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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 106

Le jeudi 18 avril 2002
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le jeudi 18 avril 2002

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

L'AFGHANISTAN—LA MORT DE QUATRE SOLDATS

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, c'est avec une profonde tristesse que nous avons appris la nuit dernière que quatre soldats canadiens ont été tués et huit autres blessés au cours d'une mission de combat en Afghanistan.

[Français]

Je vous demanderais, honorables sénateurs, de vous lever et d'observer une minute de silence en leur mémoire, après quoi le leader du gouvernement et le chef de l'opposition feront leur observations sur la situation. Nous passerons ensuite aux déclarations de sénateurs.

(Les sénateurs observent une minute de silence.)

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je crois que je parle au nom de tous les honorables sénateurs en disant que nous avons été profondément attristés d'apprendre la mort hier de quatre soldats canadiens en Afghanistan. À part les quatre hommes tués, huit autres ont été blessés, dont deux sont en danger de mort et un troisième dans un état grave.

Cette affreuse tragédie est difficile à comprendre, quelles que soient les raisons, d'autant plus que cet incident particulier suscite beaucoup de questions auxquelles il n'a pas encore été possible de répondre.

Comme les honorables sénateurs le savent peut-être, le président Bush a parlé à notre premier ministre pour lui offrir ses condoléances et celles du peuple américain et lui promettre sa pleine coopération dans l'enquête qui aura lieu.

Je voudrais exprimer mes condoléances et mon soutien à tous les membres du troisième bataillon du Princess Patricia Canadian Light Infantry. Avec d'autres militaires canadiens, les membres du PPCLI ont sauvé des vies au cours de leur mission actuelle en Afghanistan. Les Canadiens sont à juste titre fiers des hommes et des femmes des Forces, ainsi que des services héroïques qu'ils rendent à notre pays et à des régions du monde qui ont besoin de leur aide.

Ce genre de tragédie nous laisse perplexes, mais notre tristesse ne peut se comparer à celle des familles de ces soldats. Nous sommes de tout cœur avec eux, ainsi qu'avec les huit soldats qui luttent pour se rétablir des blessures qu'ils ont reçues. Nous pensons à eux et nous prions pour eux. Nous espérons que les blessés retrouveront vite la santé et nous prions leurs familles d'accepter l'expression de nos meilleurs sentiments.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je tiens tout de suite à me joindre au leader du gouvernement au Sénat pour présenter nos condoléances personnelles et collectives aux familles des victimes de ce tragique incident survenu hier soir en Afghanistan. Je voudrais également présenter mes meilleurs vœux de prompt rétablissement aux huit braves soldats qui ont été blessés dans ce bombardement accidentel.

C'est une occasion très solennelle, honorables sénateurs. C'est la première fois que des Canadiens perdent la vie au combat depuis la guerre de Corée.

Nous devons beaucoup de louanges à Dieu, et nous avons beaucoup à Lui demander. Comme l'a dit le sénateur Carstairs, il y aura de nombreuses questions à poser. Il faudra qu'on nous dise en détail ce qui s'est produit au sol à l'extérieur de Kandahar. Mais cela viendra plus tard.

Nous, qui sommes en vie, avons des responsabilités envers les soldats que nous déployons au nom de Sa Majesté la reine et au nom du Canada. À des moments comme celui-ci, nous manquons souvent de mots. Il y a beaucoup de choses qui nous inquiètent et nous font réfléchir.

C'est aussi à des moments comme celui-ci que nous devons puiser dans notre foi pour comprendre. On m'a dit une fois que le psaume 46 avait été écrit pour un soldat. Je veux donc en citer les versets 9 à 11:

Il arrête les combats jusqu'au bout de la terre, il casse l'arc, brise la lance, il incendie les chariots.

Lâchez les armes! Reconnaissez que je suis Dieu! Je triomphe des nations, je triomphe de la terre.

Le Seigneur, le tout-puissant, est avec nous. Nous avons pour citadelle le Dieu de Jacob.

(1340)

Honorables sénateurs, chacun de nous a sa foi. En ce moment de paix, puis-je demander à chacun de vous de dire une prière, à sa façon, pour le repos de l'âme des disparus, pour le rétablissement de leurs camarades blessés et, par-dessus tout, pour la paix?


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE SÉNAT

LE SERMENT D'ALLÉGEANCE PRÊTÉ PAR L'HONORABLE SÉNATEUR LAVIGNE

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avant-hier et encore hier, l'honorable sénateur Lowell Murray a exprimé certaines préoccupations au sujet du serment d'allégeance prêté en cette enceinte par un nouveau sénateur. Après un examen attentif du compte rendu, il ressort que ce sénateur a effectivement signé le serment tel que prescrit par la Constitution, et qu'il a bel et bien prêté ledit serment. Toutefois, l'honorable sénateur Lavigne semble avoir ajouté quelques mots à la fin de son serment.

Le sénateur reconnaît qu'il n'aurait pas dû ajouter ces mots; à son retour mardi prochain, il sera ré-assermenté, et cette fois, il ne prononcera que les mots prévus dans la Constitution. Cette petite cérémonie aura lieu dans le bureau du greffier. Le sénateur s'en est entretenu avec notre leader adjoint et, en l'occurrence, il est ravi d'observer les règles appropriées pour cette tradition.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je remercie madame le leader du gouvernement et le leader adjoint d'avoir usé de leurs bons offices pour régler le problème. Le résultat est tout à fait satisfaisant en ce qui me concerne.

Avec le consentement du Sénat, je souhaite retirer la question de privilège dont j'avais donné avis hier.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, ne conviendrait-il pas que le sénateur Murray assiste à cette nouvelle assermentation du sénateur en question pour nous assurer que les instructions données par cette Chambre seront suivies à la lettre?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Comme madame le leader du gouvernement l'a indiqué, la cérémonie aura lieu mardi.

L'HONORABLE B. ALASDAIR GRAHAM, C.P.

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE L'ÉLECTION DE SON FILS, DANIEL GRAHAM, À LA DIRECTION DU PARTI LIBÉRAL DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je prends la parole parce que je suis très étonné que, à ce jour, parmi les collègues de l'honorable sénateur Graham, qui sont nombreux à ne pas rater une occasion de s'autocongratuler, aucun n'ait pensé à le féliciter à l'occasion de la victoire éclatante de son fils nouvellement élu à la direction du Parti libéral de la Nouvelle-Écosse en fin de semaine dernière.

Je suis ravi de le faire et j'en profite pour souhaiter à M. Graham fils de servir, à titre de chef de l'opposition dans sa province, pendant aussi longtemps que moi-même à titre de chef de l'opposition dans cette Chambre.

[Français]

L'INVASION DES TERRITOIRES DE L'AUTORITÉ PALESTINIENNE

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, l'invasion des territoires de l'Autorité palestinienne par l'armée israélienne et toutes les conséquences qui en découlent doivent tous nous interpeller aujourd'hui. Ce silence strident et déchirant de notre part m'inquiète.

Je me demande où sont les valeurs sur lesquelles nous avons patiemment construit la société canadienne? Où sont les droits humains que nous avons ardemment défendus ici et là? Où sont les droits des femmes, des enfants et des réfugiés que nous avons érigés comme le référant essentiel de notre politique? Serions-nous en train de perdre notre âme pour des considérations d'ordre politique ou politiciennes? Serions-nous en train de sacrifier nos principes et nos valeurs à l'autel d'une soi-disant position politique équilibrée?

Honorables sénateurs, la situation est effroyablement dramatique. L'armée israélienne a perpétré ces derniers jours les crimes les plus abominables en Palestine. Maintenant son occupation des principales villes de Cisjordanie, l'armée israélienne a exécuté sommairement des centaines de Palestiniens innocents et arrêté des milliers d'entre eux.

La télévision nous a renvoyé des images d'une rare atrocité de ce qui s'est passé à Jénine. Des cadavres d'enfants, de femmes et de vieillards emplissent encore les ruelles ou gisent sous les décombres des maisons démolies et rasées. L'odeur de la mort rôde partout.

Les organisations humanitaires parlent d'un véritable tremblement de terre. Cette forfaitaire a un nom: massacre. Dans cette zone interdite aux journalistes et aux représentants de la Croix-Rouge, les soldats israéliens se sont efforcés de dissimuler les traces de leurs crimes. Imitant leurs pairs yougoslaves, ils creusent des fosses communes pour y ensevelir leurs victimes palestiniennes.

Parallèlement, la situation humanitaire n'a cessé de se dégrader dans l'ensemble des territoires occupés où Israël, faisant fi des règles les plus élémentaires du droit international humanitaire, empêchait l'accès de la population aux vivres et aux soins. Telle est l'effroyable tragédie qui se joue devant nos yeux et sur laquelle nous observons un silence des agneaux, un silence complice.

Il a été dit que ce sont des mesures d'autodéfense pour soi-disant éradiquer le terrorisme. Les moyens disproportionnés utilisés cachent mal la stratégie de M. Sharon d'anéantir et de détruire l'Autorité palestinienne et, partant, renier les engagements souscrits à Madrid, Oslo et Washington auxquels M. Sharon a toujours d'ailleurs été farouchement hostile.

On a été jusqu'à qualifier le président Arafat de terroriste. Or, oublie-t-on que M. Arafat a bel et bien reçu le prix Nobel de la paix? Cette reconnaissance de la prestigieuse institution infirme irréfutablement cette allégation. La vérité est limpide comme l'eau de roche. Arafat avait naguère des partenaires de la paix en la personne de M. Rabin et de M. Peres, mais pas en la personne de M. Sharon, reconnu pour ses pulsions, pour la violence et le meurtre. Rappelons-nous Sabra et Chatila.

La violence est consubstantielle à l'occupation, et tant qu'on n'aura pas mis fin à celle-ci, on n'aura malheureusement pas la paix à laquelle aspirent les peuples de la région. Le Sommet de Beyrouth, qui avait entériné l'initiative saoudienne, a tendu la main à Israël pour faire en sorte que cette région puisse retrouver enfin la paix, la quiétude et le retour des territoires occupés contre la normalisation complète des relations. Que veut donc le peuple?

[Traduction]

LA VIOLENCE CONTRE LES JUIFS

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, il y aura deux semaines lundi, soit le 1er avril, des vandales ont peint au pistolet des messages antisémites sur les murs du Temple Israel à Ottawa. D'après les communiqués de presse, un des messages contenait la menace suivante: «Tous les oppresseurs mourront. Meurtriers!» En une semaine, plusieurs autres incidents antisémites similaires ont été signalés à la police d'Ottawa. Quelles que soient les circonstances, ces attaques, il s'agit bel et bien d'actes délibérés, dirigées contre l'une des communautés religieuses du Canada sont tout à fait inacceptables. Ces graffiti ne visent pas à exprimer un point de vue ou à lancer un débat légitime, mais bien à intimider, à apeurer et à isoler.

Si ces incidents ne sont pas contestés, ils risquent de mener rapidement à d'autres actes d'intimidation. De là, il n'y a qu'un pas pour arriver à ce que les membres de la communauté juive craignent, que leur famille ou eux-mêmes ne soient les victimes d'une attaque sur leur personne.

À titre de Canadiens, nous venons tous d'une autre partie du monde. Nombre d'entre nous ont connu la violence et la haine dans leur pays d'origine. Or, quelle que soit la gravité des divisions et des conflits dans nos pays d'origine, nous ne pouvons nous permettre de les importer au Canada. Nous ne pouvons nous permettre de laisser des conflits étrangers ouvrir la voie à des attaques contre nos voisins, la maison de nos voisins, leur lieu de culte ou même leur tranquillité d'esprit. De tels incidents constituent une infraction et une menace à l'égard des valeurs unissant les Canadiens, soit la tolérance, l'ouverture à la diversité et le civisme. En tant que collectivité, nous devons être solidaires et appuyer les citoyens de confession hébraïque qui sont la cible d'attaques de la part de vandales, voire de pires éléments.

Honorables sénateurs, j'ose espérer que les habitants d'Ottawa exprimeront leur désapprobation à l'égard de ces infractions et qu'ils feront tout en leur pouvoir pour aider les autorités à identifier et à poursuivre les auteurs de ces actes.

(1350)

LA CHORALE MEN OF THE DEEPS

L'honorable Gerard A. Phalen: Honorables sénateurs, cette année marque le trente-sixième anniversaire de la création d'une des plus remarquables institutions culturelles du Cap-Breton, en l'occurrence la chorale Men of the Deeps. L'automne dernier, j'ai eu la chance d'assister à un concert mettant cette chorale en vedette. Je profite de l'occasion pour attirer l'attention des sénateurs sur les réalisations remarquables de Men of the Deeps.

La chorale Men of the Deeps est devenue un symbole bien canadien qui est respecté partout où elle voyage. Ces ambassadeurs du Canada se sont produits dans tout le pays et aux États-Unis. Il faut remarquer également, comme leur impresario l'explique, que les membres de la chorale ne touchent aucun salaire.

En juin 1976, la chorale a connu la tournée de sa vie. Elle a fait une tournée de 18 jours en République populaire de Chine. Comme Allister MacGillivray l'a écrit dans son livre intitulé The Men of the Deeps -The Continuing Saga, «Cette chorale acclamée par tous a vraiment joué son rôle d'ambassadeur en gagnant le cœur d'un pays où, pendant des années, l'isolationnisme avait fait obstacle aux relations politiques et culturelles avec l'Ouest.»

Selon le Ottawa Journal, la visite de la chorale Men of the Deeps en Chine a été «un des échanges populaires les mieux réussis dans l'histoire».

En 1999, l'actrice de renommée internationale Vanessa Redgrave a demandé à la chorale de participer à un festival de musique de trois jours au Kosovo. Le festival était destiné non seulement à célébrer le retour des réfugiés albanais, mais également à donner un nouveau souffle au monde de la culture et de l'éducation.

Au Kosovo, la chorale a découvert une région bien triste, déchirée par la guerre. Il y avait beaucoup de craintes au sujet de la sécurité de ses membres. Quoi qu'il en soit, nos ambassadeurs culturels du Canada ont remporté un vif succès et sont repartis de là avec des souvenirs durables des enfants du Kosovo. Comme Big Jim LacLellan l'a déclaré, «Une des choses qui m'a impressionné était la détermination des enfants, qui étaient bien décidés à survivre.»

Lorsque les concerts au Kosovo ont été terminés, Mme Redgrave a déclaré qu'elle avait prévu les effet positifs de la présence de la chorale Men of the Deeps et elle était ravie.

La chorale a reçu un certain nombre de prix et de témoignages soulignant sa contribution. En 1991, elle a reçu la plus haute distinction décernée dans l'industrie touristique de la Nouvelle-Écosse, le prix de l'ambassadeur. Le 13 mai 2001, l'University College of Cape Breton a décerné à tout le groupe un doctorat honorifique. Je crois qu'il est temps pour nous, dans cette enceinte, de souligner à notre tour sa contribution au rayonnement du Canada.

Honorables sénateurs, en terminant, je voudrais citer ce que le major-général Scott, du Collège de la Défense nationale, a déclaré après avoir assisté à une représentation de la chorale Men of the Deeps:

Votre groupe est un trésor national. Votre description par des chansons et des vers des joies et des difficultés de l'exploitation minière au Cap-Breton est un exemple magnifique de la culture canadienne à son meilleur. Les émotions que nous avons ressenties en vous écoutant nous ont rendus fiers d'être Canadiens.

LE DÉCÈS DE HARRY MACLAUGHLAN

HOMMAGE

L'honorable Elizabeth Hubley: Honorables sénateurs, c'est un truisme, mais c'est néanmoins vrai, que de dire que la grandeur d'une nation se mesure à la grandeur de son peuple. Nous connaissons tous des gens dans nos provinces respectives dont la stature et la réputation les précèdent, des Canadiens qui sont hors du commun et qui contribuent de façon extraordinaire à la vie de leurs collectivités.

Honorables sénateurs, l'Île-du-Prince-Édouard a perdu l'un de ses plus éminents citoyens récemment avec le décès du regretté Harry MacLaughlan. Harry, comme d'innombrables habitants de l'île l'appelaient, était un homme d'affaires légendaire extrêmement prospère dont on connaissait et respectait l'esprit d'initiative et les compétences dans toute la région de l'Atlantique.

Après ses humbles débuts dans la petite collectivité agricole de Stanhope, il s'est bâti une carrière remarquable d'homme d'affaires dans le secteur de la construction, des télécommunications, du tourisme et du commerce de détail. C'était un homme d'affaires affable de même qu'une source d'inspiration et un modèle pour les aspirants entrepreneurs de l'île.

Harry MacLaughlan avait une expression qui lui seyait bien: «C'est une belle journée aujourd'hui!» Lui qui aimait sincèrement les gens ne comprenait tout simplement pas qu'on n'ait pas de temps à consacrer aux autres. Son attitude positive et amicale est devenue légendaire.

M. MacLaughlan était un homme de famille et de collectivité. De toute sa vie, il ne s'est jamais beaucoup éloigné du petit village de Stanhope, sur la côte nord de l'île, qu'il adorait.

Honorables sénateurs, il y a des tonnes d'anecdotes sur Harry MacLaughlan. Une de mes favorites, cependant, est celle où Harry a comparu devant le CRTC en vue d'obtenir un permis pour son entreprise de télédistribution. Je crois que l'organisme de réglementation a été renversé par son approche directe. Le CRTC a semblé aussi un peu surpris de son niveau de formation et de ses compétences en affaires.

«Quelles sont vos antécédents scolaires?» a demandé un des commissaires.

«Bon, j'ai fait ma huitième année à l'école de Stanhope, puis lorsqu'on a fermé l'école, je l'ai achetée et l'ai déménagée dans la rue où j'habite pour en faire un petit magasin touristique en été!», a-t-il lancé.

Honorables sénateurs, au-delà de la valeur de l'éducation, Harry reconnaissait la valeur de l'école.

Harry MacLaughlan a eu un énorme impact sur sa province en tant qu'homme d'affaires et entrepreneur, mais à bien d'autres égards aussi. Il a été solliciteur de fonds bénévole pour l'hôpital Queen Elizabeth et nombre d'organismes de bienfaisance. Il a été le principal bailleur de fonds et le membre le plus influent du Parti libéral de l'Île-du-Prince-Édouard. Il a donné de sages conseils, parfois spontanément, à plusieurs premiers ministres libéraux de sa province.

Honorables sénateurs, je vous invite à vous joindre à moi pour exprimer nos sympathies à la famille McLaughlin ainsi qu'aux amis et aux collègues de ce grand Prince-Édouardien.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LANGUES OFFICIELLES

DÉPÔT DU HUITIÈME RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le huitième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles concernant sa consultation auprès des minorités francophones et anglophones du Canada sur le plan d'action du ministre responsable de la coordination des dossiers sur les langues officielles.

(Sur la motion du sénateur Maheu, conformément à l'article 97(3) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

[Traduction]

L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

DÉPÔT DU RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le mardi 1er mars 2001, j'ai l'honneur de vous informer que le dix-septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a été déposé ce matin, le jeudi 18 avril 2002, auprès du greffier du Sénat. Il s'agit d'un rapport intérimaire portant sur l'étude du système de soins de santé au Canada et intitulé «Volume 5, principes et recommandations en vue d'une réforme — Partie I».

Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 97(3) du Règlement, je propose: Que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, se peut-il que j'aie raté quelque chose?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous nous penchons présentement sur une motion ne pouvant faire l'objet d'un débat. Toutefois, avec la permission du Sénat, l'honorable sénateur serait autorisé à poser une question. Est-ce là ce que souhaite le sénateur Murray?

Le sénateur Murray: Oui,

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je voudrais savoir en vertu de quelle rubrique l'honorable sénateur a déposé le rapport de son comité chez le greffier ce matin, un jour où le Sénat siège.

Le sénateur Kirby: Je ne sais pas exactement ce que l'honorable sénateur veut dire par le mot «rubrique.» En vertu de l'ordre adopté il y a un certain temps par le Sénat, nous avions l'autorisation de déposer le rapport auprès du greffier du Sénat. Selon ce que je comprends de la situation, les deux caucus avaient convenu que, compte tenu de l'intérêt manifesté par les médias à l'égard du sujet abordé, nous déposerions le rapport ce matin pendant que les médias assurent la couverture en direct des événements.

(1400)

(Sur la motion du sénateur Kirby, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Qu'avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 13 heures, le mercredi 24 avril 2002, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

LE RAPPORT SUR L'ÉTUDE DES GRANDES QUESTIONS INTÉRESSANT LA SÉCURITÉ ET LA DÉFENSE—AVIS DE MOTION VISANT À OBTENIR UNE RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mercredi 17 avril 2002, je proposerai:

Que, dans les 150 jours suivant le dépôt le 28 février 2002 du rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé «L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense», le leader du gouvernement communique au Sénat la réponse globale du gouvernement.

LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE

LA PROPOSITION DE VENTE DE LA FERME MOFFATT—AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, conformément aux paragraphes 56(1) et (2) et 57(2), je donne avis que, le mardi 23 avril 2002, j'attirerai l'attention du Sénat sur:

a) la nécessité pour le public que le Sénat et le Parlement du Canada prennent connaissance du conflit qui oppose les habitants d'Ottawa au Conseil municipal d'Ottawa et à la Commission de la capitale nationale concernant la proposition de la Commission de la capitale nationale portant de rezoner un espace vert riverain en vue d'y laisser construire un ensemble résidentiel, affaire dont il est largement question dans les médias;

b) le parc de la capitale nationale connu sous le nom de ferme Moffatt, un espace vert longeant la voie navigable patrimoniale de la rivière Rideau, à Mooney's Bay, près des écluses de Hog's Back, le tout faisant partie de l'ancien et historique canal Rideau et de la voie navigable du canal Rideau, espace vert que la Commission de la capitale nationale détient depuis des décennies comme domaine de régie publique devant être protégé pour le bien général et l'utilisation du public;

c) la définition en droit d'une commission, à savoir un organisme public chargé d'un objectif d'intérêt public, habilité par des lettres patentes, une loi du Parlement ou autre mandat légitime à accomplir une charge publique et le fait que la Commission de la capitale nationale n'est pas une entité ordinaire ni une simple société d'État indépendante, mais une entité constitutionnelle chargée de s'acquitter d'une charge publique;

d) la désignation aux fins de l'utilisation des sols de la ferme Moffatt comme espace vert au même titre que d'autres parcs de la capitale nationale d'Ottawa comme le parc Vincent Massey et le parc de Hog's Back, espaces verts dont le maintien et l'entretien sont d'une grande importance et d'un grand intérêt pour les habitants d'Ottawa;

e) les accords passés par la Commission de la capitale nationale avec des entrepreneurs privés, dont DCR Phoenix, concernant la vente pour fins d'aménagement de l'espace vert de la ferme Moffatt à DCR Phoenix, un entrepreneur privé agissant actuellement comme agent de la Commission de la capitale nationale auprès du Conseil municipal d'Ottawa et de la Commission des affaires municipales de l'Ontario dans les procédures relatives à la proposition de la Commission de la capitale nationale portant de faire passer le zonage de la ferme Moffatt de celui d'espace vert à celui de secteur résidentiel de manière à permettre à la Commission de la capitale nationale de vendre cet espace vert à des entrepreneurs privés;

f) la décision unanime du Conseil municipal d'Ottawa en date du 27 mars 2002 rejetant catégoriquement la proposition de la Commission de la capitale nationale et de DCR Phoenix portant de rezoner et d'aménager l'espace vert de la ferme Moffatt, la vigoureuse opposition des autorités municipales au projet d'aménagement, à savoir la construction de 244 maisons haut de gamme chères et luxueuses sur l'espace vert de la ferme Moffatt, espace vert connu également pour ses terres écologiquement vulnérables;

g) le protocole du ministère compétent et de la Commission de la capitale nationale elle-même qui déclare que la Commission de la capitale nationale devrait en déférer aux autorités municipales en matière d'urbanisme et d'utilisation des sols;

h) une autre motion adoptée en masse par le Conseil municipal d'Ottawa le 10 avril 2002 exprimant la volonté de la ville d'acheter l'espace vert de la ferme Moffatt et demandant à la Commission de la capitale nationale de respecter la décision du Conseil municipal et de retirer son appel à la Commission des affaires municipales de l'Ontario demandant à celle-ci de renverser la décision du Conseil municipal et d'imposer le rezonage de la ferme Moffatt de celui d'espace vert à celui de secteur résidentiel;

i) la motion du Conseil municipal d'Ottawa en date du 10 avril 2002, dont voici la teneur:

«ATTENDU QUE la ferme Moffatt est de régie publique depuis 50 ans, depuis son expropriation, et a été désignée en 1999 parc de la capitale par la Commission de la capitale nationale;

ATTENDU QUE la CCN considère cette propriété comme superflue face aux besoins nationaux et prévoit la vendre;

ATTENDU QUE la ferme Moffatt est située à l'extérieur de la zone urbaine générale et est désignée comme espace vert riverain...

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, il y a rappel au Règlement. Le sénateur Lynch-Staunton demande-t-il la parole?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Les interprètes ont beaucoup de mal à suivre. Madame le sénateur pourrait peut-être ralentir pour leur donner une chance.

Le sénateur Cools: Certainement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cependant, comme il y a des vols qui partent vers 16 h 30, ne ralentissez pas trop.

Son Honneur le Président: Le sénateur LaPierre invoque le Règlement.

Le sénateur Cools: Son Honneur ne peut recevoir de rappel au Règlement à ce stade.

L'honorable Laurier LaPierre: Je voudrais savoir si nous pourrions avoir une version abrégée de cet avis d'interpellation.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je me suis trompé. Madame le sénateur a tout à fait raison. Les rappels au Règlement sont irrecevables au cours de la période des affaires courantes.

Le sénateur Cools: Je poursuis donc:

ATTENDU QUE la ferme Moffatt est située à l'extérieur de la zone urbaine générale et est désignée comme espace vert riverain dans le Plan directeur régional, c'est-à-dire terrain de régie publique, ou supposé tel, et destiné à des utilisations de loisirs publics et de conservation de l'environnement...

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, nous n'avons pas l'interprétation parce que vous lisez tellement vite.

Le sénateur LaPierre: ... et trop longtemps.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je fais toujours parvenir une copie de mes textes aux interprètes.

Le sénateur Lynch-Staunton: Peut-être qu'ils ne peuvent pas parler aussi vite que vous.

Le sénateur Cools: Ils ont une copie de l'avis.

ATTENDU QUE la ferme Moffatt ne dispose à l'heure actuelle d'aucun «droit d'aménagement», étant désignée espace vert d'importance, couloir de la voie d'eau et zone écologiquement sensible, un zonage offrant la meilleure protection possible;

ATTENDU QUE, dans le Plan directeur d'Ottawa, la ferme Moffatt est désignée comme parc de secteur/ communautaire, utilisation mentionnée dans le Plan secondaire de 1973 de Carleton Heights pour pallier les lacunes en matière de parcs dans cette partie de la ville;

ATTENDU QUE, depuis 1973, la population de cette communauté a doublé en même temps que la quantité de parcs y diminuait;

ATTENDU QUE la Ville d'Ottawa dispose d'une politique permettant d'acquérir, dans la mesure du possible, des propriétés riveraines formant le Réseau de verdure et d'affecter ces propriétés à des utilisations d'espaces verts publics;

PAR CONSÉQUENT, IL EST RÉSOLU que la Ville d'Ottawa propose d'acquérir la totalité de la ferme Moffatt de la CCN, à un prix fondé sur son utilisation actuelle et future de parc de secteur; et

IL EST ÉGALEMENT RÉSOLU que la Ville demande aux membres locaux du Parlement (caucus de la Capitale nationale) de faire pression sur la CCN pour qu'elle respecte la décision unanime du Conseil et retire son appel adressé à la CAMO.»

j) le désenchantement et le désappointement croissants des habitants d'Ottawa qui estiment que la culture d'entreprise de la Commission de la capitale nationale est telle qu'elle se moque d'eux et fait preuve d'un dédain total à l'égard des communautés locales comme celle de la ferme Moffatt et comme plusieurs autres, dont le lac Leamy et le réaménagement de la rue Spark, tout cela ayant pour effet de diminuer le respect du public à l'égard de la Commission de la capitale nationale et de ses propositions d'utilisation des sols dans la région de la capitale nationale;

k) le malaise croissant du public au sujet de la destinée des terres publiques inestimables d'Ottawa du fait que beaucoup d'habitants d'Ottawa déplorent que la Commission de la capitale nationale se comporte en matière d'utilisation des sols comme une entreprise d'aménagement plutôt que comme une commission publique chargée de défendre les intérêts de Sa Majesté et du public en matière d'utilisation d'espaces verts et de biens-fonds historiques et patrimoniaux uniques en leur genre;

l) la nécessité pour le public que le Parlement examine la Commission de la capitale nationale de fond en comble, y compris son rôle, sa structure, son organisation, ses opérations, sa loi habilitante, ses crédits parlementaires, ses finances, ses relations avec les citoyens canadiens, ses opérations immobilières et les accords qu'elle passe avec des promoteurs privés choisis par elle comme destinataires et acheteurs de terres historiques inestimables.

Le sénateur LaPierre: À titre d'information, honorables sénateurs, pouvons-nous décider de la fin de l'interpellation?

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je demande la permission de revenir aux avis de motion. Son Honneur m'a demandé s'il s'agit d'un avis de motion ou d'une motion. Au haut de ma feuille, il est écrit «avis de motion». Cependant, il ne peut être reporté à la prochaine séance, si nous siégeons mardi. Je demande cette autorisation parce que le comité a demandé à quelques témoins importants de comparaître mercredi prochain.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée de revenir aux avis de motion, honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Je pose de nouveau la question, car je tiens à être clair. La permission est-elle accordée de revenir aux avis de motion pour le bénéfice du sénateur Taylor?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: J'entends «non». Or, il faudrait obtenir le consentement unanime pour cela.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

L'AFGHANISTAN—L'ÉTAT DES SOLDATS BLESSÉS PAR UN TIR AMI—DEMANDE DE DERNIÈRES NOUVELLES

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Nous fera-t-elle l'honneur de se confier à nous et de nous dire ce que le gouvernement sait jusqu'ici sur ce qui s'est passé en Afghanistan la nuit dernière et sur l'état des blessés? Y a-t-il eu d'autres morts?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de sa question. Nous savons que quatre soldats canadiens ont été tués. Nous savons que deux autres sont dans un état critique et le sénateur Forrestall m'a dit il y a quelques minutes qu'ils sont peut-être décédés. Cependant, je n'en ai pas la confirmation pour l'instant. Je sais qu'on transporte actuellement en Allemagne les blessés dont l'état le permet.

Je n'en sais pas plus, si ce n'est que la Gouverneure générale, qui se trouve déjà à l'étranger, se rendra en Allemagne au nom du gouvernement canadien pour rencontrer les soldats blessés.

[Plus tard]

Honorables sénateurs, je voudrais clarifier une information que j'ai donnée plus tôt durant la période des questions.

Durant la période des questions de cet après-midi, le sénateur Forrestall était venu me dire que deux autres soldats étaient décédés. J'ai indiqué pendant la période des questions que je n'avais pas la confirmation de cette information. Je peux maintenant confirmer que l'information était fausse. Apparemment, et c'est très regrettable, il y a eu quatre morts, mais il n'y a pas eu d'autres morts depuis.

L'AFGHANISTAN—L'ÉTAT DES SOLDATS BLESSÉS PAR UN TIR AMI—L'AIDE AUX FAMILLES—LE DÉCRET SUR LA PENSION DANS LES ZONES DE SERVICE SPÉCIAL

L'honorable J. Michael Forrestall: La ministre peut-elle nous donner l'assurance, au nom du gouvernement, que les familles des soldats qui ont été tués la nuit dernière recevront le soutien dont elles ont besoin et auquel elles ont droit?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je suis heureuse de pouvoir donner cette assurance à l'honorable sénateur. J'ai des renseignements supplémentaires pour l'honorable sénateur Forrestall, dans une réponse différée aux questions qu'il a posées au sujet du décret. Le décret n'a pas encore été adopté, mais il s'appliquera de façon rétroactive dès qu'il le sera. Tous les avantages accordés à nos forces à l'étranger, et notamment les soldats blessés ou tués dans cet incident, sont protégés par le décret.

Ce qui s'est passé hier soir soulève clairement de nombreuses questions. Nous savons qu'un chasseur F-16 a largué une bombe de 500 livres, au moment où nos troupes participaient à des exercices de tir nocturnes. Nous ignorons la raison pour laquelle la bombe a été larguée. Le gouvernement américain nous a cependant promis de coopérer pleinement avec nous à l'enquête. Il nous communiquera tous les renseignements nécessaires pour permettre aux enquêteurs de faire la lumière.

Le sénateur Forrestall: Il est regrettable que le décret n'ait pas encore été adopté. Cela risque d'engendrer injustement de l'inquiétude. Premièrement, je sais gré à madame le sénateur de nous avoir donné l'assurance que le décret s'appliquera rétroactivement. Deuxièmement, le gouvernement fera-t-il en sorte que le décret s'applique rétroactivement en permanence aux troupes canadiennes engagées dans des conflits, où que ce soit?

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Nous en saurons plus lorsque le décret sera pris. Je crois que le retard s'explique en partie par le fait que le gouvernement veut s'assurer que le décret, comme celui qui l'a précédé, s'appliquera en permanence.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est 14 h 15, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le mercredi 17 avril 2002, je dois interrompre les délibérations afin que le Sénat puisse procéder au vote sur la motion d'amendement du sénateur Stratton. Le timbre retentira pendant 15 minutes.

Convoquez les sénateurs.


(1430)

ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LES MISSIONS ÉTRANGÈRES ET LES ORGANISATIONS INTERNATIONALES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—REJET DE LA MOTION D'AMENDEMENT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Graham, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Pépin, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Atkins, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à la page 8, par adjonction, après la ligne 36, de ce qui suit:

«9. La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 13, de ce qui suit:

RAPPORT ANNUEL

13.1 Au début de chaque exercice, le ministre des Affaires étrangères fait établir dans les meilleurs délais un rapport sur l'application de la présente loi au cours de l'exercice précédent et le fait déposer devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.»;

b) aux pages 8 et 9, par le changement de la désignation numérique des articles 9 et 10 à celle des articles 10 et 11 et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Lynch-Staunton
Atkins Murray
Bolduc Nolin
Cochrane Oliver
Comeau Prud'homme
Di Nino Rivest
Doody Stratton
Gustafson Tkachuk—17
Kinsella

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Joyal
Austin Kenny
Bacon Kolber
Baker Kroft
Biron LaPierre
Bryden Lapointe
Callbeck Léger
Carstairs Losier-Cool
Chalifoux Maheu
Christensen Mahovlich
Cook Milne
Cools Moore
Cordy Morin
Day Pearson
De Bané Phalen
Fairbairn Poulin
Ferretti Barth Robichaud
Finnerty Rompkey
Fitzpatrick Setlakwe
Fraser Sibbeston
Gauthier Sparrow
Gill Stollery
Graham Taylor
Hervieux-Payette Tunney
Hubley Watt
Jaffer Wiebe—52

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

L'AFGHANISTAN—LES SOLDATS TUÉS ET BLESSÉS PAR UN TIR AMI—LA CONDUITE DE L'ENQUÊTE

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, c'est très bien de dire que les Américains vont collaborer à l'enquête pour découvrir ce qui s'est passé dans cette affreuse tragédie. Toutefois, le gouvernement canadien n'est-il pas fondamentalement tenu, sur les plans moral et national de base, de ne pas se décharger sur une puissance étrangère de la responsabilité de l'enquête, mais de la mener lui-même? Y a-t-il une telle procédure? Je ne voudrais pas que les Américains se limitent à nous dire ce qu'ils veulent bien nous révéler. Je veux savoir pourquoi quelqu'un a lancé une bombe sur nos hommes.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suppose que les Américains voudront mener leur propre enquête. Permettez-moi de parler très clairement: l'enquête canadienne sera effectuée par des Canadiens conformément à la politique du ministère de la Défense nationale. Les États-Unis nous ont assurés de leur pleine coopération à cette enquête.

[Français]

LES FINANCES

L'OBLIGATION DES ORGANISMES PUBLICS DE RENDRE DES COMPTES

L'honorable Roch Bolduc: Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne les fondations. C'est un sujet qui a de la substance.

[Traduction]

Neuf fondations ont été établies depuis 1997 et ont reçu 7,1 milliards de dollars. Au 31 mars 2001, elles avaient encore 7 milliards de dollars en banque.

[Français]

La création de fondations est-elle pour le ministre des Finances une nouvelle façon d'éviter de réduire le déficit?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Les fondations sont établies, comme les honorables sénateurs le savent sûrement, afin de subventionner des recherches et d'octroyer des bourses d'études dont la gestion et l'administration devraient, selon nous, rester indépendantes du gouvernement. Cela étant dit, les fondations doivent rendre compte de leurs activités et subir des vérifications. Voilà pourquoi le gouvernement prend des mesures pour que les premières à être créées, qui n'avaient pas un mandat extrêmement précis en matière de responsabilité, soient assujetties aux mêmes normes que les plus récentes.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Le gouvernement se trouve dans l'embarras. Il a créé deux nouvelles fondations au cours du mois de février et, tout à coup, il décide de faire autrement et il les traite comme si elles étaient des ministères. La vérificatrice générale affirme que la conception des mécanismes de régie interne comportent des lacunes et des faiblesses importantes et qu'elle est limitée quant aux aspects des mécanismes qu'elle peut examiner, ce qui l'empêche de fournir au Parlement l'assurance que les fonds et les pouvoirs fédéraux sont utilisés comme il se doit.

Des milliards de dollars demeurent entre les mains des fondations durant de nombreuses années avant d'être versés aux bénéficiaires. Lorsque les choses tournent mal, le gouvernement a peu de recours et le Parlement a peu de possibilités d'examiner ces mécanismes de régie interne.

Si ce n'est pas une façon d'éviter de réduire le déficit, est-ce une nouvelle façon de faire un budget? Le ministre des Finances dépose un budget pour une année donnée.

(1440)

Soudainement, au mois de mars de l'année suivante, il y a trop d'argent! L'argent rentre à la pelle! Il pense alors à créer une fondation à la fin de l'année où il n'y aura pas trop de droits de regard. Autrement dit, aura-t-on deux budgets par année? Un au début et un autre à la fin?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Si cela avait été le cas, honorables sénateurs, nous aurions encore plus de fondations. Comme le sénateur le sait bien, j'en suis sûre, même si le ministre des Finances a indiqué que nous aurions un tout petit excédent cette année, notre économie a si bien fonctionné, elle a si bien su éviter la récession que l'autre côté semble souhaiter que nous aurons un excédent de 7 à 10 milliards de dollars quand les chiffres définitifs seront annoncés en septembre. En réalité, grâce à une bonne gestion financière, nous avons de nouveau l'économie bien en main. Je sais qu'on n'aime pas les fondations de l'autre côté. De ce côté-ci, nous appuyons les fondations et continuerons à le faire.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Étant donné que nous sommes en avril, vous ne pourrez pas créer de fondation cette année, vous devrez réduire la dette.

[Traduction]

LE SÉNAT

LA SÉCURITÉ NATIONALE ET LA DÉFENSE—LA POSSIBILITÉ DE TENIR UNE RÉUNION SPÉCIALE SUR LA SITUATION AU PROCHE-ORIENT

L'honorable Marcel Prud'homme: Comme je n'ai pas eu beaucoup de chance hier auprès du président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, je vais tenter aujourd'hui, compte tenu des événements, d'interroger le président d'un autre comité. Grâce à ces questions, les présidents de comité ont l'occasion de se faire connaître et de montrer qu'ils possèdent bien leurs dossiers.

Ma question s'adresse à l'efficace président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. J'arrive tout juste de l'autre Chambre, où toute la période des questions a été consacrée aux échanges entre des députés de l'opposition, quelques députés du gouvernement et le ministre de la Défense nationale. Étant donné ce qui arrive et du fait que la population est extrêmement inquiète, comme je l'ai dit hier, je pense que le Sénat pourrait jouer un rôle au chapitre des affaires étrangères. Il va sans dire que le président du comité, qui est très compétent, sait manier l'opinion publique et la télévision, entre autres. Je le dis d'une manière positive.

L'honorable sénateur envisagerait-il la tenue d'une réunion spéciale des membres de son comité que la question intéresse, pour que nous puissions poser des questions pertinentes à des représentants du ministère de la Défense nationale et réconforter les familles touchées par ces événements tragiques? Je pense en particulier aux questions concernant la manière dont les survivants seront traités et la manière dont le Canada s'acquittera de ses responsabilités? Nous avons une obligation morale à cet égard.

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Prud'homme de sa question. Hier, le comité a reçu du Sénat un ordre de renvoi qui ne correspond pas avec ce qu'il propose. De toute évidence, nous serions prêts à exécuter toute demande du Sénat et la bonne façon de faire, c'est au moyen d'un ordre de renvoi.

LA DÉFENSE NATIONALE

LES ÉTATS-UNIS—LA PROPOSITION D'ÉTABLIR UNE STRUCTURE DE COMMANDEMENT MILITAIRE NORD-AMÉRICAIN DE DÉFENSE TERRESTRE, NAVALE ET AÉRIENNE—L'EFFET SUR LE NORAD

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, ma question porte sur le fait que les États-Unis ont créé leur propre commandement militaire pour la défense terrestre, navale et aérienne de toute l'Amérique du Nord, mieux connu sous le nom de Commandement du Nord, ou NORCOM.

Selon l'annonce faite hier par le secrétaire américain à la Défense, Donald Rumsfeld, le NORCOM regroupera le NORAD et bien des organismes fédéraux américains s'occupant de renseignement de sécurité intérieure et de secours en cas de catastrophes naturelles.

Comme vous le savez déjà, le Canada a décidé de ne pas adhérer à cette nouvelle structure de commandement.

Le 16 juin 2000, le Canada et les États-Unis ont convenu de proroger l'Accord du NORAD jusqu'en 2005. À cette occasion, l'ancien ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, a déclaré que le NORAD était la base de la coopération canado-américaine en matière de défense depuis 1958. Le ministre de la Défense, l'honorable Art Eggleton, a dit que, grâce à une coopération et à une cohésion extraordinaires, le NORAD s'était révélé efficace en matière de surveillance, d'alerte et d'intervention.

Vu qu'une attaque terroriste ou militaire contre les États-Unis pourrait aussi toucher le Canada et que les représailles unilatérales exercées par les États-Unis pourraient menacer notre souveraineté sur terre et sur mer, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire pourquoi le gouvernement fédéral n'a pas essayé de convaincre les autorités américaines de placer le NORCOM sous le commandement du NORAD en élargissant son mandat dans le cadre des structures qui ont donné de si bons résultats dans le passé?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Avec le plus grand des respects pour l'honorable sénateur, je dois dire que le plan de commandement unifié annoncé par les États-Unis est un plan strictement états-unien. Il ne s'agit pas d'un plan canadien. Les États-Unis n'ont pas cherché, ni reçu, la coopération du Canada.

En ce qui concerne ses déclarations sur le NORAD, le sénateur a parfaitement raison. Le NORAD demeure la pierre angulaire des relations de défense bilatérales entre le Canada et les États-Unis. Il ne fait pas partie du commandement unifié. Pour ce qui est de l'autre partie des propos du sénateur, il est trop tôt pour spéculer sur les répercussions possibles de la création du Commandement du Nord sur les dispositions relatives à la sécurité continentale. Les États-Unis ont simplement annoncé des plans. Rien n'est parachevé. Je dois assurer à l'honorable sénateur que nos deux pays vont participer à d'autres discussions informelles; toutefois, rien d'officiel n'a encore eu lieu.

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, j'ai vu le rapport et le secrétaire à la Défense a dit que le nouveau commandement serait opérationnel le 1er octobre prochain à la base des forces aériennes Peterson. Ce n'est pas un simple projet.

Étant donné la création du NORCOM, ce qui est une chose acquise, et le piètre état de nos forces armées, madame le leader du gouvernement au Sénat ne convient-elle pas que ces nouvelles dispositions vont rendre le NORAD désuet dans quatre ans, aux yeux des Américains?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la réponse brève est non: loin de devenir désuet, le NORAD demeurera un pacte bilatéral de défense. Il est également vrai que le plan de commandement uni, parfois appelé autrement, est pour l'instant un document militaire classifié. Nous n'avons pas accès à toute l'information qu'il contient; il serait donc prématuré, à dire vrai, de faire des prévisions à long ou à court terme pour l'instant.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, n'aurait-il pas été beaucoup plus raisonnable pour le Canada de participer à cette organisation de défense du territoire, qui inclut le Canada, et être à même de suivre l'évolution de l'analyse des Américains sur la capacité du NORAD à remplir son mandat? Croyez-vous que les Américains vont s'encombrer d'un autre gouvernement que le leur? Pour le moment, le NORAD fait partie de NORCOM. Le jour où ils décideront que le NORAD est beaucoup plus un problème qu'une solution, ils décideront peut-être d'avoir leur propre unité de défense et de remplacer le NORAD sans même le consentement des Canadiens.

(1450)

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: J'espère que non, honorables sénateurs, mais ma grande préoccupation, et celle du gouvernement aussi, je crois, est la souveraineté du Canada. Voilà la grande question, à notre point de vue. Nous avons avec les États-Unis un accord de défense bilatéral qui a bien servi les deux pays, mais les États-Unis ne vont pas dicter au Canada sa politique de défense. La politique de défense du Canada sera élaborée par les Canadiens, y compris, je l'espère, les membres du Sénat, lorsque cette politique sera réétudiée. Je crois que nous participerons activement à cet examen, qui doit se faire chez nous, pour les Canadiens.

[Français]

Le sénateur Nolin: Personne ne conteste la souveraineté canadienne, encore moins les honorables sénateurs de ce côté-ci de la Chambre. Toutefois, vous admettrez que les Américains ne s'encombreront pas d'un appel téléphonique, même au ministre de la Défense nationale, avant de poser une action de défense de leur territoire.

Je vous rappelle, honorables sénateurs, que lorsqu'on examine leur documentation, — qui n'est définitivement pas sous le couvert du secret — le Canada fait partie du territoire où les États-Unis ont l'intention de mettre en place une unité de défense.

Pensez-vous que les Américains vont s'encombrer du Canada? Pas du tout. Le Canada n'aurait-il pas dû, dès le début, participer à l'élaboration du plan de défense du continent?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, c'est pour cette raison que des discussions informelles ont eu lieu. Toutefois, je ne crois pas que ces discussions aient été particulièrement poussées, car nous n'avons pas les détails du plan américain.

Je conviens avec le sénateur qu'il n'est pas réaliste de croire que le gouvernement américain établira ses plans et ses préparatifs de défense en tenant compte d'un autre pays que les États-Unis. Il ne l'a jamais fait et je soupçonne qu'il ne le fera jamais.

Cela étant dit, nous avons pu faire des préparatifs bilatéraux dans le passé et j'espère que nous continuerons d'en faire à l'avenir. L'important, toutefois, à mon sens, c'est que la politique canadienne de défense soit décidée par les Canadiens et non par les Américains.

[Français]

Le sénateur Nolin: La défense du Canada est-elle à ce point souveraine qu'elle peut ignorer les processus et protocoles de défense de nos voisins du Sud? Pouvons-nous imaginer la défense du territoire canadien et ignorer les protocoles de la défense américaine?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Non, honorables sénateurs, et c'est pourquoi nous devrions participer à autant de discussions informelles que possibles. Le continent, et j'inclus le Mexique, est manifestement de plus en plus petit au plan des relations. Nous ne sommes pas isolés les uns des autres et nous ne pouvons pas agir en parfaite autonomie, surtout que, comme on l'a dit ces dernières semaines, l'un d'entre nous est une «hyperpuissance» sur l'horizon international et les deux autres n'en sont pas.

Toutefois, nous devons aussi faire très attention, en élaborant une politique, de ne pas être dominés par les États-Unis. À mon avis, les États-Unis ne rateront pas une occasion de dominer. Ils s'y sont encore essayés il n'y a pas très longtemps. Malheureusement peut-être pour le sénateur, cela a mené à la défaite d'un gouvernement conservateur, au début des années 60, à propos d'une politique concernant les missiles balistiques.

À cause de leur puissance et de leur nombre, les Américains voient parfois le Canada non pas tant comme un État souverain, mais comme le 51e État, au Nord. Nous ne sommes pas le 51e État et je ne crois pas que nous le deviendrons jamais. Cependant, pour nous assurer que nous ne deviendrons pas le 51e État, nous devons mettre au point nos propres stratégies.

Le sénateur Nolin: Par conséquent, honorables sénateurs, madame le leader convient-elle que nous devons être à la table durant les discussions?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, à quatre occasions, j'ai répondu que ces discussions officieuses sont importantes. Le NORAD a bien fonctionné. De toute évidence, c'est une structure de défense mixte, mais nous sommes sur un pied d'égalité, et c'est de cela dont il est question en l'occurrence.

LE RAPPORT SUR LA SÉCURITÉ NATIONALE ET LA DÉFENSE—LE FINANCEMENT DU MINISTÈRE

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Dans le dernier rapport de la vérificatrice générale, il est question de sommes d'argent qui sont hors de la portée du Parlement. La vérificatrice générale a signalé que, depuis 1995, quelque 7,1 milliards de dollars dorment dans différents comptes bancaires qui, dans certains cas, n'ont pas été touchés depuis des années. Bon nombre des problèmes auxquels font face les forces armées actuellement, notamment celui du maintien en fonction du personnel, résultent d'un financement grandement insuffisant.

Madame le leader du gouvernement peut-elle dire au Sénat si le Cabinet a examiné le dernier rapport déposé le 28 février 2002 par le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense? Le ministre de la Défense nationale annoncera-t-il une augmentation du financement accordé à nos forces armées qui, à mon avis, risquent de disparaître en raison de leur sous-financement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux seulement vous répéter ce que m'a dit le ministre de la Défense, c'est-à-dire qu'il a examiné le document qui a été déposé au Sénat par le comité si habilement présidé par le sénateur Kenny.

Pour ce qui est de hausser le financement de la défense, les dépenses de défense ont augmenté dans les trois derniers budgets que le gouvernement actuel a déposés. Est-ce suffisant? Cela répondra-t-il à toutes nos attentes? Il est évident qu'il devra y avoir des augmentations dans l'avenir, et le gouvernement a à coeur cette question.

Le sénateur Atkins: Ce n'est guère suffisant, honorables sénateurs. Madame le leader du gouvernement au Sénat transmettra-t-elle au Cabinet une proposition visant à aller chercher les quelque 4 milliards de dollars qui dorment dans des fondations et que la vérificatrice générale a découverts et demandera-t-elle que ces sommes soient transférées immédiatement au budget du ministère de la Défense nationale?

Le sénateur Carstairs: Non, honorables sénateurs, je ne transmettrai pas pareille demande au Cabinet pour la simple raison que les fondations qui ont été établies, comme la Fondation des bourses d'études du millénaire qui octroie des bourses à des étudiants partout au Canada, n'ont pas dépensé tous leurs fonds. C'était prévu, car sinon, dans cet exemple, il ne resterait plus d'argent pour les prochains étudiants. Il ne s'agissait pas d'un programme d'un an, mais d'un programme perpétuel.

LA JUSTICE

LE NUNAVUT—LES PROBLÈMES D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU—L'IMPASSE DU RÉGIME D'ENREGISTREMENT PROPOSÉ

L'honorable Willie Adams: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Elle concerne les difficultés que les habitants du Nunavut éprouvent à obtenir un permis d'arme à feu. Lorsque le contrôle des armes à feu relevait de la GRC, il y avait deux contrôleurs des armes à feu et un préposé aux armes à feu pour tout le Nunavut. Un des contrôleurs expliquait en inuktitut à la radio aux gens vivant dans les localités comment faire leur demande de permis et répondait à leurs autres questions concernant les armes à feu.

Depuis que le contrôle a été transféré au ministère de la Justice, le budget ne prévoit plus qu'un seul contrôleur des armes à feu pour tout le Nunavut. Je viens également d'apprendre que le bureau au Nunavut a été fermé. À l'heure actuelle, c'est Regina qui fournit tous les services alors que le bureau régional se trouve à Edmonton.

Je m'inquiète en particulier pour les aînés du Nunavut, dont un bon nombre ne parlent que l'inuktitut. Depuis 1999, le Règlement d'adaptation des autotochtones permet de les dispenser de suivre le cours sur la sécurité des armes à feu car on considère qu'ils connaissent bien les armes à feu pour avoir pratiqué régulièrement la chasse de subsistance depuis leur enfance. S'ils joignent cette déclaration à leur demande de permis, ils devraient pouvoir obtenir celui-ci sans problème. Malheureusement, cela ne se passe pas ainsi. On leur renvoie leur demande en exigeant qu'ils fournissent la preuve qu'ils ont suivi le cours sur la sécurité des armes à feu.

(1500)

En outre, il faut inscrire sur la demande le numéro de la maison et le nom de la rue. La plupart de nos localités sont si petites que ces indications sont superflues. Dans certaines de nos localités, c'est même difficile de se procurer une photo d'identité.

Ces problèmes sont sources de frustration et de retards inutiles. Les habitants du Nunavut éprouvent toujours des difficultés avec le contrôle des armes à feu. Leurs armes n'étant pas enregistrées, ils ne peuvent acheter des munitions, et, faute de munitions, ils ne peuvent pas aller chasser pour nourrir leur famille. Le taux de chômage est élevé au Nunavut et nombreux sont ceux qui doivent chasser régulièrement pour mieux satisfaire les besoins alimentaires de leur famille.

Ma question pour le leader du gouvernement est la suivante: y a-t-il moyen d'examiner plus rapidement les demandes d'armes à feu et aussi de tenir compte de la langue et de la culture?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur Adams de sa question. Comme il le sait, quand j'ai parrainé le projet de loi C-68, ma principale préoccupation concernait les habitants des territoires du Nord. En conséquence, j'ai visité trois agglomérations pour savoir quelles étaient leurs difficultés particulières.

Il est clair que la langue est primordiale. Si un agent chargé des armes à feu parle anglais, mais que la personne voulant avoir un certificat ne parle que l'inuktitut, il y a un problème sérieux. Le gouvernement a tenté d'y remédier. Par conséquent, 6 000 habitants du Nunavut ont été inscrits à un programme de participation. Je soulèverai de nouveau cette question auprès du ministre compétent.

Cependant, la question souligne le genre de difficultés que l'on rencontre parfois dans une société informatisée, où certaines personnes ne peuvent répondre à tous les besoins d'information de l'ordinateur. Ainsi, comme l'a dit le sénateur, dans de nombreuses localités du Nord, les rues n'ont pas de nom et les maisons n'ont pas de numéro civique. Lorsque ces informations ne sont pas indiquées, l'ordinateur renvoie le formulaire en demandant qu'elles soient inscrites, ce qui cause beaucoup de frustration à de nombreux participants au programme.

Je comprends les inquiétudes de mon honorable collègue. J'ai soulevé cette question auparavant. Je peux assurer à l'honorable sénateur que je la soulèverai encore une fois.

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, ma question, complémentaire à celles du sénateur Adams, s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Je suis président du groupe de travail sur le contrôle des armes à feu. J'ai appris dernièrement de mes négociateurs qu'ils en sont au point mort avec les fonctionnaires parce que ceux-ci refusent d'accepter une idée novatrice concernant les cartes des bénéficiaires du Nunavut. Au lieu de délivrer un permis séparé, on voudrait intégrer l'information contenue dans ce permis à la carte de bénéficiaire des habitants du Nunavut, afin que toute l'information sur ces personnes se trouve sur cette carte. C'est ce que l'on proposait. On n'était pas loin d'un accord avec le ministère de la Justice lorsque, pour une raison quelconque, les fonctionnaires de ce ministère ont décidé à la dernière minute de consulter leurs supérieurs pour voir s'ils pouvaient aller de l'avant avec ce projet.

Est-ce que l'honorable sénateur aurait la bonté de dire au ministre de la Justice que, après avoir rencontré ses fonctionnaires, nous croyions que le dossier allait avancer rapidement? Nous avions discuté d'une cérémonie de signature qui avait lieu en présence des dirigeants des communautés nordiques, au mois de juin. Cela demeure mon objectif. Je pense que c'est aussi l'objectif du ministre. Si on pouvait dénouer l'impasse, tout irait bien.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne suis pas sûre de pouvoir remédier à la situation. Néanmoins, je ferai savoir au ministre que le projet a atteint une impasse, s'il ne l'a pas déjà appris par les voies hiérarchiques normales. J'espère que l'on pourra mener à bien ce projet.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre deux réponses différées, la première à une question orale de l'honorable sénateur St. Germain, posée le 13 mars 2002, concernant le paiement des frais de justice de l'agent de la GRC, Michael Ferguson, et la deuxième à des questions orales de l'honorable sénateur Forrestall, posées les 14 et 19 mars 2002, concernant la guerre en Afghanistan, l'octroi aux militaires des prestations pour anciens combattants et le décret sur la pension dans les zones de service spécial.

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

LA GRC—LE TRAITEMENT DU GENDARME MICHAEL FERGUSON— LE PAIEMENT DES FRAIS DE JUSTICE

(Réponse à la question posée le 13 mars 2002 par l'honorable Gerry St. Germain)

La représentation juridique de ce membre de la GRC est complexe étant donné la gravité et la longueur du processus.

Je peux vous assurer que la GRC souscrit entièrement à la décision de payer les frais juridiques liés à la représentation de ses membres dans les affaires concernant leurs fonctions.

Dans le cas présent, le gouvernement a en fait payé les frais juridiques associés à la tenue de l'audience préliminaire.

Cependant, je crois comprendre qu'il y a des comptes impayés relativement à la représentation au procès.

On m'a informé que ces questions sont en voie d'être examinées et que les frais juridiques seront remboursés en conformité avec le niveau de dépenses permis en vertu de la politique du Conseil du Trésor.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA GUERRE EN AFGHANISTAN—L'OCTROI AUX MILITAIRES DES PRESTATIONS POUR ANCIENS COMBATTANTS—LE DÉCRET SUR LA PENSION DANS LES ZONES DE SERVICE SPÉCIAL

(Réponse aux questions posées les 14 et 19 mars 2002 par l'honorable J. Michael Forrestall)

Nous avons entamé la procédure pour modifier la Loi sur les pensions afin qu'elle inclue l'Afghanistan et plusieurs autres zones géographiques de l'opération Apollo et de la campagne contre le terrorisme.

Il faudra l'approbation du gouverneur en conseil pour modifier formellement la définition des zones de service spécial (ZSS) qui donne aux membres des FC une couverture (appelée principe de garantie) en vertu du paragraphe 21(1) de la Loi sur les pensions.

Une fois qu'on aura obtenu l'approbation pour les ZSS, le ministère des Anciens Combattants pourra appliquer la Loi sur les pensions à toutes les personnes admissibles rétroactivement aux dates approuvées, c'est-à-dire au moins le 11 septembre 2001.

Entre-temps, tous les membres sur le théâtre d'opération Apollo sont totalement couverts en vertu du paragraphe 21(2) )principe d'indemnisation) de la Loi sur les pensions, c.-à-d. s'ils sont blessés alors qu'ils sont en service. À notre connaissance, le processus d'approbation prendra entre six mois et un an.

Les membres des FC qui servent en mission à l'étranger bénéficient de quatre types d'allocations:

- la prime pour service opérationnel à l'étranger (SOÉ Ops) - pour le fait d'être à l'extérieur du Canada;

- l'indemnité pour difficultés d'existence - selon les difficultés que présente le milieu;

- la prime de risque - selon le risque que court la personne;

- la prime de difficultés - pour le personnel qui a déjà servi dans des missions difficiles.

Ces avantages varient d'une mission à l'autre et sont périodiquement rajustés en fonction de ce qu'en dit le commandement local et après les délibérations mensuelles du comité ministériel sur les difficultés et les risques.

Le personnel qui a des personnes à charge a également droit à des frais d'absence du foyer (4 $ US par jour).


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LES MISSIONS ÉTRANGÈRES ET LES ORGANISATIONS INTERNATIONALES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—REPORT DU VOTE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Graham, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Pépin, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais intervenir au sujet du projet de loi C-35 dont le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères avait été saisi. Hier, le sénateur Stratton en a parlé. Je m'associe à ses observations voulant que cette mesure n'ait pas été suffisamment examinée, notamment par la population. Il est certain qu'on s'est surtout intéressé au projet de loi C-36 et aux autres projets de loi qui ont été déposés en même temps que le projet de loi antiterroriste.

L'un des témoins entendus par le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a fait observer que, paradoxalement, ce projet de loi avait été présenté aux Communes après le 11 septembre, précisément au moment où nous avions entrepris de nous pencher sur le terrorisme. Il y a lieu de se demander si la présentation du projet de loi C-35 n'aurait pas été justifiée par les délibérations que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation avait tenues peu de temps avant. Comme ce témoin, je me demande à mon tour pourquoi nous recevons soudainement tous ces projets de loi. S'imagine-t-on qu'ils ont de meilleures chances d'être adoptés plus facilement aujourd'hui qu'à d'autres moments?

Le projet de loi C-35 conférera une immunité diplomatique accrue à un plus grand nombre de personnes. À l'origine, seuls les diplomates en poste à l'étranger bénéficiaient de l'immunité diplomatique. Un arrangement était pris avec les pays d'accueil de nos missions diplomatiques pour que nos diplomates bénéficient de cette immunité sur leur territoire et puissent travailler sans subir de pressions ou de menaces indues. De notre côté, nous offrions une protection réciproque aux diplomates étrangers en poste chez nous, leur permettant de se déplacer et de s'exprimer librement au nom de leur pays.

Je ne remets pas en question l'idée d'accorder l'immunité diplomatique. J'approuve entièrement l'immunité diplomatique. En dépit de certains cas de conduite avec facultés affaiblies ou d'actes pires encore, j'estime que l'immunité diplomatique a sa raison d'être et que nous devons, avec l'appui de la communauté diplomatique et grâce à l'application de la Convention de Vienne, veiller à ce que les diplomates se comportent de façon responsable.

Il est arrivé que certains diplomates n'utilisent pas ce privilège de façon appropriée. Nous devrions prendre des mesures, en consultation avec les missions diplomatiques du monde entier, pour assurer un comportement responsable. Si on considère l'ensemble des diplomates à l'échelle mondiale, on constate qu'en général ils agissent de façon professionnelle et respectent, en public comme en privé, leur champ de compétences traditionnel comme on s'y attend normalement.

La diplomatie traditionnelle a été élargie aux organisations constituées par traité. Ces organisations peuvent être établies dans n'importe quel pays, avec l'assurance qu'en pratique l'immunité diplomatique sera accordée à l'ensemble de leur personnel. Quand des organisations constituées par traité tenaient une conférence, l'immunité diplomatique était accordée. Au Canada, nous avons adopté des lois qui permettent cela.

(1510)

L'immunité diplomatique est accordée entre autres parce qu'il y a réciprocité. En pratique, si le comportement d'un diplomate est inapproprié, il peut être considéré comme persona non grata. En d'autres termes, nous pouvons exiger qu'il quitte le pays. Les diplomates fautifs disposent d'un certain temps pour quitter le pays et leur cas est traité dans un délai précis, après quoi ils sont expulsés du territoire canadien.

Le projet de loi C-35 prévoit que l'immunité diplomatique est accordée non seulement aux missions diplomatiques régulières mais aussi aux organisations constituées par traité de même qu'à toute organisation intergouvernementale comptant plusieurs pays membres. Ainsi, le Canada accordera l'immunité diplomatique à tous les participants qui assisteront, au Canada, à une conférence d'une de ces organisations.

Ma crainte au sujet de cette mesure, c'est que ces personnes ne viennent peut-être pas du bassin diplomatique traditionnel. Ils ne peuvent peut-être pas être suivis ou contrôlés, pourtant ils auront droit à la même immunité que les diplomates de carrière.

Si nous adoptons ce projet de loi, nous lançons un processus sans savoir si d'autres pays nous donneront la réciprocité. Nous ne savons pas ce qui en résultera pour la sûreté et la sécurité des Canadiens, ni pour la réputation du Canada ou nos intérêts nationaux. Voilà pourquoi j'ai de sérieuses réserves sur le fait que l'immunité diplomatique soit étendue aux organisations non constituées par traité. Plusieurs témoins qui ont comparu devant le comité ont exprimé les mêmes réserves.

Le projet de loi C-35 suscite deux inquiétudes fondamentales. J'ai déjà dit que le projet de loi élargit l'immunité. Le projet de loi C-35 confère l'immunité aux organisations constituées par traité et aux organisations non constituées par traité. Le problème est là.

Parmi les témoins qui ont comparu devant le comité, nous avons entendu M. Matas, le 12 mars 2002. À la page 23:7 du compte rendu, M. Matas dit ceci:

Le moment de la présentation du projet de loi est bizarrement choisi. Ce projet de loi a été déposé le 1er octobre 2001, très peu après les événements du 11 septembre. Je trouve bien étrange que le gouvernement ait choisi de déposer un projet de loi qui élargit le principe de l'immunité en faveur des terroristes au Canada. Il a précédé de deux semaines le dépôt du projet de loi C-36. Il est paradoxal que le gouvernement propose, d'un côté, d'accorder l'immunité aux terroristes et, de l'autre, de la leur enlever. Il est de toute façon bien délicat d'étendre la notion d'immunité quel que soit le montant considéré.

Les organisations découlant d'un traité relèvent du droit international. Il y a là un cadre logique qui fait que l'on peut soutenir que ces représentants doivent pouvoir se réunir. Ils sont liés par des obligations autres que celles qui ont trait à la tenue de réunions, et il peut en résulter une certaine obligation de discipline. Toutefois, lorsque l'immunité s'étend à des organisations ne relevant pas d'un traité, il n'y a aucune obligation en droit et aucune contrainte s'appliquant à leur mode de fonctionnement. En autorisant les organisations relevant d'un traité à se réunir selon le droit des traités, on étend la force et la portée du droit international, alors qu'en accordant l'immunité aux organisations ne relevant pas d'un traité, on ne fait rien de la sorte. Le droit international est miné et affaibli.

Honorables sénateurs, je crois que nous devrions écouter M. Matas, qui a fait une longue et vénérable carrière en droit international. Il a aussi dit:

Nous avons le devoir, en droit international, de poursuivre et d'incarcérer les auteurs d'actes terroristes, de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité, de génocide, d'enlèvements, de torture ou d'exécutions extrajudiciaires. Il s'agit là d'obligations incontournables du droit international. Aux termes de la Convention de Vienne sur le droit des traités, ces obligations l'emportent sur toutes celles qui relèvent d'autres traités. Selon la Convention de Vienne sur le droit des traités, tout traité qui confère une immunité pour de tels crimes est nul...

Ce projet de loi ne cadre pas avec nos obligations de remettre cette personne, de la poursuivre ou de l'extrader. Il faut qu'il y ait une certaine concordance entre ce projet de loi avec les obligations qui sont les nôtres en vertu du traité de Rome sur la Cour pénale internationale et de notre propre législation traitant des crimes contre l'humanité et des crimes de guerre. Qu'il s'agisse d'une organisation relevant ou non d'un traité, il doit être bien clair qu'il n'y a aucune immunité contre les crimes réprimés par le droit international lorsque le droit international prime.

En plus de la nécessité de protéger le Canada contre le terrorisme et de respecter les décisions du Tribunal pénal international, on a souligné au comité, préoccupation que je partage d'ailleurs, que le fait que toute personne arrivant au Canada et faisant partie de l'une ou de l'autre de ces catégories devait demander la permission du ministre. Dans sa réponse au comité sénatorial, M. Matas a souligné que:

En plus de bénéficier d'une immunité, il faut que ces personnes contournent l'interdiction prononcée par la Loi sur l'immigration. Elles bénéficient par conséquent à l'heure actuelle d'un permis ministériel délivré au coup par coup.

Nous craignons que ces personnes ne se voient conférer des permis ministériels, et c'est effectivement le cas. Selon le témoignage prononcé par Joan Atkinson, sous-ministre adjointe, Citoyenneté et Immigration Canada, un certain nombre de personnes accusées d'avoir commis des crimes contre l'humanité ont bénéficié de permis ministériels pour qu'elles puissent assister au dernier Sommet de la francophonie. C'est un sujet préoccupant.

Le projet de loi C-35 leur facilite largement la tâche puisque, au lieu de devoir bénéficier d'un permis ministériel, elles font l'objet d'une autorisation générale dans le projet de loi qui nous est proposé. Les seules personnes qui seront écartées de notre territoire sont celles qui sont expressément visées par un décret. Il sera bien plus facile à ces personnes de bénéficier d'une autorisation générale plutôt que d'un permis ministériel, car cette dernière formalité exige que le gouvernement prenne délibérément une mesure.

M. Matas ajoute plus loin:

[Le gouvernement] doit dire: «Il faut que cette personne soit visée par un décret», et en raison tout simplement de l'inertie de l'administration, il sera bien plus facile pour les personnes ayant commis des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité d'entrer au Canada.

Les fonctionnaires du ministère ont dit qu'ils voulaient ce nouveau mécanisme de décret car ils se souciaient davantage de la dignité des auteurs de crimes contre l'humanité qui devaient se conformer à ce processus. Ils évoquent un cas de figure comme celui de Nelson Mandela, comme on l'a dit. Dans son témoignage devant notre comité, M. Matas a dit, avec raison:

Les fonctionnaires du gouvernement ont par ailleurs évoqué un cas de figure comme celui de Nelson Mandela, étant donné que celui-ci, pour assister à une conférence sur notre sol, devrait recevoir un permis ministériel parce qu'il a été reconnu coupable d'un crime en Afrique du Sud et qu'il ne convient pas de faire subir à une personne comme Nelson Mandela l'affront de devoir demander un permis ministériel. Nous rejetons cet exemple. Si l'on examine les dispositions de la Loi sur l'immigration, on peut constater qu'il ne suffit pas, pour interdire l'entrée sur notre territoire à une personne, que cette dernière ait été reconnue coupable d'un crime à l'étranger, il faut encore qu'elle l'ait été d'un crime qui, s'il avait été commis au Canada, aurait été jugé répréhensible. Nous considérons qu'aucune action de Nelson Mandela, si elle avait été commise au Canada, n'aurait constitué une infraction. L'opposition à l'apartheid n'est pas une infraction au Canada et ne l'a jamais été. C'est une erreur que de laisser croire que des problèmes de ce genre puissent se poser.

Je partage moi aussi l'opinion de M. Matas, selon qui nous ne devrions pas tant nous préoccuper de la dignité des auteurs de crimes contre l'humanité que de la dignité de leurs victimes. Dans son témoignage devant le comité, M. Matas a fait à juste titre remarquer ceci, comme on peut le lire à la page 23:11:

De quel intérêt national parle-t-on lorsqu'on laisse ces personnes entrer au Canada?

Soit dit en passant, certains sénateurs ont demandé: «Qu'arriverait-il si nous invitions certains de ces criminels présumés au Canada pour qu'ils assistent à une conférence internationale qui pourrait mener à la paix?» Voici la réponse de M. Matas:

Les conférences elles-mêmes peuvent toujours avoir lieu. Tout simplement, certaines personnes ne seraient pas autorisées à y assister; si elles le faisaient, elles risqueraient d'être poursuivies au titre des crimes qu'elles ont commis. Quel est pour nous l'intérêt de laisser des criminels de guerre et autres assister à des conférences internationales? On ne voit pas en quoi la qualité des délibérations en serait améliorée. Les fonctionnaires du ministère ont déclaré qu'il y a un certain intérêt à recevoir ces personnes chez nous pour traiter précisément des sujets de préoccupation qui peuvent être à l'origine de tous ces comportements.

À notre avis, la raison qui explique nombre de ces atteintes aux droits de la personne, c'est l'impunité. En renforçant l'impunité, on accentue les causes du phénomène. Si on laisse les responsables des crimes discuter librement des causes du phénomène, ils vont imputer la faute à d'autres personnes, et plus particulièrement aux victimes. Nous ne devons pas accueillir des conférences internationales favorisant ce genre de discours.

(1520)

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'informer le sénateur Andreychuk que les 15 minutes qui lui était allouées sont écoulées.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je demande la permission de continuer.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais accorder quelques minutes à l'honorable sénateur pour lui permettre de compléter ses remarques.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je vais essayer d'être aussi brève que possible.

Nous pouvons laisser entrer dans notre pays des gens accusés d'être des criminels. Ne commettons pas l'erreur de dire que si quelqu'un est accusé d'être un criminel, il ne devrait pas être admis au Canada. C'est seulement ceux qui ont été reconnus coupables d'un crime que nous ne voulons pas laisser entrer au Canada. Il y a une différence très nette.

On a donné comme exemple l'accord de Dayton et M. Milosevic. Est-ce qu'on l'aurait laissé entrer si l'accord de Dayton avait existé? Certaines personnes sensées disent qu'on n'aurait pas dû traiter avec Milosevic. Quoi qu'il en soit, à l'époque de l'accord de Dayton, il n'avait pas été reconnu coupable de crimes. Il en était seulement accusé par certaines sources. Il n'aurait donc pas été empêché d'entrer au Canada.

Ma deuxième objection est que, aux termes de ce projet de loi, nous donnerions à la Gendarmerie royale du Canada le droit de prendre des décisions en matière de sécurité qui, selon moi, devraient être prises par les politiciens. Comme des témoins nous l'ont dit, il ne s'agit pas uniquement de la sûreté et de la sécurité des délégués à ces conférences; mais également de la sûreté et de la sécurité des propriétaires en bordure des lieux où elles se déroulent, ainsi que de la liberté et du droit des manifestants à s'exprimer librement dans le cadre de ces dernières.

Le ministre Graham a très justement fait remarquer, et je l'en félicite, que, à Québec, le gouvernement avait pris la peine de rencontrer les ONG et de leur offrir un environnement dans lequel elles pourraient s'entretenir avec les responsables canadiens, entre autres. Mais là n'est pas la question. Le fait est que les manifestants veulent influencer les participants à une conférence et pas nécessairement ceux qui consentent à les rencontrer. C'est ce contact entre manifestants et participants que recherchent les manifestants. Je signale aux sénateurs que je parle en l'occurrence des manifestants pacifiques et non des autres.

Aux termes du projet de loi C-35, la GRC a le droit de décider. Ce qui me préoccupe particulièrement, ce n'est pas qu'elle soit chargée de la sécurité et de la sûreté dans des circonstances exigeantes, mais qu'elle puisse prendre les mesures qui s'imposent notamment en contrôlant, en limitant ou en interdisant l'accès à une zone dans la mesure et selon les modalités raisonnables dans les circonstances.

Comme l'a dit hier le sénateur Stratton, les critères prévus dans le projet de loi C-35 sont exactement le genre de critères que le juge Hughes, chargé de l'enquête sur le sommet de l'APEC, a trouvé insuffisants. Or, nous nous apprêtons à les consacrer dans le projet de loi C-35 comme étant raisonnables et acceptables. Je pense que nous faisons une erreur.

On équilibre certes les droits lorsque l'on dit à quelle distance d'une conférence devraient se trouver les manifestants se livrant à une activité légitime. L'équilibre des droits devrait relever d'une décision politique et non d'une décision prise par la police qui, traditionnellement, a la tâche d'assurer la sécurité. Il n'est pas raisonnable de lui imposer ce fardeau. Toutefois, l'enquête de l'APEC nous a appris que les politiciens ne sont peut-être pas non plus les personnes qui conviennent.

Des lignes directrices à l'intention de la police pourraient constituer la prochaine mesure de défense. Il n'y a cependant pas de lignes directrices dans le projet de loi C-35.

Enfin, les manifestants devraient à tout le moins être avertis à l'avance de l'emplacement exact de ces zones et, partant, avoir une occasion de les remettre en question. Selon le gouvernement, ces zones et les dispositions du projet de loi C-35 à cet égard seront contestées en vertu de la Charte. Comme nos témoins l'ont à juste titre souligné, si vous n'apprenez qu'après coup où se trouve la zone, se présenter devant le tribunal pour prouver que la délimitation était inacceptable ne constitue pas un droit acceptable ou accessible. Un recours après coup n'est pas le genre de redressement de la situation que prévoyait la Charte, ni celui auquel les Canadiens s'attendent.

Par conséquent, les vastes zones où les manifestants ne peuvent se rendre devraient être rendues publiques avant l'événement. Cette façon de faire est aussi valable pour des raisons de sécurité car, de la sorte, les manifestants connaîtront les limites. Si, en notre qualité de citoyens, nous estimons que l'on empiète sur nos droits, nous pourrons alors contester la situation en vertu de la Charte avant la tenue de l'événement.

Après les discours que j'ai entendus hier, j'estime que les questions que je soulève ont un rôle fondamental à jouer sur le plan de la bonne gestion du Canada et de la mise en oeuvre pertinente de la Charte des droits et libertés. Nous chérissons profondément le droit de manifester, le droit à la liberté d'expression et le droit à la liberté de mouvement. Nous mettons ces droits en balance avec notre droit à la sécurité.

À mon avis, ce genre de pré-test est nécessaire. Si des règles avaient existé avant la réunion de l'APEC, la réputation du Canada aurait tourné autour de la réunion de l'APEC, et non autour de l'enquête qui a eu lieu par la suite.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Par conséquent, honorables sénateurs, je propose, appuyée par le sénateur Stratton:

Que le projet de loi C-35 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 3, à la page 4, par adjonction, après la ligne 19, de ce qui suit:

«(1.4) Le décret pris en vertu du paragraphe (1) n'a pas pour effet d'accorder l'immunité en matière civile ou pénale relativement à la commission d'un acte de terrorisme, de torture ou de génocide, d'une disparition forcée, d'une exécution sommaire, d'un crime de guerre ou d'un crime contre l'humanité.»; et

b) à l'article 5, à la page 6:

(i) par adjonction, après la ligne 38, de ce qui suit:

«(3) Lorsque la Gendarmerie royale du Canada se propose de contrôler, de limiter ou d'interdire l'accès à une zone en vertu du paragraphe (2), le commissaire rend publique la description de cette zone avant celle des dates suivantes qui est postérieure à l'autre:

a) le trentième jour suivant le moment où les dates de la conférence intergouvernementale sont rendues publiques;

b) le trentième jour précédant le premier jour de la conférence.»;

(ii) par le changement de la désignation numérique des paragraphes 10.1(3) et (4) à celle de paragraphes 10.l(4) et (5) et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

[Français]

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

(1530)

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, les interprètes n'ont pas reçu copie de la motion d'amendement du sénateur Andreychuk. Il a été impossible pour moi de suivre la discussion. Je n'ai aucune idée de ce qui s'est passé parce que mon interprète ne comprend pas. Auriez-vous l'obligeance à l'avenir de fournir au service d'interprétation les textes en français et en anglais afin que je puisse suivre et comprendre ce qui se passe?

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, devrions-nous alors poursuivre l'étude des articles inscrits au Feuilleton, pendant la distribution de la motion d`amendement proposée par l'honorable sénateur Andreychuk et appuyée par l'honorable sénateur Stratton?

Des voix: D'accord.

[Français]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suggère que le sénateur Gauthier ajourne le débat.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais faire la contre-suggestion que l'honorable sénateur Gauthier n'ajourne pas le débat.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que, pendant la distribution de la motion d'amendement, nous poursuivions l'étude des articles inscrits au Feuilleton et que nous revenions à cet article une fois la distribution terminée?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, c'est une motion qui doit obtenir le consentement unanime. Je ne suis pas d'accord. La solution est très simple. Il faut que le sénateur Gauthier propose l'ajournement du débat. Je peux proposer l'ajournement du débat.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je pense que c'est une courtoisie élémentaire que tous les sénateurs puissent lire toute proposition d'amendement dans la langue officielle de leur choix. Ce principe avait bel et bien été rétabli et confirmé pendant le fameux débat sur la TPS, je tiens à vous le rappeler. C'est une courtoisie élémentaire et conforme à l'esprit et à la Loi sur les langues officielles. La requête du sénateur Gauthier ne va pas au-delà de ces considérations. Non seulement devons-nous accommoder le sénateur Gauthier à cause d'un problème technique particulier, mais il faut accommoder les autres sénateurs qui désirent lire ce texte. Un texte lu en dehors de son contexte est parfois difficile à comprendre. Je veux l'insérer dans le texte de la loi. On a tout simplement demandé la distribution du texte. On ne demande pas l'ajournement du débat. On demande que le texte soit distribué dans les deux langues officielles. C'est une courtoisie élémentaire dans tout Parlement.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Un autre honorable sénateur voudrait-il faire une observation pouvant se révéler utile?

Honorables sénateurs, j'ai fait une proposition. La question vise à déterminer s'il faut le consentement unanime pour procéder comme il a été proposé, c'est-à-dire que nous poursuivions l'étude des articles inscrits au Feuilleton pendant la distribution de la motion proposée par l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, et dont les copies dans les deux langues sont disponibles et ont été lues par l'honorable sénateur Andreychuk et moi-même.

Je suppose que j'ai connu cette situation à maintes reprises dans le passé. Nous pouvons soit prendre une pause, afin de permettre la prise en considération de l'amendement, ou poursuivre. Toutefois, un honorable sénateur pourrait proposer cette façon de procéder, car il ne convient pas que la présidence le fasse.

Pour déterminer où nous en sommes dans l'ordre du jour, et quant à cette question en particulier, le sénateur Kinsella est disposé à proposer une motion visant à ajourner le débat. Je n'ai pas mis la motion aux voix. J'ai entendu l'argument de l'honorable sénateur Corbin, selon lequel il ne convient pas de procéder autrement. Je crois que l'honorable sénateur Robichaud a fait valoir le même argument, soit que nous devrions continuer, comme nous l'avons fait dans le passé.

Le sénateur Stratton: Tout devrait être prêt maintenant.

Son Honneur le Président: Il est tout à fait acceptable de proposer l'ajournement d'un débat une fois que la motion d'amendement est distribuée. Nous allons donc faire une pause pendant que se fait la distribution des documents, puis nous reprendrons nos travaux.

Le sénateur Stratton: Excellent tactique d'obstruction.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je ne sais pas si tous les sénateurs ont reçu le document, mais j'aimerais qu'on me le dise car, malheureusement, je ne l'ai plus.

Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Stratton...

Des voix: Suffit!

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis un peu déçu de voir comment se déroulent les débats sur les amendements depuis quelques mois. Je ne me rappelle d'aucun cas, du moins récemment, où notre côté aurait proposé un amendement sérieux, et ils le sont tous, et les gens d'en face auraient fait des observations à son sujet. On ne peut donc pas parler de débat. Cette façon de faire est une copie conforme de ce qui se passe à l'autre endroit. On fait appel à des chiffres pour remplacer les véritables débats.

Hier, le sénateur Stratton a proposé que le Parlement participe à la mise en application de ce projet de loi en demandant, par le truchement de son amendement, que le ministre des Affaires étrangères fasse annuellement rapport au Parlement. Sa proposition a été rejetée sans débat et sans explication. C'était tout simplement un geste par lequel le Sénat du Canada demandait de participer à la mise en application d'un projet de loi qui pouvait entraîner des décisions dangereuses, comme le sénateur Andreychuk l'a expliqué aujourd'hui. Ce projet de loi accorde une immunité générale aux délégations officielles, sans le moindre contrôle qui remplacerait ce qu'on appelle les décisions ministérielles ou les communications ministérielles. En outre, il octroie des pouvoirs extraordinaires à la GRC.

(1540)

Nous pouvons accepter cela, même si c'est avec réticence, mais nous ne pouvons pas accepter que, une fois ces pouvoirs accordés, nous nous libérions de toute responsabilité de nous assurer que ces pouvoirs sont exercés de façon responsable. C'est tout ce qu'a demandé hier le sénateur Stratton — que le ministre des Affaires étrangères fasse rapport chaque année afin de permettre aux deux Chambres et à leurs comités respectifs de vérifier que l'intention du Parlement est respectée et d'éveiller le ministre et son ministère au regard inquisiteur du Parlement. Toutefois, cette question n'a même pas été débattue ici. Dès que l'amendement a été lu, on est passé au vote. On a procédé de la même façon aujourd'hui avec un amendement qui couvre deux aspects différents du projet de loi.

Je déplore que nous en soyons venus au point où aucun amendement ne mérite plus l'attention de qui que ce soit au sein du camp majoritaire. Si cela continue, ce sera un rêve de croire que nous assumons nos responsabilités en tant que Chambre du second examen objectif.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, si le gouvernement ne répond pas, ce côté-ci devra peut-être le faire aussi à sa place.

Dans l'amendement dont nous sommes saisis, le gouvernement conteste l'alinéa a) pour une seule raison: il a pour politique de n'approuver aucun des amendements de l'opposition.

Le gouvernement conteste aussi l'amendement b) de l'article 5, à la page 6 du projet de loi. Il n'y a aucune raison à cela, si ce n'est que le gouvernement a pour politique de ne donner aucune raison au Sénat. C'est la meilleure argumentation qui nous vienne du gouvernement: il ne doit pas participer au débat au Sénat, et le temps et les efforts qu'investit l'opposition dans l'étude de ces projets de loi au comité ou à l'étape de la troisième lecture est sans importance. Le Sénat du Canada n'est peut-être plus pertinent. Or, cela relève de l'imposture. Si le gouvernement et ses partisans au Sénat ne se penchent pas sérieusement sur cette façon de procéder dont nous sommes témoins depuis quelque temps, ils vont causer un tort énorme à la présente institution.

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 67(1) du Règlement, je souhaite que le vote soit reporté à la prochaine séance du Sénat.

Honorables sénateurs, je propose que nous reportions le vote à 14 h 30, le prochain jour de séance du Sénat après demain.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je propose que nous reportions le vote à 14 h 30, le prochain jour de séance du Sénat après demain.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il faut l'accord unanime du Sénat.

Le sénateur Rompkey: J'invoque le Règlement, honorables sénateurs. Le paragraphe 67(3) du Règlement concernant un vote par appel nominal précise qu'on peut reporter le vote «jusqu'à 17 h 30». Selon mon interprétation, on pourrait le reporter jusqu'à 17 h 30, mais je suis ouvert aux commentaires sur cette question. S'il faut le reporter à 17 h 30, on le reportera à 17 h 30.

Son Honneur le Président: Le vote aura lieu à 17 h 30, à moins que le Sénat n'en décide autrement. Désirez-vous, honorables sénateurs, envisager la tenue d'un vote à un autre moment qu'à 17 h 30 le prochain jour où le Sénat siégera après demain? Permettez-moi de citer le Règlement. Voici ce que dit le paragraphe 67(3) du Règlement du Sénat:

Lorsqu'on a différé un vote par appel nominal conformément à l'alinéa (1) ci-dessus un jeudi, et que le jour de séance suivant du Sénat est un vendredi, le Whip en chef du Gouvernement peut, de sa place au Sénat et n'importe quand avant l'heure prévue pour la tenue du vote différé, reporter de nouveau le vote jusqu'à 17 h 30 le jour de séance suivant du Sénat.

Honorables sénateurs, le vote est reporté à 17 h 30 à la prochaine séance du Sénat après demain. La sonnerie se fera entendre à 17 h 15, et le vote aura lieu à 17 h 30. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

PROJET DE LOI MODIFIANT CERTAINS TEXTES LÉGISLATIFS ET ABROGEANT LA LOI SUR LE SOUTIEN DES PRIX DES PRODUITS DE LA PÊCHE

DEUXIÈME LECTURE —AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le projet de loi C-43, Loi modifiant certains textes législatifs et abrogeant la Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui dans le débat de deuxième lecture du projet de loi C-43, qui propose d'apporter à diverses lois des modifications mineures de nature technique et des corrections. Ces modifications ne seraient probablement pas assez importantes pour justifier la présentation de projets de loi distincts.

Le projet de loi C-43 n'apporte aucun changement de politique substantiel à nos lois. Comme la plupart des projets de loi de cette nature, il apporte plutôt un certain nombre de modifications importantes, de nature administrative, pour harmoniser diverses

lois avec d'autres lois qui ont déjà été modifiées. Certains honorables sénateurs trouveront peut-être quelques dispositions du projet de loi C-43 familières, car il s'y retrouve beaucoup de modifications proposées dans la loi corrective que le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles a étudiée l'automne dernier.

Au cours de l'étude de l'avant-projet de loi par des comités de la Chambre et du Sénat, des membres des comités ont demandé des renseignements supplémentaires sur certaines dispositions. Résultat, plusieurs dispositions ont été retirées du projet de loi adopté l'automne dernier, le C-40.

Honorables sénateurs, la procédure suivie pour les projets de loi correctives est bien différente de celle des autres projets de loi.

(1550)

En vertu de la procédure touchant les projets de loi corrective, les propositions élaborées en vue de la loi corrective sont d'abord examinées par les comités de la Chambre et du Sénat, de façon indépendante. Si un député ou un sénateur n'est pas d'accord sur l'une des propositions, celle-ci est aussitôt retirée.

Toutefois, le projet de loi C-43 diffère d'un projet de loi corrective puisqu'il s'agit d'un projet de loi en bonne et due forme. Les dispositions du projet de loi C-43 ne sont donc pas assujetties aux critères qui s'appliquent expressément à la procédure tronquée.

Le projet de loi C-43 renferme, outre des modifications de nature technique, des modifications portées à l'attention du gouvernement après le dépôt de l'avant-projet de loi corrective l'année dernière, y compris les corrections des renvois aux lois portant sur le régime de retraite des fonctionnaires et sur l'âge minimum auquel les lieutenants-gouverneurs peuvent toucher leur pension. Cela intéressera particulièrement le sénateur Wiebe.

Je signale aux sénateurs que, dans ce projet de loi, nous proposons de modifier 15 lois différentes. Je ne demande pas que l'on passe maintenant en revue tous les changements proposés. À mon avis, il vaut mieux que le comité s'en occupe. Mon obligation en tant que parrain du projet de loi est d'aider le Sénat à saisir les principes généraux du projet de loi dont je propose maintenant la deuxième lecture.

Honorables sénateurs, permettez-moi d'examiner certaines des modifications proposées. Nous demandons que la Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche soit abrogée, car l'Office des prix des produits de la pêche, qui a été créé par cette loi, n'est plus en opération depuis 1995 — on n'y a nommé aucun nouveau membre — et il ne participe plus à aucune activité de soutien des prix depuis 1982. Les honorables sénateurs comprendront donc qu'il convient d'abroger cette loi.

[Français]

La Loi sur la capitale nationale sera modifiée à la lumière des récentes fusions municipales qui ont eu lieu en Ontario et au Québec. Ainsi, des modifications y seront apportées afin qu'elles tiennent compte des changements relatifs à la composition de la Commission de la capitale nationale et aux limites de la capitale nationale.

[Traduction]

Les articles 5 à 9 du projet de loi C-43 modifieront la Loi sur la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne pour permettre à la société d'agir sous le nom de «Téléfilm Canada». C'est le nom que la société utilise normalement, bien qu'il ne s'agisse pas de son nom légal. Le projet de loi C-43 permettra à la société d'utiliser le nom de «Téléfilm Canada» dans les documents juridiques.

Le projet de loi C-43 modifiera également la Loi sur la pension de retraite des lieutenants-gouverneurs afin d'abaisser de 65 à 60 ans l'âge auquel ils ont droit de recevoir leur pension. Lorsque le sénateur Wiebe atteindra l'âge de 60 ans, il pourra commencer à recevoir ses prestations de pension à titre d'ancien lieutenant-gouverneur. Grâce à cette modification, le régime de retraite des lieutenants-gouverneurs correspondra davantage à celui des fonctionnaires fédéraux. À part la baisse de l'âge, aucun autre changement ne sera apporté aux politiques ou autres dispositions de la pension de retraite des lieutenants-gouverneurs.

Le projet de loi C-43 apporte plusieurs autres modifications à la Loi sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, afin de simplifier l'administration de l'agence. Une des modifications permettra au ministre de conclure des ententes avec les provinces sans l'approbation du gouverneur en conseil, à l'instar de ce que font d'autres ministres. D'autres modifications autoriseront l'APECA à prendre un arrangement avec la Société d'expansion du Cap-Breton pour qu'elle puisse agir en son nom dans les limites de son mandat.

Enfin, une modification précise que le conseil de l'APECA doit se réunir au moins une fois par année. Ces trois modifications ne changeront pas substantiellement le mandat de l'APECA. Ils visent plutôt à réduire le chevauchement des fonctions et à rendre l'administration de l'APECA plus simple et plus conforme aux autres agences similaires.

La Loi nationale sur le film sera modifiée afin d'éliminer la nécessité de faire approuver par le gouverneur en conseil les nominations à des postes de certains niveaux. Toutefois, l'Office national du film sera toujours assujetti aux politiques du Conseil du Trésor.

La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires sera modifiée afin de permettre à la Commission d'établir ses modalités d'emploi sans l'approbation du Conseil du Trésor, tout en demeurant assujettie aux politiques du Conseil du Trésor. Il ne sera plus nécessaire, cependant, d'obtenir l'approbation dans chaque cas.

[Français]

La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique sera modifiée afin de préciser que les étudiants qui travaillent pour l'Agence canadienne d'inspection des aliments ne sont pas couverts par cette loi et qu'ils ne sont pas représentés par les agents négociateurs, conformément aux autres programmes d'emploi pour les étudiants et les étudiantes de la fonction publique.

La Loi sur les télécommunications sera modifiée afin de préciser que le consentement du ministre de l'Industrie est nécessaire en ce qui concerne les poursuites visées dans la partie IV.I de la loi. Cet amendement est conforme aux autres dispositions de la Loi sur les télécommunications.

Finalement, la Loi sur l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Yukon sera corrigée de façon à harmoniser les versions française et anglaise.

[Traduction]

Honorables sénateurs, ces modifications sont toutes mineures et de nature technique, et ne concernent aucune question stratégique de premier ordre.

[Français]

Lorsque le comité du Sénat a étudié le projet de loi corrective, certains membres ont exprimé leurs inquiétudes face aux amendements visant la Loi sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, la Loi nationale sur le film et la Loi sur l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Yukon.

Je suis conscient que ces inquiétudes provenaient du fait que certains croyaient que les amendements ne répondaient pas aux critères qui s'appliquent expressément à la loi corrective, ou que l'information à propos du projet de loi était insuffisante.

Le projet de loi C-43 n'est pas, bien sûr, un projet de loi corrective. Il n'est donc pas assujetti aux critères dont je viens de parler. Il s'agit plutôt d'un projet de loi en bonne et due forme qui devra passer par les étapes habituelles du processus législatif.

[Traduction]

J'espère que les honorables sénateurs appuieront rapidement le projet de loi en deuxième lecture, pour que nous puissions le renvoyer au comité et que ce dernier soit en mesure d'examiner en détail les modifications proposées à 15 lois.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poy, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-39, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes.—(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je voudrais parler un instant en faveur de la motion du sénateur Poy. Je suis tout à fait d'accord avec les pensées qui sous-tendent cette motion. L'idée que les femmes soient exclues de l'hymne national me dérange depuis un certain nombre d'années déjà. Je ne dis pas cela parce que j'ai sept filles qui ne cessent de me rappeler qu'elles doivent se tenir à l'écart.

J'aimerais prendre un instant pour vous lire une lettre d'un vieil ami qui faisait partie des Forces canadiennes qui ont libéré la Hollande au cours de la dernière guerre. Il est bien vivant. Il exprime les choses beaucoup plus clairement et beaucoup mieux que je ne pourrais le faire. Cette lettre vient de M. Stuart Lindop, diplômé de l'Université de l'Alberta qui s'est joint à l'armée canadienne au cours de la Seconde Guerre mondiale. Il faisait partie du régiment qui a libéré la Hollande. Il écrit ceci:

Il est devenu de plus en plus clair que nos bureaucrates doreurs d'images ont perdu tout contact avec la dure réalité du moral dans les forces armées. Ils ne semblent certes pas comprendre à quel point le moral est fragile. L'esprit de corps, qui joue un rôle essentiel dans le moral, repose sur la certitude que tous les membres de n'importe quelle unité, peu importe sa taille, qu'il s'agisse d'une troupe, d'une escouade, d'une compagnie et surtout d'un régiment, sont bien entraînés, extrêmement disciplinés et prêts à donner leur vie — au besoin — pour leurs camarades. Une confiance en soi extraordinaire est extrêmement importante. Chacun doit avoir le sens de sa propre valeur, ce qui est essentiel lorsqu'on risque sa vie pour autrui.

De façon subtile, sans en avoir conscience, certains peuvent douter de leur propre valeur, ce qui peut avoir des répercussions énormes sur leur comportement en situation de crise. Qu'en est-il des femmes dans nos diverses unités? L'hymne national ne les considère pas dignes de mention et de reconnaissance! Si notre gouvernement se préoccupe vraiment des femmes dans les Forces canadiennes, il n'y aura pas un très long...

... débat sur une modification de notre hymne national.

Je pense que M. Lindop cela exprime mieux les choses, honorables sénateurs, que tout ce que je pourrais dire pour appuyer le projet de loi S-39.

Lorsque ce projet de loi sera renvoyé au comité, j'ai l'intention de faire une autre suggestion. Si nous devions changer un mot ou deux, il suffirait de remplacer «and» par «or», ce qui donnerait «our home or native land» au lieu de «our home and native land». De toute façon, la plupart des gens marmonnent, ce qui fait qu'on ne sait pas s'ils ont chanté l'une ou l'autre des deux versions. Il ne faut pas perdre de vue qu'à tout moment, environ un tiers des Canadiens sont des immigrants. Le mot «native», selon le sens que le Oxford lui donnait au départ, désignait aussi bien à une chose qui croît naturellement à un endroit qu'une chose qui peut y croître naturellement. Autrement dit, l'adjectif appliqué à des végétaux, cela ne voulait pas nécessairement dire que ceux-ci étaient originaires de l'endroit considéré, qu'ils pouvaient aussi être plantés. Dans l'usage anglais moderne, «native» signifie qui est originaire du lieu en cause. Par conséquent, l'expression «our home and native land» ne s'appliquerait qu'aux personnes nées au Canada, ce qui exclut les Canadiens nés à l'étranger.

Honorables sénateurs, j'ai donc l'intention de proposer un amendement au comité — parce qu'on me dit que c'est la meilleure étape pour le faire — pour substituer «or» à «and».

[Français]

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, c'est avec peu d'enthousiasme que je me lève pour parler un jeudi à 16 h 05. Je sais que les honorables sénateurs ont d'autres choses en tête en ce moment, mais ayant passé bien des jeudis à écouter d'autres sénateurs, je vais quand même prendre quelques minutes pour vous donner le fond de ma pensée sur notre hymne national.

J'avais appuyé, le 18 juin 1980, les textes actuels de l'hymne national du Canada. Il n'y a pas qu'un seul hymne national au Canada, mais plutôt deux hymnes nationaux. Il y a également l'hymne royal du Canada, mais on ne parlera pas de ce dernier.

Lorsqu'on examine l'histoire de l'hymne national, je parle du Ô Canada! lorsqu'on dit «Terre de nos aïeux, Ton front est ceint de fleurons glorieux!», j'ai l'impression que je vis dans un autre siècle, que je me retrouve au siècle de Louis XIV avec ses dentelles, ses fleurons, ses couronnes et ses épées. Je trouve que c'est un texte qui ne reflète pas du tout le Canada contemporain et le Canada que l'on veut pour nos successeurs et nos enfants. C'est un texte religieux-militariste. Lorsqu'on regarde les autres strophes de l'hymne national, donc le poème original de M. Routhier, on constate que c'est d'abord et avant tout un texte qui avait été pondu pour la Saint-Jean-Baptiste au Québec. C'est l'origine de cet hymne en français. Par la suite, on a invité des poètes du Canada anglais à rédiger un texte correspondant. Le texte anglais n'est pas une traduction du texte français, loin de là.

Le sénateur Poy désire modifier le texte anglais et je la félicite pour son initiative. Je ne lui en veux pas, mais pendant combien de temps allons-nous continuer ainsi? Un honorable sénateur veut proposer un amendement et le sénateur Taylor vient de nous en proposer un autre. Va-t-on réécrire pendant 10, 20 ou 25 ans ce qui, au départ, était un texte littéraire? Appelez-le un poème, si vous voulez, tant en français qu'en anglais. Cependant, un texte littéraire est fondamentalement une oeuvre d'art. Je ne connais personne qui veuille changer les poèmes de Mallarmé, de Rimbaud, de Victor Hugo ou de nos poètes canadiens-français et acadiens. On ne touche pas à cela. Fondamentalement, le poème est toujours conçu en fonction de son époque. C'est un cri du coeur qui reflète l'époque et l'état d'âme de l'artiste en question. Même si les deux textes du Ô Canada sont maintenant du domaine public, cela ne veut pas dire que l'on doive se donner la permission de changer ces textes fondamentaux à tout bout de champ. C'est ce qui me chicote.

J'ai appuyé les initiatives du ministre Fox à la Chambre des communes en 1980. J'avais été tenté de donner mon point de vue. Je ne l'ai pas fait. Le point de vue que j'avais à l'époque est le même que je suis en train d'exposer aujourd'hui.

Nous sommes dans une situation ridicule. On parle d'unité canadienne, et on a un texte qui repose sur des concepts et des idées totalement désuets. En anglais, on a aussi un texte à saveur de solennité, mais qui ne reflète en rien ce que représente le Canada aujourd'hui.

On peut s'entendre sur les origines du pays, mais, depuis les années 1900, suite aux grandes migrations, le Canada a fondamentalement changé et continue de changer de par sa composition et dans ses objectifs. On n'a qu'à penser à notre situation nationale sur la scène nord-américaine avec tout ce qui se passe autour de nous, et on peut bien dire: «we stand on guard for thee».

On va continuer à porter l'épée, mais ce ne sont pas les mots qu'il faut pour inspirer les générations de Canadiens à venir et pour leur inspirer un sentiment d'appartenance comme citoyens canadiens.

C'est mon point de vue. Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi. Je n'ai jamais été touché, ni par le texte français ni par le texte anglais. Évidemment, on aspire tous à s'identifier à un symbole national. Quand ce n'est pas le drapeau, c'est l'hymne national. On a tenu de grands débats au sujet du drapeau canadien. et de l'hymne national. Son adoption s'est faite progressivement et difficilement. Même aujourd'hui, il est évident qu'il est loin de satisfaire les aspirations de tous et chacun. Évidemment, c'est un compromis et c'est un drôle de compromis. C'est peut-être le problème du Canada: on ne peut jamais s'entendre.

Le sénateur Cook vient de Terre-Neuve, dernière province à se joindre au Canada. Que ressent-elle en chantant «O Canada, our home and native land... »?

Elle doit certainement avoir un relent de nostalgie pour son Terre-Neuve perdu, ce Terre-Neuve quelque peu autonome, même s'il devait dépendre de la Couronne britannique à l'époque.

Ce n'est pas non plus le genre d'hymne national qui cimente nécessairement le Canada d'un océan à l'autre. Nous avons des tension régionales, nous avons connu de fortes tensions séparatistes. Il en existe encore dans certains coins du pays.

Je suggère que l'on continue à chanter l'hymne national. Faites des petites modifications de parcours si vous voulez, mais je crois qu'à un moment donné, — si ce n'est pas dans cinq ans, ce sera peut-être dans dix ans, — on devrait lancer un grand concours national pour rédiger un hymne national canadien qui exprime les mêmes sentiments dans les deux langues et qui reflète authentiquement ce que les Canadiens ont dans l'âme et dans le cœur.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis tout à fait d'accord avec le principe d'unité nationale qu'a souligné le sénateur Corbin. Il est essentiel d'avoir un hymne national que tout le monde puisse chanter.

On pourrait avoir un hymne national bilingue avec les deux premières lignes en anglais, les troisième et quatrième lignes en français et ainsi de suite. On le faisait parfois au Forum de Montréal. De cette façon, les Canadiens pourraient chanter certaines paroles en français et certaines paroles en anglais. Lors de grandes occasions, tout le monde pourrait chanter les mêmes paroles. Que pense le sénateur Corbin de cette proposition?

Le sénateur Corbin: La proposition du sénateur Kinsella est intéressante et elle n'est pas nouvelle. Je me souviens que lorsque nous étudiions les nombreux projets de loi privés concernant notre hymne national, une Canadienne de la ville de Québec a fait exactement la même proposition.

Cela pourrait peut-être poser des problèmes. Il n'y a pas si longtemps, certains Canadiens n'appréciaient pas le français sur leur boîte de céréales. Je ne sais pas si les mentalités ont suffisamment changé au Canada, mais la proposition est alléchante. Nous avons effectivement une Loi sur les langues officielles et peut-être faudra-t-il aller dans ce sens.

Je sais pertinemment que la jeune génération, celle qui, d'un bout à l'autre du pays, suit des cours d'immersion dans les deux langues officielles souscrirait à l'idée. Toutefois, le Canada n'est pas seulement composé de jeunes mais aussi de personnes plus âgées qui ont peut-être encore le chignon un peu raide. Idéalement, je crois qu'un jour, le Canada ira dans ce sens.

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, comment se fait-il qu'on ne puisse pas reconnaître qu'un pays est une continuité?

[Traduction]

Il commence quelque part et continue. Et, qu'on soit au commencement, au milieu ou vers la fin du pays, on en fait toujours partie, complètement et entièrement. Par conséquent, cette aberration qui consiste à vouloir modifier sensiblement notre hymne national est, en un sens, une conspiration parce qu'au bout du compte, on l'affaiblit considérablement.

«Native land», terre natale: que vous y soyez né il y a 40 000 ans, en 1653, comme moi, avant-hier ou hier, le Canada est toujours votre terre natale parce que vous l'acceptez, à moins que vous ne soyez du genre qui refuse d'accepter la réalité continue de ce qu'est le Canada. C'est la terre natale de tous ceux qui sont ici. Par conséquent, les enfants qui naîtront de ceux qui viennent aujourd'hui ou demain ne devraient pas avoir à se demander: «Où diable est ma terre natale?» Est-ce que leurs parents devraient, en vertu d'un fiat quelconque, dire: «Non, ce n'est plus ma terre natale»? Notre terre natale, c'est le Canada, et il n'y en a pas d'autre. Qu'on soit né au Canada ou qu'on y soit venu, c'est ce que ça signifie et c'est tout.

Je ne veux pas me mêler de la discussion que les Canadiens anglophones souhaitent avoir pour déterminer si «our sons» s'applique aussi bien aux hommes qu'aux femmes. Je n'ai rien à voir là-dedans. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent de ce passage de l'hymne national. Ce n'est pas mon affaire; c'est la leur.

Par ailleurs, je voudrais que vous compreniez que, partout dans le monde, les hymnes nationaux sont écrits à des moments de grande crise pour créer un esprit de communauté, de cohésion parmi les gens.

(1620)

Les paroles de l'hymne national français sont terriblement menaçantes et effrayantes. Elles témoignent de l'anéantissement de tout un mode de vie.

[Français]

Toutefois, il fut nécessaire, à un moment de l'histoire de France, de rallier le peuple français en présence de ce nouveau jour de liberté qui devenait le leur. C'est la même chose avec notre hymne national, qui a été écrit lors d'un grand et difficile moment de notre histoire. Ce chant, ces paroles sont sacrées et elles appartiennent à tous les Canadiens.

[Traduction]

Il en a été de même pour la version anglaise. Elle a été rédigée juste avant la Première Guerre mondiale, qui s'est avérée une crise d'envergure dans le contexte national. Un poète a écrit un hymne pour permettre aux citoyens de comprendre les événements, et nous avons récemment célébré le 85e anniversaire de la bataille de la crête de Vimy.

Je prie les honorables sénateurs de mettre fin à cet exercice. Nous ne pouvons réécrire l'hymne national à chaque génération. L'hymne national reflète la continuité de la vie. Il appartient au Canada, notamment aux générations qui nous ont précédés et aux générations qui nous suivront. Il n'appartient pas aux sénateurs qui siègent présentement. L'hymne national appartient aux Canadiens.

Puis-je rappeler aux honorables sénateurs que le pluralisme et la diversité constituent les fondements du Canada et que ces notions sous-entendent entre autres le bilinguisme, l'acceptation et le respect des autres nations et des autres peuples? Si nous n'acceptons pas la diversité et le pluralisme, nous disparaîtrons comme peuple. Nous n'aurons alors plus de raison d'être.

Je voyage régulièrement dans tous les coins du Canada et à chaque fois que l'occasion m'en est donnée, j'entonne la version française du Ô Canada. Lorsqu'à mes côtés un concitoyen chante la version anglaise, mon cœur se réjouit parce que j'accepte la diversité. Les citoyens qui admettent la diversité ne s'entretuent pas. Ils s'aiment et se respectent mutuellement et c'est précisément ce qu'ils expriment dans leurs chants, leurs danses et leurs histoires. Voilà ce qu'il en est.

Je pourrais proposer que l'on change le serment d'allégeance, que l'on élimine la monarchie au Canada et que l'on cesse de faire toutes ces courbettes et ces simagrées dans cette Chambre, y compris le transport des bâtons, afin de nous ajuster à la nouvelle réalité canadienne. Pour 95 p. 100 des Canadiens, tout ce protocole est complètement dépassé. Je n'irai pas jusque-là, mais vous me dites qu'il faut maintenant modifier la version anglaise de notre hymne national, et puis ce sera au tour de la version française d'être modifiée, parce que les paroles originales ne sont plus acceptables pour les générations actuelles.

Honorables sénateurs, si vous faites cela, il n'y aura plus rien qui tiendra et il faudra tout changer, par principe. Je ne veux pas qu'il change.

Par ailleurs, qu'en est-il des autotochtones, qui vivent sur cette terre sacrée qui est la leur depuis 40 000 ans? Où est leur hymne? On ne fait même pas mention d'eux. Je n'ai pas entendu une seule personne exprimer le voeu que l'on modifie l'hymne national pour faire état de leur présence parmi nous. Pourquoi cela? Les fils et les filles des gens riches et célèbres veulent être inclus dans leur hymne national. Les personnes qui viennent de partout dans le monde pour s'établir au Canada ne veulent plus qu'on parle de ce pays comme étant la terre de nos aïeux. Pourtant, personne n'a proposé qu'on ajoute au moins un paragraphe pour souligner la contribution des premiers habitants de notre pays, sans qui nous ne serions pas ici.

Par conséquent, je supplie les honorables sénateurs de mettre un terme à ce non-sens une fois pour toutes. Efforçons-nous de chanter le Ô Canada dans les deux langues. Si je connaissais la langue des Dénés ou des autres Premières nations, je leur donnerais leur version de l'hymne national, afin que je puisse la chanter avec eux. C'est cela le Canada.

(Sur la motion du sénateur Jaffer, le débat est ajourné.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

ONZIÈME RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à l'adoption du onzième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, intitulé «Moderniser le Sénat de l'intérieur: Actualisation de la structure des comités sénatoriaux», qui a été présenté au Sénat le 20 mars 2002.—(L'honorable sénateur Di Nino).

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, le sénateur Di Nino m'ayant cédé sa place, je tiens à exprimer mon appui au onzième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement intitulé «Moderniser le Sénat de l'intérieur: Actualisation de la structure des comités sénatoriaux».

Je suis d'accord avec la recommandation de placer les comités dans différents groupes. Malheureusement, deux des comités auxquels je siège sont dans le groupe 2 et je devrai renoncer à l'un d'entre eux, si cette recommandation devient la règle. Le whip m'a cependant promis que, si je suis bien sage, je pourrai siéger au Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, qui sera dans le groupe 3.

Je voudrais que le Comité du Règlement envisage sérieusement de modifier le nom de ce comité en celui de «Comité sénatorial permanent de l'agriculture, des forêts et du développement rural». La question du développement rural prend de l'ampleur au Canada. Il est donc important que nous nous en préoccupions davantage.

Je voudrais également demander au Comité du Règlement de trancher une autre question. Quand un sénateur ne peut pas assister aux travaux d'un comité, un avis nous est envoyé par voie électronique pour nous demander de lui trouver un remplaçant. Comme d'autres sénateurs, j'agis comme remplaçant à ces comités. Je vais même au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, bien que j'aie beaucoup de mal à tenir ma comptabilité personnelle. Je ne suis cependant pas disposé à participer activement aux travaux de ce comité, car on ne m'a pas informé du sujet à l'étude.

Serait-il possible de prévoir pour chacun de ces comités une liste de remplaçants qui auront convenu d'être sollicités pour remplacer un sénateur retenu ailleurs par d'autres obligations? Pareil système nous permettrait de recevoir l'information pertinente aux questions à l'étude dans ce comité et de mieux nous préparer. Voilà qui serait une meilleure façon de procéder.

Il a ensuite été question du coût des comités spéciaux. J'ai proposé que nous procédions à une interpellation avant que le Sénat n'accepte de confier une mission à un comité spécial. Si la question ne suscite pas grand intérêt, les sénateurs le feraient savoir en l'ignorant.

(1630)

À propos d'interpellations, il serait utile d'avoir une règle disant qu'une proposition d'interpellation peut ne pas faire l'objet de discusssions aussi longtemps que les 15 jours prévus pour sa discussion. Aujourd'hui, par exemple, nous avons consacré énormément de temps à une interpellation qui pourrait fort bien ne rien donner.

Pendant que j'y suis, et j'en reviens à la réflexion que le sénateur Corbin a faite au sénateur Gauthier, selon qui les interprètes ne pouvaient pas pu suivre le sénateur Cools, qui devait lire des passages de la bible à toute vitesse. La conséquence, c'est que les sénateurs qui ont besoin de l'interprétation n'avaient pas tous les moyens de participer aux débats du Sénat. Leurs droits ont été en quelque sorte brimés. Il faudrait donc une règle disant que nous devons prendre tout le temps, lorsque nous lisons la bible, pour que les interprètes puissent faire leur travail.

Quant au serment, j'ai le coeur qui a bondi lorsque le sénateur Lavigne a agi comme il l'a fait. J'ai été ravi. À titre d'officier de l'Ordre du Canada, j'ai participé à des cérémonies de prestation du serment de citoyenneté, et j'ai toujours déploré que nous ne jurions pas allégeance surtout à notre pays, le Canada, plutôt qu'à une personnalité ayant valeur de symbole qui habite si loin, au-delà des mers. Lorsque le sénateur a prononcé le mot Canada, je me suis dit:

[Français]

«Laurier, tu es supposé avoir du courage.»

[Traduction]

«Et tu n'as pas eu le courage de le faire à l'occasion de ton assermentation.»

Je sais les complications qui en ont résulté, mais le Comité du Règlement pourrait peut-être revoir le serment.

Ensuite, honorables sénateurs, nous n'avons pas assez de célébrations. Cette année marque le 50e anniversaire de la tradition selon laquelle nous avons un Gouverneur général né au Canada qui représente la Couronne au Canada. Le premier Gouverneur général canadien n'était pas M. Massey, mais bien Vaudreuil, en 1755. C'était toutefois au cours d'une autre époque et cela doit rejoindre nos fils, nos filles et la terre de nos aïeux et autres choses du genre. M. Massey, dans la nouvelle époque qui suit la Confédération, a été le premier Gouverneur général canadien, il y a 50 ans. Que dire des 50 ans de la télévision, de la Société Radio-Canada, du Ballet national et du Théâtre du Nouveau Monde? Quand allons-nous célébrer ces événements? Nous devrions inviter au Sénat ces institutions et leurs représentants, afin de célébrer leur magnifique contribution à Stratford, au Canada, mais nous ne le faisons pas. Nous devrions célébrer beaucoup plus souvent que nous ne le faisons.

Voici ma dernière recommandation. Le mercredi soir, le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement devrait se réunir quelque part pour déguster un bon porto ou un bon vin canadien et pour bavarder. C'est quelque chose que nous ne faisons jamais. Nous tenons des débats. Nous nous crions par la tête, alors que nous sommes à cinq épées de distance. Ce que cela signifie pour la génération actuelle de Chinois qui habitent Richmond m'échappe, mais c'est un autre problème. Nous pourrions peut-être commencer par bavarder l'un avec l'autre et passer du bon temps ensemble, apprendre à mieux nous connaître, si bien que toute hostilité en viendrait peut-être à disparaître entre nous.

Je souhaite que le Règlement influence nos vies, qu'il nous permette d'atteindre les plus hauts niveaux de discussion, d'idée et de manifestation d'amitié et de pluralisme, qui sont si importants pour notre pays.

Son Honneur le Président: Le débat est au nom du sénateur Di Nino. Honorables sénateurs, est-ce d'accord pour que le débat soit ajourné au nom du sénateur Di Nino?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur LaPierre, au nom du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à mardi prochain, le 23 avril 2002, à 14 heures.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 23 avril 2002, à 14 heures.)