie. Je conclus ainsi mon plaidoyer, honorables sénateurs.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, puis-je poser une question au sénateur St. Germain?

Son Honneur le Président pro tempore: Je regrette, mais le temps alloué au sénateur St. Germain est écoulé.

Le sénateur St. Germain: M'accorderait-on la permission de répondre à une question?

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Taylor: Notre honorable collègue appuie ses arguments sur la représentation proportionnelle. Lorsque des élus de l'autre endroit changent de parti ou forment un nouveau parti, ils doivent se faire réélire aux élections suivantes sous leur nouvelle bannière. Les sénateurs, par contre, sont nommés par le premier ministre et siègent au Sénat jusqu'à l'âge de 75 ans. S'ils changent de parti, ils ne sont pas tenus de demander au premier ministre ou au parti qui était au pouvoir au moment de leur nomination d'approuver leur décision.

Pourquoi un sénateur qui quitte le parti sous la bannière duquel il a été nommé ne devrait-il pas démissionner?

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je crois avoir été nommé au Sénat pour représenter une région et j'ai pris ma décision en fonction de la meilleure façon, pour moi, de représenter ma région. En ce qui concerne la question de ma démission, de nombreux sénateurs ont quitté le Parti libéral pour siéger comme indépendants. Ils n'ont pas démissionné pour autant. En fait, c'est essentiellement la même chose que de joindre les rangs d'un autre parti.

Le débat actuel pourrait se prolonger. Peut-être le sénateur Taylor et moi-même devrions-nous discuter de cela à l'extérieur de la Chambre. Je soutiens que la représentation régionale est fondamentale. Le sénateur Chalifoux a parlé de l'aliénation de l'Ouest. Si nous représentions vraiment nos régions respectives, nous en tiendrions compte.

À la fin des années 30, lorsque le parti travailliste est devenu l'opposition officielle à la Chambre des communes de Grande-Bretagne, le gouvernement de l'époque a nommé des députés de ce parti à la Chambre des lords, pour qu'il y soit représenté. Le gouvernement a agi de sa propre initiative. Il est ici question de représentation régionale. Nous savons que la région d'où nous venons n'est pas satisfaite de la façon dont nous faisons les choses. Pourquoi pensez-vous qu'il y a des sièges réformistes et alliancistes? Ce n'est pas parce que les gens sont enchantés des politiques du gouvernement et de la façon dont il gère les choses. J'espère que cela répond à votre question.

(1820)

Son Honneur le Président pro tempore: La Chambre est-elle prête à se prononcer? À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, honorables sénateurs!

L'autorisation a été donnée de poser une question, honorables sénateurs. S'il y a d'autres questions, je dois de nouveau demander l'autorisation.

L'autorisation est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: Non.

(Sur la motion du sénateur Corbin, le débat est ajourné.)

BANQUES ET COMMERCE

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du douzième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget-déblocage additionnel de fonds), déposé au Sénat le 5 décembre 2001.—(L'honorable sénateur Kolber).

L'honorable E. Leo Kolber propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LES LEÇONS À TIRER DE LA TRAGÉDIE DES ATTENTATS TERRORISTES PERPÉTRÉS AUX ÉTATS-UNIS LE 11 SEPTEMBRE 2001

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Pierre De Bané, ayant donné avis le 5 décembre 2001:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur certaines leçons à tirer de la tragédie qui est survenue le 11 septembre 2001.

— Honorables sénateurs, si je prends la parole aujourd'hui, c'est pour laisser parler ma tête et mon coeur. Je tiens en particulier à vous faire part de mes réflexions sur les enseignements que le Canada pourrait tirer pour son avenir à long terme des événements tragiques qui se sont produits le 11 septembre dernier.

Il est tout à fait naturel que l'on éprouve indignation, colère et tristesse dans le sillage immédiat d'une si horrible catastrophe. Il est tout aussi naturel que les gouvernements passent rapidement à l'action et décident des mesures les plus pressantes compte tenu des circonstances. Ils ont l'obligation d'assurer l'ordre public et la sécurité de tous, de faire en sorte que justice soit rendue pour les victimes et que soient punis les extrémistes qui ont commis ces actes innommables.

Toutefois, à mesure que les semaines passent, nous arrivons peu à peu à aller au-delà des difficultés immédiates et des réactions spontanées et à commencer à percevoir la situation avec davantage de recul. J'estime qu'il nous incombe, en tant que sénateurs, de présenter une perspective plus vaste et d'encourager une réflexion qui dépasse les impératifs quotidiens, car nous occupons une place particulière sur l'échiquier politique. Nous sommes plus libres que les parlementaires élus de nous concentrer sur les besoins et les intérêts à plus long terme du pays.

C'est pour ces raisons que je propose que nous commencions à nous pencher sur les leçons que le Canada devrait tirer des événements du 11 septembre dans une perspective à plus long terme, de manière à ce que nous puissions léguer à nos enfants et à nos petits-enfants un héritage de paix et de sécurité.

Tous les honorables sénateurs conviennent, j'en suis sûr, que les pères fondateurs avaient fait montre d'une sagesse remarquable lorsqu'ils ont défini les valeurs clés de notre Constitution comme étant «la paix, l'ordre et le bon gouvernement». En temps de paix et de prospérité, ces termes n'ont pas l'impétuosité de leurs pendants de la Constitution américaine, soit la vie, la liberté et la poursuite du bonheur.

Mais, en période d'incertitude et de tension extrême, on arrive vite à la conclusion que «la paix, l'ordre et le bon gouvernement» sont les conditions sine qua non de toute société dont les membres aspirent à la vie, à la liberté et au bonheur. Et, inversement, il est clair que la vie, la liberté et le bonheur ne garantissent pas nécessairement la paix, l'ordre et le bon gouvernement.

La première question que nous devons nous poser, lorsque nous adoptons une perspective à plus long terme à l'égard des attentats du 11 septembre, est de savoir s'il s'est agi d'un moment décisif de l'histoire mondiale. Les événements du 11 septembre ont-il eu tant d'importance qu'ils changeront de façon fondamentale le cours de l'histoire? C'est là une question importante, car, bien évidemment, plus les transformations découlant des événements du 11 septembre seront profondes, plus nos réactions devront être radicales. Il suffit de penser à l'histoire récente du Liban, du Congo, de l'Espagne, d'Israël, de la Palestine ou du Royaume-Uni et de bien d'autres pour, comme le dit Hannah Arendt, se convaincre de la «banalité du mal» — c'est-à-dire pour voir à quel point la violence est courante et semble normale lorsqu'elle touche d'autres parties du monde.

Je sais d'expérience que l'inhumanité de l'homme pour l'homme peut être pardonnée, mais qu'elle n'est jamais oubliée. Elle amène des transformations là où elle se produit, d'habitude pour le pire, et la paix et l'ordre ne peuvent revenir sauf si l'on trouve le moyen de guérir les blessures et d'éviter d'autres accès de violence.

Honorables sénateurs, il me faudrait plus de temps que je n'en dispose pour traiter des nombreuses dimensions du changement historique que nous sommes en train de vivre. J'aimerais donc m'attacher à trois grandes leçons que le Canada doit tirer des événements tragiques du 11 septembre: la première à l'échelle internationale, la deuxième à l'échelle nationale et la troisième à l'échelle des citoyens qui ont le privilège d'appartenir à ce magnifique pays.

[Français]

À l'échelle internationale, la grande leçon que nous devons tirer des événements du 11 septembre est que le monde a plus que jamais besoin que le Canada assume à nouveau un rôle de leader international, fort de ses valeurs morales et de son pragmatisme. Il faudrait revenir à une sorte d'«internationalisme pearsonien», en vertu duquel le Canada, en tant que pays de taille moyenne plutôt que superpuissance, montrait l'exemple en se sacrifiant pour le bien commun. Nous encouragions l'harmonie et la bonne entente à l'échelle internationale et nous jouions un rôle actif dans la promotion de la paix et de la tolérance entre nations et surtout entre rivaux et opposants de longue date.

Au fil des années, nous nous sommes taillé une certaine réputation de par le monde, car nous sommes toujours disposés à sacrifier des vies et des richesses pour tenter d'éloigner le monde des abîmes que sont la haine et la vengeance et de le rapprocher du seul espoir de l'humanité, la compréhension et la tolérance mutuelle.

Pour servir ses idéaux et l'humanité, depuis plus de 50 ans, le Canada participe activement aux mesures de maintien de la paix des Nations Unies.

Le G-7 est un moyen parmi d'autres dont le Canada peut user pour promouvoir ses intérêts, notamment pour ce qui est d'aider la communauté des nations à entretenir des visions plus vastes et des idéaux plus élevés. Nous ne devrions y appartenir que si cela nous aide à promouvoir les idéaux d'un monde dans lequel la paix, l'ordre et le bon gouvernement, grands idéaux canadiens, prévaudront pour tous les pays et tous les peuples et non quelques rares élus.

(1830)

Je voudrais rendre hommage au premier ministre du Canada, le Très honorable Jean Chrétien, qui a décidé d'inclure au prochain ordre du jour de la réunion du G-7 au Canada la question de l'aide au continent africain.

En bref, le moment est venu pour le Canada, une fois encore, de prendre la tête d'un camp mitoyen, de montrer la voie de la modération aux peuples de tous les pays du monde, qu'ils soient grands, petits ou moyens. Le monde a de nouveau besoin de l'idéalisme du Canada. C'est la première grande leçon que le Canada peut tirer des événements du 11 septembre.

J'aimerais aborder l'une des grandes leçons qui, à mon avis, doivent être tirées à l'échelle nationale des événements du 11 septembre. Les apparentes lacunes de notre régime d'immigration, voire de nos politiques en la matière, ont fait couler beaucoup d'encre. Ces critiques sont, à mon avis, souvent justifiées. Il faut que le Canada et les Canadiens réévaluent et remanient leurs idées, leurs habitudes ainsi que leurs politiques et programmes pour ce qui est de l'immigration et de l'intégration des Néo-Canadiens dans notre société. Il me semble que l'ensemble des politiques et des programmes, à l'échelle fédérale et provinciale, dans le domaine de l'immigration ainsi que les méthodes d'accueil et d'intégration rapide des Néo-Canadiens ont besoin d'être remaniés de fond en comble depuis plusieurs années. Depuis le 11 septembre, il est impensable d'attendre davantage.

Ayant moi-même immigré au Canada, je ne critique pas ces politiques à la légère, mais les immigrants de bonne foi, dont le Canada a tant besoin, sont menacés si les immigrants illégaux, dont le Canada n'a nul besoin, sont perçus comme étant favorisés par nos politiques et nos pratiques.

Je sais que le gouvernement canadien étudie depuis quelques semaines d'importantes modifications à apporter à ses politiques et à ses dispositifs et que cela ne fait que commencer. L'honorable Elinor Caplan vient de conclure une entente avec le gouvernement américain qui sera à l'avantage de nos deux pays et qui améliorera la sécurité des citoyens de nos deux nations. Il me semble que l'une des principales conclusions à tirer des événements du 11 septembre est que nous devons mieux sélectionner les candidats à l'immigration de façon à retenir les meilleurs éléments, compte tenu des intérêts de notre pays, et rejeter les pires éléments sans tarder, puis aider les nouveaux venus à s'intégrer rapidement et avec bonheur dans la mosaïque canadienne.

Redresser nos politiques en matière d'immigration n'est qu'une partie de la solution. Quiconque est Néo-Canadien, comme moi, connaît les sentiments contradictoires que sont la joie de faire partie d'un si merveilleux pays et la déception devant la lenteur et la difficulté de l'intégration.

En résumé, le Canada a besoin d'une forte immigration pour croître et pour prospérer. Il faut également que nous sachions mieux sélectionner les candidats à la citoyenneté et en gérer le flux. Une fois les candidats à l'immigration sélectionnés et accueillis au Canada, nous pourrons nous employer à mieux les intégrer dans notre collectivité d'un océan à l'autre.

[Traduction]

C'est dans cet esprit, et sans attendre que des processus politiques complexes aboutissent, que j'appellerai tous les Canadiens, à la lumière des événements tragiques du 11 septembre, à faire des efforts spécifiques pour ouvrir dès à présent leur esprit et leur coeur aux collectivités islamiques du Canada. Ces dernières ont un besoin tout particulier de chaleur et de convivialité en ces temps difficiles.

On ne sait généralement pas que les atrocités du 11 septembre ont été en fait la pire attaque terroriste jamais commise contre des musulmans dans l'Ouest. D'après un article du Times de Londres, il y a eu beaucoup plus de musulmans que de Britanniques ou de Canadiens qui sont morts dans les tours du World Trade Center. Selon le même article, des dizaines d'articles émouvants ont paru sur des victimes de diverses nationalités, mais il n'y en a eu aucun sur les victimes musulmanes.

Il faut savoir que les musulmans canadiens ont été particulièrement blessés par les événements du 11 septembre. Ils ont eu beaucoup plus à subir que les autres Canadiens. Nous devons comprendre leurs sentiments. Ils doivent savoir qu'ils sont perçus comme des membres précieux de notre pays. La population musulmane est une source de dynamisme pour le Canada à mesure que nous définissons nos objectifs pour l'avenir et cherchons à les atteindre. Nous devons faire en sorte qu'ils se sentent inclus. Ils font du Canada un pays où il fait bon vivre, et il faut que nous le leur disions aujourd'hui.

Je tiens à rendre un hommage particulier à l'un des membres les plus respectés de notre institution, le Sénat du Canada, une musulmane dévote et une collègue estimée, madame le sénateur Mobina Jaffer.

Je répète le message qui me tient tant à coeur: le moment est venu pour les Canadiens de tout le pays d'ouvrir leur coeur et leur esprit aux musulmans. Pour promouvoir «la paix, l'ordre et le bon gouvernement» au Canada, il faut de plus que les amitiés que nous devons nouer avec les musulmans canadiens soient réciproques. Ces derniers veulent en savoir plus sur notre pays et s'intégrer à la nation aussi rapidement que possible.

En tant qu'individus et en tant qu'institutions, nous devons faire un effort pour comprendre et apprécier leurs origines, leur histoire, leurs valeurs et leurs croyances. Je pense que les écoles sont déjà bien avancées dans cette voie, mais il faut que cela se fasse à tous les niveaux de la société. Ce n'est qu'ainsi que les événements du 11 septembre pourront apporter quelque chose de constructif au Canada: c'est l'occasion de réparer et de consolider nos approches en matière d'immigration, de mieux traiter les candidats à l'immigration et d'améliorer notre approche pour ce qui est de la canadianisation et de l'intégration des Néo-Canadiens.

[Français]

Honorables sénateurs, j'arrive au troisième et dernier élément de mon exposé, cette fois, pour ce qui est des Canadiens eux-mêmes.

Vous conviendrez que les événements tragiques du 11 septembre ont révélé qu'il était urgent pour les Canadiens d'être mieux informés du monde dans lequel ils vivent. Que ce soit pour ce qui est de l'actualité internationale, de l'histoire, des langues, des cultures des divers pays, j'ai l'impression que les Canadiens, surtout les jeunes, n'ont pas acquis à l'école les connaissances ou reçu des médias d'information ce qu'ils auraient dû recevoir pour comprendre le monde qui les entoure et assumer leur rôle de citoyens.

Nous devrions peut-être, au cours des semaines à venir, nous pencher sur les manières particulières d'éveiller chez les Canadiens l'intérêt pour les affaires internationales, puis de le nourrir et de le soutenir. Comment nous y prendre? J'attendrai, pour me prononcer, les occasions qui se présenteront au Sénat et au Comité des affaires étrangères, où j'ai l'honneur de siéger. Il me semble que nous pourrions consacrer un certain temps à un débat approfondi sur la question, qui pourrait porter sur la préparation des jeunes Canadiens au leadership à l'échelle internationale. En débattant et en encourageant nos comités à se pencher sur ce sujet sous de nombreux angles, nous pourrons peut-être en accroître la visibilité et l'importance dans le pays. Ce serait travailler pour l'avenir du Canada.

Enfin, honorables sénateurs, je dirais que les événements du 11 septembre dernier ont changé de façon fondamentale le Canada et son avenir. Ces événements tragiques et leurs retombées ont montré que, pour que le monde évite des catastrophes du même ordre ou même plus grandes, le Canada doit reprendre son rôle international, en menant le camp mitoyen. Le Canada doit revoir ses politiques en matière d'immigration de fond en comble et établir de nouveaux programmes et concepts visant à encourager les modes de liaison qui faciliteront la compréhension entre les Canadiens et les nouveaux venus au Canada. Les Canadiens doivent être beaucoup mieux informés des affaires internationales et de la place du Canada sur la scène internationale, avec l'aide et les encouragements de diverses sources, notamment le Sénat.

Même si ce ne sont pas là les seuls enseignements que l'on peut tirer du 11 septembre ni les seules mesures que ces événements tragiques exigent du gouvernement et de la population canadienne, ils comptent, à mon avis, parmi les plus importants.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'aurais une question à poser au sénateur De Bané. Je vais présenter une interpellation.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, le temps alloué au sénateur De Bané est écoulé. Si l'honorable sénateur veut poursuivre, il faut avoir la permission de la Chambre.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): La permission est accordée à l'honorable sénateur afin qu'il puisse poser une seule question et recevoir une seule réponse.

Le sénateur Prud'homme: Je connais bien les opinions de l'honorable sénateur. Son interpellation désirait attirer l'attention du Sénat sur certaines leçons à tirer de la tragédie. Peut-on souhaiter, dans les prochains débats, vous entendre, avec votre expérience, non seulement sur les leçons à tirer mais sur les causes de la tragédie du 11 septembre?

(1840)

Le sénateur De Bané: Honorables sénateurs, j'ai voulu tirer trois grandes leçons. Premièrement, le rôle que le Canada devrait jouer dans le monde; deuxièmement, la façon dont le Canada pourrait faciliter l'intégration des immigrants, et à ce chapitre, j'ai tenu à rendre hommage à la communauté de confession musulmane qui souffre énormément et qui a pourtant tellement contribué à notre Canada; finalement, la sensibilisation des Canadiens aux grandes questions qui agitent notre époque.

Il ne fait aucun doute que certaines questions doivent être réglées le plus tôt possible tellement elles sont au coeur de la souffrance non seulement des Palestiniens — dans un conflit qui dure depuis plus de 50 ans — mais de toute la population arabe.

(Sur la motion du sénateur Roche, le débat est ajourné.)

[Traduction]

FINANCES NATIONALES

AUTORISATION AU COMITÉ DE REPORTER LA DATE DU RAPPORT FINAL SUR SON ÉTUDE SUR L'EFFICACITÉ DE LA POLITIQUE ACTUELLE DE PÉRÉQUATION

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition), au nom du sénateur Murray, conformément à l'avis donné le 11 décembre 2001, propose:

Que la date de présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent des finances nationales au sujet de son étude sur l'efficacité et les améliorations possibles de la politique actuelle de péréquation, autorisée par le Sénat le 12 juin 2001, soit reportée au 26 février 2002;

Que le Comité soit autorisé, par dérogation aux règles usuelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas à ce moment-là, et que le rapport soit réputé avoir été déposé à la Chambre du Sénat.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 13 décembre 2001, à 13 h 30.)