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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 83

Le vendredi 14 décembre 2001
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président pro tempore


 

LE SÉNAT

Le vendredi 14 décembre 2001

La séance est ouverte à 9 heures, le Président pro tempore étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

L'HONORABLE SHEILA FINESTONE, C.P.

DISCOURS D'ADIEU

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, madame le sénateur Finestone va prendre sa retraite le 28 janvier 2002. Elle a demandé à dire quelques mots à ses collègues avant cette date.

Conformément à nos traditions, nous allons rendre hommage au sénateur Finestone après la date de sa retraite lorsque nous reprendrons nos délibérations en février. Je veux maintenant donner la parole à l'honorable sénateur Finestone.

L'honorable Sheila Finestone: Tout le monde a l'air tellement éveillé après une longue et intéressante soirée hier soir. Je suppose que nous allons revenir au même programme.

Honorables sénateurs, il y a plusieurs jours, j'ai formulé ici, au Sénat, des observations personnelles au sujet de mes expériences, de mes points de vue et des diverses dimensions de ma vie. J'ai parlé de ma terre ancestrale, Israël, et j'ai exprimé le souhait — l'espoir — qu'un règlement du conflit au Moyen-Orient puisse être obtenu grâce à une compréhension, des encouragements et un dialogue continus. J'ai parlé du fond du coeur en tant que mère, femme politique, Canadienne, Québécoise et juive.

Aujourd'hui, c'est un moment marquant dans ma vie et dans ma carrière. Je suis ici pour prononcer mon discours d'adieu. Là encore, je veux parler du fond du coeur — et si je commence à pleurer, je ne me le pardonnerai pas — car j'ai essayé de servir mon pays avec un amour profond et une dévotion complète.

Je suis née à Montréal dans une famille aimante, fondée sur le partage. La richesse de ma famille était une grande richesse de traditions, de coutumes et de valeurs associées à notre culture. Pendant des années, avec ma famille, j'ai été une bénévole très active dans la collectivité et j'ai acquis ainsi une énorme expérience très utile au sein d'organisations s'occupant de questions sociales, de logement, de culture et de défense des droits des femmes. Je remercie mes parents de m'avoir pendant toutes ces années inculqué les principes d'esprit communautaire, de partage, de tolérance et de compréhension.

Mon père et ma mère seraient très fiers de me voir aujourd'hui siéger dans ce merveilleux Sénat du Canada. En fait, ils ont été les premiers à me donner l'inspiration, l'encouragement et l'appui dont j'avais besoin pour mener une vie politique pleine de défis et je les en remercie de tout mon coeur.

Inutile de dire que mon mari, Allan, a joué un rôle clé, en étant toujours là pour m'appuyer, ce qui est tout à fait essentiel dans une vie politique. C'est également le cas de mes quatre fils, David, Peter, Maxwell et Stephen et de leurs épouses qui ont organisé ces campagnes électorales extrêmement difficiles et épuisantes. Je les remercie du fond du coeur de m'avoir appuyée tout au cours de mes années de vie politique.

À bien y penser, quand on m'a demandé de me présenter dans Mont-Royal, une circonscription qui avait été occupée pendant 16 ans par M. Trudeau, je me suis sentie profondément honorée en plus d'éprouver un sentiment de grande crainte, mais aussi de grande humilité devant cette impressionnante perspective. Permettez-moi de faire, honorables sénateurs, un bref rappel du fil des événements.

Un jour, alors qu'il me regardait de ses yeux bleus vifs et perçants, M. Trudeau m'a demandé pourquoi j'avais accepté de briguer une charge publique. «Savez-vous à quel point cette vie peut être infernale?», m'a-t-il demandé. Je lui ai répondu que tout était de sa faute, que c'était parce qu'il avait inscrit les droits multiculturels et les droits de la femme sous les droits de la personne dans le cadre de la Charte canadienne des droits et libertés. Cela a fait vibrer en moi une corde très sensible. J'estimais en toute sincérité que cette nouvelle Charte prometteuse, une Charte en faveur de la démocratie, de la vraie démocratie, contribuerait à renforcer le Canada et, partant, à en faire un pays plus juste et équitable.

Plusieurs années plus tard, en 1999, au moment de ma nomination au Sénat, M. Trudeau était là pour me féliciter chaleureusement de ce grand honneur que je dois à M. Jean Chrétien, notre premier ministre. En réalité, c'est Pierre Trudeau qui m'a donné la vision et la force de servir au nom de la justice pour tous, et je l'en remercie.

Au fil de ma carrière, j'ai eu le privilège de rencontrer de nombreuses personnes remarquables dont la vie et les réalisations exemplaires ont joué un rôle déterminant dans le développement de ma pensée et de mon orientation en matière de politique nationale et internationale.

(0910)

Beaucoup de noms me viennent à l'esprit. Je pense en tout premier lieu à ma collègue parlementaire Shaughnessy Cohen, aujourd'hui décédée. Son humour et sa compétence politique me manquent encore à ce jour.

Voici des noms dont je me rappelle: le sénateur Thérèse Casgrain, mon modèle de comportement; Monique Bégin, une des ministres les plus créatives en politique canadienne; Mary Two-Axe Early, Autochtone et énergique défenseur — une autre locomotive dans ma vie — des droits des Indiennes; ainsi que Claude Ryan, leader pugnace mais fascinant du Parti d'opposition libéral pro-fédéral du Québec et longtemps rédacteur en chef du Devoir. Je me souviens aussi de John Humphrey, proche voisin et coauteur, avec Eleanor Roosevelt, de la Déclaration universelle des droits de l'homme. C'est M. Humphrey qui m'a appris à défendre activement les droits de la femme dans le contexte des droits de la personne.

Comme les honorables sénateurs le savent sans doute, l'éducation et les bourses d'étude ont toujours été et continuent d'être mes principaux centres d'intérêt. Ainsi, l'an dernier, en ma qualité de «femme de l'année», j'ai accepté l'invitation de l'Université McGill d'établir une bourse pour l'étude de la condition féminine à l'intention des étudiants de premier cycle qui contribuent à la collectivité et militent en faveur de la reconnaissance des droits de la femme et de la personne.

Je dois aussi mentionner le mouvement féministe au Québec, la Fédération des femmes du Québec et le Comité national d'action, qui représente les droits des femmes à travers le Canada. Grâce à eux, j'ai appris à évoluer dans le champ d'action politique. Je les remercie.

J'ouvre ici une parenthèse. J'ai toujours cru dans l'égalité. Je trouve que le terme «féministe» est un très bon terme.

Honorables sénateurs, ma participation au référendum restera pour moi l'un des accomplissements les plus mémorables de ma carrière politique. En tant que membre du comité exécutif du camp du NON et représentante des femmes du Québec, j'ai organisé une action concertée avec les femmes du Parti libéral du Québec. Certains sénateurs se souviendront du rassemblement massif qui regroupait plus de 15 000 femmes, les Yvettes. C'est grâce aux nombreux changements que ces femmes ont suscités que l'on a remporté le référendum national en 1980. Je les en remercie.

Avec l'aide et l'inspiration de diverses personnalités influentes qui ont bien voulu m'accorder leur appui, de mes collègues parlementaires, de mes proches collaborateurs, des documentalistes, des gestionnaires et du personnel de soutien, j'ai participé et, j'espère, contribué à ce que je considère comme une importante victoire. Je leur sais gré de leurs efforts, de leur dévouement et de leur engagement. Je les remercie tous pour leur excellent travail.

Ma carrière a été jalonnée de nombreux événements importants. À présent que je suis sur le point de quitter le Sénat, certains me reviennent particulièrement à l'esprit.

Nouvelle députée, j'ai été envoyée à Nairobi à la Deuxième Conférence mondiale sur les femmes. J'ai rencontré là-bas plusieurs féministes de renommée mondiale, notamment Betty Friedan, Bella Abzug et Gloria Steinem, des femmes connues pour leur éloquence, leur pouvoir de persuasion et leur franc parler. Je les remercie toutes pour leur contribution et leur précieuse coopération.

Le plaisir de travailler au projet de loi C-31, la Loi sur les Indiens, qui a fait justice aux Indiennes et leur a restitué leur statut d'Indiennes, a été un point marquant qui me laisse un souvenir heureux. Lors de mes nombreux voyages dans le Grand Nord, j'ai constaté de nombreux problèmes persistants que j'ai constatés dans les communautés autochtones.

En ma qualité de secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme et de la Situation de la femme, je dirigeais la délégation canadienne à la Troisième Conférence sur la femme, qui se tenait à Beijing. Ce fut pour moi une expérience extraordinaire que d'oeuvrer au sein du comité de planification des Nations Unies, en compagnie de femmes engagées comme l'ambassadrice Madeleine Albright. Ce fut toute une expérience. La délégation canadienne et nos ONG ont pu, pour la première fois de l'histoire, intégrer au plan d'action un document qui reconnaissait, parmi les nombreuses autres questions touchant l'égalité des femmes, le droit des femmes de choisir, le viol comme un crime de guerre et l'orientation sexuelle des femmes et qui dénonçait la situation des «enfants soldats». Le Canada a joué un rôle de premier plan dans la négociation touchant tous les aspects du document final. Je tiens à remercier toutes ces femmes exceptionnelles et toutes les personnes qui m'ont aidée et soutenue durant la Troisième Conférence Mondiale de Beijing.

Tout au long de mon magnifique périple, nous avons mis l'accent sur les aspects locaux, puis nationaux et internationaux, car mon terrain d'action était le village global. Les relations internationales reflétaient les préoccupations qui se manifestaient sous mes propres yeux. J'ai adhéré à la section canadienne de l'Union interparlementaire, cette organisation mondiale de parlementaires hautement respectée.

Plus tard, en tant que présidente canadienne de l'Union interparlementaire, j'ai participé activement aux travaux avec les parlementaires des deux Chambres, et nous avons pu faire part de notre expérience et de notre perspective en tant que Canadiens. Nous avons fait la promotion de valeurs comme la diversité et la tolérance et de la reconnaissance à part entière des droits de la personne dans une société démocratique. Nous avons insisté sur la mission et le rôle des parlementaires en tant que législateurs, qui constitue une expression importante du contrôle du pouvoir exécutif dans une société démocratique. Les 144 pays participants, agissant comme représentants des peuples, ont fait la promotion, en collaboration avec Nations Unies, de la paix et de la sécurité, du droit international, des droits de la personne et des questions féminines. Les membres de ce groupe y discutent de politique mondiale et des résolutions touchant des questions d'intérêt mondial. Les parlementaires se familiarisent avec les questions, ce qui leur permet de devenir plus efficaces au sein de leurs propres parlements.

Je conserve un souvenir chaleureux et durable, celui de l'honneur qui a été fait au Canada par le truchement de mon élection au conseil exécutif mondial de l'Union interparlementaire et à titre de membre du comité de direction des 12 et + pays occidentaux.

Parlant de points marquants, ce fut pour moi un grand honneur que d'avoir été nommée conseiller spécial sur les mines antipersonnel par l'ancien ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, puis reconduite dans mes fonctions par l'actuel ministre John Manley. Nous pouvons être fiers de la contribution remarquable du Canada aux affaires mondiales, et je pense notamment à la Convention sur les mines antipersonnel signée à Ottawa en 1997, qui a ouvert de nouveaux horizons à la coopération internationale en vue de l'élimination de cet horrible armement invisible.

Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai eu l'honneur d'être invitée à me joindre au secrétaire d'État américain Colin Powell et à la reine Noor, à Washington, pour célébrer le quatrième anniversaire de la Convention d'Ottawa au Département d'État américain. Alors que nous nous mettions à table, dans une atmosphère à la fois sombre et festive, M. Powell a eu des mots très aimables à l'intention du Canada et des énormes efforts qu'il a déployés en faveur de cette cause. Je me suis sentie très fière de nos réalisations et très émue à la pensée des milliers de vies que nous avons sauvées. Au Cambodge et au Mozambique, j'ai revêtu le costume des démineurs et j'ai nettoyé quelques mètres de terrain, ce qui m'a permis d'apprécier la difficulté, le danger et le péril des tâches qui restent à accomplir pour déminer les champs et permettre aux enfants de courir de nouveau en toute liberté et sans aucune crainte.

Je dois dire un dernier mot au sujet de deux projets législatifs de mon cru. Le premier concerne une modification à la Loi sur la radiodiffusion, qui permet aux citoyens de participer à la prise des décisions relatives à la télévision et à la diffusion d'émissions dans leurs foyers, et qui harmonise la législation actuelle avec la Loi sur les télécommunications.

Le projet de loi, qui a été adopté par le Sénat, est maintenant en attente dans l'autre endroit. J'espère qu'il prendra force de loi au cours de la session prochaine car cette modification donnerait aux citoyens l'occasion de mettre en pratique les principes normatifs de l'ouverture, de l'impartialité et de la transparence. Grâce à ce changement, les citoyens auront voix au chapitre dans ces dossiers.

Honorables sénateurs, le deuxième point fort concerne la campagne que je mène depuis longtemps en vue de protéger les valeurs constitutionnelles de notre pays; je suis sûre que, grâce à votre aide, elle trouvera bientôt un terrain fertile et portera des fruits. Je veux parler de mon projet de loi sur la protection de la vie privée, un modèle obligatoire pour protéger et préserver le droit à la vie privée des Canadiens. Selon moi, la vie privée est un droit fondamental et, une fois perdu, il est impossible de le recouvrer. Je remercie le Sénat, en passant, d'avoir créé le Comité des droits de la personne, qui est présidé de main de maître par notre collègue, le sénateur Andreychuk, qui cause beaucoup de problèmes aujourd'hui.

Si on ne protège pas correctement la vie privée, de nombreux autres droits qui font partie intégrante d'une société démocratique ne peuvent exister. Cela fait des années que j'espère et je désire faire la promotion d'une mesure législative qui irait au-delà des limites de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Cette charte est, je pense, la solution. Je ne veux pas voir l'un des piliers essentiels de la société démocratique, le droit à la vie privée, s'effondrer sous le poids de nécessités imminentes.

Honorables sénateurs, au cours des dernières semaines, j'ai réfléchi à la manière dont ma contribution était perçue. Je suis une femme déterminée, et comme l'a dit récemment mon bon ami Anders Johnsson, secrétaire général de l'Union interparlementaire, une femme «qui n'hésite jamais à appeler un chat un chat». Je suis également une femme et une politicienne qui, je l'espère, a toujours agi avec conviction.

(0920)

Honorables sénateurs, je suis persuadée que vous connaissez l'histoire de la mouche qui, postée sur la roue d'un chariot, a dit «Qu'est-ce que je soulève comme poussière!» J'entends certains d'entre vous toussoter déjà. Je dirais cependant que, dans ma vie politique, il m'a toujours paru primordial de considérer la nation canadienne comme une nation soudée par l'amour et par son sens de l'humanité, de l'équité et de la justice.

Cette institution de «second examen objectif» m'a fait découvrir un pays créé pour unir les hommes et les femmes grâce à des idéaux qui favorisent la coexistence et non pas la séparation. J'ai mené mes combats au vu de mes convictions et je ne me suis jamais privée d'agir avec espoir et dans le sens de la liberté et de la justice. C'est avec grande fierté que je me tiens aujourd'hui devant vous, emplie de reconnaissance à l'égard de ceux qui m'ont rendu cette expérience inoubliable, et donc que la poussière vole.

Mon histoire ne serait pas complète si je ne rappelais pas les sages paroles de ma grand-mère Cummings, qui me répétait souvent: «N'oublie pas que pour réussir dans la vie, il te faut de la mazel.» Mazel signifie la chance en yiddish. On l'emploie pour souhaiter à quelqu'un de relever les défis de la vie et lui souhaiter aussi toutes sortes de bonnes choses. Mais, pour réussir, a-t-elle précisé, il faut se tenir prête en tout temps, garder les yeux grands ouverts, avoir de la curiosité et le sens de l'aventure, et accepter de prendre des risques.

Honorables sénateurs, j'ai eu beaucoup de chance dans ma vie. J'ai menée une vie personnelle et professionnelle7 bien remplie, grâce à mon enthousiasme, à ma vision des choses et à ma chance. Je vous remercie, honorables sénateurs, d'avoir contribué à mon épanouissement personnel et professionnel, de m'avoir offert votre amitié et votre sagesse, et de m'avoir acceptée parmi vous. Les 18 années que j'ai consacrées à la chose politique dans cette Chambre et dans l'autre constituent pour moi une expérience exceptionnelle que fort peu de gens ont eu la chance de vivre.

Honorables sénateurs, je vous dis adieu, mais je crois que la vie est un cycle. Après réflexion et en adoptant un point de vue éclairé, j'envisage cette situation non comme une fin mais plutôt comme un recommencement. De cela, je vous remercie.

Toutefois, je tiens à rappeler aux honorables sénateurs un vieux proverbe chinois qui me vient à l'esprit. Ce proverbe dit: «Puissiez-vous naître à une époque intéressante.» Mon Dieu, je suis vraiment née à une époque intéressante. Je vous remercie beaucoup.

Des voix: Bravo!


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA GARDE CÔTIÈRE

NAV CANADA—LA CESSATION DU SERVICE DES RAPPORTS MÉTÉOROLOGIQUES POUR L'AVIATION

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, hier, j'ai attiré votre attention sur le fait qu'à compter d'aujourd'hui, suite à un bien court préavis, la Garde côtière a ordonné à ses stations de phare situées sur la côte de la Colombie-Britannique de cesser de donner des rapports météorologiques aux aviateurs. La directive à cet égard est très claire. Elle dit ceci:

Si vous recevez des demandes de renseignements météorologiques pour l'aviation, [...] vous ne devez fournir aucune observation météorologique du genre METAR destinée aux aviateurs, parce que vous n'avez pas l'autorisation pour ce faire. Il est impératif de se conformer strictement à la présente directive.

Honorables sénateurs, j'aimerais que vous songiez aux conséquences de cette directive. Au lieu de fournier des rapports météorologiques pour l'aviation, les stations de phare doivent se limiter aux rapports météorologiques pour la marine. Or, les rapports météorologiques pour la marine sont destinés aux marins et les rapports météorologiques pour l'aviation sont destinés aux aviateurs. Le fait d'apprendre que le temps est partiellement nuageux et pluvieux ne suffit pas aux pilotes et aux passagers qui se trouvent sur la côte. Je tiens à souligner, honorables sénateurs, la détresse qu'éprouvent les pilotes et les passagers des aéronefs en vol à qui on refuse des renseignements sur les prévisions météorologiques, précisant s'il y aura de la brume, des éclairs et du vent, et des précisions sur l'état de la mer. Les pilotes et les passagers ne sont pas en mesure de prendre des décisions éclairées pour savoir s'il faut poursuivre la route ou rebrousser chemin, dans une région où il n'y a pas d'autre moyen de transport disponible.

Honorables sénateurs, j'imagine la situation difficile dans laquelle se trouvent les gardiens de phare qui, dans leur poste isolé, voient passer les tempêtes et ne peuvent fournir aucun renseignement pouvant peut-être sauver des vies parce que cela leur a été interdit. Ces gardiens entendent les avions circuler dans le ciel et ne peuvent donner aucune information pour les aider.

Hier, j'ai commencé à passer en revue la liste des phares touchés par cette interdiction et j'aimerais clore mes propos en donnant le noms des phares qui ne sont plus autorisés à fournir des rapports météorologiques pour l'aviation, ni aux aviateurs ni aux voyageurs. Les phares touchés sont les suivants: Quatsino, phare très isolé; Ivory Island; Langara, situé à l'extrémité nord des îles de la Reine-Charlotte; Boat Buff, au centre de la côte; Bonilla Island; Triple Island, phare isolé dans un endroit balayé par le vent; Pine Island; Green Island; McInnis Island et Merry Island. Voilà qui complète la liste des phares de la côte britanno-colombienne où les gardiens, s'il en est, ont été avisés qu'il est dorénavant interdit de fournir des rapports météorologiques pour l'aviation.

Transports Canada, Environnement Canada ainsi que la Garde côtière canadienne et Pêches et Océans Canada seront responsables des décès, des blessures et des désastres qui surviendront sur cette côte parce que les postes de phare ne sont plus autorisés, à compter d'aujourd'hui, à fournir des rapports météorologiques aux hydravions.

Honorables sénateurs, je vous souhaite à tous un Joyeux Noël. J'ai bien peur pour le Noël des personnes qui seront obligées de survoler la côte de la Colombie-Britannique.

LE SÉNAT

LA TÉLÉDIFFUSION DES TRAVAUX

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je presse les sénateurs d'appuyer la télédiffusion des travaux du Sénat. En voyant les titres horribles des quotidiens d'aujourd'hui, je me dis que si les Canadiens avaient pu suivre les travaux du Sénat à la télévision, hier, ils seraient rassurés de voir que le Sénat a leur sécurité, leur sûreté et leur liberté à coeur.

Honorables sénateurs, j'ai téléphoné à mes petits-enfants pour leur expliquer pourquoi je ne pourrais pas me rendre à leur cérémonie de fin de semestre. Les enfants sont ainsi faits qu'ils étaient plus préoccupés par ma déception que par la leur. Ils m'ont promis que leurs parents allaient filmer la cérémonie pour que je puisse voir leur performance. Je n'ai pu m'empêcher de penser que ce serait merveilleux de leur montrer moi aussi le film-vidéo de mes activités de la veille.

Comme les honorables sénateurs le savent, les enfants adorent poser des questions. Pourquoi ceci et pourquoi cela? Pourquoi crient-ils comme cela, grand-papa? Pourquoi se lèvent-ils et se rassoient-ils comme ça? J'aurais à leur expliquer tout cela. Je leur dirais de regarder, qu'un sénateur entrerait dans la salle pour demander la permission de faire quelque chose et qu'un autre de l'autre côté répliquerait: «Non». Ensuite, on entendrait une voix dire: «Je veux m'assurer absolument. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire «oui.» Des voix disent: «Oui». Puis une voix dit: «Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.» Des voix s'élèvent de l'autre côte pour dire: «Non.» J'expliquerais à mes petits-enfants que c'est pour cela que les sénateurs crient. Je leur expliquerais ensuite les résultats du vote et leur dirais si les oui ou les non l'emportent et qui sont les perdants; que deux sénateurs allaient ensuite se lever et qu'on entendrait une voix dire: «Convoquez les sénateurs.» La même voix demanderait ensuite pendant combien de temps le timbre allait retentir. Un whip proposerait une demi-heure tandis que l'autre whip dirait que le Règlement prévoyait une heure. Le timbre retentit et tous quittent la Chambre pour une heure. Ils bavardent dans le hall et les corridors. Les enfants attendent. Je vais accélérer pour qu'ils n'aient pas à attendre trop longtemps. Cela devient ennuyeux à ce stade-là. Après une heure ils reviennent, et Son Honneur demande: «Que tous ceux qui sont en faveur...» Les sénateurs en faveur se lèvent et, lorsque leur nom est appelé, ils se rassoient. Les enfants demandent: «Pourquoi font-ils cela? Ils attendent le timbre. Pourquoi sont-ils là à bavarder joyeusement?» Comment expliquer? Je leur dirais: «C'est un jeu qui s'appelle la politique et c'est comme cela qu'il se joue au Sénat du Canada, la Chambre de second examen objectif.»


(0930)

AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR LA STATISTIQUE
LA LOI SUR LES ARCHIVES NATIONALES DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Marjory LeBreton, vice-présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le vendredi 14 décembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

DOUZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur la statistique et la Loi sur les Archives nationales du Canada (documents de recensement), conformément à l'ordre de renvoi du mardi 27 mars 2001, a étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans modifications.

Ont été jointes en annexe au présent rapport les observations de votre comité sur le projet de loi S-12.

Respectueusement soumis,

La vice-présidente,
MARJORY LEBRETON

(Le texte des observations figure à la page 1145 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Milne, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LA CHARTE DU DROIT À LA VIE PRIVÉE

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le treizième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, sur la teneur du projet de loi S-21, Loi visant à garantir le droit des individus au respect de leur vie privée. Il découle d'une initiative du sénateur Finestone.

Honorables sénateurs, aux termes du paragraphe 98(3) du Règlement, je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

ÉTUDE SUR LES DÉVELOPPEMENTS SURVENUS DANS LE DOMAINE DE LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET DES DOCUMENTS ÉLECTRONIQUES

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatorzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui traite des développements survenus dans le dossier du projet de loi C-6, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois, depuis que ce projet de loi a reçu la sanction royale au cours de la deuxième session de la trente-sixième législature.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

LA FOUILLE DE LA RÉSIDENCE DE L'ANCIEN PRESIDENT DE LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle a trait à l'affaire Grand-Mère qui, à elle seule, soulève de nouvelles questions alarmantes qui restent sans réponse, toutes embrouillées par les efforts considérables déployés par les gens de l'entourage du premier ministre qui font diversion, brouillent les pistes et font généralement obstruction aux efforts pour parvenir à la vérité.

On trouve dans le journal d'aujourd'hui un autre article sur une descente au domicile de l'ancien président de la Banque de développement du Canada. Ce qui est particulièrement alarmant dans cet article, c'est la confirmation des liens étroits existant entre la GRC et le cabinet du premier ministre. Il n'y a pas de séparation, même floue. Joan Bryden, journaliste à Southam News, est tellement à l'intérieur et se fait tellement l'apologiste et la porte-parole du gouvernement libéral que nous disons souvent pour plaisanter qu'elle devrait figurer sur la liste de paye — elle y est peut-être, d'ailleurs, juste avant Jason Moscovitz, qui a quitté les médias pour passer à la Banque de développement du Canada. Comment se fait-il que Joan Bryden était au courant de la descente de la GRC avant l'avocat de M. Beaudoin? C'est d'ailleurs ainsi que ce dernier a appris qu'il y avait eu descente.

Ma question est simple: comment le gouvernement peut-il prétendre que la GRC est un organisme indépendant alors qu'une journaliste amicale aux fortes sympathies libérales a reçu un tuyau sur une descente en rapport avec l'affaire très controversée mettant en cause le premier ministre?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai entendu des questions intéressantes à la Chambre, mais je n'ai jamais, depuis sept ans que je siège ici, entendu une attaque aussi flagrante contre un corps policier indépendant, la Gendarmerie royale du Canada. De ce côté-ci du moins, nous ressentons une grande fierté et un grand respect à l'égard des contributions, de l'honneur et du service au Canada de la GRC.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, c'est fort intéressant. Cependant, la ministre n'a pas répondu à la question: comment se fait-il qu'une journaliste était au courant avant l'avocat de l'ancien président de la Banque de développement du Canada?

La ministre a parlé de la GRC. Pourtant, il y a quelques mois, une photographie qui a paru à la une du Hill Times montrait le commissaire de la GRC se rendant à une conférence de presse, accompagné non pas par ses agents de communications, mais par Francine Ducros et un autre membre du personnel de communications du premier ministre. N'avons-nous pas raison de nous demander si le commissaire de la GRC est très proche du cabinet du premier ministre?

Le sénateur Carstairs: La question comporte deux aspects. J'ignore totalement comment Joan Bryden a été mise au courant du mandat, mais je présume qu'elle l'a été de la même façon que tous les journalistes qui apprennent l'exécution de mandats, soit dans le cadre habituel de ses fonctions en tant que membre du Tiers État.

En ce qui concerne les liens entre le commissaire de la GRC et le cabinet du premier ministre, bien franchement, j'estime qu'il s'agit là d'une insulte à sa réputation qui ne saurait être acceptée dans cette Chambre.

Des voix: Bravo!

Le sénateur LeBreton: Le fait est que Joan Bryden était au courant et en a parlé avant l'avocat de M. Beaudoin. Curieusement, au lieu d'enquêter sur les très graves questions qui concernent le premier ministre, la police s'en prend à un fonctionnaire, à quelqu'un qui travaillait dans le secteur bancaire bien avant que toute cette controverse ne surgisse. Si la GRC est censée être un organisme très indépendant, comment se fait-il que des journalistes trouvent des renseignements avant les avocats de l'ancien président de la Banque de développement du Canada?

Le sénateur Carstairs: Avec tout le respect que je dois au sénateur, je l'informe que les mandats sont délivrés par les tribunaux, et non par le cabinet du premier ministre.

Le sénateur LeBreton: La voilà qui joue à la maîtresse d'école. Bien sûr que je sais que les mandats sont délivrés par les tribunaux.

Le projet de loi C-36 est actuellement à l'étude au Parlement. Face à de tels événements — c'est la deuxième fois que ce monsieur fait l'objet d'une perquisition — on se demande s'il convient de conférer plus de pouvoir à la police. La perspective donne des frissons.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je joue peut-être à la maîtresse d'école, mais j'espère que mes élèves vont poser des questions plus franches.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, je ne peux pas laisser passer ce commentaire. Que des conservateurs prennent des leçons de franchise de la part des libéraux, il ne peut y avoir pire oxymoron.

Le sénateur Carstairs: Chacun de nous au Sénat est responsable des institutions qui font notre fierté. Je déplore qu'en posant ses questions ce matin, l'honorable sénateur manifeste si peu de respect pour cet excellent corps policier qu'est la GRC.

PATRIMOINE CANADIEN

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA—LA GRÈVE DES TECHNICIENS

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, nous aurons certainement l'occasion, peut-être même plus tôt que nous ne le pensons, de revenir sur les questions que le sénateur LeBreton a soulevées et auxquelles le leader du gouvernement au Sénat a répondu avec tant de vigueur.

Je voudrais poser une question au leader du gouvernement au Sénat concernant la grève des techniciens à la Société Radio-Canada. Les parlementaires, qui se préparent à rentrer chez eux pour la période des Fêtes, seront sûrement peu fiers d'admettre que des employés d'une de nos principales sociétés d'État sont sur des lignes de piquetage. Peu importe l'origine du conflit, il semble avoir abouti, du moins pour le moment, à un lock-out imposé par la direction de la SRC à ses employés. Que fait le ministère fédéral du Travail, qui a clairement la compétence dans ce domaine, face à cette situation?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à ce que je sache, le ministère ne fait rien actuellement, parce que ni la direction ni le syndicat du ministère du Travail, en particulier, ne lui ont demandé d'intervenir.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je me demande si une demande doit absolument être faite directement, ou si c'est toujours le cas. La ministre du Travail ou les hauts fonctionnaires de son ministère pourrait offrir clairement leurs bons offices pour tenter de régler les questions soulevant un désaccord.

Le gouvernement et la ministre qui fait rapport au Parlement des activités de la SRC, c'est-à-dire Mme Copps, ministre du Patrimoine canadien, ne s'intéressent-ils pas à ce qui se passe? Je sais que les ministres ne sont pas censés participer directement à la gestion des sociétés d'État. Néanmoins, nous sommes en présence d'un conflit de travail qui, franchement, place la société dans l'embarras. Nous savons tous que la ministre et le gouvernement n'hésitent jamais à partager la gloire lorsque la SRC remporte des honneurs. La ministre du Patrimoine canadien est-elle préoccupée par cette situation? A-t-elle offert ses services pour résoudre le conflit?

Le sénateur Carstairs: Le sénateur a raison de dire, et je résume, que la ministre responsable du Patrimoine n'est pas censée participer directement à la gestion interne de la SRC. Elle respecte cette règle. Les techniciens savent parfaitement bien qu'ils peuvent s'adresser au ministère du Travail et au ministère du Patrimoine canadien s'ils veulent obtenir de l'aide.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'AUGMENTATION DU COÛT DES PASSEPORTS

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question porte sur l'augmentation considérable du prix des passeports qui a été annoncée lundi. Elle n'était pas mentionnée dans le budget, mais a été annoncée au moment opportun pour que l'effet se perde dans la commotion médiatique créée par le budget.

C'est très intéressant. Le coût d'un passeport pour adulte passera de 60 $ à 85 $. Le gouvernement exigera dorénavant que des nourrissons d'un mois à peine possèdent leur propre passeport. Les gens devront payer 20 $ pour procurer un passeport à leur bébé et 35 $ pour les autres enfants de 16 ans ou moins.

On justifie cette augmentation en disant qu'elle servira à couvrir les coûts des nouvelles mesures de sécurité liées aux passeports, qui s'élèvent annuellement à 7 millions de dollars. Cependant, ces nouveaux droits généreront une somme additionnelle de 50 millions de dollars par année. Nous réduisons les taxes et impôts n'est-ce pas? Peut-on vraiment dire que nous réduisons les taxes? Je dirais plutôt qu'une telle mesure augmente furtivement les taxes.

Comment peut-on justifier une augmentation de 50 millions de dollars par année alors que cette mesure doit servir à compenser des dépenses de 7 millions de dollars?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'augmentation ne couvrira pas uniquement les mesures de sécurité qui coûteront 7 millions de dollars. Elle servira aussi à assurer l'autonomie du service des passeports. Les détenteurs de passeports devraient payer le véritable prix de ce service. Ils ne l'ont pas fait jusqu'à maintenant. Au cours des récentes années, le coût de fonctionnement du service des passeports a été en partie imputé au Trésor. On a déterminé que les demandes de passeports et les frais qui s'y rattachent devraient être traités de manière à refléter les coûts réels de la délivrance de ces passeports.

Quant à la question du sénateur concernant les enfants et les bébés, je répondrai que ce règlement a été mis en place pour la raison très pratique que nous savons que les membres des familles voyagent souvent séparément. Les mères et pères ne peuvent pas accompagner tous les deux l'enfant. Malheureusement, dans un petit nombre de cas, le passeport sert à sortir un enfant du pays sans la permission de l'autre parent parce que l'enfant est enregistré uniquement dans le passeport de la mère ou dans le passeport du père. On a déterminé que ce serait un moyen d'empêcher cela.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, on présume que la photographie du bébé dans le passeport devra être changée tous les six mois?

Madame le ministre m'amène à poser ma prochaine question. Si la hausse des droits, qui représente quelque 100 millions de dollars, vise à couvrir le coût des passeports, peut-elle nous dire combien coûte chaque année la délivrance des passeports? Si les 50 millions de dollars s'ajoutent aux droits qui sont déjà perçus à 60 $ le passeport, quel est alors le coût total de la délivrance des passeports et quelles sont les recettes totales? Vous n'avez peut-être pas cette information, mais j'apprécierais que vous l'obteniez pour moi.

Une question qui m'ennuie à l'instar de beaucoup d'autres personnes est la suivante: une famille de quatre personnes, dont un bébé et un pré-adolescent, doit maintenant débourser 105 $ de plus pour obtenir des passer pour se rendre à l'étranger. Les nouvelles taxes d'aéroport hausseront de 200 $ environ le coût des vacances familiales. Ce sont là plus de 300 $ de taxes additionnelles rien que pour aller en vacances. Comment le gouvernement espère-t-il encourager les gens à reprendre l'avion avec pareille hausse de coûts?

Le sénateur Carstairs: Je vous ferai très respectueusement remarquer qu'un passeport ne sert pas que pour un seul voyage. Il est valable pendant cinq ans. Les 105 $ dont parle le sénateur permettraient à une famille de voyager pendant cinq ans.

Quant à son observation au sujet des bébés, non, la photo d'un bébé n'aurait pas besoin d'être changée avant le renouvellement du passeport. Il est très clair qu'un enfant de dix ans ne pourrait pas voyager à l'étranger avec un passeport portant une photo de bébé.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne peux pas croire que le gouvernement permettra que la photo d'un enfant d'un mois soit valable pendant cinq ans. Il faudra certes que la photo soit changée plus souvent.

(0950)

Le sénateur Carstairs: Tout comme pour les adultes, le passeport est valide pour cinq ans. Je ne sais pas si vous avez examiné votre photo de passeport dernièrement, mais moi je l'ai fait. La couleur de mes cheveux a changé considérablement depuis la dernière fois qu'on m'a délivré un passeport. J'avais alors des lunettes, alors que je n'en porte plus maintenant. Il n'y a pas que les enfants qui changent, les adultes changent aussi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Madame le ministre est-elle en train de dire qu'un enfant de cinq ans pourra montrer son passeport avec une photo de lui lorsqu'il avait un mois et que cela sera accepté? Est-ce là ce qu'elle est en train de dire?

Le sénateur Carstairs: Oui, honorables sénateurs, car en ce moment, l'enfant voyagerait vraisemblablement avec le passeport d'un parent et il n'y aurait aucune photo de lui.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LE GROUPE DE TRAVAIL DU PARTI LIBÉRAL SUR LES VOIES DE L'AVENIR DANS L'AGRICULTURE—LA RÉPONSE DU PREMIER MINISTRE AUX PROBLÈMES DANS L'INDUSTRIE

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans l'esprit des fêtes, j'estime nécessaire de poser cette question au nom des agriculteurs, car certains d'entre eux qui ont connu une année très pénible, avec la sécheresse et ainsi de suite, passeront des moments difficiles pendant l'hiver et le printemps prochain.

Je suis heureux que le ministre des Finances ait souligné dans son budget qu'il fallait faire quelque chose pour le secteur des céréales et des oléagineux. J'ai en outre constaté que le ministre de l'Agriculture a pris des mesures pour s'attaquer directement à la très difficile situation dans laquelle se trouve l'agriculture, notamment le secteur des céréales et des oléagineux, à cause de la sécheresse.

Madame le ministre peut-elle nous dire si le premier ministre, avec son groupe de travail du Parti libéral sur les voies de l'avenir dans l'agriculture, appuie à 100 p. 100 les ministres des Finances et de l'Agriculture?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le premier ministre appuie toujours à 100 p. 100 chacun de ses ministres, sauf lorsqu'il retire son appui et c'est alors que le ministre en question n'est plus dans le Cabinet.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, je dois être honnête et juste. Je n'ai pas entendu de la part du premier ministre la même réaction favorable qu'ont eue le ministre des Finances et son collègue de l'Agriculture. C'est un peu troublant. Le premier ministre a-t-il dit quand le groupe de travail remettrait son rapport et quelle orientation sera prise relativement aux problèmes qui ont été identifiés par le ministre des Finances et son collègue de l'Agriculture?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, dès que le premier ministre recevra le rapport du groupe de travail, il le rendra public. Quand le ministre de l'Agriculture ou le ministre des Finances s'expriment sur la situation agricole, ils parlent, en fait, au nom du premier ministre.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, le problème ici, c'est le temps. Les agriculteurs ne peuvent pas attendre plus longtemps. Ils ne peuvent pas attendre que Paul Martin devienne premier ministre, si cela devait arriver un jour. Il est extrêmement important que le gouvernement agisse maintenant, pas dans deux ou trois ans. J'ai l'impression que bon nombre de sénateurs des deux côtés de la Chambre sont préoccupés par ce qui se passe dans l'agriculture, surtout dans les secteurs des céréales et des oléagineux. Ils s'inquiètent pour l'avenir de l'agriculture au pays, ainsi que de la sécurité. Le choix du moment est essentiel. Quand le gouvernement agira-t-il? Le Sénat ajournera pour les fêtes jusqu'en février, et les agriculteurs auront tôt fait après cela de retourner dans leurs champs. Ils ne peuvent pas travailler leurs champs sans avoir l'assurance qu'ils recevront de l'aide pour remplir leur rôle si important au pays.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme je l'ai indiqué dans le passé, le gouvernement fédéral travaille avec ses homologues provinciaux à l'élaboration et la mise en application d'une politique en matière d'agriculture nouvelle, intégrée et soutenable sur le plan financier. Cela étant dit, la contribution totale des programmes fédéraux et provinciaux à l'agriculture canadienne s'élèvera cette année à 3,8 milliards de dollars. C'est une somme considérable, qui représente une augmentation de 37 p. 100 depuis 1997-1998.

Le sénateur Gustafson: C'est seulement la moitié de ce que le gouvernement Mulroney investissait dans l'agriculture pendant ses années au pouvoir.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE CONFLIT EN ISRAËL

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le 29 novembre 1947, un grand homme, M. Lester B. Pearson, sous le règne duquel je me suis fait élire, se trouvait aux Nations Unies afin d'aider à la mise en oeuvre d'une résolution écrite par un autre grand Canadien de la Cour suprême. M. Pearson a réussi à recueillir 33 votes en faveur de l'adoption de la résolution, contre 13 voix et 10 abstentions, dont celles de la Grande-Bretagne et de la Chine. La résolution était très simple: on voulait créer sur le territoire de la Palestine deux États, un pour les juifs et un autre pour les Palestiniens, sans consulter bien sûr les seconds.

Alors que l'on voit le boucher du Liban, maintenant premier ministre d'Israël, imiter deux autres bouchers ayant eux aussi occupé le siège de premier ministre, Menahem Begin et Yitzhak Shamir, le gouvernement du Canada profitera-t-il de ses bons offices extrêmement populaires pour rappeler aux gens notre grande responsabilité dans le désastre dont nous sommes témoins aujourd'hui? Le gouvernement usera-t-il de ses extrêmement bons offices aux Nations Unies pour faire cesser ce massacre qui se prépare à la veille de Noël à Bethléem et partout ailleurs en Terre Sainte? Je ne propose pas de nouvelles politiques; je ne fais qu'exposer à mes collègues la politique et les prises de position antérieures du Canada. Je sais que M. Manley subit énormément de pression de la part des parties opposées, mais le Canada demeure une lueur d'espoir pour tous ceux qui implorent le monde de ramener les parties à la table de négociation.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, non seulement le gouvernement est d'accord avec le sénateur, mais, je crois, les Canadiens aussi. Le gouvernement du Canada est, depuis longtemps, en faveur de la création d'un État palestinien. Le premier ministre a dit hier que M. Arafat était toujours le chef de cet État palestinien et que c'était avec lui seul que l'on pouvait négocier. Il a demandé la reprise des négociations.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, hier j'ai attiré l'attention sur le message annuel de paix de Jean-Paul II dans lequel il rappelle de façon poignante les 50 années d'hostilité, de lutte et de douleur qui ont opposé Israëliens et Palestiniens dans le dossier de la Palestine et dans lequel lance un appel aux gouvernements afin qu'ils renouvellent leurs efforts de négociation en vue de mettre fin à cette absurde et terrible destruction de vies humaines. Le gouvernement a-t-il pris acte de l'appel de Jean-Paul II, et va-t-il y répondre?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le message du pape est toujours bien accueilli au Canada étant donné que le pape représente un groupe religieux important dans notre pays et à travers le monde. Nous prenons bien sûr son message très au sérieux.

(1000)

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à la question orale du sénateur Roche, posée le 20 novembre 2001, concernant l'aide au développement social.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL—L'AIDE AU DÉVELOPPEMENT SOCIAL

(Réponse à la question posée le 20 novembre 2001 par l'honorable Douglas Roche)

Nous nous réjouissons de l'octroi d'un milliard de dollars additionnel annoncé dans le budget 2001. Dans le cadre d'action pour les priorités de développement social lancé en septembre 2000, l'Agence canadienne de développement international (ACDI) s'engage à mettre en oeuvre un plan d'investissement quinquennal audacieux axé sur quatre secteurs prioritaires: la santé et la nutrition, l'éducation de base, le VIH/sida, et la protection des enfants. Les dépenses globales pour ces quatre secteurs devraient doubler entre 2000 et 2005. Ainsi, les dépenses au titre des priorités de développement social devraient passer de 467 millions de dollars en 2001-2002 à 580 millions de dollars en 2002-2003, une hausse de près de 25 p. 100.

Le gouvernement prend également des mesures pour s'assurer que les crédits d'aide au développement du Canada sont utilisés le plus efficacement possible. Sous la direction de la ministre du Développement international, l'Agence canadienne de développement international a amorcé un examen minutieux de ses programmes afin de trouver de nouvelles façons efficaces d'appuyer les pays en développement. L'Agence a publié un document de travail exhaustif, Pour une aide internationale plus efficace, qui présente des façons dont l'ACDI peut améliorer l'efficacité de l'aide canadienne. Ce document a fait l'objet de vastes consultations avec les partenaires du développement à travers le pays. La version définitive sera publiée au début de la prochaine année. Les orientations qui y seront énoncées aideront à faire en sorte que les fonds canadiens investis dans le développement international soient utilisés le plus efficacement possible.


[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'invoque l'article 51 du Règlement, qui se lit comme suit: «Les propos vifs, offensants ou accusateurs sont proscrits.»

Je demande au leader du gouvernement de retirer le commentaire qu'elle a fait au sujet du sénateur LeBreton durant la période des questions quand elle a parlé de manque d'intégrité.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si madame le sénateur LeBreton croit avoir agi en toute intégrité, je suis naturellement disposée à respecter cette interprétation de son opinion et à retirer mon commentaire.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, pourrait-on demander à notre collègue, le sénateur Robichaud, de passer l'ordre du jour en revue et de nous donner une idée des points qui seront mis en discussion pour que les sénateurs sachent à peu près quand ils pourront intervenir au sujet d'un point qui les intéresse?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, c'était bien là mon intention et je le fais avec plaisir, pour la gouverne de tous les honorables sénateurs. Nous avons l'intention d'aborder en premier lieu, aux «affaires du gouvernement», l'article numéro quatre, soit la troisième lecture du projet de loi C-44, pour ensuite suivre l'ordre établi à partir de cet article, en l'occurrence les articles numéros cinq, six, sept, huit, neuf, dix, pour ensuite aborder l'article numéro trois, soit la troisième lecture du projet de loi C-6, l'article numéro un, soit la motion tendant à la troisième lecture du projet de loi C-36 et, enfin, l'article numéro deux, soit la troisième lecture du projet de loi C-7.

LA LOI SUR L'AÉRONAUTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Aurélien Gill propose: Que le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-44.

[Traduction]

Le projet de loi vise avant tout à permettre aux transporteurs aériens canadiens de travailler en consultation avec leurs partenaires internationaux afin de lutter efficacement contre le terrorisme. Je souligne ce fait pour qu'il soit clair que, même si le projet de loi fait suite à la loi sur la sécurité dans l'aviation et les transports adoptée récemment aux États-Unis, il a été rédigé en ayant à l'esprit les inquiétudes suscitées par la situation internationale.

[Français]

Dans ce projet de loi, on nous demande de collaborer avec le Commissaire des douanes des États-Unis et de permettre aux transporteurs de communiquer certains renseignements de base sur les passagers et les membres d'équipage à bord de vols canadiens à destination des États-Unis.

Comme l'a mentionné le ministre des Transports à plusieurs reprises, un pays souverain, notamment notre voisin du sud, a la prérogative de demander des renseignements sur des personnes souhaitant entrer sur son territoire.

[Traduction]

Le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre des Transports, doit agir rapidement pour que nos transporteurs aériens puissent fournir les renseignements requis par les autorités américaines sans nuire à leur efficacité. C'est important pour le bien-être des passagers canadiens ainsi que pour la santé de l'industrie du transport aérien et de l'économie.

[Français]

Je veux remercier et féliciter mes collègues du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, en particulier sa présidente. Je veux aussi remercier mes collègues du sérieux qu'ils ont accordé à cet important projet de loi.

Le projet de loi C-44 permettra aux transporteurs de satisfaire aux exigences internationales relativement à la communication de renseignements sur les passagers et l'équipage pour soutenir la sûreté aérienne, tout en conciliant le droit à la vie privée des citoyens canadiens.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 3 POUR 2001-2002

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Finnerty, appuyée par l'honorable sénateur Finestone, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-45, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, hier, à la fin de mon intervention, le sénateur Nolin a posé une question à laquelle je n'ai pas pu répondre faute d'avoir en main les renseignements appropriés. J'ai aujourd'hui l'information demandée et je voudrais en donner lecture, mais il me faut la permission du Sénat, puisque j'ai déjà pris la parole au sujet de la motion.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le sénateur Nolin a voulu obtenir des précisions au sujet des postes budgétaires sous la rubrique desquels 225,3 millions de dollars ont été accordés à l'Agence des douanes et du revenu du Canada, à qui l'on aurait apparemment dit que ces fonds devaient servir uniquement à poursuivre des initiatives génératrices de recettes et à répondre à la demande créée par la charge de travail accrue. En voici la ventilation, honorables sénateurs:

Une production de recettes de 95 millions de dollars servirait à la création de 1 599 emplois équivalents temps plein pour accroître les recettes fiscales fédérales et provinciales d'un montant pouvant atteindre 2,9 milliards de dollars d'ici 2005-2006, grâce à la perception d'impôts supplémentaires et de l'augmentation du nombre de vérifications. Sont également inscrits 28,8 millions de dollars et 434 ETP destinés à accroître le nombre des voyageurs, des envois commerciaux, des déclarants et des prestataires. La charge de travail augmentera en fonction du volume des augmentations précitées. Sous la rubrique gestion des immobilisations, 44,9 millions de dollars sont inscrits pour financer l'acquisition de biens immobiliers, des travaux de construction mineurs et des frais de fonctionnement divers, l'achat de matériel et de véhicules nouveaux, ainsi que l'acquisition de systèmes informatiques pour utilisateurs finals. Sous la rubrique investissements, le Conseil du Trésor contribue pour 51,1 millions de dollars des 110 millions de dollars affectés au titre du plan d'investissement de l'agence. Ce fonds d'investissement servira à l'amélioration des processus administratifs et des services et permettra la prestation électronique de services. Il y aura en outre une augmentation de 5,5 millions de dollars, lesquels seront consacrés aux frais accessoires associés à l'augmentation du niveau de référence.

Enfin, une augmentation progressive de 1,384 million de dollars a été accordée au ministère de la Justice pour financer la structure juridique nécessaire au bon fonctionnement de l'ADRC aux fins de la mise en oeuvre et de l'application des changements apportés au droit fiscal. Toutes ces sommes totalisent 225,3 millions de dollars.

(1010)

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, ce qui est en jeu ici — on a répété à de multiples reprises les questions et les réponses ne sont pas satisfaisantes — c'est ce qu'il en est des 50 millions de dollars: 25 millions de dollars sous la rubrique du ministère des Ressources naturelles et les autres 25 millions de dollars sous la rubrique du ministère de l'Environnement.

En novembre, le Président de la Chambre des communes a rendu la décision suivante, à la page 7455 des Débats de la Chambre des communes:

[...] l'autorisation demandée dans le Budget supplémentaire des dépenses A ne peut être considérée comme comprenant une autorisation tacite de la subvention antérieure de 50 millions de dollars.

Ces 50 millions de dollars figuraient dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) dont on a fait rapport au Sénat plus tôt ce mois-ci. Le Président a ajouté qu'il allait permettre la poursuite du débat parce que le gouvernement avait amplement le temps de corriger le tir relativement aux 50 millions de dollars en question. Lorsque le projet de loi de crédits lui-même a été présenté à l'autre endroit, on a demandé alors où étaient les 50 millions de dollars. La présidente du Conseil du Trésor a répondu qu'ils ne devaient pas être étudiés en même temps que le projet de loi de crédits, et elle a déclaré plus exactement: «Cela figurera dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).»

Hier, le leader du gouvernement a confirmé que les 50 millions de dollars étaient encore dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Elle a précisé:

[...] le gouvernement n'utilisera pas les crédits actuels en vue de rembourser les 50 millions de dollars avancés provisoirement à la société sans but lucratif initiale aux termes du crédit 5 [...]

Ainsi, les 50 millions de dollars figurent dans le projet de loi de crédits. Le gouvernement dit qu'il n'utilisera pas ce montant. Il redemandera plutôt ce montant dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) dont nous serons saisis avant la fin de l'exercice.

Le défi est simple: devons-nous approuver un projet de loi de crédits qui renferme des montants dont le gouvernement n'a pas besoin? C'est aussi simple que cela. Nous n'avons pas reçu une réponse directe quant à savoir pourquoi un projet de loi de crédits va comprendre un montant que le Président de la Chambre des communes a jugé irrégulier dans le Budget supplémentaire des dépenses et que la présidente du Conseil du Trésor a dit vouloir insérer dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), alors que nous avons appris hier que le gouvernement ne l'utiliserait pas.

La meilleure façon de régler cette question — et j'ai fait cette suggestion au gouvernement —, c'est de nous former en comité plénier lorsque nous reprendrons nos travaux la semaine prochaine et d'inviter la présidente du Conseil du Trésor à se présenter devant nous avec ses fonctionnaires pour nous expliquer une chose qui, jusqu'à maintenant du moins, ne m'a pas été expliquée de façon satisfaisante. Il est difficile pour le leader du gouvernement de répondre aux questions, souvent très techniques, que nous posons sur tous les ministères, surtout lorsqu'il s'agit de la comptabilité très imaginative à laquelle le gouvernement a recours dans le budget et de certaines avances consenties par le Conseil du Trésor à divers ministères.

Le seul ministère qui peut répondre directement avec les connaissances techniques voulues est le Conseil du Trésor lui-même, dirigé par sa présidente. J'exhorte le gouvernement à prendre note de cette suggestion pour que nous puissions avoir, je l'espère, une explication satisfaisante.

Honorables sénateurs, il ne s'agit pas de retarder l'adoption du projet de loi de crédits. C'est la dernière chose que nous voudrions faire. Il s'agit plutôt de veiller à ce que le projet de loi de crédits que nous adoptons ne renferme pas des montants qui n'ont pas été autorisés ou qui sont inadmissibles.

Honorables sénateurs, pour en revenir à l'objet de notre intervention, j'aimerais proposer un amendement qui soustrait simplement, lorsqu'il y a lieu, 50 millions de dollars du total des subventions et 25 millions de dollars dans le cas de chaque ministère. Les sénateurs devront faire preuve de patience à mon endroit pendant que je lis ces montants car ils figurent à quatre ou cinq endroits différents. Je rappelle que l'amendement réduit globalement les crédits demandés de 50 millions de dollars et diminue de 25 millions de dollars les crédits d'un ministère, puis d'un même montant ceux d'un autre ministère.

Par conséquent, je propose, appuyé par le sénateur Buchanan:

Que le montant de 4 829 997 679 $ figurant à la ligne 30 du paragraphe 2, soit modifié et remplacé par: 4 779 997 679 $;

Que le montant de 4 484 236 584 $ figurant à la page 4 de l'annexe 1 soit modifié et remplacé par: 4 434 231 584 $;

Que les montants de 60 050 603 $ et 145 084 677 $ figurant à la rubrique Environnement de la page 8 soient modifiés et remplacés par: 35 050 603 $ et 120 084 677 $;

Que les montants de 58 150 000 $ et 129 253 554 $ figurant à la rubrique Ressources naturelles à la page 22 soient modifiés et remplacés par: 33 150 000 $ et 104 253 554 $; et

Que le montant de 4 484 236 584 $ figurant à la rubrique total, à la page 32, soit modifié et remplacé par: 4 434 236 584 $.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, avant que je lise l'amendement, je dois me reporter à la citation 666, à la rubrique Amendements en deuxième lecture de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, sixième édition, qui précise ce qui suit:

À l'étape de la deuxième lecture, la Chambre peut être saisie de trois types d'amendements:

1. le renvoi à plusieurs mois (trois mois, six mois, et cetera),

2. l'amendement motivé,

3. le renvoi du sujet du projet de loi à un comité.

J'ai besoin de la permission de la Chambre pour lire cet amendement. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Lowell Murray: Pourquoi faut-il demander la permission?

Son Honneur le Président pro tempore: La citation 666 de la Jurisprudence Parlementaire de Beauchesne l'exige pour les amendements en deuxième lecture d'un projet de loi.

Le sénateur Murray: Son Honneur statue-t-elle que l'amendement du sénateur Lynch-Staunton n'est pas recevable?

Son Honneur le Président pro tempore: Selon cette citation, il faut la permission de la Chambre.

Le sénateur Murray: Je ne comprends pas. D'honorables sénateurs aimeraient peut-être intervenir au sujet du recours au Règlement visant à déterminer si c'est la pratique parlementaire, le Beauchesne ne donnant qu'une des interprétations possibles. Comme Son Honneur le sait, le Beauchesne n'est pas le règlement servant à déterminer si la pratique parlementaire permet le type d'amendement présenté par le sénateur Lynch-Staunton. Peut-être y a-t-il d'autres honorables sénateurs plus savants et plus compétents que moi sous ce rapport qui aimeraient intervenir au sujet de ce rappel au Règlement avant que Son Honneur rende une décision définitive.

Son Honneur le Président pro tempore: Y a-t-il d'autres sénateurs qui voudraient prendre la parole sur le rappel au Règlement?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je dois dire que je suis étonné que la présidence s'en remette à un ouvrage de référence de la Chambre des communes, puisqu'on ne lui a pas demandé de rendre une décision sur un rappel au Règlement, aucun rappel n'ayant été soulevé. En vertu de notre Règlement, le Président doit maintenir l'ordre et le décorum. J'aimerais qu'on renvoie tout d'abord au Règlement du Sénat du Canada. Il n'y a rien dans le Règlement du Sénat du Canada qui permette d'écarter le genre d'amendement présenté par le sénateur Lynch-Staunton.

Il me semble que nous sommes en présence d'une initiative qui n'a pas été demandée par le côté ministériel et certainement pas par notre côté. Le Président pro tempore semble assumer «en douce» un rôle qui n'appartient pas à la présidence. Ce sont les sénateurs qui dirigent le Sénat.

(1020)

Si des honorables sénateurs voulaient faire un rappel au Règlement, ils l'auraient fait. Il n'y a eu aucun rappel au Règlement. Cette initiative de la présidence n'indique aucunement quel article du Règlement du Sénat a été enfreint. Le Président pro tempore s'est levée pour lire un extrait d'un manuel très intéressant qu'a rédigé Beauchesne il y a plusieurs années et qui s'applique à l'autre endroit.

Nous parlons ici du principe constitutionnel empêchant le Sénat de déposer des projets de loi de finance. Toutefois, l'application de ce principe est telle que rien ne peut empêcher le Sénat de réduire les sommes exigées. Nous traitons ici non pas d'une demande ou d'une initiative du Sénat en vue d'obtenir de l'argent du Trésor public, mais d'un projet de loi de crédits qui a été déposé et qui contient une erreur manifeste. Cette erreur embarrasse beaucoup le gouvernement.

De notre côté, nous avons suggéré hier une façon de corriger rapidement cette erreur. Aujourd'hui, le sénateur Lynch-Staunton a fait une autre suggestion dans le but d'apporter une correction rapide. Nous n'accepterons pas que l'on enterre cette question.

Honorables sénateurs, la présidence prend une initiative alors qu'aucune n'est demandée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qui a invoqué le Règlement? Personne n'a invoqué le Règlement, à ce que je sache. Nous ne sommes saisis d'aucun recours au Règlement.

Le sénateur Carstairs: Je suis disposée à invoquer le Règlement sur cette question.

En toute franchise, ce n'était pas réglementaire d'invoquer le Règlement tant que le Président n'avait pas mis la question aux voix. La question n'ayant pas été mise aux voix, l'occasion ne s'était pas présentée pour un recours au Règlement. Nous devrions peut-être mettre la question aux voix, puis j'invoquerai le Règlement.

Le sénateur Kinsella: C'est de l'anticipation.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, nous avons devant nous une proposition d'amendement du chef de l'opposition énonçant une réduction des sommes demandées dans le Budget supplémentaire des dépenses. Les honorables sénateurs savent bien qu'il n'est pas permis de demander des fonds supplémentaires. Nous demandons une diminution de fonds parce que le gouvernement a commis une erreur et nous voulons qu'elle soit corrigée.

Je ne comprends pas pourquoi le Président pro tempore a pris l'initiative de nous expliquer en quoi consistait la loi. Nous attendons des explications du gouvernement, après nous verrons quelle sera la décision.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le fait que l'honorable sénateur Bolduc ait pris la parole sur la motion d'amendement ne signifie pas que la Chambre doive se prononcer. Par ailleurs, le point qui a été soulevé devrait être éclairci avant que nous procédions plus avant.

[Traduction]

Le sénateur Murray: Son Honneur daignera peut-être accepter la suggestion du leader du gouvernement et mettre la question aux voix, après quoi madame le leader entend invoquer le Règlement. À ce moment-là, certains d'entre nous voudront peut-être intervenir.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, le paragraphe 18(1) du Règlement prévoit ce qui suit:

Le Président maintient l'ordre et le décorum au Sénat. Il ou elle peut le faire sans qu'on lui ait signalé de manquement à l'ordre ou au décorum...

Je cite également le commentaire 659 de la 6e édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, qui dit ceci:

La deuxième lecture constitue l'étape la plus importante qu'un projet de loi ait à franchir. En effet, la Chambre est appelée à voter sur le principe même de la mesure. On ne peut toutefois, à ce stade, aborder en détail les dispositions du projet de loi.

Or, les amendements proposés par le sénateur Lynch-Staunton visent clairement les dispositions du projet de loi. Par conséquent, le projet de loi doit d'abord nous être soumis pour que nous puissions en discuter.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, c'est un projet de loi qui ne fera pas l'objet d'un étude en comité parce qu'il a déjà fait l'objet de travaux dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses. Par consentement, passons à l'étape de la troisième lecture; nous recommencerons alors tout le processus depuis le début. Passons tout simplement à la troisième lecture.

Son Honneur le Président pro tempore: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi?

Le sénateur Kinsella: Hier, nous avons proposé une façon d'accélérer les choses. Je suis quelque peu agacé car je ne suis pas certain que le recours au Règlement soit justifié. J'aimerais faire un peu de recherche sur cette question. Le projet de loi dont nous sommes saisis n'est pas ordinaire. C'est un projet de loi de crédits. Il n'est pas renvoyé en comité pour un examen article par article après la deuxième lecture.

On cherche à invoquer la procédure. Je ne suis pas convaincu de la fidélité de l'interprétation. Nous ne voulons pas créer un précédent qui nous lierait les mains dans l'avenir.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous nous éloignons pas mal des pratiques et des coutumes du Sénat. Le chef de l'opposition a présenté un amendement.

Si le Règlement avait été invoqué, et je ne pense pas que ce soit le cas, je dirais que le Beauchesne est très clair. Comme son Honneur le Président pro tempore l'a signalé, trois types d'amendements peuvent être proposés. Il ne s'agit certainement pas d'une motion de renvoi. Nous sommes probablement tous d'accord là-dessus. Il ne s'agit pas non plus d'un renvoi du sujet au comité. Nous sommes d'accord là-dessus. Il faut donc que ce soit un amendement motivé.

En ce qui concerne l'amendement motivé, le paragraphe 2 du commentaire 671 du Beauchesne établit clairement que:

L'amendement ne doit pas viser précisément les dispositions du projet de loi, ni anticiper sur des amendements qui pourront être présentés...

Le sénateur Lynch-Staunton a proposé la solution idéale: nous allons passer à la troisième lecture. Nous accepterons alors sa motion qui, à ce moment-là, sera recevable, parce qu'il s'agit d'un amendement à un projet de loi qu'il est autorisé à proposer au moment de la troisième lecture. Cela ne veut pas dire que les sénateurs de ce côté-ci l'appuieront, mais il pourra certainement proposer un amendement à ce moment-là, et nous pourrons alors le traiter comme il convient. C'est ainsi que nous devrions procéder.

Le sénateur Lynch-Staunton: Après réflexion, la meilleure façon de procéder serait peut-être de nous constituer en comité plénier, ce qui permettrait aux fonctionnaires du Conseil du Trésor et, espérons-le, à la ministre, d'être à notre disposition. Nous pourrions faire cela lundi, mardi ou jeudi de la semaine prochaine ou peut-être même au début de janvier; le moment importe peu pour nous. Cependant, nous devons résoudre cette question des 50 millions de dollars.

Je proposerais que nous adoptions le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, que nous acceptions de nous former en comité plénier, que nous accueillions les fonctionnaires du Conseil du Trésor et que nous déterminions si un amendement est nécessaire ou non. J'espère qu'il ne sera pas nécessaire de proposer des amendements, mais c'est seulement à la lumière de ce que nous diront les fonctionnaires que nous le saurons.

(1030)

L'honorable Nicholas W. Taylor: Votre Honneur, je veux soutenir l'interprétation du leader du gouvernement. Si l'honorable sénateur consulte l'ouvrage de Erskine May Parliamentary Practice, dans la vingt-deuxième édition, à la page 468, au sujet de la deuxième lecture, il comprendra exactement ce que le sénateur Carstairs a dit à ce sujet. Dans l'ouvrage de Erskine May, il est question de la situation à la Chambre des lords, qui ressemble davantage à la Chambre des communes. Les titres à la page 468 concernent «L'opposition sans amendement», «Le report d'un amendement» et «L'amendement motivé». Ce dernier est le seul qui pourrait s'appliquer, comme le sénateur Carstairs l'a dit. L'ouvrage de Erskine May prévoit qu'on peut présenter un amendement motivé présentant les raisons pour lesquelles on s'oppose à la deuxième lecture. Un avis est toujours donné...

Nous avons un amendement de dernière minute. La solution du sénateur Carstairs, qui propose de passer à l'étape de la troisième lecture, est la façon de régler le problème selon l'ouvrage de Erskine May, à la page 468 de la vingt-deuxième édition.

Le sénateur Kinsella: Où voulez-vous en venir?

Son Honneur le Président pro tempore: Je vous remercie tous de votre compréhension. La Chambre est-elle prête à se prononcer sur l'adoption à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-45?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, il semble que le gouvernement n'a pas accepté la suggestion du chef de l'opposition, qui propose qu'après la deuxième lecture, nous nous formions en comité plénier. Le gouvernement nous a toutefois dit que, à son avis, l'amendement du sénateur Lynch-Staunton serait recevable au moment de la troisième lecture.

Avant d'aller plus loin sur cette voie, je voudrais que Son Honneur nous dise si elle reconnaît que l'amendement du sénateur Lynch-Staunton serait recevable à l'étape de la troisième lecture.

Le sénateur Taylor: Mais c'est une motion tout à fait différente.

Son Honneur le Président pro tempore: À ma connaissance, l'amendement pourrait être présenté à l'étape de la troisième lecture.

Le Sénat est-il prêt à se prononcer sur la deuxième lecture du projet de loi?

Des voix: Le vote.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, nous faisons de notre mieux de ce côté-ci pour régler une question qui n'est pas partisane. Il incombe à tous les sénateurs de voir à ce que le projet de loi de crédits soit adéquat. Telle est la question.

Les seules personnes qui peuvent nous guider à cet égard sont les fonctionnaires du Conseil du Trésor. Pourquoi s'opposerait-on à ce que l'on consacre une demi-heure ou 45 minutes pour que des représentants du Conseil du Trésor nous expliquent ce genre de comptabilité, que certains d'entre nous ont de la difficulté à saisir? Les représentants du Conseil du Trésor devraient avoir la possibilité de nous convaincre que c'est ainsi qu'il faut procéder. Cela peut sembler étrange. Ce n'est peut-être pas ce que l'on fait ailleurs, mais si c'est ainsi qu'on procède et qu'on a toujours procédé au sein du gouvernement, alors ce n'est pas trop demander que de demander une justification.

Dans son dernier rapport, le Comité des finances nationales a contesté le recours trop libéral au fonds de prévoyance du Conseil du Trésor et a indiqué qu'il interprétait peut-être trop généreusement les lignes directrices permettant ces avances. Le Comité des finances songe a analyser cette pratique pour déterminer si on est allé trop loin.

C'est une question de financement sage et de mesure législative appropriée. C'est tout.

Pourquoi s'opposer à ce que des porte-parole du Conseil du Trésor comparaissent devant le Sénat? Nous ne retarderons pas indûment l'adoption du projet de loi. Nous voulons simplement avoir les réponses que d'autres recherchent, et les seules personnes qui puissent fournir ces réponses sont les fonctionnaires du Conseil du Trésor. S'ils ont raison, je ne doute pas qu'ils sont impatients de comparaître devant nous parce qu'un nuage plane sur eux depuis un mois dans les deux Chambres. C'est à leur avantage de comparaître devant nous et de régler la question.

Le sénateur Bolduc: De plus, nous avons eu une longue discussion avec eux. Ils ne sont pas des politiques, mais des fonctionnaires.

Le sénateur Carstairs: Le sénateur Lynch-Staunton n'est pas disposé à accepter la décision prise à l'autre endroit, ce qui est compréhensible, je suppose, puisqu'il n'y siège pas. Cependant, il est très clair que la présidence de l'autre endroit a dit que le projet de loi était recevable. Il ne fait aucun doute que le projet de loi était recevable à cette étape-là.

En ce qui concerne les renseignements supplémentaires, j'ai donné l'explication au sénateur et à tout le Sénat. Il n'y a pas d'autre explication à donner. Tout a été dit.

Les sénateurs d'en face ont beau affirmer qu'ils ne tentent pas de retarder l'adoption du projet de loi de crédits, c'est précisément ce qu'ils font.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, nous retardons l'adoption d'un projet de loi de crédits qui n'est pas recevable. Oui, 50 millions de dollars sont en jeu. Le Président de la Chambre ne s'est pas prononcé sur le projet de loi. Il s'est prononcé sur le bien-fondé de la présence de cette somme de 50 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses. Il a dit au gouvernement qu'il permettait que le débat sur le budget des dépenses se poursuive parce que le temps manquait pour y apporter une correction.

La présidente du Conseil du Trésor a admis elle-même qu'aucune mesure corrective n'avait été prise et qu'elle ferait figurer ces 50 millions dans le prochain budget des dépenses. Par conséquent, la question demeure: si la présidente du Conseil du Trésor a décidé de faire figurer cette somme dans le prochain Budget des dépenses, pourquoi figure-t-elle toujours dans le Budget des dépenses actuel, dans le projet de loi ce crédits?

Honorables sénateurs, le leader du gouvernement l'a admis hier, elle y figure, mais le gouvernement ne l'utilisera pas. Si le gouvernement ne va pas l'utiliser, pourquoi y figure-t-elle? Le leader du gouvernement a dit hier que le gouvernement n'utilisera pas les crédits actuels; qu'il attendrait le prochain budget.

Quelle autorité nous donne le droit d'approuver des fonds qui ne sont pas nécessaires et qui, selon la décision du Président de la Chambre alors qu'ils figuraient dans le Budget supplémentaire des dépenses, y figuraient par erreur? Telle est la question à laquelle on n'a pas encore répondu.

Le sénateur Carstairs: Malgré tout le respect que je vous dois, sénateur Lynch-Staunton, ce n'est pas ce qu'a dit le Président de l'autre endroit. Il a dit que le budget était recevable, que le projet de loi était recevable et que la correction devait être faite d'ici le 31 mars 2002.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le Président n'a pas dit cela. J'aimerais que madame le leader du gouvernement lise sa décision. Il n'a même pas parlé du projet de loi. On ne lui avait pas demandé de se prononcer sur le projet de loi. Il a dit que l'on n'avait jamais demandé au Parlement d'autoriser des subventions totalisant 50 millions de dollars. Il est le Président de la Chambre. Il a dit que l'autorisation demandée dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) ne pouvait être considérée comme comprenant une autorisation tacite de la subvention antérieure de 50 millions de dollars. C'est sa décision.

Le Président a ajouté: «...le gouvernement a amplement le temps de corriger le tir.» La mesure corrective consistera à faire figurer la somme de 50 millions de dollars dans un autre Budget supplémentaire des dépenses. Si le gouvernement a décidé de faire ça, il devrait la radier de ce budget-ci.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président pro tempore: Il y aura donc vote par appel nominal. Convoquez les sénateurs. Le timbre retentira pendant une heure, à moins qu'on ne s'entende sur une durée différente.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je propose une demi-heure.

Le sénateur Stratton: Accordez-nous le comité plénier, et nous vous donnerons ce que vous voulez.

Son Honneur le Président pro tempore: Quelle est la nature de l'entente?

Le sénateur Stratton: Il n'y en a pas. Donc, une heure.

Son Honneur le Président pro tempore: Comme il n'y a pas d'entente, l'appel durera une heure. Convoquez les sénateurs.

(1140)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Bolduc, Buchanan, Carney, Comeau, Di Nino, Doody, Johnson, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Oliver, Prud'homme, Rivest, Stratton—20

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Bacon, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Cools, Corbin, Cordy, Day, De Bané, Fairbairn,Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Graham, Hervieux-Payette, Hubley, Jaffer, Kirby, LaPierre, Léger, Maheu, Mahovlich, Milne, Morin, Phalen, Poulin, Poy, Robichaud, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Stollery, Taylor, Tunney, Watt, Wiebe—45

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Roche—1

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, j'interviens pour parler de l'argent dépensé par le gouvernement. Revenons en arrière un instant pour nous rendre compte de la responsabilité que nous avons au Sénat.

Depuis que je suis sénateur, j'ai siégé la plupart du temps au Comité des finances nationales. J'ai trouvé qu'il s'agissait du comité le plus intéressant, étant donné que nous sommes en mesure d'examiner les dépenses de n'importe quel ministère dans le cadre de nos responsabilités.

Nous avons toujours connu le problème du manque de temps, soit que nous ne disposions tout simplement pas de temps, soit que nous ne prenions tout simplement pas le temps nécessaire. Nous voulons examiner cela attentivement. À l'issue de discussions au Comité du Règlement, il a été entendu que chaque comité devrait assumer la responsabilité d'examiner les prévisions budgétaires du ministère qui le concerne. Autrement dit, les membres des comités devraient faire un examen plus attentif, plus détaillé des postes budgétaires qui sont proposés. En toute justice, nous ne pouvons tout simplement pas nous attendre à ce que le Comité sénatorial permanent des finances nationales fasse tout le travail.

Il est maintenant bien connu que des postes budgétaires peuvent être approuvés à la hâte sans avoir été examinés comme il faut. Tous les sénateurs devraient se préoccuper du montant d'argent dépensé et de la façon dont il est dépensé. Tous les ministères devraient faire l'objet d'un examen approprié de la part des comités qui en sont chargés. Les comités ne font pas cela actuellement. Nous nous en remettons simplement au Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Par exemple, l'Agence canadienne des douanes et du revenu voulait une augmentation de 287,9 millions de dollars en plus de ses crédits initiaux de 2,4 milliards de dollars. Il s'agit d'une augmentation de 12,2 p. 100. La plus grande partie des fonds sert à faire face aux pressions de la charge de travail opérationnelle.

Honorables sénateurs, on n'a pas répondu comme il faut à cette question, et on aurait dû le faire. On ne nous a pas accordé suffisamment de temps pour approfondir notre étude. Il faut y voir maintenant. La question a trait à un poste d'environ 50 millions de dollars inscrit dans le projet de loi de crédits, des fonds qui ne seront pas dépensés, et le leader du gouvernement au Sénat n'a pas répondu de façon satisfaisante aux questions posées à ce propos. Il convient donc de nous constituer en comité plénier ou de renvoyer cette affaire au Comité sénatorial permanent des finances nationales, pour demander que des fonctionnaires du Conseil du Trésor viennent nous fournir des explications concernant ce poste. Si l'inclusion de ce poste n'est pas justifiée, pourquoi le gouvernement l'y laisse-t-il, alors qu'il a eu amplement le temps de le supprimer après que le Président Milliken l'a signalé au gouvernement?

Voilà la question à examiner. Si nous ne le faisons pas, qui le fera? Si nous nous contentons de l'explication donnée, nous déclinons une de nos responsabilités, et je doute que nous soyons ici pour cela. Si nous tenons à faire notre travail et à montrer à la population que nous le faisons, nous devons nous pencher sur cette question.

Nous demandons que la question soit renvoyée au comité plénier ou au Comité sénatorial permanent des finances nationales, afin d'être examinée comme il faut. Combien de temps faudra-t-il? Le comité plénier pourrait s'en charger lundi. La question pourra être réglée rapidement, si nous avons des réponses satisfaisantes. C'est la bonne façon de montrer aux Canadiens que nous sommes vraiment responsables, vu que la Chambre des communes n'a pas traité la question comme elle aurait dû le faire.

Honorables sénateurs, je demande le renvoi de cette question au comité plénier.

L'honorable Isobel Finnerty: Honorables sénateurs, je suis vice-présidente du Comité des finances, et nous avons un président remarquable, comme je l'ai déjà dit en cette Chambre. Nous avons examiné et débattu cette question, et nous étions convaincus que des mesures correctives seraient apportées à la fin de l'exercice en cours, soit le 31 mars 2002. Si nous avions voulu présenter un amendement, nous l'aurions fait en comité. J'ai la ferme conviction que notre comité s'est très bien occupé de cette affaire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, permettez-moi de souligner au sénateur Finnerty que le rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, sous son excellente présidence, a été déposé après la décision rendue par le Président Milliken, mais avant que la présidente du Conseil du Trésor ne fasse sa déclaration.

Le sénateur Stratton: Si vous le permettez, honorables sénateurs, nous n'étions pas satisfaits. Nous avons eu une discussion, mais nous n'étions pas satisfaits.

Le sénateur Carstairs: Le comité a adopté le rapport.

Le sénateur Stratton: Oui, nous l'avons fait, mais cela ne veut pas dire forcément que nous étions satisfaits. C'est le problème que posent nos travaux dans cette Chambre. Nous ne consacrons pas suffisamment de temps à examiner les détails, car nous sommes pressés d'en finir au plus tôt. C'est pourquoi il faudrait confier aux comités la responsabilité d'examiner les coûts de chacun des ministères dont ils sont responsables.

(1150)

Le sénateur Taylor: Le comité a rédigé un rapport.

Le sénateur Finnerty: Honorables sénateurs, le comité a rédigé un rapport remarquable dans lequel nous avons dénoncé certaines actions. Nous attendons une réponse d'ici le 31 mars sur cette question. Le comité a passé des heures à interroger des fonctionnaires et encore plus d'heures à rédiger ce rapport. Je suis convaincue, comme en sont convaincus les membres du comité qui siègent de ce côté-ci, que des mesures correctives seront prises.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il y a quelque chose qui ne va pas maintenant.

Le sénateur Stratton: Madame le sénateur est-elle satisfaite que nous dépensions 689 millions de dollars pour le contrôle des armes à feu, alors que le ministre responsable avait promis et garanti que le montant maximal s'élèverait à 85 millions de dollars et qu'il serait récupéré au moyen des droits d'enregistrement?

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, en tant que membre du Comité des finances, je me rappelle avoir entendu le chiffre de 50 millions de dollars. Nous avons rédigé soigneusement le rapport, nous en avons discuté, puis nous l'avons présenté au Comité des finances, qui en a discuté à nouveau. Cependant, le montant de 50 millions de dollars a bien pu être inscrit sur le mauvais côté du registre. Le problème a été corrigé, et le projet de loi a été adopté. Le comité était très satisfait.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je ne veux pas et ne vais pas trop me distancier de ma vice-présidente et des autres membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales, mais nous discutons ici de plusieurs questions différentes. En fait, comme les honorables sénateurs l'ont indiqué, le comité a examiné la situation très attentivement. À mon avis, il a posé les bonnes questions aux fonctionnaires. Il avait devant lui la décision du Président Milliken et, comme le Sénat est au courant, il a fait rapport à ce sujet.

Nous avons noté les observations du Président, qui disait qu'on pouvait transmettre les prévisions et qu'il n'était pas trop tard pour apporter des correctifs. Nous avons alors fait notre rapport. Le jour même où nous avons présenté notre rapport, Mme Robillard, la présidente du Conseil du Trésor, a annoncé quel serait le correctif à apporter. Il s'agissait d'inscrire plus tard la somme de 50 millions de dollars, si je me souviens bien du chiffre, dans les prévisions supplémentaires des dépenses (B). Je pense que nous étions tous d'accord avec cela.

Le point soulevé par le sénateur Lynch-Staunton, avec raison je crois, est que le projet de loi de crédits que nous avons reçu, dont nous avons débattu ici et que nous débattons maintenant en deuxième lecture, aurait dû rendre compte de l'engagement de la ministre Robillard. Ce projet de loi devrait faire état d'une somme de 50 millions de dollars inférieure à celle qui y est indiquée. C'est là une question différente. C'est la question qui nous occupe aujourd'hui à la suite de l'intervention du sénateur Lynch-Staunton.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai suivi le débat avec intérêt. J'ai essayé de comprendre ce que propose le sénateur Stratton.

Voici un commentaire que j'ai déjà fait à maintes reprises. Le processus concernant les crédits n'est pas le même à la Chambre et au Sénat. Ici au Sénat, nous avons nommé un comité, le Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui est spécifiquement, explicitement et entièrement chargé de l'étude des crédits. Bon nombre des sénateurs ont été membres de ce comité pendant plusieurs années et y ont travaillé avec dévouement et dignité.

Honorables sénateurs, nous respectons les principes et les pratiques de cette Chambre par rapport aux crédits et nous appliquons les principes de l'étude en comité, comme l'avait décrite sir Reginald Palgrave, l'un des grands experts quant à la procédure parlementaire et aux fonctions des comités, en disant que le rôle d'un comité est d'aider la Chambre dans l'étude des dossiers. Je suis convaincue que c'est exactement ce qu'a fait le Comité sénatorial permanent des finances nationales.

En réalité, le comité a été saisi de ces questions. Il les a amplement examinées, débattues et étudiées. À la fin de ce processus, le comité a présenté un rapport, sous la direction compétente de nos éminents collègues, les sénateurs Murray et Finnerty. Le comité a formulé des recommandations selon son meilleur jugement.

Le rapport ne contient aucune recommandation du genre que proposent le sénateur Stratton, le sénateur Lynch-Staunton et d'autres.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Cools: Le fait est que si le sénateur Stratton avait formulé des propositions du genre au comité ou avait même songé le faire, je suis convaincue que nos estimés collègues de ce côté-ci les auraient examinées et l'auraient écouté avec tout le respect dû à un ancien président de ce comité. Le sénateur Stratton sait que lui et moi avons travaillé ensemble en toute collaboration lorsqu'il était président et que j'étais vice-présidente du comité.

Honorables sénateurs, je veux m'assurer qu'il soit bien clair dans le compte rendu et qu'il soit bien compris que les questions soulevées dans cette Chambre ont été examinées, débattues, réglées et tranchées au stade du comité. Nous avons affaire ici à une stratégie, un procédé intéressant, singulier et bizarre où certains sénateurs, prenant des airs indignés et vertueux, tentent de présenter une motion visant à réduire les crédits du gouvernement.

Comme le temps presse, je vais parler des amendements motivés, des renvois à plusieurs mois, et cetera. Je vais parler de la décision du Président Milliken.

Honorables sénateurs, nous avons affaire à un projet de loi de crédits. Toutes les observations concernant les amendements motivés et les renvois à plusieurs mois n'ont absolument rien à voir avec le projet de loi dans le présent contexte. Le plus tôt nous l'aurions dit, le mieux nous aurions été.

Pour en venir à ce que le ministre à la Chambre des communes et le Président Milliken avaient à dire, je dois rappeler aux honorables sénateurs que si la Chambre des communes avait voulu nous faire part des préoccupations que soulève le sénateur Lynch-Staunton, la meilleure façon de le faire aurait été de nous envoyer un message. N'ayant reçu aucun message des Communes, nous ne sommes tenus à rien.

Cela étant dit, honorables sénateurs, l'affaire a été discutée, débattue, examinée, réglée et tranchée.

Des voix: Bravo!

[Français]

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, je ne comprends pas l'entêtement du gouvernement pour une affaire du genre. On peut comprendre que sur des questions partisanes nous ne soyons pas d'accord. C'est la guerre ou la paix. Il s'agit ici d'une question d'administration politique. C'est une erreur au point de vue de la politique administrative. Mme Robillard est responsable de la politique administrative, et elle a agi comme une maîtresse d'école. C'est comme si elle disait: «Vous faites des fautes, mais je ne vous corrigerai pas»! Qu'est-ce que cette affaire-là! Ce qu'on veut, ce sont des corrections. Une correction administrative, il n'y a rien là. Cela se règle en 15 minutes au Sénat, si elle voulait se présenter ici.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président pro tempore: Convoquez les sénateurs.

Y a-t-il une entente quant à la durée du timbre d'appel?

[Traduction]

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je propose que le vote soit reporté à 17 h 30 lundi.

Le sénateur Rompkey: Avec l'accord du Sénat, on pourrait reporter le vote à 15 heures lundi.

Son Honneur le Président pro tempore: Est-on d'accord pour reporter le vote à 15 heures lundi, honorables sénateurs?

Le sénateur Stratton: Il se peut que nous ayons déjà un vote à 15 heures. Conformément au Règlement, nous devrions donc reporter ce vote à 17 h 30.

(1200)

LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Motion d'amendement—Report du vote

L'honorable Eymard G. Corbin propose: Que le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je prends la parole à la troisième lecture du projet de loi C-6 tendant à modifier la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, qui met en oeuvre le Traité relatif aux eaux limitrophes.

Je remercie tous les sénateurs qui ont participé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et à son examen approfondi du projet de loi C-6. Les exposés des témoins ont suscité une discussion vigoureuse et parfois intense. Les fonctionnaires ministériels présents à toutes les audiences du comité ont aidé à clarifier des aspects complexes de la mesure législative et je les en remercie aussi.

Il y a un fort consensus au Canada pour que tous les ordres de gouvernement prennent des mesures pour s'assurer de la sécurité et de l'intégrité à long terme de nos ressources en eau douce. Avec le projet de loi C-6, le gouvernement fédéral respecte son engagement de prendre des mesures au Canada pour résoudre le problème de l'exportation de l'eau en vrac. Dans le cadre de la stratégie nationale visant à protéger notre eau, toutes les provinces ont adopté ou sont sur le point d'adopter une loi ou un règlement, ou les deux, pour exempter leur eau de l'exportation en vrac. Le temps est venu pour le gouvernement fédéral de montrer qu'il est résolu à protéger l'eau qui relève de sa compétence. J'espère que les initiatives que les provinces prendront conformément à leur compétence recevront le même appui de la part de l'électorat.

[Français]

Lors de l'examen du projet de loi C-6 en comité, il est devenu de plus en plus évident que le Canada ne disposait d'aucune législation spécifique lui permettant de respecter ses engagements bilatéraux aux termes du Traité des eaux limitrophes, traité qui a simultanément protégé les intérêts nationaux respectifs depuis plus de 90 ans. Le projet de loi C-6 nous donne aujourd'hui l'occasion de corriger cette situation en renforçant l'actuelle loi de mise en vigueur et en renouvelant nos engagements aux termes du traité.

Le Canada a pour stratégie d'interdire le captage massif des eaux de tous les principaux bassins hydrographiques canadiens. Cette approche écologique protège les eaux dans leur état naturel à l'intérieur des bassins hydrographiques. C'est une approche globale, saine sur le plan environnemental, respectueuse de nos responsabilités constitutionnelles et conforme aux obligations commerciales internationales du Canada et à ses obligations aux termes du Traité des eaux limitrophes. En fait, c'est la raison d'être du projet de loi.

Certains ont soutenu que le gouvernement fédéral devrait adopter des mesures unilatérales en la matière en interdisant toute exportation d'eau. Ce genre d'approche, fondée sur des considérations commerciales, est erronée. Elle est en outre irréaliste, notamment dans le contexte fédéral-provincial, et elle serait inefficace. Pire, elle nuirait à l'objectif que nous visons collectivement.

[Traduction]

Le but du projet de loi C-6, énoncé à l'article 13, est d'interdire le captage massif d'eaux limitrophes et leur transfert dans d'autres bassins hydrographiques. Il s'agit d'honorer les obligations que nous avons contractées en vertu de traités: nous ne devons modifier ni le niveau, ni le débit des eaux du côté américain. Le projet de loi accorde aussi une protection appréciable aux écosystèmes naturels et aux collectivités qui tirent des bassins hydrographiques un approvisionnement durable en eau potable. L'interdiction soustrait au régime de licences le captage de quantités massives d'eau et bannit ce genre de projet. Le gouvernement est lié par cette interdiction.

Des exceptions limitées sont prévues dans le règlement proposé pour les motifs suivants: sécurité, exploitation d'un navire, véhicule ou aéronef, utilisation à court terme pour combattre les incendies ou à des fins humanitaires, fabrication de produits dans le bassin hydrographique d'où l'eau provient, puisque cette pratique a toujours été permise aux termes du Traité sur les eaux limitrophes et est régie par les provinces.

Les exceptions sont prévues par voie réglementaire pour permettre l'application efficace et suivie de l'interdiction prévue par la loi dans les cas et pour des usages qui ne sont pas aujourd'hui envisagés. Ce choix ne repose sur aucune autre motivation.

À l'étape de la deuxième lecture, j'ai fait une mise en garde contre la tentation de voir trop de choses dans le projet de loi et de déborder les paramètres du traité. Comme nous en avons discuté au Comité sénatorial des affaires étrangères, il existe déjà des garanties et un contrôle qui empêcheront des gouvernements ultérieurs de nier l'objet du projet de loi C-6, y compris l'examen que peut faire la Commission mixte internationale de tout projet susceptible de modifier le niveau ou le débit des eaux limitrophes.

Le régime de licences de dérivation à l'intérieur des bassins est distinct de la disposition sur l'interdiction et il codifie le processus actuel d'approbation du gouvernement du Canada pour les projets relevant des articles 3 et 4 du traité. Par conséquent, le processus d'approbation des licences ne conférerait pas de pouvoirs nouveaux au gouvernement et n'exposerait pas davantage le Canada à des poursuites aux termes de l'ALENA.

[Français]

Dans son rapport intitulé «Rapport intérimaire sur la protection des eaux des Grands Lacs», la Commission mixte internationale estime peu probable que l'eau, à l'état naturel dans un cours d'eau, soit incluse dans les ententes commerciales étant donné qu'elle n'est ni un produit ni une marchandise. Cette opinion s'appuie sur l'avis d'experts canadiens et américains en droit commercial.

La Commission mixte internationale en conclut que les ententes commerciales n'empêchent aucunement le Canada et les États-Unis de prendre les mesures nécessaires pour protéger leurs ressources en eau. Le fondement constitutionnel du projet de loi a également été abordé par le comité. Le projet de loi postule, pour plus de sûreté, que ce traité fait autorité, en ce qui a trait aux obligations naissant des traités d'empire, à la section 132 de la Constitution.

[Traduction]

Au cours des années à venir, le Traité des eaux limitrophes demeurera un instrument crucial de protection des intérêts du Canada. En adoptant le projet de loi C-6, le Parlement insère dans une loi une disposition interdisant le captage en masse d'eaux de compétence fédérale. Cette mesure renforcera notre engagement à l'égard du traité et garantira la sécurité des ressources en eau douce du Canada dans l'avenir.

Honorables sénateurs, j'espère avoir réapondu à vos préoccupations et je vous exhorte à appuyer le projet de loi C-6.

(1210)

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, je suis ravie d'intervenir à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales. Le débat en cette Chambre et en comité a été un exemple parfait du Sénat à son meilleur — et mon collègue le sénateur Corbin sera probablement d'accord — soit un cadre où le gouvernement soumet une mesure législative à la Chambre chargée d'un second examen objectif et où l'opposition suggère des améliorations par des amendements en vue d'aboutir à une meilleure mesure législative en faveur des Canadiens.

Je remercie mes collègues conservateurs de leur collaboration et de leur apport précieux au processus, y compris les sénateurs Murray, Andreychuk, Spivak, Bolduc et Di Nino. Je remercie aussi le parrain du projet de loi, le sénateur Corbin, pour la courtoisie dont il a fait preuve dans l'analyse de notre argumentation et le sénateur Stollery, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, pour la façon impartiale dont il a dirigé les réunions du comité qui — comme le sénateur Corbin l'a souligné — ont été intenses, mais jamais désagréables.

Je remercie aussi les témoins experts qui ont comparu devant nous, souvent dans un contexte qui était loin de leur convenir, ainsi que le ministre et ses fonctionnaires qui se sont libérés pour participer aux travaux de notre comité à une période très achalandée du calendrier parlementaire.

Dans la présentation qu'il a faite en troisième lecture, le sénateur Corbin nous a recommandé de ne pas chercher à voir trop de choses dans ce projet de loi. Notre problème, c'est que nous estimons que ce projet de loi n'est pas assez étoffé. Tout le pouvoir de mise en oeuvre de l'intention du projet de loi est confié à la ministre et à ses fonctionnaires par règlement.

Le sénateur Corbin nous donne l'assurance que cette mesure législative est d'application obligatoire. En réalité, il n'y a rien dans ce projet de loi obligeant le gouvernement à respecter les objectifs qui y sont fixés. J'ai l'intention de traiter de cet aspect.

Le gouvernement a dit que le projet de loi C-6 était simplement un projet de loi d'ordre administratif pour officialiser des pratiques informelles qui ont pris effet pendant la période de près d'un siècle qui s'est écoulée depuis l'adoption du projet de loi initial en 1910. Le ministre des Affaires étrangères nous a dit au comité que:

L'objectif du projet de loi est de donner un contexte législatif au traité et de préciser clairement la position du gouvernement fédéral sur le captage d'eau dans les bassins hydrographiques.

C'est ce qu'il nous a dit, mais il n'est pas clair pour nous que le projet de loi proposé atteigne cet objectif, peu importe les intentions du gouvernement. Nous sommes d'accord avec le but visé, mais il n'est pas précisé clairement dans le projet de loi lui-même. On laisse entendre que les règlements peuvent être modifiés en secret sans le Parlement.

Nous allons proposer des amendements qui, selon nous, vont aider le ministre à réaliser ses objectifs en clarifiant son intention, en limitant les risques imprévus et en faisant en sorte que le processus soit moins discrétionnaire et plus transparent en veillant à ce que la loi soit appliquée sous la surveillance du Parlement. En bref, notre objectif de ce côté-ci du Sénat est de garantir aux Canadiens que leurs ressources en eau douce sont bien protégées.

Avant de parler de nos préoccupations, permettez-moi de relever certains points forts du projet de loi. Tout d'abord, la disposition proposée quant à la mise en oeuvre. Le professeur Ruth Sullivan, une éminente experte en matière de rédaction de lois, nous a dit:

Le projet de loi semble donc bon et constitue une nette amélioration par rapport à la loi existante. Si je comprends bien, la loi actuelle est pratiquement impossible à appliquer. Le seul mécanisme semble être une poursuite privée entreprise par un individu qui a été lésé par un acte contraire au traité. Je ne vois dans cette loi aucune disposition créant des pénalités comme celles que nous avons ici. En ce sens, je trouve que le projet de loi représente un grand pas en avant.

Elle a ajouté:

C'est un élément important, puisque ce pourrait être une société de la Couronne, par exemple, ou un agent du gouvernement qui serait à l'origine d'une dérivation des eaux.

D'autres témoins nous ont dit que si, en fait, l'objectif du projet de loi est d'interdire les exportations d'eau en vrac prélevées sur les eaux limitrophes sous compétence fédérale ou internationale, il vaut mieux mettre l'accent sur les prélèvements dans des bassins hydrographiques plutôt que sur l'interdiction des exportations. Nous en avons discuté au comité. Nous laisserons le soin au gouvernement de parler des points forts. Notre rôle est de faire part de nos préoccupations et de proposer des solutions.

Dans mon discours en deuxième lecture, j'ai dit que le projet de loi C-6 était rédigé d'une façon qui pouvait conduire à des résultats tout à fait opposés à son objectif déclaré, qui est — comme le sénateur Corbin l'a dit — de limiter les exportations d'eau en vrac. Cet objectif est appuyé par de nombreux Canadiens, y compris votre serviteur. D'ailleurs, nous avons signalé que le projet de loi C-6 sous sa forme actuelle pourrait être utilisé pour permettre des exportations d'eau en vrac dans des cas où aucune permission n'existe à l'heure actuelle.

Bien entendu, certains Canadiens sont en faveur d'exportations en vrac du Canada vers nos voisins — c'est ce qu'on dit aux émissions de tribunes téléphoniques — mais ce n'est pas la question ici. Il s'agit plutôt de savoir si le projet de loi atteint ses objectifs. Je peux vous garantir que les préoccupations que j'ai soulevées à l'étape de la deuxième lecture ont été appuyées par les témoignages des gens qui ont comparu devant nous.

Par exemple, Barry Appleton, expert en droit commercial, nous a dit:

Si les objectifs du projet de loi consistent à régler le dossier de l'eau douce dans le contexte d'une stratégie globale, je dirais que le projet de loi C-6 est déficient. Plutôt que de créer l'occasion d'établir une politique globale des eaux qui repose sur le principe du développement durable — ce qui me semble être l'objectif ici —, la législation a créé un mécanisme pour accorder des licences, sous certaines conditions, pour que de l'eau puisse être exportée du Canada aux États-Unis. Je suis sûr que cela n'était pas son intention. Tout de même, selon la facon dont le projet de loi est formulé, c'est visiblement l'effet obtenu.

M. Howard Mann, un autre expert dans ce domaine, a dit qu'il était d'accord avec M. Appleton.

M. Mann, avocat et expert-conseil basé à Ottawa, qui est spécialisé dans le droit international, environnemental et commercial, a ajouté:

Il y a un risque véritable. [...] une fois que les exportations commencent, les autorités gouvernementales, qu'elles soient fédérales ou provinciales, ne peuvent arbitrairement empêcher qu'elles se pousuivent. Tout refus d'autoriser les exportations devrait obligatoirement être conforme au droit commercial, et notamment au chapitre 11.

Le chapitre 11 est bien sûr l'infâme chapitre sur le traitement national qui permettrait au Mexique et aux États-Unis d'avoir accès à nos ressources en eau.

Et de poursuivre:

S'engager dans cette voie, c'est s'engager vraiment.

Cela veut dire qu'il faut absolument avoir en place et appliquer avant que toute eau soit exportée les structures réglementaires et les obligations concernant les études d'impact sur l'environnement, avant qu'une licence quelconque ne soit attribuée. Cela s'applique à tout cas d'usage ou d'utilisation pouvant faire l'objet d'une licence selon le projet de loi C-6. Si vous entrez dans la danse, vous y êtes pour de bon — vous ne pouvez faire marche arrière si cela ne fait pas votre affaire.

J'ai posé à Nigel Bankes, professeur de droit à l'Université de Calgary, la question suivante:

Le projet de loi, dans sa forme actuelle, qui donne des pouvoirs discrétionnaires au gouverneur en conseil et qui confère d'autres pouvoirs par voie de règlement, peut-il servir à autoriser des exportations en vrac d'eaux limitrophes?

[...]

Est-ce que le captage d'eau à des fins d'irrigation aux États-Unis serait autorisé s'il est possible de prouver, dans le cadre d'une évaluation environnementale ou autrement, qu'il n'influerait pas le niveau des eaux limitrophes?

M. Bankes a répondu qu'il croyait que oui.

Notre inquiétude n'était donc pas sans fondement.

L'autre problème, c'est que ce projet de loi ne définit pas ce qu'on entend par grandes quantités d'eau. Ce projet de loi ne prévoit pas de définition de «prélèvement de grandes quantités d'eau». Il définit seulement ce qu'on entend par «licence», «eaux limitrophes» et «ministre». Tous les autres termes utilisés dans le projet de loi C-6 sont laissés à l'interprétation du ministre, ce qui est donner à ce dernier un immense pouvoir discrétionnaire, comme des témoins l'ont fait remarquer.

(1220)

Le projet de règlement mentionne un chiffre, mais, comme nous le savons, les règlements peuvent aisément être changés sans que le Parlement ne puisse examiner ce changement. Interrogé au sujet de cette omission, le ministre a déclaré qu'il ne comprenait pas la préoccupation suscitée par la notion de prélèvements en vrac d'eau douce. «Il s'agit de prélever de l'eau, a-t-il dit, et si ce n'est pas de l'eau en vrac, alors qu'est-ce qu'on veut dire? Parle-t-on de la prélever une talle à la fois?» C'est précisément là que le bât blesse. En l'absence d'une définition dans le projet de loi, le fait de puiser l'équivalent d'une tasse d'eau peut poser problème. D'autres témoins ont indiqué que l'absence de définitions dans le projet de loi risque de susciter une foule de difficultés.

Nous avons soulevé un peu plus tôt la question des répercussions sur nos échanges commerciaux auxquelles le projet de loi pourrait donner lieu. Je songe notamment aux exceptions possibles à l'interdiction générale des exportations en vrac, quelle qu'en soit la définition.

La liste des exceptions envisagées, qui figure dans le sommaire législatif préparé par la Bibliothèque du Parlement, comme l'a rappelé le sénateur Corbin, mentionne l'eau entrant dans la fabrication de boissons et d'aliments, et autres cas d'exception prévus par règlement, tel qu'indiqué au paragraphe 13(4). Le sénateur Corbin a fait référence aux prohibitions prévues à l'article 13, mais il oublie que le paragraphe 13(4) précise que ces prohibitions ne s'appliquent pas dans les cas d'exception prévus par règlement. Notre préoccupation tient au fait que le règlement peut être rédigé secrètement sans que le Parlement ait son mot à dire. Le règlement est assujetti à la seule discrétion ministérielle.

Est-ce que cela signifie que de l'eau douce du Canada pourrait être exporté à des fabricants de produits alimentaires et de boissons aux États-Unis? Cette situation soulève la question de savoir si les exportations d'eau constituent un produit négociable soumis aux lois commerciales internationales. Nos témoins ont discuté de cette question.

Nous sommes d'accord avec la position du gouvernement canadien qui estime nécessaire d'interdire le prélèvement massif d'eau d'un bassin hydrographique, pour des raisons environnementales, afin de protéger l'écologie et l'intégrité écologique des bassins limitrophes à l'échelle internationale. L'ALENA appuie ce point de vue, mais précise également qu'à moins d'avoir fait l'objet d'échanges commerciaux et d'être devenue une marchandise ou un produit, l'eau, sous quelque forme que ce soit, n'est pas visée par les dispositions de cette entente commerciale. Toutefois, dès que l'eau, prélevée massivement, est traitée comme une marchandise ou comme produit, la question est soulevée.

Cette question a été examinée par la Commission mixte internationale. Le projet de loi repose, nous a-t-on affirmé, sur le rapport du 22 février 2000 de cette commission qui soulève elle-même la question, mais ne propose aucune solution. Néanmoins, la commission indique que le gouvernement s'était entre autres penché, dans les documents d'appui à l'étude, sur les obligations commerciales internationales susceptibles d'affecter la gestion de l'eau par rapport aux bassins de provenance. La commission a chargé des experts de se pencher sur la question. Le rapport indique ce qui suit:

La commission estime improbable que l'eau, à l'état naturel, c'est-à-dire dans un lac, une rivière ou une formation aquifère, puisse être visée par un de ces accords commerciaux puisqu'il ne s'agit ni d'un produit ni d'une marchandise. Ce point de vue est appuyé par le fait que les parties signataires de l'ALENA ont publié une déclaration à cet égard. Néanmoins, lorsque l'eau est prélevée et fait l'objet d'échanges commerciaux, elle peut être soumise à des obligations en vertu du GATT, de l'ALE et de l'ALENA.

La Commission mixte internationale souligne ensuite qu'il y a deux exceptions. L'une d'elle porte sur la santé et prévoit des mesures visant à assurer la protection de la santé et de la vie des humains, des animaux et des plantes. L'autre porte sur la conservation des ressources naturelles non renouvelables si ces mesures sont adoptées conjointement avec des restrictions sur la production ou la consommation domestiques.

La Commission mixte internationale souligne ensuite que ce genre d'exceptions est accompagné d'un bémol voulant qu'elles ne doivent pas être appliquées d'une façon qui pourrait constituer une discrimination arbitraire ou injustifiée entre des pays où les mêmes conditions s'appliquent ou une restriction déguisée du commerce international. Puis, elle souligne que l'adoption d'une approche cohérente et consistante à la gestion et à la conservation de l'eau dans le bassin des Grands Lacs, une approche qui s'inscrirait clairement dans le cadre de la politique environnementale, représenterait une étape importante dans l'étude de toute préoccupation commerciale relativement à l'utilisation des bassins d'eau.

Puisque c'était là la position de la Commission mixte internationale, l'une des omissions de ce projet de loi nous concernant est le fait qu'on n'y retrouve aucune mention des mots «environnement» ou «écologie». Le ministre nous a expliqué que les questions et les politiques environnementales se retrouvent à la base de ce projet de loi. Nous savons bien que l'environnement et l'écologie n'étaient pas des préoccupations très importantes en 1910. Les niveaux d'eau revêtaient une certaine importance pour le fret, le transport et les canaux, mais l'environnement ne constituait pas un problème. Nous devons tenir compte du fait que si le gouvernement voulait vraiment que ce projet de loi tienne compte des préoccupations en matière d'environnement, il aurait dû le dire expressément dans le projet de loi même. Je crois qu'on en fait à peine mention, et peut-être pas du tout dans les règlements.

Le ministre Manley a dit carrément au comité:

Rien dans ce projet de loi ne désigne l'eau comme une denrée commercialisable ou ne peut être interprété comme tel.

Plusieurs témoins n'étaient pas d'accord avec cette conclusion. Par exemple, M. Howard Mann a dit:

Le projet de loi C-6 est assujetti aux règles du droit commercial, comme le serait toute autre loi fédérale. Que vous décidiez d'y inclure ou non une disposition en la matière ne change rien; le droit commercial s'y applique tout autant.

M. Appleton a dit:

Qu'il s'agisse d'une marchandise ou non...

— il parle de l'eau douce —

... cela ne change rien [...] Voici ce qui compte: une fois que c'est un produit commercial, on crée des voies d'approvisionnement ou on commence à surveiller le rapport expéditions-approvisionnement...

[...]

L'eau douce est un produit commercial même sous le régime de licence que propose le législateur dans le projet de loi C-6.

M. Mann a de plus affirmé que la question portait essentiellement sur la définition de l'eau à titre de produit. En fin de compte, on en revient à la nécessité de déterminer si cela fait partie du commerce ou non. Il a dit:

[...] l'obligation relative au traitement national s'applique dès que l'eau devient objet de commerce et non pas forcément dès qu'elle est l'objet d'un échange commercial.

Le professeur Nigel Bankes nous a dit:

À mesure que l'eau entrera dans le commerce, sous forme embouteillée ou autrement, elle sera assujettie aux disciplines du commerce.

Ce débat est très intéressant. C'est probablement le meilleur débat que cette Chambre n'ait jamais tenu. Le sénateur LaPierre gesticule comme pour accompagner...

Le sénateur LaPierre: La mélodie de vos paroles.

Le sénateur Carney: La mélodie de mes paroles?

Le sénateur LaPierre: Oui, madame.

Le sénateur Carney: Cela ajoute à l'harmonie qui règne dans cette Chambre aujourd'hui. Si vous tentez de me faire dévier de l'objet du projet de loi, sénateur LaPierre, vous ne réussirez pas.

Je poursuis sur les aspects qui sont à la base de nos préoccupations et des projets d'amendement. Il s'agit notamment des énormes pouvoirs discrétionnaires que confère ce projet de loi au ministre quant au processus réglementaire. C'est dire que le gouvernement n'est pas lié.

Le sénateur Corbin a dit que le dossier de l'eau suscitait des préoccupations au Canada. Michael Hart, un expert de la politique commerciale avec qui j'ai travaillé sur l'Accord de libre-échange, a dit:

[...] l'on a l'impression dans certains segments du public qu'il y a un problème concernant l'accord commercial, en ce sens que les gouvernements canadiens ont conclu des ententes commerciales qui pourraient à l'avenir obliger le Canada à vendre de l'eau à des clients à l'étranger, d'une façon que nous ne sommes pas prêts à accepter.

J'ai déjà parlé des autres aspects. Par nos amendements, nous espérons délimiter le champ d'intervention du gouvernement à cet égard de manière à estomper cette crainte.

(1230)

Pour ce qui est du pouvoir extraordinaire de réglementation contenu dans ce projet de loi, je tiens à signaler certaines préoccupations qui ont été soulevées par le professeur Sullivan, notamment. Il s'agit d'un expert indépendant. Le professeur Sullivan a dit ceci:

La discrétion dont bénéficie le ministre est tout à fait extraordinaire d'après moi. Il y a peu de choses pour la restreindre dans le projet de loi. On pourrait invoquer le traité et certaines de ses dispositions pour limiter les pouvoirs du ministre. Mais dans l'ensemble, c'est un pouvoir discrétionnaire sans entraves.

Les sénateurs devraient songer à quel point cela pourrait être dangereux dans de mauvaises mains.

À propos du pouvoir de réglementation excessif prévu par le projet de loi, le professeur Sullivan a fait remarquer ceci:

Il n'y a pas de limite légale à ce que l'on peut faire dans ce cas. Le Parlement décide de déléguer ses pouvoirs et il peut tout déléguer; il n'y a pas de limite. D'un point de vue juridique, il n'y a pas d'objection à ce qui se produit dans ce projet de loi. C'est un jugement politique uniquement quant à savoir si le Parlement utilise à bon escient son pouvoir de délégation.

Voilà bien sûr ce qui nous préoccupe.

Parlant de ce qui peut constituer une utilisation, une obstruction, une diversion ou un ouvrage aux termes de cette loi, le professeur Sullivan a dit ceci:

C'est une disposition un peu troublante dans la mesure où elle permet au Cabinet d'élargir ou de restreindre la portée de la prohibition établie à l'article 11.

Elle a aussi ajouté, en parlant d'autres projets de loi — et je rappelle au sénateur Taylor que c'est important pour sa province — ce qui suit:

Je constate que parfois le ministre ne peut se servir de sa discrétion tant que les règlements ne sont pas en place, mais ce n'est pas le cas ici. Ici le ministre peut agir, accorder des permis, définir les modalités d'octroi et de retrait de licences. En fait, il peut faire tout cela sans être guidé par les règlements. La façon dont il exerce son pouvoir ou les raisons pour lesquelles il l'exerce ne doivent même pas être rendues publiques.

Je laisserai à d'autres collègues de mon parti le soin de parler de certains des problèmes que soulève le projet de loi. Essentiellement, je veux assurer aux honorables sénateurs que les amendements que nous proposons au projet de loi répondent aux inquiétudes des témoins et soutiennent l'intention du ministre. Si l'on était dans la situation où le ministre avait dit: «Voici ce que j'ai l'intention de faire», mais où le projet de loi ne soutenait pas son intention, je pense qu'il serait utile de prendre en considération des amendements qui permettraient réellement au ministre d'atteindre ses objectifs.

Je ferai remarquer que le ministre nous a dit qu'il faudrait croire en la théorie de la conspiration pour penser que le projet de loi pourrait servir à des fins autres que son intention explicite. Je tiens à assurer aux honorables sénateurs que nous ne sommes pas adeptes de la théorie de la conspiration de ce côté-ci de la Chambre; nous avons cependant de l'expérience dans la lecture des lois. Nous vivons avec les résultats de lois qui n'expriment pas ni ne mettent adéquatement en oeuvre leur intention; par conséquent, nous espérons remédier à ce problème grâce à nos propositions d'amendement.

Le motif des amendements a été expliqué en comité. Je ne compte pas reprendre ici l'explication détaillée, sauf pour dire que nos amendements visent avant tout ce qui suit: définir l'eau en grande quantité, puisque c'est l'objet du projet de loi; limiter le pouvoir discrétionnaire du ministre qui autrement aurait le droit d'accorder des licences pour utiliser ou dériver de l'eau; inscrire dans le projet de loi ce qui se trouve maintenant dans les règlements proposés, pour enlever les objectifs des règlements, où il est facile de les modifier, et les mettre dans le projet de loi; et examiner la question environnementale, c'est-à-dire mentionner dans le projet de loi un des objectifs avoués, celui de contribuer à la protection de l'environnement.

Honorables sénateurs, comme les sénateurs Andreychuk et Spivak l'ont déjà souligné, il semble bizarre de présenter un projet de loi et de dire qu'il est nécessaire pour des raisons environnementales et pour remplir nos obligations environnementales alors que, en fait, il n'y est fait aucune mention du mot «environnement» ou du mot «écologie». Il serait difficile pour les futures législatures de comprendre ce que la présente législature a voulu faire.

Enfin, avant de parler de mes amendements, je tiens à souligner que cette question reviendra nous hanter. Ce projet de loi est si ambigu, si obscur et si déficient, et il donne un pouvoir si excessif à l'exécutif, qu'il pourrait servir à des fins que les Canadiens n'approuveraient pas. Je prie les honorables sénateurs de songer que l'histoire montrera que le gouvernement libéral savait bien que ce projet de loi lui donnait le pouvoir requis pour exporter de l'eau en secret et à l'abri de l'examen du public. Il sera consigné au compte rendu que les preuves ont été présentées, qu'elles ont été bien comprises et que le gouvernement a décidé de proposer le projet de loi malgré tout. Cela reviendra vous hanter éventuellement.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, avec l'appui du sénateur Di Nino, je propose:

Que le projet de loi C-6 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 1,

a) à la page 1,

(i) par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit:

««captage massif d'eaux limitrophes» Le captage d'eaux limitrophes et leur transfert à l'extérieur d'un bassin hydrographique par l'un or l'autre des moyens suivants:

a) dérivation naturelle ou artificielle, notamment un pipeline, un canal, un tunnel, un aqueduc ou un chenal;

b) tout autre moyen par lequel plus de 50 000 L d'eaux limitrophes par jour sont transférés à l'extérieur du bassin hydrographique.»,

(ii) par substitution, aux lignes 25 et 26, de ce qui suit:

«des fins domestiques ou sanitaires.»;

b) à la page 2,

(i) par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit:

«12. Nul ne peut, sauf en conformité avec»,

(ii) par suppression des lignes 12 et 13,

(iii) par substitution, aux lignes 15 à 17, de ce qui suit:

«utiliser ou dériver des eaux limitrophes par captage massif.»,

(iv) par substitution, aux lignes 18 à 25, de ce qui suit:

«(2) Pour l'application du paragraphe (1) et du traité, le captage massif d'eaux limitrophes est réputé, étant donné l'effet cumulatif du captage des eaux limitrophes et de leur transfert à l'extérieur du bassin, modifier le débit ou le niveau naturels de ces eaux de l'autre côté de la frontière internationale et avoir des effets nuisibles sur l'environnement.»,

(v) par substitution, aux lignes 26 et 27, de ce qui suit:

«(3) Le paragraphe (1) ne s'applique qu'à la partie des bassins hydrographiques ci-après qui est située au Canada:

a) le bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent, lequel comprend l'étendue du territoire d'où proviennent les eaux des Grands Lacs et du Saint-Laurent;

b) le bassin de la Baie d'Hudson, lequel comprend l'étendue du territoire d'où proviennent les eaux de la Baie d'Hudson;

c) le bassin Saint John — Sainte-Croix, lequel comprend à la fois l'étendue du territoire d'où proviennent les eaux de la rivière Saint John et celle d'où proviennent les eaux de la rivière Sainte-Croix.»,

(vi) par substitution, aux lignes 29 et 30, de ce qui suit:

«(4) Le paragraphe (1) ne s'applique pas aux eaux limitrophes utilisées:

a) comme eau de ballast pour un véhicule, un navire ou un avion, pour le fonctionnement de l'un d'eux ou pour desservir les besoins en eau de ses occupants ou du bétail et des marchandises à son bord;

b) pour combattre un incendie ou à des fins humanitaires, dans des situations temporaire dans le cadre d'un projet non commercial.»;

c) à la page 4,

(i) par suppression des lignes 14 à 24,

(ii) par le changement de la désignation littérale des alinéas 21(1)e) à m) à celle d'alinéas 21(1)a) à i) et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

(1240)

C'est l'amendement que je propose.

Son Honneur le Président pro tempore: Le sénateur Carney a-t-elle terminé son discours? Veut-elle continuer et me demander de mettre aux voix sa motion d'amendement après son discours?

Le sénateur Carney: J'ai terminé mon discours.

L'honorable Laurier L. LaPierre: Son Honneur pourrait peut-être expliquer au paysan ignorant que je suis ce que signifie la règle de 15 minutes et dans quel cas elle s'applique.

Son Honneur le Président pro tempore: Il faut lire la question.

Le sénateur LaPierre: J'ai posé la question.

Son Honneur le Président pro tempore: L'honorable sénateur dispose de 45 minutes et elle doit aussi lire la motion d'amendement.

Il est proposé par l'honorable sénateur Carney, appuyé par l'honorable sénateur Di Nino:

Que le projet de loi C-6 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 1

a) à la page 1,

(i) par adjonction, après la ligne 8, de...

Le sénateur Taylor: Suffit!

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les honorables sénateurs qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: À mon avis, les non l'emportent.

Convoquez les sénateurs.

Convient-on d'un moment pour tenir le vote?

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'aimerais que le vote soit reporté à 17 h 30, lundi.

Son Honneur le Président pro tempore: Convient-on que le vote soit reporté à 17 h 30, lundi?

L'honorable Bill Rompkey: L'honorable sénateur accepterait-il qu'il soit reporté à 16 h 30?

Le sénateur Stratton: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: Le vote se tiendra lundi prochain, à 16 h 30.

LA LOI SUR LES MISSIONS ÉTRANGÈRES ET LES ORGANISATIONS INTERNATIONALES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Graham, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-35, modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

Le sénateur Graham, qui a parlé au nom du gouvernement à l'étape de la deuxième lecture, a bien expliqué les dispositions du projet de loi dont nous sommes saisis. Je dois avouer que, si cette mesure législative a l'effet que prévoit le sénateur Graham, nous n'avons alors guère de raisons de nous inquiéter.

Par ailleurs, nous ne pouvons pas ignorer le fait que le projet de loi a fait l'objet d'un examen minutieux à l'autre endroit avant de nous être renvoyé. L'Alliance canadienne et le Parti progressiste-conservateur ont tenté de faire adopter des amendements prévoyant un examen par le Parlement et une attention plus soutenue à l'égard du projet de loi, mais malheureusement, comme nous l'avons déjà constaté maintes fois, la majorité libérale a vite réglé le sort de ces amendements en les rejetant.

Ceux qui ont bien pris connaissance du projet de loi ont dit qu'il fait partie d'un trio de mesures législatives que le gouvernement a proposées afin de s'approprier davantage de pouvoirs et d'accroître ceux de la police, de manière à ce que, lorsque se tiendront dans l'avenir des rencontres internationales en sol canadien, comme la rencontre du G-8 qui aura lieu cet été à Kananaskis, à l'extérieur de Calgary, les manifestants ou les protestataires seront gardés sous étroite surveillance. Par conséquent, en étudiant le projet de loi C-35, il importe de ne pas oublier le projet de loi C-36, le projet de loi antiterroriste, et le projet de loi C-42 sur la sécurité publique, celui qui confère de solides pouvoirs au gouvernement.

Comme le sénateur Graham a fait un excellent travail en expliquant la teneur du projet de loi, je vais aujourd'hui m'employer à exposer certaines des préoccupations que les sénateurs de ce côté-ci entendent faire valoir en comité.

Le projet de loi accroît la capacité du gouvernement d'accorder l'immunité contre des poursuites pénales à des représentants étrangers au Canada. L'immunité contre les poursuites dont jouissent les membres du corps diplomatique sera maintenant étendue à des représentants étrangers qui participent à des conférences internationales. Le ministre des Affaires étrangères aura de nouveaux pouvoirs lui permettant d'autoriser l'accès de représentants étrangers au Canada, indépendamment de leur dossier criminel passé et sans qu'ils fassent l'objet de vérifications rigoureuses que pourrait mener Immigration Canada.

Pourquoi le gouvernement prendrait-il une telle mesure dix mois seulement après qu'une femme a été tuée et qu'une autre a été grièvement blessée par une automobile conduite par un diplomate russe en état d'ébriété? Le diplomate avait toujours son permis de conduire même s'il en était à sa troisième infraction de conduite avec facultés affaiblies. J'aurais cru que le gouvernement aurait profité de l'occasion pour sévir plus rigoureusement contre les représentants étrangers au Canada et non se montrer plus clément. Les familles de ces deux femmes doivent trouver très peu réconfortant de voir que le gouvernement, dans la foulée de ce tragique accident, propose, dans un premier projet de loi concernant les dirigeants étrangers en visite au Canada, d'élargir les exemptions fiscales concernant les importations d'alcool. Cette mesure entraînera assurément une augmentation des importations d'alcool au pays, ce qui risque d'envoyer le message que la consommation excessive d'alcool est acceptable.

Le projet de loi C-36, maintenant en troisième lecture dans cette Chambre, et le projet de loi C-42 sur la sécurité publique, rendu en deuxième lecture à l'autre endroit, sont censés mettre en oeuvre de nouvelles mesures de sécurité pour lutter contre le terrorisme. Avec le projet de loi C-35, toutefois, le gouvernement veut accroître le nombre de diplomates étrangers bénéficiant d'une immunité, créant ainsi au moins la possibilité d'un risque considérable à la sécurité.

À mon avis, nous devons demander pourquoi l'on n'exige un permis ministériel que lorsqu'un diplomate a été accusé de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité. Cela contraste avec la loi actuelle, qui exige qu'un diplomate ayant un casier judiciaire doive obtenir un permis ministériel avant d'être autorisé à entrer au Canada.

Honorables sénateurs, cette mesure législative assouplit le système actuel d'immigration, alors que le gouvernement cherche précisément à restreindre l'accès à nos frontières. Cette mesure prévoit qu'un nombre accru de diplomates étrangers pourront entrer au Canada sans être assujettis à nos lois. Or, parallèlement, le gouvernement cherche à resserrer de façon draconienne les dispositions législatives auxquelles les Canadiens sont assujettis et présente à cette fin les projets de loi C-36 et C-42. Pourquoi le gouvernement prend-il des positions si diamétralement opposées quand il s'agit d'assurer la sécurité des Canadiens?

Une autre question se pose lorsqu'on compare certaines dispositions du projet de loi C-35 avec celles du projet de loi C-36. Le projet de loi C-35, en l'occurrence la Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, donne une définition large du concept de personnes jouissant d'une protection internationale, définition qui englobe les représentants d'États étrangers assistant à des réunions de toute nature ayant lieu au Canada. Par conséquent, elle se serait appliquée au sommet de l'APEC et s'appliquera assurément à la rencontre du G-8 prévue l'été prochain et dont j'ai parlé plus tôt.

Le projet de loi C-36 définit le fait d'importuner des personnes protégées, des diplomates en visite, non seulement comme des infractions criminelles, mais aussi comme des actes terroristes. Ce projet de loi considère comme coupable d'un acte terroriste quiconque commet une attaque violente contre le personnel protégé à l'échelle internationale et met en danger la vie ou la liberté de ce personnel en s'attaquant soit à des installations officielles, soit à un lieu d'hébergement privé, soit à un moyen de transport.

Le fait de bloquer la route ou le passage lors d'un sommet constitue-t-il un acte terroriste? Est-ce que le fait de pousser contre une clôture métallique est un acte terroriste? Jumelées aux dispositions du projet de loi C-35, les dispositions du projet de loi C-36 sur l'arrestation et la détention confèrent d'énormes nouveaux pouvoirs aux forces policières au chapitre du traitement des manifestations.

Je me penche maintenant sur la partie du projet de loi C-35 figurant sous la rubrique «Sécurité des conférences internationales».

(1250)

Le projet de loi C-35 accorde explicitement à la GRC le pouvoir d'établir les paramètres de sécurité pour les réunions internationales et de déterminer la force nécessaire à employer pour maîtriser les manifestants. En étendant ainsi les pouvoirs de la police, le gouvernement cherche-t-il à éliminer les manifestations légitimes? Quels sont les freins et contrepoids qui donneront aux Canadiens l'assurance qu'on n'abusera pas de ces pouvoirs? Pourquoi le gouvernement a-t-il voté contre un amendement proposé à l'autre endroit qui aurait empêché la GRC de prendre ses instructions du bureau du premier ministre ou de tout autre bureau politique pour l'accomplissement de ses fonctions en matière de sécurité à l'occasion des conférences internationales tenues au Canada? Comment les pouvoirs accordés à la police en vertu de ce projet de loi cadrent-ils avec les conclusions du rapport Hughes sur les incidents survenus à la conférence de l'APEC, rapport qui insistait sur le droit à des manifestations légitimes à l'occasion de rencontres internationales?

Honorables sénateurs, voilà autant de questions intéressantes que les sénateurs de ce côté-ci de la Chambre ont bien hâte de poser en comité.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères.)

LA LOI SUR LA CORPORATION COMMERCIALE CANADIENNE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Corporation commerciale canadienne.

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-41, surtout depuis que le sénateur Hervieux-Payette a expliqué si clairement et succinctement à la Chambre lundi de cette semaine les modifications proposées à la Loi sur la Corporation commerciale canadienne.

Comme le sénateur Hervieux-Payette l'a souligné, il y a trois changements que l'on propose d'apporter à la loi.

[Français]

Le premier changement vise à séparer les fonctions de président du conseil et celles de président et chef de direction. Ce point intéresse depuis longtemps le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et cette mesure constitue un pas dans la bonne direction. Le comité appuie la séparation de ces fonctions dans bien des cas et je suis heureux que cette initiative fasse partie du projet de loi C-41.

[Traduction]

Je trouve cependant préoccupant que le gouvernement ne soit pas allé plus loin pour améliorer la régie de cette société d'État et même des autres sociétés. Le gouvernement aurait dû insister également pour que tous les membres du conseil d'administration possèdent les compétences et l'expérience nécessaires pour s'acquitter de leur travail. Dans l'état actuel des choses, les conseils d'administration des sociétés d'État canadiennes sont remplis de personnes dont l'aptitude à s'acquitter de leurs fonctions est contestable, pour dire le moins.

Le vérificateur général a fait remarquer dans son rapport de décembre 2000 que le fonctionnement et la compétence des conseils d'administration de nos sociétés d'État laissaient tristement à désirer. Quand les deniers publics canadiens sont en jeu, cela est tout simplement inacceptable. Il semble que le gouvernement ait raté avec ce projet de loi une occasion en or de corriger cette situation flagrante.

La deuxième modification proposée dans le projet de loi C-41 permet à la Corporation commerciale canadienne de fixer des frais pour ses services. Dans l'état actuel des choses, la CCC doit parvenir à une entente avec ses clients sur le montant des frais à percevoir. Permettre à la CCC d'établir ses propres frais devrait contribuer à en faire une opération plus efficace et rentable.

La troisième modification au projet de loi C-41, honorables sénateurs, permettra à la CCC d'emprunter jusqu'à 90 millions de dollars. À l'heure actuelle, son pouvoir d'emprunt est limité à 10 millions de dollars. Même si une certaine hausse de ce montant peut être nécessaire, il semble un peu excessif de le multiplier par neuf. En effet, si ce montant est réellement nécessaire, il est difficile de comprendre comment la CCC peut fonctionner actuellement sans cela.

Ayant un pouvoir d'emprunt accru, la CCC pourrait, et c'est une source de préoccupation, supporter des transactions plus risquées qu'auparavant. L'accroissement du pouvoir d'emprunt ouvre également la porte à des abus de la part de fournisseurs qui sont en mesure de faire concurrence sans l'appui de la CCC mais qui voudraient néanmoins profiter de ses largesses.

Honorables sénateurs, les sénateurs de ce côté-ci appuient le projet de loi en principe. Comme nous l'avons indiqué cependant, nous avons un certain nombre de réserves et nous avons hâte d'examiner tous les articles du projet de loi en profondeur lorsqu'il sera renvoyé au comité.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme,

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Forrestall, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à la page 183, par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit:

«Cessation d'effet

147.(1) Les dispositions de la présente loi, autres que celles visées au paragraphe (2), cessent d'être en vigueur cinq ans après la date de sanction de celle-ci ou à toute date antérieure fixée par décret.

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas à l'article 320.1 du Code criminel, édicté par l'article 10, au paragraphe 430(4.1) du Code criminel, édicté par l'article 12, au paragraphe 13(2) de la Loi canadienne sur les droits de la personne, édicté par l'article 88, et aux dispositions de la présente loi qui permettent au Canada de remplir ses engagements aux termes des conventions mentionnées dans la définition de «opération des Nations Unies», au paragraphe 2(2), et dans la définition de «activité terroriste», au paragraphe 83.01(1) du Code criminel, édicté par l'article 4».

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je crois qu'il me reste une minute, que j'emploierai à appuyer l'amendement proposé par le sénateur Lynch-Staunton en faveur de l'adoption d'une disposition de caducité adéquate dans le projet de loi.

Il est plutôt paradoxal pour beaucoup d'entre nous qu'un projet de loi qui vise à accroître et à améliorer la sécurité dans notre pays ait aussi pour effet d'accroître le sentiment d'insécurité personnelle chez de nombreux Canadiens. De nombreux témoins l'ont signalé au comité spécial, tant à l'étape de l'étude préliminaire qu'à l'étape de l'étude du projet de loi comme tel.

Ce sentiment exacerbé d'insécurité et de vulnérabilité, l'idée que nos lois ne garantiront plus aux Canadiens les protections dont ils jouissent maintenant, est ressenti non seulement par les membres de certains groupes ethniques particuliers — bien que des représentants de ces groupes aient dit clairement que ce sentiment se manifestait vivement — mais aussi par nombre de Canadiens, par des associations du Barreau, des défenseurs des libertés fondamentales et d'autres encore qui s'inquiètent de l'érosion des droits et libertés que les Canadiens ont l'habitude de voir protégés.

Honorables sénateurs, il serait rassurant pour ces gens et pour tout le pays que nous assortissions toutes les dispositions du projet de loi d'une véritable disposition de temporarisation. Cela assurerait aux Canadiens que le gouvernement comprend la gravité de sa décision en ce qui concerne les pouvoirs extraordinaires que ce projet de loi lui confère, à lui et aux autorités, et qu'il est résolument déterminé à veiller à ce qu'il n'y ait pas d'abus de ces pouvoirs.

J'invite les sénateurs à réfléchir à l'ajout d'une véritable disposition de temporarisation.

(1300)

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président pro tempore: Il y aura donc un vote par assis et levés. Convoquez les sénateurs.

L'honorable Terry Stratton: Un accord est intervenu pour que le vote ait lieu le lundi 16 décembre 2001, à 15 heures 30.

L'honorable Bill Rompkey: C'est exact.

[Français]

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—REPORT DU VOTE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Bryden, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, tel que modifié.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, lorsque les honorables sénateurs ont rejeté le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, ils ont par le fait même rejeté un amendement à l'article 110 du projet de loi C-7. Le but de mon discours aujourd'hui vise à réintroduire cet amendement et à donner les raisons qui motivent cette réintroduction.

L'amendement qui avait été adopté par le comité prévoyait que lorsque, sur demande du poursuivant, — c'est-à-dire le procureur de la Couronne — le tribunal pour adolescents jugeait que l'intérêt public serait mieux servi, l'interdiction de publier l'identité d'un adolescent ne s'appliquait plus s'il avait été condamné pour certaines infractions. Appuyés par une majorité des membres du comité, nous avons modifié l'article 110. Cet amendement, nous en étions convaincus, comportait des avantages indéniables pour les jeunes Canadiens. Aujourd'hui, j'ai l'intention de reprendre les arguments qui ont déjà été invoqués.

Vous avez tous entendu le discours du sénateur Carstairs qui n'a pas cru opportun d'approuver cet amendement. Je n'ai pas l'intention de reprendre ses arguments qui m'apparaissent très légers. Je suis convaincu qu'elle n'a pas examiné les arguments que le comité avait soumis à l'appui de cet amendement.

Tout tourne autour de l'idée suivante: devons-nous permettre la publication des noms des jeunes contrevenants? Dans ce débat, deux valeurs fondamentales se confrontent. D'un côté, il y a la protection de la société, qu'on doit tenter de maintenir, et de l'autre, il y a la réhabilitation et la réinsertion sociale des adolescents. La Loi actuelle sur les jeunes contrevenants établit un certain équilibre entre ces deux valeurs qui peuvent apparaître contradictoires. L'article 38 de cette loi interdit la publication de renseignements permettant d'identifier un jeune contrevenant. Il y a des exceptions à ce principe et l'application de ces exceptions vise justement à maintenir cet équilibre.

Afin que s'applique une de ces exceptions, le procureur général ou un de ses mandataires doit faire une demande d'ordonnance au juge. C'est un fardeau important pour la Couronne, c'est-à-dire qu'elle doit démontrer qu'il est à la fois dans l'intérêt de la justice et de l'adolescent qu'une telle exception s'applique.

Les dispositions de la loi actuelle m'apparaissent tellement valables que nous devrions les conserver. Malheureusement, le projet de loi C-7 opère un renversement de ce fardeau et crée un automatisme qui fait en sorte qu'il y aurait publication automatique des noms des jeunes contrevenants dans quatre cas. N'oublions pas que l'étape de la détermination de la peine vient après que le jeune a été trouvé coupable.

Les quatre cas de publication automatique des noms des jeunes contrevenants sont les suivants: le jeune contrevenant a été trouvé coupable et encourt une peine pour adulte; une peine spécifique pour meurtre, agression sexuelle grave ou homicide involontaire coupable; une peine spécifique imposée suite à une condamnation pour une infraction grave avec violence; ou une peine pour adulte après avoir commis trois infractions graves avec violence.

Honorables sénateurs, ne perdez pas de vue que le projet de loi C-7 prévoit l'imposition d'une peine pour adulte à un jeune contrevenant dès l'âge de 14 ans! C'est là l'affaiblissement considérable du projet de loi C-7 par rapport à la loi actuelle.

C'est au jeune contrevenant ou au procureur de la Couronne de demander qu'il y ait non-publication, et après enquête, le juge décidera s'il doit émettre une ordonnance de non-publication. Il est apparu à la majorité des membres du comité que cette modification à la loi actuelle était injustifiable. Il s'agissait d'un affaiblissement considérable. C'est pour cette raison que nous avons présenté, dans notre rapport, un amendement à l'article 110.

Cinq raisons ont motivé cet amendement — il en a d'ailleurs été question lorsque j'ai pris la parole lors du débat sur l'adoption du rapport. Je vais les énumérer encore une fois rapidement.

Premièrement, l'article 75, qui prévoit l'imposition d'une peine pour adulte, est situé dans la partie du projet de loi qui traite de l'imposition d'une peine pour adulte; deuxièmement, le fardeau de la preuve revient à l'adolescent; troisièmement, il nous apparaissait que le paragraphe 2 de l'article 110 était contraire aux principes du projet de loi C-7. Ces principes établissent que les besoins particuliers des adolescents, soit la réhabilitation, la réinsertion sociale et l'existence d'un système de justice pénale pour les jeunes distinct de celui des adultes, devaient être reconnus. À cause de l'existence de ces principes très importants, l'article 110 nous paraissait contraire à ces derniers.

Quatrièmement, le projet de loi C-7, plus spécifiquement l'article 110 dans sa facture originale, entraînerait une plus grande stigmatisation du jeune contrevenant.

À ce sujet, j'aimerais vous citer le passage d'une décision de la Cour suprême de l'an 2000, dans l'affaire La Reine c. F.N., où le juge Binnie nous dit, au paragraphe 14, et je cite:

Le système de justice pour les adolescents sait bien que la stigmatisation ou «l'étiquetage» prématuré d'un adolescent en période de développement est un problème. Il arrive que l'adolescent, une fois stigmatisé comme étant un malfaiteur, fasse en sorte que le stigmate devienne réalité, à moins de recevoir de l'aide et de la réorientation. À long terme, la société est mieux protégée par la prévention de la récidive.

(1310)

Lors des séances du comité, plusieurs sont venus témoigner et nous ont confirmé ce que la Cour suprême avait énoncé comme un principe de cet élément de stigmatisation. Entre autres, dans le mémoire de la Youth Canada Association, à la page 10, on retrouve le commentaire suivant:

En permettant la publication de leur nom, la Loi affaiblit les principes de réadaptation et de système de justice pénale pour les jeunes. Nous estimons que les jeunes doivent pouvoir se réinsérer dans la société sans être stigmatisés ni risquer les représailles de la collectivité.

Enfin, encore une fois, le projet de loi C-7, à l'article 110(2), pourrait aller à l'encontre des engagements internationaux du Canada parce qu'il est contraire à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et à son article 40, et contraire à l'ensemble des règles minima des Nations Unies concernant l'administration de la justice pour les mineurs. Cette question du non-respect du droit international a été relevée par différents témoins. Le professeur Jean Trépanier, du département de criminologie de l'Université de Montréal, nous a dit, et je cite:

Le fait qu'il soit possible de publier les noms dans de tels cas, effectivement, va à tout le moins à l'encontre de l'esprit de ces règles. [...] De façon générale, je dirais que l'esprit de ces instruments de l'ONU me semble beaucoup plus conforme à l'esprit général de la Loi sur les jeunes contrevenants qu'à celui du projet de loi qui, lui, se rapproche davantage du droit criminel traditionnel.

Dans le mémoire de la Commission des droits de la personne, à la page 38, il est indiqué:

[...] ces exceptions grandissantes au principe de la confidentialité constituent des dérogations importantes aux règles du droit international régissant le traitement des mineurs en conflit avec la loi.

Enfin, à la page 5 du mémoire du Barreau du Québec, nous pouvons lire:

Le Barreau du Québec est toujours d'avis que l'identité d'un jeune ne doit pas être dévoilée et particulièrement lorsque ce dernier est condamné à une peine spécifique [...] D'ailleurs ce principe respecte l'esprit des règles internationales sur le respect de la vie privée des jeunes.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, pour toutes ces raisons, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Andreychuk:

Que le projet de loi C-7 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 110, à la page 113, par substitution, aux lignes 25 et 26, de ce qui suit:

«(2) Lorsque, sur demande du procureur général, le tribunal pour adolescents juge que l'intérêt public sera ainsi mieux servi et que la réadaptation de l'adolescent ne sera pas compromise, le paragraphe 1 ne s'applique pas si les renseignements:»

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président pro tempore: Convoquez les sénateurs.

Y a-t-il une entente quant à la durée du timbre d'appel?

[Traduction]

L'honorable Bill Rompkey: Je crois qu'il y a accord pour reporter le vote à lundi, à 15 heures.

Son Honneur le Président pro tempore: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, étant donné tout le travail abattu aujourd'hui et qu'il est tard dans la semaine, je propose que tous les points à l'ordre du jour au Feuilleton que nous n'avons pas traités soient reportés à la prochaine séance, excepté le point numéro 2 à la rubrique «autres affaires, rapports de comités».

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

[Traduction]

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

ADOPTION DU HUITIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p., tendant à l'adoption du huitième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement-sénateur reconnu coupable d'une infraction et passible d'une peine), présentée au Sénat le 5 décembre 2001.—(L'honorable sénateur Cools).

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

L'honorable Anne C. Cools: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le rapport est adopté.)

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Avant la présentation de la motion d'ajournement qui, j'imagine, devrait être imminente, je veux invoquer le Règlement.

Le recours au Règlement porte sur la majorité requise pour le vote concernant le projet de loi C-36, qui aura lieu lundi, conformément à un ordre de la Chambre. Le vote porte sur l'amendement du sénateur Lynch-Staunton.

Honorables sénateurs, il me semble que le sénateur vit à l'heure actuelle une situation unique: un même comité sénatorial a déposé deux rapports, mais les principes et contenus des deux rapports sont contradictoires. La motion du sénateur Lynch-Staunton dont nous sommes saisis prévoit simplement que la disposition de caducité devrait s'appliquer pendant cinq ans. C'est exactement le même principe qui figure dans le premier rapport du comité sénatorial, lequel a recommandé qu'une disposition de caducité de cinq ans figure dans le projet de loi C-36.

Par conséquent, une décision est requise du Président pro tempore, qui peut prendre la fin de semaine pour réfléchir à la taille de la majorité pour tout vote concernant la troisième lecture du projet de loi C-36.

La situation est unique en ce sens que nous avons deux rapports contradictoires du Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36. Le premier rapport du comité a été débattu par le Sénat réuni en comité plénier après que la ministre de la Justice eut fait savoir au comité de la Chambre des communes sur le projet de loi C-36 quels amendements dans le premier rapport du comité sénatorial spécial elle approuverait.

(1320)

C'était après que l'on a pris connaissance de la position de la ministre de la Justice. Le Sénat tout entier a rejeté la position de la ministre pour adopter plutôt dans son intégralité le premier rapport du Comité sénatorial spécial chargé du projet de loi C-36.

Le Comité sénatorial spécial chargé du projet de loi C-36 a maintenant présenté, avec des pièces jointes, son deuxième rapport, que nous examinons actuellement à l'étape de la troisième lecture, conformément à la décision rendue l'autre jour par le Président.

La motion dont nous sommes saisis et celle sur laquelle nous nous prononcerons lundi — la motion d'amendement présentée par le sénateur Lynch-Staunton — est totalement conforme à l'ordre de la Chambre ou à la décision du Sénat dans son premier rapport.

Par conséquent, on propose que, pour pouvoir remplacer la décision qui a été prise par le Sénat en ce qui concerne les amendements proposés au projet de loi C-36 par une nouvelle décision, celle-ci doit avoir l'appui d'au moins deux tiers des sénateurs présents à la Chambre au moment où elle est prise.

Afin d'aider le Président à trancher et à identifier les principes de la procédure parlementaire à la base de cette proposition, je voudrais souligner ce qui suit:

Aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue, affirmativement ou négativement, au cours d'une même session, à moins que l'ordre, la résolution ou autre décision s'y rapportant n'ait été abrogé selon les dispositions suivantes.

Lesdites dispositions suivantes figurent au paragraphe 63(2), que je citerai dans quelques instants.

La motion portant adoption du deuxième rapport du comité sénatorial spécial traite de la même chose, à savoir le projet de loi C-36, la motion adoptée par le Sénat stipulant que le Sénat du Canada a décidé que le projet de loi C-36 doit être modifié par l'adoption de certains amendements, y compris l'amendement portant sur une disposition de réexamen de la mesure législative en entier. Si on adoptait la motion portant adoption du projet de loi C-36 en troisième lecture sans cette proposition d'amendement, on annulerait une décision déjà prise par le Sénat dans le premier rapport.

Le paragraphe 63(2) du Règlement du Sénat du Canada prévoit que:

Tout ordre, résolution ou autre décision du Sénat peut être abrogé à cinq jours de préavis, si au moins les deux tiers des sénateurs présents en votent l'abrogation.

Le principe de la démocratie parlementaire, selon lequel les droits de la minorité aussi bien que ceux de la majorité sont respectés, remonte au 2 avril 1604, alors que la Chambre des communes, à Westminster, avait adopté une résolution stipulant que «toute question présentée et réglée par l'affirmative ou la négative ne peut être présentée de nouveau et doit être considérée comme une décision de la Chambre». Cette phrase est tirée des United Kingdom House of Commons Journals, volume 1, page 162.

Six ans plus tard, soit le 1er juin 1610, la Chambre des communes appliquait le même principe à l'égard de projets de loi, en adoptant une motion selon laquelle aucun projet de loi ne devait reprendre une question déjà abordée au cours d'une même session. House of Commons Journals, volume 1, page 434.

Il convient de noter, honorables sénateurs, que l'article 63 du Règlement a d'abord été adopté par le Sénat le 31 mars 1915. Il fait donc partie de la procédure du Sénat depuis longtemps.

Il faut également souligner qu'il existe diverses majorités pour différentes choses au Sénat. L'hypothèse voulant que la majorité ne représente que 50 p. 100 plus un ne résiste pas à ce que prescrit réellement le Règlement. Par exemple, certaines décisions du Sénat exigent une majorité de 100 p. 100. La règle du consentement unanime établit clairement que le Sénat rend ses décisions en fonction de majorités qui ne sont pas celle de 50 p. 100 plus un. Par exemple, le paragraphe 68(3) du Règlement stipule qu'un sénateur peut modifier son vote avec le consentement unanime des sénateurs présents.

Supposons, honorables sénateurs, un cas comme celui du projet de loi sur l'avortement, qui a abouti au partage des voix, de sorte que la mesure a été rejetée par suite d'une décision du Sénat. Si un sénateur s'étant prononcé contre la motion avait obtenu le consentement unanime des sénateurs — c'est-à-dire, 100 p. 100 — pour modifier son vote et se prononcer en faveur de la motion, la première décision du Sénat aurait été annulée et remplacée par une nouvelle décision majoritaire.

Par conséquent, je renvoie le Président aux ouvrages Bourinot's Parliamentary Procedure, 4e édition, page 294, et Erskine May Parliamentary Practice, 21e édition, pages 326 et 327, ainsi qu'aux décisions du Président du Sénat du 27 février 1991.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne vois pas de recours au Règlement tel que soulevé par l'honorable sénateur Kinsella pour la simple et bonne raison qu'un comité spécial du Sénat a étudié la teneur d'un projet de loi qui serait présenté plus tard.

Le comité spécial avait pour mission de conseiller la ministre de la Justice et le comité de la Chambre des communes sur la portée d'un projet de loi qui aurait à traiter du terrorisme. Le comité spécial du Sénat, après avoir entendu de nombreux témoins, a rédigé un rapport qui a été envoyé au comité de la Chambre des communes pour examen. Comme il avait été convenu, le rapport devait faire la lumière sur ce qui devrait être inclus dans ce projet de loi.

La Chambre des communes et la ministre ont tenu compte des recommandations contenues dans le rapport. Le projet de loi a été modifié en conséquence. Le projet de loi présenté à la Chambre tenait compte de certaines recommandations. Le projet de loi a été adopté à l'autre endroit et nous est revenu sous la forme complètement différente d'un projet de loi.

Le comité sénatorial avait le mandat d'étudier un projet de loi qui avait une forme définitive. Le comité sénatorial devait, à ce moment-là, faire rapport au Sénat sur le projet de loi.

Honorables sénateurs, si on devait examiner étroitement ce que le sénateur Kinsella nous propose, il serait déconseillé pour un ministre ou un gouvernement de passer à une phase d'étude préalable parce qu'on se sentirait lié par toutes les recommandations qui seraient mises de l'avant.

L'étude préalable avait pour but de fournir des conseils pour en arriver à une formule qui serait finale en Chambre et qui nous serait ensuite envoyée, et sur laquelle nous pourrions nous prononcer. C'est ce processus qui a été suivi. C'est la raison pour laquelle, honorables sénateurs, je ne vois pas de recours au Règlement, tel que préconisé par l'honorable sénateur Kinsella.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, si le premier rapport du comité sénatorial spécial avait tout simplement été déposé, mon honorable collègue aurait sans doute un bon point. Toutefois, il n'a tout simplement pas été déposé. Il a été pris sur le bureau du greffier et une motion visant à l'adopter a été présentée au Sénat. Ce rapport recommande qu'une disposition de caducité au bout de cinq ans figure dans le projet de loi C-36. C'est explicite; c'est en langage clair; et tout le monde sait ce que cela veut dire.

(1330)

Le sénateur Lynch-Staunton a proposé une motion qui dit exactement la même chose. Selon nous, les principes applicables à l'abrogation d'une décision antérieure et les règles précisant qu'un sénateur ne peut présenter la même question au cours de la même session devraient s'appliquer. Sont également applicables les principes selon lesquels différents genres de votes appellent parfois différents genres de majorités. J'ai illustré ce fait en ce qui concerne l'article 64 du Règlement et aussi en ce qui concerne la règle de l'unanimité.

Selon nous, dans ces circonstances uniques en leur genre — elles ne sont pas ordinaires — les principes issus de nos Règlements et des pratiques parlementaires dont nous devons nous inspirer dans cette situation veulent qu'une majorité des deux tiers des honorables sénateurs présents soit requise pour qu'un vote en cette Chambre au sujet du projet de loi C-36 soit reconnu.

Son Honneur le Président pro tempore: Aucun autre honorable sénateur ne désirant prendre la parole, je remercie les honorables sénateurs Kinsella et Robichaud de leurs observations. Comme le sénateur Kinsella l'a dit, j'ai maintenant du travail devant moi pendant le week-end. Je prends tout en délibéré et je vous communiquerai ma décision dans les meilleurs délais.

(Le Sénat s'ajourne au lundi 17 décembre 2001, à 14 heures.)