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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 101

Le lundi 25 mars 2002
L'honorable Dan Hays, Président

 

LE SÉNAT

Le lundi 25 mars 2002

La séance est ouverte à 16 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA JOURNÉE MONDIALE DE LA TUBERCULOSE

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, hier, nous célébrions la Journée mondiale de la tuberculose. C'était l'occasion de respirer à fond et de réfléchir au fait que la tuberculose a fait plus de victimes que toute autre infection dans l'histoire.

Sir Wilfrid Laurier a souffert des répercussions de la tuberculose pendant toute sa carrière et a finalement succombé à une complication de cette maladie. Le médecin canadien Norman Bethune a été affligé de la même infection. En fait, au cours des trois premières décennies de notre histoire, la tuberculose a été la première cause de décès chez les Canadiens.

[Français]

Je voudrais, dans un premier temps, rendre hommage à tous ces pionniers, médecins et infirmières, qui, dans des conditions particulièrement ardues, avant la découverte des antibiotiques, ont mené une lutte difficile mais efficace contre cette maladie si répandue dans les classes défavorisées de nos populations. À titre d'exemple, soulignons le travail remarquable, à Trois-Rivières, au Québec, de 1925 à 1970, de l'équipe médico-sociale composée du docteur Hervé Beaudoin, médecin phtisiologue et de mesdames Blanche Teasdale et Jeanne Lamothe, infirmières hygiénistes.

[Traduction]

Toutefois, la tuberculose n'est pas une maladie du passé — pas au Canada, où environ 2 000 nouveaux cas sont signalés chaque année et où son incidence au sein de la population autochtone est nettement trop élevée, alors qu'ailleurs, presque deux milliards de personnes, soit un tiers de la population mondiale, sont infectées par le bacille de la tuberculose.

Au sommet du G-8, tenu au Japon, le premier ministre s'est engagé, au nom du Canada, à participer à la lutte contre les maladies infectieuses, spécialement la tuberculose. La recherche joue un rôle clé dans la lutte contre cette infection. Les scientifiques liés à l'Institut des maladies infectieuses et immunitaires de l'IRSC, sous la direction éclairée du Dr Bhagirath Singh, de l'Université Western Ontario, essaient de déterminer comment le bacille de la tuberculose devient résistant aux médicaments et quels sont les gènes qui contrôlent la dissémination de la maladie.

Grâce au séquençage du génome du microbe, de nouvelles possibilités de recherche ouvrent la voie à la découverte de nouveaux médicaments et vaccins contre la tuberculose. En fait, les chercheurs associés à l'institut ont reçu plus de 4 millions de dollars au titre de la recherche sur la tuberculose au cours des trois dernières années.

[Français]

Beaucoup reste à faire: toutefois, ces recherches scientifiques démontrent encore une fois que le Canada est à l'avant-garde pour ce qui est de la science mise au service des pays en voie de développement.

[Traduction]

LA NOUVELLE-ÉCOSSE

GREENWOOD—FERMETURE DU 434E ESCADRON BLUENOSE

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, j'ai participé hier à la cérémonie commémorative de la fermeture du 434e escadron Bluenose, appui au combat, de la 14e escadre de Greenwood, en Nouvelle-Écosse. La cérémonie était présidée par Son Honneur Myra A. Freeman, lieutenant-gouverneur de la Nouvelle-Écosse, Son Altesse royale, le prince Michael de Kent, le vice-chef d'état-major de la Défense, le lieutenant-général G.E.C. Macdonald, et le chef d'état-major de la Force aérienne, le lieutenant-général L.C. Campbell.

Cet escadron historique a été formé à Tholthorpe, en Angleterre, le 13 juin 1943, en tant qu'unité de bombardiers constituée de Halifax V, puis de Lancasters. Pendant la Seconde Guerre mondiale, l'escadron a effectué quelque 2 600 sorties de combat, a largué 10 575 tonnes de bombes et mines, et 68 de ses membres d'équipage ont consenti l'ultime sacrifice. À l'origine, l'escadron comptait de nombreuses personnes originaires des Maritimes. Il allait donc de soi que l'escadron adopte la goélette Bluenose comme emblème et comme surnom. En plus de se mériter quelque 150 déclarations individuelles, les membres de l'escadron Bluenose ont reçu les honneurs de guerre à 11 reprises.

Outre les Halifax et Lancaster, le personnel du 434e escadron a piloté des F-86 Sabre, CF-104 Starfighter, CF-5 Freedom Fighter, C-144 Challenger et le T-33 Silver Star, le puissant Thunderbird. Tous ces aéronefs arboraient l'image du Bluenose sur leur empennage vertical.

Par sa contribution exemplaire, le 434e escadron Bluenose a grandement contribué à la protection des précieuses libertés dont nous jouissons aujourd'hui en tant que démocratie. Le Canada lui en sera toujours redevable. N'oublions jamais. Selon les paroles du colonel G.M.A. Morey, commandant de la 14e escadre:

Comme le Bluenose, ces goélettes du ciel, authentiques champions, incarnent l'excellence.

La devise de l'escadron est: «Nous conquérons les hauteurs.» C'est assurément ce qu'il a fait. Mais il a aussi conquis nos coeurs.

Démantelé à trois reprises dans le passé, l'escadron doit l'être de nouveau le 15 juillet 2002. Demeurons vigilants cependant, car je suis convaincu que cette unité historique sera réactivée tôt ou tard.

Au lieutenant-colonel J.R. Turner, commandant du 434e escadron Bluenose (appui au combat), et aux hommes et aux femmes de son personnel, trois fois bravo pour du travail bien fait. Nous souhaitons au capitaine et aux membres du Bluenose santé et bonheur dans l'avenir.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES ÉTATS-UNIS—LA RECONDUCTION DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'OEUVRE

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, la Colombie-Britannique fait face à un désastre complet à la suite des droits de douane imposés à l'industrie du bois d'oeuvre. Personne ne sera sûrement étonné que quelqu'un comme moi, qui représente cette région, intervienne aujourd'hui pour parler des situations horribles qui surviennent actuellement en Colombie-Britannique à la suite du différend commercial avec les États-Unis.

Je ne crois pas, honorables sénateurs, que ce soit maintenant le moment de lancer des critiques ou de faire d'âpres déclarations à propos des Américains, car ils restent nos clients les plus importants et les meilleurs. D'une façon ou d'une autre, nous devons trouver une solution au dilemme auquel nous sommes confrontés.

Honorables sénateurs, le gouvernement a adopté une certaine position, et je crois que le problème transcende l'esprit de parti car il frappe le pays tout entier, surtout les provinces du Centre et celles de l'Ouest.

(1610)

Il est temps que les parlementaires ministériels et ceux de l'opposition mettent de côté toute considération partisane pour trouver une solution à ce problème. Nous devons songer à de nouvelles méthodes pour en arriver à une solution, car celles auxquelles nous avons eu recours jusqu'à présent ont manifestement échoué.

Honorables sénateurs, j'exhorte madame le ministre, qui est présente aujourd'hui en cette Chambre, à présenter des solutions de rechange au Cabinet. Nous avons déjà formulé des suggestions. Je ne dis pas qu'elles sont gravées dans la pierre, mais il est temps pour nous de trouver des façons innovatrices de remédier à la situation horrible que l'on observe sur la côte ouest. Par exemple, les nouveaux droits de douane imposés par les États-Unis pourraient écarter la possibilité pour la société Doman Industries, qui emploie 4 000 personnes, de poursuivre ses activités. Cela en soi crée une urgence d'une ampleur énorme pour la Colombie-Britannique et pour le pays tout entier.

AFFAIRES COURANTES

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

BUDGET—L'ÉTUDE DES FAITS NOUVEAUX EN RUSSIE ET EN UKRAINE—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Peter A. Stollery, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant:

Le lundi 25 mars 2002

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

DOUZIÈME RAPPORT

Votre Comité a été autorisé par le Sénat le jeudi 1er mars 2001, conformément au règlement 86(1)h), à examiner pour en faire rapport les faits nouveaux en matière de politique, de questions sociales, d'économie et de sécurité en Russie et en Ukraine, les politiques et les intérêts du Canada dans la région, ainsi que d'autres sujets connexes.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
PETER A. STOLLERY

(Le texte du budget figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la p. 1377.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Stollery, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES ÉTATS-UNIS—LA RECONDUCTION DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'OEUVRE

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Pour faire suite à la déclaration que j'ai déjà faite à ce sujet, je crois comprendre que de 315 jours à une année environ vont s'écouler avant qu'on ne puisse présenter une contestation aux termes de l'ALENA relativement au droit de douane de 32 p. 100 qui frappe notre bois d'oeuvre. Jusqu'à maintenant, la Colombie-Britannique a perdu 20 000 emplois. Des avis de congédiement ont été remis vendredi dernier et dans les jours précédents, et cela se poursuit cette semaine, à ma connaissance.

Le gouvernement a-t-il songé à un processus permettant de venir en aide aux intéressés? Je crois comprendre que cela pourrait être dangereux, car on pourrait considérer qu'il s'agit d'une subvention, ce qui ne ferait qu'aggraver les difficultés qui entourent les négociations avec les États-Unis. Cependant, pouvons-nous donner de l'espoir aux gens de la Colombie-Britannique, qui sont si durement touchés dans toutes les collectivités de la province, et aux autres Canadiens durement frappés dans toutes les régions du pays?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur d'avoir soulevé cette question dans sa déclaration et dans sa question. Les répercussions des droits de douane sur le bois d'oeuvre touchent manifestement beaucoup de gens au Canada, mais plus particulièrement les habitants de la Colombie-Britannique. L'honorable Pierre Pettigrew a le mieux exprimé les choses lorsqu'il a qualifiés de scandaleux les droits de douane annoncés par les Américains vendredi dernier, soit des droits compensateurs de 19,34 p. 100 et des droits antidumping de 9,67 p. 100, pour un total de 29,01 p. 100. C'est en fait la façon dont de nombreux Canadiens se sentent.

Les Canadiens ne croient pas qu'ils ont été traités équitablement dans ce cas particulier. Ils ont été abandonnés par la personne la plus importante au sein de l'administration, qui a ordonné qu'une entente soit conclue au plus tard vendredi dernier. Il est clair que cette entente n'a pas fonctionné à cause des pressions exercées par l'industrie américaine.

En réponse à la question de l'honorable sénateur, je dois dire qu'avant d'être en mesure de réagir, le gouvernement devra évaluer la situation et les répercussions de toute mesure qui, comme le sénateur l'a déjà mentionné, pourrait être prise.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, la baisse des prix des actions de nos entreprises forestières et la dévaluation du dollar à laquelle nous sommes confrontés pourraient créer une véritable catastrophe. Des sociétés américaines pourraient venir ici avec leurs dollars US et les convertir en dollars canadiens pour faire des achats au-dessous du prix du gros, ce qui pourrait aggraver davantage la situation et miner le contrôle canadien de nos sociétés forestières. Madame le sénateur a-t-elle quelque chose à dire à ce sujet?

Le sénateur Carstairs: De toute évidence, c'est toujours une préoccupation dans la conjoncture économique actuelle. Espérons que l'on surveillera la situation attentivement.

Pour ce qui est des répercussions générales, nous savons qu'elles seront graves, notamment en Colombie-Britannique, mais pas seulement là. Cela nous amène à nous interroger sur la valeur de l'ALENA, compte tenu du fait que des groupes spéciaux analogues nous ont donné raison à plusieurs reprises. Quoi qu'il en soit, le gouvernement en appellera encore une fois de la décision auprès d'un groupe spécial de l'ALENA et il contestera la décision auprès de l'OMC.

Le sénateur St. Germain: Madame le sénateur a parlé du caractère scandaleux de la décision, et l'ensemble de l'industrie ainsi que le pays tout entier sont indiscutablement sous le choc. A-t-on envisagé de sortir des sentiers battus et d'avoir peut-être recours aux services d'un envoyé pour améliorer l'état des négociations? Lorsque j'ai soulevé cette idée auparavant, j'étais tout à fait sérieux. Pendant les négociations sur le libre-échange, lorsque nous formions le parti ministériel, j'ai joué un rôle modeste dans le processus et j'ai eu à traiter avec d'autres personnes intéressées.

(1620)

Durant les négociations, il est arrivé que l'on fasse appel à des gens de l'extérieur de l'arène politique parce qu'ils pouvaient exercer une certaine influence qu'il était impossible à la classe politique d'exercer. Je demande à la ministre de songer de nouveau à cette proposition. Je pense à des gens comme Ken Taylor, un Canadien qui, au yeux des Américains, est un véritable héros à cause du rôle qu'il a joué en Iran dans le passé, ou d'autres gens semblables qui pourraient avoir un impact sur l'administration américaine et ramener cette question à l'avant-scène.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il est difficile d'aller plus haut que le premier ministre du Canada et le président des États-Unis, lesquels, il y a moins de deux semaines, ont déclaré dans la roseraie qu'ils travailleraient ensemble pour parvenir à une entente avant vendredi dernier. Il est clair que cela ne s'est pas produit puisque les entreprises américaines, avec l'appui, à ma connaissance, de jusqu'à 51 sénateurs, se sont entendues pour ne pas en venir à une décision raisonnable et rationnelle à cet égard.

Toutefois, j'estime que le ministre a été très créatif et coopératif jusqu'à maintenant. C'est la première fois que je vois les ministres provinciaux et leur homologue fédéral coopérer aussi étroitement qu'ils l'ont fait à Washington la semaine dernière. Si le sénateur St. Germain estime qu'il pourrait être utile d'envoyer quelqu'un de l'extérieur de l'arène politique, je serai ravie de transmettre sa suggestion au Cabinet.

[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, aux affaires du gouvernement, j'aimerais que nous abordions en premier lieu les points nos 1, 2 et 3 sous «Projets de loi», soit les projets de loi C-39, C-30 et C-35, que nous enchaînions avec le point no 2 sous «Rapports de comités», et que nous revenions ensuite à l'ordre proposé au Feuilleton.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LE YUKON

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Christensen, appuyée par l'honorable sénateur Léger, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-39, Loi remplaçant la Loi sur le Yukon afin de la moderniser et de mettre en oeuvre certaines dispositions de l'Accord de transfert au Yukon d'attributions relevant du Programme des affaires du Nord et modifiant et abrogeant d'autres lois.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, jeudi dernier, lorsque j'ai proposé l'ajournement du débat relativement à ce projet de loi, j'ai mentionné que je voulais me pencher sur l'intervention faite par le sénateur Watt et c'est ce que j'ai fait. Le sénateur Watt a soulevé d'importantes questions constitutionnelles au sujet du projet de loi C-39. J'espère être en mesure demain de discuter en profondeur de cette question. Avec votre permission, je propose que cet article reste au Feuilleton.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je suis certainement disposée à faire en sorte que ce point reste au Feuilleton au nom du sénateur Kinsella, mais je veux d'abord formuler certaines remarques.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-39, la nouvelle Loi sur le Yukon, est l'aboutissement de plusieurs années de consultations et de négociations entre le gouvernement fédéral, le gouvernement du Yukon et les Premières nations du Yukon.

Il importe que les honorables sénateurs sachent que chacune des 14 Premières nations du Yukon, la nation Kaska, le gouvernement du Yukon et le gouvernement fédéral ont négocié l'Accord de transfert d'attributions qui précise les modalités du transfert des pouvoirs de gestion des terres et des ressources du gouvernement fédéral au gouvernement du Yukon. Les mêmes parties ont aussi travaillé ensemble à l'élaboration du projet de loi C-39.

Le projet de loi et l'accord sont le résultat des efforts déployés par toutes les parties afin de favoriser les intérêts de tous les résidants du Yukon, tant autochtones que non autochtones. Le projet de loi reflète aussi l'évolution politique vers un gouvernement populaire responsable et comptable au Yukon.

Comme les honorables sénateurs le savent sans doute, le projet de loi C-39 prévoit le transfert au gouvernement du Yukon des pouvoirs de gestion du territoire et des ressources du Yukon. Cette mesure législative donnera aux Yukonnais des pouvoirs de décision comparables à ceux des habitants des autres provinces. Elle permet en outre de moderniser le cadre législatif sur lequel reposent les institutions politiques de ce territoire. Cette mesure s'imposait depuis bien longtemps déjà.

Je profite de l'occasion qui m'est donnée cet après-midi pour examiner certaines problèmes soulevés par le sénateur Watt dans cette Chambre au sujet du projet de loi C-39. Le sénateur Watt se demande entre autres si le projet de loi C-39 entre en conflit avec la Constitution. En dépit du grand respect que j'ai pour l'opinion de mon honorable collègue, dans le présent cas, je suis d'avis qu'il a tort. Le projet de loi C-39, jumelé à l'entente sur le transfert de responsabilités, n'est ni incompatible avec le Décret de 1870 sur la terre de Rupert et le territoire du Nord-Ouest ni avec l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Comme l'a souligné le sénateur Watt, le décret de 1870 fait l'objet d'un litige qui n'est toujours pas réglé. Par conséquent, la portée et les répercussions juridiques exactes du décret de 1870 ne sont pas claires et l'affaire n'est pas encore close. Cependant, si on considère que ce décret prévoit une certaine protection des droits des peuples autochtones, — ce qui demeure à déterminer — le gouvernement estime que la protection ne va pas au-delà de ce qui est prévu à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Qui plus est, comme les honorables sénateurs le savent déjà, cette protection n'est pas absolue. Les tribunaux ont clairement reconnu que les gouvernements peuvent prendre des mesures qui empiètent sur les droits ou les titres autochtones, à condition qu'il soit possible de le justifier conformément aux critères juridiques établis par les tribunaux. Ainsi, certains objectifs légitimes du gouvernement peuvent être conciliés avec les droits ou les titres autochtones.

Le projet de loi C-39 n'empiète pas en soi sur les droits ou les titres autochtones. Il prévoit uniquement le transfert de certaines responsabilités administratives en matière de terres domaniales et de ressources naturelles d'une entité gouvernementale à une autre, en l'occurrence, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien au gouvernement du Yukon.

Le sénateur Watt, dans son intervention sur le projet de loi C-39, a présenté le gouvernement du Yukon comme tierce partie. Honorables sénateurs, le gouvernement du Yukon est un gouvernement responsable envers ses électeurs, qu'ils soient autochtones ou non autochtones. Au même titre que les autres gouvernements du Canada, le gouvernement du Yukon est juridiquement tenu de respecter la Constitution.

Avec le projet de loi et l'Accord de transfert d'attributions, tout ce qui changera par rapport à ce qui existe présentement, c'est qu'un différent organe du Parlement, le gouvernement du Yukon, sera maintenant chargée de la gestion de ces terres et de ces eaux, ce qui revient à donner au Yukon ce qui a été donné aux autres provinces. Cependant, le titre de propriété des terres et des ressources demeure assigné à Sa Majesté du chef du Canada. Cela signifie qu'une fois qu'il assumera les responsabilités de gestion des terres et des ressources qui lui sont transférées par le gouvernement fédéral en vertu du projet de loi C-39, le gouvernement du Yukon sera placé dans la même position que le gouvernement fédéral dans l'exercice de ces responsabilités. Autrement dit, si le gouvernement du Yukon prend des mesures dont on peut dire qu'elle empiètent sur les droits ou les titres des autochtones, il devra justifier cette mesure en conformité avec le critère juridique établi par les tribunaux exactement de la même façon exactement que le gouvernement fédéral est tenu de le faire.

Reconnaissant cela, le gouvernement du Yukon s'est engagé, dans l'Accord de transfert d'attributions, à faire participer et à consulter les Premières nations, y compris celles qui ont des revendications territoriales non réglées, pour faire en sorte que l'on prenne en considération comme il se doit leurs droits et leurs intérêts dans la gestion des terres et des ressources du Yukon.

(1630)

Honorables sénateurs, au cours du processus de négociation, toutes les parties — les Premières nations, le gouvernement du Yukon et le gouvernement fédéral — ont examiné l'idée de transférer petit à petit au Yukon les responsabilités en matière de gestion des terres et des ressources au fur et à mesure du règlement des revendications territoriales. Cependant, une telle approche ne serait pas pratique. Nous pouvons tous comprendre l'inefficacité, le dédoublement des régimes de gestion et de réglementation, le climat incertain pour les affaires et, bien sûr, le dédoublement financier et économique qui résulteraient d'une telle approche. Et cette approche n'est pas nécessaire non plus. Travaillant en collaboration, les parties ont donc tâché d'élaborer des mesures visant à protéger les intérêts des Premières nations et notamment de celles dont les revendications territoriales ne sont pas réglées. Ces dispositions figurent dans l'Accord de transfert d'attributions et dans le projet de loi C-39.

Honorables sénateurs, en s'acquittant des responsabilités liées à la gestion des terres et des ressources, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Yukon sont déjà confrontés au défi qui consiste à établir un équilibre entre, d'une part, les avantages pour les Yukonnais sur le plan économique et celui du développement et, d'autre part, la nécessité de continuer à trouver des façons de mener à bien les revendications territoriales et les accords d'autonomie gouvernementale. C'est un défi qui sera encore plus grand pour le gouvernement du Yukon après le transfert d'attributions, d'ici à ce que toutes les revendications territoriales au Yukon aient été réglées. Au moment de négocier l'Accord de transfert d'attributions et d'élaborer le projet de loi C-39, les parties ont cherché des façons innovatrices de relever le défi de la meilleure façon possible. Suite à ces négociations, l'accord renferme un certain nombre de dispositions visant à protéger les intérêts des Premières nations et à réduire le plus possible les risques potentiels.

En vertu de l'Accord de transfert d'attributions, toutes les terres visées par des négociations dans le cadre de revendications territoriales au Yukon seront temporairement protégées par le gouvernement fédéral avant le transfert. Cette protection sera maintenue par le gouvernement du Yukon durant au moins cinq ans après la dévolution. Le gouvernement du Yukon s'est aussi engagé à protéger de façon temporaire jusqu'à 120 p. 100 de la superficie ou de la quantité de terres qui pourrait rester à négocier au 1er avril 2003. Il s'ensuit que les terres devant faire partie de règlements de revendications territoriales globales dans l'avenir ne pourront faire l'objet de nouveaux intérêts.

En outre, l'Accord de transfert d'attributions et le projet de loi C-39 accordent au gouvernement fédéral le pouvoir de reprendre du gouvernement du Yukon l'administration et le contrôle des terres, ou de rendre des ordonnances d'interdiction afin de régler toute revendication restante, ou de favoriser le bien-être des Indiens et des Inuits.

Par conséquent, d'une façon générale, l'Accord de transfert d'attributions et le projet de loi C-39 renferment des mécanismes visant à protéger les intérêts des Premières nations dont les revendications n'ont pas été réglées et à mettre en place des processus de prise de décisions afin de minimiser les risques d'ingérence de la part du gouvernement du Yukon dans les droits des Premières nations relativement aux terres et aux ressources.

Honorables sénateurs, l'adoption du projet de loi C-39 n'affectera pas le processus global des revendications territoriales des autochtones. La négociation des revendications territoriales au Yukon suivra son cours en tant que moyen privilégié de parvenir à concilier les droits et les intérêts des autochtones. Ce processus continuera d'être trilatéral, comme à l'heure actuelle, regroupant à la fois les Premières nations, le gouvernement fédéral et celui du Yukon.

Dans ce contexte, le projet de loi C-39 et l'Accord de transfert au Yukon d'attributions relevant du Programme des affaires du Nord ont été conçus et négociés avec la participation active des Premières nations. Ils tiennent tous deux compte des objectifs établis dans la Constitution qui consistent à concilier les objectifs légitimes des gouvernements avec l'existence des droits et des titres autochtones.

Le projet de loi C-39 va simplement placer le gouvernement du Yukon là où se trouve maintenant le gouvernement fédéral, sans toucher la négociation des revendications territoriales des autochtones, ni diminuer en quoi que ce soit les droits des peuples autochtones. Le gouvernement du Yukon va devoir s'acquitter de ses nouvelles fonctions conformément à toutes les exigences de la Constitution, y compris celles touchant la protection des droits et des titres autochtones. Ainsi, le projet de loi C-39 va dans le sens de toute la protection accordée aux droits et aux titres autochtones aux termes de la Constitution, que cette protection découle du décret de 1807 ou de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Honorables sénateurs, l'adoption du projet de loi C-39 va déclencher un transfert d'avantages importants prévus dans l'Accord de transfert d'attributions pour tous les habitants du Yukon, autochtones et non autochtones. Ce sont les gens du Yukon qui, à juste titre, prendront les décisions. Ils vont décider de la nature et du rythme du développement des ressources du Yukon, dans l'intérêt de tous les habitants du Yukon. Les Premières nations du Yukon vont également recevoir une part des avantages financiers nets que le gouvernement du Yukon va tirer des recettes provenant de l'exploitation des ressources après le transfert en question. De plus, après ce transfert d'attributions, les Premières nations vont profiter des programmes d'extinction des incendies de forêt au-delà de la période de cinq ans prévue dans les accords sur les revendications territoriales et de la remise en état des sites dangereux ou contaminés sur des terres octroyées aux Premières nations par entente.

Honorables sénateurs, le sénateur Watt nous a fait l'historique des événements qui nous ont conduits là où nous en sommes aujourd'hui. Les relations entre les autochtones et les non-autochtones au Yukon et, en fait, au Canada dans son ensemble, laissaient beaucoup à désirer. Nous comprenons tous la nécessité d'apprendre des erreurs du passé et d'établir des partenariats solides dans les années à venir.

Honorables sénateurs, un objectif important de l'Accord de transfert d'attributions et du projet de loi C-39 consiste à améliorer encore davantage les relations constructives entre le gouvernement des Premières nations et le gouvernement populaire du Yukon.

Comme on l'a déjà dit, le gouvernement du Yukon s'est engagé, en vertu de l'entente sur le transfert de responsabilités, à consulter les Premières nations, en particulier celles qui n'ont pas encore obtenu de règlement de leurs revendications territoriales, au sujet de ses politiques et méthodes de gestion des terres et ressources. Cette consultation constitue un autre moyen de sauvegarder les droits et intérêts des Premières nations et d'obtenir leur participation. L'entente prévoit également la signature, entre le gouvernement du Yukon et les Premières nations, d'accords comportant l'établissement de mécanismes de coopération avec les Premières nations en vue de l'élaboration de la loi qui remplacera la loi du Yukon sur la gestion des ressources. Le gouvernement du Yukon s'est également engagé à consulter les Premières nations au sujet de toute modification de la Loi sur le Yukon qui pourrait être envisagée dans l'avenir par le gouvernement fédéral.

Honorables sénateurs, l'entente sur le transfert de responsabilités, qui entrera en vigueur à la proclamation du projet de loi C-39, assure un judicieux équilibre entre les intérêts des parties prenantes et accorde une attention toute particulière aux droits et intérêts des Premières nations, en particulier celles qui n'ont pas encore réglé leurs revendications territoriales et conclu des accords d'autonomie gouvernementale. Le projet de loi C-39 est une mesure avant-gardiste que la population du Yukon attendait depuis longtemps. En tout point respectueuse de la Constitution canadienne, ce projet de loi vient étayer notre objectif commun, qui est de construire une nation plus forte et plus prospère et d'améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens.

J'invite tous les honorables sénateurs à donner leur appui à ce projet de loi.

Son Honneur le Président: Le sénateur Kinsella désire-t-il proposer l'ajournement?

Le sénateur Kinsella: Oui. Mais je voudrais auparavant remercier le leader du gouvernement d'avoir déposé cette information supplémentaire. Il est fort utile de pouvoir compter sur l'appareil gouvernemental pour faire faire des recherches.

J'ai écouté attentivement, mais je lirai le discours de près et j'espère prendre la parole demain.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LE SERVICE ADMINISTRATIF DES TRIBUNAUX JUDICIAIRES

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable John G. Bryden propose: Que la troisième lecture du projet de loi C-30, Loi portant création d'un service administratif pour la Cour d'appel fédérale, la Cour fédérale, la Cour d'appel de la cour martiale et la Cour canadienne de l'impôt et modifiant la Loi sur la Cour fédérale, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je commenterai brièvement ce projet de loi, à l'étape de la troisième lecture. Je n'ai pas l'intention de répéter ce que j'ai déjà dit à l'étape de la deuxième lecture. Les audiences et délibérations du comité ont cependant mis en lumière certaines choses qui pourraient être utiles aux honorables sénateurs pendant l'étude du projet de loi en troisième lecture.

Permettez-moi de résumer brièvement le projet de loi. Il fait essentiellement trois choses. Premièrement, le projet de loi constitue un service administratif qui assurerait le fonctionnement administratif fondamental des quatre cours, à savoir la Cour d'appel fédérale, la Cour fédérale, la Cour canadienne de l'impôt et la Cour d'appel de la cour martiale. J'y reviendrai un peu plus tard.

Deuxièmement, le projet de loi sépare la Cour fédérale en deux cours distinctes. Actuellement, il existe une Cour fédérale dotée d'une Section de première instance et d'une Section d'appel. Le projet de loi modifierait l'organisation administrative de la Cour fédérale pour la rendre semblable à celle des cours supérieures de la plupart des provinces. Il y aurait la Cour fédérale, Section de première instance, et la Cour fédérale, Section d'appel.

Enfin, et j'aborderai cet aspect plus en détail un peu plus tard, le projet de loi confère aux juges de la Cour canadienne de l'impôt le statut de juges de la Cour supérieure.

(1640)

Lorsque nous avons examiné le projet de loi au sein du comité — en fait, lorsque nous l'avons scruté — il est apparu clairement que cette mesure législative était en préparation depuis un certain temps. Cela est en partie attribuable à un rapport du vérificateur général. À la demande de la ministre de la Justice, le vérificateur général a présenté, en 1997, un rapport mentionnant les gains en efficacité considérables et les améliorations administratives qui seraient possibles si un seul service administratif s'occupait de toutes ces cours fédérales spécialisées.

À la deuxième lecture, le projet de loi a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il a été examiné de manière très exhaustive au sein de ce comité.

Nous avons eu de la chance, et je tiens à le souligner, car la porte-parole en chef du ministère de la Justice était Judith Bellis, l'avocate-conseil au Service des affaires judiciaires. Dans l'esprit de tous les membres du comité, elle a fait un travail exceptionnel. Il était évident qu'elle maîtrisait parfaitement ce dossier. Elle était préparée à répondre à toutes les questions soulevées et elle l'a fait succinctement et d'une manière qui a permis à nos travaux de progresser. Puisque j'ai parfois été prompt à critiquer les fonctionnaires qui comparaissent devant nos comités, j'ai tenu à dire officiellement ce qui précède.

Certains membres du comité n'étaient peut-être pas d'accord sur certaines positions défendues par Mme Bellis, mais je pense que personne d'entre nous n'aurait pu trouver à redire sur sa préparation et sur sa contribution à nos travaux.

Je tiens aussi à dire que les membres du comité, principalement le sénateur Beaudoin, le sénateur Rivest et, si je ne m'abuse, madame le sénateur Andreychuk, qui a été présente une partie du temps aussi, ont étudié le projet de loi attentivement. Ils ont posé des questions mûrement réfléchies et très pertinentes, et c'est peut-être pour cela qu'elles ont donné lieu à des réponses directes.

En fait, honorables sénateurs, nous avons cessé de poser des questions avant que la présidence ne nous interrompe parce que, si je me souviens bien, les réponses avaient été fournies. Nous avions obtenu les réponses les plus complètes possible aux questions que nous avions posées.

Au cours de l'élaboration du projet de loi, des consultations poussées se sont tenues entre les tribunaux et le ministère de la Justice. Une chose qui a préoccupé tous les membres du comité et qui, je n'en doute pas, préoccuperait n'importe qui d'autre au Sénat, c'est l'indépendance de la magistrature. Lorsqu'il est question de modifier l'administration d'un tribunal ou de la justice, il faut toujours poser la question suivante: avons-nous préservé l'indépendance de la magistrature en tentant d'améliorer le fonctionnement du système? Il ne fait pas de doute que si l'indépendance de la magistrature doit avoir préséance, il importe également que le système judiciaire fonctionne efficacement afin que tous les Canadiens aient un accès égal et prompt à la justice.

L'indépendance de la magistrature vient de deux sources. Dans l'exercice de leurs fonctions judiciaires, les juges doivent être libres de tout parti pris et de toute influence, qu'il s'agisse de leurs conditions de travail, de leur rémunération ou de tout autre facteur pouvant avoir une influence ou une emprise sur leur carrière. La prise de décisions judiciaires doit être absolument libre de toute ingérence. Cela ne fait aucun doute même s'il n'en est pas fait mention dans le projet de loi.

L'autre façon dont on peut porter atteinte à l'indépendance de la magistrature, c'est si l'administration des tribunaux gêne de quelque manière et pour quelque raison que ce soit la capacité des juges de rendre des décisions indépendantes et opportunes.

Il importe que nous comprenions qu'au sein de notre régime démocratique parlementaire et de tous nos tribunaux, y compris de la Cour suprême du Canada, l'exécutif, quand il fait rapport au Parlement, doit maintenir un droit de regard relativement à l'engagement de dépenses et à la gestion des deniers publics. Il arrive qu'il y ait des zones grises où des discussions plus poussées s'imposent.

Quoi qu'il en soit, il ressort des discussions que nous avons eues et des réponses que nous avons obtenues aux questions que nous avons posées au comité, que bien des efforts ont été déployés pour parvenir, dans le projet de loi C-30, à un équilibre qui protégerait l'indépendance de notre système et de nos juges tout en préservant le droit du Parlement de veiller à ce que les deniers publics, l'argent des contribuables, soient dépensés de la manière prescrite pour l'administration de la justice.

Il y a un domaine sur lequel nous nous sommes longuement attardés au comité. Il y a en un autre qui a été soulevé avant et de nouveau par la suite. Je voudrais aborder le deuxième d'abord, à savoir la transformation du statut de juges de la Cour d'impôt au statut de juges de la Cour supérieure.

Pour ceux d'entre vous qui n'évoluent pas dans ce secteur particulier, et dont plusieurs d'entre nous essaient de ne pas s'approcher de trop près dans certains cas, permettez-moi de faire un bref historique. Les seuls juges qui se prononcent sur des lois de compétence fédérale et qui ne font pas partie des magistrats de la Cour supérieure sont les juges de la Cour canadienne de l'impôt. Ce projet de loi propose de consentir à ces derniers, qui possèdent par ailleurs le même genre de qualifications et ont besoin de la même indépendance et du même soutien que les magistrats de la Cour supérieure, le même statut juridique et la même position hiérarchique que leurs homologues des cours supérieures provinciales.

Certains éléments de ce qui précède viennent d'une question posée, je crois, par le sénateur Murray au début et dont certains sénateurs de côté-ci ont fait mention en privé. La modification vise à donner aux juges de la Cour canadienne de l'impôt le même statut juridique que les magistrats de la Section de première instance de la Cour fédérale et à les mettre au même niveau hiérarchique. Cette modification ne concerne absolument pas l'aspect financier car les magistrats reçoivent présentement le même traitement. La terminologie demeurerait inchangée. Le changement vise à promouvoir une approche coopérative et collaborative pour le regroupement des services et le partage des installations recommandés par la vérificatrice générale.

(1650)

Le projet de loi ne modifiera absolument pas la compétence de la Cour canadienne de l'impôt et n'entraînera aucune augmentation de coûts, puisque les magistrats de la Cour canadienne de l'impôt touchent présentement la même rémunération que ceux des cours supérieures.

Il vaut la peine de signaler que suite au regroupement, à l'échelle du Canada, des tribunaux de district et de comté avec les cours supérieures, la Cour canadienne de l'impôt est le seul tribunal composé de juges nommés par le gouvernement fédéral n'ayant pas le statut juridique des magistrats de la Cour supérieure.

J'ose espérer que cela explique pourquoi nous procédons de cette façon. Le projet de loi a pour objet de placer les magistrats au même niveau hiérarchique du point de vue du statut juridique, dans leurs communications les uns avec les autres.

Les membres du comité se sont davantage intéressés à l'indépendance des magistrats et à la nomination, à la reconduction et à la destitution de l'administrateur en chef.

Aux termes du projet de loi C-30, l'administrateur en chef est nommé à titre amovible par le gouverneur en conseil pour une durée maximale de cinq ans. Son mandat est renouvelable et aucune limite au nombre de renouvellements n'est fixée. L'administrateur en chef peut être destitué ou ne pas être reconduit. Il faut noter que la nomination est faite en consultation avec les juges en chef de chacun des tribunaux. Cette disposition s'applique non seulement à la nomination, mais aussi au renouvellement du mandat ou à la destitution de l'administrateur en chef.

La division des pouvoirs relativement aux séances des tribunaux ou l'affectation des juges aux différents tribunaux, c'est-à-dire le genre de décisions qui ont normalement une incidence sur l'indépendance de la magistrature, reviennent finalement au juge en chef du tribunal compétent.

L'administrateur en chef veille à ce qu'il y ait une salle d'audience où, d'une façon générale, il y a climatisation en été et chauffage en hiver.

Il y a une différence entre la direction des tribunaux — qui relève des juges et du juge en chef — et la fonction de l'administrateur en chef.

La décision finale, même dans le domaine qui est exclusivement prévu par la loi, et qui relève normalement et exclusivement de l'administrateur en chef, peut être annulée par un juge en chef. C'est ce qui permet finalement de dissiper les craintes de nombreuses personnes. Le sénateur Moore a eu recours à une métaphore venant du curling, en disant que «le juge en chef a le marteau». En effet, c'est le juge en chef qui a le marteau. Aux termes de ce projet de loi, le juge en chef peut ordonner par écrit à l'administrateur en chef de prendre une mesure, même si cette mesure relève de la compétence exclusive de l'administrateur en chef. Par conséquent, en cas de problème, la décision finale touchant l'administration des tribunaux est prise au niveau du juge en chef; c'est de là que viennent les directives. Dans des circonstances ordinaires, cette situation est très invraisemblable. La plupart du temps, les choses se règlent en raison de l'esprit de collaboration qui doit toujours être présent.

Le modèle qui sera mis en place grâce à ce projet de loi résulte d'un travail de longue haleine, de longues discussions et de nombreux efforts visant à assurer un équilibre.

L'Australie est le seul pays à posséder un système opérationnel comparable à ce qui est proposé dans le projet de loi. Ce pays possède un système similaire depuis plusieurs années. Il fonctionne bien et les Australiens en sont satisfaits.

Étant donné toutes les concessions mutuelles qui se sont faites au comité et les questions détaillées qui ont été posées aux témoins, quand il s'est agi de l'étudier article par article, le projet de loi a été approuvé à l'unanimité, sans aucune abstention.

J'invite donc les honorables sénateurs à donner leur appui au projet de loi au moment opportun.

(Sur la motion du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2001-2002

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B)

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Watt, tendant à l'adoption du onzième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (B) 2001-2002), présenté au Sénat le 14 mars 2002.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je désire aborder deux points qui sont mentionnés dans le rapport dont nous sommes saisis. Le premier a trait à la longue saga de la Fondation canadienne d'appui technologique au développement durable. Je ne parlerai pas du contexte de cette affaire; le Parlement est au courant depuis environ deux ans maintenant.

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a qualifié d'outrage au Parlement la façon dont le Conseil du Trésor a avancé l'argent pour une activité que le Parlement n'avait pas encore approuvée. Même s'il estimait que le processus était conforme à la loi, le vérificateur général le jugeait quand même tout à fait inacceptable. Lorsque l'autre endroit a été saisi du Budget supplémentaire des dépenses (A), le Président de la Chambre des communes a jugé que la demande de remboursement au Conseil du Trésor des fonds provenant des deux ministères avait été présentée d'une façon inacceptable.

Toute cette saga était un tissu d'erreurs, volontaires ou accidentelles. Malheureusement, ce sont des erreurs à propos desquelles le gouvernement doit encore reconnaître qu'il les a commises lui-même, ce qui me porte à croire que le gouvernement l'a fait à dessein et avec mépris pour le Parlement.

Le gouvernement n'a pas apporté les correctifs dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), comme il était censé faire, par suite de la décision de la présidence de l'autre endroit. Le gouvernement a fait les correctifs dans le Budget supplémentaires des dépenses (B), dont nous sommes saisis aujourd'hui, par le truchement du rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Cela signifie que, lorsque nous avons voté pour approuver le projet de loi C-45, qui renfermait le Budget supplémentaire des dépenses (A), nous avons approuvé des montants qui n'auraient pas dû s'y trouver.

Honorables sénateurs, c'est plus qu'une erreur de forme. C'est un outrage volontaire au Parlement par le gouvernement du Canada quant au pouvoir d'autorisation de l'engagement des dépenses.

(1700)

Le gouvernement nous a demandé d'approuver le Budget supplémentaire des dépenses (A) malgré ces erreurs, nous assurant qu'il les corrigerait dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Ce n'est pas ainsi qu'est censé fonctionner le système parlementaire.

Permettez-moi de citer les propos de la vérificatrice générale sur cette question. Dans son rapport de septembre dernier, elle a dit:

J'espère vivement qu'au cours du reste de mon mandat en tant que vérificatrice générale du Canada, je ne serai pas témoin d'une autre série d'événements de la sorte pour obtenir un résultat comptable souhaité.

Enfin, je voudrais également citer les propos suivants de la commissaire à l'environnement et au développement durable, qui relève de la vérificatrice générale:

Notre bureau vérifie actuellement les cadres de régie que les ministères parrains ont mis en place pour ces quatre fonds environnementaux...

Le rapport sera publié le mois prochain.

Je constate également avec plaisir que le Comité sénatorial permanent des finances nationales effectuera une étude portant sur le pouvoir discrétionnaire de plus en plus étendu que s'accorde le Conseil du Trésor, sous la direction du gouvernement, d'autoriser l'affectation de fonds à des activités qui n'ont pas été approuvées par le Parlement. Cela ne signifie pas que ces activités ne soient pas valables ou que le Parlement ne les approuverait pas, mais le Parlement est appelé à approuver ces mesures après que les montants ont été votés et autorisés et que les activités ont débuté.

Cela m'amène à parler du second aspect du rapport, qui concerne la Fondation Pierre Elliott Trudeau. Je ne parlerai ni de la personne dont la fondation porte le nom ni de la raison d'être de cette fondation. Cela n'a rien à voir avec l'objet de mes observations. Néanmoins, en agissant comme il l'a fait dans ce cas, le gouvernement continue tout simplement à faire fi du rôle du Parlement en ce qui concerne les dépenses publiques.

La fondation, qui est un organisme privé, a été approuvée le 7 février 2001. Je crois qu'en raison des critiques dont le gouvernement a fait l'objet après avoir constitué des fondations au moyen de crédits parlementaires et y avoir injecté des fonds sans l'autorisation du Parlement, le gouvernement a décidé d'encourager un groupe privé à constituer une société privée sans but lucratif, qui n'aura pas de comptes à rendre au Parlement une fois qu'elle aura reçu des fonds publics.

Cette fondation a été créée par des particuliers en vertu de la loi applicable. Il s'agit d'une fondation privée, sans but lucratif, qui ne rendra de comptes à personne, sauf au ministère de l'Industrie sous forme de rapports courants.

Récemment, le gouvernement a annoncé qu'il donnerait 125 millions de dollars à cette fondation, pour de très bonnes raisons semble-t-il, mais sans avoir consulté le Parlement. Cette fondation porte en tous points la marque du gouvernement. Dans sa déclaration annonçant la subvention, le ministre de l'Industrie a déclaré:

À cette fin, nous nous sommes assurés de la participation d'un groupe remarquable de personnes.

Par «nous», il faut entendre «le gouvernement».

Au début de sa déclaration, le 20 février 2002, le ministre Rock a dit ceci:

En janvier de l'année dernière, le premier ministre a déclaré à la Chambre que le gouvernement du Canada honorerait d'une façon permanente la mémoire de l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau.

À peine quelques jours plus tard, la fondation était créée.

Nous avons demandé au cabinet d'avocats responsables de la constitution de la fondation en société de nous fournir un exemple des statuts de cette société, ce qui est tout à fait conforme à l'usage. Or, la lettre d'accompagnement des statuts dit ceci:

Nous...

...c'est-à-dire la fondation...

...sommes en train de finaliser et de mettre en place la structure administrative de la fondation, qui reflétera les engagements financiers pris par le gouvernement du Canada.

C'est inouï. Il est question ici d'une fondation privée, d'un outil du gouvernement mal camouflé, mais créé par le gouvernement et encouragé par le gouvernement, au lieu de ce que cela aurait dû être et qui aurait honoré bien mieux Pierre Elliott Trudeau, soit une fondation créée par le gouvernement, où le Parlement est maître des fonds et autorise leur octroi. À la place, un montant de 125 millions de dollars est affecté à cette fondation et personne ne saura jamais comment cet argent sera utilisé. Bien sûr, il y aura des communiqués qui donneront la liste des étudiants ayant reçu des bourses. Mais il existe d'autres programmes de bourses au Canada. Il y a la Fondation des bourses d'études du millénaire et le Conseil des Arts. Pourquoi ne pas conférer aux programmes bien établis que le Parlement a créés le droit de dépenser ces fonds? À mon avis, la mémoire de Pierre Elliott Trudeau aurait été nettement mieux honorée. Il n'aurait pas apprécié cette façon de faire.

En vertu de quel pouvoir le ministre a-t-il convaincu le Conseil du Trésor qu'il pouvait unilatéralement décider d'inscrire ces fonds dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) sans l'autorisation du Parlement? Je vous renvoie au Budget supplémentaire des dépenses (B), sous «Politique microéconomique». Dans le Budget principal des dépenses de 2002-2003 du ministère de l'Industrie, on peut lire ce qui suit à propos de la politique microéconomique:

Ce secteur d'activité définit les priorités et l'orientation d'ensemble du programme microéconomique du Ministère dans les quatre «volets» — climat du marché, commerce, technologie et infrastructure — présentés dans le document cadre du gouvernement «L'Innovation: La clé de l'économie moderne (ICEM)» conformément aux priorités énoncées dans le discours du Trône. Les principales difficultés à surmonter dans l'élaboration de la politique microéconomique consisteront à reconnaître les grandes tendances qui se manifestent, à réunir les indices analytiques permettant d'y réagir au moyen d'initiatives politiques appropriées et d'obtenir l'engagement d'un groupe divers de ministères et d'organismes faisant partie ou non du portefeuille de l'Industrie afin de les mettre en oeuvre. Il faudra également intégrer une stratégie et des concepts de développement durable dans les activités du Ministère.

Honorables sénateurs, c'est sous cette rubrique que le Conseil du Trésor a autorisé le transfert de ces fonds à une fondation devant octroyer des bourses en l'honneur d'un ancien premier ministre. Je ne vois guère de lien entre la politique microéconomique et la fondation. Si quelqu'un ici pouvait éclairer ma lanterne, j'en serais ravi.

Enfin, j'ai dit plus tôt que les règlements de la fondation seraient modifiés pour respecter les conditions du gouvernement — et non celles du Parlement — pour le transfert de fonds. Lorsque les fonctionnaires du Conseil du Trésor se sont présentés devant le Comité des finances, on leur a posé la question suivante: quelles sont ces conditions? En réponse au sénateur Banks, sauf erreur, M. Neville, du Conseil du Trésor, un homme très compétent et direct, a répondu:

Quant à votre deuxième question au sujet de l'accord de financement, je ne suis pas certain que nous puissions vous dévoiler cela, même une fois l'autorisation donnée par le Conseil du Trésor. C'est confidentiel et réservé à la Couronne. Je ne suis pas certain que nous puissions divulguer cette information.

On nous demande donc d'autoriser des déboursés de 125 millions de dollars dans des conditions que nous n'avons même pas le droit de connaître, sous une rubrique douteuse intitulée «Politique microéconomique» cachée dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), à la suite d'un communiqué de presse du ministre de l'Industrie. Seuls la Couronne et les administrateurs de la fondation peuvent être au courant. Le Parlement, dont la principale tâche a toujours été de contrôler les dépenses publiques, n'a pas le droit d'être mis au courant.

(1710)

Je vais en rester là, honorables sénateurs, car il y a de nombreux autres exemples où le gouvernement s'arroge de plus en plus le pouvoir de dépenser les fonds en utilisant les approbations par le Conseil du Trésor, ce qui signifie, selon certains d'entre nous, qu'on interprète de façon très large la loi en vertu de laquelle ces dépenses sont autorisées.

La vérificatrice générale est au fait de la situation, elle se penche là-dessus et elle nous fera part de ses observations. Le comité du sénateur Murray va examiner les approbations par le Conseil du Trésor et j'espère que l'autre endroit, qui ne semble pas prendre très au sérieux ses responsabilités les plus fondamentales, s'arrêtera là-dessus également.

Il est ironique que ce soit la Chambre nommée qui soulève des réserves au sujet des attaques répétées contre le pouvoir du Parlement en matière de dépenses et que, lorsqu'on lit le hansard de l'autre endroit, il n'y soit absolument pas question de cela et que les députés se contentent simplement de se demander ce qu'ils pourraient faire d'autre. Or, ce que nous pouvons faire dans cette Chambre, par l'entremise de notre Comité sénatorial permanent des finances nationales, c'est de présenter un rapport très ferme appuyant le retour au Parlement de sa principale responsabilité, soit le pouvoir d'autoriser les dépenses publiques.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois donner avis que j'accorde maintenant la parole à madame le sénateur Cools. Elle est l'auteur de la motion tendant à l'adoption du rapport. Si elle prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de clore le débat.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, s'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole, je serai heureuse de retarder mon intervention.

Je voudrais remercier le sénateur Lynch-Staunton de ses observations concernant deux sujets importants, soit la Fondation Pierre Elliott Trudeau qui prévoit l'octroi de 125 millions de dollars et la Fondation canadienne d'appui technologique au développement durable. D'après ce que je vois, le sénateur Lynch-Staunton a parlé abondamment des débats qui ont eu lieu en cet endroit en décembre lorsque nous avons adopté le Budget supplémentaire des dépenses (A).

Honorables sénateurs, je vais traiter de cette question plus en profondeur dans mon prochain discours sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) et sur le projet de loi de crédits proprement dit. En prévision de la discussion, je tiens à souligner que, dans ses observations, le sénateur Lynch-Staunton a cité ce qu'avait indiqué la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser, dans les Comptes publics du Canada 2001, Volume I:

J'espère vivement qu'au cours du reste de mon mandat en tant que vérificatrice générale du Canada, je ne serai pas témoin d'une autre série d'événements de la sorte pour obtenir un résultat comptable souhaité.

Ce sont des propos extrêmement sévères, honorables sénateurs, et je propose que nous vidions cette question, compte tenu du fait que la série d'événements que la vérificatrice générale mentionne ont été examinés, corrigés et traités adéquatement dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) dont nous sommes actuellement saisis. Je m'empresse d'ajouter que je ne partage pas du tout l'avis exprimé par la vérificatrice générale et que je reviendrai là-dessus ultérieurement.

Si l'on examine les mêmes Comptes publics du Canada, Volume I, produits en septembre dernier, on constate que la vérificatrice générale consacre quelques pages à ce sujet et à la question du financement des fondations en général. Je puis dire sans trop risquer de me tromper que la vérificatrice générale n'aime tout simplement pas le fait que le gouvernement du Canada se soit servi de ces fondations comme d'un instrument pour dispenser des programmes, des ressources et des services. À mon avis, honorables sénateurs, la vérificatrice générale a, avec le gouvernement, des divergences de vues sur ces questions de principe.

Ce que je veux répondre, essentiellement, au sénateur Lynch-Staunton, c'est qu'il y a eu un recours au Règlement en novembre dernier à la Chambre des communes. Le Président de la Chambre des communes, l'honorable Peter Milliken, a examiné la question et a statué que le Budget supplémentaire des dépenses (A) était réglementaire et que la Chambre pouvait en être saisie. Le budget a été étudié et adopté. Lorsque le Président a rendu sa décision, il a dit qu'on pourrait corriger la situation dans le Budget supplémentaire des dépenses, c'est-à-dire le Budget supplémentaire des dépenses (B).

Honorables sénateurs, le correctif a été apporté. Le sénateur Lynch-Staunton était présent à la réunion du Comité des finances nationales, la semaine dernière, lorsque le contrôleur général adjoint, M. Neville, a expliqué la correction qui avait été apportée et comment les attentes du Président Milliken avaient été satisfaites.

De toute évidence, honorables sénateurs, le sénateur Lynch-Staunton et moi divergeons d'opinion sur les faits, mais le gouvernement a apporté des modifications et des correctifs dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). La Chambre des communes les a approuvées, de même que le comité sénatorial.

Honorables sénateurs, j'en parlerai plus longuement lorsque je prendrai la parole au sujet du projet de loi C-51, dans quelques minutes.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. J'aurais dû le faire plus tôt. L'honorable sénateur a dit que j'avais manqué d'égards à la vérificatrice générale. Je n'ai manqué d'égards envers personne dans mes observations. Je citais la vérificatrice générale.

Le sénateur Cools: Je ne crois pas avoir dit que vous aviez manqué d'égards. Je ne pense pas que l'honorable sénateur ait manqué d'égards envers la vérificatrice générale. Je crois qu'il est son plus ardent partisan.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'honorable sénateur a la mémoire courte, ou sélective, comme disait ma mère.

Son Honneur le Président pro tempore: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

L'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Watt, propose: Que le onzième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales soit adopté maintenant. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

PROJET DE LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2001

RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir aux rapports de comité:

L'honorable Lowell Murray, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le lundi 25 mars 2002

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

QUINZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-49, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 10 décembre 2001, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 20 mars 2002, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
LOWELL MURRAY

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS No 4 POUR 2001-2002

DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Anne C. Cools propose: Que le projet de loi C-51, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-51, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002, donc dans quelques jours.

Le projet de loi C-51 est communément appelé Loi de crédits no 4 pour 2001-2002. Il s'agit du dernier projet de loi de crédits pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002. Le projet de loi C-51 prévoit le prélèvement du montant total mentionné dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de l'exercice 2001-2002, soit 2,8 milliards de dollars. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) est le Budget supplémentaire des dépenses final pour l'exercice qui prend fin dans quelques jours, soit le 31 mars 2002. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) a été déposé au Sénat le 5 mars 2002 et il a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales le 6 mars. Des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor ont comparu devant le Comité sénatorial des finances nationales le 6 mars. Ces représentants étaient M. Richard Neville, sous-contrôleur général, et M. David Bickerton, directeur administratif, Direction des opérations des dépenses et des prévisions budgétaires. Le Comité des finances nationales a fait rapport au Sénat sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) le 14 mars 2002, dans son onzième rapport. Le Sénat a adopté le onzième rapport aujourd'hui, il y a quelques minutes à peine.

(1720)

Honorables sénateurs, conformément au Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2001-2002, le Parlement devrait approuver qu'un montant de 2,8 milliards de dollars soit consacré à des dépenses — c'est-à-dire des crédits approuvés — pour 2001-2002 qui étaient comprises dans le montant de 169,7 milliards de dollars de l'ensemble des dépenses prévues en 2001-2002, selon le budget de décembre 2001 du ministre des Finances, Paul Martin. Ces estimations n'étaient pas incluses dans le Budget principal des dépenses de 2001-2002. Ce Budget supplémentaires des dépenses (B) fournit des renseignements au Parlement concernant une baisse nette de 573,4 millions de dollars due aux changements apportés aux montants des dépenses législatives projetées qui figuraient dans le budget principal des dépenses plus tôt dans l'exercice en cours.

Honorables sénateurs, voici un aperçu du contenu du Budget supplémentaire des dépenses (B) et du projet de loi C-51 qui l'accompagne. Certains des postes plus importants qui touchent plus d'une organisation et pour lesquels une approbation est exigée incluent les suivants: 841,6 millions de dollars de nouvel argent pour les initiatives liées à la sécurité publique, aux mesures antiterroristes et à la sécurité économique des Canadiens dans la foulée des attaques terroristes du 11 septembre; 392 millions de dollars au titre de compensation pour les négociations collectives; 215 millions de dollars de fonds additionnels pour l'aide internationale, par exemple: 100 millions de dollars à l'Agence canadienne de développement international pour de l'aide humanitaire et une aide transitoire pour l'Afghanistan et les pays voisins, 98,9 millions de dollars à l'Agence canadienne de développement international pour des paiements aux institutions multilatérales internationales et 16,1 millions de dollars au ministère des Finances pour des paiements à la Facilité de réduire la pauvreté et favoriser la croissance du Fonds monétaire international; 125 millions de dollars à Environnement Canada et Ressources naturelles Canada pour des subventions à la Fédération canadienne des municipalités.

Honorables sénateurs, certains postes visent aussi des organisations particulières, par exemple: 207,7 millions de dollars de fonds additionnels au ministère de la Défense nationale aux fins des services de santé ainsi que des activités de recrutement, de maintien de l'effectif et formation des Forces canadiennes; 199,9 millions de dollars au Conseil de recherches en sciences humaines pour les coûts indirects de la recherche universitaire; 273,5 millions de dollars au ministère de l'Industrie pour les besoins de subventions additionnelles, dont 125 millions de dollars à la Fondation Pierre Elliott Trudeau, 110 millions de dollars à CANARIE pour CA*net4 Internet à large bande,

25 millions de dollars à l'Institut canadien de recherches avancées, 7,5 millions de dollars à la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs et 6 millions de dollars à Shad International; 95 millions de dollars au ministère de la Santé comme fonds supplémentaires pour l'Institut canadien d'information sur la santé; ainsi que 61,6 millions de dollars au ministère des Anciens combattants pour les besoins accrus du programme Pension d'invalidité.

Sur le plan non budgétaire, il y a une augmentation de 20 millions de dollars au compte d'avance de fonds de roulement de la Défense nationale.

Honorables sénateurs, les postes précités représentent 2,43 milliards de dollars des 2,78 milliards de dollars pour lesquels l'approbation du Parlement est requise. Les autres 347,9 millions de dollars sont répartis entre plusieurs autres ministères et organismes. Le détail de cette répartition figure dans le Budget supplémentaire des dépenses. Quant aux changements dans les dépenses législatives prévues, il y a une réduction de 573,5 millions de dollars par rapport à ce que le Parlement avait déjà autorisé. Les mises à jour comprises dans le Budget supplémentaire des dépenses sont fournies à titre informatif uniquement. Pour ce qui est des changements dans les dépenses prévues aux principaux postes législatifs, j'indique d'abord les augmentations, puis les réductions. Les augmentations sont les suivantes: 1,9 milliard de dollars au titre des prestations d'assurance-emploi aux personnes admissibles et 127 millions de dollars à Développement des ressources humaines Canada pour la hausse prévue des prestations du Programme de la sécurité du revenu.

Les réductions sont les suivantes: 2,5 milliards au ministère des Finances au titre d'une réduction prévue dans les frais de la dette publique, 137 millions de dollars à Développement des ressources humaines Canada au titre de la Subvention canadienne pour l'épargne-études et 60 millions de dollars au ministère des Finances pour la réduction prévue des paiements de transfert aux gouvernements provinciaux et territoriaux. Pour ce qui est des dépenses non budgétaires, les fonds prévus pour Développement des ressources humaines Canada au titre des prêts consentis en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants diminueront de 217 millions de dollars.

Honorables sénateurs, il y a un dernier point sur lequel je vais m'arrêter, à savoir la question qui a été soulevée il y a un certain temps par l'honorable sénateur Lynch-Staunton. Je propose de donner aux honorables sénateurs plus de détails et davantage d'explications pour que nous puissions, peut-être, considérer que cette question est réglée. En particulier, en l'occurrence, je parle de la correction effectuée par le Conseil du Trésor dans ce Budget supplémentaire des dépenses pour se conformer à la décision que l'honorable Président Milliken a rendue à l'autre endroit le 22 novembre 2001. Je rappelle aux honorables sénateurs que cette situation découle de deux subventions de 25 millions de dollars chacune pour la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable dont le sénateur Lynch-Staunton a parlé.

Honorables sénateurs, à la séance du 6 mars 2002 du Comité des finances nationales, M. Richard Neville, sous-contrôleur général, s'est donné beaucoup de mal pour expliquer la question. De plus, notre onzième rapport — que nous venons d'adopter et qui figure dans les Journaux du Sénat du 14 mars 2002, à la page 1301 — donne un compte rendu de l'intervention de

M. Neville et des mesures correctrices prises par le gouvernement. Dans sa décision du 22 novembre 2001 au sujet d'un rappel au Règlement qui touchait le Budget supplémentaire des dépenses (A) et avait été fait le 1er novembre 2001 par John Williams, député de St. Albert, le Président Milliken a déclaré que lui-même, le Président, ne voyait aucun inconvénient au sujet des postes de subventions prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Il a ajouté que ces postes s'appliquaient précisément à la fondation établie à la suite de l'adoption du projet de loi C-4 et que ces postes étaient tout à fait valables. Il a donc décidé que le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2001-2002 pouvait aller de l'avant aux fins de débat et d'adoption par l'autre endroit, puisque, selon lui, le gouvernement avait amplement le temps de corriger le tir dans le cadre du processus du Budget supplémentaire. Il s'agit d'une déclaration au sujet de laquelle le sénateur Lynch-Staunton semble supposer que le Président Milliken voulait dire le Budget supplémentaire des dépenses (A). Je devrais vous lire, pour la gouverne de tous, les déclarations du Président. Le Président ne pouvait parler du Budget supplémentaire des dépenses (A), car il a jugé qu'il pouvait aller de l'avant. Il devait donc parler d'un futur Budget supplémentaire des dépenses, celui dont nous sommes maintenant saisis, à savoir le Budget supplémentaire des dépenses (B). Honorables sénateurs, je voudrais vous lire aujourd'hui les paroles exactes du Président Milliken. Elles figurent à la page 7455 des Débats de la Chambre des communes du 22 novembre 2001. Le Président Milliken a dit:

[...] est également d'avis que les notes contenues dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) à l'égard du versement de ces sommes ne sont pas suffisantes pour être considérées comme une demande d'autorisation de ces subventions. En d'autres mots, l'autorisation demandée dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) ne peut être considérée comme comprenant une autorisation tacite de la subvention antérieure de 50 millions de dollars.

Néanmoins, puisque le gouvernement a amplement le temps de corriger le tir et de présenter au Parlement la demande appropriée par le processus du Budget supplémentaire, la présidence ne s'étendra pas sur la question. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2001-2002 peut donc aller de l'avant.

Honorables sénateurs, c'est ce que le Président Milliken a déclaré. Je ne suis pas sûr que le sénateur Lynch-Staunton comprenne vraiment ce qui était en jeu et l'objectif visé par cette décision.

(1730)

Honorables sénateurs, si nous examinions le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2001-2002, nous verrions qu'il y a deux inscriptions sous deux ministères. Ces inscriptions se trouvent aux pages 74 et 127 du Budget supplémentaire des dépenses (A). Les ministères en question sont le ministère de l'Environnement et celui des Ressources naturelles. Si l'on examinait les postes, on verrait inscrit au crédit 10 une subvention de 50 millions de dollars au Fonds d'appui technologique au développement durable. Si l'on passait maintenant à l'autre page, concernant le ministère des Ressources naturelles, on verrait de nouveau inscrit au crédit 10 une subvention de 50 millions de dollars au Fonds d'appui technologique au développement durable.

Il est important de comprendre que le Président Milliken faisait en fait allusion à une note en bas des deux pages. Ces notes disaient ceci:

L'avance de fonds d'un montant de 25 000 000 $ provient du crédit pour éventualités du Conseil du Trésor en vue de financer temporairement ce programme.

Le Président Milliken dit, essentiellement, que ces notes en bas de page ne peuvent constituer des demandes satisfaisantes d'approbation de ces dépenses par le Parlement et que ces montants méritent en fait d'avoir leur propre ligne à titre de postes de subventions.

Honorables sénateurs, le gouvernement a apporté la correction nécessaire dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Un coup d'oeil au livre bleu révèle la correction. Si nous regardons à la page 73 du Budget supplémentaire des dépenses (B), concernant le ministère de l'Environnement, on y voit un poste de subvention de 25 millions de dollars à la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. À la page 123, concernant le ministère des Ressources naturelles, on voit un autre poste de subvention de 25 millions de dollars à la même fondation. À ces deux pages, à chacun de ces deux postes de subvention correspond la note en bas de page suivante:

L'avance de fonds d'un montant de 25 000 000 $ provient du crédit pour éventualités du Conseil du Trésor en vue de financer temporairement ce programme. Ce poste est inclus en raison de la décision prise par le Président de la Chambre des communes le 22 novembre 2001.

Il est clair, honorables sénateurs, que les mesures correctives nécessaires et cruciales ont été prises. Je suis d'avis que cela répond pleinement au recours au Règlement initial relatif à la décision du Président Milliken. En outre, cela répond aux préoccupations soulevées par certains sénateurs durant le débat sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) en décembre 2001.

Honorables sénateurs, je passe maintenant à la demande du gouvernement de l'autorisation parlementaire de la confirmation du versement des 50 millions de dollars initialement prévus à la société sans but lucratif au titre du crédit provisoire, crédit no 5, dépenses imprévues du Conseil du Trésor. Comme le président Milliken l'a dit dans sa décision, cette question a été réglée dans le présent Budget supplémentaires des dépenses (B). Je voudrais donner l'assurance aux sénateurs qu'avant l'adoption du Budget supplémentaire des dépenses (B), le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis, le gouvernement n'a pas utilisé des crédits actuels pour rembourser le crédit no 5 du Conseil du Trésor relatif aux 50 millions de dollars provisoirement avancés à la société sans but lucratif initiale.

Je donne en outre l'assurance aux sénateurs que, conformément à la pratique habituelle et à l'autorisation provisoire conférée par le crédit no 5 du Conseil du Trésor, le gouvernement demande l'approbation du Parlement pour deux subventions dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice prenant fin le 31 mars 2002, au profit d'Environnement Canada et de Ressources naturelles Canada, en vue de l'autorisation du versement d'une subvention de 50 millions de dollars à la société sans but lucratif initiale correspondant aux fonds avancés par le crédit no 5 du Conseil du Trésor. Je donne également l'assurance aux sénateurs que l'approbation du Parlement est de plus demandée pour l'utilisation de la moitié des 100 millions de dollars pour acquitter les frais liés à ces subventions, notamment l'avance de 50 millions de dollars du crédit no 5 du Conseil du Trésor. Cela vise à laisser le montant total approuvé à 100 millions de dollars pour l'exercice en cours, comme le prévoyait le budget de 2000. Je souligne, honorables sénateurs, qu'aucuns fonds supplémentaires ne sont nécessaires, car l'argent sera tiré des montants déjà approuvés dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) en décembre 2001.

Je donne aux honorables sénateurs l'assurance que le problème est réglé. Les représentants du Conseil du Trésor ont expliqué en détail les mesures qui ont été prises pour corriger la situation. À mon avis, cela a respecté parfaitement le point de vue du Président de la Chambre des communes. J'espère que cela a satisfait le sénateur Lynch-Staunton.

Je sais qu'il n'approuve pas le recours à des fondations par le gouvernement pour des objectifs liés à la politique gouvernementale. Cependant, j'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une divergence de vues concernant une politique gouvernementale. Cela ne veut absolument pas dire que, d'une manière ou d'une autre, le gouvernement agit de manière répréhensible ou que sa probité pourrait laisser à désirer. La vérificatrice générale n'a pas dit que le gouvernement a agi dans l'illégalité. Il ne faut absolument pas laisser entendre à cette Chambre que le gouvernement agit de manière répréhensible ou qu'il manque de probité. Je ne suis absolument pas de cet avis.

Honorables sénateurs, la vérificatrice générale du Canada a avec le gouvernement une divergence de vues fondamentale sur des questions de principe. Lorsque ce désaccord est mis en relief et qu'il semble donner lieu à un examen, il prend une dimension qui ne reflète pas la réalité. Ce qui intervient, en l'occurrence, c'est une divergence de vues, comme celle du sénateur Lynch-Staunton.

Je suis préoccupée par le fait que la vérificatrice générale a une divergence de vues avec le gouvernement sur une question de politique gouvernementale. Je déplore sincèrement sa déclaration que le sénateur Lynch-Staunton a citée et que l'on trouve à la page 45 des Comptes publics du Canada, celle où elle déclare:

J'espère vivement qu'au cours du reste de mon mandat en tant que vérificatrice générale du Canada, je ne serai pas témoin d'une autre série d'événements de la sorte pour obtenir un résultat comptable souhaité.

Cela m'amène à aborder une question très importante que je voudrais partager avec le sénateur Lynch-Staunton. La vérificatrice générale est une employée de la Chambre des communes. Elle n'est pas une employée du Sénat du Canada. Il n'y a pas beaucoup de sénateurs qui savent cela. En poursuivant l'examen de ces questions, nous pourrions peut-être préciser cela à nouveau, car il devrait être très clair que la vérificatrice générale fait son travail dans l'optique d'une employée de la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, j'aborde maintenant le dernier point. D'une certaine manière, je suis heureuse que le sénateur Lynch-Staunton ait soulevé ces questions. Le moment est peut-être venu pour nous d'avoir une discussion exhaustive sur toute cette question, et nous devrions peut-être discuter du rôle de la vérificatrice générale.

J'en arrive maintenant au dernier point soulevé par le sénateur Lynch-Staunton, celui concernant la Fondation Pierre Elliott Trudeau. Ce n'est pas une fondation gouvernementale. C'est une fondation privée qui vise à octroyer des sommes d'argent aux étudiants qui veulent mener des études très sérieuses et poussées. En ce sens, je trouve qu'il s'agit d'une excellente mesure. Le gouvernement ne fait absolument rien de mal et j'invite le sénateur Lynch-Staunton à revoir sa position et à appuyer ce qui est incontestablement une excellente initiative visant à promouvoir les études et l'octroi de bourses dans notre pays.

(1740)

Honorables sénateurs, je sais que ces questions sont difficiles et complexes, mais il faut garder à l'esprit les points que le sénateur Lynch-Staunton a soulevés. Même si l'honorable sénateur s'est fondé sur le rapport de la vérificatrice générale du Canada, il n'a guère obtenu d'appuis à la Chambre des communes. Il ne faut pas oublier que la vérificatrice générale est un serviteur de la Chambre des communes; nous en discuterons plus en détail plus tard.

Je remercie les honorables sénateurs de l'attention qu'ils portent à cette question très complexe.

L'honorable Lowell Murray: L'honorable sénateur accepterait-elle de répondre à deux questions?

Son Honneur le Président pro tempore: Le sénateur Cools est-elle disposée à répondre à des questions?

Le sénateur Cools: Oui.

Le sénateur Murray: Madame le sénateur est-elle d'accord avec moi pour dire que ce qu'elle appelle une divergence de vues entre la vérificatrice générale et le gouvernement engage en fait la défense, par la vérificatrice générale, des prérogatives traditionnelles du Parlement, que le gouvernement bafoue?

Ma deuxième question concerne la fondation Trudeau: notre collègue sait-elle si, outre le montant de 125 millions de dollars de deniers publics qui est donné à la fondation, celle-ci prévoit obtenir un montant égal ou supérieur du secteur privé?

Le sénateur Cools: J'ignore quelle est l'intention de la fondation. Je sais cependant que si le gouvernement a récemment commencé à avoir recours aux fondations c'est, entre autres raisons, parce qu'elles possèdent beaucoup de latitude, et notamment la possibilité de recevoir des fonds du secteur privé. Je n'ai pas beaucoup d'information au sujet de la fondation comme telle, mais je serais heureuse d'en savoir plus.

Il y a un énorme débat entre la vérificatrice générale et le gouvernement, et le Conseil du Trésor, au sujet de l'utilisation de ces fondations. D'ailleurs, certains membres de cette Chambre ont décidé de prendre fait et cause pour la vérificatrice générale contre le gouvernement. Il existe un vif désaccord et j'invite tous les honorables sénateurs à lire sur la question et à l'étudier afin de pouvoir en débattre de façon plus éclairée.

En ce qui concerne la question du sénateur au sujet du gouvernement, je ne crois pas qu'il manifeste du mépris envers le Parlement. Dans le cas qui nous occupe, et qui a d'ailleurs donné lieu à une correction et à une explication par M. Neville et ses collègues, je suis convaincue qu'il s'agissait d'un oubli. Je ne crois pas qu'il y ait eu violation des privilèges du Parlement, et ces messieurs et dames ont rapidement donné suite à la décision du Président en apportant la correction nécessaire.

Toutefois, la véritable chose dont nous devons nous préoccuper, c'est que, lorsque des erreurs ou oublis commis par le gouvernement sont condamnés dans le cadre d'une vérification, cela suscite automatiquement de la peur et de la terreur au sein de la population. Après tout, les vérifications font ressortir la moralité, l'honnêteté et la malhonnêteté. Je me fais un devoir de dire qu'il existe effectivement un enjeu de politique officielle et que nous devrions en débattre et prendre position. Je crois aussi que nous devrions attendre, pour réagir, que la question ait fait l'objet d'une étude approfondie et détaillée, plutôt que de réagir de façon impulsive aux déclarations de la vérificatrice générale. C'est mon opinion.

L'honorable David Tkachuk: Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président pro tempore: Sénateur Cools, le sénateur Tkachuk a proposé l'ajournement du débat.

Le sénateur Cools: Je le sais.

Le sénateur Corbin: Son intervention a mis fin au débat.

Le sénateur Tkachuk: Je viens tout juste de proposer l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président pro tempore: Le sénateur Tkachuk, appuyé par le sénateur Nolin, propose d'ajourner le débat jusqu'à la prochaine séance.

L'honorable Lorna Milne: J'invoque le Règlement. Je crois que madame le sénateur Cools est intervenue pour la deuxième fois à propos de ce projet de loi, de sorte que nous devrions maintenant demander que le projet de loi soit mis aux voix.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Cela ne nous a jamais été demandé.

Son Honneur le Président pro tempore: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer sur la motion du sénateur Tkachuk portant ajournement du débat?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: L'honorable sénateur Tkachuk, appuyé par l'honorable sénateur Nolin, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: À mon avis, les non l'emportent.

L'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Watt, propose: Que le projet de loi soit lu une deuxième fois. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Le sénateur Kinsella: J'invoque le Règlement. Honorables sénateurs, je me demande si la présidence a mis la question aux voix, comme l'exige le Règlement.

Le sénateur Murray: Oui, elle l'a fait.

Le sénateur Kinsella: Merci.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Son Honneur le Président pro tempore: Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cools, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS No 1 POUR 2002-2003

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Anne C. Cools propose: Que le projet de loi C-52, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2003, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi C-52. Ce projet de loi est également désigné projet de loi de crédits no 1 pour 2002-2003. Il prévoit l'octroi de crédits provisoires au titre du Budget principal des dépenses 2002-2003 pour un total de 16 908 milliards de dollars.

(1750)

Le Budget principal des dépenses a été déposé au Sénat le 5 mars 2002. Le 6 mars, il était renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales pour examen. Le 12 mars, le Comité sénatorial permanent des finances nationales entendait le témoignage de hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, notamment David Bickerton et Laura Danagher, respectivement directeur exécutif et directrice principale à la Direction des opérations et prévisions de dépenses. Le 19 mars, le comité présentait un rapport provisoire au Sénat, en l'occurrence son treizième rapport. Le Sénat a adopté ce rapport le 21 mars, soit il y a quelques jours.

Honorables sénateurs, les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses 2002-2003 totalisent 170,3 milliards de dollars. Il s'agit d'une augmentation de 5,2 milliards de dollars et d'une hausse de 3,1 p. 100 par rapport au Budget principal des dépenses 2001-2002 de l'an dernier. Le Budget principal des dépenses 2002-2003 prévoit des autorisations de dépenses budgétaires totalisant 168,3 milliards de dollars. Ce montant représente plus de 97 p. 100 du plan de dépenses présenté dans le budget de décembre 2001 du ministre des Finances, Paul Martin. Le montant qui reste comprend des réserves pour d'autres dépenses relatives à des programmes législatifs ou pour des autorisations qui seront demandées au moyen de budgets supplémentaires des dépenses. Le budget de 2001 prévoyait aussi la réévaluation de l'actif et du passif du gouvernement et englobait toute autorisation prévue de dépense non utilisée.

Honorables sénateurs, le gouvernement soumet son Budget des dépenses aux deux Chambres du Parlement pour étayer sa demande d'autorisation de dépenser des fonds publics. Le Budget des dépenses comprend de l'information sur les autorisations de dépenses budgétaires et non budgétaires. À la suite de l'examen du Budget des dépenses, le Parlement examine les projets de loi de crédits et se prononce sur ceux-ci afin d'autoriser les dépenses gouvernementales.

Les dépenses budgétaires comprennent toutes les dépenses liées au service de la dette publique, toutes les dépenses de fonctionnement et d'immobilisations, tous les paiements de transfert à d'autres paliers de gouvernement, organismes ou particuliers, et tous les paiements à des sociétés d'État. Les dépenses non budgétaires comprennent les prêts, les investissements et les avances, qui représentent des modifications dans la composition des actifs financiers du gouvernement du Canada. Le Budget principal des dépenses 2002-2003 appuie la demande que le gouvernement soumet au Parlement afin d'obtenir l'autorisation de dépenser 56,3 milliards de dollars aux termes des autorisations de programmes, pour lesquelles il faut obtenir l'approbation annuelle du Parlement. Les 112,1 milliards de dollars qui restent, soit 67 p. 100 du total, sont des dépenses législatives, et ces prévisions ne sont fournies qu'à titre d'information.

Les sénateurs ont discuté en détail de ce budget avec les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor qui ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales le 12 mars 2002. Un bref compte rendu des échanges qui ont eu lieu entre les sénateurs et ces représentants figure dans le treizième rapport du comité, aux pages 1318 et 1319 des Journaux du Sénat du 19 mars.

Honorables sénateurs, je propose maintenant de donner un survol de certains des principaux changements touchant le Budget principal des dépenses de 2002-2003. Parmi eux, on compte les principales augmentations suivantes: 3,8 milliards de dollars pour le redressement législatif des prestations d'assurance-emploi nettes et de l'administration, comme en font foi les comptes à fins déterminées consolidés; 1,3 milliard de dollars pour le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux; 1,2 milliard de dollars pour les transferts directs aux particuliers, y compris la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti; et 613 millions de dollars pour la sécurité publique et les initiatives antiterroristes.

Ces augmentations comprennent aussi 439,1 millions de dollars pour les augmentations de salaire des juges, des membres de la GRC, des députés et des employés de la Chambre, comme le prévoit le projet de loi C-28; 382 millions de dollars pour l'examen des ressources et de l'administration pour faire face aux besoins en matière de charge de travail de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, pour faire face à la dépréciation, pour répondre aux exigences en matière d'investissement et pour rétablir les niveaux de service du passé; 349 millions de dollars en paiements à diverses institutions financières internationales relativement aux engagements pris par le Canada aux termes d'ententes multilatérales de réduction de la dette; 348,6 millions de dollars pour les dépenses du ministère de la Défense nationale, y compris 110,6 millions de dollars pour les rajustements salariaux approuvés pour le personnel civil et militaire; et 348,1 millions pour les paiements de transfert dans le cadre du Programme d'infrastructure du Canada.

Honorables sénateurs, parmi d'autres principaux changements apportés au Budget principal des dépenses de 2002-2003, on compte 216,2 millions de dollars pour les exigences opérationnelles et relatives aux immobilisations, y compris les initiatives de recrutement, de conservation du personnel et de formation; 169,8 millions de dollars pour l'établissement du Fonds de transition pour les soins primaires au Canada; 155,9 millions de dollars pour les contributions au nouveau Programme d'infrastructure routière stratégique; et 143,5 millions de dollars pour le Programme d'accès aux pêches qui vise à soutenir le transfert de permis de pêche aux pêcheurs autochtones ainsi que le développement économique durable et l'exploration des droits des autochtones et des droits issus des traités.

Honorables sénateurs, le Budget principal des dépenses renferme aussi 140,5 millions de dollars pour les contributions patronales aux régimes d'assurance des fonctionnaires, qui sont largement attribuables à une augmentation des coûts de la santé et d'autres programmes d'assurance et des charges sociales provinciales en santé; 113 millions de dollars pour les bureaux gouvernementaux, en raison des besoins accrus d'espace des ministères, des coûts accrus et de l'espace temporaire requis pour l'entretien des bureaux occupés par le gouvernement; 107,6 millions de dollars pour la demande accrue pour les programmes et les services en vigueur, y compris la mise en oeuvre de la Stratégie de guérison globale des Innus du Labrador; et 97,5 millions de dollars pour les initiatives liées au Plan d'action relatif aux changements climatiques de 2000.

Parmi d'autres montants à inclure, je mentionne 97,1 millions de dollars en prestations d'invalidité, montant attribuable aux rajustements annuels de l'indexation des prix, aux augmentations dans le volume d'octrois d'allocation de présence et à une augmentation du niveau et du nombre de cas d'invalidités à mesure que les clients vieillissent; 85 millions de dollars en paiements aux provinces et aux gouvernements territoriaux; 81,6 millions de dollars pour l'introduction de deux nouveaux programmes de contributions pour donner aux Canadiens un accès accru aux festivals d'arts et aux prestations professionnelles en direct, pour améliorer les conditions matérielles pour la créativité et l'innovation artistiques, et pour de nouvelles initiatives visant à fournir aux Canadiens des événements culturels de qualité en assurant la consolidation de la situation organisationnelle, administrative et financière des organismes du secteur des arts et du patrimoine; 77 millions de dollars pour la mise en oeuvre d'initiatives innovatrices régionales; 76,7 millions de dollars pour l'établissement des nouvelles activités fédérales de lutte contre le tabagisme; 76 millions de dollars pour la nouvelle initiative de Partenariat pour l'investissement au Canada atlantique; 75,7 millions de dollars pour la fusion des Services de coordination des communications de Travaux publics avec Communications Canada; et 74,3 millions de dollars au titre des coûts accrus à payer pour faire des affaires à l'étranger, y compris les coûts d'appartenance du Canada à des organisations internationales.

Parmi les montants additionnels, je mentionne 74 millions de dollars pour la création d'un nouveau programme dans le Cadre stratégique du gouvernement fédéral pour l'industrie de la construction navale et maritime afin de stimuler la production dans les chantiers navals canadiens, et pour une augmentation des paiements dans le cadre du Programme canadien de partenariats technologiques; 69,5 millions de dollars pour la construction du nouveau Musée canadien de la guerre, y compris la revitalisation et l'aménagement du site des plaines LeBreton, ce qui inclut aussi la décontamination du site, la voirie et le raccordement aux services publics; 60,5 millions de dollars en financement des immobilisations pour compléter l'acquisition d'un nouvel édifice à bureaux à Vancouver et pour les réparations à diverses installations afin d'y assurer l'hygiène et la sécurité; 60 millions de dollars pour les contributions à la gestion du risque dans le secteur agricole, le Programme canadien du revenu agricole; et 60 millions de dollars pour consolider et améliorer la programmation de radio et de télévision de la CBC/SRC.

D'autres modifications comprennent 56,1 millions de dollars pour l'établissement du Bureau du Canada sur le règlement des questions des pensionnats autochtones, créé en juin 2001 par décret; 54,4 millions de dollars attribuables en large partie à la mise en oeuvre de programmes reliés à l'annexe sur l'ozone à l'Accord Canada-États-Unis sur la qualité de l'air, ainsi que le financement du Fonds d'action pour le changement climatique; 53,2 millions de dollars en financement provisoire pour garantir l'intégrité des programmes de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et pour améliorer la surveillance et la réglementation des résidus de drogues à usage vétérinaire dans les animaux destinés à l'alimentation et les produits alimentaires d'origine animale; 50,7 millions de dollars surtout pour accroître l'engagement du Canada à l'égard de l'aide internationale; 50,1 millions de dollars pour l'encaissement de billets d'institutions financières internationales afin de respecter l'engagement du Canada à l'égard de la Banque africaine de développement.

Honorables sénateurs, pour poursuivre mon énumération des points qu'on retrouve dans le Budget principal des dépenses de 2002-2003, je vais maintenant vous faire part de certains des principales réductions frappant divers ministères, soit: 5,4 milliards de dollars en frais de service de la dette; 183,8 millions de dollars pour terminer le recensement de la population de 2001; 173,8 millions de dollars pour le recensement de l'agriculture de 2001; 133 millions de dollars dans le Fonds du Canada pour la création d'emplois à la suite de la décision de juin 2000 de supprimer le fonds...

Son Honneur le Président pro tempore: Je demande à l'honorable sénateur Cools de me pardonner cette interruption. Il est maintenant 18 heures. Vous plaît-il, honorables sénateurs, que je ne tienne pas compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: Le sénateur Cools peut poursuivre.

(1800)

Le sénateur Cools: D'autres diminutions comprennent 101,7 millions de dollars en paiements aux organisations internationales reliés à l'encaissement de billets par l'Association internationale de développement conformément à la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes, ainsi que des paiements à la Facilité pour la réduction de la pauvreté et la croissance du Fonds monétaire international; 91,8 millions de dollars pour des initiatives à l'échelle gouvernementale, cela étant largement attribuable aux dispositions de caducité touchant les fonds reliés à l'initiative du gouvernement en direct; 76 millions de dollars dans le cas du Programme de la subvention canadienne pour l'épargne-études, car le ministère a maintenant accès à des données historiques plus larges permettant de prévoir l'utilisation des fonds avec une plus grande précision.

Les autres diminutions incluent un montant de 75,3 millions de dollars pour la fusion de la Direction générale des services de coordination des communications de Travaux publics avec Communications Canada; un montant de 70 millions de dollars pour les programmes de prêts et d'aide aux étudiants, par suite des changements apportés aux modalités de financement des prêts et de l'aide accordés aux étudiants, du fait que les prêts maintenant accordés directement aux étudiants; un montant de 59,5 millions de dollars à l'égard des contributions visant à fournir une aide au revenu agricole dans le cadre du Programme d'avance de crédit du printemps; un montant de 57 millions de dollars pour les initiatives d'infrastructures en matière de santé, en raison du moment où l'annonce de financement a été faite dans le budget 2001. Le financement par reconduction pour cette initiative sera assuré dans le Budget supplémentaire des dépenses 2002-2003, et finalement, un montant de 50 millions de dollars en contributions anticipées aux provinces, en vertu des dispositions régissant l'aide financière en cas de catastrophe.

Honorables sénateurs, du côté non budgétaire, on constate un changement net de 200 millions de dollars. La plus grande augmentation est celle de 223,4 millions de dollars en paiements à diverses institutions financières internationales, tandis que la plus importante diminution est un montant de 100 millions de dollars relativement aux prêts consentis en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants.

Honorables sénateurs, ceci constitue un résumé du Budget supplémentaire des dépenses et des dispositions de la Loi de crédits no 1, soit le projet de loi C-52, communément appelé dans notre jargon projet de loi de crédits provisoires.

En terminant, je remercie les représentants du Conseil du Trésor et les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J'exhorte les honorables sénateurs à adopter ce projet de loi de crédits provisoires, soit le projet de loi C-52.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président pro tempore: L'honorable sénateur Tkachuk, appuyé par l'honorable sénateur Nolin, propose: Que le débat soit ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

L'honorable Lowell Murray: Vous n'allez quand même pas nous priver d'entendre au moins un autre intervenant discuter du projet de loi.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: À mon avis, les oui l'emportent.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

PROJET DE LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT ET LE TRIBUNAL DES DROITS DE SURFACE DU NUNAVUT

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles (projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence), présenté au Sénat le 21 mars 2002.

L'honorable Nicholas W. Taylor propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, le comité a soumis le rapport avec un amendement au projet de loi C-33. Je crois que la Chambre mérite une explication concernant l'amendement adopté à l'unanimité par le comité. L'amendement supprimait, à la page 4, l'article 3 qui stipule:

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à la protection des droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

De nombreux autochtones qui ont comparu devant le comité se sont montrés très méfiants envers cet article, estimant qu'ils étaient déjà protégés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle et ne voyaient par conséquent aucune justification à cet article du projet de loi. Les représentants du gouvernement ont déclaré qu'ils voulaient seulement aider. Lorsque le gouvernement vous dit qu'il veut simplement aider, il faut se méfier. Nous sommes donc convenus avec les autochtones que la meilleure chose à faire était de supprimer complètement cet article. Cet article n'a pas de raison d'être, puisque les droits sont déjà protégés en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle.

Je signale que le comité compte deux sénateurs autochtones, le sénateur Sibbeston et le sénateur Adams, et que le sénateur Watt siège occasionnellement comme substitut. Ils ont été les principaux artisans de l'amendement que le comité a apporté au projet de loi avant de le renvoyer à la Chambre.

Notre rapport contient l'observation suivante:

Votre Comité a des réserves au sujet du pouvoir du gouverneur en conseil de prendre un règlement prévoyant l'imposition de droits d'utilisation des eaux sur les terres inuit.

Je précise, à l'intention des honorables sénateurs qui n'ont pas une connaissance approfondie du Nunavut, qu'une partie du Nunavut comprend des terres que les Inuits possèdent en fief simple. Bien que les Inuits aient, évidemment, des droits sur le reste des terres, le ministre peut établir des droits d'utilisation des eaux, principalement à des fins d'exploitation minière sur l'ensemble du Nunavut. Votre comité a jugé contestable le fait que le ministre puisse commencer à parler de droits ou d'utilisation des eaux sur des terres appartenant à des Inuits. Comme les autochtones ne semblaient pas trop préoccupés par la question et que nous avions déjà malmené le ministre en abrogeant un article du projet de loi, nous avons jugé qu'une observation serait suffisante.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la troisième lecture du projet de loi modifié est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LE PROTOCOLE DE KYOTO

AVIS D'INTERPELLATION

Permission ayant été accordée de revenir aux avis d'interpellation:

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je donne avis que, mercredi prochain, le 27 mars 2002, j'attirerai l'attention du Sénat sur la nécessité pour le Canada de ratifier le protocole de Kyoto, lequel a été signé le 10 décembre 1997.

LA LOI SUR LA STATISTIQUE
LA LOI SUR LES ARCHIVES NATIONALES DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur la statistique et la Loi sur les Archives nationales du Canada (documents de recensement);

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Stratton, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour une étude plus approfondie.—(L'honorable sénateur Milne).

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'interviens cet après-midi en réponse à la motion proposée par le sénateur Murray visant à renvoyer le projet de loi S-12 au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour une étude plus approfondie. J'exhorte tous les honorables sénateurs à imposer un ferme délai au Comité des affaires sociales pour revoir ce projet de loi ou à rejeter carrément cette motion.

En réalité, dans mon discours à l'étape de la troisième lecture, j'ai traité chacune des questions soulevées au comité lorsqu'il a fait l'étude article par article de ce projet de loi. Le comité a entrepris son étude du projet de loi le 19 septembre 2001. Suite à cette audition, le comité a pu obtenir une série d'avis juridiques par l'entremise de Statistique Canada. À la mi-octobre, ces avis étaient communiqués à tous les membres du comité. Le 17 octobre, 2001, j'ai écrit aux membres du comité pour leur faire part de mes préoccupations sur ce que ces avis juridiques avaient révélé. Dans cette note, je disais notamment:

Statistique Canada n'a reçu aucun avis juridique crédible justifiant le fait qu'on empêche l'archiviste national du Canada d'avoir accès à ces documents. Comme ce dernier a déjà demandé l'accès aux documents, la seule conclusion qu'on puisse tirer est que Statistique Canada enfreint la loi parce qu'elle ne divulgue pas cette information.

(1810)

En outre, honorables sénateurs, le 22 octobre 2001, j'ai diffusé, à l'échelle nationale, un communiqué de presse que j'ai également fait parvenir à tous les sénateurs et députés, dans lequel je demandais à Statistique Canada de cesser d'enfreindre la loi et de communiquer l'information au public. Voici ce que je disais dans ce communiqué:

Il est maintenant clair que Statistique Canada a l'obligation juridique de communiquer au public les documents de recensement ultérieurs à 1901. Pourtant, le bureau fédéral de la statistique a refusé, à maintes reprises, d'accéder à cette demande [...]. Toutefois, il ne peut désormais plus évoquer de motif raisonnable pour se soustraire à cette obligation [...]. Dans le plus récent avis juridique sur la question, il est dit sans équivoque que les documents de recensement ultérieurs à 1901 doivent être rendus publics [...]. Qui plus est, le statisticien en chef, M. Ivan Fellegi, déjà en 1981, avait été informé que pour respecter l'esprit et la lettre de la Loi sur l'accès à l'information, Statistique Canada devrait accepter de communiquer à la population les documents de recensement ultérieurs à 1901.

À mon avis, les obligations juridiques et morales de Statistique Canada étaient claires bien avant que ce projet de loi ne fasse l'objet d'une étude article par article. J'ai également veillé à avoir l'entière certitude que les membres du Comité des affaires sociales connaissaient mon opinion sur la question, environ six semaines avant l'analyse article par article. Pour moi, il ne fait aucun doute que si le comité avait voulu approfondir l'examen de ces avis, il aurait pris le temps, à ce moment, de convoquer M. Fellegi pour qu'il témoigne en personne. Or, le comité a décidé de faire rapport à la Chambre sans amendement.

Honorables sénateurs, je m'inquiète beaucoup moins des opinions défendues avec fougue et du débat animé qui a entouré toute cette question que des erreurs factuelles que contenait le discours du sénateur Murray et de l'impression plutôt erronée qu'il peut avoir laissée à cet endroit. Je vais d'abord parler des erreurs factuelles.

À la page 2355 du hansard, le sénateur Murray a dit ceci:

[...] madame le sénateur Milne croit que la loi de 1918 et les règlements de 1906 et de 1911 ont été remplacés par la Loi de 1983 sur la protection des renseignements personnels [...]

Honorables sénateurs, je ne crois absolument pas cela. J'ai dit à maintes reprises, et le compte rendu en témoigne, que les règlements de 1906 et 1911 ne constituent vraiment pas une garantie de protection perpétuelle des renseignements personnels par le gouvernement. Aucune confidentialité n'a jamais été promise, et les règlements mentionnaient expressément que les formulaires de recensement des particuliers seront entreposés dans les archives du Dominion. Je demande simplement que ces règlements soient respectés.

À cet égard, la Loi de 1983 sur la protection des renseignements personnels n'est absolument pas pertinente, même si elle prévoit expressément que les données des questionnaires individuels de recensement peuvent être divulguées au bout de 92 ans. Quant à la Loi sur la statistique de 1918, je reconnais volontiers, comme je l'ai déjà fait à maintes occasions, que la loi a alors changé. Les instructions concernant le secret auquel étaient tenus les recenseurs contemporains et celles concernant l'entreposage des données du recensement aux Archives nationales du Canada étaient incluses dans la loi proprement dite. Je ne crois pas que cette loi visait à créer une confidentialité perpétuelle. Je concède toutefois qu'à ce moment-là, la volonté du Parlement devient nébuleuse et qu'il faut adopter des dispositions législatives pour clarifier que les données qui datent d'après 1918 devraient être rendues publiques.

Le sénateur Murray a aussi fait des observations sur le rapport du groupe d'experts concernant les données de recensement historiques. À la page 2356, le sénateur Murray a mentionné ceci:

Même le groupe d'experts [...] a convenu de la nécessité d'adopter une loi autorisant la divulgation des renseignements recueillis depuis 1918, du fait de l'existence de la loi adoptée cette année-là et de ses dispositions relatives à la protection des renseignements confidentiels.

C'est partiellement vrai, mais cela ne reflète pas exactement les conclusions générales du groupe d'experts. Ces derniers ont conclu que les résultats de 1906 pourraient avoir été publiés en 1998 et que ceux du recensement de 1911 pourront l'être en 2003 sans autre intervention législative. De plus, il est nécessaire de revoir la loi concernant les données des recensements d'après 1918 uniquement pour assurer «plus de clarté». Tels sont les mots employés par le groupe d'experts. Je note que le groupe était coprésidé par un très vigoureux défenseur de la protection des renseignements personnels, l'ancien juge de la Cour suprême, Gérard LaForest.

Le sénateur Murray a également parlé d'une solution de compromis qui permettrait aux généalogistes de faire des recherches sur leurs propres ancêtres. À l'appui de la solution de compromis, le sénateur Murray a cité M. Gordon Watts, qui a dit:

Ce qui m'intéresse, ce sont mes ancêtres à moi, pas ceux de M. Radwanski ni ceux de M. Fellegi. Ce que je cherche, ce sont mes ancêtres.

Le sénateur Murray a ensuite fait remarquer ceci:

[...] tel est l'objet du compromis proposé au comité par Statistique Canada, compromis auquel M. Radwanski a fait référence [...]

Dans cette partie de son intervention, je pense que le sénateur Murray est venu près de soutenir que la solution de compromis remédierait aux problèmes qu'éprouvent M. Watts et d'autres généalogistes. Je crois que le sénateur Murray, tout à fait innocemment, j'en suis persuadée, a créé une impression incorrecte en cette Chambre. À l'audience du comité, M. Watts a admis ne pas connaître grand-chose à propos de la solution de compromis. Après l'audience, lors de laquelle la solution de compromis a été rendue publique, il a eu le temps de lire la proposition et d'y réfléchir. Depuis, il n'y a pas eu de critique plus déclaré du compromis que M. Watts. Il l'a qualifié de trop bureaucratique, impraticable, et a affirmé qu'elle empêcherait probablement la plupart des généalogistes d'effectuer leur travail. Je suis convaincue que le sénateur Murray ne voulait pas créer cette impression, mais il valait la peine de le mentionner. Comme la solution de compromis semble être une cible mobile, je commence à être d'accord avec l'opinion de M. Watts.

Honorables sénateurs, je ne pense pas que le fait de renvoyer cette question au comité aidera beaucoup cette Chambre. Comme je l'ai mentionné, toutes les remarques que j'ai formulées lors de mon troisième discours étaient déjà consignées longtemps avant que le comité ne termine son étude du projet de loi. J'ai aussi personnellement fait part de toutes ces remarques et critiques à M. Fellegi. Je pense que cette motion devrait être rejetée si elle n'est pas assortie d'un délai précis. Cela dit, je serais très heureux si M. Fellegi comparaissait de nouveau devant le comité des affaires sociales, étant donné qu'il n'a pas saisi l'occasion la première fois. Je vais appuyer la motion du sénateur Murray, mais seulement si un délai précis est fixé pour ce qui du temps dont disposera le comité pour faire rapport au Sénat.

Le sénateur Murray m'a dit qu'il ne voulait pas prolonger indûment le débat sur ce projet de loi. Je suis en mesure d'informer le Sénat que j'ai pu rejoindre le sénateur Kirby au cours du week-end et celui-ci m'a dit que le programme du Comité des affaires sociales était très chargé jusqu'à l'automne. Toutefois, le comité dispose d'une journée libre, soit le mercredi 17 avril, lorsque nous reviendrons. Le sénateur Kirby est d'accord pour voir si l'on peut obtenir la présence de M. Fellegi au comité ce jour là.

(1820)

MOTION D'AMENDEMENT—RENVOI DU PROJET DE LOI AU COMITÉ

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je propose donc que la motion du sénateur Murray soit modifiée de façon à se lire comme suit:

Que le projet de loi S-12 ne soit pas lu une troisième fois maintenant, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour une étude plus approfondie; et

Que le comité fasse rapport de ses constatations au Sénat au plus tard le mardi 30 avril 2002.

Son Honneur le Président pro tempore: Le sénateur Milne propose, appuyée par le sénateur Rompkey: Que le projet de loi soit lu une troisième fois.

Le sénateur Murray propose alors la motion d'amendement suivante: Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, pour une étude plus approfondie.

Le sénateur Milne propose à son tour la motion d'amendement suivante: Que la motion d'amendement soit modifiée par adjonction, après le mot «approfondie», de ce qui suit: «que le comité fasse rapport de ses conclusions au Sénat au plus tard le mardi 30 avril 2002.»

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion de sous-amendement?

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je laisserai de côté la question de savoir si madame le sénateur peut amender sa propre motion. Je reconnais que le sénateur Milne propose de modifier ma motion d'amendement de sa motion. Je ne sais pas si cela est autorisé par le Règlement. Madame le sénateur Milne pourrait peut-être demander à un autre sénateur de proposer le sous-amendement.

Quant à la teneur de la motion, comme je l'ai déjà dit un autre jour, en ce qui concerne l'hypothèse que cet arrangement convient au comité et à tous ses membres, compte tenu de leur charge de travail, je n'ai absolument aucune objection à ce que la date de production du rapport soit le 30 avril 2002.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

(La motion d'amendement est adoptée et le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poy, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-39, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes.— (L'honorable sénateur Johnson).

L'honorable Janis G. Johnson: Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi participer au débat sur le projet de loi S-39, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes.

L'honorable sénateur Poy a présenté des arguments admirables au sujet du projet de loi S-39. L'honorable sénateur Beaudoin nous a offert une analyse constitutionnelle qui montre que le projet de loi est conforme à la Charte canadienne des droits et libertés. Il a signalé qu'il est du devoir des honorables sénateurs d'adopter ce projet de loi afin de modifier la version anglaise de la première version de l'hymne national pour qu'elle corresponde à la Charte.

Honorables sénateurs, je voudrais ajouter le point de vue d'une femme qui a grandi dans les années 60. C'est incroyable pour nous maintenant, mais le climat social de l'époque était tel qu'après avoir obtenu mon diplôme en science politique de l'Université du Manitoba, je n'ai même pas eu le droit de présenter une demande de bourse Rhodes pour poursuivre mes études à Oxford, en 1969, car j'étais une femme.

À l'instar de la plupart des femmes dans cette Chambre, j'ai dû travailler dur pour progresser dans le monde professionnel très restrictif des années 70 et 80, lorsque les femmes étaient dirigées vers les emplois de secrétaire, d'infirmière et d'enseignante, et qu'il était alors rare de réussir dans d'autres secteurs.

Heureusement, le Canada a réalisé d'énormes progrès dans le domaine de l'égalité des sexes depuis cette époque. Près de la moitié des nouveaux avocats et médecins sont maintenant des femmes. Plus de femmes sont inscrites à l'université que d'hommes. Il est maintenant acceptable que les femmes rêvent d'une vie professionnelle et prennent les mesures voulues pour réaliser ces rêves. Mes nièces grandissent en s'attendant à pouvoir devenir ce qu'elles souhaitent, au même titre que mon fils.

Il ne faudrait surtout pas penser que la partie est gagnée, quand on sait qu'il y a à peine cinq ans, en moyenne, les femmes gagnaient encore 64 p. 100 du revenu annuel des hommes. Même lorsque l'on élimine la catégorie du travail à temps partiel que les femmes préfèrent souvent, car elle donne une plus grande souplesse, les femmes gagnaient quand même à peine 73 p. 100 du salaire des hommes dans des emplois comparables à temps plein.

Un grand nombre de femmes sont encore concentrées dans ce qu'on appelle le ghetto d'emplois des cols roses, dans des postes auxquels sont rattachés peu de responsabilités ou de pouvoirs, ou qui offrent peu de chances d'avancement. Les femmes sont encore les principales responsables de leur famille, même lorsqu'elles doivent mener des carrières exigeantes. Aussi récemment qu'en 1997, les femmes accomplissaient en gros deux heures de plus de travail non rémunéré que les hommes par semaine, même si elles étaient presque aussi nombreuses sur le marché du travail. La part des femmes pour ce qui est du travail non rémunéré est demeurée stable depuis le début des années 60.

Ces responsabilités, ainsi que les interruptions dans l'évolution de la carrière qui surviennent au moment d'avoir des enfants et de prendre soin de sa famille, compliquent l'avancement des femmes sur le marché du travail, compte tenu de sa présente structure linéaire et restrictive. C'est pourquoi les femmes arrivent difficilement à se hisser aux postes de direction, où les décisions se prennent vraiment. Il suffit de regarder autour de vous, honorables sénateurs. Les chiffres sont là pour le prouver.

Sur les 500 plus grandes sociétés au Canada, seulement 2 p. 100 sont dirigées par des femmes. Les politiques d'équité en matière d'emploi aident à établir un équilibre, mais, même si nous avons fait du chemin, nous sommes encore loin du compte.

Honorables sénateurs, l'argument que je défends est probablement clair: nous sommes devenus complaisants. La lutte, non seulement pour les droits de la femme mais pour l'égalité des sexes, est loin d'être gagnée. Nous sommes devenus suffisants, prêts à croire qu'il n'y a plus de problème et que tant les hommes que les femmes sont vraiment libres de mener la vie qu'ils choisissent.

Si nous en sommes arrivés là, c'est notamment à cause de la tendance à adopter un language inoffensif, dite «politiquement correct». Les gens, fatigués à force de modifier leur façon de s'exprimer pour tenir compte de valeurs idéales, ont imaginé cette expression de banalisation. La pratique qui consiste à changer le language pour tenir compte de la féminisation a commencé dans les années 70, comme moyen pour nous encourager à penser autrement, en termes égalitaires. L'inclusion des femmes dans le language revenait à affirmer leur importance dans la société et à nier que les hommes en étaient les seuls ingrédients actifs.

Il faut se rappeler, honorables sénateurs, que changer le language, c'est changer des attitudes. Des gains importants ont été réalisés quand le Canada a reconnu que le terme «homme» n'était pas également applicable aux deux sexes. Nous traversons maintenant une période d'effet boomerang contre la rectitude politique, qui fait partie de la crise de croissance qui accompagne tout changement fondamental dans notre façon de penser. Le changement n'est jamais facile, mais sans lui nous ne pouvons progresser vers une société plus juste, ce qui, en l'occurrence, s'avère l'objet premier de la mesure législative que nous examinons aujourd'hui. Dans cette enceinte, nous tentons précisément de rendre la société plus juste. Le projet de loi S-39 s'inscrit dans ce mouvement visant à rendre notre société plus équitable, plus ouverte et plus juste. Cette mesure législative vise à ce qu'un symbole national important montre bien que les Canadiens s'entendent sur un des principaux piliers de notre idéologie sociale.

(1830)

Il est important de noter que lors de l'élaboration de cette mesure législative, le sénateur Poy a reçu de nombreux témoignages de la part de Canadiens et de Canadiennes désireux de faire modifier l'hymne national. L'objectif n'est absolument pas de déclencher une guerre des sexes. Ce projet de loi ne vise pas non plus à remporter des gains pour les femmes aux dépens des hommes. Il vise simplement à inclure tous les citoyens qui vivent, travaillent et élèvent leur famille au Canada et à leur consentir une reconnaissance égale.

Je me penche sur deux arguments qui ont surgi lors de nos délibérations. Le premier concerne la tradition. On a déjà signalé que la formulation proposée respecterait la tradition, puisqu'elle revient à la traduction originale des paroles de la chanson. Nous n'intervenons pas davantage dans l'histoire que ceux qui, comme le sénateur Poy l'a mentionné, ont changé les paroles à maintes reprises au fils des ans, avant que cette chanson ne soit consacrée hymne national. Il y a déjà eu précédent et le fait de revenir à la version originale confirme en fait les racines profondes de cette chanson dans notre conscience nationale, en plus d'inclure, une fois pour toutes, l'ensemble des Canadiens.

En outre, certains prétendent que le projet de loi S-39 ne vise pas à modifier la version française des paroles, qui comporte pourtant des expressions non inclusives aussi. Toutefois, la première strophe de la version française ne comprend aucune parole discutable du point de vue de la discrimination fondée sur le sexe. Ce projet de loi ne porte que sur cette première strophe dans la version anglaise, la seule par ailleurs qui est couramment chantée comme hymne national et, de ce fait, la plus importante pour ce qui est de la valeur symbolique.

À mon avis, honorables sénateurs, cet argument ne tient donc pas. Si, dans l'avenir, un sénateur ou un député veut présenter un projet de loi visant à modifier d'autres vers de la version anglaise ou française afin de rendre celle-ci moins sexiste, je l'appuierai avec plaisir. Par contre, j'estime qu'il est extrêmement important que le vers que bon nombre de nos enfants et de nos petits-enfants chantent tous les matins à l'école témoigne bien de l'amour patriotique que nous éprouvons tous pour notre pays.

Enfin, les opposants au projet de loi S-39 font valoir l'argument selon lequel si l'on apporte un changement, on ouvre la voie à de nombreux autres. Tout ce que je puis dire, honorables sénateurs, c'est qu'il n'est pas toujours facile de faire ce qui convient. En fait, c'est rarement facile. Cela n'enlève toutefois rien au fait que c'est ce qu'il convient de faire.

En conclusion, j'accorde mon appui inconditionnel au projet de loi. Il propose une très petite modification qui fera une énorme différence.

(Sur la motion du sénateur Corbin, le débat est ajourné.)

L'ÉTUDE DE L'EFFICACITÉ DE LA POLITIQUE ACTUELLE DE PÉRÉQUATION

RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du quatorzième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales intitulé «L'efficacité et les améliorations possibles de la politique actuelle de péréquation», déposé au Sénat le 21 mars 2002.—(L'honorable sénateur Murray, c.p.).

L'honorable Lowell Murray propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, il se fait tard, et je vais essayer de ne pas vous retenir trop longtemps.

Le fédéralisme fiscal fait à nouveau les manchettes. Cela ne devrait pas nous surprendre; c'est une question qui revient constamment sur le tapis. Cependant, elle a fait les manchettes ces derniers jours à l'occasion du dépôt au Québec du rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal. Cette commission mandatée par le gouvernement du Québec était dirigée par un ex-député libéral de l'Assemblée nationale, M. Yves Séguin.

La commission a déposé un rapport qui a été favorablement accueilli à la fois par le gouvernement du Parti québécois et par l'opposition libérale du Québec; autrement dit, aussi bien par les souverainistes que par les ténors fédéralistes de cette province.

Certains, dont le journaliste Don Macpherson, de la Gazette de Montréal, ont souligné que le rapport Séguin est un document éminemment fédéraliste qui a maintenant l'appui d'un gouvernement souverainiste. Cependant, même si le gouvernement du Québec préférerait une autre solution, il est très heureux de travailler à l'amélioration du système actuel et du sort du Québec dans le cadre de ce système.

Je note que le rapport Séguin affirme dès le départ que le déséquilibre fiscal constitue l'un des principaux problèmes de la fédération canadienne depuis le milieu des années 90. Le rapport poursuit en parlant des réductions que le gouvernement fédéral a faites dans le TCSPS au milieu des années 90.

Je dirais que le problème du déséquilibre fiscal remonte à beaucoup plus loin que le rapport Séguin voudrait nous le faire croire. Il est probablement aussi vieux que la Confédération elle-même. Je suis certainement assez vieux pour me rappeler un groupe appelé le comité fédéral-provincial de la structure fiscale mis sur pied au cours des années Pearson pour analyser précisément ce problème et tâcher de le résoudre. Le problème dont je parle est celui d'un taux de croissance des recettes fédérales projetées qui semble beaucoup plus rapide et élevé que le taux de croissance des obligations de dépenses fédérales, contrairement au taux de croissance des recettes provinciales projetées qui serait beaucoup plus lent que le taux de croissance des obligations de dépenses provinciales.

Le problème s'est réglé lui-même jusqu'à un certain point dans les années subséquentes, mais nous voici de nouveau confrontés au problème avec le rapport Séguin. Cette commission a commandé une étude au Conference Board du Canada. L'étude effectuée par le Conference Board confirme et renforce tous les pires soupçons du gouvernement du Québec, car elle prétend démontrer qu'au cours des 20 prochaines années, d'énormes excédents s'accumuleront à Ottawa parce que les revenus d'Ottawa dépasseront de beaucoup ses obligations de dépenses, alors que, du moins dans le cas du Québec et, par déduction, dans le cas de la plupart des autres provinces, je crois, de très lourds déficits se succéderont au cours de cette période parce que les revenus provinciaux augmenteront beaucoup plus lentement que les obligations de dépenses provinciales, notamment dans les domaines de la santé et des autres dépenses sociales qui relèvent de la compétence provinciale.

(1840)

Honorables sénateurs, voilà une préface plutôt longue pour expliquer que ce n'était pas le problème auquel s'est attaqué le Comité sénatorial permanent des finances nationales. La péréquation pourra peut-être, dans l'avenir, contribuer à corriger le déséquilibre, mais nous ne nous sommes pas penchés sur cette question.

La commission Séguin a examiné le programme fédéral de péréquation dans la mesure où elle en a fait ressortir trois lacunes. La première est l'existence du critère des cinq provinces sur lequel repose le calcul de la soi-disant capacité financière moyenne nationale. La seconde lacune est le plafond artificiel imposé par le Parlement fédéral aux hausses annuelles des paiements de péréquation. La troisième lacune concerne les surprises mal venues qu'ont parfois les provinces en raison des modifications apportées à la méthodologie utilisée à Statistique Canada, au ministère des Finances ou ailleurs.

Il se trouve que la commission Séguin a publié son rapport presque en même temps que le nôtre. Je n'avais pas eu l'occasion, et c'était sans doute aussi le cas d'autres membres du comité, de lire le rapport Séguin, mais il m'apparaît important de souligner, et je crois que cela plaira au Québec, que notre comité avait directement abordé ces trois problèmes et qu'il avait fait des recommandations. Il s'agit des recommandations suivantes: premièrement, calculer la capacité financière moyenne nationale sur la base des 10 provinces; deuxièmement, éliminer le plafond imposé par le gouvernement et le Parlement fédéraux aux augmentations annuelles des paiements de péréquation; troisièmement, consulter les provinces et les aviser à l'avance de tout changement méthodologique pouvant modifier le montant des paiements auxquels elles ont droit.

Je constate avec plaisir que notre rapport a été bien accueilli par les gouvernements provinciaux. Nous n'avons évidemment pas adopté toutes les recommandations que certains gouvernements provinciaux et leurs porte-parole nous ont soumises mais, de façon générale, les provinces ont eu une réaction très favorable.

Dans une dépêche provenant du Nouveau-Brunswick, le premier ministre de cette province, Bernard Lord, accueille favorablement le rapport. Il précise qu'il préconisait lui-même ces mesures depuis deux ou trois ans, et ajoute que les membres du comité ont pris leur temps. Il a dit que les membres du comité ont écouté de nombreux témoins et qu'ils comprennent le Canada. M. Lord a déclaré que c'est là le rôle du Sénat.

Je constate avec plaisir que le premier ministre Lord a un point de vue concis et cohérent du rôle que le Sénat joue dans notre système parlementaire et notre fédération.

Selon une dépêche provenant de l'Île-du-Prince-Édouard, notre comité appuie la demande du premier ministre de cette province en faveur de changements au régime fédéral de péréquation. Le premier ministre Binns dit que le régime est injuste pour sa province.

Selon les rapports, le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, John Hamm, a dit avoir obtenu de bonnes nouvelles du Sénat. Il a dit qu'un rapport de la Chambre haute sur la péréquation appuie le principe de la campagne en faveur de l'équité.

Je devrais dire aux sénateurs que le premier ministre Hamm m'a téléphoné vendredi, la journée précédant le dépôt du rapport, pour féliciter le comité et remercier les membres de leur rapport. Le premier ministre Hamm m'en ensuite envoyé des déclarations publiques et une lettre, dont j'ai commencé à envoyer des copies aux membres du comité. Je peux même déposer la lettre au Sénat, si celui-ci le souhaite.

Le premier ministre Hamm se réjouit de notre demande d'adoption d'une norme axée sur les 10 provinces et de la suppression permanente du plafond des paiements. Il dit que le Conseil des premiers ministres de l'Atlantique le demande depuis longtemps. Il a également fait connaître son approbation du fait que le comité a reconnu le besoin des provinces de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador d'être les principales bénéficiaires de leurs ressources extracôtières. Il souscrit notamment à notre déclaration selon laquelle le problème doit être réglé dans le cadre des accords extracôtiers avec les provinces touchées ou au moyen de programmes nouveaux ou existants, et non par des modifications au programme de péréquation.

Ses collaborateurs ont fait suite à cela en m'adressant d'autres documents, dont une déclaration faite par le premier ministre Trudeau le 16 juillet 1980 sur les ressources extracôtières. Il vaut peut-être la peine de faire état de cette déclaration. Le premier ministre Trudeau avait dit que l'engagement pris par le gouvernement était que jusqu'à ce que les provinces disposant de ressources extracôtières aient atteint la moyenne canadienne de revenus, le gouvernement veillerait à ce que ces provinces obtiennent la plus grande partie des revenus tirés des ressources extracôtières.

Comme les honorables sénateurs le savent, c'était l'esprit qui animait les divers accords portant sur l'exploitation des richesses naturelles extracôtières, y compris ceux qui ont été négociés avec les provinces par le gouvernement suivant, celui du premier ministre Mulroney.

Le premier ministre Hamm me dit, comme il le dit dans sa lettre, que la Nouvelle-Écosse n'a jamais prôné une modification à la formule de péréquation pour exclure les recettes tirées des ressources naturelles. En fait, un examen des témoignages devant le comité, en particulier celui du ministre des Finances du premier ministre Hamm, M. LeBlanc, le confirme. Ils n'ont pas demandé à ce que les recettes tirées des ressources naturelles extracôtières soient exclues de la formule de péréquation. C'est une proposition qui a été lancée par d'autres et défendue par certains commentateurs universitaires, mais le premier ministre Hamm précise que ce n'est pas sa position, ni celle de sa province.

Une autre question que le premier ministre Hamm a portée à mon attention et que je me devais de vous signaler, c'est le fait que, dans le cadre de la discussion sur l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers, nous faisons l'affirmation suivante au sujet de l'accord:

Bien que les ressources appartiennent au gouvernement fédéral, il a été convenu que la province pouvait les imposer comme si elle en était l'unique propriétaire.

Le premier ministre Hamm a pris la peine de me rappeler, et je dois vous préciser, que la Nouvelle-Écosse n'a jamais cédé sur ce point. Tout d'abord, il est important de mentionner, et il a demandé à son propre ministère de la Justice de m'écrire à ce sujet, que contrairement à la Colombie-Britannique et Terre-Neuve, la situation juridique des ressources extracôtières de la Nouvelle-Écosse n'a jamais été tranchée définitivement par les tribunaux. Dans le cadre de l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers, le Canada et la Nouvelle-Écosse se sont entendus pour mettre de côté les questions de titres de propriété et ainsi, la question n'a jamais été réglée complètement.

Si vous voulez qu'un profane vous présente la situation en gros, la position de la Nouvelle-Écosse, c'est, tout d'abord, que la Nouvelle-Écosse avait certaines frontières avant d'entrer dans la Confédération, soit les frontières de l'ancienne colonie. Ces frontières n'ont jamais changé depuis la Confédération; ainsi, l'île de Sable et sa mer territoriale ainsi que la moitié sud de la baie de Fundy se trouvent en Nouvelle-Écosse. Ensuite, bien entendu, la province nous rappelle qu'elle peut s'appuyer sur un argument moral et juridique qui remonte à la création de la colonie à la suite de la concession de ce territoire à sir William Alexander sous le roi Jacques VI d'Écosse ou le roi Jacques 1er d'Angleterre, si vous préférez, au XVIIe siècle. Je ne m'étendrai pas sur la question; je vais me contenter de signaler cela comme je crois être mon devoir de le faire étant donné l'appel du premier ministre Hamm et la correspondance que j'ai reçue par la suite de ses conseillers juridiques.

Je me permets de rappeler aux honorables sénateurs que cette étude par le Comité des finances nationales a été proposée par le sénateur Rompkey, de Terre-Neuve-et-Labrador. L'occasion s'est présentée, il y a quelques mois, au moment où nous étions saisis d'un projet de loi du ministre des Finances, M. Martin, ayant pour objet d'éliminer pendant un an le plafond des hausses dans le programme de péréquation. Il y avait aussi en filigrane une vague controverse politique sur ce que le premier ministre aurait dit à l'époque où lui et les premiers ministres des provinces avaient conclu leur accord sur les soins de santé. Certains croyaient l'avoir entendu dire que le gouvernement éliminerait le plafond tout à fait. Nous ne nous sommes pas penchés là-dessus au comité. Cela ne faisait pas particulièrement partie de notre mandat, mais quels que soient les faits, le Sénat a accepté de confier ce mandat à notre comité et nous l'avons exécuté le plus consciencieusement et rapidement possible. Je rappelle aux honorables sénateurs que, selon ce mandat, le comité devait se pencher et formuler des recommandations sur l'efficacité et les améliorations possibles...

(1850)

[Français]

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, j'ai le regret d'informer le sénateur Murray que son temps de parole est écoulé.

Honorables sénateurs, consentez-vous à une prolongation?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis d'accord pour accorder au sénateur Murray le temps qu'il lui faut pour terminer ses remarques.

[Traduction]

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, j'ai seulement quelques remarques supplémentaires à faire. J'ai parlé de notre mandat. Nous croyons — et je suis certainement de cet avis — que ce programme de péréquation est l'un des piliers du fédéralisme canadien et qu'il est un des fondements de notre vision du Canada. Sans l'octroi de ces subventions inconditionnelles qui permettent aux provinces moins nanties d'offrir des services de qualité comparable moyennant des taux d'imposition raisonnablement comparables, le Canada serait un pays bien différent de ce qu'il est aujourd'hui. Il y aurait d'énormes disparités dans la qualité des services que les provinces offrent dans des domaines qui vont du réseau routier à l'éducation, en passant par tous les autres secteurs qui relèvent de leur compétence. Je reconnais que le programme et la formule sont complexes. Lorsque M. Martin a comparu devant notre comité relativement à ce projet de loi, il a dit que, lorsqu'il est devenu ministre des Finances, il y avait une personne au sein du ministère qui comprenait vraiment le fonctionnement de la formule. Malheureusement, cette personne avait quitté le ministère entre temps. Le message qu'il lançait, c'est que personne ne comprenait parfaitement cette question. Ce n'est pas vraiment si compliqué que cela.

Après maintes études et discussions, nous avons convenu que ce serait une grave erreur de courir des risques inutiles avec ce programme et nous avons essayé de tenir compte de cette conclusion en formulant nos recommandations. À mon avis, nous ne devrions pas essayer de rafistoler ou d'altérer un programme comme celui-là, parce qu'il pourrait réellement s'ensuivre des conséquences imprévues et négatives. Je crois que la plupart des provinces s'entendent là-dessus. Nous avons examiné des idées qui semblaient tellement attrayantes que certains d'entre nous avaient, au départ, un préjugé favorable à l'égard de certaines de ces idées plus radicales. Cependant, à mesure que le temps a passé et que nous avons examiné les conséquences souhaitées et celles qui pouvaient ne pas l'être, nous avons décidé que la prudence était la ligne de conduite de mise et celle que nous devrions recommander au Sénat.

Nous proposons d'apporter au programme certaines améliorations visant à supprimer plusieurs dispositions comme celles concernant le plafond et le critère des cinq provinces, lesquelles sont à notre avis incompatibles avec le principe de la péréquation. Si l'on avait supprimé le plafond à compter de 1982 et 1983, cela aurait coûté 3,2 milliards de dollars. De plus, cela aurait coûté 31 milliards de dollars si nous avions appliqué le critère des 10 provinces depuis 20 ans. Le Trésor fédéral a épargné de l'argent, mais, comme nous le soulignons dans notre rapport, le plafond et le critère des cinq provinces imposent aux provinces bénéficiaires un fardeau qui se traduit par des services réduits pour les Canadiens de certaines provinces.

Honorables sénateurs, j'espère que le gouvernement donnera suite à ce rapport dans les plus brefs délais. Ce rapport ne nécessite pas une étude ou une analyse poussée de la part du gouvernement, parce que nous ne proposons pas de changements majeurs au concept ou à la formule. Il s'agit de changements qui, en vertu de toutes les projections faites, sont bien en deçà de la capacité fiscale du gouvernement fédéral. L'énoncé que je viens de formuler est solidement étayé par l'expérience. Nous avons un tableau — je pense qu'il s'agit du tableau II, à la page 17 — qui montre que, à la longue, le taux de croissance des droits à péréquation suit la croissance annuelle des recettes fédérales. Le taux de croissance des droits à la péréquation est presque toujours inférieur au taux de croissance des recettes fédérales.

Honorables sénateurs, ce sont là des recommandations responsables et prudentes qui, si elles sont mises en oeuvre, permettront d'améliorer des services provinciaux importants à la population, tout en contribuant à la cohésion et à l'unité au sein de notre fédération. J'espère bien entendre des interventions sur ce rapport dans les jours qui vont suivre.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU DOUZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du douzième rapport du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budgets de certains comités), présenté au Sénat le 21 mars 2002 —(L'honorable sénateur Kroft).

L'honorable Norman K. Atkins propose: Que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

ADOPTION DU TREIZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du treizième rapport du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (augmentation de salaire pour les employés non-représentés), présenté au Sénat le 21 mars 2002.—(L'honorable sénateur Kroft).

L'honorable Lorna Milne, au nom du sénateur Kroft, propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je crois que je devrais dire quelques mots au sujet de ce rapport. Il prévoit une augmentation de 3,2 p. 100 de salaire pour les employés non-représentés. Cette augmentation maintiendra la parité avec les employés syndiqués du Sénat ainsi qu'avec les autres employés qui travaillent sur la colline.

(1900)

Honorables sénateurs, vous vous rappelez peut-être de la convention collective signée à l'automne avec l'Association des employées du Service de sécurité du Sénat, qui prévoyait des augmentations de 3 pour 100, à compter du 1er janvier 2001, et de 2,5 pour 100, à compter du 1er janvier 2002. En outre, les employés représentés par l'Alliance de la fonction publique du Canada ont négocié une entente qui a été ratifiée en janvier de cette année. Cette entente prévoit des augmentations de 3,2 pour 100, à compter du 1er juin 2001, et de 2,8 pour 100, à compter du 1er juin 2002.

Compte tenu de ces faits, j'exhorte les honorables sénateurs à appuyer l'adoption de ce rapport.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'ÉTUDE SUR LES OBLIGATIONS DU CANADA EN MATIÈRE DE DROITS DE LA PERSONNE

RAPPORT DU COMITÉ DES DROITS DE LA PERSONNE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne intitulé «Des promesses à tenir: Le respect des obligations du Canada en matière de droits de la personne», déposé au Sénat le 13 décembre 2001.—(L'honorable sénateur Andreychuk).

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne. L'année dernière, le Sénat a autorisé le comité à poursuivre le mandat général consistant à étudier diverses questions ayant trait aux droits de la personne et à examiner, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne. Depuis, le comité a identifié certaines des questions les plus fondamentales auxquelles le Canada est confronté sur le plan des droits de la personne. Les efforts accomplis par tous ceux qui ont participé aux travaux du comité culminent dans notre deuxième rapport qui a été présenté au Sénat en décembre dernier.

Je voudrais d'abord remercier tous ceux qui ont contribué aux travaux et à l'élaboration du rapport du comité. En particulier, l'apport des témoins qui ont comparu devant le comité a constitué une contribution inestimable au contenu du rapport. Les connaissances poussées et la profonde compréhension du dossier des droits de la personne qu'ils ont partagées avec les membres du comité étaient sans pareilles. Grâce aux témoignages de ces témoins, les membres ont eu une occasion privilégiée de s'informer au sujet des mécanismes du gouvernement pour le respect des droits de la personne au Canada.

Les membres du comité, en fonction de leurs propres points de vue et de leurs propres expériences, ont également apporté une précieuse contribution à l'élaboration du rapport. La compétence, l'expérience et l'intelligence qu'ils ont partagées tout au long des travaux ont ajouté à la profondeur du débat et à la sagesse des recommandations finales du rapport.

Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, je remercie l'ancienne vice-présidente et ancien sénateur, Mme Finestone, pour les efforts qu'elle a déployés au service de la promotion des droits de la personne. Je tiens également à mentionner le précieux travail accompli par madame le sénateur Wilson au sein du comité. Sa prise de position en faveur des droits de la personne et des questions sociales sur la scène internationale, et l'énergie qu'elle a mise à sensibiliser la société civile au débat sur les droits de la personne nous manqueront véritablement à tous. Son pragmatisme, son aversion pour la verbosité, son goût pour l'action et son attachement à l'égard d'un Canada meilleur ont vraiment contribué à faire progresser rapidement nos priorités.

Je tiens également à souligner le bon travail de M. David Goetz, l'attaché de recherches du comité, ainsi que de M. Till Heyde, le greffier du comité. Ils ont réussi, en peu de temps, à produire un rapport solide. Je leur suis reconnaissante de leur excellence et de leur dévouement.

Des changements importants sont imminents dans le domaine des droits de la personne. Nous avons constaté chez les témoins qui ont comparu devant le comité un grand enthousiasme à l'idée qu'un comité sénatorial se consacre à l'étude des droits de la personne. C'est un enthousiasme justifié. Le comité comble une importante lacune, ce qu'aucun autre comité parlementaire n'avait encore fait, en étudiant les mécanismes gouvernementaux qui permettront au Canada de respecter ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne et le rôle du Parlement à cet égard, afin que la démocratie et la saine gestion publique soient la marque du Canada dans l'avenir.

Le second rapport du Comité des droits de la personne identifie les questions fondamentales qui émergent dans le cadre de ce débat. La question des mécanismes gouvernementaux relatifs aux droits de la personne est soulevée à un moment crucial de notre histoire. La mondialisation fait peser des menaces grandissantes sur les progrès réalisés dans le domaine des droits de la personne au cours des 50 dernières années. Ces menaces semblent croître à mesure que la technologie, les échanges commerciaux internationaux et les déplacements internationaux, pour ne nommer que quelques éléments, rapprochent de plus en plus les gens. Les droits de la personne demeurent fragiles dans ce contexte de déplacement constant des gens. Ces mouvements, à l'ère de la mondialisation, produisent à la fois le meilleur et le pire. En ayant tous ces éléments présents à l'esprit, la nécessité de reconnaître l'importance des moyens de défense des droits de la personne s'impose. Il m'apparaît curieux que le débat universel qui a cours aujourd'hui, ou du moins celui qui attire l'attention dans les médias, mette en évidence la crainte d'une mondialisation des échanges commerciaux alors qu'au même moment se manifeste le besoin urgent d'un tribunal mondial, d'un front mondial contre le terrorisme, contre la criminalité, et cetera. La mondialisation comporte les deux tendances. Notre comité s'efforce de trouver le juste équilibre et de cerner les tendances qui préserveront la dignité humaine, la valeur humaine et la paix.

Le défi qui nous attend consiste notamment à reconnaître que la démocratie, la primauté du droit et les droits de la personne sont des institutions précieuses qui doivent être préservées même durant les périodes difficiles. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, il faut parvenir à un bel équilibre entre l'adoption de lois qui cherchent à préserver ces institutions, d'une part et la préservation des institutions elles-mêmes, d'autre part. Nous ne pouvons rejeter les gains durement gagnés au fil des ans en adoptant des lois qui prétendent protéger ces gains mais qui, en réalité, les minent ou les réduisent à néant. Une telle orientation va à l'encontre des contributions importantes que notre pays a faites dans le domaine des droits de la personne. En tant que Canadiens, nous nous enorgueillissons du rôle historique de premier plan que notre pays a joué dans la défense des droits de la personne. Nous devons continuer de jouer ce rôle.

Depuis longtemps, nous faisons avancer les droits de la personne. Le Canada a joué un rôle dans l'élaboration de la Déclaration universelle des droits de l'homme. En 1960, nous avons adopté la Déclaration canadienne des droits. Nous allons célébrer le 20e anniversaire de la Charte canadienne des droits et libertés le 17 avril prochain. Ainsi, à la fin du millénaire, le Canada était devenu un chef de file mondial dans le domaine des droits de la personne et un exemple crédible pour d'autres pays. Cependant, il y a toujours place à l'amélioration. On peut aller jusqu'à dire qu'il y certains ajustements fondamentaux que nous pouvons et devons faire pour que le Canada respecte ses engagements dans ce domaine. Ils sont peut-être nuancés et moindres que ce que certains affirment, mais quoi qu'il en soit, nos progrès doivent être solidifiés.

(1910)

Au fil des ans, les droits de la personne sont passés par plusieurs phases. Dans la première phase, on a reconnu les droits de la personnes en tant que notion et on s'est mis à protéger ces droits à l'intérieur du cadre juridique de l'État. Durant la seconde phase, on a poussé encore plus loin la question des droits de la personne, et des instruments internationaux ont été mis en place pour offrir des avantages aux gens du monde entier. Nous entrons maintenant dans une troisième phase de l'évolution des droits de la personne, alors que nous essayons de respecter les engagements pris dans les divers instruments touchant les droits de la personne que nous avons élaborés. Cette troisième phase représente le défi actuel que le Canada doit relever pour suivre le rythme de l'évolution continue dans le domaine des droits de la personne.

Le deuxième rapport du comité cerne certains aspects cruciaux des droits de la personne dont le Canada n'a pas suivi l'évolution. Si l'écart grandit entre le Canada et certains pays à cause de la manière dont ces derniers élaborent leurs lois en matière de droits de la personne, le Canada risque de ne plus jouer un rôle de premier plan à cet égard. Certains témoins qui ont comparu devant le comité ont déjà observé les répercussions du manque de visibilité du Canada sur des tribunes internationales traitant des droits humains. Une importante source d'inquiétude est qu'avec le temps, on fera de plus en plus la sourde oreille aux contributions proposées par le Canada dans l'arène internationale.

Une présence diminuée du Canada sur les tribunes internationales traitant des droits de la personne signifie que nous ne pourrons plus autant promouvoir les droits de la personne. Notre engagement à cet égard définit le rôle de leader que nous jouons sur la scène internationale dans le domaine. Plusieurs témoins ont expliqué au comité que la voix du Canada ne retentit plus pleinement et doit être renforcée.

L'affaiblissement de notre voix sur la scène internationale n'est pas le seul aspect auquel il faut remédier. Un sujet d'inquiétude, sinon la principale inquiétude cernée par bon nombre de nos témoins, a trait au fait que le Canada n'inscrit pas dans ses lois nationales les traités auxquels il est partie. Le Canada a ratifié plus de 400 documents internationaux traitant directement ou indirectement des droits de la personne. Cependant, dans bien des cas, les droits énoncés dans ces documents ne sont pas inscrits dans la loi canadienne. Contrairement au Canada, la plupart des pays occidentaux ont élaboré des mécanismes selon lesquels les traités ratifiés sont intégrés dans leurs lois. Certains pays font même correspondre leur situation constitutionnelle à ces traités ratifiés. En comparant ces pays au Canada, nous constatons qu'il y a des initiatives précises à adopter pour donner réellement effet aux documents internationaux que nous ratifions.

Notre système confère à l'exécutif le pouvoir de signer et de ratifier des traités. Mais seul le législateur peut adopter des projets de loi qui transforment ces documents en lois légalement exécutoires. Plus souvent qu'autrement, nous n'adoptons pas ces lois habilitantes. Ainsi, il arrive souvent au Canada de ne pas tenir les engagements qu'il prend envers la communauté internationale. Les traités que nous ratifions ne sont pas inscrits dans la loi canadienne et ne sont donc pas légalement exécutoires à l'intérieur de nos frontières, du moins pas facilement.

Nul doute que, dans bien des cas, la nature fédérale de notre pays rend complexe l'adoption de lois habilitantes. Les traités internationaux ratifiés par le Canada renferment souvent des engagements ayant un impact sur des champs de compétence fédéraux ou provinciaux, voire les deux. Toutefois, cette complexité n'est pas un obstacle insurmontable. Nombre de témoins ayant comparu devant le comité ont proposé des mécanismes par lesquels les provinces et le gouvernement fédéral agiraient de concert afin de veiller à ce que les engagements internationaux pris par le Canada soient transposés dans des lois provinciales ou fédérales exécutoires, ou les deux.

Il importe que le Canada se dote de mécanismes de mise en oeuvre, dans les lois nationales, des engagements en matière de droits humains que nous avons pris envers la communauté internationale. Ce faisant, le Canada offrirait aux Canadiens une plus grande protection des droits visés dans les traités internationaux ratifiés par lui. Les Canadiens tiennent fermement à la dignité inhérente de la personne; en conséquence, nous devons veiller à ce que nos engagements internationaux en matière de droits humains se traduisent par des lois nationales applicables. Par une telle mesure, le Canada garantirait à sa population l'accès aux tribunaux pour protéger les droits visés dans ces traités.

Les recommandations du rapport sont liées par un dénominateur commun. Ce lien souligne l'idée que les engagements canadiens en matière de droits humains doivent être renforcés tant de façon interne qu'externe. En conséquence, il est recommandé dans le rapport que le Canada améliore le processus par lequel nous faisons rapport aux organismes responsables des traités que nous avons ratifiés, qu'il améliore la façon dont progresse le processus d'élaboration des traités, qu'il renforce ou remplace les mécanismes existants de mise en oeuvre des traités et qu'il explore la possibilité de créer une nouvelle structure où nous pourrions débattre la question de savoir si notre pays devrait être partie à un traité donné.

Ce n'est pas une liste exhaustive. Le rapport fait un certain nombre d'autres recommandations sur la façon d'en arriver à une meilleure protection des droits humains au Canada, y compris le fait de confier un plus grand rôle au Parlement et à la société civile dans les discussions et les décisions relatives aux droits humains.

En tant que parlementaires, nous sommes dans une position idéale pour orienter le débat qui placera le Canada sur la voie de la troisième phase dont j'ai parlé plus tôt. Nous pourrons alors respecter les engagements en matière de droits humains que nous avons pris tant envers les Canadiens qu'envers la communauté internationale. Nous offrons une tribune ouverte au débat. Nous sommes comptables au public canadien et aux nations du monde. Les parlementaires jouent un rôle clé en amenant à la même tribune tout le spectre des intérêts complémentaires et concurrents de la société qui surgissent quand on veut mettre en équilibre les droits humains et les autres priorités de la société.

En tant que parlementaires, nous reflétons les valeurs des Canadiens. Ces valeurs reconnaissent que des structures doivent exister afin de protéger la dignité inhérente de la personne. Afin de mieux protéger cette dignité inhérente, il importe d'anticiper les questions liées aux droits de la personne qui vont surgir dans l'avenir. À titre de représentants des Canadiens, les parlementaires sont dans une position privilégiée qui leur permet de prendre le pouls de la nation. Cette situation nous permet d'avoir une perspective à l'égard des droits de la personne qui englobe toutes les personnes au pays et qui nous permet d'anticiper des questions qui ne sont pas encore des sujets de préoccupation.

J'invite les sénateurs à prendre connaissance du deuxième rapport afin d'avoir une meilleure idée des questions soulevées dans le débat actuel et, par conséquent, d'être en meilleure position d'évaluer l'appui que le comité sollicitera auprès du Sénat dans les mois à venir.

Nous partageons tous une responsabilité envers les Canadiens et la communauté internationale, soit celle d'améliorer continuellement la dignité et la valeur de tous les êtres humains. J'ai confiance que le travail du Comité sénatorial permanent des droits de la personne sera une modeste contribution à cette cause.

Au moment où nous nous trouvons dans cette Chambre, la Commission des droits de l'homme des Nations Unies entreprend son travail. Le fait que le Canada sera présent au sein de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies alors que les États-Unis n'y seront pas, et ce pour la première fois, est un événement historique. Le Canada est appelé à jouer un rôle de plus en plus important et nous devons relever le défi, qui consiste à élaborer de nouveaux instruments et à favoriser une nouvelle sensibilisation et un nouvel engagement.

J'ai confiance que mes collègues vont appuyer le comité permanent.

L'honorable John G. Bryden: Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à une question?

(1920)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, le temps de parole du sénateur Andreychuk est écoulé.

L'honorable sénateur Andreychuk demande-t-elle la permission de répondre à une question?

Le sénateur Andreychuk: Je demande la permission de répondre à la question du sénateur Bryden.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, permission est-elle accordée pour une brève question?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Je serais d'accord pour permettre une question et une brève réponse.

Le sénateur Bryden: Comme je ne peux poser qu'une question, je vais tâcher de la formuler aussi bien que je peux.

L'honorable sénateur pense-t-elle que le fait que le Canada n'ait pas été capable de résoudre son propre problème en matière de droits de la personne à l'égard de certaines minorités a une incidence négative sur le rôle du Canada sur la scène mondiale concernant le respect des droits de la personne dans divers pays? Je songe plus particulièrement aux catégories de personnes qui forment un nombre disproportionné des détenus, des pauvres et des enfants nés avec le syndrome de l'alcoolisme foetal. L'honorable sénateur pense-t-elle que le Canada doit, avant de chercher à voir la paille dans l'oeil des autres pays, enlever la poutre qui est dans le sien?

Le sénateur Andreychuk: Je remercie l'honorable sénateur de sa question, car c'est l'énigme à laquelle le comité est confronté. Au Canada, nous affichons un bilan qui me paraît enviable quant à nos efforts pour résoudre nos problèmes. Nous avons été extrêmement transparents et ouverts à la critique et à l'observation des autres pays qui peuvent commenter notre situation.

C'est précisément à cause de cette ouverture que nous sommes des intervenants crédibles sur la scène internationale. Nous ne nous présentons pas à la table avec toutes les réponses. Nous ne nous présentons pas avec un bilan impeccable, mais plutôt avec tous nos problèmes. Nous prenons place à la table et disons que seule la communauté internationale peut s'attaquer à ces problèmes. Personne n'est dispensé d'être à la table; personne n'est exempt de l'examen. Nous devons tous contribuer au programme d'action international.

Quel que soit le gouvernement en place, c'est l'engagement de tous les Canadiens. La Commission des droits de l'homme a reçu davantage de plaintes individuelles contre le Canada que pratiquement tout autre pays. À cela, nous disons qu'en effet la seule façon de procéder est de faire appel à la collectivité humaine. C'est là qu'entre en jeu la Déclaration universelle des Nations Unies. Il ne suffit pas de dire que nous allons mettre de l'ordre aux frontières et qu'ensuite nous allons consulter les autres, parce que les frontières sont transparentes. Nous vivons dans un village global et il en est ainsi depuis plusieurs décennies.

Nous ne pouvons nous préoccuper des Canadiens ou de la population internationale uniquement. C'est pour cette raison que le comité cherche de plus en plus à associer les instruments dont dispose le Canada pour faire respecter les droits de la personne pour les Canadiens à d'autres instruments et à les comparer à leurs pendants à l'échelle internationale. Parfois, nous sommes une source d'inspiration pour d'autres pays. Je songe, entre autres, à la Charte canadienne des droits et libertés.

Cependant, nous savons que certaines conventions particulières, notamment le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, peuvent servir de modèle pour les lois canadiennes lorsque nous n'avons pas réussi à venir en aide aux nécessiteux et aux minorités du Canada.

S'il y a une chose que je comprends dans tout ce que nous ont dit les excellents témoins sérieux et dévoués que nous avons entendus, c'est que nous devons maintenir notre ouverture et notre transparence. Nous devons aussi adopter une nouvelle génération de perspectives nationales et internationales. Nous avons erré en ne ratifiant pas les documents internationaux. Nous avons probablement des normes plus élevées. Or, nous constatons que nos normes ne sont pas supérieures à celles que fixent certains documents internationaux et qu'elles ont de la valeur.

Au cours de la prochaine décennie, les Nations Unies vont obliger les pays à respecter leurs engagements, leurs traités et leurs pactes. Le Canada doit découvrir des moyens pour faire respecter le droit international à l'intérieur de ses frontières. Nous ne pouvons pas laisser cette tâche aux tribunaux, comme cela s'est fait dans l'affaire Baker, où ils ont déclaré que le Canada avait au moins une obligation morale à respecter. Nous ne pouvons pas préconiser un comportement à l'échelle internationale et agir autrement à l'échelle nationale.

Je réponds en exhortant le Sénat et le Parlement à améliorer, au cours de la prochaine décennie, nos positions tant à l'échelle nationale qu'internationale, en les fusionnant pour trouver moyen de faire mûrir les droits de la personne et de les rendre exécutoires. À cet égard, nul pays n'est exempté — ni l'Iraq ni le Canada.

(Sur la motion du sénateur Fraser, au nom du sénateur Poy, le débat est ajourné.)

[Français]

PÊCHES

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER DES QUESTIONS RELATIVES AUX OCÉANS ET AUX PÊCHES

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Comeau, appuyée par l'honorable sénateur Beaudoin,

Que le Comité sénatorial permanent des pêches soit autorisé à étudier, afin de présenter un rapport, sur des questions relatives aux océans et aux pêches;

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question dans la première session de la trente-septième législature soient déférés au Comité;

Que le Comité fasse son rapport final au plus tard le 30 juin 2003; et

Que le Comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer des rapports auprès du Greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, l'étude des questions relatives aux océans et aux pêches que mentionne cette motion ne représente aucune dépense hors de l'ordinaire. Elle permettrait tout simplement au Comité sénatorial permanent des pêches de faire son travail sans avoir besoin de ressources supplémentaires.

[Traduction]

L'honorable Jane Cordy: Si les sénateurs sont d'accord, je demande la permission de poser une question au président du Comité sénatorial permanent des pêches, le sénateur Comeau.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cordy: Le travail accompli par le Comité des pêches depuis que je suis ici est de la plus haute qualité. En tant que sénateur de la Nouvelle-Écosse, j'apprécie les rapports que le comité a présentés au Sénat.

Cela dit, j'ai remarqué que le dernier rapport doit être présenté au plus tard le 30 juin 2003. Or, il est fort peu probable que le Sénat siège à cette date. Les sénateurs Stratton, Maheu et Bryden ont soulevé cette question il y a quelques semaines. Ils ont proposé que les comités fassent en sorte de présenter ou de déposer leurs rapports lorsque le Sénat siège, ce qui n'est pas toujours possible. Le Comité des pêches serait-il disposé à envisager un amendement afin de modifier la date de présentation de son rapport au Sénat?

L'honorable Gerald J. Comeau: Comme l'honorable sénateur, je pense que nous devrions nous efforcer le plus possible de déposer les rapports lorsque le Sénat siège. Nous avons le devoir de faire en sorte que les sénateurs prennent connaissance des rapports à cet endroit plutôt qu'en lisant les journaux.

Je suis certain que les membres du Comité des pêches accepteraient, comme moi, un amendement à la motion qui prévoirait le dépôt de notre rapport d'ici la fin d'octobre 2003. Si le sénateur veut proposer l'amendement, je serai heureux de l'accepter.

Le sénateur Cordy: Je ne fais pas partie du comité. Par conséquent, je ne sais pas s'il m'est permis de proposer l'amendement.

L'honorable Viola Léger: Je vais appuyer l'amendement.

(1930)

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Jane Cordy propose: Que le Comité sénatorial permanent des pêches présente son rapport final au plus tard le 30 octobre 2003.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

(La motion d'amendement est adoptée.)

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion modifiée?

Des voix: D'accord.

(La motion modifiée est adoptée.)

[Français]

LE SÉNAT

MOTION VISANT À CRÉER UN COMITÉ SPECIAL SUR LE SOUTIEN À LA RELÈVE DANS LES ARTS—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Céline Hervieux-Payette conformément à l'avis du 10 décembre 2001, propose:

Qu'un comité spécial du Sénat soit formé afin d'examiner la question importante de préparer la relève dans les arts;

Que le comité spécial soit composé de cinq sénateurs et que le quorum soit de trois membres;

Que le comité ait le pouvoir de faire comparaître des personnes et de produire des documents, d'entendre des témoins, de faire rapport de temps à autres et de faire imprimer au jour le jour, documents, mémoires et témoignages selon les instructions du comité;

Que le comité soit habilité à autoriser, s'il le juge opportun, la radiodiffusion, la télédiffusion et la diffusion par le biais des médias électroniques de la totalité ou d'une partie de ses délibérations et des informations qu'il détient;

Que le comité soit autorisé à siéger pendant les ajournements du Sénat en vertu du paragraphe 95(2) du Règlement du Sénat; et

Que le comité présente son rapport final au plus tard deux ans après la date de sa création.

— Honorables sénateurs, dans un esprit de collaboration et sachant que mes collègues de l'autre côté ne sont pas prêts à siéger a ce comité, je veux vous rappeler l'importance de ce dernier. J'ai déjà discuté avec le chef de l'opposition et avec plusieurs de ses collègues qui sont intéressés par ce secteur.

Le gouvernement actuel a versé 500 millions de dollars additionnels dans le secteur des arts. Toutefois, il ne faut pas croire que ce montant a réglé toutes les questions importantes relatives à la relève dans le domaine des arts. Un comité du Sénat pourrait revoir les priorités pour préparer la relève dans ce domaine. Cela est important pour notre société afin que celle-ci puisse garder son identité canadienne.

Lorsque l'on parle de relève, il s'agit de la relève chez les artistes de la scène, les écrivains, les peintres, en fait, tous ceux qui vivent des arts et qui représentent l'âme de notre pays. Il faut penser que pour instiller l'amour des arts chez les jeunes, encore faut-il qu'ils connaissent les moyens de communication entre les êtres humains.

Ce comité devra se pencher, entre autres, sur les aspects de la menace des médias électroniques et de l'homogénéisation de la culture. Si l'on veut conserver le respect de l'identité canadienne, il est important que nos communautés culturelles puissent participer à cette consultation. On doit aussi consulter nos concitoyens autochtones et la population en général, car nous avons à nos portes, particulièrement dans le milieu anglophone, une forte présence dans nos médias des arts culturels, surtout dans le domaine des arts de la scène.

La motion vise essentiellement à repenser au XXIe siècle la façon dont les arts se développent dans un pays. Il faut plus que des sommes d'argent pour que cet aspect essentiel de notre vie puisse s'épanouir.

J'inviterais mes collègues de l'autre côté à étudier très sérieusement la composition d'un comité spécial du Sénat qui se pencherait sur la relève dans le domaine des arts.

(Sur la motion du sénateur Hervieux-Payette, le débat est ajourné.)

[Traduction]

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER L'EXÉCUTION DES DISPOSITIONS EXIGEANT L'EXAMEN DE LA LOI

L'honorable Lorna Milne, conformément à l'avis donné le 19 mars 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à étudier et à faire rapport sur l'exécution des dispositions exigeant l'examen de la loi qui sont contenues dans une sélection de lois concernant les affaires juridiques et constitutionnelles;

Que les mémoires reçus, les témoignages entendus et les rapports présentés sur la question dans les législatures précédentes, soient déférés au Comité; et

Que le Comité présente son rapport final au plus tard le 20 décembre 2003.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne à demain, à 14 heures)

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