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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 82

Le jeudi 13 décembre 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le jeudi 13 décembre 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant que nous ne passions aux déclarations de sénateurs, je rappelle aux honorables sénateurs qu'on va filmer ou enregistrer sur bande magnétoscopique nos délibérations dans cette Chambre aujourd'hui, conformément à l'ordre adopté par notre Chambre, qui dit ceci:

Que le Sénat permette que certains segments de ses délibérations soient enregistrés sur vidéo, notamment la sanction royale, avant qu'il n'ajourne pour le congé des Fêtes et que l'enregistrement serve à réaliser une vidéo éducative.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

MESSAGE DE JEAN-PAUL II À L'OCCASION DE LA JOURNÉE MONDIALE DE LA PAIX

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je voudrais en toute déférence attirer l'attention des honorables sénateurs sur le message que livrera Jean-Paul II à l'occasion de la Journée mondiale de la paix, le 1er janvier 2002. Le message du Saint-Père est spécialement important cette année, car il fait suite aux attaques terroristes du 11 septembre 2001.

Selon le pape, la Journée mondiale de la paix offre cette année à toute l'humanité, mais tout particulièrement aux chefs des nations, l'occasion de réfléchir aux exigences de la justice et à l'appel du pardon face aux graves problèmes qui continuent d'affliger le monde, aux premiers rangs desquels il y a le nouveau degré de violence introduit par le terrorisme organisé.

Je ne peux rendre justice à la richesse de sa pensée dans cette brève déclaration. Je vais juste vous citer un court passage:

Les confessions chrétiennes et les grandes religions de l'humanité doivent collaborer entre elles pour éliminer les causes sociales et culturelles du terrorisme, en enseignant la grandeur et la dignité de la personne, et en favorisant une conscience plus grande de l'unité du genre humain. Il s'agit là d'un domaine précis de dialogue et de collaboration oecuméniques et interreligieux, pour que les religions se mettent d'urgence au service de la paix entre les peuples.

Je suis en particulier convaincu que les responsables religieux juifs, chrétiens et musulmans doivent prendre l'initiative par une condamnation publique du terrorisme, refusant à ceux qui s'y engagent toute forme de légitimation religieuse ou morale.

À cette fin, le Saint-Père a invité les représentants des diverses religions du monde à venir à Assise, en Italie, la ville de saint François, le 24 janvier 2002, afin de prier pour la paix.

Le message du pape est intitulé «Il n'y a pas de paix sans justice, il n'y a pas de justice sans pardon». Le terrorisme découle de la haine. Le pape nous dit que nous devons prendre des mesures politiques pour surmonter la haine.

[Français]

L'HONORABLE MARISA FERRETTI BARTH

FÉLICITATIONS POUR L'OBTENTION DE LA DISTINCTION HONORIFIQUE DE COMMANDEUR DE L'ORDRE DU MÉRITE DE LA RÉPUBLIQUE D'ITALIE

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, Marisa Ferretti Barth se verra remettre lundi la distinction honorifique de Commandeur de l'Ordre du mérite de la République d'Italie.

J'ai connu l'honorable sénateur Ferretti Barth au début des années 70, au moment où elle faisait la tournée des bureaux de députés afin de recevoir de l'aide pour son groupe de personnes âgées. Elle a mis sur pied plus de 75 clubs italophones de l'âge d'or. Elle a aussi collaboré à la fondation du premier club de l'âge d'or chinois de Montréal, ainsi que des clubs russe, libano-syrien, afghan et multiethnique.

Elle a occupé divers postes au Canada. En 1974, elle a fondé le Conseil régional des personnes âgées italo-canadiennes, qui regroupe plus de 14 000 membres et dont elle est directrice générale depuis 1975.

De plus, elle a été membre du conseil d'administration du Conseil national des Italo-Canadiens pour la région du Québec, et c'est sans compter tous les titres honorifiques et les certificats de mérite qu'elle a reçus.

Je tiens à lui dire bravo! Le sénateur Ferretti Barth fait honneur au Sénat canadien. Elle fait également honneur à toute la communauté italienne de la région de Montréal pour son oeuvre méritoire de s'occuper des personnes du troisième âge et pour le respect qu'elle a toujours témoigné aux moins nantis de la région de Montréal.

[Traduction]

LA GARDE CÔTIÈRE

NAV CANADA—LA SUPPRESSION DES RAPPORTS MÉTÉOROLOGIQUES POUR L'AVIATION

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, je vous informe que la Garde côtière a livré un bien triste cadeau de Noël aux habitants de la Colombie-Britannique qui prennent l'avion à titre de pilotes ou de passagers.

Le monde de l'aviation en Colombie-Britannique est inquiet. NAV CANADA a annoncé qu'à compter de demain — dès demain — les rapports météorologiques pour l'aviation produits par les gardiens de phare de la Colombie-Britannique seraient éliminés. La suppression de ce service à très court préavis va mettre en danger la vie des aviateurs et des passagers à bord des avions effectuant des vols au-dessus du centre et du nord de la côte en Colombie-Britannique. Il faut se demander quelles mesures nous pouvons prendre afin de veiller à ce que cette décision de NAV CANADA, qui met des vies en danger, soit renversée.

Les rapports météorologiques produits pour l'aviation par les gardiens de phare fournissent aux pilotes d'importantes informations comme la température, la vitesse du vent, sa direction et sa nature, la visibilité, l'état de la mer, et les conditions locales; ils les informent par exemple sur la présence d'éclairs dans la région, l'abondance de nuages, ou la présence de brouillard. Les conditions sur la côte de la Colombie-Britannique varient d'un point à un autre.

NAV CANADA dit que les aviateurs recevront seulement des rapports d'observations météorologiques maritimes, autrement dit des informations comme «ennuagement partiel — ciel couvert», qui ne sont pas suffisantes pour voler sans danger au-dessus de la côte la plus mauvaise du monde. Nous devons prendre des mesures afin de veiller à ce que ce service soit rétabli avant que des vies ne soient perdues.

L'ordre donné aux gardiens de phares le 12 décembre, il y a juste deux jours, dit simplement:

À compter du 14 déc. 2001 [...] vous avez ordre de cesser de produire les messages d'observation météorologique régulière pour l'aviation (METAR). Vous ne ferez plus rapport de la hauteur de la base des nuages et du genre des nuages, de la pression atmosphérique, des indications données par l'altimètre, et vous ne donnerez plus le point de rosée après 0000 UTC le 14 déc. 2001.

En cas de demande directe d'informations météorologiques pour l'aviation après 0000 UTC le 14 déc. 2001, vous ne devez pas fournir d'observations météorologiques régulières car vous n'êtes pas autorisés à le faire. La stricte observation de cette politique est exigée. Vous pourrez continuer de fournir, sur demande, des bulletins météorologiques maritimes portant sur les conditions locales. Les bulletins météorologiques maritimes locaux continueront d'être diffusés comme à l'accoutumée. Pour toute question concernant cet avis, vous êtes priés de communiquer avec moi.

(1340)

Et c'est signé par Terry Weber, de la Garde côtière.

Cette directive interdisant de diffuser des rapports météorologiques aux pilotes qui survolent une région fort peu habitée et sans infrastructures routières dans bien des cas, et qui ne disposent d'aucune autre source d'information météorologique pour l'aviation, s'appliquera au cap Mudge, sur l'île Quadra; à la pointe Dryad; au phare de Nootka, à l'extrémité ouest de l'île de Vancouver, où il n'existe pas d'autre phare permanent; à l'île Addenbrooke, où il n'existe pas d'autre source d'information; au phare de l'île Egg: au cap Scott, à l'extrémité septentrionale de l'île de Vancouver; à la pointe Chatham...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis au regret d'annoncer au sénateur Carney que ses trois minutes sont écoulées.

Le sénateur Carney: Puis-je finir de donner lecture de ma liste?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Le sénateur Robichaud: Non.

Le sénateur Carney: Dans l'esprit de Noël, je vous dis merci.

ÉMILIE OBONSAWIN

FÉLICITATIONS POUR SA PRESTATION AU CENTRE DES CONGRÈS D'OTTAWA

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, c'est avec grande fierté que je rends aujourd'hui hommage à une petite fille de l'agglomération de Sudbury, en Ontario, laquelle a ravi hier soir des milliers de personnes avec son interprétation de l'hymne national, lors de la réception donnée à l'occasion de Noël par le premier ministre et Mme Chrétien.

L'interprétation du Ô Canada par Émilie Obonsawin, qui est âgée de 7 ans, a été l'événement marquant de la soirée. Je suis persuadée que cette petite fille et sa famille en conserveront un merveilleux souvenir. Tous ceux qui ont eu la joie d'entendre Émilie conviendront que son excellente prestation augure un bel avenir de chanteuse.

Je veux pour preuve du talent de cette élève de deuxième année l'ovation enthousiaste que lui ont servie les nombreux invités. Pour une petite de sept ans, originaire de Sudbury, la soirée a dû être exceptionnelle. Je suis convaincue que ses parents en ont tiré une très grande fierté.

[Français]

Honorables sénateurs, au nom des 3000 personnes qui ont entendu cette petite fille de sept ans de Sudbury en Ontario, chanter le Ô Canada dans les deux langues officielles du pays, je remercie Émilie Obonsawin. Je remercie ses parents, Carole et Pierre Obonsawin, qui ont pris le temps de nous l'amener. Émilie nous a rappelé que nos plus belles ressources au Canada, ce sont nos ressources humaines et que, très souvent, elles sont de nos régions.

[Traduction]

LE BUDGET DE 2001

LES RÉPONSES NÉGATIVES RELATIVEMENT AUX CRÉDITS DESTINÉS À LA DÉFENSE NATIONALE

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat a laissé entendre l'autre jour que j'étais peut-être le seul à ne pas aimer le budget. Je suppose que si vous êtes candidat à la direction du Parti libéral, sauf dans le cas du ministre Tobin, ce n'était probablement pas un mauvais budget. Toutefois, si vous avez besoin d'un allégement fiscal ou de soins de santé, ou si vous êtes militaire ou que vous devez un jour vous en remettre aux militaires pour votre défense, ce budget était tout à fait effroyable. Le grincheux qui a volé Noël n'est absolument pas une créature mythique; c'est la représentation tangible du Parti libéral du Canada.

Arrêtons-nous d'abord à ce que des Canadiens avaient à dire au sujet du volet relatif à la défense dans ce premier prétendu budget en deux ans.

M. David Rudd, directeur exécutif de l'Institut canadien des études stratégiques, écrit:

Pour ce qui en est des Forces armées canadiennes, c'est une grande déception.

Le colonel Lee Myrhaugen, coordonnateur des Amis de l'aviation maritime, a déclaré:

C'est presque une insulte.

Le professeur Allen Sens, de l'Université de la Colombie-Britannique, a dit:

Ce budget ne réglera pas les problèmes. Il ne réduira pas les problèmes d'insuffisance des effectifs.

Le général Bob Morton, ancien commandant adjoint du NORAD, a écrit:

Les militaires ont dû jongler avec des programmes de modernisation et de renouvellement de l'équipement, le budget des opérations et de l'entretien, et les effectifs en vue de maintenir la capacité de défense actuelle [...] Les compromis possibles jusqu'à maintenant ont été épuisés.

Le brigadier-général Jim Hanson, directeur associé de l'Institut canadien d'études stratégiques, a déclaré:

Tout bien considéré, ce n'est pas beaucoup d'argent, mais je suppose que c'est mieux qu'un coup de pied dans le derrière.

Évoquant le problème, le professeur Peter Haydon, agrégé supérieur de recherche au Centre d'études des politiques étrangères à l'Université Dalhousie, a déclaré:

En toute déférence, je ne crois pas que cela va faire l'affaire. Ce n'est pas assez.

Le colonel Brian MacDonald, président du Conseil de l'Atlantique Nord du Canada, a dit:

Peu importe ce qu'ils obtiendront, ce ne sera pas assez.

L'équipe éditoriale du Winnipeg Free Press a écrit:

Un Canada sans défense.

Voici ce que disait la légende d'une caricature dans le Chronicle Herald de Halifax:

Prière de ne pas nourrir les soldats.

Voici un titre ayant paru dans le National Post:

Les forces armées sont les parents pauvres du budget sur la sécurité.

M. Dan Middlemiss, de l'Université de Dalhousie, a écrit:

Une goutte dans un verre d'eau, une situation gênante.

Honorables sénateurs, tous ne semblent pas heureux du budget, sauf les aspirants à la direction du Parti libéral et le lobby unilatéral du désarmement de Canada 21, intégré à jamais au Parti libéral du Canada.


AFFAIRES COURANTES

LE COMMISSAIRE À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE

LE DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport du commissaire à la protection de la vie privée pour l'exercice ayant pris fin le 31 mars 2001 en conformité avec l'article 41 du chapitre P21 des Lois révisées de 1985, soit la Loi sur la protection des renseignements personnels, y compris le rapport pour la période du 1er janvier au 30 novembre 2001, en conformité avec le paragraphe 25(1) du chapitre 5 des Lois du Canada de 2000, soit la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

[Français]

LA LOI SUR L'AÉRONAUTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant:

Le jeudi 13 décembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

ONZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique, a, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 10 décembre 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

(Le texte des observations figure à la p. 1133 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorable sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, plus tard aujourd'hui.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais ici souligner la collaboration de ce côté-ci de la Chambre vu la saison de l'année. Nous sommes tout à fait d'accord.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Traduction]

L'ÉTUDE DES OBLIGATIONS DU CANADA EN MATIÈRE DE DROITS DE LA PERSONNE

LE DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ DES DROITS DE LA PERSONNE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, intitulé «Des promesses à tenir: Le respect des obligations du Canada en matière de droits de la personne».

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

(1350)

[Français]

PROJET DE LOI INSTITUANT LA JOURNÉE DE LA FÊTE NATIONALE DES ACADIENS ET DES ACADIENNES

PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Gerald J. Comeau présente le projet de loi S-37, Loi instituant la Journée de la fête nationale des Acadiens et des Acadiennes.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Isobel Finnerty: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 15 h 30 le jeudi 13 décembre 2001 afin d'entendre des témoins pour son étude du projet de loi C-39, Loi remplaçant la Loi sur le Yukon afin de la moderniser et de mettre en oeuvre certaines dispositions de l'Accord de transfert au Yukon d'attributions relevant du Programme des affaires du Nord et modifiant et abrogeant d'autres lois, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LA GUERRE CONTRE LE TERRORISME—LA POLITIQUE SUR L'ÉLARGISSEMENT DU CONFLIT AFIN D'Y INCLURE D'AUTRES PAYS—LA RESPONSABILITÉ DES NAVIRES DE LA MARINE DANS LA MER D'OMAN

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Selon des comptes rendus des médias, les États-Unis auraient commencé à mettre leur liste de cibles à jour pour y inclure l'Iraq. Les Américains ont également déplacé l'état-major de leur troisième armée au Koweït. Des hauts fonctionnaires des États-Unis ont également indiqué clairement dans des déclarations publiques que l'Afghanistan n'était que la première étape de la campagne antiterroriste. Quelle est la position du gouvernement du Canada au sujet de l'élargissement du conflit à l'Iraq, au Soudan, à la Somalie, au Yémen et aux autres pays qui, à notre connaissance hébergent des terroristes?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question. Le premier ministre a toujours été très clair sur cette question. Nous avons appuyé les efforts des Américains en Afghanistan parce qu'il existe une preuve que le réseau al-Qaeda et Oussama ben Laden sont directement impliqués dans les événements du 11 septembre. Le Canada n'est pas disposé à élargir le conflit à d'autres pays, à moins qu'on établisse l'existence d'un lien direct entre ces pays et le terrorisme.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous indiquer en quoi consisterait, dans l'esprit des membres du gouvernement, l'information adéquate sur laquelle pourrait reposer une telle décision?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, pour convaincre les Canadiens et les Britanniques de participer à la lutte en Afghanistan, le gouvernement américain a assuré les gouvernements disposés à participer qu'il fournirait les preuves dont il disposerait, le cas échéant. Ces preuves ont été suffisamment convaincantes pour que des pays comme l'Australie, le Royaume-Uni et le Canada décident de participer aux efforts menés en Afghanistan. De telles preuves n'ont pas encore été présentées pour d'autres nations.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, de toute évidence, le processus consultatif doit être pris en compte. Quel est ce processus au sein de la coalition des nations qui ont déclaré la guerre au terrorisme à la suite des États-Unis, ou existe-t-il un autre mécanisme? J'essaie de voir quel est le mécanisme.

Madame le ministre pourrait-elle préciser si les bâtiments canadiens qui se trouvent présentement dans la mer d'Oman participent à l'arraisonnement et à l'abordage de navires marchands dans cette région?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, en réponse à la première question de l'honorable sénateur, je précise que de toute évidence, le mécanisme doit être une preuve évidente d'activités précises liées à la tragédie du 11 septembre. Or, aucune preuve de ce genre n'a encore été fournie. Néanmoins, il est juste de d'affirmer que nous sommes maintenant tous conscients de la présence de terroristes dans un grand nombre de pays, probablement aussi au Canada, et que la guerre contre le terrorisme doit avoir une très large portée. Toutefois, lorsqu'on parle de recourir à des mesures militaires précises contre un pays en particulier, il faut avoir de sérieuses preuves d'activités qui pourraient justifier une telle intervention.

Pour ce qui est des bâtiments qui se trouvent présentement dans la mer d'Oman, je ne crois pas savoir que les bâtiments canadiens participent à de telles opérations.

LA GUERRE CONTRE LE TERRORISME—LA RESPONSABILITÉ DES BÂTIMENTS DE GUERRE DANS LA MER D'OMAN—LES RÈGLES D'ENGAGEMENT

L'honorable J. Michael Forrestall: Je sais gré à la ministre de ses réponses. Je suppose qu'elle n'a aucune information à l'effet que des Canadiens participent actuellement au processus d'abordage de navires susceptibles d'avoir des terroristes à leur bord dans cette partie du monde. La ministre peut-elle indiquer s'il y a oui ou non des règles d'engagement en vigueur qui détermineraient le rôle des bâtiments canadiens en mer dans l'hypothèse où les Forces canadiennes auraient à mener de telles actions? Y a-t-il des règles d'engagement claires et sont-elles en place? La ministre peut-elle nous dire quelles sont ces règles?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Il y a une structure de commandement très claire. Si une situation hypothétique se concrétisait, la structure de commandement se mettrait en place. Les règles d'engagement seraient déterminées par les responsables du commandement sur les lieux en question.

(1400)

Le sénateur Forrestall: Aura-t-on l'occasion de débattre de ces règles d'engagement à l'autre endroit ou en cette enceinte?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur sait que les deux Chambres ont déjà tenu des discussions et des débats au sujet de telles activités. Je pensais qu'il avait une situation bien précise en tête. Il ne serait peut-être pas nécessaire de tenir un débat. Bien honnêtement, une action pourrait être rendue nécessaire avant qu'un tel débat puisse être tenu.

En ce qui concerne l'élargissement du champ des engagements, le gouvernement s'est toujours dit prêt à tenir un débat si le Canada devait accepter un mandat élargi.

LES TRANSPORTS

LE DROIT POUR LA SÉCURITÉ DES PASSAGERS DU TRANSPORT AÉRIEN

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, mardi, après la période des questions à l'autre endroit, le ministre des Transports, qui répondait à un journaliste qui lui avait demandé s'il y aurait une révision du droit exigé pour la sécurité des passagers du transport aérien, a dit: «En fait, j'ai parlé au ministre des Finances avant la période des questions, et il a confirmé qu'il y aurait effectivement une révision.»

Honorables sénateurs, cette taxe devrait permettre de financer la sécurité aéroportuaire, et on sait qu'on ne pourra pas justifier éternellement les droits de 12 $ imposés pour chaque vol par l'achat d'équipement et l'engagement de personnel supplémentaire. Madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous dire qui est responsable d'établir une politique sur la sécurité aéroportuaire et sur les dépenses qui seront nécessaires pour accroître la sécurité? Est-ce le ministre des Transports, qui est responsable des aéroports et de l'établissement de la politique en matière aérienne, ou est-ce plutôt le ministre des Finances, qui vient de trouver une nouvelle façon de recueillir 450 millions de dollars par année, sans compter la TPS, année après année, quelles que soient les dépenses qui seront engagées dans les aéroports?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme je l'ai mentionné hier, le ministre des Transports espère que cette taxe pourra être révisée à la baisse. Je crois que c'est ce qu'on souligne cet après-midi. Une fois tout l'équipement nécessaire acquis et tous les systèmes de sécurité en place et payés, il pourrait effectivement être possible de réduire le droit exigé. C'est le Cabinet qui établit la politique, et c'est le ministre des Transports qui sera chargé de la mettre en oeuvre.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, comme on appelle le droit de 12 $ qui est maintenant exigé, fait l'objet d'une motion de voies et moyens. Il n'y a rien dans cette motion qui précise l'objet de cet droit. La motion précise qui sera visé par ce droit et quel en sera le montant, mais elle ne dit rien sur la façon dont l'argent doit être dépensé. La motion précise simplement qu'il y a lieu de déposer «une loi mettant en oeuvre le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien».

Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous faire savoir quelles mesures le gouvernement entend inclure dans la loi habilitante pour s'assurer que ce droit ne servira qu'à défrayer les coûts de la sécurité aéroportuaire et qu'il ne deviendra pas un autre impôt spécialement affecté comme c'est le cas de l'assurance-emploi dont les cotisations excèdent largement le coût des programmes?

Le sénateur Carstairs: Le budget de 2001 a indiqué très clairement comment cet argent sera dépensé. Il a précisé qu'on allouerait d'autres ressources pour rendre les voyages aériens encore plus sûrs. Le montant de 2,2 milliards de dollars sera dépensé au cours des cinq prochaines années, dont un milliard pour déployer un système sophistiqué de détection d'explosifs, 128 millions pour améliorer le contrôle de sécurité avant l'embarquement et 35 millions pour aider les compagnies aériennes à accroître la sécurité de leurs appareils.

Le sénateur Tkachuk: Par conséquent, après quatre ans, nous n'aurons plus besoin de cette taxe.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, on dépensera 2,2 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. On prévoit qu'au rythme où la technologie progresse, il existera peut-être dans cinq ans des technologies encore meilleures, dans lesquelles le gouvernement pourrait vouloir investir pour faire en sorte que notre contrôle de sécurité soit le meilleur au monde, comme on l'a réclamé au Sénat.

Le sénateur Tkachuk: Nous éprouvons peut-être un certain scepticisme de ce côté-ci de la Chambre parce que je me rappelle que le ministre des Finances, quand il siégeait dans l'opposition avant de se voir confier ce portefeuille, avait parlé des cotisations à l'assurance-emploi en disant que ce n'était pas une taxe. Le ministre avait dit à l'époque que les cotisations sociales ne constituaient pas un impôt général. Or, les cotisations sociales servent maintenant à toutes sortes de choses. D'ailleurs, lui seul prétend que c'est une des raisons pour lesquelles le gouvernement a réussi à équilibrer le budget.

Je me demande si cette taxe spéciale est vraiment une taxe pour la sécurité des aéroports ou simplement une autre taxe que les Canadiens doivent payer et qui continuera de s'appliquer au-delà de la période de cinq ans alors que le gouvernement n'aura besoin de cet argent que durant une période de quatre ans, en autant que je puisse prévoir, au rythme de 450 millions de dollars par année. Il semble que cette taxe continuera de s'appliquer indéfiniment.

Le sénateur Carstairs: Comme le sénateur le sait, la caisse d'assurance-emploi était un fonds distinct. Dans plusieurs rapports, le vérificateur général a dit que ce ne devrait pas être un fonds indépendant, que ce fonds devrait faire partie des recettes générales. Sous son administration, c'est exactement ce qui a été fait.

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LES DÉPENSES DE FIN D'EXERCICE

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. L'ancien vérificateur général et l'actuelle vérificatrice générale ont tous deux mis en doute la tendance du gouvernement à recourir à diverses fondations pour écouler des montants en fin d'exercice. En effet, dans l'introduction de son rapport publié la semaine dernière, Mme Fraser nous a dit:

[...] la frénésie de dépenses à la fin de l'exercice que l'on constatait dans les ministères a été remplacée par une pratique semblable au niveau de l'ensemble du gouvernement.

En effet, le gouvernement annonce des dépenses considérables vers la fin de l'exercice. Dans ces circonstances, il nous faut poser la question suivante: les décisions sont-elles fondées sur le moment de comptabiliser les dépenses plutôt que sur la meilleure façon d'utiliser l'argent des contribuables?

Elle ajoute:

Depuis 1997, le gouvernement a créé un certain nombre d'organisations pour financer, par exemple, la recherche et le développement, les bourses octroyées aux étudiants de niveau postsecondaire et les activités en matière de guérison des Autochtones...

[...] je crains qu'une des principales motivations pour les financer à l'avance soit l'effet comptable sur les résultats financiers du gouvernement: le fait de comptabiliser de plus grosses dépenses aujourd'hui et des plus petites demain réduit la taille des excédents courants. Je crains aussi que le Parlement n'ait que peu de moyens de tenir le gouvernement responsable des politiques d'intérêt public mises en oeuvre par ces fondations.

Non seulement le gouvernement fait fi des observations de la vérificatrice générale, mais il exagère aussi dans ses méthodes comptables. La Fondation pour l'infrastructure stratégique et le Fonds pour l'Afrique recevront un montant promis cette année selon le montant qu'il restera à la fin de l'exercice.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle confirmer l'impression donnée par le budget, soit que le montant exact qui sera remis cette année à la Fondation de l'infrastructure stratégique sera inconnu jusqu'à la fermeture des comptes en août prochain?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est très clair qu'un maximum de fonds sera accordé. Au lieu de rembourser une partie de la dette au cours de l'exercice 2002-2003, le gouvernement a décidé d'affecter des sommes aux Fonds pour l'Afrique et à la Fondation pour l'infrastructure stratégique. Je pense honnêtement que les étudiants de tout le pays constituent la preuve tangible que des fondations comme la Fondation des bourses d'études du millénaire, qui garantit des bourses à perpétuité, peu importe le gouvernement qui est au pouvoir, remportent un succès remarquable. Je ne suis pas d'accord avec la vérificatrice générale lorsqu'elle dit que ce n'est pas la bonne façon de faire. C'est une façon de faire très positive.

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle renseigner le Sénat sur les discussions qui ont eu lieu, le cas échéant, avec la vérificatrice générale concernant l'annonce faite dans le budget selon laquelle le gouvernement créerait deux nouvelles fondations devant engager des dépenses dans des années à venir et dont le montant exact du financement devant être imputé à l'exercice en cours ne sera pas connu avant le jour de fermeture de cet exercice?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il serait entièrement déplacé pour le gouvernement du Canada de faire examiner son budget par la vérificatrice générale.

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

L'ÉLARGISSEMENT DE LA PORTÉE DE LA DISPOSITION DE CADUCITÉ DANS LE PROJET DE LOI

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je ferai remarquer au leader du gouvernement au Sénat que la loi antiterroriste des États-Unis renferme une disposition de caducité, parce que le Congrès peut intervenir en tout temps en raison du régime constitutionnel américain. Les Français ont inscrit à la fin de leur loi une disposition prévoyant que cette loi deviendrait caduque en 2003. La Chambre des lords, nos homologues, vient de rejeter le projet de loi britannique en indiquant qu'elle aimerait y voir inscrire une disposition de caducité.

Vu que la Chambre des lords a tellement insisté sur la nécessité d'inclure une disposition de caducité, que nous nous en sommes inspirés pour formuler les articles définissant l'activité terroriste et qu'un rapport unanime du Sénat du Canada a recommandé l'inclusion d'une disposition de caducité, le gouvernement va-t-il prendre en considération la possibilité de modifier sa position?

(1410)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la position du gouvernement est claire. Le gouvernement est d'avis que les deux articles les plus importants qui devaient faire l'objet d'un réexamen ont été assortis d'une disposition de caducité. Il est intéressant de voir que, selon ce que j'ai vu dans le texte de la Chambre des lords, les lords ont aussi demandé une disposition de caducité pour les mêmes articles.

LA GOUVERNEURE GÉNÉRALE

LES COMMENTAIRES DE JOHN RALSTON SAUL DANS SON RÉCENT LIVRE—LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle porte sur un sujet fort délicat puisqu'il s'agit de la récente publication d'un ouvrage du conjoint vice-royal. Vu que la Gouverneure générale est aussi, si je ne m'abuse, commandant en chef de nos forces militaires et que le conjoint vice-royal a décidé de jouer un rôle actif, le gouvernement a-t-il une réaction à l'égard de la position de l'auteur, telle qu'exprimée dans son livre, au sujet de nos alliés américains?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme la plupart d'entre nous, la Gouverneure générale a un conjoint. Nous ne contrôlons pas les pensées, les paroles et les publications de nos conjoints. Je ne contrôle certainement pas l'usage que fait mon conjoint de la langue anglaise et sa façon de la parler et je suis convaincue que notre union ne durerait pas longtemps si j'essayais de lui imposer une telle restriction.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je crois qu'on a attribué un titre à M. Saul et ses opinions m'inquiètent car nos forces militaires sont en action. J'avoue que je n'ai pas lu le livre. Cependant, la question est délicate et le livre pourrait constituer un facteur démoralisant. Le gouvernement a-t-il une réaction à l'égard de l'opinion exprimée dans ce livre?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je n'ai pas lu non plus le livre, mais je protégerai dans toute la mesure du possible le droit à la liberté d'expression de M. Saul.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'aimerais me dissocier totalement et absolument de mon bon ami et voisin à ce sujet. Personnellement, je voudrais demander au leader du gouvernement de transmettre ma très sincère appréciation à cet auteur. Si nous commençons à censurer les auteurs du pays, nous n'en finirons pas. Si nous commençons à retirer des étagères les ouvrages que nous voulons pas que les Canadiens lisent, le Canada deviendra un pays extrêmement appauvri.

J'ai lu le livre de M. Saul, publié par Penguin Books Ltd., et il est clair qu'on y trouve matière à controverse. Cependant, j'apprécie beaucoup la position qu'il fait valoir et l'indépendance dont il fait preuve.

LES FINANCES

LE BUDGET—LES PRÉVISIONS CONCERNANT LE TAUX DE CHÔMAGE

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ces dernières années, les budgets et les exposés économiques ont toujours donné des prévisions sur la croissance de l'emploi et le taux de chômage. Ces chiffres sont essentiels si nous voulons comprendre le contexte économique auquel le gouvernement doit faire face. Ils sont même essentiels pour comprendre les exigences que le Trésor devra probablement satisfaire et calculer l'assiette fiscale. Par exemple, la mise à jour économique de mai dernier nous a dit que les économistes du secteur privé s'attendaient à une augmentation de l'emploi de 1,3 p. 100 cette année et de 1,6 p. 100 l'an prochain. Il a dit également que les mêmes économistes s'attendaient à un taux de chômage de 6,9 p. 100 l'an prochain. C'était avant le début du ralentissement, au printemps et au cours de l'été, et avant les attentats du 11 septembre.

Le budget nous donne des prévisions de croissance économique et de taux d'intérêt pour l'an prochain, mais, à la différence des années antérieures, il n'y a aucune prévision sur le taux de chômage et la création d'emplois. Madame le leader du gouvernement pourrait-elle dire au Sénat pourquoi le budget ne présente aucune prévision sur le taux de chômage?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le ministre des Finances a expliqué clairement dans son budget que nous étions dans une période de flottement. Tous les Canadiens reconnaissent que nous dépendons de ce qui se passera au sud de notre frontière et jusqu'à maintenant, nous avons fort bien réussi à maintenir des taux de chômage nettement plus favorables qu'aux États-Unis. Le taux de chômage des États-Unis a subi une hausse trois fois plus élevée que le nôtre, et je crois que le ministre des Finances a fait de son mieux pour ne pas susciter de faux espoirs.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais qu'on réponde un jour à une simple question fondamentale. Le gouvernement a-t-il une idée de ce que sera le taux de chômage l'an prochain? Dans l'affirmative, madame le leader du gouvernement au Sénat aurait-elle l'obligeance d'informer le Sénat de cette prévision? Le gouvernement a-t-il peur de fournir cette statistique aux Canadiens?

Cela s'est déjà vu que le budget contienne des prévisions pour une, deux, trois, cinq années d'avance. D'autres pays ont fait de même. Le ministre Martin nous a toujours fourni des taux de chômage anticipés. Bien sûr, c'était en période de vaches grasses. Maintenant que nous sommes en période de vaches maigres, ces données disparaissent mystérieusement de la page. Madame le leader du gouvernement au Sénat aurait-elle l'obligeance de nous dire quand le gouvernement informera les Canadiens des taux de chômage prévus pour l'an prochain?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le ministre n'est pas Dieu et il ne peut pas faire cela.

Le sénateur d'en face se rappellera aisément que, en 1998, le nombre des sénateurs libéraux du Manitoba est passé de 1 à 20. J'ai alors amené tous les nouveaux sénateurs à Brandon, au Manitoba, pour leur faire vivre une simili-période des questions. J'ai fait semblant d'être tous les ministres à la fois. Ils me posaient leurs questions et, bien sûr, je ne répondais à aucune. Ils ont alors formulé exactement la même plainte que le sénateur. Cela illustre parfaitement la façon dont la période des questions fonctionne dans les assemblées législatives provinciales et au Parlement fédéral du Canada. L'opposition pose ses questions et il m'est loisible d'y répondre comme je l'entends.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, c'est de l'esquive à son meilleur. L'honorable sénateur évite délibérément de répondre à la question. C'est exactement ce qui se produit. Pourquoi madame le leader du gouvernement ne nous dit-elle pas qu'effectivement c'est ce qui se produit? Nous accepterions cela.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, cela n'a certainement pas empêché le sénateur de poser des questions. Jusqu'à maintenant, il y a eu quelque 439 questions posées à cet endroit depuis septembre. Continuez de poser des questions et je continuerai d'y répondre.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—LE RETRAIT DU TRAITÉ SUR LES MISSILES ANTIMISSILES BALISTIQUES—LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Aujourd'hui, le président Bush a annoncé que les États-Unis se retireront du Traité sur les missiles antimissiles balistiques, de manière à pouvoir faire l'essai d'un système national de défense antimissiles. Cette décision a déjà suscité des commentaires dans le monde entier. L'honorable sénateur se souviendra que les États-Unis ont envoyé une délégation à Ottawa en mai dernier afin de discuter de cette question; à ce moment, les représentants du gouvernement ont exprimé leurs inquiétudes concernant le retrait ou l'abrogation du Traité sur les missiles antimissiles balistiques, lequel a été une politique fondamentale du Canada depuis près de 30 ans. Madame le ministre peut-elle nous dire si le gouvernement du Canada a quelque chose à répondre à la suite de la décision annoncée aujourd'hui et s'il fera une déclaration à cet égard?

(1420)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Roche de sa question. Il est clair que le gouvernement américain est passé aux actes, comme le lui donne droit le traité. Ce dernier renferme une disposition en vertu de laquelle la Russie ou les États-Unis — et n'oublions pas qu'il s'agit d'une entente bilatérale entre ces deux pays — ont six mois pour exercer leur droit de retrait. Les États-Unis ont annoncé leur intention de le faire aujourd'hui. Nous en prenons note, et cela nous préoccupe parce que le traité a permis, à notre avis, d'instituer un climat de confiance et de la stabilité dans le programme multilatéral de désarmement nucléaire et le système de contrôle des armements. Nous espérons que l'entente qui le remplacera jouera le même rôle, et nous exhortons les États-Unis et la Russie à se servir de la période de retrait de six mois pour élaborer un nouveau cadre offrant le même niveau de confiance et de prévisibilité que le traité.

LE SÉNAT

LE RENVOI POSSIBLE À UN COMITÉ DU SUJET DE L'INTERPELLATION SUR LE SYSTÈME NATIONAL DE DÉFENSE ANTIMISSILES DES ÉTATS UNIS

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je remercie la ministre de sa réponse. J'ai présenté au Sénat il y a un certain temps une motion portant justement sur le Traité sur les missiles antimissiles balistiques et le système de défense antimissiles.

La motion a été modifiée par le sénateur Finestone afin que le sujet de la motion, et je souligne de nouveau qu'il ne s'agit pas de mon point de vue sur la question, mais de la question en tant que telle de la défense nationale antimissiles, afin que, dis-je, le sujet de la motion soit renvoyé au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense pour y être étudié.

J'aimerais savoir, compte tenu des faits nouveaux et de l'urgence de la question surtout, si la ministre est d'accord avec l'amendement proposé à l'égard de cette motion, soit que le sujet de celle-ci soit soumis à l'examen du comité.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il n'appartient pas au leader du gouvernement au Sénat de donner son accord ou non, mais au Sénat lui-même.

LE PATRIMOINE

LA BIBLIOTHÈQUE NATIONALE—LA DESTRUCTION DE DOCUMENTS ARCHIVÉS EN RAISON D'INSTALLATIONS INADÉQUATES

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement. Aurait-elle l'obligeance de m'inscrire sur la liste des personnes qui attendent une réponse à propos de ce qui suit? On a dénombré plus de 90 cas de fuites d'eau, d'infiltrations par le toit et d'autres incidents du genre à la Bibliothèque nationale au cours des dernières années, occasionnant la perte de plus de 25 000 articles archivés. La situation semble aller de mal en pis. J'aimerais savoir quand le gouvernement prendra les mesures nécessaires pour corriger la situation de toute urgence.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Corbin pour cette question. Nous avons affaire à un problème de taille. Des discussions sont en cours afin de déterminer quand la Bibliothèque nationale recevra les améliorations et les rénovations dont elle a tant besoin. Comme vous le savez, on procède actuellement à des réparations à la Bibliothèque du Parlement pour exactement les mêmes raisons, mais il y a d'autres édifices du gouvernement, dont celui où nous siégeons actuellement, qui ont besoin de rénovations importantes.

Je demanderai au nom de l'honorable sénateur quels sont les plans précis en ce qui concerne la Bibliothèque nationale, et je lui communiquerai la réponse aussitôt que possible.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse à la question orale du sénateur Sparrow, posée au Sénat le 29 novembre 2001, concernant la strychnine.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LA LEVÉE DE L'INTERDICTION D'UTILISER DE LA STRYCHNINE CONCENTRÉE DANS LA LUTTE CONTRE LES RATS DES SABLES

(Réponse à la question posée le 29 novembre 2001 par l'honorable Herbert O. Sparrow)

En 1992, Agriculture Canada a décidé d'interdire l'utilisation des concentrés liquides de strychnine, potentiellement dangereux, afin d'assurer plutôt le recours à des appâts prêts à l'emploi beaucoup plus sûrs. Le gouvernement a étudié ce problème conjointement avec les provinces de l'Ouest les plus touchées par des infestations de gaufres. Des discussions ont eu lieu avec les provinces de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, du Manitoba et de la Saskatchewan avant le retrait des concentrés liquides de strychnine. Le «Western Forum» et l'Association canadienne des responsables du contrôle des pesticides ont participé à cette consultation.

Pendant cette période de consultation, aucune étude sur l'incidence économique n'a été effectuée car on pouvait normalement s'attendre à ce que les produits prêts à l'emploi (contenant de 0,35 à 0,4 p. 100 de strychnine) soient aussi efficaces que les produits à base de strychnine liquide concentrée (environ 0,3 p. 100 de strychnine ou moins) préparés par les fermiers/grands éleveurs. Cependant, au cours des années suite à la cessation de l'homologation des concentrés liquides de strychnine, des plaintes sur l'efficacité des produits prêts à l'emploi ont été reçues. Bien que ces produits aient fait preuve d'efficacité (de 60 à 66 p. 100 de contrôle selon des essais récents), ils sont toutefois moins efficaces que les produits préparés sur place avec le concentré (c.-à-d. 90 p. 100 de contrôle). On sait maintenant que la performance du produit dépend de sa fraîcheur.

Lorsque cette mesure a été prise en 1992, la strychnine était impliquée dans un certain nombre de cas d'intoxication intentionnelle ou non, d'animaux non ciblés, notamment des chiens et des animaux sauvages. On pense également que quelques cas de suicides pourraient être liés à la strychnine. Aucune recherche scientifique portant sur les cas d'empoisonnement n'a été analysée avant la prise de décision. Cependant, plusieurs présentations ont été faites au cours des années par les intervenants préoccupés de la question (c.-à-d. les services locaux de police, la Gendarmerie royale du Canada, l'Association canadienne des médecins vétérinaires, les Sociétés de prévention pour la protection des animaux et de l'environnement, la Canadian Fur Bearers Association). Plusieurs reportages dans les médias ont également discuté de ce problème. Ces informations, combinées aux autres renseignements sur les empoisonnements recueillis par certains organismes (par ex. le collège de médecine vétérinaire Western) ont entraîné le retrait par Agriculture et Agroalimentaire Canada des concentrés à base de strychnine liquide. L'utilisation des appâts de strychnine a cependant été maintenue par ce ministère.

En 2001, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire (ARLA) a accordé à l'Alberta et à la Saskatchewan des homologations d'urgence dans le cadre d'un programme restreint afin de leur permettre l'utilisation des formulations pour appâts à base de strychnine liquide concentrée de 0,4 p. 100 préparés par les agriculteurs. Le 16 novembre dernier, l'ARLA a également rencontré des responsables de la réglementation contre les pesticides de l'Alberta et de la Saskatchewan, des producteurs agricoles et d'autres intervenants préoccupés afin d'évaluer ce programme. Les intervenants ont reçu des renseignements sur le programme d'accès de l'an prochain et sur des programmes à plus long terme. Ils ont également été encouragés à vérifier l'efficacité des produits de rechange dans la lutte contre les écureuils au sol.

Le Canada n'est pas le seul à avoir pris des mesures pour limiter l'utilisation de la strychnine. Aux États-Unis, toutes les utilisations de la strychnine hors-sol sont interdites depuis 1988. L'emploi de la strychnine à des fins de lutte antiparasitaire est illégal dans la plupart des pays d'Europe.

Il existe des produits de rechange homologués au Canada.


[Traduction]

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de notre ancien collègue, l'honorable Bill Kelly.

Des voix: Bravo!


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, aux affaires du gouvernement, nous aimerions procéder en abordant en premier lieu l'article no 1, tel qu'inscrit à l'ordre du jour, pour ensuite aborder l'article no 6, soit la deuxième lecture du projet de loi C-45, pour ensuite revenir à l'ordre du jour tel que proposé dans le Feuilleton, tout en ajoutant l'article 11, soit la troisième lecture du projet de loi C-44, dont le rapport a été présenté plus tôt aujourd'hui sans amendement.

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (programme d'utilisation d'antidémarreurs avec éthylomètre), soit lu une troisième fois.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 3, 2001-2002

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Finnerty, appuyé par l'honorable sénateur Finestone, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-45, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner cette occasion de répondre à la question soulevée par mon collègue, le sénateur Lynch-Staunton, relativement au montant de 100 millions de dollars de subventions inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour le Fonds d'appui technologique au développement durable.

À cet égard, je peux assurer au Sénat que la vérificatrice générale, dans son rapport, et le Président de l'autre endroit, dans sa décision, ont tous deux confirmé que la création et le financement de cette initiative étaient tout à fait conformes aux autorisations et pratiques parlementaires. Je vais maintenant donner quelques explications en réponse à la question précise posée par mon collègue sur la façon dont le gouvernement compte s'y prendre pour répondre aux préoccupations qu'il a soulevées.

Le 22 novembre 2001, le Président de l'autre endroit a rendu une décision à l'effet qu'il ne voyait pas de problème relativement aux subventions prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Il a dit que ces postes budgétaires étaient valides et que le Budget supplémentaire des dépenses (A) pouvait donc aller de l'avant. Cela laisse la question non réglée de l'obtention de l'autorisation du Parlement pour confirmer le montant initial de 50 millions de dollars avancé à des sociétés privées sans but lucratif conformément à l'autorisation provisoire qui existe en vertu du crédit 5 du Conseil du Trésor.

Comme l'a souligné le chef de l'opposition, le Président dans l'autre endroit a décidé que la question pouvait être abordée dans le Budget supplémentaire des dépenses. En effet, permettez-moi de rassurer les sénateurs que pour régler cette question tout en respectant la décision à la lettre, en attendant l'étude et l'adoption du Budget supplémentaire des dépenses, le gouvernement n'utilisera pas les crédits actuels en vue de rembourser les 50 millions de dollars avancés provisoirement à la société sans but lucratif initiale aux termes du crédit 5 du Conseil du Trésor. Respectant la pratique habituelle concernant l'utilisation de l'autorité provisoire accordée en vertu du crédit 5 du Conseil du Trésor, le gouvernement demandera au Parlement d'approuver le poste de 1 $ dans le dernier Budget supplémentaire des dépenses du présent exercice en vue d'autoriser une subvention de 50 millions de dollars à la société privée sans but lucratif, somme qui correspond au montant avancé en vertu du crédit 5 du Conseil du Trésor. De cette façon, on demandera également au Parlement l'autorisation d'utiliser la moitié des 100 millions de dollars pour couvrir les dépenses associées au poste de 1 $, plus particulièrement les 50 millions de dollars avancés en vertu du crédit 5 du Conseil du Trésor.

En conséquence, la somme totale prévue à cette fin durant le présent exercice sera de 100 millions de dollars, soit la somme annoncée initialement dans le budget. Je tiens à rassurer les honorables sénateurs que j'ai indiqué à l'autre endroit que, si ce n'était pas très clair dans le budget qui nous sera présenté avant d'ajourner aux environs du 31 mars, cela suscitera beaucoup de mécontentement en cette Chambre et pourrait même causer une vive réaction.

(1430)

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne comprends pas très bien comment la présidente du Conseil du Trésor peut dire que les 50 millions de dollars dont le Président de la Chambre des communes a contesté le bien-fondé dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) seront inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Ces cinquante millions se trouvent encore dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et également dans le projet de loi de crédits dont nous sommes saisis. Nous voulons simplement y voir clair dans cette question de crédits de 1 dollar et de 100 millions de dollars, ainsi que dans l'attitude de la présidente du Conseil du Trésor qui a dit qu'on verrait cela à l'automne. Nous voulons qu'on nous explique comment la même somme, qui n'a pas été approuvée dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) peut figurer dans le projet de loi de crédits dont nous sommes saisis alors que la présidente du Conseil du Trésor a dit qu'elle règlerait le problème dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).

Honorables sénateurs, c'est une question simple à laquelle il devrait y avoir une réponse simple. Comment la même somme peut-elle figurer dans deux budgets des dépenses supplémentaires distincts et dans deux projets de loi de crédits distincts?

Le sénateur Carstairs: Le sénateur a clairement identifié le problème. Le gouvernement a dit qu'il le règlerait avant la fin de l'exercice financier. Comme le Président de l'autre endroit l'a dit, il y a largement le temps de le faire. À son avis, il n'est pas nécessaire de modifier le projet de loi à des fins de conformité puisqu'il y aura un autre Budget des dépenses avant la fin de l'année. Si nous n'obtenons pas ce que nous demandons dans ce budget, je suppose que des amendements seront proposés par l'autre côté pour clarifier la situation.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi ne pas présenter maintenant un amendement qui permettrait de retirer ces 50 millions de dollars du projet de loi de crédits? Quand le gouvernement nous reviendra avec le prochain projet de loi de crédits, précédé par le Budget supplémentaire des dépenses, nous pourrons alors régler la question, n'est-ce pas? Si nous adoptons le projet de loi dans son libellé actuel, nous approuverons une dépense dont la présidence a dit que la Chambre n'avait pas encore été saisie, laquelle dépense, — comme en a convenu le président du Conseil du Trésor — ne pourrait être examinée qu'à un stade ultérieur. L'on nous affirme cependant que nous pouvons tout de même nous en occuper à ce stade-ci. Je ne suis absolument pas d'accord. On ne peut pas approuver deux fois le même crédit. On ne peut l'approuver qu'une seule fois, mais ce n'est pas maintenant le moment de le faire.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, sauf votre respect, le président de l'autre Chambre n'a pas pris de décision dans le sens que semble indiquer le sénateur. Il a indiqué que la question devait être achevée d'ici à la fin du présent exercice et que le projet de loi à l'étude aujourd'hui, lequel était alors encore devant les Communes, était recevable.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, contrairement à ce qu'a dit madame le leader un peu plus tôt, le Président de l'autre Chambre a conclu, et je cite: «Aucune demande d'autorisation n'a jamais été présentée au Parlement pour les subventions de 50 millions de dollars.» Il a ajouté, comme Madame le ministre vient de nous le dire: «Néanmoins, puisque le gouvernement a amplement le temps de corriger le tir et de présenter au Parlement la demande appropriée par le processus du Budget supplémentaire, la présidence ne s'étendra pas sur la question.»

La présidente du Conseil du Trésor s'est dite d'accord avec lui et a déclaré qu'elle en parlerait dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), généralement publié avant la fin de l'exercice. Il peut alors y avoir un Budget supplémentaire des dépenses (C). Maintenant, toutefois, on nous demande de confirmer ces subventions dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), en dépit de ce qu'a dit la présidente du Conseil du Trésor et en dépit de l'avertissement du Président Milliken, qui estime inapproprié d'ajouter ces subventions au Budget supplémentaire des dépenses (A). Cela ne marche pas.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, comme il s'agit d'un projet de loi de crédits, la solution consiste à l'amender. Les sénateurs de ce côté-ci sont disposés à donner leur consentement pour que le projet de loi traverse toutes les étapes et qu'un message soit envoyé tout de suite à la Chambre des communes, puisque nous comprenons qu'elle siège au moins jusqu'à demain. Ainsi, rien ne bloquerait le projet de loi de crédits. C'est ce qu'il convient de faire. Madame le leader du gouvernement a la coopération de l'opposition au Sénat pour remédier à ce gâchis.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le gouvernement n'est pas de cet avis. Il ne croit pas qu'il faille régler cette question maintenant. Il estime plutôt que cette question doit être réglée avant la fin de l'exercice et il a pris un engagement à cet égard.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cet engagement porte sur le règlement du problème. Toutefois, qu'en est-il de l'engagement à l'égard du Parlement, qui auparavant avait un droit de regard direct au titre de l'examen des dépenses qui devaient précédemment avoir été autorisées. Qu'est-il arrivé à tout cela? On se contente de nous répondre qu'il y a eu un gâchis mais qu'il ne faut pas nous inquiéter. On nous assure que si, dans quelques semaines, le gâchis est toujours-là, on nous fera signe à ce moment. Eh bien, nous agitons le drapeau rouge maintenant. Ces 50 millions de dollars ne devraient pas figurer dans ce projet de loi. Ils ne devraient pas être là. La présidente du Conseil du Trésor elle-même nous a affirmé que le problème serait réglé ultérieurement.

Pourquoi le gouvernement n'admet-il pas qu'il a commis une erreur et ne prépare-t-il pas un amendement pour réduire de 50 millions de dollars le total des crédits? En fait, pour venir en aide au gouvernement, j'ai préparé un amendement en ce sens. Il est fort simple. Il suffit de réduire de 25 millions de dollars les totaux des ministères pour obtenir 50 millions de dollars. Tout est là. Je serais ravi de transmettre cet amendement à madame le leader du gouvernement au Sénat, et elle pourra présenter la motion et s'en attribuer le mérite. De toute évidence, la Chambre des communes ne fait pas son travail en tant que surveillante des dépenses. C'est elle qui devrait se charger de la tâche que nous effectuons en ce moment. Montrons que nous sommes plus responsables que les députés et faisons ce qu'il convient de faire.

L'honorable Pierre Claude Nolin: On m'a renvoyé à vous, madame le ministre, lorsque j'ai posé une question au parrain du projet de loi sur une demande de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et sur le manque de détails appropriés donnés par les fonctionnaires du Conseil du Trésor devant notre comité. D'où vient la demande de 288 millions de dollars pour pallier les tensions liées à la charge de travail et pour poursuivre des initiatives ayant comme objectif la production de recettes?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je n'ai pas ces renseignements en main, mais je tâcherai de les obtenir pour le sénateur.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et dictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme,

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Forrestall, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à la page 183, par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit:

«Cessation d'effet

147.(1) Les dispositions de la présente loi, autres que celles visées au paragraphe (2), cessent d'être en vigueur cinq ans après la date de sanction de celle-ci ou à toute date antérieure fixée par décret.

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas à l'article 320.1 du Code criminel, édicté par l'article 10, au paragraphe 430(4.1) du Code criminel, édicté par l'article 12, au paragraphe 13(2) de la Loi canadienne sur les droits de la personne, édicté par l'article 88, et aux dispositions de la présente loi qui permettent au Canada de remplir ses engagements aux termes des conventions mentionnées dans la définition de «opération des Nations Unies», au paragraphe 2(2), et dans la définition de «activité terroriste», au paragraphe 83.01(1) du Code criminel, édicté par l'article 4.»

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je souhaite appuyer l'amendement proposé par le chef de l'opposition, soit une clause d'extinction dans le projet de loi C-36.

Dans le domaine de l'antiterrorisme, deux solutions s'offraient au gouvernement après les événements du 11 septembre. La première était de proclamer l'état d'urgence aux termes de la Loi sur les mesures d'urgence de 1988. Cette loi a remplacé la Loi sur les mesures de guerre. Le nouveau régime est beaucoup mieux adapté à notre ère. Il porte sur plusieurs situations d'urgence, il délègue des pouvoirs importants à l'exécutif fédéral et il s'agit d'une mesure d'urgence transitoire.

La deuxième solution consistait à adopter une loi permanente sur le terrorisme. Le gouvernement a choisi une loi permanente. Je suis heureux que cette loi permanente n'ait pas de disposition d'exemption.

La majorité des experts et des associations ont laissé entendre qu'il fallait insérer une disposition d'extinction dans le projet de loi C-36. Même le gouvernement, après notre étude préalable au Sénat, a accepté cette idée. Étant donné que, dans le projet de loi C-36, on crée de nouveaux crimes et on accorde des pouvoirs supplémentaires à la police, il est essentiel, à mon avis, de parvenir à un équilibre entre ces nouveaux pouvoirs et la Charte canadienne des droits et libertés. La disposition d'extinction proposée par l'honorable sénateur John Lynch-Staunton ferait cela.

Honorables sénateurs, nous devrions continuer de nous inspirer de notre étude préalable, qui a été acceptée à l'unanimité par le Sénat. Il n'est pas question d'appliquer la notion d'extinction au Code criminel mais bien à une mesure, le projet de loi C-36, qui fait partie du droit pénal. C'est tout à fait différent. Cette disposition d'extinction prend effet au bout de cinq ans. Certains ont proposé que ce soit un an. L'Association du Barreau canadien a proposé trois ans et, dans notre étude préliminaire, nous avons recommandé cinq ans.

(1440)

La disposition d'extinction proposée n'est pas globale. Il y a quatre exceptions: ne sont pas visés par la disposition d'extinction les activités haineuses prévues dans le Code criminel; les méfaits contre un bâtiment religieux prévus aussi dans le Code criminel; la propagande haineuse par l'intermédiaire d'Internet, la Loi canadienne sur les droits de la personne; et toutes nos obligations internationales aux termes des conventions signées par le Canada énumérées dans la définition de «opération des Nations Unies» et dans la définition de «activité terroriste».

Cette mesure législative étant appelée à devenir une loi permanente, elle est assujettie à la jurisprudence sur la Charte canadienne des droits et libertés. Cette jurisprudence est considérable puisqu'elle compte plus de 400 affaires. L'interprétation de plusieurs de ces affaires peut varier selon que l'on se trouve en situation d'urgence ou en temps normal. Autrement dit, les tribunaux peuvent être enclins à être plus sévères parce que cette mesure législative est permanente. Le débat tire à sa fin.

[Français]

La disposition d'extinction — ou en anglais «sunset clause» — a été acceptée par le gouvernement pour deux sujets: l'arrestation et la détention préventive et l'interrogatoire forcé; ces deux domaines demeurent. Il faut aller plus loin. Nous proposons que la disposition d'extinction soit élargie sauf pour les quatre domaines dont j'ai parlé ci-haut.

Nous devons nous inspirer de ce que l'Association du Barreau canadien a proposé, tant devant le comité spécial que dans une lettre datée du 27 novembre 2001, adressée à l'honorable ministre de la Justice du Canada. La portée de la clause de temporisation devrait s'appliquer à d'autres dispositions du projet de loi. Je cite:

Les dispositions qui permettent la création de listes d'entités et de personnes qui verraient ipso facto tous leurs biens bloqués et confisqués et auraient un effet dissuasif sur leurs partenaires commerciaux;

Les dispositions habilitant le Ministre, et non un juge, à délivrer des autorisations d'écoute électronique;

Le pouvoir additionnel conféré au Ministre de bloquer l'application de la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels;

Et toutes les dispositions qui permettent de décider des droits et libertés des personnes et de leur admission à titre de partenaires commerciaux en se fondant sur des éléments de preuve que ces personnes ne sont pas autorisées à examiner.

La Cour suprême, dans l'arrêt Mentuck en 2001, a affirmé que le Canada «n'est pas un État policier». C'est exact. Nous sommes une démocratie. Je suis d'accord avec l'amendement proposé par le sénateur Lynch-Staunton. Comme l'explique l'Association du Barreau canadien dans son mémoire de novembre 2001 aux pages 13, 14 et 15:

(Suspension du débat)

(1500)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est maintenant 14 h 45, conformément à l'ordre adopté par le Sénat, le mercredi 12 décembre 2001, je dois interrompre les délibérations du Sénat sur le projet de loi C-36.

Le timbre retentira pendant 15 minutes pour que le vote puisse avoir lieu à 15 heures. Convoquez les sénateurs.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

TROISIÈME LECTURE—ADOPTION DE LA MOTION D'AMENDEMENT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Bryden, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Watt, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 38, à la page 38,

(i) par substitution, à la ligne 27, de ce qui suit:

«d) toutes les sanctions applicables, à l'exception du placement sous garde, qui sont justifiées dans les circonstances doivent faire l'objet d'un examen, plus particulièrement en ce qui concerne les adolescents autochtones;

e) sous réserve de l'alinéa c), la peine doit:»,

(ii) par le changement de tous les renvois qui découlent du changement de la désignation littérale de l'alinéa 38(2)d) à celle de 38(2)e);

b) à l'article 50, à la page 57, par substitution, à la ligne 23, de ce qui suit:

«présente loi; toutefois, l'alinéa 718.2e) (principe de détermination de la peine des délinquants autochtones), les articles 722 (décla-».

(La motion d'amendement, mise aux voix, est adoptée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Andreychuk, Angus, Atkins, Beaudoin, Bolduc, Buchanan, Carney, Cochrane, Comeau, Cools, Di Nino, Doody, Eyton, Finestone, Forrestall, Gill, Grafstein, Gustafson, Hervieux-Payette, Johnson, Joyal, Kelleher, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Moore, Murray, Nolin, Prud'homme, Rivest, Roche, Sparrow, Spivak, St. Germain, Stratton, Tkachuk, Watt, Wilson—41

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Corbin, Cordy, Day, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gauthier, Graham, Hubley, Jaffer, Kirby, Kroft, LaPierre, Léger, Losier-Cool, Maheu, Milne, Morin, Pearson, Poulin, Poy, Robichaud, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Stollery, Taylor, Tunney, Wiebe—40

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Banks—1

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme,

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Forrestall, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à la page 183, par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit:

«Cessation d'effet

147. (1) Les dispositions de la présente loi, autres que celles visées au paragraphe (2), cessent d'être en vigueur cinq ans après la date de sanction de celle-ci ou à toute date antérieure fixée par décret.

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas à l'article 320.1 du Code criminel, édicté par l'article 10, au paragraphe 430(4.1) du Code criminel, édicté par l'article 12, au paragraphe 13(2) de la Loi canadienne sur les droits de la personne, édicté par l'article 88, et aux dispositions de la présente loi qui permettent au Canada de remplir ses engagements aux termes des conventions mentionnées dans la définition de «opération des Nations Unies», au paragraphe 2(2), et dans la définition de «activité terroriste», au paragraphe 83.01(1) du Code criminel, édicté par l'article 4.».

Son Honneur le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. C'est très bruyant dans la salle. Il devient très difficile d'entendre le sénateur Beaudoin qui a la parole.

(1510)

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, avant le vote, j'étais sur le point de citer l'Association du Barreau canadien:

Le projet de loi crée des pouvoirs extraordinaires, dont plusieurs vont bien au-delà de ce que l'on aurait jugé acceptable il y a à peine quelques mois. Sa portée est considérable et il renferme des dispositions complexes et interreliées. Il est difficile de dire à l'avance de quelle façon les organismes chargés de l'application de la loi utiliseront ces nouveaux pouvoirs et quelle sera leur efficacité pour éradiquer l'actuelle menace de terrorisme.

[...]

Lorsque des gouvernements cherchent à imposer des restrictions extraordinaires aux droits et libertés fondamentaux, ces restrictions doivent être limitées dans le temps. Le droit national et international reconnaît ce principe.

Comme le Barreau l'a suggéré:

Au terme de la période de trois ans, le Parlement pourrait décider que le Canada peut respecter ses obligations internationales d'une façon moins extraordinaire et interventionniste. En vertu du droit international, un pays est toujours libre de modifier sa façon de mettre en oeuvre des traités internationaux. Une [disposition de caducité] fait en sorte que le Parlement examinera d'une façon significative cette possibilité, sans être lié par l'adoption rapide initiale.

Honorables sénateurs, nous défendons nos valeurs sur la scène internationale. Je suis très fier de mon pays. Je souhaite que nous continuions à défendre ces valeurs chez nous.

Comme Thomas Jefferson le disait en 1824, «Rien donc n'est immuable sauf les droits inhérents et inaliénables de l'homme», et de la femme, bien sûr. La Charte canadienne des droits et des libertés constitue un grand héritage. Il est possible, à mon avis, de concilier des pouvoirs additionnels avec les droits et les libertés. C'est une question d'équilibre, et notre pays peut le faire.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, j'interviens pour m'opposer à l'amendement.

Les attentats terroristes du 11 septembre ont porté un coup à toute l'humanité.

Mardi, j'ai eu l'honneur de rencontrer le nouvel ambassadeur d'Algérie au Canada, Son Excellence Youcef Yousfi, qui, en tant que représentant d'un pays musulman, a exprimé de façon très éloquente comment les gens partout dans le monde considèrent les attentats terroristes.

[Français]

Il a dit:

Le terrorisme aveugle, cruel, qui frappait çà et là, à travers le monde, s'est attaqué de manière spectaculaire et dramatique à la première puissance du monde. Il n'y a pas de terme assez fort pour qualifier l'horreur de cette attaque et le monde ne s'y est pas trompé en la dénonçant unanimement.

Loin de prétendre en tirer des leçons, ces événements ont montré que la sécurité est un bien précieux et fragile et qu'il faut unir tous nos efforts pour la préserver et la sauvegarder. Ils ont montré également que le sort de l'humanité est très certainement un et indivisible et que ce qui se passe dans un pays déterminé peut très bien se produire dans un autre. Je crois également que personne ne peut plus rester insensible aux souffrances d'autrui.

L'Algérie a, bien entendu, condamné de la manière la plus forte ces attaques terroristes et exprimé sa sympathie au peuple américain.

[Traduction]

Lors d'une récente visite à New York, j'ai vu toute l'horreur du «point zéro». On aurait dit qu'on avait déchiré le coeur et les entrailles des États-Unis. J'ai entendu le son des boulets de démolition frappant sans relâche les poutres d'acier de ce qui était le World Trade Center. Il reste encore deux étages de débris de démolition qui semblent défier l'humanité. On garde la vive impression que ces restes de bâtiments ne veulent pas disparaître. Les images cliniques que nous avons tous vues à la télévision ne peuvent rendre fidèlement la réalité des gens qui pleurent en silence. Alors même que je m'adresse aux sénateurs aujourd'hui, j'ai encore dans mes narines l'odeur indescriptible de l'endroit.

Nous sommes nombreux à connaître des amis ou des parents qui ont été personnellement touchés par la tragédie du 11 septembre. C'est pourquoi je m'oppose à l'amendement.

Ma nièce chérie, Azra Nanji, une citoyenne américaine, se trouvait au World Trade Center lorsque les terroristes ont lancé l'avion qu'ils venaient de détourner sur le mur de verre étincelant. Les derniers mots qu'elle m'a dits au téléphone étaient: «Chère tante, je dois te laisser, car nous évacuons l'édifice. Je ne peux plus te parler.»

Le reste de cette journée s'est déroulé plus que lentement. Après avoir essayé, en vain, à maintes reprises de communiquer avec New York, nous avons enfin eu de ses nouvelles. Nous avons pleuré des larmes de joie, mais aussi de tristesse, car elle avait perdu de nombreux amis et connaissances qu'elle cherche encore.

Au nom de tous ceux qui se trouvent dans la même situation que ma nièce, je m'oppose à l'amendement, car je crois qu'il faut une certitude.

De la tragédie survenue aux États-Unis est issu le projet de loi C-36. Cette mesure risque de changer définitivement notre paysage, transformant un peuple pacifique, dont les membres se font mutuellement confiance, en un peuple méfiant, dont les membres s'espionnent mutuellement.

Le 11 septembre, honorables sénateurs, nous a fait perdre notre sensibilité et notre innocence.

Des événements comme celui du 11 septembre sèment en nous une grande paranoïa, la peur et la colère. Quand ces sentiments se combinent à l'incompréhension, l'ignorance et l'intolérance, même les collectivités les plus pacifiques de notre grand pays peuvent être la scène de crimes motivés par la haine. Les expressions telles que «représailles» et «attaques de revanche» ne s'appliquent pas dans ces cas, puisqu'elles portent à croire que les victimes ont agi de telle façon qu'elles méritent de subir une discrimination.

Les honorables sénateurs savent tous que la grande majorité des Canadiens de ces collectivités aiment profondément notre pays. Ils veulent seulement la vie pacifique et prospère que ce grand pays leur offre. Il est question ici de crimes motivés par la haine, purement et simplement, et le projet de loi C-36 renferme de nouvelles protections pour les minorités victimes d'une telle discrimination.

Si le Sénat adopte le projet de loi dont il est saisi, un nouveau crime ayant trait aux attaques contre des structures religieuses sera créé. Cette disposition s'ajoutera aux mesures législatives existantes sur les crimes motivés par la haine et protégera davantage les collectivités contre les attaques visant leurs centres spirituels, comme celles dont nous avons été témoins à Hamilton et dans ma province, la Colombie-Britannique.

Les églises, les temples, les mosquées, les synagogues et les cimetières seront protégés par ce projet de loi. Ceux qui songeraient à s'y attaquer pourraient bien en être dissuadés. Ceux qui l'ont fait seront punis sévèrement.

Le projet de loi C-36 aidera aussi à limiter la propagation de la haine qui est à l'origine de nombreuses agressions, autorisant un juge à ordonner la suppression de propagande haineuse de sites Internet. Les auteurs de ces messages ne trouveront plus une tribune ouverte pour répandre leurs mensonges. Les Canadiens et leurs enfants ne seront plus exposés aux messages haineux.

Le Sénat, par l'intermédiaire du Comité spécial sénatorial sur le projet de loi C-36, a consacré beaucoup de temps et d'énergie à l'étude du projet de loi que nous débattons. Une grande partie des travaux ont été accomplis avant même que le projet de loi ne nous soit renvoyé par l'autre endroit au cours de l'étude préalable. Cette étude préalable a donné lieu à un rapport qui recommandait de nombreuses améliorations. Certaines recommandations se sont traduites par des améliorations notables dans la version actuelle du projet de loi C-36, par rapport aux versions précédentes. Il y a maintenant plus de place pour une surveillance, grâce aux dispositions de caducité dans les domaines des arrestations préventives et des audiences d'investigation. Le judiciaire a plus de pouvoir par rapport à la délivrance de certificats par le procureur général, et des rapports annuels devront être produits non seulement par le ministre de la Justice et le solliciteur général, mais aussi par leurs homologues provinciaux.

(1520)

Depuis que nous avons reçu le projet de loi de l'autre endroit, nous avons entendu de nombreux témoins qui avaient déjà témoigné au cours de l'étude préalable, mais des voix nouvelles se sont aussi fait entendre. Le problème auquel je me suis intéressée dès qu'on nous a confié l'étude du projet de loi C-36 est celui des profils raciaux. La chose inquiète bien des gens dans ma communauté et une foule d'autres personnes. Ils craignent d'être persécutés à cause des dispositions du projet de loi.

Un témoin qui a comparu devant le comité spécial, M. Mia, membre de la Muslim Lawyers Association et de la Coalition of Muslim Organizations, a dit, à propos de la situation difficile des musulmans depuis les événements du 11 septembre, que leur niveau de peur était deux fois plus élevé. Non seulement ils redoutent le terrorisme, comme la plupart des Canadiens, mais ils craignent aussi d'être injustement ciblés par les services policiers.

Les policiers canadiens sont cependant parmi les meilleurs au monde dans leurs rapports avec les groupes minoritaires. Je suis convaincue que cette tradition se poursuivra. Bon nombre d'intervenants m'ont donné l'assurance que les forces policières ont à coeur de poursuivre leur formation psychosociale. On m'a aussi donné l'assurance que, au fur et à mesure que les agents apprendront à appliquer les dispositions du projet de loi C-36, l'argent voulu sera disponible pour les sensibiliser au fait que d'autres cultures ont besoin d'être traitées de façon équitable et attentionnée. Lorsque j'ai interrogé le commissaire Zaccardelli de la GRC au sujet des profils raciaux, il nous a dit ce qui suit:

[...] nous n'établissons pas de profils raciaux. Nous faisons enquête sur des agissements criminels ou sur des actes que nous jugeons de nature criminelle. Nous enquêtons et nous nous efforçons de traduire les responsables en justice dans la mesure de nos moyens. Nous ne tenons pas compte du genre, de la couleur ou de la religion des individus. Nous nous contentons de faire enquête au sujet des agissements criminels.

Je crois ce que le commissaire Zaccardelli nous a dit et j'ai confiance dans les assurances qu'il nous a données. Lorsque j'ai posé une question similaire au directeur du SCRS, M. Ward Elcock, il a donné l'explication suivante:

Nous faisons effectivement du profilage. Les profils que nous dressons visent essentiellement à communiquer aux services d'immigration un ensemble d'éléments à repérer, s'agissant de groupes ou d'organisations particuliers. Ce ne sont pas des caractéristiques de nature raciale.

Je crois le directeur Elcock et j'ai confiance dans les assurances qu'il nous a données.

Lorsque j'ai demandé au solliciteur général ce que l'on faisait pour veiller à ce que les personnes chargées d'appliquer des lois de la nature du projet de loi C-36 soient sensibles aux différences culturelles, le ministre MacAulay a dit:

On donne toute la formation nécessaire; il a été indiqué très clairement que l'on y verrait.

Il a fait plusieurs fois cette promesse à l'autre endroit. Je crois le solliciteur général MacAulay et j'ai confiance dans les assurances qu'il nous a données.

Plus que toute autre chose, honorables sénateurs, vous avez ici devant vous un réfugié dont personne d'autre ne voulait, sauf le Canada. J'ai confiance qu'un pays qui m'a accordé le statut de réfugié et qui m'a maintenant nommé au poste de sénateur au sein de cette Chambre remarquable ne laissera pas tomber les personnes que je représente.

Dans son budget de lundi, le ministre des Finances a dit:

Si nous laissons faire, l'intolérance peut abîmer le tissu même de notre société, et nous devons réagir. Elle peut diviser nos collectivités, et nous devons y faire échec. C'est pourquoi le gouvernement versera des fonds destinés à la promotion du respect et à celle de nos valeurs, ces valeurs qui nous ont poussés à accueillir au Canada tant de gens qui nous ont tant enrichis.

Je crois le gouvernement du Canada et je lui fais confiance.

[Français]

Je crois et j'ai confiance en notre gouvernement.

[Traduction]

Beaucoup parlent du besoin d'inclure des dispositions de surveillance dans le projet de loi. Pourtant, ce dernier prévoit suffisamment de moyens de surveillance, dont les rapports annuels, une révision judiciaire, une clause de caducité au bout de cinq ans et un examen minutieux par le Parlement trois ans après l'entrée en vigueur du projet de loi. Voilà pourquoi j'affirme respectueusement qu'une date d'expiration est inutile et je m'oppose à cet amendement.

Nous pouvons aussi compter sur d'autres instruments de surveillance, dont le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information, la Commission canadienne des droits de la personne, la Commission des plaintes du public contre la GRC, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le commissaire responsable du Centre de la sécurité des télécommunications et les systèmes d'examen des plaintes applicables aux services de police de compétence provinciale appelés à exercer certaines responsabilités en vertu de ce projet de loi.

Les Canadiens vont se montrer vigilants. Ils vont surveiller attentivement leurs droits et libertés. Rien dans ce projet de loi ou dans n'importe quel autre texte de loi ne peut nous retirer en tout ou en partie nos droits fondamentaux, qui forment une partie essentielle et irrévocable de notre cher Canada. Je m'engage moi-même à surveiller étroitement l'application de ce projet de loi et à faire preuve de vigilance en vue d'assurer la sécurité et la liberté de tous les Canadiens.

Nous formons une nation qui a toujours travaillé fort pour conserver l'harmonie et qui s'est dotée d'une politique dynamique en matière de multiculturalisme, afin de faire en sorte que tous les Canadiens trouvent leur place dans la vie de la nation. Nous accordons une grande importance à l'harmonie. Qu'est-ce que j'entends par harmonie? Laissez-moi vous expliquer.

Nous avons un grand pianiste parmi nous — le sénateur Banks. Il vous dira qu'on peut tirer une harmonie d'un piano en jouant seulement les touches blanches et une autre harmonie en jouant seulement les touches noires mais que, pour obtenir une véritable harmonie, il faut jouer les touches noires et les touches blanches en même temps.

Je suis contre cet amendement parce que je crois que nous devons appuyer nos voisins, parce que, le 11 septembre, le coeur des États-Unis a été brutalement arraché tout à coup. Il nous incombe maintenant de favoriser la guérison.

Des voix: Bravo!

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, je tiens à présenter quelques brèves observations sur le projet de loi C-36. Nous reconnaissons tous que nous sommes à un moment très inhabituel de notre histoire; nous reconnaissons tous que des circonstances inhabituelles exigent des mesures inhabituelles de la part du gouvernement. C'est pourquoi le projet de loi inhabituel qu'est le projet de loi C-36 est apparu dans le paysage canadien.

Je dois dire que mes observations sont en grande partie motivées par les relations que j'ai entretenues avec le monde arabe au fil des années. J'ai eu l'honneur de former et d'instruire de nombreux médecins arabes jeunes et doués. Je suis allé dans leur pays les aider à s'établir. Un certain nombre d'entre eux restent avec nous à diverses étapes de leur formation. Certains sont devenus des citoyens canadiens et pratiquent ici, au Canada.

Les événements horribles du 11 septembre ont fait que les musulmans dans leur ensemble se sont retrouvés dans le même panier que les terroristes. Arrive le projet de loi C-36. Je vous le demande, honorables sénateurs, si vous étiez musulmans ou faisiez partie d'une minorité qui leur est associée, ne vous sentiriez-vous pas inquiets, menacés ou même paranoïaques? D'autant plus que la vie privée est un secteur où la protection des droits humains n'est déjà pas à la hauteur des normes internationales.

(1530)

Des représentants des secteurs du droit pénal, des droits de la personne, de la sécurité, de la police et des finances, ainsi que les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée et de nombreuses autres personnes ont comparu devant le comité. Nous avons tous reçu de la correspondance de Canadiens préoccupés par le sujet. Je signale également le temps et les efforts que toutes les personnes engagées dans le débat ont consacrés à une étude minutieuse du projet de loi.

En dépit de toutes les discussions qui ont eu lieu, je répète que les recommandations du rapport préliminaire du Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36 visent à assurer l'équilibre que les Canadiens craignent de perdre avec l'adoption du projet de loi dans sa forme actuelle.

Le projet de loi C-36, sous réserve des recommandations du rapport préliminaire qui ont fait l'objet d'une approbation unanime, doterait le Canada de sa première loi visant à protéger les Canadiens contre des attaques terroristes avant même que ces attaques n'aient lieu.

Une fois la poussière retombée, on constatera peut-être que le projet de loi n'affectera pas la grande majorité des gens, mais il sera cause d'inquiétude parmi certains groupes. Nous devons informer ces groupes et leur donner l'assurance que les droits et libertés des Canadiens seront protégés.

L'application du projet de loi donnera indubitablement lieu à des erreurs et engendrera sans doute des situations pénibles.

Le sénateur Carstairs a parlé, et je lui en sais gré, des poids, contrepoids et sauvegardes qui feront en sorte que les pouvoirs conférés par le projet de loi ne soient pas utilisés de façon abusive. Ce serait une erreur monumentale que d'exclure la disposition de caducité exhaustive du projet de loi et de ne pas nommer un fonctionnaire du Parlement chargé de surveiller l'application du projet de loi C-36.

Comme le disait le sénateur Meighen l'autre jour relativement aux droits de la personne, nous nous efforçons de trouver le juste milieu entre la préservation et la promotion des droits de la personne et la rédaction de lois qui permettent au gouvernement, aux forces de l'ordre et à d'autres organismes de lutter efficacement contre le terrorisme.

Honorables sénateurs, je parlerai maintenant directement de l'amendement proposé par le sénateur John Lynch-Staunton. Aux termes de cet amendement, le projet de loi C-36 cesserait de s'appliquer cinq ans après avoir reçu la sanction royale. Seuls quatre articles continueraient de s'appliquer, soit ceux qui concernent les obligations du Canada en vertu des conventions internationales, la propagande haineuse, la profanation de biens religieux et la diffusion de messages haineux sur l'Internet. Il s'agit vraiment d'une disposition de caducité parce que le projet de loi cesserait complètement de s'appliquer à l'échéance prévue. Ce serait dans une certaine mesure un soulagement pour les personnes qui seront visées par le projet de loi. Cette disposition est en outre préférable à la soi-disant disposition de caducité proposée par le gouvernement à l'égard des dispositions relatives à l'arrestation préventive et aux audiences d'enquête. Cette disposition de caducité aurait à peine de temps de devenir caduque qu'elle serait presque automatiquement de nouveau en vigueur.

La proposition d'inscrire une véritable disposition de caducité rejoint également plusieurs témoignages entendus par le Comité spécial sénatorial sur le projet de loi C-36. Bien que plusieurs témoins se soient dits en faveur, je voudrais me reporter plus particulièrement au mémoire de l'Association du Barreau canadien.

Selon les porte-parole de l'Association du Barreau canadien, le projet de loi C-36 a une «portée considérable» et renferme des dispositions complexes et interreliées. Toujours selon eux, «lorsque les gouvernements cherchent à imposer ce type de restrictions aux droits et libertés fondamentaux, sans en plus impartir une période de temps suffisante pour les analyser à fond, ces restrictions doivent être limitées dans le temps». C'est un principe reconnu dans la Loi sur les mesures d'urgence et également dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Les dangers publics exceptionnels et les mesures extraordinaires nécessaires pour y faire face sont limitées dans le temps.

Tout en ne voyant pas la nécessité des pouvoirs contenus dans le projet de loi C-36, l'Association du Barreau canadien souligne qu'une disposition de caducité:

doit veiller à ce que [ces textes] s'appliquent uniquement pour la période nécessaire. Le Canada devrait revenir aux lois et droits que nous connaissons, sauf si la situation exige que soit prolongé le régime extraordinaire prévu par le projet de loi C-36.

En fait, les deux témoins qui ont le plus contesté l'imposition d'une disposition de caducité ont été les forces policières et la ministre de la Justice elle-même. La ministre a affirmé que la menace du terrorisme pourrait ne pas disparaître. Je crains de devoir lui donner raison sur ce point. Qu'à cela ne tienne, les terroristes auront sûrement compris au bout de cinq ans que nous sommes sérieux dans notre résolution à les combattre. Du même coup, ceux qui pourraient s'inquiéter du mauvais usage de ces dispositions draconiennes seront rassurés de voir qu'au bout d'une période déterminée, les choses reviendront à la normale et les droits civils bénéficieront de la plus haute protection.

La ministre a prétendu que ceux qui appuyaient une clause de caducité le faisaient parce que cela pourrait renforcer la légitimité constitutionnelle du projet de loi. C'est comme si on érigeait un homme de paille pour le renverser. Rares sont les constitutionnalistes, s'il y en a, qui souscrivent à cette opinion, car presque tous savent que les dispositions de ce projet de loi résisteront à une contestation en fonction de ce qu'ils valent, indépendamment d'une clause de caducité.

Enfin, la ministre a dit craindre qu'une telle clause ait un effet négatif sur les causes et sur les enquêtes publiques en cours, ce qui ne sera pas le cas si le gouvernement décide de justifier le projet de loi et de le présenter à nouveau. Les poursuites en cours continueraient même si la loi venait à expiration parce que la conduite en cause serait considérée criminelle au moment où elle a eu lieu, indépendamment du sort réservé au projet de loi C-36.

C'est pour ces raisons que j'appuie les recommandations du rapport du comité sénatorial chargé de l'étude préliminaire ainsi que l'amendement présenté par le sénateur Lynch-Staunton. Je vais conclure en rappelant aux sénateurs ce qui est dit dans le rapport au sujet de la clause de caducité:

Le comité sait bien que nous traversons actuellement une période de grande anxiété, de peur et de confusion. Il importe que les dérogations à nos normes juridiques auxquelles la situation actuelle nous amène à consentir provisoirement soient remises en question dès que nous pourrons réfléchir avec détachement et évaluer objectivement leur effet. La recherche de la meilleure solution à ce problème a donné lieu à des discussions nourries lors de nos délibérations.

Le comité recommande de prévoir une disposition de temporarisation — une «clause crépusculaire» — visant tout le projet de loi C-36 après une période de cinq ans. Ainsi, le gouvernement serait obligé de justifier devant le Parlement le maintien des pouvoirs conférés de manière à garantir aux Canadiens qu'ils sont adéquats sans être excessifs et qu'ils sont encore justifiables et nécessaires à la lutte contre le terrorisme.

J'ai dit au début que le projet de loi C-36 était une mesure exceptionnelle pour des temps exceptionnels. Nous avons l'obligation d'appuyer nos forces de police et nos organismes d'exécution de la loi pour qu'ils puissent s'attaquer efficacement aux activités terroristes, mais nous avons aussi l'obligation encore plus importante de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour surmonter ces temps exceptionnels et retourner à la normale.

Permettez-moi de citer le philosophe britannique, Karl Popper, qui, dans son livre intitulé The Open Society and Its Enemies, dit ceci:

Nous devons assurer non seulement la sécurité, mais aussi la liberté, ne serait-ce que parce que, sans liberté, il n'y a pas de sécurité.

(1540)

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, j'appuie cet amendement en grande partie en raison des remarques que j'ai faites au sujet de la procédure des comités du Sénat. J'ai toujours pensé que les comités du Sénat étaient des joyaux de la Couronne mais, lorsque ce merveilleux comité spécial multipartite a été constitué afin de faire l'étude préalable du projet de loi C-36, je me suis sentie rassurée, certaine qu'un comité de cette qualité relèverait un grand nombre des problèmes que le public avait relevés dans le projet de loi, ce qu'il a fait, probablement non sans mal.

La ministre de la Justice a apporté certains changements au projet de loi, qui est donc meilleur que celui que nous avions à l'origine. Toutefois, plusieurs groupes parmi le public continuent de faire pression afin que d'autres changements soient apportés et nous recevons encore des appels téléphoniques de citoyens nerveux qui disent que le Sénat est leur dernier espoir de voir modifier le projet de loi, qu'ils pensent que c'est notre rôle. Les gens espéraient que le Sénat appuierait le comité spécial multipartite et ses recommandations. Or, quand l'heure de la vérité a sonné, les recommandations du comité spécial multipartite, qui faisaient l'objet d'un consensus, ont été abandonnées. Je pense que le Sénat a beaucoup perdu de sa crédibilité auprès du public à cause de cela.

Le même genre de chose s'est produit dans le cas du projet de loi C-7. Quand les décisions d'un comité qui font l'objet d'un quasi-consensus ou d'un consensus total sont renversées, je trouve cela extrêmement difficile pour le processus démocratique. Cela ne m'intéresse pas de connaître tous les détails des compromis politiques. Ce qui m'intéresse davantage, c'est l'impact que ces projets de lois auront sur le public et la question que pose une telle procédure pour l'intégrité des procédures du Sénat.

Honorables sénateurs, je ne suis membre que d'un seul comité, comme le veut le Règlement pour les sénateurs indépendants. Il fut un temps où cela m'irritait au plus haut point mais, aujourd'hui, je suis plus que jamais ravie d'être membre à part entière d'un seul comité. Je veux évidemment en venir au fait que cette institution est libre de rejeter les recommandations d'un comité, si tel est son bon vouloir. Dans ce cas, pourquoi perdre du temps et de l'énergie à élaborer des amendements visant à améliorer un projet de loi, alors que le Sénat vient à deux reprises de rejeter les recommandations de son propre comité, même si les initiatives en cause avaient fait l'objet d'un consensus ou d'un quasi-consensus?

Dans l'état actuel des choses, les joyaux du Sénat, c'est-à-dire ses comités, ont beaucoup perdu de leur éclat à mes yeux. Pour cette raison et pour d'autres, j'espère que les sénateurs appuieront cet amendement important.

Le sénateur Kinsella: Bravo!

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques observations à celles déjà exprimées sur la question.

Je dois d'abord avouer que j'ai été particulièrement impressionné par l'excellente présentation faite hier par le sénateur Lynch-Staunton. Le sénateur Kelleher a eu, lui aussi, des choses pertinentes à dire au sujet de son expérience à l'époque où il était solliciteur général du Canada. Les propos des deux sénateurs devraient nous inciter à réfléchir plus à fond sur le projet de loi à l'étude. Je voudrais également abonder dans le sens des sénateurs Keon et Wilson, qui viennent de parler. Leurs propos devraient eux aussi nous inciter à réfléchir.

Honorables sénateurs, je soupçonne qu'au fond, la plupart d'entre nous éprouvent un malaise, dans une certaine mesure à tout le moins, par rapport aux conséquences du projet de loi. Hier, le sénateur Grafstein nous a dit qu'à son avis, tout abus de pouvoir flagrant et systématique issu du projet de loi entraînera rapidement une réponse de diverses sources, y compris du Parlement, et en particulier du Sénat. Je partage son avis. Il sait pertinemment, à l'instar d'autres sénateurs et de ceux qui ont souffert de certaines conditions qui nous ont été imposées dans le passé, que, dans une démocratie, les abus et les utilisations abusives ne sont généralement pas flagrants ni ouverts. Nous devons toujours compter sur les organismes de surveillance, les commissions des plaintes du public et d'autres sources d'information. Cependant, comme le sénateur Kelleher l'a dit hier, cette information est souvent difficile à obtenir parce que ceux qui commettent les abus sont habituellement peu communicatifs — à tout le moins, en l'absence de demandes ou de plaintes officielles.

Hier, j'ai exprimé à cet endroit mes propres craintes sur cette question, des craintes qui s'appuient sur les expériences personnelles que j'ai vécues il y a un demi-siècle, lorsque je suis arrivé dans ce pays. Depuis lors, honorables sénateurs, la société canadienne a changé de bien des façons. Nos lois sont plus solides. La discrimination est beaucoup moins tolérée qu'autrefois. Les autorités, Dieu merci, reflètent davantage notre diversité. Cependant, la situation est-elle parfaite? Avons-nous réussi à éliminer le racisme?

Honorables sénateurs, à mon avis, seuls les rêveurs parmi nous pourraient répondre par l'affirmative à cette question. Il y a de bons et de mauvais policiers, il y a des agents du renseignement qui sont professionnels et d'autres qui ne le sont pas. Personne n'est vraiment au-dessus des soupçons, et il arrive que des erreurs se produisent. Les règles sont parfois assouplies ou enfreintes dans le feu de l'action ou de manière calculée. Vu les circonstances et les pouvoirs extraordinaires qui sont visés dans le projet de loi à l'étude, des erreurs vont sûrement se produire et, à mon avis, il y aura indiscutablement des abus qui seront commis.

Honorables sénateurs, ce projet de loi aura de profondes répercussions sur notre pays. Au nom de la sécurité nationale et de la supposée lutte contre le terrorisme, le gouvernement projette d'empiéter sur certains de nos droits civils les plus fondamentaux. Au nombre des libertés civiles touchées par ce projet de loi, on compte le droit à la vie privée, que l'on pensait pourtant inviolable. Le projet de loi réduira gravement notre accès à l'information nous permettant de savoir ce que trament le gouvernement et la police au nom de la lutte contre le terrorisme et de la sécurité nationale. Les conséquences de ce projet de loi assez redoutable sont encore inconnues. Tout repose encore sur les détails et, en l'occurrence, sur l'application qui en sera faite.

À bien des égards, à tout le moins, la menace que représente le projet de loi C-36 pour notre société civile démocratique pourrait bien être plus grave encore que celle représentée par le terrorisme. J'estime toutefois que, dans les circonstances présentes, nous devons, quoique à contrecoeur, imposer aux Canadiens les dispositions du projet de loi C-36, mais seulement — et je tiens à ce que ce soit tout à fait — avec la supervision qui convient et une stricte limitation dans le temps. Sans cette dernière disposition, je crains qu'à l'instar de la Loi sur les mesures de guerre et de la Loi de l'impôt sur le revenu, le projet de loi C-36 ne soit en vigueur pendant très longtemps.

Honorables sénateurs, les Canadiens devraient comprendre que la défaite du régime taliban en Afghanistan ne marquera pas la fin du terrorisme, pas plus que la capture ou le décès d'Oussama ben Laden ou de ses disciples. Le terrorisme ne disparaîtra que si on s'attaque à ses causes. Jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de pauvreté, ni de discrimination, ni de gens luttant pour se libérer de l'oppression et de l'occupation, il y aura toujours du terrorisme. Si l'histoire nous a appris une chose, c'est que ces causes ne disparaîtront jamais complètement.

En fait, je crains que l'élimination de ben Laden et de ses troupes n'ait eu l'effet opposé, c'est-à-dire de créer des martyrs et d'enflammer les passions. La violence, comme nous l'avons constaté avec regret au fil des ans, n'engendre que la violence. Néanmoins, j'estime que la menace du terrorisme et la possibilité d'activités terroristes au Canada ne sont pas assez sérieuses pour justifier que les mesures proposées dans ce projet de loi soient appliquées en permanence. Ce projet de loi vise à répondre à des circonstances particulières qui ont fait suite aux événements du 11 septembre dernier. Personne ne sait combien de temps il faudra pour remédier à tous les problèmes engendrés par ces événements tragiques. Il faudra peut-être des mois, voire des années. Dans un cas comme dans l'autre, je pense qu'il est impératif d'établir un mécanisme de supervision approprié et de préciser la période de validité des pouvoirs accordés en vertu de cette mesure législative. Cela permettrait au Parlement de revoir le projet de loi une fois que l'émotion et la pression des événements actuels se seront dissipés.

Honorables sénateurs, depuis le 11 septembre, la réaction du gouvernement ne peut qu'être qualifiée de lamentable pour ce qui est de la sensibilisation du public à l'égard de la situation. Au chapitre de la question dont nous sommes saisis aujourd'hui, le gouvernement a omis, mis à part de vagues généralités, d'expliquer aux Canadiens pourquoi les mesures exceptionnelles contenues dans ce projet de loi s'avèrent nécessaires. C'est pour cette raison que nous critiquons si fort et si durement ce projet de loi.

Nombre de personnes se sont demandé pourquoi ce projet de loi, qui a des répercussions si vastes pour notre société civile, est adopté à toute vapeur. Encore une fois, nous voyons le Sénat succomber aux pressions de l'autre endroit.

(1550)

Honorables sénateurs, si ce projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, le gouvernement fédéral ainsi que nos services de police et de sécurité auront une bien plus grande marge de manoeuvre pour intercepter nos communications, s'immiscer dans notre vie privée et détenir des personnes sur la foi de soupçons plutôt que de preuves. Nombre de Canadiens ont dit craindre que ne se répande la pratique répugnante du profilage racial et culturel.

Les gouvernements ainsi que les services de police et de sécurité pourront librement s'engager dans chacune de ces activités avec peu ou pas de supervision indépendante. Le gouvernement nous demande d'avoir confiance en lui et en la police pour veiller aux meilleurs intérêts de la nation à l'abri de tout débat public et de toute responsabilité redditionnelle. Malheureusement, l'expérience ne nous incite pas à le faire.

Je réalise que les terroristes n'obéissent à aucune règle, en tout cas pas aux règles convenables de la société civile. Ils blessent et tuent des innocents sans égard pour la vie et la dignité humaines.

J'hésite à accepter l'idée que les gouvernements, les forces de police et les agences de sécurité aient parfois besoin de pouvoirs extraordinaires pour combattre ceux qui tueraient nos amis et nos voisins et ceux que la haine et la folie aveuglent au point qu'ils en oublient toute décence humaine. De tels pouvoirs doivent être soigneusement délimités, contrôlés et vérifiés. Il importe de trouver un type de pouvoir de contrepoids ou un moyen d'assurer que l'extraordinaire ne devienne pas l'ordinaire, l'acceptable et le conventionnel. Nos libertés civiles sont les assises de notre société démocratique. Elles ne doivent être touchées que si des mesures de protection adéquates contre les abus sont en place.

Le Canada a décidé de se joindre à un effort international pour rechercher et punir les gens et les organisations qui ont planifié et exécuté les attaques du 11 septembre et, en fait, d'autres actes terroristes. Pour réaliser cet objectif, nous cessons malheureusement d'être civilisés et nous nous engageons dans des confrontations violentes. Ces confrontations exigent des règles différentes que celles auxquelles nous sommes habitués et ces règles à leur tour exigent des pouvoirs supplémentaires. Pour ma part, je suis prêt à les accorder même si c'est avec une certaine hésitation. Cependant, et c'est une énorme condition, les pouvoirs que nous accordons aux autorités dans ce projet de loi ne peuvent être octroyés à jamais et ne pas faire l'objet de la surveillance voulue. Comme je l'ai dit plus tôt, il ne faut pas que ces pouvoirs élargis deviennent la norme à jamais.

À cette fin, je crois qu'on doit apporter deux amendements au projet de loi C-36. Le premier porte sur la surveillance. Les pouvoirs extraordinaires que ce projet de loi accorde au gouvernement, aux corps policiers et à d'autres organismes et ministères doivent être supervisés. Les tentations sont tout simplement trop grandes de tourner les coins ronds, de prendre des libertés inutiles et de cacher à la population des faits déplaisants.

Si nous permettons aux gens d'exercer des pouvoirs comme ceux contenus dans ce projet de loi, nous devons avoir des façons de contrôler la police. Pour y parvenir, comme le sénateur Grafstein l'a suggéré au comité, il faut nommer un fonctionnaire du Parlement libre de toute ingérence politique ou de pression de la part des corps policiers ou des organismes de sécurité et le reste, et qui recevrait les pouvoirs appropriés pour faire office de chien de garde public relativement aux actions de ceux qui se livrent aux activités autorisées par ce projet de loi.

L'autre disposition qui doit être ajoutée à ce projet de loi est une disposition de caducité complète. À la fin d'une période donnée — certains sénateurs ont proposé cinq ans — le gouvernement au pouvoir à ce moment-là devra revenir devant le Parlement pour expliquer une fois de plus pourquoi, si en fait cela devait être le cas, il juge nécessaire de renouveler la loi. Cela permettrait à tout le monde, en particulier aux parlementaires, de discuter de la question pleinement et publiquement pour voir si en fait le gouvernement a encore besoin de ce pouvoir. La disposition de temporisation proposée par le sénateur Lynch-Staunton serait également un avertissement à ceux qui veulent abuser du système.

En l'absence de ces deux amendements fondamentaux, honorables sénateurs, je ne peux en conscience voter pour ce projet de loi.

L'honorable Laurier L. LaPierre: Je suis maintenant arrivé à un moment crucial auquel je ne pensais jamais devoir faire face. J'ai passé la plus grande partie de ma vie à essayer d'accroître la marge de liberté pour moi-même et les autres. Pourtant, je me retrouve maintenant, à 72 ans, confronté à la nécessité d'avoir à restreindre cette marge de liberté pour moi-même et les autres.

Le sénateur Kinsella: N'en faites rien.

[Français]

Le sénateur LaPierre: S'il vous plaît, ne faites pas de procès d'intention à qui que ce soit. C'est un moment très tragique dans la vie de tout le monde. Ce n'est pas une simple question politique. C'est une question profondément morale, et pour une fois dans votre vie, contrôlez-vous.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je souhaiterais que ce projet de loi ne soit pas ici. Je le trouve tragique, difficile et, par-dessus tout, dangereux.

Je ne suis pas de ceux qui pensent que les événements du 11 septembre marquent un tournant dans l'histoire de l'univers, car ce n'en est pas un. Selon moi, il n'y a rien de plus tragique dans les événements du 11 septembre que dans la mort quotidienne de millions de personnes à cause du terrorisme. Personne ne se précipite pour les protéger et les entourer d'affection. En dernière analyse, d'innombrables personnes vivent dans la terreur sur cette planète. Les Américains ne souffrent pas plus que les autres; les Canadiens ne souffrent pas plus que les autres.

Par ailleurs, je suis frappé par une réalité toute simple. La géographie m'a imposé une dimension de la réalité que très peu d'autres citoyens de la planète partagent avec moi. Cette dimension de la réalité, c'est que ma sécurité, la sécurité et la prospérité de mon pays seront dans une large mesure déterminées par ce que nous ferons au cours des prochains mois.

Je n'accepte pas d'être pris dans le tourbillon de l'hystérie, de la paranoïa et des déclarations étonnantes faites par à peu près tout le monde, à commencer par le président Bush, et voulant que ce soit le plus grand mal auquel nous ayons jamais eu à faire face. Rappelons-nous que des millions de Juifs sont morts il n'y a pas si longtemps et que c'était une beaucoup plus grande calamité que celle que nous connaissons. Toutefois, je ne sais pas où trouver l'équilibre dans cette étonnante course visant à dégager la plus grande marge de liberté et de sécurité possible pour mes petits-enfants, afin qu'ils puissent vivre jusqu'à mon âge avancé.

J'ai étudié ce projet de loi et j'aurais préféré que le premier rapport du comité du sénateur Fairbairn soit accepté. Je dois me rendre à l'évidence qu'il ne l'a pas été et que, en bout de piste, je devrais accepter ce projet de loi même si je me prononce contre celui-ci, même si j'accepte les 10 ou 12 amendements proposés et défendus de façon si judicieuse par les personnes ayant déjà pris la parole ou qui auront à s'exprimer, et que je respecte. Je devrai toujours me faire à l'idée de vivre avec ce projet de loi.

Je me pose la question suivante: que pourrais-je faire une fois que le projet de loi aura été adopté pour continuer à l'améliorer? La vigilance est le prix de la liberté, mais la prise de risques est le prix de la démocratie et, au nom de la démocratie, je prendrai un risque. À mon avis, ni M. Chrétien, ni MM. Clark ou Day, ni les autres chefs politiques ne sont de mauvaises personnes. Je ne crois pas qu'ils aient quelque chose à tirer de l'adoption de ce projet de loi. Je sais qu'ils font ce qui doit être fait compte tenu de la dimension de la réalité dans laquelle ils estiment que leur responsabilité engage la population canadienne. J'accepte ce fait. Je prendrai le risque de leur faire confiance.

Toutefois, honorables sénateurs, je crois que nous devons porter sérieusement attention au fait qu'aucun ombudsman n'est prévu et que la clause de réexamen ne s'appliquera qu'à deux des plus importantes dispositions du projet de loi.

(1600)

Je ne suis pas totalement satisfait des rapports qui doivent nous être transmis et qui sont préparés par les gens qui sont le plus touchés. Je ne suis pas non plus très heureux du comité consultatif proposé par le comité Fairbairn et je ne suis pas certain que les fonds voulus seront accordés aux policiers pour leur écucation. Le projet de loi devrait prévoir des pénalités pour ceux qui abusent de leurs pouvoirs dans l'exercice des fonctions prévues dans le projet de loi.

Ce que j'aimerais que nous fassions — les honorables sénateurs voudront bien m'excuser de parler ainsi puisque je suis le benjamin — c'est que nous agissions en tant qu'ombudsman. N'oublions pas que nous ne nous limiterons pas à changer tout cela en fin de compte. Nous pouvons nous réjouir à un niveau purement intellectuel, émotif et démocratique. Je ne me méprends pas sur la valeur et l'objet de ces amendements. Pourquoi le Sénat ne pourrait-il pas devenir le protecteur de ce qui existera une fois ce projet de loi adopté?

Les gens me disent que le Sénat est inutile. Dans les milliers de courriels que j'ai reçus, ils me disent: «Que fait cette bande de vieux? Vous n'êtes pas utiles. Pourquoi ne retournez-vous pas simplement chez vous?»

Honorables sénateurs, je veux que le Sénat devienne utile en assumant le rôle de gardien des libertés du peuple canadien. Je veux que nous admettions, sur un ton assez solennel, que le Sénat jouera le rôle d'ombudsman face à ce projet de loi, que les membres de cette Chambre ne se contenteront pas de rapports intéressés. Je ne connais pas suffisamment le Règlement pour savoir comment m'y prendre, mais j'aimerais que nous formions un comité ou autre chose du genre pour que nous puissions devenir l'instrument qui éveillera la conscience de ceux qui gouvernent les Canadiens.

Nous avons le pouvoir de le faire, honorables sénateurs. Nous avons le pouvoir de modifier sensiblement la durée de vie du projet de loi. Nous pouvons protéger madame le sénateur et ses gens qui ont été victimes d'abus, et j'en ai vus, depuis le 11 septembre. Nous avons le droit et le pouvoir de surveiller l'application de ce projet de loi. Nous sommes les gardiens de la liberté des Canadiens. Nous pouvons maintenir l'équilibre qui existe entre la sécurité et la liberté.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à l'honorable sénateur LaPierre. Il m'apparaît extraordinaire que nous ayons des vues aussi opposées, alors que nous poursuivons le même but.

Son Honneur le Président pro tempore: L'honorable sénateur Prud'homme pose-t-il une question?

Le sénateur Prud'homme: Oui.

L'honorable sénateur LaPierre a dit dans son discours que nous devons être les gardiens, que nous devons être utiles. C'est précisément ce qu'a dit le sénateur Wilson.

[Français]

Je prie le sénateur LaPierre de me croire, la meilleure manière d'être des gardiens et d'être pertinents, c'est justement, à l'occasion et dans des cas très importants, de ne pas avoir peur de prendre une position contraire à celle de la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, le sénateur LaPierre est plein de bonnes intentions et est un homme de grande valeur, mais même dans son grand désir d'être ce gardien, il ne pourra pas l'être s'il n'a pas l'appui du leadership du gouvernement. Nous pouvons devenir les gardiens et intervenir. Toutefois, nous ne pourrons pas le faire si nous n'avons pas le soutien de la volonté gouvernementale. J'aimerais connaître les commentaires du sénateur LaPierre sur ce point.

[Traduction]

Le sénateur LaPierre: Honorables sénateurs, j'admire ce qu'a fait le sénateur Prud'homme. J'admire le grand courage dont il a fait preuve durant toute sa vie, en défendant des causes qui n'ont pas toujours la cote. Aujourd'hui, cependant, je n'ai besoin d'aucune forme d'aide.

Il a sûrement raison lorsqu'il dit que je ne pourrai pas jouer utilement mon rôle de gardien sans l'appui du gouvernement, mais j'entends tout le monde ici dire que nous ne devons pas être les prisonniers du gouvernement ou de la Chambre des communes. C'est ce que j'essaie de dire. Cessons d'être leurs prisonniers et agissons. Cessons de nous cacher derrière le gouvernement ou la Chambre des communes et faisons ce que nous devons faire.

Je ne parle pas de pertinence, honorables sénateurs. Je parle plutôt de la volonté et de la détermination à protéger les droits des Canadiens de notre propre initiative, sans l'appui du gouvernement, sans l'appui du leader du gouvernement, du leader adjoint ou du chef de l'opposition. Agissez comme vous le commande votre propre dignité et selon vos propres pouvoirs. C'est de cela que je parle.

Le sénateur Stratton: Attendons de voir comment vous voterez demain.

Le sénateur LaPierre: Honorables sénateurs, sauf le respect que je dois à l'honorable sénateur, je trouve cela hautement immoral. Nous votons selon notre conscience ici, monsieur. Je voterai en faveur du projet de loi, parce que j'y ai longuement réfléchi. L'honorable sénateur Stratton devrait se taire. Merci beaucoup.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je n'ai pas réagi lorsque l'honorable sénateur LaPierre a proféré des jurons dans cette Chambre aujourd'hui. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu et j'exige des excuses.

Le sénateur LaPierre: Honorables sénateurs, si j'ai juré, je m'en excuse.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, les commentaires que j'ai reçus contre le projet de loi C-36 me préoccupent énormément. Un ami m'a écrit pour dire que sa longue expérience avait fait naître chez lui «un profond soupçon devant des mesures de sécurité visant à protéger la liberté et la démocratie».

Larry R. Shaben, président de la Muslim Research Foundation dans ma ville natale, Edmonton, a écrit pour se plaindre de ce que les pouvoirs accordés au gouvernement en vertu du projet de loi C-36 le sont «clairement pour cibler d'abord et avant tout les musulmans». Il ajoutait: «Les prochains groupes ciblés seront peut-être les juifs ou les asiatiques ou les Autochtones.»

Les Soeurs de la charité de Calgary m'ont exhorté à tâcher de faire obstacle au projet de loi car, soutiennent-elles, il ne renferme aucune disposition donnant à un organisme de surveillance le pouvoir de prévaloir sur les forces de sécurité. L'Ukranian-Canadian Congress a qualifié le projet de loi d' «affront à tous les Canadiens qui sont fiers de leur mode de vie et qui chérissent leurs libertés civiles», en ajoutant que le Sénat «se fait intimider pour adopter rapidement ce projet de loi antiterroriste».

Ce n'est là qu'un échantillon des commentaires que j'ai reçus. Il est clair que ce projet de loi suscite beaucoup d'inquiétude dans le public. Je me suis demandé si l'opposition au projet de loi C-36 était justifiée et s'il fallait lui faire obstacle.

(1610)

J'ai suivi de mon mieux les témoignages entendus devant le comité du Sénat. Franchement, j'ai essayé de parvenir à une réponse consciencieuse pour tâcher de résoudre le grand conflit entre assurer la sécurité contre le terrorisme et ne pas violer les droits et les libertés civiles.

Je suis conscient de l'admonition du haut-commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme, Mary Robinson, qui a dit que les gouvernements doivent s'abstenir de prendre des mesures excessives qui pourraient violer les libertés fondamentales et miner la différence d'opinion légitime.

Je crois que l'histoire retiendra que les événements du 11 septembre 2001 ont marqué un tournant dans l'histoire de l'humanité. Ce jour-là, nous avons appris que l'agenda de sécurité mondiale est devenu un agenda de sécurité humaine, et que personne, nulle part, n'est à l'abri des terroristes dans sa propre ville, car ils peuvent transformer des moyens de transport ordinaires en armes de destruction massive. Ce jour-là, nous avons compris que le terrorisme s'est transformé en un réseau sophistiqué de complicités politiques, économiques et techniques qui débordent les frontières nationales pour se répandre dans le monde entier.

En fait, les événements du 11 septembre ont fait entrer le monde dans un nouveau paradigme. C'est le mot qu'a utilisé le professeur de droit Errol P. Mendes, de l'Université d'Ottawa, quand il a témoigné devant le comité du Sénat. Le mot me paraît juste. Je suis d'accord avec lui quand il dit que nous devons user de notre sagesse pour faire face à ce nouveau paradigme «sans le laisser submerger nos valeurs fondamentales que constituent les droits de la personne, l'égalité et le multiculturalisme».

Certaines réponses au nouveau paradigme, tel le bombardement incessant de l'Afghanistan, sont mauvaises. Je l'ai dit et répété tellement de fois au Sénat. Je continue de plaindre les innombrables civils innocents qui, en Afghanistan, ont été tués, estropiés ou déplacés par suite de la campagne de bombardement. Le Canada a le devoir de s'arranger pour traduire les terroristes en justice sans infliger un cortège de mort et de destruction aux innocents.

Le nouveau paradigme a suscité d'autres mauvaises réponses, comme le fait qu'on ait arrêté de nombreux musulmans aux États-Unis et que, sur l'ordre du président, on ait chargé des tribunaux militaires de juger et d'exécuter des non-citoyens en secret et par vote majoritaire.

Le Canada ne doit pas emboîter le pas aux États-Unis en niant le droit à la liberté afin de contrer le terrorisme. Toutefois, la réponse canadienne au nouveau paradigme qu'incarne le projet de loi C-36 est d'un tout autre ordre. Elle n'est peut-être pas agréable, mais elle est nécessaire. Lorsque des organisations terroristes se servent de leurs propres partisans comme armes contre des gens sans défense ni défiance, il devient nécessaire de prévoir socialement le droit de se défendre contre le terrorisme. Il faut pouvoir dépister les activités terroristes au Canada avant que la violence n'éclate.

Quiconque en doute n'a pas lu la résolution 1373 que le Conseil de sécurité de l'ONU a adoptée à l'unanimité, le 28 septembre 2001. Il s'agit d'une résolution remarquablement sévère qui exige beaucoup de tous les États. La résolution vise notamment à ordonner aux États d'empêcher et de supprimer le financement d'actes terroristes et de bloquer tous les fonds qui y sont réservés; de refuser tout refuge sûr aux terroristes et d'empêcher leur mobilité au moyen de bons contrôles frontaliers; de prendre les mesures appropriées conformément au droit national et international avant d'accorder le statut de réfugié; et de mieux coordonner les efforts visant à contrer le crime organisé transnational et le mouvement illégal de matières nucléaires, chimiques et biologiques dangereuses. Conformément à la résolution 1373, les États doivent faire rapport à l'ONU avant le 28 décembre 2001 de ce qu'ils auront fait pour appliquer ces mesures. Le projet de loi C-36 fait suite à la résolution 1373.

Le projet de loi C-36 va-t-il au-delà des exigences de la résolution 1373? C'est une question de jugement. Toutefois, on ne peut pas nier que le gouvernement canadien a réagi à la crainte que tout le monde avait, y compris le comité sénatorial spécial, que le projet de loi original allait trop loin, et qu'il a apporté des amendements importants. Le Sénat est maintenant saisi du projet de loi amendé qui a été adopté par la Chambre des communes. Toutefois, une bonne partie des critiques que je reçois concernent le projet de loi original et ne tiennent pas compte des amendements qui ont été apportés.

La définition d'une activité terroriste a été resserrée afin de s'assurer qu'on vise bien le mal terroriste et non la légitimité ou le manque de légitimité de l'action. Les arrêts de travail, même illégaux, ne seront pas considérés comme du terrorisme.

Les arrestations préventives et les investigations, deux mesures qui risquent de constituer une ingérence dans les droits de la personne, ont maintenant été circonscrites. Avant qu'un policier puisse arrêter une personne soupçonnée de se livrer à une activité terroriste, il doit obtenir le consentement écrit du procureur général. La détention après l'arrestation doit faire l'objet d'une révision judiciaire dans les 24 heures. En outre, les investigations ne peuvent être menées sans le consentement préalable du procureur général. De plus, le procureur général serait tenu de déposer des rapports annuels au Parlement, en expliquant comment sont exercés des pouvoirs comme ceux qui portent sur l'arrestation préventive. Les dispositions relatives aux arrestations préventives et aux investigations comprennent désormais des articles, quoique faibles, de caducité de cinq ans, période après laquelle la Chambre et le Sénat devront les examiner de nouveau.

Il importe de noter qu'une disposition contre la discrimination a été insérée pour que les manifestations politiques, idéologiques ou religieuses ne puissent en elles-mêmes être considérées comme des activités terroristes. Ainsi, les minorités visibles ne devraient pas faire l'objet d'un traitement différent et discriminatoire. À cet égard, la majorité libérale au comité du Sénat a formulé une observation importante, en exhortant le gouvernement à permettre aux groupes minoritaires de participer à la formation des agents de sécurité, afin que ces derniers soient sensibles à la diversité ethnique des collectivités canadiennes.

Dans leur contribution aux observations du comité, les sénateurs du Parti progressiste-conservateur ont continué de demander l'application d'un article de caducité à pratiquement toutes les parties du projet de loi. J'appuie l'amendement qu'a présenté le sénateur Lynch-Staunton.

Les sénateurs progressistes-conservateurs demandent aussi la nomination d'un fonctionnaire du Parlement qui surveillerait l'exercice des pouvoirs conférés par le projet de loi. Le gouvernement refuse de nommer un tel fonctionnaire. Les mécanismes de surveillance et d'examen prévus dans le projet de loi C-36 sont toutefois importants, et, comme le sénateur Carstairs l'a dit il y a deux jours, il serait logique que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se charge aussi d'examiner la mise en oeuvre de cet important projet de loi.

Enfin, honorables sénateurs, il me reste deux points succincts à aborder. Tout d'abord, le projet de loi C-36 ne va pas à l'encontre de la Charte des droits et libertés, la pierre angulaire de la protection des libertés civiles au Canada. Comparer le projet de loi C-36 à la Loi sur les mesures de guerre, lorsque la Charte n'existait pas, n'est pas pertinent. Nous devons continuer de croire à l'application de la Charte des droits et libertés par les tribunaux. Il est pratiquement certain que le projet de loi C-36 va aboutir à la Cour suprême du Canada — ce qui constitue une autre garantie.

Deuxièmement, et je reviens ici sur le nouveau paradigme, le Canada est une vaste superficie géographique adjacente aux États-Unis, la plus grande puissance du monde, celle-ci ayant déjà été la cible d'attentats terroristes colossaux. Le Canada ne peut se permettre de devenir un terrain de prédilection pour l'élaboration des futurs attentats terroristes dirigés contre les États-Unis et, à plus forte raison contre nous, et il ne peut être perçu ainsi. Notre économie, nos échanges commerciaux, notre mode de vie dépendent de notre facilité d'accès aux États-Unis, et le Canada doit donner l'assurance aux Américains que de futurs terroristes ne seront pas formés au Canada.

Qui plus est, le Conseil de sécurité de l'ONU nous enjoint de prendre des mesures rigoureuses.

(1620)

Le projet de loi C-36 prévoit de telles mesures sans porter indûment atteinte aux droits civils et aux libertés. La capacité du Canada de répondre au nouveau paradigme en établissant un ensemble de lois internationales plus rigoureuses nous oblige à faire en sorte que le Canada soit un endroit sûr.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, j'avais préparé des observations plus générales sur le projet de loi à l'étude. Je voudrais toutefois parler d'abord de l'amendement proposé par le sénateur Lynch-Staunton, puis de la proposition du sénateur Di Nino.

Je prends la parole à titre de membre du Comité sénatorial spécial chargé d'étudier préalablement le projet de loi C-36, comité qui a recommandé dans son rapport l'inclusion d'une disposition générale de caducité. Il est vrai que le comité a recommandé cela dans son rapport. Cependant, je dois dire aux honorables sénateurs que je ne croyais pas à l'utilité d'une disposition générale de caducité et que je n'y crois toujours pas. En fait, j'y crois encore moins maintenant.

Les dispositions de caducité ne font pas partie de notre tradition parlementaire. Elles sont importées des États-Unis. Elles sont probablement justifiées chez nos voisins du Sud, là où le Congrès est tellement — je cherche un mot plus flatteur que «indiscipliné» — libre-penseur qu'il est difficile d'attirer son attention sur un sujet en particulier, à moins qu'il y ait urgence, par exemple lorsqu'une loi arrive à échéance. Les dispositions de caducité peuvent donc être utiles dans le contexte américain. Je ne crois pas qu'elles le soient dans notre régime.

Les dispositions de caducité peuvent avoir un effet pernicieux et je vais vous dire pourquoi. Bien qu'il ne l'ait pas fait exprès, un honorable collègue l'a résumé au cours de nos délibérations en disant: «Je me moque de ce que vous ferez de ce projet de loi. Je suis indifférent à ce que dit le projet de loi, dans la mesure où il y a une disposition de caducité.» On ne peut imaginer pire approche.

S'il y a une disposition de caducité, on sera porté à dire: «On reviendra sur les bons ou les mauvais côtés de cette mesure législative dans cinq ans. Nous sommes tous débordés. Nous avons autre chose à faire. Nous y penserons quand l'échéance arrivera.» Toutefois, au cours de la période de cinq ans, Dieu sait quels abus peuvent être commis et au nom de quels principes.

J'ai pensé qu'il valait mieux mettre dans toutes les parties du projet de loi le plus de garanties possible, soit des garanties concernant le libellé même, les processus établis, l'application régulière de la loi et les bons renseignements fournis à la population. À mon avis, toutes ces garanties protégeront nettement mieux les libertés des Canadiens que n'importe quelle disposition de caducité ne pourrait le faire. Elles sont toutes inscrites maintenant dans le projet de loi.

Le sénateur Roche vient de nous rappeler à quel point cette version du projet de loi diffère de celle qui nous a été soumise aux fins de l'étude préalable. Je viens de parler des garanties. Nous avons de meilleures définitions des termes «terrorisme» et «facilitation». Nous avons des garanties que les certificats du ministre expireront et, avant cela, qu'ils existent du fait qu'ils seront publiés dans la Gazette du Canada. Les rôles des commissaires à la protection de la vie privée et à l'information ont été rétablis. Les appels ainsi que l'application régulière de la loi ont été incorporés. La capacité des Canadiens d'avoir accès aux tribunaux à n'importe quelle étape de n'importe quelle partie du projet de loi a été prise en compte.

Si je ne croyais pas, à l'étape de l'étude préalable, à la nécessité d'une disposition de caducité, j'y crois encore moins maintenant. Cependant, les deux dispositions qui s'écartent le plus des pratiques traditionnelles de notre pays sont assorties de caducité; il s'agit des dispositions sur l'investigation pour la recherche de renseignements et sur la détention préventive.

Le sénateur Kinsella: Avez-vous voté en faveur du rapport?

Le sénateur Fraser: Je n'ai pas voté en faveur du rapport au comité, honorables sénateurs, et j'étais absente du Sénat lors du vote sur le rapport.

Le sénateur Kinsella: Mais vous voterez contre ces deux disposition de caducité dans le projet de loi?

Le sénateur Fraser: Non. J'allais justement dire que je peux comprendre pourquoi ces deux dispositions pourraient être utiles et rassurer les Canadiens. Je ne crois pas qu'elles seront nuisibles car des mesures de sauvegarde ont aussi été incorporées au processus.

Cependant, je crois qu'une disposition générale de caducité ne serait vraiment pas une bonne chose. Je voterai contre l'amendement du sénateur Lynch-Staunton non seulement parce que je siège à titre de sénateur libéral, mais aussi parce que je crois que cet amendement n'est pas souhaitable.

Pour ce qui est de la proposition du sénateur Di Nino, qui croit que nous avons besoin d'un fonctionnaire du Parlement, j'ai voté en faveur de cette proposition qui se trouvait dans le rapport du comité à l'étape de l'étude préalable. À l'époque, je croyais que l'idée était intéressante et qu'elle pourrait être utile. Cependant, lorsqu'on a étudié le projet de loi, les témoignages reçus en comité m'ont convaincue que j'avais tort, pour deux raisons.

La première raison, et la moins importante, c'est que, comme le commissaire à la protection de la vie privée l'a souligné, cela entraînerait vraisemblablement des luttes de compétence entre les fonctionnaires fédéraux du Parlement. C'est sans doute ce qui se produirait, et cela ne servirait guère l'intérêt public. Mais cela n'était pas suffisant pour me convaincre que cette solution ne convenait pas; c'est plutôt la rivalité fédérale-provinciale qui m'a convaincue que la création d'un poste de fonctionnaire du Parlement n'était pas la solution qui convenait à l'heure actuelle.

La mise en oeuvre d'une bonne partie du projet de loi sera tributaire des provinces. Celles-ci sont, d'après la Constitution, responsables de l'administration de la justice, et nos plus grandes provinces ont leurs propres corps policiers chargés de l'application d'une bonne partie du projet de loi. Les gouvernement provinciaux ne prennent pas à la légère, comme nous l'avons constaté, la question de l'établissement par le Sénat de mécanismes de contrôle qui pourraient empiéter sur leurs compétences.

Même cela pourrait ne pas être une raison suffisante pour voter la création d'un poste de fonctionnaire du Parlement, si un amendement le proposant nous était présenté, s'il n'y avait toujours pas d'autre moyen de savoir ce que les provinces feront aux termes de ce projet de loi. Toutefois, nous le saurons. La ministre de la Justice a obtenu une entente fédérale-provinciale pour que toutes les provinces fournissent une foule de renseignements sur leurs activités dans le cadre des dispositions sur la détention préventive et l'investigation, celles dont, avec raison, nombre d'entre nous se sont vivement préoccupés.

Les discussions se poursuivent avec les provinces au sujet des façons de fournir des renseignements autres que des données brutes, soit des analyses qualitatives du travail qui sera fait une fois que la loi prendra effet. Il est souhaitable de recueillir le point de vue des minorités au Canada afin que, pendant que le travail qualitatif se poursuivra, nous sachions comment nos minorités sont touchées par cette loi et ce qui leur est arrivé, ce que, nous en convenons tous, nous devrons chercher à savoir.

Veiller à ce qu'il y ait de la coopération vaut bien mieux que se lancer dans une bonne vieille bataille de compétence fédérale-provinciale. Si ces batailles font la joie des avocats et de tous ceux à qui plaisent les luttes politiques, elles n'aident absolument pas les Canadiens dont nous devons protéger les intérêts. En conséquence, je voterai contre la création d'un poste de fonctionnaire du Parlement, si un tel amendement est proposé.

(1630)

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une observation à faire. Le sénateur Fraser a répété ce que nous avons déjà entendu ailleurs, soit que la disposition de caducité ne fait pas partie de la tradition parlementaire. Selon elle, son adoption constituerait un emprunt à un régime gouvernemental complètement différent où son usage est peut-être jugé nécessaire. Au Canada, en raison de notre régime parlementaire britannique, une telle disposition n'est pas considérée comme faisant partie de notre tradition.

Je voudrais rappeler au sénateur Fraser et à d'autres, qui sont du même avis, qu'un projet de loi semblable, intitulé Anti-terrorism Crime and Security Bill, a déjà été débattu par la Chambre des lords. Cette dernière a apporté 70 amendements et la Chambre des communes en a accepté 20. L'un d'eux visait à introduire une disposition de caducité que je ne lirai pas, mais je serais heureux d'envoyer au sénateur Fraser la documentation à ce sujet. La disposition en question contenait diverses dates limites, suivant la disposition, soit un an, cinq ans ou deux ans. La Chambre des lords a jugé bon de prévoir diverses dates d'expiration.

Si la Chambre des lords britannique trouve traditionnellement qu'une disposition de caducité est tout à fait acceptable, je pense que, puisque notre système s'inspire du modèle britannique, nous ne devrions pas hésiter à en introduire une ici.

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Lynch-Staunton pour sa remarque. Je crois comprendre que le projet de loi britannique, qui a donné tant de mal à la Chambre des lords, allait beaucoup plus loin, qu'il était nettement plus strict et alarmant que le nôtre du point de vue des libertés civiles. Un expert qui a comparu devant le comité chargé de l'étude préalable a dit que même la version du projet de loi que nous examinions au stade de l'étude préalable était plus proche du projet de loi britannique, lequel allait beaucoup plus loin que nous ne le voulions.

Peut-être la récalcitrance de la Chambre des lords est-elle plus facile à comprendre. Je rappelle à mes collègues que nous avons une Charte des droits à laquelle est assujetti chaque mot qui figure dans notre projet de loi alors que la Grande-Bretagne n'en a pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je regrette, mais les Britanniques ont depuis un certain temps la Déclaration européenne des droits que j'engage ma collègue à lire.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Ma question s'adresse au sénateur Fraser. Si j'ai bien compris, son premier argument est à l'effet qu'une clause semblable à celle proposée dans l'amendement du sénateur Lynch-Staunton aurait des effets pervers en ce sens que la limite de temps pourrait amener les gens à oublier la notion de défense des droits fondamentaux, compte tenu du délai de forclusion de la clause.

Dans le corps du premier paragraphe de la motion d'amendement, il est spécifiquement mentionné qu'après cinq ans ou toute date antérieure, il y aura fin de la mise en vigueur. Je lis le premier paragraphe de la motion d'amendement du sénateur Lynch-Staunton, à la page 3 du Feuilleton de ce jour:

147.1(1) Les dispositions de la présente loi, autres que celles visées au paragraphe (2), cessent d'être en vigueur cinq ans après la date de sanction de celle-ci ou à toute date antérieure fixée par décret.

Cela signifie que le gouvernement peut par décret décider qu'après six mois, certaines clauses, ou toute la loi, cessent d'être en vigueur. Le sénateur Fraser maintient-elle le même raisonnement?

Le sénateur Fraser: Mes remarques au sujet de la clause d'extinction visaient un but général, car je ne les aime pas. Pour ce qui est de donner au gouvernement la liberté de changer ou d'abolir une clause quand il le voudra, notre système parlementaire accorde cette liberté au gouvernement de façon permanente. On n'a pas besoin d'une clause d'extinction pour l'établir.

Le sénateur Nolin: Si une loi fixe une période de mise en vigueur et ne donne pas autorisation au gouverneur en conseil d'y mettre fin avant cette date, même si le gouvernement veut le faire, il devra revenir devant le Parlement pour être autorisé à mettre fin à une loi. J'espère que l'honorable sénateur est d'accord avec mon propos.

Le gouvernement a plusieurs pouvoirs, mais n'a certainement pas celui d'outrepasser un pouvoir qu'une loi ne lui donne pas. Le sénateur Fraser est-elle d'accord?

Le sénateur Fraser: Évidemment, mais je ne pense pas avoir dit cela.

Le sénateur Nolin: Vous nous dites que le gouvernement peut mettre fin à une partie de la loi parce qu'il en a le pouvoir. Il n'a pas ce pouvoir tant que la loi ne le lui accorde pas.

Le sénateur Fraser: Le sénateur Nolin m'excusera, mais je parlais de la situation habituelle, dans laquelle un gouvernement majoritaire, muni des bons arguments, peut convaincre une majorité de parlementaires à voter en ce sens.

Le sénateur Nolin: D'accord, je comprends.

[Traduction]

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sénateur Fraser.

Son Honneur le Président: On me dit que le temps de parole du sénateur Fraser est écoulé.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Johnson, propose que...

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Non.

Son Honneur le Président: J'ai reçu une motion du sénateur Andreychuk proposant l'ajournement du débat. Ce n'est pas une motion sujette à débat, mais une motion à mettre aux voix. J'ai commencé à appeler le vote et je suis obligé de terminer.

L'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Johnson, propose: Que le débat soit ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Nous tiendrons donc un vote par assis et levés. Convoquez les sénateurs. La sonnerie d'appel se fera entendre pendant une heure, à moins qu'on ne convienne d'une autre période.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je propose une période d'une demi-heure.

Le sénateur Stratton: Je ne suis pas d'accord. Une heure.

Son Honneur le Président: Il n'y a pas d'accord sur la durée de la sonnerie. Convoquez les sénateurs.

(1740)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Bolduc, Buchanan, Carney, Comeau, Di Nino, Gustafson, Johnson, Kelleher, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Prud'homme, Rivest, Roche, Spivak, Stratton, Tkachuk—23

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin, Bacon, Banks, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Corbin, Cordy, Day, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Graham, Hervieux-Payette, Hubley, Jaffer, Kirby, Kroft, LaPierre, Léger, Losier-Cool, Mahovlich, Milne, Moore, Morin, Pearson, Pépin, Phalen, Poulin, Poy, Robichaud, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Stollery, Taylor, Tunney, Wiebe—48

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Joyal, Watt—2

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous reprenons maintenant le débat sur le projet de loi C-36 et l'amendement du sénateur Lynch-Staunton. Le dernier sénateur à qui j'ai donné la parole est un sénateur de l'opposition. J'ai l'habitude, bien que je ne m'y tienne pas toujours rigoureusement, d'alterner entre les deux côtés de la Chambre. Je me tourne maintenant du côté ministériel.

Le sénateur Prud'homme: Son Honneur pourrait-il auparavant donner un conseil à ceux d'entre nous qui siègent à l'extrémité de la Chambre? Nous ne contestons pas son équité, mais, si ma mémoire est fidèle, je crois que le sénateur qui demande l'ajournement du débat doit avoir la priorité, même si l'ajournement est refusé, s'il souhaite prendre la parole. Je m'en remets à Son Honneur.

Des voix: Non!

Le sénateur Prud'homme: Arrêtez de crier, honorables sénateurs. Apprenez le Règlement. Son Honneur peut expliquer la procédure à ceux qui ne la connaissent pas. Arrêtez de crier, sans quoi je vais moi aussi beaucoup crier au cours de cette longue soirée.

Je respecte toujours les décisions, l'intelligence et le savoir-faire de Son Honneur. À quel égard mon point de vue s'éloigne-t-il de la bonne interprétation du Règlement?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Andreychuk avait l'occasion de prendre la parole, mais elle a proposé l'ajournement du débat. J'en déduis qu'elle ne veut pas prendre la parole maintenant. J'ai dit au Sénat où nous en étions dans l'ordre du jour. Ce qu'il me reste à faire, c'est demander à la Chambre si elle est prête à se prononcer.

Des voix: Le vote.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): J'invoque le Règlement. Je crois que nous en sommes presque là. La pratique de l'alternance, à laquelle Son Honneur a fait allusion, est certainement une formule qui convient aux sénateurs de ce côté-ci. Si personne de l'autre côté ne veut intervenir, je suis persuadé que le sénateur Andreychuk se fera un plaisir de participer au débat. Nous convenons avec la présidence que nous avons une tradition d'alternance. Le leader du gouvernement a fait signe qu'il n'y avait de l'autre côté personne qui voulait intervenir.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, pour être bien claire, je suis prête à céder la place à un autre sénateur.

Le sénateur Carstairs: Nous voulons entendre l'honorable sénateur Andreychuk.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais m'exprimer sur l'amendement présenté par le sénateur Lynch-Staunton au projet de loi C-36. Je voudrais faire miens les propos favorables à cet amendement tenus par le sénateur Lynch-Staunton, le sénateur Kinsella, et le sénateur Kelleher, le vice-président du Comité spécial sénatorial sur le projet de loi C-36, le comité spécial chargé de la question de l'antiterrorisme.

Pour ne pas prolonger indûment mon intervention, j'invite les sénateurs à prendre en compte les observations que j'ai faites en réponse à l'interpellation du sénateur Stratton lundi dernier, ainsi que les questions que j'ai posées et les observations que j'ai faites à la suite du discours du sénateur Carstairs.

Je voudrais commencer par dissiper certains mythes qui nous empêchent de bien saisir la portée du projet de loi C-36 et de mesurer l'utilité de cet amendement. En ce qui concerne les observations formulées par les sénateurs libéraux au sujet du projet de loi C-36, il est injuste et inexact d'affirmer que le gouvernement a été contraint de trouver une solution à la menace terroriste en Amérique du Nord à la suite des événements du 11 septembre 2001. En fait, le gouvernement était informé de la menace terroriste depuis bien avant le 11 septembre, car, dans son rapport présenté en janvier 1999, le Comité spécial du Sénat sur la sécurité et les services de renseignement avait fait état du type de terrorisme préconisé par ben Laden et son réseau terroriste al-Qaeda et de la menace qu'ils représentaient pour le continent nord-américain.

En outre, ben Laden et d'autres terroristes ont été nommément désignés, à la fois dans le rapport du Sénat et dans d'autres déclarations officielles du SCRS. Il y a de nombreux documents tendant à confirmer aux Canadiens que le gouvernement en était informé bien avant le 11 septembre, ce qui devrait les rassurer. En vertu des pouvoirs conférés en matière de sécurité nationale par la législation actuelle et bien d'autres textes législatifs, des individus ont été détenus, et le sont encore aujourd'hui, parce qu'ils présentaient des risques pour la sécurité nationale, notamment des individus soupçonnés d'entretenir des liens avec ben Laden.

Je répète que ce qui manquait, c'étaient des ressources suffisantes et une certaine coordination au Bureau du Conseil privé ou au cabinet du premier ministre relativement à la sécurité nationale. Dire que cette question du terrorisme touchant l'Amérique du Nord s'est posée après le 11 septembre n'est pas conforme aux documents du gouvernement. Le gouvernement avait déjà pris des mesures et l'appareil gouvernemental aussi.

Depuis le 11 septembre, les autorités ont reçu plus de ressources, surtout pour la protection des frontières et à la suite de l'accroissement de la portée des dispositions de la Loi sur l'immigration, le projet de loi C-11. Des mesures ont été prises. On ne devrait pas demander aux Canadiens de croire qu'on ne fait rien de nos jours.

Un autre mythe véhiculé par les sénateurs libéraux est que la sécurité est une condition préalable à la liberté. Je crois que les discours que les sénateurs ont faits dans le cadre de l'interpellation du sénateur Stratton sur les droits de la personne lundi et d'autres discours faits dans cette enceinte montrent clairement qu'il faut tenir compte du droit à la sécurité ainsi que des autres libertés et droits individuels. Un droit n'exclut pas les autres.

Lorsqu'elles offrent la sécurité à leurs citoyens, les nations doivent tenir compte d'autres droits et libertés. Il ne s'agit pas d'une condition préalable, mais d'une question de proportionnalité, comme on l'a répété à de nombreuses reprises. En fait, le professeur Monahan a été cité ici à plusieurs reprises. Lorsqu'il a témoigné devant le comité, il a commencé par dire que la sécurité est une condition préalable à la liberté.

Dans son témoignage, le professeur Monahan a déclaré qu'en l'absence d'une bonne sécurité, il n'y a pas de liberté. Il a ajouté qu'il arrive un moment où lorsqu'on a seulement la sécurité, il n'y a plus de liberté et que, dans tous les cas, il s'agit de voir les circonstances et de parvenir à un équilibre. C'est ce que j'ai compris de son témoignage.

(1750)

En toute justice, je dois signaler que M. Monahan comprenait clairement la notion de proportionnalité. Il accorde beaucoup de poids à la sécurité, comme beaucoup d'entre nous le font en temps de crise, mais il n'écarte pas la nécessité d'avoir un certain équilibre.

Honorables sénateurs, je veux souligner à nouveau que les immigrants qui viennent au Canada et beaucoup de membres de minorités — et souvent, de nos jours, de minorités visibles — sont pour la plupart très reconnaissants de la chance qu'ils ont de vivre au Canada et déploient beaucoup de zèle pour devenir des citoyens canadiens responsables qui sont fiers de ce pays et des avantages qu'il leur apporte. Il suffit d'aller rencontrer les membres des minorités visibles dans leurs associations, leurs églises, leurs mosquées et leurs synagogues. C'est avec émotion qu'ils se réjouissent du droit d'être au Canada.

Honorables sénateurs, ne vous y trompez pas; l'intégration est difficile et parfois, les intéressés font face à l'incompréhension, aux préjugés, à la discrimination, voire à de l'hostilité. Arriver à s'insérer culturellement dans la société canadienne est en soi une tâche extrêmement difficile, mais louable.

Lorsque le terrorisme ou d'autres actes horribles entraînent la nécessité de renforcer la sécurité des Canadiens, cela semble toujours mettre en relief un segment, bien que restreint, d'un groupe minoritaire, et malheureusement toute cette minorité en subit les conséquences. Ce n'est peut-être pas l'intention du gouvernement ou des lois du moment, mais l'histoire nous a montré que dans les faits, l'application des lois de même que le caractère d'une époque ont précisément ce résultat.

Dans un pays comme le Canada, nous devons tirer des leçons de nos erreurs du passé. Lors de l'étude en comité, un sénateur a affirmé que nous ne répéterions jamais les erreurs de la Première ou de la Seconde Guerre mondiales. Je n'accepte pas cela. Nous n'utilisons peut-être pas les mêmes méthodes, mais l'histoire canadienne a révélé à maintes reprises que lorsque le pays s'est senti menacé, les gouvernements n'ont pas réagi de façon mesurée mais bien de façon musclée. C'est pourquoi le Parlement s'avère nécessaire pour rétablir l'équilibre. Le gouvernement dispose maintenant d'un nombre accru d'outils alors que souvent, les citoyens en ont moins.

Honorables sénateurs, pour faire valoir mon argument, je cite un extrait d'un ouvrage intitulé Park Prisoners, du professeur Bill Waiser. À la page 6 de son ouvrage, l'auteur dit, au sujet de la situation des détenus qui étaient techniquement prisonniers de guerre pendant la Première Guerre mondiale:

Le déclenchement de la guerre aggrava la situation déjà critique des hommes et entraîna une augmentation du nombre de miséreux. Des immigrants d'Autriche-Hongrie, déjà la cible du mépris à cause de leur langue, de leur religion et de leurs coutumes, se virent dorénavant confrontés à la disgrâce d'être des étrangers ennemis. Un grand nombre d'entre eux perdirent leur travail pour des motifs patriotiques. Plusieurs d'entre eux n'étaient au pays que depuis quelques mois. C'était vraiment une ironie du destin de voir que presque la moitié de ce nombre record de 400 000 immigrants venus au Canada un an avant la guerre étaient originaires du centre et du sud de l'Europe.

Il poursuit:

Avec le déclenchement de la guerre, le public canadien est devenu de plus en plus inquiet de la présence de ces hommes dans la foule. Le sentiment de tolérance que ces immigrants inspiraient en temps de paix avait laissé place à des inquiétudes quant à leur nationalité et à leur loyauté, et il est facile de comprendre pourquoi ils inspiraient de telles inquiétudes. Puisqu'ils n'avaient pas l'intention de rester au Canada, la plupart de ces travailleurs migrants ne s'étaient pas souciés de se faire naturaliser canadiens, gardant par le fait même leur nationalité d'origine. Bon nombre étaient encore réservistes dans l'armée austro-hongroise. À la recherche de travail, nombre d'entre eux sont aussi allés aux États-Unis pour revenir ici, tendance malheureuse s'il en est car on croyait, au début de la guerre, que les éléments subversifs basés aux États-Unis représentaient la plus grande menace pour le Canada. C'est ainsi que les travailleurs austro-hongrois ont fait l'objet de suspicion et de méfiance et que le gouvernement fédéral a été inondé de requêtes exigeant que l'on fasse quelque chose à leur sujet comme au sujet d'autres personnes de nationalité ennemie, d'ailleurs. Une surveillance étroite a permis de constater que les Canadiens n'avaient rien à craindre d'eux. Dans le rapport qu'il a présenté à Ottawa, fin février 1915, le colonel A.B. Perry, chef de police de la Gendarmerie royale du Canada, a dit qu'il les avait tous relâchés, sauf «un de nos agents secrets les plus inestimables», y compris l'homme dont le métier de barbier servait de couverture, à Edmonton, et à qui le service de police avait confié la mission d'infiltrer la communauté immigrante au début de la guerre. Dans un rapport qu'il a fait à partir de Regina, le colonel Perry a dit: «L'enquête la plus serrée n'a pas révélé la moindre trace de l'existence d'une organisation ou d'une action concertée chez les étrangers de nationalité ennemie.» Au dire du chef de police, les inquiétudes du public étaient sans fondement. Ses hommes n'avaient pas encore découvert un seul cas de sabotage. Cette évaluation de la situation dans l'Ouest du Canada a eu un écho à la Chambre des communes un an plus tard, quand William Martin, député de la Saskatchewan et futur premier ministre provincial, a calmement fait observer, en réponse à des appels pressants en faveur d'une vigilance accrue: «Je suis porté à croire que ces gens ont droit à une certaine considération.»

Honorables sénateurs, les mesures que nous avons prises quand la Première Guerre mondiale a éclaté ne sont pas uniques. Comme le sénateur Lynch-Staunton l'a souligné, nous avons répété les mêmes erreurs lors de la Seconde Guerre mondiale et de la crise du FLQ. Aurions-nous donc oublié la menace du communisme et les enquêtes excessives de l'époque? Pendant que nous enquêtions sur des Canadiens pour déceler les menaces du communisme ici, Staline n'était nullement inquiété par les médias et les principaux gouvernements de l'Occident.

Que faut-il comprendre? Pour progresser en tant que pays, nous ne pouvons pas continuellement sauter à la conclusion que tous ceux qui partagent un certain passé, une certaine croyance religieuse, politique ou idéologique sont des terroristes. Le simple fait qu'Oussama ben Laden professe un certain type de croyance islamique ne doit pas porter ombrage à d'autres qui partagent cette croyance. Ce n'est pas parce que certains des terroristes qui ont perpétré l'atrocité du 11 septembre venaient d'Égypte, d'Afghanistan ou du Pakistan que tous les immigrants de ces pays doivent craindre d'être considérés de la même façon. Nous devons tirer des leçons du passé.

Nous avons changé nos façons de faire et même raffiné nos lois, mais le courant voulant qu'on soit moins que modéré à l'égard d'une minorité pour assurer la sécurité de la majorité ne peut pas tenir, car le prix que paiera la minorité pour assurer notre sécurité et la sienne est plus élevé que celui que le Canadien moyen aura à absorber. Par conséquent, nous devrions être très modérés et ne pas créer plus d'instruments que nécessaire ou, si nous en créons, nous devrions surveiller continuellement leur bonne application.

Dans notre démocratie représentative, c'est le Parlement et non le gouvernement qui accorde ces instruments. Le Parlement doit contrôler l'exécutif. De tout temps, la police et le gouvernement ont toujours senti le besoin de réclamer davantage d'instruments. C'est au Parlement qu'il incombe de les leur accorder avec modération.

En temps de crise, nous ne pouvons pas dire que notre seule option est d'avoir une confiance aveugle dans notre gouvernement. Le Parlement doit continuer à jouer son rôle.

En outre, nous ne devons pas oublier que lorsque nous prenons des mesures de ce genre, les groupes minoritaires s'en ressentent très longtemps. Ce n'est pas très réconfortant pour les Canadiens d'origine ukrainienne de devoir demander encore, en 2001, qu'on reconnaisse qu'ils ont été emprisonnés injustement, sachant très bien que les excuses qu'ils réclament ne changeront rien aux décennies d'effets néfastes qu'ils ont subis en tant que Canadiens. Les gens d'origine japonaise et italienne, par exemple, vous diront la même chose, sans parler des Chinois et de la taxe d'entrée.

(1800)

Deuxièmement, il ne s'agit pas uniquement du projet de loi C-36 pris isolément.

Son Honneur le Président: Je suis désolé de vous interrompre, mais j'attire l'attention des sénateurs sur l'heure. Il est 18 heures.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous serions consentants à ne pas voir l'horloge afin de permettre à tous les sénateurs de pouvoir s'exprimer sur les questions qui sont à l'ordre du jour.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Le sénateur Kinsella: Je ne sais pas. D'accord avec quoi?

Son Honneur le Président: Le sénateur Robichaud a demandé de ne pas tenir compte de l'heure pour que le sénateur Andreychuk puisse terminer son intervention.

Le sénateur Kinsella: Nous allons tenir compte de l'heure et revenir à 20 heures.

Son Honneur le Président: Il n'y a pas de consentement unanime, honorables sénateurs. Le Règlement est clair. Je peux le lire si vous voulez, mais je dois quitter le fauteuil. Nous reviendrons à 20 heures.

(La séance est suspendue.)

(2000)

Le Sénat reprend sa séance à 20 heures.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance. Le sénateur Andreychuk a la parole.

Je suis obligé d'aviser le sénateur Andreychuk que ses 15 minutes sont pratiquement écoulées. Il lui reste moins d'une minute.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je veux soulever un deuxième point. Ce qui rend les vastes pouvoirs prévus dans le projet de loi C-36 si difficiles à accepter, ce n'est pas le projet de loi C-36 pris isolément, mais bien le projet de loi C-36 pris dans le contexte d'un immigrant, d'un membre d'une minorité, de la loi sur l'immigration, de la loi sur la sécurité nationale et de toutes les autres mesures législatives. L'ajout inutile de la définition d'activité terroriste, à connotation politique, idéologique et religieuse, les vastes pouvoirs, le manque d'accès à des renseignements complets et l'absence de l'application régulière de la loi devraient inciter tous les Canadiens à vouloir que le gouvernement soit surveillé de près et que le Parlement assume ses responsabilités.

Son Honneur le Président: Je regrette de devoir informer le sénateur Andreychuk que son temps de parole est maintenant écoulé.

Madame le sénateur a-t-elle la permission de continuer?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: J'ai le regret de faire savoir à madame le sénateur qu'elle n'a pas la permission de continuer.

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

Y a-t-il une entente quant à la durée de la sonnerie d'appel?

Le sénateur Rompkey: Je propose une sonnerie d'une demi-heure.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: S'il n'y a pas d'entente, la sonnerie durera une heure.

(2100)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Bolduc, Buchanan, Comeau, Di Nino, Gustafson, Johnson, Kelleher, Keon, Kinsella, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Rivest, Spivak, Stratton, Tkachuk—19

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin, Bacon, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Corbin, Cordy, Day, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey,Gill, Graham, Hervieux-Payette, Hubley, Jaffer, Kirby, Kroft, LaPierre, Léger, Losier-Cool, Mahovlich, Milne, Moore, Morin, Phalen, Poulin, Poy, Robichaud, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Stollery, Taylor, Tunney, Watt, Wiebe—44

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Joyal, Roche—2

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, il me fait plaisir de prendre la parole au sujet de l'amendement proposé par le sénateur Lynch-Staunton.

Honorables sénateurs, pour assurer une continuité dans les raisonnements qui ont été élaborés par les honorables sénateurs de ce côté, je poursuivrai mon allocution dans la langue de Shakespeare, en espérant faire honneur à la qualité du texte qui avait été préparé par le sénateur Andreychuk.

[Traduction]

Juste pour être certain que les honorables sénateurs suivent correctement, je vais les ramener quelques paragraphes en arrière.

Je veux soulever un deuxième point. Ce qui rend les vastes pouvoirs prévus dans le projet de loi C-36 si difficiles à accepter, ce n'est pas le projet de loi C-36 à lui seul, mais bien le projet de loi C-36 ajouté aux conséquences d'être un immigrant, aux conséquences d'être membre d'une minorité, aux conséquences de la loi sur l'immigration, de la loi sur la sécurité nationale et de toutes les autres mesures législatives.

L'ajout inutile de la définition d'activité terroriste, à connotation politique, idéologique ou religieuse, les vastes pouvoirs, le manque d'accès à des renseignements complets et l'absence de l'application régulière de la loi devraient inciter tous les Canadiens à vouloir que le gouvernement soit surveillé de près et que le Parlement assume ses responsabilités.

Un autre point qui rend l'amendement d'autant plus important, est le fait que l'exercice du pouvoir et de l'autorité par la police, le SCRS ou les gouvernements par de nouveaux moyens plus vastes devrait susciter l'inquiétude de tous les Canadiens.

Madame le sénateur Andreychuk voulait attirer notre attention sur les deux personnes qui ont témoigné devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles le 5 décembre 2001, au cours de ses audiences sur le projet de loi C-15A. Ce dernier propose une modification à l'article 690 du Code criminel concernant les erreurs judiciaires.

Dans ce contexte, M. Melvyn Green, membre du conseil d'administration de l'association appelée Association in Defence of the Wrongly Convicted, et Mme Dianne Martin, professeure au Osgoode Hall Law School, du Projet Innocence, ont témoigné sur certains cas. Je crois que ces deux personnes sont les autorités les plus compétentes au Canada au sujet des cas de personnes qui bénéficient pleinement des dispositions de la loi et de ses règles mais qui sont innocentes après avoir subi tout le processus.

(2110)

Le sénateur Andreychuk a posé la question suivante à Mme Martin:

Répondez-moi honnêtement [...] Si vous considérez la raison d'une condamnation injuste ou d'une erreur judiciaire, quelle est la proportion d'actes de mauvaise foi de la part de quelqu'un dans le système par rapport aux véritables erreurs? J'aimerais que vous me répondiez franchement.

Mme Martin a répondu:

Votre «mauvaise foi» me laisse songeuse. Il s'agit pratiquement dans tous les cas de fautes policières, mais je ne suis pas sûre que l'on puisse dire que ce soit délibéré, délibéré dans le sens de: «Je sais que j'enfreins la loi.»

Mme Martin a ajouté:

«J'enfreins un règlement et je sais que j'enfreins un règlement, mais je le fais pour une bonne raison.»

Elle parle ici des agents de la paix.

L'individu se dit: «Des détails techniques empêchent de parvenir à la vérité et de condamner un coupable si bien que ce que je fais est justifié.»

Je dirais qu'un pourcentage très faible relève d'une mauvaise foi délibérée. Cela existe, mais il est rare que quelqu'un déclare: «Je vais faire condamner un innocent. Peu importe qui nous condamnons. Donnez-moi n'importe qui, je vais le faire condamner.» Par contre, il arrive très souvent que l'on néglige quelque chose qu'on ne devrait pas négliger, que l'on enterre certaines choses dans des dossiers ou que l'on perde des pièces, que l'on exerce des pressions sur un médecin légiste qui se laisse faire afin d'améliorer l'avis qui sera donné, ou que l'on dise à un témoin oculaire: «Vous êtes certain, n'est-ce pas? Vous ne voudriez pas avoir l'air idiot lorsque vous témoignerez, n'est-ce pas? La défense va vous poser des questions difficiles, alors soyez ferme.»

M. Green a répondu:

Je suis d'accord. Mme Martin parle de ce qu'on appelle dans notre jargon «la corruption pour noble cause», et c'est fréquent. C'est un autre genre de mauvaise foi. C'est de la bonne mauvaise foi, ou de la mauvaise foi bien intentionnée, plutôt que d'essayer de coincer quelqu'un comme on le voit tous les soirs à la télévision américaine. La plupart des causes de condamnation injuste ont été couvertes par l'identification erronée d'un témoin oculaire, la non-divulgation des documents, la rétractation de témoins, des informateurs de prison, de la science de pacotille, ce genre de choses.

Quand on y ajoute les préjugés, la nature particulièrement suspecte de l'accusé, dans un cas comme Romeo Phillion, par exemple, qui n'était certainement pas un pilier de la collectivité à l'époque, quand on y ajoute, très souvent, la nature absolument horrible du crime et le désir de la population de tourner la page et le fait que c'est le seul type que l'on a devant soi, la guillotine tombe mais elle ne tombe pas sur la tête du coupable.

Le sénateur Andreychuk a dit:

Tout cela est très intéressant. Il y a longtemps que je n'avais pas réfléchi à certaines de ces choses depuis que je n'exerce plus. Vous avez parlé de la corruption pour noble cause et comment on peut en arriver à ces cas qui vont en appel et qui aboutissent tout de même à la condamnation de l'innocent au fait que justice n'est pas rendue alors que l'on a épuisé tous les recours du système.

Elle a invité les témoins à réfléchir sur le projet de loi C-24 et sur le projet de loi C-36. Je cite le témoignage de M. Green:

Comme l'a dit Mme Martin, tout cela est une recette d'erreurs judiciaires.

J'ai réfléchi au projet de loi C-36 à la lueur des réponses de M. Green.

J'ai examiné certaines des dispositions du projet de loi, mais ne l'ai pas lu en entier, et j'ai immédiatement conclu qu'il y aurait un risque énorme de nouvelles condamnations injustifiées du fait des licences que l'on accorde d'une part à la police et d'autres part du fait que l'on demande moins de comptes avant la mise en accusation, au moment de l'enquête, et, surtout, à l'étape judiciaire. À ce stade, les normes seront moins strictes en ce qui concerne l'admissibilité et la qualité des éléments de preuve. Même chose pour ce qui est de la portée des privilèges dans ces domaines et des limites à l'examen des décisions prises par les juges. Comme l'a dit Mme Martin, tout cela est une recette d'erreurs judiciaires. En particulier, étant donné les circonstances, si je puis m'exprimer ainsi, il va falloir des gens courageux dans notre système de justice pénale, ou notre système de justice terroriste qu'il deviendra, pour résister à la tentation de se laisser emporter par le courant et protéger les valeurs sur lesquelles ce pays est fondé, valeurs qui nous ont donné le sentiment d'être un peuple démocratique qui vit dans une société qui chérit ces valeurs. Je ne voudrais pas faire trop de grandes envolés.

Très simplement, je n'y ai pas réfléchi à fond mais, oui, je me suis fait la réflexion que cela allait augmenter la charge de travail de l'AIDWYC.

Il s'agit de l'organisation qui s'occupe des personnes condamnées injustement.

Mme Martin a dit:

Je suis tout à fait d'accord. Vous vous rappellerez que le grand scandale des condamnations injustifiées au Royaume-Uni a éclaté quand on a découvert que l'on avait condamné par erreur des membres de l'Armée républicaine irlandaise suite à une explosion dans un pub. C'est un climat d'antiterrorisme qui avait mené à ces enquêtes bâclées auxquelles les juges étaient passés outre. Une vingtaine de personnes avaient été condamnés à tort, tout simplement parce que la terreur engendre la crainte. C'est une leçon que nous semblons avoir oubliée alors que nous nous précipitons dans la même voie. Ce n'est pas comme si l'histoire ne nous avait pas donné de bons exemples, mais c'est comme si nous ne voulions pas pour le moment tirer de leçon.

Honorables sénateurs, comme le sénateur Andreychuk l'a dit précédemment dans ses observations, deux avenues s'offrent à nous: nous pouvons ou bien ne pas accorder à l'exécutif les pouvoirs qu'il réclame, ou bien prendre les mesures que prendrait tout Parlement responsable, c'est-à-dire prévoir l'examen qui convient de ces pouvoirs.

L'amendement proposé par le sénateur Lynch-Staunton constitue le compromis canadien par excellence. Nous vous octroyons les pouvoirs, mais utilisez-les sagement et prudemment. Nous allons examiner ces pouvoirs et si, en tant que gouvernement, vous voulez avoir ces pouvoirs dans l'avenir, vous devrez simplement présenter un projet de loi à cet effet. La nécessité de pareille mesure aura été attestée, et on aura la possibilité de moduler, de modifier, de diminuer, d'accroître les pouvoirs qui sont absolument nécessaires, mais ce sera un signal pour ceux qui pourraient être touchés qu'ils n'ont rien à craindre et que nous n'avons pas l'intention de commettre les mêmes erreurs. Nous serons plus prévenants, plus sensibles et plus attentifs. Ce sera non pas un gouvernement qui sait tout, mais un gouvernement qui prend les mesures qui s'imposent pour protéger les Canadiens non seulement contre les terroristes, mais encore ses propres excès. Une disposition de réexamen est réponse noble.

[Français]

(2120)

Honorables sénateurs, votre réflexion, j'en suis convaincu, vous amènera à la même conclusion que moi, à l'effet que l'amendement du sénateur Lynch-Staunton est nécessaire.

Permettez-moi de vous parler du rapport que cette Chambre a adopté unanimement à l'occasion de l'étude préalable du projet de loi C-36, et plus particulièrement des dispositions de temporisation.

Le projet de loi C-36 confère des pouvoirs dont l'abus par l'exécutif ou les services chargés d'assurer la sécurité nationale du Canada pourrait compromettre gravement les droits démocratiques dans notre pays. Même en supposant qu'ils seront exercés correctement, les Canadiens pourraient très bien avoir l'impression qu'ils ne le sont pas, une idée qui pourrait être aussi funeste pour la démocratie que l'abus des pouvoirs eux-mêmes.

Le comité était unanime sur ce point. Le comité sait bien que nous traversons actuellement une période de grande anxiété, de peur et de confusion. Il importe que les dérogations à nos normes juridiques auxquelles la situation actuelle nous amène à consentir provisoirement soient remises en question dès que nous pourrons réfléchir avec détachement et évaluer objectivement.

[Traduction]

Son Honneur le Président: J'ai le regret d'annoncer au sénateur Nolin que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je demande la permission de continuer.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: La permission n'est pas accordée.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorable sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Y a-t-il accord au sujet du timbre?

Le sénateur Rompkey: Je propose qu'il retentisse pendant une heure.

Le sénateur Lynch-Staunton: Une heure.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

(2220)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Buchanan, Comeau, Di Nino, Gustafson, Johnson, Kelleher, Keon, Kinsella, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Prud'homme, Rivest, Spivak, Stratton, Tkachuk—18.

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Corbin, Cordy, Day, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gill, Graham, Hervieux-Payette, Hubley, Jaffer, Joyal, Kirby, LaPierre, Léger, Losier-Cool, Mahovlich, Milne, Moore, Morin, Phalen, Poulin, Robichaud, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Stollery, Taylor, Tunney, Watt, Wiebe—42.

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Roche—1.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous reprenons le débat sur le projet de loi C-36 et sur l'amendement du sénateur Lynch-Staunton.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour appuyer l'amendement du sénateur John Lynch-Staunton. Je remercie les whips de m'avoir donné cette heure pour me préparer après toutes les interventions qui ont précédé. Comme vous le savez, j'avais demandé l'ajournement pour me préparer pour demain, mais j'ai obtenu une heure. J'ai tout de même apprécié.

Les événements du 11 septembre ont changé le monde.

Le sénateur Robichaud: C'est une perte de temps totale et un gaspillage de l'argent des contribuables.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous devriez vous préoccuper de cela.

Le sénateur Nolin: Quelqu'un pourrait-il lui lire la Constitution, s'il vous plaît?

Le sénateur Tkachuk: J'admets que maintenant les libéraux pensent que la démocratie est une perte de temps, mais ce n'est pas notre cas, de ce côté-ci.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Tkachuk: Nous avons le droit d'être ici et d'exprimer notre point de vue sans être bousculés. Je prendrai donc mon temps, honorables sénateurs.

Les événements du 11 septembre ont vraiment changé le monde.

Le sénateur Taylor: Combien de fois est-ce écrit sur votre bout de papier?

Le sénateur Tkachuk: Sénateur Taylor, si les gens comme vous en face ne m'interrompaient pas si grossièrement, je n'aurais pas tant de mal à cette heure tardive à enchaîner mes idées.

Les économistes et moi convenons que les événements du 11 septembre ont changé le monde et que les terroristes ont commis une erreur grave. L'attaque sur le continent nord-américain a galvanisé les États-Unis d'Amérique. Sous la direction du président George Bush, les Américains ont promis d'agir et ils l'ont fait. Ils vont s'attaquer à ce fléau. Il leur a fallu quelques mois à peine pour renverser un gouvernement fasciste et barbare, libérer un pays et glisser au premier plan pour nourrir la population de ce pays à l'approche des froids mois d'hiver. Ils réussissent à faire front sous le leadership du président Bush, de dirigeants tels que Colin Powell et Condoleeza Rice et une coalition mondiale pour débarrasser la terre du terrorisme.

Honorables sénateurs, ma position sur le projet de loi C-36, ne me trouble aucunement sur le plan émotif. Mes convictions me guident. J'ai grandi dans la circonscription de John Diefenbaker, qui a donné au Canada sa Déclaration des droits.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Tkachuk: J'appuie l'amendement proposé par mon chef, le sénateur Lynch-Staunton, visant à inscrire dans le projet de loi une vraie disposition de caducité. En prenant place pour la première journée des audiences du Comité spécial sénatorial chargé d'étudier le projet de loi C-36, c'est-à-dire à la deuxième lecture, j'ai remarqué de nouveaux visages du côté des libéraux, comme le sénateur George Furey. Je me suis dit que les forces de Tobin avaient pris le contrôle.

Cependant, je suis revenu sur terre en voyant le sénateur John Bryden, rendu célèbre par l'enquête sur l'aéroport Pearson. C'est un solide défenseur de Jean Chrétien depuis qu'il a eu la tâche peu enviable de faire en sorte que Jean fasse bonne figure avec des bribes d'information infinitésimales. Le sénateur Poulin complétait les remplacements pour les Stollery, Kenny et Bacon qui étaient là au départ.

(2230)

Il importe que nous le sachions tous, parce que le premier comité Fairbairn était très différent du deuxième. Le premier comité qui s'est penché sur la question a entendu des témoins pendant quatre jours entiers et recommandé dix modifications que le Sénat a adoptées à l'unanimité.

Le sénateur Fraser a dit qu'elle n'était pas ici pour le vote. Il se trouve que le sénateur Fraser, sauf le respect que je lui dois, ne peut que s'en prendre à elle-même pour ne pas avoir été présente lors du vote. Ses collègues ont appuyé unanimement le rapport auquel nous avons tous travaillé, et cela est devenu un ordre du Sénat.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Tkachuk: Je ne sais plus trop ce que signifie un ordre du Sénat. En termes clairs, cela signifie que nous avons tous appuyé les recommandations. C'est-à-dire jusqu'à ce que les officines de l'édifice Langevin et Eddie, le Raspoutine du premier ministre, décrètent que si le Sénat peut donner des ordres les décisions se prennent dans les officines de l'édifice Langevin.

Honorables sénateurs, je lirai quelques-unes des lettres que j'ai reçues, semblables à celles que nombre d'entre vous avez sans doute reçues aussi. Ce sont des lettres de Canadiens ordinaires qui adressent leurs préoccupations aux sénateurs. Il est temps que ces lettres figurent dans le compte rendu du Sénat.

J'écris cette lettre pour exprimer mon inquiétude à l'égard de la nature et du contenu du projet de loi C-36, la loi antiterroriste, en dépit des récentes modifications à cette loi annoncées cette semaine. Bien qu'une disposition de temporarisation y ait été incluse, elle ne s'applique pas à tous les nouveaux pouvoirs accordés dans cette mesure législative. Pour ceux qui considèrent que la démocratie canadienne est d'une grande valeur, c'est assez inquiétant en effet. Et les propos du gouvernement qui dit que ces nouveaux pouvoirs seront utilisés de façon judicieuse ne sont pas très rassurants non plus. Comme l'histoire nous l'a montré, la tentation d'utiliser le pouvoir est souvent irrésistible, et les libertés perdues sont terriblement difficiles à regagner. Toute la question devient même encore plus troublantes lorsque l'Association du Barreau canadien et l'Association canadienne des libertés civiles soutiennent toutes deux que le gouvernement avait déjà assez de pouvoirs pour contrer les menaces terroristes.

Elle cite un extrait du témoignage d'Alan Borovoy, chef du contentieux de l'Association canadienne des libertés civiles:

Quant à la capacité de faire de la surveillance, le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, est déjà autorisé — en vertu de mandats judiciaires — à faire l'écoute électronique de conversations, à saisir subrepticement des biens, à ouvrir secrètement du courrier, à consulter clandestinement des dossiers confidentiels. Sans avoir de tels mandats, le SCRS peut demander à ses espions de cibler certaines personnes.

Tous ces moyens de surveillance sont déjà accessibles pour surveiller ce que la loi appelle des activités qui visent à favoriser l'usage de la violence grave dans le but d'atteindre un objectif politique au Canada ou dans un État étranger.»

Vous avez le choix de voter contre ce projet de loi draconien sous sa forme actuelle et de protéger ainsi la liberté et la démocratie que nous avons gagnées au prix de siècles de sang et de souffrance et que, malheureusement, bien d'autres régions du monde n'ont pas encore réussi à gagner. Lorsqu'on écrira l'histoire dans cinquante, cent ou même deux cents ans, que dira-t-on de nous?

Et c'est signé «Brenda Luyt».

Une autre lettre dit ceci:

Sénateur,

Le Sénat est notre Chambre de «second examen objectif» — la partie de notre système parlementaire chargée de contenir les mesures impétueuses susceptible d'être adoptée par la Chambre des communes. Si jamais un second examen objectif s'est imposé, c'est bien maintenant, au moment où le projet de loi C-36, ou loi antiterroriste, est à l'étude au Sénat. Je vous exhorte à vous prononcer contre celui-ci. Il pourrait changer à jamais la nature de la société canadienne. Il devrait être tout à fait hors de question d'accroître les pouvoirs policiers, d'empiéter sur la protection de la vie personnelle, et de prévoir des dispositions concernant le secret des mesures policières et des instances judiciaires. Pourtant, ces mesures sont adoptée à la hâte par le Parlement et il vous incombe de stopper ce projet de loi.

J'ai lu bon nombre de comptes rendus parlant d'emprisonnement politique injuste dans différents pays, y compris en Europe, il y a à peine quelques années. Chaque mois, Amnistie Internationale rend publics de nouveaux cas de prisonniers politiques. Avec les dispositions du projet de loi C-36 et le genre de profilage racial qui a cours depuis le 11 septembre ainsi que le genre de brutalité policière dont ont fait l'objet des contestataires depuis les réunions de l'APEC, nous pourrions fort bien retrouver le Canada sur la liste des pays auxquels les partisans d'Amnistie Internationale pourraient devoir écrire. Voulez-vous être mêlés à un tel tournant inutile et horrible de l'histoire? Je vous prie instamment de voter contre le projet de loi C-36.

Elle ajoute:

C'est le temps de faire preuve de courage. De quoi serez-vous fiers dans l'avenir — d'avoir suivi la ligne du parti ou d'avoir plutôt pris la défense des droits civils des Canadiens?

Vous rappelez-vous les paroles de la chanson de Bruce Cockburn, qui dit que le problème, avec la normalité, c'est qu'elle empire continuellement? Une mesure que nous aurions considérée comme une violation scandaleuse de nos droits il y a à peine deux ans vient d'être adoptée par nos députés. Quelle sera la normalité après deux ou trois années d'application du projet de loi C-36? Et dans cinq ans, lorsque la «clause de réexamen» est censée entrer en vigueur, le gouvernement du moment permettra-t-il qu'elle soit invoquée, ou sera-t-il devenu si tributaire des pouvoirs policiers accrus qu'il modifiera le projet de loi pour éliminer entièrement toute disposition de réexamen? Vous avez la possibilité d'écrire une page de l'histoire. Je vous exhorte à voter contre le projet de loi C-36.

Cette lettre vient de Cathy Holtslander, de Saskatoon, en Saskatchewan.

Le sénateur Taylor: Est-ce votre voisine?

Le sénateur Tkachuk: Si c'était une de mes voisines, j'en serais fier.

(2240)

Le projet de loi C-36 est le parfait exemple d'un gouvernement qui n'a aucune idée ni aucune doctrine pour s'attaquer aux questions nationales et urgentes. Les attentats du 11 septembre n'ont pas été la première crise que le gouvernement a dû affronter depuis 1993. En fait, il y en a eu quelques-unes, y compris le référendum au Québec, la gestion du dossier Brian Mulroney, le cas des réfugiés de la mer chinois, et la mauvaise gestion du cas de dizaines de milliers de réfugiés avant le 11 septembre. On peut dire que le gouvernement a mal géré tous ces dossiers.

Dans le cas du référendum au Québec et des attentats terroristes du 11 septembre, qui ont menacé notre sécurité nationale de manières bien différentes, le gouvernement a abdiqué son rôle de gardien de notre sécurité et de fiduciaire de notre souveraineté. Dans les deux cas, les actes de notre premier ministre ont été carrément embarrassants.

En tant que membres du Parti conservateur, nous avons nous aussi laissé tomber les Canadiens. En tant qu'opposition nationale, au lieu de peiner au nom des Canadiens et de susciter de la crainte dans le coeur des libéraux, nous nous sommes querellés entre nous. Résultat, le gouvernement nous a peut-être ridiculisés en cachette.

En ne craignant pas l'opposition après trois victoires d'affilée, le gouvernement agit encore plus aveuglément, avec encore plus d'arrogance et, oserai-je le dire, avec encore plus d'insouciance. Le terme «insouciance» en dit long. Il illustre parfaitement sa conduite. Ces termes qualifient bien le gouvernement de Jean Chrétien. Pis encore, dans les couloirs du Parlement, les libéraux ne craignent aucun parti. C'est pour cela qu'ils s'en tirent à bon compte avec ce projet de loi.

Je trouve ironique qu'à titre d'opposition n'ayant pas fait son travail, nous soyons censés appuyer le projet de loi au Sénat. C'est dans cette Chambre il n'y a pas si longtemps qu'il y a eu une levée de boucliers contre la TPS et le libre-échange. Il y en a eu une autre pour lutter contre une loi qui aurait nié aux citoyens l'accès aux tribunaux. Nous sommes de nouveau appelés à agir.

Les ministériels qui ont siégé au Comité spécial du Sénat sur le projet de loi C-36 savent pourquoi ils sont ici.

Au lieu d'un plan cohérent pour lutter contre le terrorisme, nous nous retrouvons avec deux projets de loi, le C-36 et son émanation, le projet de loi C-42. Au lieu d'un plan pour assurer la sécurité des Canadiens, nous avons deux projets de loi qui se contrediront une fois adoptés.

Nous avons un gouvernement qui refuse de dire que nous sommes en guerre, que nous sommes en état d'urgence ou que des Canadiens risquent leur vie. Le gouvernement cherche plutôt à édicter des lois draconiennes...

Son Honneur le Président: Je regrette d'informer l'honorable sénateur Tkachuk que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je demande la permission de poursuivre.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: La permission n'est pas accordée.

Le sénateur Murray: Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: Plait-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Y a-t-il une entente concernant la sonnerie?

Le sénateur Rompkey: Je propose une sonnerie d'une demi-heure.

Le sénateur Stratton: Une heure.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

(2340)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Buchanan, Comeau, Di Nino, Gustafson, Johnson, Kelleher, Keon, Kinsella, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Prud'homme, Rivest, Spivak, Stratton, Tkachuk—18

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Corbin, Cordy, Day, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gill, Graham, Hubley, Jaffer, Joyal, Kirby, LaPierre, Léger, Maheu, Mahovlich, Milne, Moore, Morin, Phalen, Poulin, Poy, Robichaud, Rompkey, Sibbeston, Taylor, Tunney, Watt, Wiebe—40

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je sollicite votre indulgence, ne serait-ce que pour dire que ce qui s'est passé cet après-midi et ce soir m'a vaguement rappelé le débat sur la TPS et ajouter que je pêcherais par manque d'honnêteté si je niais que, en tout et pour tout, l'expérience s'est révélée relativement satisfaisante et même agréable.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Murray: Je puis affirmer en toute honnêteté que je ne comptais pas intervenir dans ce débat au sujet de cet amendement bien que j'aie été d'accord sur son principe et que j'aie eu l'intention de voter en sa faveur. J'ai cependant été incité à prendre la parole après avoir entendu l'intervention, oh, il y a combien d'heures maintenant, de notre collègue, madame le sénateur Fraser. Elle a indiqué, entre autres choses, que la disposition de caducité n'entrait pas dans la tradition canadienne. J'y ai réfléchi et il m'est soudainement venu à l'esprit que, dans notre propre Charte canadienne des droits et des libertés, figurait une disposition de caducité.

Le sénateur Milne: Nous nous américanisons peu à peu.

Le sénateur Murray: Madame le sénateur Milne dit que nous nous américanisons peu à peu et j'y reviendrai dans un instant. Je suis content de l'occasion qu'elle m'a donnée.

C'est dans la fameuse disposition de dérogation, article 33 de la Charte des droits et libertés. Comme les honorables sénateurs le savent, cette disposition prévoit ce qui suit:

Le Parlement ou la législature d'une province peut adopter une loi où il est expressément déclaré que celle-ci ou une de ses dispositions a effet indépendamment d'une disposition donnée de l'article 2 ou des articles 7 à 15 de la présente charte.

Je vous rappelle, honorables sénateurs, que ces articles correspondent plus ou moins aux libertés fondamentales auxquelles le Parlement et les gouvernements peuvent déroger en vertu de la clause de dérogation.

Toutefois, le paragraphe 33(3) prévoit que la déclaration visée au paragraphe (1):

[...] cesse d'avoir effet à la date qui y est précisée ou, au plus tard, cinq ans après son entrée en vigueur.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Murray: Si je comprends bien comment fonctionne la disposition de dérogation, c'est vraiment une disposition de caducité. Un Parlement qui aurait adopté une mesure législative contraire à la Charte et qui aurait eu recours à la disposition de dérogation serait forcé de présenter à nouveau la loi ou la disposition adoptée en vertu de la disposition de dérogation. Voilà donc une véritable disposition de caducité, non pas une disposition de caducité factice comme on en trouve une dans ce projet de loi.

(2350)

Je dis tout ceci sans grande satisfaction car, comme les honorables sénateurs s'en souviendront sans doute, il y a eu un peu plus de vingt ans le mois passé, je me tenais là où se trouve maintenant le sénateur Stratton et je n'ai pas voté en faveur de la Loi constitutionnelle de 1982. J'ai voté contre pour d'autres raisons qui n'ont rien à voir avec le débat de ce soir.

Le sénateur Milne a mentionné que certaines personnes avaient déclaré, et elles n'auraient pas tort je crois, que l'adoption de la Charte des droits et libertés fut la mesure d'américanisation la plus radicale jamais prise au Canada. Je comprends cet argument et je le répète car c'est ce que voulait le sénateur Milne. Cela précise peut-être ma réponse au sénateur Fraser qui prétend que les dispositions de caducité sont totalement étrangères à nos traditions.

J'ai siégé au comité spécial du Sénat chargé de l'étude préliminaire de ce projet de loi. Je tiens à confirmer, à la défense de madame le sénateur Fraser, que, comme elle l'a déclaré ce soir, elle n'était pas très enthousiaste. Elle ne prisait pas du tout la disposition de caducité proposée. J'ignore si elle a voté contre, mais je sais qu'elle s'est prononcée en paroles, et si je puis dire, par ses grimaces, contre la disposition de caducité qui s'est retrouvée dans notre rapport. Cela étant dit, je crois pertinent de dire aussi que le sénateur Bacon, par contre, voulait une disposition de caducité de trois ans.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Murray: J'ai cru qu'il revenait au comité d'essayer de trouver un compromis entre les positions extrêmes de ces deux sénateurs libéraux. La majorité d'entre nous s'est donc entendu sur une disposition de caducité de cinq ans. Même si cela ne fait manifestement pas l'affaire du sénateur Fraser, j'espère que le sénateur Bacon saura faire abstraction de ses réserves et de ses préférences pour une disposition de caducité plus rigoureuse et plus restrictive et reconnaîtra que cela vaut mieux que pas de disposition de caducité du tout.

La question du système juridique américain et des dispositions de caducité a bel et bien été soulevée à notre séance du 5 décembre, lorsque nous étions saisis du projet de loi. Nous avons entendu un certain professeur Mendes, qui a essayé de faire valoir ceci, et je cite:

Les dispositions de temporarisation ne sont pas mauvaises en elles-mêmes. Si l'on pouvait en appliquer une à tout le projet de loi, ce serait bien. Toutefois, il existe peut-être un mécanisme plus puissant qu'une disposition de temporarisation applicable à tout le projet de loi et je veux parler de la Cour suprême du Canada. Pour qu'elle puisse faire son travail, il faut que tous les ans, l'information pertinente soit rendue publique.

Cependant, le professeur Don Fleming, de l'Université du Nouveau-Brunswick, a dit:

Le professeur Mendes a raison lorsqu'il parle de l'utilité de la disposition de temporarisation dans le système juridique américain, mais chez nous il faut voir les choses sous un angle différent. Nous devons envisager ce genre de disposition sous un jour différent et ne pas s'en remettre entièrement à l'intervention de la Cour suprême car le projet de loi est extrêmement complexe. Les questions dont la Cour suprême est saisie seront très précises. Certaines parties du projet de loi seront contestées et d'autres pas.

Le professeur Fleming a alors ajouté:

Nous devrions admettre que nous prenons aujourd'hui des mesures dans le feu de l'action et qu'il faudrait qu'elles prennent fin automatiquement car le même gouvernement majoritaire pourrait être d'un avis différent s'il est obligé de remplacer cette loi dans cinq ans..

Honorables sénateurs, tandis que j'ai votre profonde attention, je voudrais également signaler ce que le Barreau du Québec a dit sur ce projet de loi en général. D'après ce qu'il a dit, je serais tout à fait en faveur d'une clause de temporarisation très ferme. Voici ce qu'a dit le Barreau du Québec:

[Français]

[...] nous pensons que les nouveaux moyens mis à la disposition des agents de l'État ainsi que des mesures particulières dans le domaine du secret, auront des conséquences irréversibles sur la règle de droit au Canada. Il est illusoire de croire qu'une fois que ces dispositions seront adoptées, une réflexion profonde sur le sujet se fera ultérieurement.

Un peu plus loin, et je cite:

Le délai de trois années pour la révision éventuelle de la loi est à la fois trop long pour empêcher la contamination de nos pratiques [...]

«La contamination de nos pratiques», disent les avocats du Barreau du Québec. C'est trop court pour remettre éventuellement en question les dispositions qui visent une situation qui risque de ne pas être éradiquée d'ici trois ans.

[Traduction]

Honorables sénateurs, en toute déférence, nous n'avons pas entendu des arguments très convaincants ce soir contre la disposition de caducité proposée dans l'amendement du sénateur Lynch-Staunton. Ils n'ont pas été convaincants du tout. Je pourrais, si nous avions toute la latitude et tout le temps voulus, citer longuement d'autres passages des témoignages que nous avons entendus tant à l'étape de l'étude préalable au comité qu'après le renvoi du projet de loi au Sénat. Je pourrais citer longuement des témoins experts qui étaient favorables à une disposition de caducité, certes, mais, plus encore, qui n'étaient prêts à appuyer le projet de loi qu'avec cette disposition et, dois-je ajouter, avec des dispositions adéquates en matière de contrôle, mais c'est là une question que nous verrons plus tard au cours du débat.

Si l'occasion m'en est donnée, j'entends proposer un amendement sur les dispositions du projet de loi en matière de contrôle. Je ne vais donc pas tenter ce soir de répliquer aux arguments que le sénateur Fraser a introduits dans son intervention sur la disposition de caducité au lieu d'exprimer son opposition à tout mécanisme cohérent et complet de contrôle dans le projet de loi. C'est profondément regrettable.

Dès le départ, j'étais disposé à accorder le bénéfice du doute au gouvernement, dans les circonstances, et à admettre que les autorités avaient besoin des pouvoirs prévus par le projet de loi. J'ai une certaine connaissance des contraintes auxquelles sont soumises les autorités des services de police et de sécurité dans leur travail, non seulement à cause de la charte et des lois existantes, mais aussi à cause des interprétations que la Cour suprême a données du droit pénal au fil des ans. Les autorités ont l'impression d'avoir besoin de pouvoirs extraordinaires pour intervenir dans cette situation tout aussi extraordinaire, et le gouvernement les appuie. Je suis prêt à donner le bénéfice du doute. Le moins que le Parlement puisse exiger en retour, c'est une disposition de caducité et un contrôle approprié.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai le regret de vous annoncer que, conformément au paragraphe 6(1) de notre Règlement, comme il est minuit, je dois interrompre les délibérations en cours et je déclare qu'une motion d'ajournement du Sénat est dès lors considérée comme proposée et adoptée.

Je quitte donc le fauteuil jusqu'à l'heure prévue pour la prochaine séance du Sénat, c'est-à-dire à 9 heures demain matin.

(Le Sénat s'ajourne à 9 heures demain.)