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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 113

Le mardi 7 mai 2002
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mardi 7 mai 2002

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS PALLIATIFS

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la période du 5 au 12 mai est la Semaine nationale des soins palliatifs. Cette semaine nous donne l'occasion de rendre hommage aux personnes qui travaillent inlassablement pour promouvoir et dispenser les soins palliatifs au Canada.

D'importants progrès ont été réalisés dans le dossier des soins palliatifs depuis que j'ai pris la parole pour marquer cette occasion, il y a un an aujourd'hui. J'ai eu la possibilité de donner aux honorables sénateurs des détails sur ces progrès, ainsi que sur l'engagement du gouvernement du Canada envers les soins palliatifs, dans le discours que j'ai prononcé dans le cadre de l'interpellation de l'honorable sénateur Cordy. Aujourd'hui, je crois qu'il est important d'attirer l'attention des honorables sénateurs sur certaines des réalisations de Canadiens ordinaires, des réalisations dont j'ai été informée au cours de mes voyages au Canada.

«What Do I Do now? A Resource Guide for Persons Who Have Experienced the Death of a Loved One» est une publication communautaire rédigée par Lynn Yetman et parrainée par le Groupe de soutien des familles endeuillées de Cochester. Cette brochure aide les personnes qui ont perdu un être cher à s'occuper des questions pratiques nécessaires à la suite d'un décès. Des questions telles que les funérailles, le règlement de la succession, le paiement des factures et l'assurance.

John Tomczak, qui avait perdu sa femme à la fin des années 80, a fondé un groupe de marcheurs dont le but était de sensibiliser les gens au rôle joué par le Victoria Hospice et de donner aux personnes endeuillées l'occasion de partager leur expérience et d'offrir leur amitié et leur aide. Cette semaine, ce sera le cinquième anniversaire de la marche Awareness Walk for Victoria Hospice, et je souhaite beaucoup de succès à tous ceux qui participeront à la marche de cette année.

Les soignants officiels et informels sont un autre élément crucial des soins palliatifs. Le renforcement de l'aide offerte aux soignants membres de la famille nécessite de s'assurer qu'ils sont au courant des services disponibles à l'échelle locale — depuis les soins de relève jusqu'aux conseils — et qu'ils y ont accès. Il faut également les aider à trouver le matériel éducatif approprié et sensibiliser les professionnels de la santé à leurs besoins. L'Association des soignants naturels de la Nouvelle-Écosse s'occupe de tout cela et de bien plus encore.

Cheryl Moore, de Brantford, en Ontario, est infirmière de soins intégraux spécialisée dans les soins aux cancéreux. Elle a conçu et publié un journal de soins personnels. Le journal contient des cases pour les rendez-vous, les détails personnels, les renseignements relatifs aux médecins et, bien sûr, beaucoup de place pour exprimer idées, sentiments, et cetera.

Il y a beaucoup d'autres histoires à raconter, portant toutes sur des gens qui travaillent inlassablement, jour après jour, pour donner des soins palliatifs aux Canadiens qui en sont aux derniers jours de leur vie. L'énergie et le dévouement constants constituent l'essence des soins palliatifs. C'est la raison pour laquelle nous progressons dans ce domaine au Canada.

Honorables sénateurs, voilà le genre de personnes à qui je tiens à rendre hommage cet après-midi.

L'HONORABLE FRANCIS WILLIAM MAHOVLICH

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE L'OCTROI D'UN DOCTORAT EN DROIT HONORIS CAUSA DE L'UNIVERSITÉ ST. FRANCIS XAVIER

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, nous avons un nouveau docteur à la Chambre.

L'honorable (Frank) Francis W. Mahovlich, cette légende vivante qui a remporté six coupes Stanley, a fait partie de neuf équipes d'étoiles de la Ligue nationale de hockey et figure au palmarès du Temple de la renommée des sports canadiens, est devenu le docteur Mahovlich après que l'Université St. Francis Xavier lui eut décerné un doctorat en droit honoris causa à la cérémonie de collation des grades qui a eu lieu à Antigonish, Nouvelle-Écosse, pendant le week-end.

Je suis sûr qu'on me pardonnera un peu d'orgueil si j'affirme qu'il a fallu que cette légende du hockey vienne dans cette Chambre des champions pour obtenir cette reconnaissance très spéciale.

Le «grand M» est maintenant le «grand X».

Il était particulièrement approprié que le sénateur Mahovlich reçoive son doctorat à la première cérémonie de collation des grades organisée au Centre du millénaire Charles Keating qui, entre autres, est le nouveau foyer des équipes masculine et féminine de hockey de l'université.

La présence de notre nouveau docteur a fait beaucoup de bruit aussi bien sur le campus de St. Francis Xavier que dans les localités environnantes. Il représentait le lien entre les générations. Les étudiants et les aînés se sont massés partout où le sénateur Mahovlich est allé, pour avoir un autographe ou une photo, ou simplement pour entendre un mot gentil. Il y a même eu quelques embouteillages sur la scène pendant que le chancelier, Mgr Colin Campbell, et le président, M. Sean Riley, présentaient les diplômes et que les diplômés s'arrêtaient pour serrer la main de Frank, lui demander un autographe ou prendre la pose devant l'appareil photo d'un fier parent.

(1410)

Comme je l'ai dit lorsque j'ai présenté le sénateur Mahovlich au Sénat, le 15 juin 1998, si le hockey a un ambassadeur remarquable et célèbre et la jeunesse un modèle et une source d'inspiration, c'est le fantastique ailier gauche Frank Mahovlich, un patineur fort et gracieux au style reconnaissable entre tous, dont les patins scintillent sur la glace, une légende du hockey qui sait tout de la ténacité et du courage, de même que de l'humilité qui s'assortit à l'exaltation de la victoire.

Je ne connais personne qui donne autant de son temps aux jeunes Canadiens que le «Grand M». En l'observant travailler avec les jeunes, comme j'ai eu l'occasion de le faire en fin de semaine, j'ai vu la magie d'une présence qui n'inspire pas qu'une fantastique motivation, mais aussi la foi, l'espoir et la confiance en même temps que toutes les valeurs, la classe et la noblesse qui s'incarnent dans la personnalité d'un des meilleurs ambassadeurs canadiens du hockey.

Sénateur Mahovlich, vous êtes vraiment un symbole national de fierté et de courage dans la poursuite de l'excellence.

Honorables sénateurs, j'attire particulièrement votre attention sur la mention que le directeur Riley a faite des nombreux organismes et activités de bienfaisance auxquels le sénateur Mahovlich a consacré beaucoup de temps et de talent depuis qu'il a pris sa retraite de la Ligue nationale de hockey, en 1978.

Dans son discours, notre collègue a donné des conseils judicieux à ses condisciples. Il est un modèle d'excellence pour la promotion de 2002, et un honneur pour cette institution.

Félicitations, sénateur Mahovlich, docteur Mahovlich.

LA SEMAINE DE LA SANTÉ MENTALE

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, la semaine du 6 au 12 mai est la Semaine de la santé mentale.

[Français]

Cinq des dix principales causes d'invalidité dans le monde sont liées à des troubles mentaux: la dépression majeure, la schizophrénie, le syndrome bipolaire, l'alcoolisme et le syndrome obsessif compulsif.

[Traduction]

À l'occasion de la Semaine de la santé mentale, l'Association canadienne pour la santé mentale invite les Canadiens à partager un message d'espoir en partageant des histoires de résilience et de rétablissement. Le thème de la semaine, «Passer de l'ombre à la lumière, partager nos histoires», vise à accroître la visibilité de la maladie mentale afin de réduire la discrimination dont sont victimes les personnes atteintes, de promouvoir la compréhension de cette maladie et de susciter le dialogue.

On estime qu'un Canadien sur cinq souffrira de troubles mentaux au cours de sa vie. Au moins 1 p. 100 de la population est susceptible d'avoir une maladie mentale grave et persistante telle que la schizophrénie à un moment ou à un autre.

[Français]

Sous l'habile gouverne de son directeur scientifique, le docteur Rémi Quirion, l'Institut des neurosciences des Instituts de recherche en santé du Canada favorise le développement des connaissances en matière de santé mentale.

Par exemple, à l'Université Laval de Québec, grâce au financement des IRSC, le docteur Michel Maziade étudie la génétique des troubles psychiatriques complexes comme la schizophrénie et le syndrome bipolaire. Cette recherche contribuera à la mise au point de traitements efficaces.

[Traduction]

À compter de la mi-mai, 30 000 Canadiens participeront à l'Enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes, enquêtepréparée par Statistique Canada, visant à déterminer les taux de prévalence de certaines maladies mentales. Les résultats, disponibles en 2003, éclaireront et orienteront notre compréhension des questions liées à la maladie mentale.

Honorables sénateurs, la Semaine nationale de la santé mentale met en lumière des histoires de courage et de bonté. Respectons le courage nécessaire pour vivre avec la maladie mentale et acceptons les différences tout en nous attachant à nos ressemblances.

[Français]

L'ÉLECTION PRÉSIDENTIELLE EN FRANCE

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, la semaine dernière, en France, en compagnie des sénateurs Maheu et Beaudoin et de deux députés de la Chambre des communes, j'ai eu le privilège de vivre de grands moments de la démocratie française en pleine action.

Cette visite, organisée dans le cadre de l'Association interparlementaire Canada-France, grâce à la coopération empressée et efficace de notre ambassade, était prévue de longue date, mais les circonstances que vous connaissez ont donné à notre mission un caractère tout particulier.

Honorables sénateurs, la France n'est pas sortie de l'auberge. La victoire sans équivoque du candidat Jacques Chirac sur son opposant Jean-Marie Le Pen au deuxième tour de l'élection présidentielle n'a rien réglé et la France entre dans une période de turbulence aiguë.

Lors de notre séjour, nous avons eu de nombreux entretiens à Paris et en province avec les représentants de la classe politique de gauche et de droite, en évitant les extrêmes. Nous avons été présents à des réunions politiques, y compris la dernière grande réunion de Jacques Chirac trois jours avant l'élection.

Il y a eu également des rencontres avec des gens d'affaires. Nous avons assisté à un grand débat public dont la France a une longue tradition, réunissant intellectuels, philosophes, hommes et femmes politiques, leaders d'opinion et journalistes. C'était au Bataclan, un petit théâtre de Paris, et ce fut un grand moment.

Nous avons rencontré des experts du système électoral français au ministère de l'Intérieur et des chercheurs au sujet du phénomène de l'extrême droite en France. J'aurai le loisir de vous entretenir en détail de notre visite. Pour l'instant, qu'il me suffise de dire que le débat politique auquel nous avons assisté touchait aux assises mêmes de la République française, fondées sur la démocratie, la liberté, l'égalité et la fraternité, alors que la France est tout de même la quatrième puissance mondiale.

La montée de l'extrême droite a suscité une remise en question fondamentale de la classe politique des institutions, voire de la cinquième république elle-même. Les attentes des Français sont considérables: la sécurité, l'intégration des immigrants, le chômage chez les jeunes, la pauvreté, la complexité des niveaux de pouvoirs, l'Europe, l'éloignement de la classe politique vis-à-vis des citoyens, et la liste est longue.

Après avoir réaffirmé les grandes valeurs qui font leur pays, les politiciens français devront s'élever au-dessus des querelles partisanes, y compris les expériences de la cohabitation qui ont souvent miné la capacité de l'État à répondre aux besoins de la population.

Cette fois, la France n'a plus droit à l'erreur.

[Traduction]

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de Mme Karla Jessen Williamson, la première directrice générale de l'Institut arctique de l'Amérique du Nord. Elle est l'invitée du sénateur Watt.

Soyez la bienvenue.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LA RECONDUCTION DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'OEUVRE

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle concerne le bois d'oeuvre.

En Colombie-Britannique, alors que nous nous approchons du jour fatidique en ce qui concerne le droit imposé, le gouvernement libéral sait depuis 1993 qu'une catastrophe est imminente. Alors qu'il savait fort bien que le bois d'oeuvre n'avait pas été bien visé dans l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, comment se fait-il que le gouvernement ait suivi le processus de 1996 et n'ait pas pris des mesures pour que le bois d'oeuvre soit déclaré produit visé par le libre-échange?

(1420)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la question de l'honorable sénateur me laisse perplexe. Veut-il une réponse précise pour tous les produits visés par l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis ou veut-il nous voir conclure des accords de libre-échange de bonne foi, en utilisant les meilleurs négociateurs possible et en nous servant ensuite des mécanismes du règlement des différends qui sont prévus dans ces accords de libre-échange pour régler les problèmes qui surgissent?

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, nous savions que c'était un secteur problème. Pourtant, il a été quasiment négligé. Nous courons maintenant au désastre alors que des milliers de gens de la Colombie-Britannique vont perdre leur emploi. Peu importe que vous soyez néo-démocrate, libéral, conservateur, allianciste ou je ne sais quoi. Le fait est que des collectivités vont grandement en souffrir. Je me demande parfois ce qui se passerait si cette situation se retrouvait en Ontario ou au Québec. Environ 50 p. 100 du bois d'oeuvre canadien exporté vient de la Colombie-Britannique. Que se passera-t-il d'ici cette journée catastrophique? La ministre pourrait-elle informer tous les Canadiens qui sont touchés? L'Alberta,l'Ontario et le Québec subiront les répercussions négatives de cette décision, mais la Colombie-Britannique sera plus durement touchée. Madame le ministre pourrait-elle nous dire où nous en sommes à l'heure actuelle?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, commençons par la prémisse de la question du sénateur St. Germain quant à savoir si la Colombie-Britannique est traitée différemment. Ce n'est pas simplement un problème propre à la Colombie-Britannique, comme l'honorable sénateur l'a dit après avoir lancé son attaque au départ. Le problème se pose dans d'autres provinces également. Cela s'applique à la région de l'Atlantique, au Québec, à l'Ontario et à l'Alberta. Il est vrai que le problème est grave en Colombie-Britannique.

Honorables sénateurs, il est tragique que le mécanisme de règlement des différends — et l'honorable sénateur est membre de l'autre parti ayant travaillé avec tant d'énergie à son établissement — n'ait pas fonctionné. Dans le cas contraire, nous aurions alors un véritable accord de libre-échange et un véritable ALENA. Toutefois, il ne fonctionne pas. Par conséquent, nous devons recourir à d'autres mécanismes. Nous faisons appel aux mécanismes de l'OMC et de l'ALENA parce que, contrairement à ce que nous avions pensé, il n'y a pas eu de négociations de bonne foi. Elles ont achoppé, non pas à cause de nous, mais bien à cause des Américains.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je ne veux pas disputailler.

Le sénateur Taylor: Jamais de la vie!

Le sénateur St. Germain: Si le sénateur Taylor était le moindrement respectueux, il céderait son siège aux sénateurs élus de l'Alberta, alors qu'il se taise.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur St. Germain: J'en ai assez. Je subis maintenant depuis trois ans les attaques du sénateur Taylor, et j'en ai soupé. Je n'ai pas aimé tenir ces propos parce que j'apprécie le sénateur Taylor. C'est un homme charmant.

Honorables sénateurs, ma question supplémentaire s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La ministre peut-elle dire s'il y aura un programme d'aide quelconque qui ne mettra pas en péril nos futures relations commerciales avec les États-Unis? Viendra-t-on en aide non seulement aux citoyens de l'Alberta, de l'Ontario et du Québec qui sont affectés par cette situation, mais aussi aux citoyens de la Colombie-Britannique qui seront les plus durement touchés?

Honorables sénateurs, je ne partage pas le point de vue de madame le ministre, dans la mesure où je ne crois pas que les provinces de l'Atlantique seront affectées aussi négativement que les autres.

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur peut être en désaccord autant qu'il le veut. La réalité, cependant, c'est que la population du Canada atlantique travaillant dans le secteur du bois d'oeuvre sera aussi affectée par le refus des Américains de régler le différend.

Honorables sénateurs, il y a eu des discussions. Toutefois, comme l'a si bien souligné le sénateur St. Germain dans sa question, un des problèmes que posent les programmes d'aide, c'est qu'ils mènent à leur tour à l'imposition de nouveaux droits compensateurs et antidumping par nos voisins du sud qui, en dépit du fait qu'ils perdent chaque fois qu'ils contestent ces décisions, profitent de la moindre occasion pour entamer de nouvelles mesures de contestation.

Honorables sénateurs, les gouvernements continuent de collaborer. Tout au long de ce dossier, j'ai été ravie de voir toutes les provinces en cause travailler en collaboration avec le gouvernement fédéral. Il aurait été facile pour l'une d'entre elles d'adopter une tangente ou de prendre une nouvelle direction, mais elles ont fait front commun. Ces négociations et ces discussions se poursuivent.

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, ma première question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. J'ai participé au sommet sur le bois d'oeuvre convoqué par notre premier ministre, et auquel ont participé le ministre Dhaliwal, le ministre Pettigrew et environ 50 membres de la collectivité du bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique qui a été durement affectée.

J'ai entendu les maires et les représentants de l'industrie expliquer combien les localités en ont souffert. J'ai également lu, sans en croire mes yeux, les propos tenus par le ministre Pettigrew qui, bien qu'ayant été présent, n'a pas entendu ces arguments et a déclaré par la suite aux médias qu'il n'y avait pas eu de chômage à déplorer en Colombie-Britannique du fait du différend concernant le bois d'oeuvre.

Y a-t-il un comité du Cabinet qui est spécialement chargé de ce dossier et qui regrouperait les divers ministères qui accordent des financements, le ministre du Commerce international et le ministre des Ressources naturelles? Y a-t-il un groupe de travail composé de ministres ou un groupe au CPM qui est chargé de ce dossier, lequel a, pour reprendre les propos de madame le ministre, une portée nationale? Ce serait utile pour nous de le savoir?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je peux dire au sénateur qu'aucun comité officiel du Cabinet n'est chargé de ce dossier. J'ajouterai cependant que plusieurs ministres collaborent à ce dossier, y compris la ministre du Développement des ressources humaines qui devait aussi assister au sommet sur le bois d'oeuvre, mais qui a dû revenir à Ottawa pour une autre affaire.

Des ministres se penchent sur la question et mettent en commun leur savoir et leur personnel afin de trouver une solution qui sera avantageuse pour tous.

Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, je voudrais connaître le nom de ce groupe de travail, car les ministres qui travaillent ensemble disposent certainement pour cela d'un lieu, d'un comité, d'une infrastructure ou d'un mécanisme. Je voudrais bien que le leader me donne le nom d'un tel groupe.

Deuxièmement, je tiens à déclarer que, ayant été ministre responsable de l'ALE, je trouve obscurs les propos de madame le sénateur au sujet du mécanisme de règlement des différends. Pouvez-vous les préciser? Voici la procédure à suivre: un accord sur le bois d'oeuvre devait être négocié dans le cadre de l'ALE. L'ALE prévoyait une formule qui remplacerait les droits antidumping et les droits compensateurs dans un délai de sept ans. Cet objectif n'a pas été atteint avec l'OMC. Dans le cadre de l'ALENA, chaque pays a convenu de conserver ses lois respectives en matière de droits antidumping et de droits compensateurs et de modifier l'OMC.

Je trouve déconcertants les propos de madame le ministre au sujet du non-fonctionnement du mécanisme de règlement des différends prévu dans ces accords. Que propose-t-elle?

Le sénateur Carstairs: Comme je l'ai mentionné au sénateur, officiellement, aucun comité ou groupe de travail du Cabinet n'est chargé de ce dossier. Néanmoins, un groupe de ministres collabore et apporte son expertise à la question.

Pour ce qui est de l'entente pour régler le différend, si le mécanisme de règlement des différends fonctionnait, nous n'aurions pas constamment à prouver aux Américains que nos pratiques ne sont pas déloyales. Nous l'avons prouvé à maintes et maintes reprises. Dès que nous avons gain de cause, les États-Unis intentent une nouvelle poursuite contre nous. De toute évidence, les règles établies ne fonctionnent pas.

(1430)

Le sénateur Carney: Le Canada a gagné auprès de l'OMC. Madame le ministre a bien raison de souligner que la législation des États-Unis permet aux Américains de prendre ces mesures contre nous. J'ai demandé précisément ce que madame le leader du gouvernement suggérerait à la place.

Le sénateur Carstairs: Je ne faisais pas partie de l'équipe de négociation. Je renvoie donc la question et demande à madame le sénateur ce qu'elle suggérerait, puisqu'elle a participé aux négociations et que l'entente n'a pas fonctionné?

Le sénateur Carney: Je vais répondre à cela. Lorsque j'ai participé aux négociations, nous avions prévu une taxe à l'exportation qui permettait aux provinces de modifier les droits de coupe. Aucune scierie n'a fermé ses portes et aucun travailleur n'a perdu son emploi.

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, je vous signale la présence à notre tribune d'un ancien collègue, en l'occurrence l'honorable Archie Johnstone. Nous lui souhaitons la bienvenue.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je demande la permission pour revenir aux avis de motion.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): La permission est accordée à la fin des affaires courantes.

Son Honneur le Président: On vient de dire, sénateur Kirby, que nous avons coutume de demander la permission à la fin des affaires courantes.


ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI DE 2001 MODIFIANT LE DROIT CRIMINEL

MESSAGE DES COMMUNES—RENVOI AU COMITÉ

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p.,

Que le Sénat n'insiste pas sur l'amendement numéroté 1a) au projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, auquel la Chambre des communes n'a pas acquiescé; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'interviens pour parler de la motion du sénateur Carstairs.

Il importe, pour l'intégrité du Sénat en tant que Chambre de réflexion, en tant que Chambre de révision de la législation et en tant que Chambre de second examen objectif, comme on dit, d'examiner très attentivement la nature du désaccord existant entre la Chambre des communes et le Sénat sur ce point, tel que décrit dans le message de l'autre endroit dont nous sommes saisis.

Honorables sénateurs, je suis en accord avec le sénateur Carstairs quant à son évaluation du débat qui a eu lieu à la Chambre des communes sur le projet de loi C-15A. Un examen du hansard de la Chambre des communes révèle clairement le niveau déplorable du débat sur ce projet de loi très important et l'atmosphère dans laquelle les députés ont étudié les amendements proposés par le Sénat. Pour reprendre les propos du sénateur Carstairs, que l'on peut lire à la page 2716 des Débats du Sénat:

Comme nous avons pu le constater à l'autre endroit, il y a quelques jours, ce genre de discussion peut facilement dégénérer. Certains en accusaient d'autres d'aimer la pornographie ou d'appuyer les pornographes [...]

Je pense qu'il incombe à tous les sénateurs d'essayer de savoir ce qui a conduit la Chambre des communes à rejeter l'amendement 1a) du Sénat, étant donné l'atmosphère qui régnait à la Chambre des communes quand elle a pris cette décision, décision qui n'a pas été prise dans une atmosphère calme, réfléchie et pondérée, mais plutôt dans la confusion et au beau milieu des injures. S'il fallait justifier l'existence du Sénat en tant que Chambre de réflexion calme où les décisions de la Chambre des communes sont revues et examinées, le message dont nous sommes saisis aujourd'hui suffit amplement.

Honorables sénateurs, nous ne devons pas manquer à notre devoir. Je pense que, non seulement le sénateur Carstairs a fait une évaluation juste de ce qui s'est passé à l'autre endroit, mais qu'elle a mis le doigt sur le problème concernant le libellé de l'amendement 1a) proposé par le Sénat. On nous dit que le ministère de la Justice pense que l'amendement, tel qu'il est actuellement libellé, n'est pas nécessaire parce qu'un fournisseur de service Internet, Yahoo!, par exemple, qui est utilisé par certains pour transmettre de la pornographie juvénile, ne pourrait être déclaré coupable d'une telle transmission s'il n'en avait pas eu connaissance.

L'argument qui est avancé est qu'il faudrait d'abord que la Couronne prouve qu'il y a eu intention criminelle. Comme l'a dit le sénateur Carstairs:

Cependant, les FSI qui transmettent sciemment de la pornographie juvénile devraient être inculpés, et ils le seront.

À nouveau, je suis d'accord avec le sénateur Carstairs. Afin de régler la question de manière réfléchie, mais rapidement, je suggère que nous examinions ses paroles «qui transmettent sciemment» pour voir s'ils pourraient convenir à une version modifiée de notre amendement 1a). Je pense que le principe de la diligence raisonnable entre également en jeu ici. Nous devons également le prendre en considération.

La meilleure façon de régler rapidement cette affaire tout en en assurant une évaluation calme et réfléchie serait de soumettre ce message au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

RENVOI AU COMITÉ

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Je propose donc, honorables sénateurs, avec l'appui du sénateur Rossiter:

Que la motion, ainsi que le message de la Chambre des communes en date du 23 avril 2002 portant sur le même sujet, soient déférés au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour étude et rapport.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1440)

[Français]

LA LOI SUR LA CONCURRENCE
LA LOI SUR LE TRIBUNAL DE LA CONCURRENCE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—ÉTUDE DU RAPPORT DU COMITÉ—REPORT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du seizième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence, avec un amendement et des observations), présenté au Sénat le 2 mai 2002.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'étais nettement sous l'impression que le président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui avait présenté ce rapport dans cette Chambre la semaine dernière, prononcerait aujourd'hui un court discours pour expliquer le travail du comité. Comme vous le savez, le rapport du comité, présenté au Sénat le 2 mai 2002 après étude du projet de loi C-23, contenait un amendement et des observations. Il est de mise, quand un projet de loi est rapporté avec des amendements, que le président ou son représentant nous donne une brève explication sur la portée du rapport.

N'ayant pas assisté aux délibérations de ce comité, honorables sénateurs, je ne voudrais pas essayer de vous expliquer ce rapport. Je ne veux pas entrer dans le vif du débat, mais proposer que cet article à l'ordre du jour soit reporté à plus tard aujourd'hui ou demain.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, aucune motion n'a été déposée dans cette affaire.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, c'est exact, rien n'a encore été proposé. Les sénateurs désirent-ils que le débat soit reporté?

Des voix: Qu'on le reporte.

(Le débat est reporté.)

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine).—(L'honorable sénateur Sibbeston).

L'honorable Nick G. Sibbeston: Honorables sénateurs, je suis heureux d'ajouter au débat sur le projet de loi S-18 le point de vue d'un habitant du Nord. L'eau — la bonne eau pure et limpide — est indispensable à la santé. La distribution d'eau potable est peut-être ce qu'un gouvernement peut faire de plus important. Cela a une incidence sur le régime de soins de santé, sur l'économie, sur tous les aspects de la vie communautaire. Des événements récents ont montré qu'on n'aura jamais assez de garanties en ce qui concerne la protection de l'approvisionnement en eau. La situation dans le Nord n'est pas moins grave qu'ailleurs au Canada et, à bien des égards, la distribution d'une eau saine y est encore plus complexe.

Parmi les honorables sénateurs, certains s'étonneront peut-être d'entendre que la distribution d'eau propre dans le Nord fait problème. Après tout, le Nord est un pays de glace et de neige, de sorte que l'eau ne peut y manquer. En fait, les territoires du Nord, qui représentent le tiers de la masse terrestre du Canada, possèdent 18 p. 100 de ses lacs et ses rivières. Si l'on tient compte de l'eau qui coule des provinces vers le nord, c'est presque le quart de toute l'eau souterraine du Canada qui traverse les territoires. Le Grand lac de l'Ours et le Grand lac des Esclaves sont deux des plus grands plans d'eau douce en Amérique du Nord et le fleuve Mackenzie, d'une longueur de 4 000 kilomètres, est l'un des plus grands cours d'eau. Pourtant, le Nord est en grande partie un désert froid renfermant de façon permanente beaucoup d'eau emprisonnée dans la glace ou le pergélisol. Quand même, on peut penser qu'il doit y avoir beaucoup d'eau pour la population plutôt clairsemée qui y vit et c'est bien le cas, même si cette eau est souvent emprisonnée sous plusieurs mètres de glace pendant les mois d'hiver.

La difficulté, bien sûr, est de puiser l'eau des lacs et des rivières pour l'acheminer jusque dans les maisons. Il existe très peu de réseaux d'aqueduc et d'égout comme dans le Sud, où l'eau est distribuée au moyen de tuyaux souterrains. Ces tuyaux n'existent que dans les grandes villes et il y a même des systèmes complémentaires, tels que des réseaux de distribution aériens sous coffrage ou des services de livraison par camion.

Le système qu'on rencontre le plus souvent dans les petites collectivités consiste en une station de pompage à un lac, une rivière ou un réservoir, où des camions puisent des milliers de litres à la fois et font la livraison dans des réservoirs dans les maisons. Habituellement, ces réservoirs contiennent 200 ou 300 gallons et les livraisons s'effectuent plusieurs fois par semaine, au besoin. Là où des réservoirs sont utilisés, à Tuktoyaktuk, Pangnirtung ou Fort Good Hope par exemple, le coût est astronomique. Les réservoirs doivent être assez grands pour alimenter la collectivité pendant un an et assez profonds pour ne pas geler jusqu'au fond durant l'hiver. Ils doivent être construits pendant la courte saison d'été à l'aide de matériaux venant du Sud à bord de péniches. Chaque année, les réservoirs doivent être remplis par l'eau des lacs et des rivières, qui se trouve souvent à une certaine distance. Certaines collectivités ont une usine de filtration simple qui filtre et chlore l'eau. Dans d'autres, le traitement de l'eau consiste à verser une tasse de produits chimiques dans le réservoir chaque fois qu'il est rempli.

Il y a vingt ans, quand j'étais ministre des administrations locales dans le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, cette tasse aurait pu être remplie à partir d'une simple bouteille d'eau de Javel. Les choses sont un peu plus perfectionnées aujourd'hui, mais le principe reste le même. Il n'est pas toujours facile d'entretenir ces systèmes simples, parce que les ressources disponibles ne suffisent pas toujours pour donner une formation adéquate aux gens. Même une petite erreur peut entraîner de grands problèmes. À Jean-Marie River, petite localité située au sud de Fort Simpson, où je vis, la personne responsable du remplissage du réservoir a fait une erreur portant sur la saison au cours de laquelle une procédure devait être exécutée. L'erreur n'était que d'une semaine ou deux, mais elle a entraîné la contamination de l'approvisionnement d'eau qui a causé, à son tour, tout un problème de santé à la collectivité.

Même aux endroits où des systèmes plus perfectionnés sont installés, les problèmes sont toujours possibles. Il y a bien des années, un système d'adduction d'eau souterrain a été construit dans une localité de l'Extrême-Arctique. Le système a très rapidement gelé et n'a plus jamais servi à ce jour. Plus récemment, à Cape Dorset, au Nunavut, le système de chauffage de la canalisation qui amenait l'eau d'un lac à un grand réservoir d'entreposage est tombé en panne. La canalisation a rapidement gelé et s'est fendue à plusieurs endroits. Cela s'est produit au milieu de l'hiver par des températures proches de moins 40 degrés. Il a fallu faire venir un nouveau système par avion Hercules d'Ottawa, puis l'installer le plus rapidement possible. Il faut rendre hommage aux ingénieurs et aux autres travailleurs qui ont réussi cet exploit avant que des problèmes plus graves ne se posent.

Heureusement, la qualité de l'eau dans le Nord est généralement bonne. Il est rare qu'on doive la faire bouillir. Cela se produit surtout au printemps, lorsque le ruissellement est abondant et que l'eau contient beaucoup de sédiments. L'eau est régulièrementanalysée dans les localités ou à l'usine. Des agents territoriaux ou fédéraux procèdent à des analyses plus complexes une ou deux fois par an. Jusqu'ici, nous avons eu de la chance. Nous avons échappé aux crises qui se sont produites à Walkerton et à North Battleford, mais le risque existe.

Honorables sénateurs, il n'est pas suffisant de livrer une eau sûre. Il faut aussi qu'elle soit buvable. Comme vous pouvez l'imaginer, si on se limite à verser des produits chimiques dans un réservoir d'eau, le résultat n'est pas toujours très appétissant. Les gens hésitent parfois à boire l'eau quand elle contient ces produits chimiques. Ils préfèrent boire autre chose, comme de la neige ou de la glace fondue, qui a meilleur goût. Quand je suis chez moi, je préfère préparer mon thé en allant chercher de la neige au milieu d'un champ d'un blanc immaculé. Dans certaines localités, comme Colville Lake, les gens font installer chez eux des systèmes de filtrage et d'autres moyens modernes pour avoir de l'eau propre pouvant aussi servir à faire du thé.

Honorables sénateurs, les gouvernements territoriaux font ce qu'ils peuvent. Par exemple, dans les Territoires du Nord-Ouest, tous les fonds provenant à l'origine du Programme d'infrastructure fédéral sont utilisés cette année pour la réfection des systèmes d'eau et d'égout. Près de 11 millions de dollars seront consacrés dans les trois prochaines années à l'eau, et un montant semblable ira aux égouts. Cela s'ajoute aux 7 ou 8 millions de dollars dépensés chaque année par les gouvernements et les consommateurs pour exploiter les systèmes existants. De même, au Nunavut, le gouvernement examine tous les systèmes d'eau communautaires pour s'assurer qu'ils sont adéquats et qu'ils peuvent livrer de l'eau potable.

Contrairement à ce qui se passe dans le sud du Canada, le gouvernement fédéral joue encore un rôle important dans la gestion de l'eau dans le Nord. Cela change et continuera à changer avec le temps, à mesure que les pouvoirs sont transférés aux gouvernements territoriaux et aux organismes d'autonomie gouvernementale. Pour le moment, cependant, le gouvernement fédéral intervient toujours, par l'entremise du MAINC, pour mener des études sur l'eau et gérer les bassins hydrographiques. Il agit également à titre d'organismes de mise en œuvre pour ce qui est des permis d'exploitation délivrés par les différents offices de l'eau dans les zones de règlement des revendications. Toutefois, comme les autorités fédérales ont tendance à considérer le tableau d'ensemble, il leur arrive de ne pas se rendre compte des conséquences des événements sur l'approvisionnement d'eau des collectivités et de ne pas informer ces dernières des événements pouvant les toucher.

(1450)

Pour conclure, l'alimentation en eau potable dans le Nord est un véritable défi. Il y a clairement des lacunes sur le plan de la certitude. Le projet de loi permettra d'en combler un certain nombre en établissant un nouveau moyen de surveiller et de contrôler la pureté de l'eau. L'eau est une grande affaire, assez grande en tout cas pour nous imposer tous de faire notre part, en tant que citoyens et gouvernements.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur St. Germain m'a communiqué son intention de prononcer un discours sur ce projet de loi. Je propose donc que la suite du débat soit reportée en son nom, à la prochaine séance du Sénat.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur St.Germain, le débat est ajourné.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LES CANDIDATURES DE COMPÉTENCE FÉDÉRALE

DEUXIÈME LECTURE—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stratton, appuyé par l'honorable sénateur Cohen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-20, Loi visant à accroître la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique.—(L'honorable sénateur Tkachuk). (Décision de la présidence).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis prêt à rendre ma décision sur cet article inscrit sous la rubrique «Projets de loi d'intérêt public du Sénat». Toutefois, je ne veux pas le faire en l'absence du sénateur qui a invoqué le Règlement, à savoir madame le sénateur Cools. J'attendrai qu'elle soit ici.

(Le débat est reporté.)

[Français]

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poy, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-39, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes.—(L'honorable sénateur Lapointe).

L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, j'ai passé de longues heures sur le dossier de notre hymne national dans sa version anglaise. J'ai pris connaissance du fait que l'honorable Stanley Weir avait protégé ses droits d'auteur en enregistrant son texte chez Delmar Music Company en 1908. Cette création ne pouvait dorénavant être modifiée par qui que soit sans l'autorisation de l'auteur.

Le geste posé en 1968, à la suite des recommandations du comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes, représente un sacrilège et un manque de respect envers l'honorable Stanley Weir. La situation a assez duré. Ça suffit! Nous n'avons absolument plus le droit de toucher à notre hymne national même si certains individus, sous le couvert de l'ignorance, se sont permis de le faire.

Malheureusement, nous n'y pouvons rien, c'est du passé. Commettre un tel geste aujourd'hui équivaudrait à ajouter des coups de pinceau sur un tableau de Riopelle sous prétexte qu'une certaine couleur nous irrite.

Je comprends cependant la réaction d'autres sénateurs, mais il n'était question ici que d'interprétation. À mon humble avis, le terme «Son's command» enveloppe de façon poétique les hommes ainsi que les femmes du Canada. Cessons de nous prendre pour des auteurs-compositeurs. Si nous voulons le devenir, faisons une demande d'emploi en tant que tel à la SOCAN. En fait, je suis membre de cette société, ce qui explique mon intervention devant la moindre altération d'une création artistique.

Honorables sénateurs, si nous procédons à la moindre modification de notre hymne national aujourd'hui, nous créons un nouveau précédent qui pourrait contribuer à d'autres changements draconiens, tant et si bien que d'ici quelques années, notre hymne national n'aurait plus rien à voir avec l'original. Ce serait par conséquent renier notre histoire, notre passé dans ses moments glorieux comme dans ses moments difficiles. Ce serait renier ce cri de rassemblement qu'a chanté notre peuple en des millions d'occasions. La plupart l'ont chanté dans un esprit de patriotisme et d'admiration envers ce pays que beaucoup d'étrangers qualifient de «God's country».

[Traduction]

L'honorable Jim Tunney: Honorables sénateurs, j'ai quelques brèves remarques à faire au sujet du projet de loi S-39.

Cela fait des années que nous avons apporté des changements à notre phraséologie, à notre terminologie et à notre façon de nous exprimer. Je suis persuadé que tous ces changements visent à nous permettre de mieux exprimer notre identité.

Je tiens à appuyer ce projet de loi tel qu'il est formulé.

(Sur la motion du sénateur Tunney, au nom du sénateur Jaffer, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LES CANDIDATURES DE COMPÉTENCE FÉDÉRALE

DEUXIÈME LECTURE—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Cohen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-20, Loi visant à accroître la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique.—(L'honorable sénateur Tkachuk). (Décision de la présidence).

Son Honneur le Président: Puisque madame le sénateur Cools est maintenant parmi nous, je vais rendre ma décision dans l'affaire qu'elle a soulevée.

[Français]

Honorables sénateurs, le jeudi 2 mai dernier, le sénateur Cools a invoqué le Règlement relativement à la deuxième lecture du projet de loi S-20, une mesure visant à améliorer la transparence et l'objectivité dans le processus de nomination à certaines charges publiques.

[Traduction]

Dans son rappel au Règlement, le sénateur a mis en doute qu'on puisse aller de l'avant avec la deuxième lecture sans obtenir d'abord le consentement royal pour ce projet de loi d'initiative parlementaire, et ce, même s'il y a déjà eu une décision portant que le consentement royal serait nécessaire avant que le projet de loi S-20 ne devienne loi.

D'après le sénateur Cools, la seule façon pour le sénateur Stratton, le parrain du projet de loi, d'obtenir le consentement royal est de présenter une motion en vue d'une adresse au gouverneur général. Plusieurs autres sénateurs sont intervenus dans la discussion avant que je ne mette fin aux travaux en disant que j'allais examiner les Débats du Sénat ainsi que les décisions antérieures au sujet du consentement royal.

Comme le savent les honorables sénateurs, j'ai déjà rendu une décision sur la nécessité d'obtenir le consentement royal pour le projet de loi S-20. L'automne dernier, le 25 octobre 2001, en réponse à une objection soulevée par le sénateur Joyal le 5 juin, j'ai déclaré que le projet de loi S-20 nécessitait le consentement royal, car il touchait à la prérogative royale de nomination.

En même temps, j'ai fait observer que, dans l'usage canadien, contrairement à ce qui se fait au Parlement du Royaume-Uni, rien n'indique que le consentement royal doive être signifié aux deux Chambres. De fait, d'après les précédents, il semble que le consentement royal ait été signifié à la Chambre des communes seulement et non au Sénat pour la plupart des projets de loi le nécessitant, et que, du moins jusqu'à maintenant, on n'ait pu relever aucun cas où le consentement royal à un projet de loi aurait été signifié dans les deux Chambres. Compte tenu de cette pratique établie sur plus de 130 ans, et ayant une préférence pour la tenue de débats sur les projets de loi, j'ai décidé que ce projet de loi pouvait aller de l'avant au Sénat.

Le sénateur Cools cherche à soulever une préoccupation dont il n'a pas été question directement dans ma décision initiale concernant le projet de loi S-20. La position fondamentale du sénateur Cools est que, comme le projet de loi S-20 est parrainé par un simple parlementaire et qu'il s'agit en outre d'un sénateur de l'opposition, le seul moyen d'obtenir le consentement royal est de présenter une adresse à la gouverneure générale. En présentant ses arguments, madame le sénateur Cools a cité deux autorités canadiennes reconnues dans le domaine parlementaire, soit la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne et Parliamentary Procedure and Practice in the Dominion of Canada de Bourinot. Elle a également fait référence à deux affaires qui se sont présentées au Parlement britannique, celle de William Gladstone en 1868, et celle de lord Lansdowne en 1911.

[Français]

Je ne mets pas en doute l'exactitude des références et exemples du sénateur, mais je m'interroge sur le caractère obligatoire dans le cadre de la pratique moderne. Tous les sénateurs sont conscients du fait que la loi du Parlement n'est pas statique; elle évolue constamment en fonction des besoins du Parlement et de ses membres.

(1500)

[Traduction]

À titre d'exemple de changement, qui n'est pas entièrement étranger au rappel au Règlement dont nous sommes saisis ici, je vous signalerais qu'à l'autre endroit, il est maintenant possible aux simples députés de présenter des projets de loi qui entraînent une dépense de deniers publics. Cette nouvelle procédure, qui date d'une dizaine d'années, accorde aux députés une plus grande marge de manœuvre au moment de la préparation de projets de loi qui leur tiennent particulièrement à cœur.

Auparavant, cela n'aurait pas été possible, tout projet de loi ayant une portée financière devant faire l'objet d'une recommandation royale qui ne pouvait être obtenue que par un ministre. Cette exigence n'empêche plus un simple député de présenter un projet de loi de «finances», mais le gouvernement doit être prêt à accorder la recommandation royale avant que le projet de loi ne soit lu une troisième fois.

De même, au Royaume-Uni, un parlementaire peut, depuis un certain temps déjà, présenter un projet de loi exigeant le consentement royal sans solliciter d'adresse. Normalement, le parrain communiquera par écrit avec le secrétaire d'État pour lui demander si le gouvernement est prêt à demander le consentement royal à l'égard du projet de loi. D'après ce que je comprends, le consentement royal est habituellement accordé, étant donné qu'il n'est pas considéré comme un appui du gouvernement au projet de loi.

Je laisse au sénateur Stratton le soin de décider s'il veut se prévaloir de cette procédure britannique. Pour ma part, comme je l'ai dit dans ma décision du 25 octobre, je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt du Sénat d'écourter le débat sur une question dont l'importance est indiscutable. Par conséquent, j'estime que le rappel au Règlement n'est pas recevable et que nous pouvons procéder à la deuxième lecture du projet de loi S-20.

LA LOI SUR LA CONCURRENCE
LA LOI SUR LE TRIBUNAL DE LA CONCURRENCE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Permission ayant été donnée de revenir aux rapports de comité:

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence, avec un amendement et des observations), présenté au Sénat le 2 mai 2002.

L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kolber propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Maheu, que le rapport soit adopté.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne parlerai pas du rapport, mais je dois dire que je suis très navré du contretemps qui se produit lorsqu'un sénateur ne peut être présent pour présenter l'article qu'il a inscrit à l'ordre du jour au moment où celui-ci est appelé. Il est injuste pour les sénateurs qui ont attendu que cet article soit appelé à l'ordre du jour, ce qui est impossible en l'absence du sénateur en question, d'apprendre qu'il a été appelé une ou deux heures plus tard que prévu. Il peut y avoir des sénateurs qui s'intéressent à cet article particulier, qui ont attendu qu'il soit appelé, qui ont constaté qu'on a passé outre à cet article, mais qui apprennent le lendemain, en lisant les Débats du Sénat ou les Journaux du Sénat, que l'article en question a été discuté.

Honorables sénateurs, je crois qu'en accordant pareille permission, nous sommes trop laxistes, généreux et injustes envers nos collègues. Personnellement, j'hésiterai beaucoup plus àaccorder pareille permission uniquement pour cette raison. Les privilèges et responsabilités des sénateurs qui peuvent vouloir discuter d'un article lorsqu'il est appelé à l'ordre du jour doivent être protégés. Nous sommes un petit peu trop généreux en l'occurrence.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je crois comprendre que si la Chambre adopte le rapport, je ne pourrai pas parler de celui-ci. Le président du comité veut-il parler du rapport?

Le sénateur Kolber: Honorables sénateurs, le rapport recommande au gouvernement d'apporter un amendement concernant une erreur de transcription qui s'est glissée dans la version anglaise de l'article 106.1. Si nous n'avions pas corrigé cette erreur, il aurait fallu jusqu'à un an avant qu'elle ne soit rectifiée par un projet de loi fourre-tout. Cela signifierait que la disposition n'entrerait pas en vigueur avant ce moment-là ou qu'elle pourrait être mal interprétée. À quoi bon avoir un comité sénatorial si nous ne pouvons réparer une erreur flagrante que le ministre et le commissaire à la concurrence ont reconnu comme étant une erreur matérielle.

Il y a une lettre de réponse du ministre responsable du projet de loi C-23. Annexée au rapport se trouve une lettre au ministre signée par le vice-président, le sénateur Tkachuk, et moi-même. La réponse du ministre, également annexée au rapport, explique qu'il réexaminera la loi dans deux ans. On s'entend généralement sur le fait que certaines dispositions du projet de loi devraient être des mesures temporaires. Le ministre réexaminera la loi et en fera rapport afin de déterminer comment tout cela a fonctionné. À ce moment, si le comité n'est pas satisfait, il prendra alors les mesures qui s'imposent. De plus, il y a les observations des sénateurs conservateurs sur divers points du projet de loi.

Honorables sénateurs, je dois souligner que l'article le plus difficile que nous ayons vu dans le projet de loi est l'article 13.1. Nous estimions qu'il ne convenait pas d'accorder au commissaire le pouvoir d'agir comme juge et jury. Ce pouvoir serait accordé aux termes de la Loi sur la concurrence, le projet de loi C-26. Nous traitions du projet de loi C-23, qui renferme des amendements. En fait, pour que nous puissions clore le débat, nous avons consulté bien des gens pour tenter de comprendre toutes les répercussions et la portée des pouvoirs en cause. Comme certains membres du comité, j'étais convaincu que nous ne pouvions faire grand-chose pour modifier le projet de loi C-26 parce que nous n'en étions pas saisis. Cependant, nous étions saisis d'amendements proposés au projet de loi C-26. Par conséquent, nous ne pensions pas avoir le pouvoir, même si nous le voulions, de faire quoi que ce soit à certaines des dispositions de la Loi sur la concurrence initiale qui auraient pu nous préoccuper.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser au président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce une question sur l'exemplaire du seizième rapport dont nous sommes maintenant saisis et qui est daté du 2 mai 2002. L'amendement de fond, dans le rapport, renvoie à la page 37, article 14, du projet de loi. Je suis à la page 37 et je ne vois pas d'article 14. De toute évidence, il y a une erreur. Le sénateur a-t-il l'intention de proposer un amendement au rapport du comité qui contient apparemment une erreur?

Le sénateur Kolber: Le sénateur m'a pris par surprise. Je ne puis répondre à sa question, mais je vais certainement l'examiner.

(1510)

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le seizième rapport dont nous sommes maintenant saisis et qui est signé par le président du comité, le sénateur Kolber, stipule, aux huitième et neuvième lignes du rapport, qui en contient 13:

Page 37, article 14: remplacer la ligne 25 de la version anglaise par ce qui suit:

Quand on se reporte à la page 37 du projet de loi, on constate qu'il n'y a pas d'article 14. C'est une grave erreur.

[Français]

Et dans la version française, on dit:

a) avec la modification suivante:

Page 37, article 14:

C'est la même chose dans la version française, à la page 37, il n'existe pas d'article 14. J'ai une copie du projet de loi et du rapport. Il y a une erreur dans le rapport parce que je considère authentique la copie du projet de loi.

Comment le président du comité veut-il corriger cette erreur? Entend-il retourner ce rapport au comité pour y effectuer la correction? A-t-il l'intention de modifier le rapport?

[Traduction]

Le sénateur Kolber: Si les honorables sénateurs voulaient bien m'accorder cinq minutes, je fournirai une réponse.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, ne pourrions-nous pas suspendre l'étude de cette question jusqu'à ce que nos savants membres du Comité des banques et du commerce puissent nous éclairer sur ce sujet? Nous pourrions revenir là-dessus demain.

Je suis dans la même position que le sénateur Lynch-Staunton. J'aimerais parler d'autres choses. Si nous pouvons nous mettre d'accord pour suspendre les délibérations à ce sujet jusqu'à demain, je suis sûr qu'une motion à cette fin recevrait le consentement unanime du Sénat.

Le sénateur Kolber: L'article 14 commence à la page 36 du projet de loi et continue à la page 37. Il n'y a pas d'erreur.

Le sénateur Prud'homme: Je propose que nous suspendions le débat.

Son Honneur le Président: Je précise que nous en sommes au premier article de l'étude des rapports de comité. Des questions ont été posées au sénateur Kolber en réaction à son discours. Nous avons marqué une pause. S'il n'y a pas d'autres questions pour le sénateur Kolber, nous devrions décider s'il faut passer au vote ou ajourner le débat.

Sénateur Tkachuk, souhaitez-vous ajourner le débat?

Le sénateur Tkachuk: Y a-t-il suspension? Le sénateur Prud'homme a demandé la suspension du débat. Qu'est-ce que cela signifie?

Le sénateur Prud'homme: J'ai dit «jusqu'à demain», quand tout sera clair.

Son Honneur le Président: La suspension n'est pas quelque chose avec laquelle les honorables sénateurs sont familiers. Il est plus courant de proposer l'ajournement du débat.

Sénateur Tkachuk, souhaitez-vous proposer l'ajournement du débat?

Le sénateur Tkachuk: Je pense que le sénateur Prud'homme souhaite ajourner le débat.

Le sénateur Prud'homme: Je propose, appuyé par le sénateur Tkachuk, d'ajourner ce débat.

Son Honneur le Président: Avant de mettre cette motion aux voix et d'interrompre le discours du sénateur Kolber, je vois d'autres sénateurs se lever, peut-être pour poser des questions.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai cru entendre l'honorable sénateur Tkachuk proposer l'ajournement du débat. Cet ajournement ferait exactement ce que l'honorable sénateur Prud'homme désire, c'est-à-dire donner un peu de temps au sénateur Kolber. Celui-ci pourrait nous fournir les réponses appropriées demain.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Kolber d'avoir écarté toute confusion possible. Cependant, il doit admettre que, en lisant le rapport, on voit que le numéro de l'article est indiqué à la page 37, au tout début, alors que l'article commence en fait à la page 36.

Nous avons mal compris ce à quoi le sénateur faisait référence et je le remercie d'avoir tiré les choses au clair. J'espère que, la prochaine fois, un rapport semblable sera plus précis. Il est assez difficile de lire ces textes, surtout pour les honorables sénateurs qui n'étaient pas membres du comité.

Je remercie encore une fois le sénateur Kolber d'avoir clarifié la situation et nous acceptons le rapport tel qu'il est rédigé.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, ou nous poursuivons ou nous ne poursuivons pas. Le sénateur Robichaud a dit qu'il avait entendu le sénateur Tkachuk présenter une motion d'ajournement. Toute discussion subséquente n'a pas été conforme au Règlement. Une motion d'ajournement a été présentée. Il faut d'abord se prononcer à son sujet; ensuite nous redonnerons la parole au sénateur Lynch-Staunton.

Je crois pour ma part qu'une motion portant que l'on reporte cette question à demain a été présentée et que nous devons, avant tout, nous prononcer sur cette motion.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, les éléments qui nous amènent au-delà du discours du sénateur Kolber sont une motion et la mise aux voix. Une motion a été présentée, mais elle n'a pas été mise aux voix. Nous avons poursuivi les travaux dans le cadre de la période accordée au sénateur Kolber et nous avons entendu d'autres questions et observations.

Nous en sommes donc à nouveau à l'étape de la mise aux voix. Deux honorables sénateurs ont dit vouloir ajourner le débat. Le Président verra celui qu'il veut bien voir. Je crois que le sénateur Tkachuk a été le premier à indiquer qu'il voulait proposer l'ajournement du débat. Cependant, je vais me rasseoir et j'accorderai la parole au premier sénateur qui se lèvera.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

DROITS DE LA PERSONNE

BUDGET ET DEMANDE D'AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—L'ÉTUDE SUR L'ADHÉSION DU CANADA AUX INSTRUMENTS INTERNATIONAUX EN MATIÈRE DE DROITS DE LA PERSONNE—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (budget 2002-2003) présenté au Sénat le 2 mai 2002.—(L'honorable sénateur Andreychuk).

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je prévois qu'on me posera certaines des questions qui ont été soumises aux membres du comité, et je suis persuadée que je ne serai pas épargnée.

Le Comité des droits de la personne a démarré ses travaux l'année dernière. Nous tenions à établir notre réputation avant d'entreprendre des travaux plus précis. Nous avons décidé de passer en revue tous les mécanismes relatifs aux droits de la personne et nous avons conclu, dans notre premier rapport, que sept domaines devaient être étudiés plus à fond. Il s'agit de l'examen des mécanismes de protection des droits de la personne auxquels le Canada est assujetti, ou du moins devrait ou pourrait être assujetti. Pour préparer notre rapport, nous avons décidé de ne pas nous déplacer. Après avoir entendu de nombreux témoins par vidéoconférence, à Ottawa, nous avons déposé notre premier rapport.

Les membres du Comité des droits de la personne ont élaboré un plan d'action qui nous a paru exhaustif et qui devait nous permettre d'achever en moins d'un an l'étude de six des sept domaines envisagés. Pour les frais du comité, nous avions prévu 638 550 $. Nous savions qu'il serait difficile au sous-comité chargé de l'examen des budgets d'approuver toutes les demandes de crédits. Nous avons donc décidé que ce n'était sans doute pas la façon idéale d'entreprendre nos travaux et qu'il valait mieux nous en acquitter sur deux ans, en deux parties, au lieu de réclamer cette somme pour une seule année. Nous avons ainsi demandé un budget de 266 000 $, dont nous avons reçu 80 000 $, ce qui revient à une réduction de 70 p. 100 de la somme dont nous avions besoin à l'origine.

(1520)

Les membres du comité ont été déconcertés de voir que l'on n'a pas tenu compte du fait que nous n'avions rien dépensé sur quelque étude que ce soit l'année précédente. Nous avions fait savoir au Sénat que nous procéderions de la sorte, pour nous faire une réputation avant de solliciter des fonds et donner au Sénat la possibilité de vérifier si notre utilisation des ressources à notre disposition était efficace et respectueuse de la répartition collégiale des crédits.

La réduction à 80 000 $ signifie que nous n'accomplirons qu'une petite partie du travail proposé. À mon avis, les fonds ont été accordés pour la première étape de notre étude et nous allons continuer de travailler avec cela.

Lors de ma comparution devant le sous-comité, je n'ai eu aucune question sur notre budget, mais plutôt sur la manière dont le Sénat devrait traiter tant de demandes avec un budget restreint. J'ai répondu que dans la mesure où les comités recevaient tous un traitement équitable sur une longue période, notre comité observerait les règles établies. Il est cependant difficile de déterminer quelles règles ont été appliquées puisque chaque comité a reçu un pourcentage différent du montant qu'il avait demandé. Nous ne pouvons qu'établir des hypothèses sur la formule qui a été généralement utilisée.

Reste à savoir si les mêmes règles s'appliqueront l'an prochain. Nous avons décidé d'effectuer des travaux à l'étranger à cause de la nature de notre étude. Cette étude porte sur un domaine très technique et, plutôt que de nous limiter à une mission d'enquête pour évaluer les institutions à l'extérieur du Canada, il aurait été utile de nous déplacer avec un plus grand nombre de sénateurs afin de sensibiliser ceux qui sont peu familiers avec le droit international en matière de droits de la personne. La collecte de tels renseignements n'est pas facile. Nous avions pensé aller à l'étranger au cours de la première année, afin d'initier les sénateurs et voir comment fonctionne le système avant d'aller plus loin. De toute évidence, cette décision nous désavantage sur le plan budgétaire. Il nous faudra donc revoir nos positions.

Nous espérons terminer la première partie de notre étude avec les fonds qui ont été affectés, mais en septembre, nous allons effectuer une réévaluation totale, étant donné que notre plan d'étude initial n'est pas réalisable avec ce budget. Nous devrons réexaminer nos secteurs d'étude et cela pourrait ne pas être équitable à l'égard de certains sénateurs.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, la réduction de 70 p. 100 du budget demandé par le sénateur Andreychuk vient au deuxième rang en importance parmi celles dont nous avons entendu parler jusqu'à maintenant. Cependant, je crois comprendre que notre collègue veut poursuivre son étude. Lui a-t-on assuré, directement ou indirectement, officiellement ou officieusement, qu'à l'automne, le reste des fonds demandés seront débloqués dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses?

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je n'ai reçu aucune assurance à cet égard. Avec les 80 000 $, nous allons procéder à cette partie de l'étude que nous avions prévue au départ, c'est-à-dire l'examen de la Convention interaméricaine. Nous espérons qu'avec cette somme, nous pourrons terminer cette partie de notre étude, qui compte six parties. Nous n'avons aucune garantie en ce qui concerne le financement des cinq autres parties. Bien entendu, nous ne nous lancerons pas dans ces autres secteurs d'étude sans les ressources nécessaires.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, le comité a un mandat qu'il a divisé en six parties. Ainsi, le comité peut compter sur l'appui de notre Chambre pour cette étude. Cependant, on lui a maintenant dit que, malgré l'engagement du Sénat qui, sauf erreur, était unanime, les fonds nécessaires pour terminer cette étude ne sont pas disponibles.

Cela montre une lacune dans notre système d'attribution des fonds après coup. Le mandat du comité obtient l'appui sans réserve du Sénat. Or, pour réaliser son mandat, le comité doit s'adresser au sous-comité du Comité de la régie interne pour apprendre que les fonds ne sont pas disponibles.

Je demande à nouveau que nous renversions le processus. Lorsqu'un comité comparaît devant nous en demandant un mandat pour une étude spéciale, il devrait également présenter son budget proposé afin qu'on puisse discuter des deux en même temps, ce qui empêcherait que les sénateurs ne soient placés dans une situation embarrassante. Les sénateurs Andreychuk, Comeau, Taylor et d'autres ont reçu dans cette enceinte l'approbation de leurs activités de comité. Pourtant, une fois qu'ils ont déterminé le coût de leurs études, ils ont appris que l'argent nécessaire n'était pas disponible. Je crois que c'est une lacune de notre procédure. Pourquoi ne pas renverser cette procédure et étudier le mandat et le budget en même temps, afin de rendre une décision sur les deux questions en même temps?

Le Comité des droits de la personne n'est que le dernier exemple d'un comité qui sera incapable de terminer une étude que le Sénat a approuvée.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous avons essayé de mettre en pratique la suggestion de l'honorable chef de l'opposition en ce qui a trait aux comités qui obtiennent un ordre de renvoi de cette Chambre pour ensuite présenter un budget au Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, qui n'a pas les fonds nécessaires pour appuyer toutes les démarches que ces comités veulent entreprendre.

Vous vous rappellerez, honorables sénateurs, qu'à plusieurs reprises, j'ai demandé l'ajournement d'un débat lorsqu'il y avait un ordre de renvoi afin de permettre la réception de l'information qui confirmerait les besoins des comités. Par contre, on a porté à mon attention que j'essayais d'inverser le processus. Les comités doivent d'abord obtenir un ordre de renvoi pour ensuite présenter un budget au Comité de la régie interne.

Je suis d'accord avec le sénateur Lynch-Staunton. Il serait temps que nous réévaluions notre façon de procéder. Nous pourrions étudier le Règlement afin de trouver une façon de mettre en application la proposition du chef de l'opposition.

(1530)

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'ai siégé au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration en 1988, 1989 et 1990. Si je me souviens bien, la procédure interne qu'on y utilisait était sensiblement la même que celle du gouvernement. Ce n'est pas bête. Autrement dit, une date est fixée et les soumissions arrivent toutes en même temps. Quand on a devant nous l'ensemble des demandes, y compris les mandats, les sénateurs sont en mesure de décider quelles sont les priorités du comité. J'irais même plus loin; ne devrait-il pas y avoir une entente sur les priorités données par les leaders aux études des comités sénatoriaux?

Cette partie concerne l'élaboration des politiques alors que l'étude de la législation relève du rôle traditionnel de l'assemblée qui étudie les projets de loi un à un, à mesure qu'ils se présentent. Quand vient le temps du budget, le processus de constitutionalisme interne gouvernemental fait que le Conseil du Trésor écrit à tout le monde qu'il désire recevoir les soumissions à une date fixe. À compter de ce moment, il analyse l'ensemble du dossier. Les paramètres fixés par le ministère des Finances indiquent les montants des dépenses, de la dette et des taxes.

Ce montant de 173 milliards de dollars pour des programmes statutaires et non statutaires est réparti dans 20 ministères où on en analyse les besoins. Cette année le ministère de la Défense nationale a reçu davantage de fonds à cause du terrorisme. Quel est le sens de ce constitutionnalisme interne où vous avez, d'une part, le ministre de la Défense qui requiert des fonds et, d'autre part, le Conseil du Trésor, qui lui dit disposer de sommes limitées? Le Sénat ne devrait-il pas recourir au même processus?

Je fais appel à l'expérience du président du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. On devrait connaître l'ensemble des demandes avant de se prononcer. Quel message envoie-t-on en agissant ainsi? On se trouve à dire que cette année, le Comité de la sécurité nationale et de la défense était plus important que le Comité des droits de la personne. Je ne sais pas lequel de ces deux comités avait des demandes prioritaires. J'essaie de voir quels sont les critères qui seront appliqués par le président et les membres de son comité lors de leur analyse.

Selon mon expérience, on analysait l'ensemble des demandes ainsi que les arguments de chacun des présidents de comité. Il y avait une certaine rationalité. Autrement, les fonds sont répartis de façon non rationnelle. Finalement, les derniers arrivés sont les plus mal traités. Ce n'est pas juste. Le sénateur Lynch-Staunton a très bien exposé le problème. D'ailleurs, le sénateur Andreychuk nous a bien expliqué les conséquences. Il devrait y avoir une façon d'améliorer ce système. Autrement, les décisions sont prises à partir d'un système de valeurs et de règles du jeu que nous ne connaissons pas.

[Traduction]

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je suis heureux de présenter quelques observations dans le cadre de ce débat. C'est un débat auquel j'ai participé et au cours duquel j'ai écouté ce que les autres avaient à dire depuis mon arrivée ici, et surtout depuis que je suis président du sous-comité des budgets. C'est aussi un débat qui laisse un peu perplexe.

J'aimerais commenter brièvement les observations des sénateurs Bolduc et Lynch-Staunton. Le problème, dans un exercice de définition de priorités — si nous voulons utiliser l'analogie dans l'optique gouvernementale —, c'est que le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets de l'administration n'est pas le gouvernement. Ce n'est pas un mécanisme de définition de priorités. Il n'a pas ce pouvoir. C'est le gouvernement qui a la responsabilité ultime de répartir les fonds. Il peut définir les priorités lorsqu'il s'acquitte de cette responsabilité.

Le dilemme, dans la situation évoquée par le chef de l'opposition, est que si l'on suit la logique de cette argumentation — j'ai essayé de le faire; en fait, j'ai composé une note interne proposant de demander des commentaires à ce sujet —, il faudrait que la Chambre charge le Comité de la régie interne de dire ceci: «Si tel comité souhaite mener telle étude, et si tel autre comité souhaite faire telle autre étude, alors nous leur attribuerons les budgets voulus.» Je partage les préoccupations du chef de l'opposition à cet égard. En fait, j'en ai parlé devant le Sénat.

Selon le chef de l'opposition, le comité se présenterait alors avec une demande d'ordre de renvoi et une demande de budget. Si le Comité de la régie interne avait décidé de ne pas accorder un budget ou s'il avait accordé un budget insuffisant, il priverait la Chambre de la possibilité d'accorder l'ordre de renvoi demandé.

C'est un revirement. Si les honorables sénateurs veulent bien y penser, ils s'apercevront que ce serait en fait une délégation de pouvoirs au Comité de la régie interne qu'à mon avis, la Chambre ne devrait pas faire.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Je propose une sorte d'entente entre les leaderships sur les priorités à donner à l'examen de l'élaboration des politiques. L'élaboration des politiques ne suit pas la même règle que celle de la législation. De toute façon, cette entente devrait couvrir le cadre des mandats et les fonds requis. C'est raisonnable. Il n'y a pas d'avantage ou de désavantage partisan qui empêcherait ce processus. Ce serait une grande amélioration dans l'étude de l'élaboration des politiques, un des rôles importants du Sénat. Il ne s'agit pas seulement d'enquêtes sur des situations litigieuses, c'est plus que cela. On essaie de raffiner les choses de façon à améliorer les politiques du gouvernement dans plusieurs domaines. C'est possible dans la politique étrangère. On l'a vu dans le domaine de la défense et dans d'autres secteurs. Tous les sénateurs auraient intérêt à jouer le jeu de la collaboration des leaderships sur ce plan.

[Traduction]

L'honorable Jim Tunney: Honorables sénateurs, je trouve ce débat extrêmement intéressant. J'en suis récemment venu à connaître les problèmes auxquels nos comités sont confrontés quand il s'agit de financer de nombreux projets.

Je suis très attaché au respect des droits de la personne. Je l'ai toujours été. Je suis perturbé par la situation dans laquelle se trouve le comité auquel je tiens et par le budget qu'il a présenté. Le Comité de la régie interne a pesé la validité de ce budget et a décidé de réduire celui-ci de 70 p. 100.

Je me demande ce qu'il est possible d'accomplir avec seulement 30 p. 100 du budget qu'on a demandé. Ou bien nous manquons singulièrement de fonds, ou bien nous avons trop de comités. Il est également possible que nos ambitions ou nos projets aient pris trop d'ampleur.

Peut-être le Sénat devrait-il tenir un débat sur ce qu'il convient de faire quand nous n'avons pas les clés de la banque ou quand c'est l'autre endroit qui décide combien d'argent nous aurons pour les travaux de nos comités. J'espère que ceux de l'autre endroit ne se permettent pas de juger de la valeur de nos enquêtes ou des travaux que nous entreprenons en comité. Cela me dérange.

(1540)

Je sais que d'autres comités ont eu des réductions très importantes par rapport aux budgets qu'ils avaient demandés. Nous devons trouver un meilleur moyen de procéder.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, si on fait une analogie avec le gouvernement, je proposerais que les leaderships conjoints soient comparables à ce que le ministre des Finances est par rapport à la présidente du Conseil du Trésor. Le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration deviendrait l'équivalent du Conseil du Trésor. D'un côté, l'équivalent du gouvernement assumerait le leadership. D'un autre côté, selon son mandat, le comité ferait le travail qui lui revient.

[Traduction]

Le sénateur Kroft: Je voudrais clore le débat par une observation modérée. C'est une indication plutôt positive, me semble-t-il, que, depuis trois ans, le poste budgétaire qui a connu l'augmentation la plus forte est celui des travaux des comités. Ne l'oublions pas, il n'y a pas que le nombre accru des comités qui joue. Il y a aussi les services de secrétariat et tout le soutien dont les comités ont besoin. C'est donc la partie de notre budget qui a augmenté le plus rapidement.

Il n'est pas anodin de signaler que notre problème tient au fait que tant de sénateurs veulent travailler si fort, pendant tant de jours, dans l'intérêt des Canadiens.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

LE BUDGET—L'ÉTUDE SUR L'EXÉCUTION DES DISPOSITIONS EXIGEANT L'EXAMEN DE LA LOI—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du seizième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (budget 2002-2003), présenté au Sénat le 2 mai 2002.—(L'honorable sénateur Milne).

L'honorable Lorna Milne propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a reçu du Sénat le mandat d'étudier les lois qu'il a adoptées et qui renferment une disposition en exigeant l'examen.

Le comité a trouvé au moins trois cas où le délai prévu pour l'examen obligatoire est expiré. Il a l'intention d'étudier ces cas plus à fond avec l'aide du personnel de la Bibliothèque du Parlement. Nous estimons qu'une telle étude interne coûtera 2 000 $. Je demande donc la permission au Sénat d'approuver ce budget.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'ÉTUDE DES QUESTIONS RELATIVES À L'INDUSTRIE DES PÊCHES

LE RAPPORT DU COMITÉ DES PÊCHES—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Comeau, appuyé par l'honorable sénateur Johnson, tendant à l'adoption du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches, intitulé «Thèmes choisis sur les pêches en eau douce et les pêches du Nord», déposé au Sénat le 19 février 2002.—(L'honorable sénateur Watt).

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, j'aimerais parler du rapport intitulé «Thèmes choisis sur les pêches en eau douce et les pêches du Nord», déposé au Sénat le 19 février. Ce rapport repose en grande partie sur les renseignements recueillis à l'occasion des réunions d'instruction tenues au Nunavut, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavik, au cours des années 2000 et 2001.

D'entrée de jeu, j'affirme qu'il est important que le Comité des pêches puisse se rendre dans les collectivités où se pratique la pêche. La dernière fois que j'ai vérifié, on ne pratiquait pas la pêche dans le canal Rideau. Le sénateur Comeau a fait remarquer dans sa récente intervention qu'«une visite dans le Nord s'imposait depuis longtemps». En fait, la dernière fois que le comité s'est penché sur la situation des pêches dans le Nord remonte à l'époque de la publication d'un rapport sur le marché des pêches, il y a 16 ans. Je suis convaincu que les personnes qui ont participé à la récente étude comprennent dorénavant mieux la culture, le style de vie et les aspirations des Canadiens qui habitent dans le Nord.

Mon intervention ne porte que sur l'Arctique, qui représente 40 p. 100 du territoire canadien, mais uniquement 1 pour cent de la population. Au départ, il faut préciser que l'Arctique est, d'abord et avant tout, le lieu d'origine des peuples autochtones.

Le rapport traite de plusieurs grandes questions. La contamination du poisson et des mammifères marins constitue une des principales préoccupations des peuples autochtones pour qui les aliments traditionnels sont essentiels sur les plans économique et culturel et constituent l'élément central de l'alimentation. Or, des liens ont été établis entre les polluants organiques persistants ou POP et le cancer, les anomalies congénitales et diverses anomalies génétiques. En outre, on a découvert de fortes concentrations de ces polluants dans le lait maternel des mères et il appert que les risques liés à l'accumulation des contaminants augmentent au fur et à mesure que les gens vieillissent.

Le comité a recommandé que le ministère de Pêches et des Océans fasse davantage de recherche pour établir les niveaux de contaminants dans le poisson et les mammifères marins de l'Arctique et qu'il collabore plus étroitement avec les autres ministères fédéraux, notamment Santé Canada, Environnement Canada et Affaires indiennes et du Nord canadien, pour contrôler et interpréter les résultats obtenus.

Le rapport porte également sur une autre question importante, en l'occurrence le changement climatique. Les lignes de côte sont en train de se modifier à cause de la disparition des glaces. Certaines espèces sauvages apparaissent dans des secteurs où elles n'avaient jamais été vues auparavant. Le réchauffement de la planète est bel et bien amorcé dans l'Arctique, et on s'attend à ce que l'Arctique soit la région la plus touchée, à long terme, par le changement climatique.

Le Canada a signé ou appuyé de nombreux accords internationaux pour protéger l'Arctique. La mise en oeuvre de ces engagements constitue une priorité pour les Canadiens qui vivent dans le Nord. Le comité a recommandé que le gouvernement du Canada fasse une promotion plus vigoureuse pour trouver des solutions aux problèmes mondiaux liés au changement climatique et à la pollution atmosphérique à longue distance, et qu'il présente un rapport annuel au Parlement sur les initiatives canadiennes dans ces domaines.

Le Canada et d'autres pays circumpolaires ont collaboré sur le plan de la recherche scientifique. Les Inuit ont depuis longtemps reconnu les avantages d'une coopération multilatérale et d'un partage de l'information de ce genre. Le comité a recommandé que la participation des autochtones aux forums internationaux soit élargie. Il faut aussi encourager l'établissement à l'échelle mondiale de partenariats concernant les questions qui touchent l'Arctique. Les liens régionaux, comme ceux établis par la Conférence circumpolaire inuit, le Conseil de l'Arctique et ses groupes de travail ne peuvent que renforcer les efforts d'intervention concernant les intérêts communs.

Dans notre rapport, il est question de la cogestion. Le premier accord sur des revendications territoriales globales au Canada — la Convention de 1975 de la Baie James et du Nord québécois — que j'ai aidé à négocier, a donné le ton des autres traités modernes sur les revendications globales qui ont suivi. Depuis 1975, les accords sur les revendications globales ont inclus des mécanismes de partage des pouvoirs et responsabilités entre les gouvernements et les utilisateurs locaux des ressources, y compris le poisson. Par conséquent, les programmes des pêches du MPO sont menés principalement de concert avec des conseils de cogestion. Les accords de cogestion sont variés, allant de projets à grande échelle entre les autorités gouvernementales et les organisations autochtones, à des projets coopératifs communautaires à petite échelle dans le cadre desquels les représentants gouvernementaux travaillent en étroite collaboration avec des groupes locaux.

La cogestion est fondée sur le principe selon lequel le gouvernement partage le pouvoir décisionnel avec les pêcheurs locaux, en échange de leurs connaissances, de leur coopération et de leur aide dans la gestion des ressources. La cogestion reconnaît la gestion au niveau local, la décision par consensus, la surveillance et la collecte de données au niveau communautaire ainsi que les connaissances écologiques ancestrales des autochtones. La cogestion communautaire est généralement acceptée et appuyée dans l'Arctique. À titre de complément indispensable aux connaissances scientifiques, le comité a recommandé qu'on prenne toujours en considération les connaissances écologiques ancestrales dans la prise de décisions concernant les pêches.

(1550)

Il y a de nombreux défis à relever dans l'Arctique, et le nombre croissant de personnes qui dépendent de ressources fondamentales renouvelables n'est pas le moindre. Dans toute la région, on veut développer l'économie des ressources renouvelables, y compris les pêches, tout en préservant l'économie de subsistance. Au plan démographique, la population est très jeune. Il s'ensuit des pressions énormes pour que l'on crée des emplois dans une région où il y a beaucoup plus de chômage que dans le reste du Canada.

Pour ce qui concerne le développement, les défis sont uniques. Le coût des transports, de l'énergie et des communication est habituellement élevé. Les possibilités économiques ne sont pas réparties également. La région est isolée des marchés potentiels. Le manque de capitaux constitue un obstacle. Les membres du comité se sont laissé dire que les trois territoires du Nord sont les seuls au Canada à ne pas avoir d'ententes de développement économique avec le gouvernement fédéral. Sur une note plus positive, le comité rapporte que des entreprises de pêche relativement petites affichent un bon potentiel de développement.

En juin 2001, des membres du comité se sont rendus à Kuujjuaq, au Nunavik, dans ma communauté. En inuktitut, ma langue maternelle, «Nunavik» signifie le «continent». Le territoire inuit du Nunavik est situé au nord du 55e parallèle et englobe le tiers du territoire de la province de Québec. Quelque 8 600 Inuits y vivent, répartis entre 15 localités situées le long de la côte de la baie d'Hudson, du détroit d'Hudson, de la péninsule du Québec-Labrador et de la baie d'Ungava. Près de Kuujjuaq, sur la rivière Nepihjee, les membres du comité ont visité le premier «passage de poissons» du Canada dans l'Arctique. Ils ont rencontré un certain nombre de personnes au Nunavik, dont Geoff Klein, un biologiste à l'emploi de la Makivik Corporation, et Allen Gordon, président de la Nanyumivik Landholding Corporation. M. Gordon est aussi un pêcheur inuit qui pratique la pêche de subsistance et la pêche commerciale. J'en dirai plus sur Allen dans un instant.

Au Nunavik, des obstacles comme des chutes et des eaux peu profondes empêchent la migration du poisson vers la mer en été et en hiver et le frai en eau douce. Ces obstacles découlent du passage des glaciers qui couvraient l'Amérique du Nord au cours de la dernière ère glacière.

Les travaux d'aménagement de la passe migratoire ont débuté en 1999 lorsqu'on a creusé à l'explosif une voie pour contourner deux petites chutes sur la Nepihjee, qui se jette dans la baie d'Ungava. Le canal permet aux poissons de remonter jusqu'à l'eau fraîche. Pour accroître encore davantage le stock d'omble chevalier, de jeunes poissons sont aussi élevés dans une écloserie située dans une usine d'eau abandonnée. Quelque 100 000 alevins sont produits chaque année. Les oeufs arrivent d'un endroit situé à environ 85 milles de Kuujjuaq, près du village de Tasiujaq, avec l'autorisation de cette collectivité, et à la condition qu'ils ne soient pas expédiés ailleurs.

Ce projet est un grand succès. En réalité, l'omble chevalier et d'autres poissons comme l'omble de fontaine et le cisco ont commencé à emprunter la passe migratoire quelques heures à peine après la fin des travaux. Des lacs locaux où l'on ne trouvait pas d'omble chevalier auparavant comptent désormais une population constituée de poissons sauvages et de poissons d'élevage. La collectivité bénéficie d'un avantage double: la capacité de satisfaire aux besoins de subsistance croissants de lapopulation locale et la possibilité de recourir aux techniques traditionnelles de récolte. Le lien entre d'autres lacs et rivières et la mer peut être rétabli de façon similaire, et d'autres collectivités des régions ont manifesté un intérêt à l'égard de projets similaires. On estime que les possibilités d'améliorer la situation du saumon de l'Atlantique sont aussi bonnes. En février, le comité a recommandé au gouvernement d'encourager les projets locaux d'amélioration des rivières et de contribuer à leur financement. Le comité disait en conclusion que des projets comme celui de la rivière Nepihjee concernant l'omble chevalier méritent l'appui des gouvernements fédéral et provinciaux.

Sur ce, je passe aux prix Roméo LeBlanc pour la pêche responsable. Chaque année, depuis 1999, des personnes du Canada atlantique, du secteur Pacifique, du secteur eau douce et du secteur arctique sont sélectionnées par le Conseil canadien des pratiques de pêche responsables. Elles reçoivent ce prix prestigieux en reconnaissance de leur apport exceptionnel sur le plan des pratiques de pêche responsables et de la conservation. La semaine dernière, quatre personnes ont été ainsi honorées pour «avoir relevé leurs manches et contribué à changer de façon positive l'avenir des pêches au Canada», comme l'a dit le ministre des Pêches et des Océans. La cérémonie était présidée par le sénateur Comeau et a eu lieu juste à l'extérieur de la Chambre, dans la rotonde du Sénat. Allen Gordon, la personne dont j'ai parlé plus tôt, a reçu le prix du secteur arctique pour son travail extraordinaire de régénération des stocks des rivières et lacs de sa collectivité. La population de Nunavik est très fière de la réalisation d'Allen.

En terminant, je remercie le sénateur Comeau de l'excellent travail qu'il a accompli à la présidence du Comité des pêches.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Je félicite les honorables sénateurs de leur rapport. Comme j'ai dû subsister en mangeant de l'omble chevalier environ 50 ans avant que vous ne veniez au monde, je sais que c'est une excellente source d'alimentation pour la population du pays de nos jours.

Le sénateur a parlé du réchauffement global. Autrement dit, le pole a légèrement basculé, ce qui pourrait en soi entraîner plus de pollution. Le comité a-t-il entendu parler de la concentration des BPC ou d'autres substance toxiques dans le foie et les organes vitaux du poisson qu'il a examiné?

Le sénateur Watt: Je remercie le sénateur Taylor de sa question. Selon les informations que nous ont communiquées jusqu'à maintenant les témoins qui ont comparu devant le comité, on ne connaît pas la gravité du problème chez l'omble chevalier. Ayant déjà vécu là-bas et ayant déjà mangé de cette espèce, je sais qu'on trouve une certaine concentration de ces substances dans les organes de l'omble chevalier, notamment dans les tissus adipeux. La population de la région commence à s'inquiéter. Dans quelle mesure pouvons-nous continuer de consommer ce poisson en toute sûreté? Telle est la question qu'on doit maintenant poser parce que cela ne fait pas l'objet d'un suivi attentif.

J'irai même plus loin. Les Inuits ne mangent pas que de l'omble chevalier. Tous les habitants du pays, voire du monde entier, mangent des espèces de poisson venant de l'Arctique. Le comité a posé des questions précises à cet égard.

(1600)

Dans quelle mesure surveille-t-on la pêche? Disons, par exemple, qu'il y a des chalutiers dans l'océan. La plupart d'entre eux ont leurs usines de transformation du poisson. De quel genre de technologie se servent-ils pour vérifier la présence de contaminants dans le poisson qu'ils pêchent? Aucune en réalité. Tout ce qu'ils font de temps à autre, lorsque le poisson arrive à l'usine, c'est peut-être vérifier un poisson sur 1 000 pour voir s'il a des vers.

Autrement dit, honorables sénateurs, je ne pense pas que nous puissions vraiment déterminer aujourd'hui l'état de contamination du poisson. C'est très important. Lorsque le comité présentera son budget supplémentaire au Comité de la régie interne, j'espère qu'il sera question de cela.

(Sur la motion du sénateur Comeau, au nom du sénateur Johnson, le débat est ajourné.)

LES QUESTIONS TOUCHANT LES RÉGIONS RURALES DU CANADA

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Andreychuk, attirant l'attention du Sénat sur les diverses questions touchant les régions rurales du Canada.—(L'honorable sénateur Andreychuk).

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, en guise d'introduction à mon intervention sur les localités rurales du Canada, j'aimerais parler une fois de plus de l'agriculture. On en a beaucoup dit à ce sujet et le Sénat a recommandé de nombreuses mesures concernant l'agriculture. Je veux seulement souligner l'urgence de la crise agricole et la nécessité d'adopter une approche à long terme plus globale, afin de soutenir ce précieux secteur de l'économie canadienne.

L'agriculture n'est pas un secteur d'activité comme tous les autres; c'est l'élément le plus nécessaire et le plus indispensable à la production vivrière qui nourrit les Canadiens. Dans notre empressement à être viables, souples et compétitifs, nous ne devons pas oublier la nécessité d'assurer la sécurité et la salubrité des systèmes de production et de distribution des aliments au Canada.

Le projet de loi américain sur l'agriculture prévoit des subventions énormes au monde agricole et, plus notablement, à plusieurs géants de la production alimentaire. Il n'est clairement pas conforme à l'esprit ou à l'objet de l'Organisation mondiale du commerce. Cette constatation, à laquelle s'ajoute la lenteur de toute réforme véritable au sein de l'Union européenne, est inquiétante pour les pays qui, comme le Canada, se sont positionnés pour respecter les règles de l'Organisation mondiale du commerce en matière d'agriculture.

Honorables sénateurs, je demande donc au gouvernement du Canada et aux gouvernements provinciaux de travailler de manière globale et unie à la réévaluation de notre approche concernant l'Organisation mondiale du commerce et le dossier de l'agriculture, et de mettre de côté nos différends afin de parler d'une même voix et de présenter un plan d'action commun.

Cela n'a pas toujours été le cas au Canada étant donné l'existence de concepts divers en matière d'agriculture et la nature de notre régime politique. Aujourd'hui, nous ne pouvons plus nous permettre de continuer à accentuer nos différences internes car la véritable menace vient des superpuissances. Même si la question du développement économique est au coeur de la viabilité des régions rurales, il y a d'autres questions tout aussi importantes qui n'ont pas reçu suffisamment d'attention et que j'aimerais souligner aujourd'hui.

La survie des localités rurales au Canada a reçu une attention accrue dernièrement en raison de la crise agricole qui sévit dans les Prairies, du déclin de l'industrie forestière en Colombie-Britannique, de la fragilité du secteur des pêches sur la côte est et du sous-développement chronique de la majorité des régions rurales du centre du Canada. Ces localités souffrent non pas d'une absence de capitaux de placement et d'espoir économique, mais du déclin du capital social. Dans le passé, un système fort constitué, entre autres, des municipalités, de coopératives, d'organisations agricoles, d'organisations et d'associations bénévoles, de groupes communautaires ainsi que de groupes sportifs et culturels invitait une participation active des citoyens, constituant ainsi ce que les sociologues ont récemment baptisé le capital social. Plus récemment, cependant, avec le dépérissement de ces institutions de coopération, on a de plus en plus de craintes non seulement au sujet de la viabilité économique du Canada rural, mais également au sujet de la qualité de la gouvernance dans ces petites collectivités et au sujet de la qualité de vie du même coup.

La notion de capital social se rapporte aux liens sociaux et aux normes et à la confiance connexes qui permettent aux gens de travailler ensemble et de poursuivre des objectifs communs. L'idée, c'est simplement que plus nous avons des liens avec d'autres personnes, plus nous leur faisons confiance et, du même coup, plus nous sommes disposés à travailler avec elles dans notre collectivité. Le capital social repose sur les conventions de réciprocité qu'on retrouve dans les collectivités, les organisations, les clubs et les groupes dans lesquels des réseaux très serrés de gens profitent du soutien mutuel, du partage collectif et du renforcement de l'autonomie assurés par un regroupement de leurs ressources, en d'autres termes, l'esprit de pionner sur lequel le Canada a été bâti.

Les universitaires et les décideurs au sein des gouvernements reconnaissent de plus en plus que le niveau de capital social est étroitement lié à des questions comme la pauvreté, le crime, le développement économique et la performance du gouvernement. Moins le capital social est important, plus il sera difficile de s'attaquer à une bonne partie des problèmes d'intérêt public. De plus en plus, le capital social est perçu comme une chose sous-évaluée qui va croître avec l'usage et diminuer faute d'être utilisée.

Au cours de la dernière décennie, le capital social a été retiré ou éliminé du Canada rural à un rythme alarmant, surtout dans les petites villes. Cela a remis en question la survie de nombreuses petites villes. Il y a probablement trois raisons primordiales expliquant la disparition du capital social dans le Canada rural. Tout d'abord, les tendances démographiques dans les régions rurales; ensuite, les pressions accrues du marché; enfin, les pressions exercées sur le gouvernement pour réduire les impôts et limiter les dépenses.

Une bonne partie du capital social était basée sur le fait que de nombreuses collectivités rurales avaient besoin d'être autonomes et avaient pour habitude de s'enorgueillir de leur autonomie. Le déclin du capital social dans le Canada rural peut être constaté dans des événements comme une baisse des populations agricoles, la réduction de la taille des collectivités, la fermeture des silos ruraux, la fin de diverses pêches, la diminution de la pratique religieuse, la fermeture des clubs de service et une diffusion moins grande des journaux. Il y a un signal clair d'un déclin de l'ancienne culture civique qui avait pour habitude de caractériser le Canada rural.

Les conséquences de ce déclin du capital social dans le Canada rural se reflètent dans l'aliénation accrue des électeurs ruraux, une plus grande adhésion à des valeurs individuelles plutôt que collectives et la difficulté accrue de relier de façon utile les questions rurales aux questions urbaines. Il y a clairement un danger dans le déclin des traditions de forte autonomie du Canada rural et dans la réduction de son ancien rôle consistant à donner l'exemple au pays dans son ensemble.

(1610)

Avec de la vision, du leadership et de la ténacité, le Canada rural peut réagir grâce à divers processus comme ceux qui sont associés au développement rural. L'expression «développement rural» signifie simplement faire des villes et villages de notre pays des endroits où il soit agréable de vivre, travailler, élever des enfants et créer un sentiment de communauté. En général, les quatre principaux facteurs de développement rural sont la croissance économique, l'éducation, la santé et la sécurité publiques, et la communauté. Chacun de ces quatre facteurs est fortement touché par les politiques de technologie et de communications, qu'il faut aborder de telle façon qu'elles fournissent des possibilités de développement au Canada rural plutôt que de l'en priver.

Les entreprises traditionnelles des localités rurales ont été les exploitations agricoles, les commerces de détail, les usines de fabrication et les entreprises exploitant les ressources naturelles comme le charbon et le bois. La solidité de ces entreprises détermine la santé financière des familles et des administrations locales des communautés rurales. Les entreprises rurales ont du mal à obtenir les choses fondamentales dont elles ont besoin pour prospérer, comme l'accès aux capitaux, l'infrastructure, des employés instruits et spécialisés, et un environnement commercial généralement favorable.

Les images du Canada rural que nous voyons surtout sont celles d'agriculteurs réclamant une aide accrue des programmes agricoles. Cependant, la plupart des programmes ne réussissent pas à s'attaquer aux causes fondamentales des problèmes.

Le déclin du Canada rural se rapporte tout autant au déclin des petites usines dans les régions rurales, et d'autres activités économiques dans les localités, qu'à la crise agricole. Même si le principal secteur manufacturier se remet très vite de son recul des années 80, il ne se rétablit pas dans les régions rurales où nous observons un mouvement constant de la population vers les grands centres urbains.

Un problème connexe tient à l'écart croissant des revenus par habitant entre les populations rurales et les populations urbaines. Les gens de la campagne gagnent maintenant, en moyenne, environ 30 p. 100 de moins que les gens de la ville. L'écart est aussi large qu'il l'était à l'époque de la Seconde Guerre mondiale. Il est évident que cet écart de revenus incite également les gens à quitter les régions rurales.

On ne résoudra pas le problème en s'occupant uniquement du côté rural de l'équation. Les centres urbains sont très attirants pour les migrants. La concentration des activités économiques dans ces centres est attribuable, en partie, aux subventions directes et indirectes des gouvernements fédéral et provinciaux aux entreprises qui s'y établissent. Ces subventions se reflètent dans les réseaux publics d'aqueduc et d'égout, l'allégement fiscal occasionnel pour l'établissement dans ces centres et la construction constante de systèmes de transport pour alléger la congestion.

Le déclin observé des exploitations agricoles familiales et des localités rurales n'est pas inévitable. Il est le fait de décisions prises par les administrations et leurs administrés et cette tendance peut être inversée par l'action de ces mêmes agents et grâce à des initiatives communautaires, à de l'enthousiasme, à la participation des individus et à la persévérance.

Les sceptiques nous disent que les exploitations agricoles familiales sont dans l'incapacité de soutenir la concurrence, et que la survie des collectivités rurales n'est pas assurée. Ils soutiennent que les débouchés économiques passent par le sacrifice de la qualité de l'environnement et par l'acceptation des inégalités croissantes et de la concentration des richesses et des pouvoirs. En d'autres mots, d'après eux, nous n'avons pas d'autre choix pour ce qui concerne notre avenir.

Honorables sénateurs, c'est tout simplement faux. Cela ne peut arriver que si nous nous résignons. Nous devons veiller à ce que la prochaine génération de Canadiens puisse non pas s'interroger sur la survie des exploitations agricoles familiales, mais se demander plutôt si les grandes entreprises en milieu urbain peuvent soutenir la concurrence de petites entreprises rurales frugales, certes, mais bien gérées et responsables sur le plan social.

Le Canada rural est également confronté à un autre problème, celui de la pauvreté. Ce problème complexe tend à être occulté par la couverture médiatique soutenue réservée à d'autres dossiers, par exemple celui de l'itinérance. Ce phénomène doit certainement nous préoccuper, mais la pauvreté en régions rurales se distingue par certaines caractéristiques particulières qu'il nous faut cerner: notamment la très faible visibilité de cette pauvreté, la migration vers les centres urbains et ses effets sur la démographie rurale, notamment le dépeuplement des régions rurales, l'éloignement géographique, et le vieillissement de la population. Il y a d'autres problèmes connexes comme la réduction de l'assise économique, la détérioration du logement, l'isolement des femmes et des personnes âgées, le retrait ou la cessation de certains services auparavant assurés localement, la réduction des services sociaux et des services de santé, et la faiblesse de la participation aux activités de développement organisées par les administrations locales pour lutter contre la pauvreté.

On a observé que les agriculteurs, les pêcheurs, les personnes ne possédant pas de biens fonciers et exerçant des emplois saisonniers ou à temps partiel, les chômeurs, les enfants — notamment les jeunes qui abandonnent prématurément les études —, les femmes en milieu rural, les parents vivant seuls, les handicapés, les personnes âgées et les hommes célibataires vivant seuls constituent le gros des personnes réputées vivre dans la pauvreté ou en être menacées dans les régions rurales du Canada.

L'élaboration d'une politique rurale nécessite une participation locale accrue. Les gens qui ont le plus besoin de services, les aînés et les personnes handicapées, ne peuvent peut-être pas accéder à ces services. Les arguments sociaux pour le maintien de services tels que les bureaux de poste, les centres de santé et, surtout, les transports publics dans les régions rurales sont solides.

Les ingrédients de base de la vie rurale au Canada s'érodent rapidement. Le sentiment de participation et d'appartenance à la collectivité diminue. Nombre de collectivités rurales et éloignées n'ont pas les services d'infrastructure essentiels pour soutenir les jeunes et leurs familles. Les services de soutien à la famille sont peut-être restreints dans les grands centres, mais ils sont pour ainsi dire inexistants dans les régions rurales au Canada. Bien que les réseaux de soutien communautaires existent toujours dans les collectivités rurales et éloignées, les conditions sociales et économiques changeantes font qu'ils n'offrent plus la protection autrefois offerte en période de crise.

En ce qui concerne la santé, on commence à voir des rapports de recherche indiquant une corrélation entre les indicateurs de santé et le niveau de capital social. Plusieurs collectivités rurales ont accumulé un grand capital social grâce à la participation dans leur hôpital local. Cette participation se traduit souvent en capital financier par le truchement de collectes de fonds pour la construction de bâtiments et l'achat de matériel. Rien d'étonnant, donc, à ce que les collectivités rurales voient toute restructuration imposée de l'extérieur comme étant un vol perpétré chez elles. La participation communautaire dans l'élaboration de modèles de services de santé suscite un sentiment de propriété à l'égard des services de santé locaux, rehausse les connaissances et les compétences locales et raffermit les relations et les réseaux locaux.

La viabilité économique de plusieurs collectivités rurales est étroitement liée à celle des entreprises agricoles et des ranchs. Les commerces de la rue principale dans les petits villages dépendent de la capacité de dépenser des entreprises agricoles et des ranchs des alentours. Les activités de ces entreprises dépendent à leur tour des fournisseurs d'intrants et des entreprises de services locales telles que les entreprises de transformation, de distribution et de commercialisation. Ainsi, les investissements dans des entreprises associées à des produits de systèmes agricoles durables aideront les entreprises agricoles et les ranchs, autant que les collectivités, à miser sur les avantages économiques de ces systèmes.

Les investissements directs à l'appui de l'agriculture durable ne suffisent pas à eux seuls à enrayer l'exode des habitants des communautés rurales. Pour être florissantes, les communautés rurales doivent reposer sur une solide infrastructure soutenant le développement économique. Par exemple, des investissements visant à améliorer les ponts et les réseaux routiers et à moderniser l'équipement médical, des systèmes de communication et des mécanismes de prêts de capitaux.

Son Honneur le Président: Sénateur Andreychuk, j'ai le regret de vous annoncer que vos 15 minutes sont écoulées.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, il ne me reste qu'une page. Je demande l'autorisation de terminer.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Andreychuk: Je vous remercie.

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Le gouvernement fédéral doit commencer à concevoir des stratégies qui encouragent le capital social partout dans le Canada rural. Si l'on essaie d'établir un capital social à partir d'activités motivées uniquement par des considérations commerciales, on ne créera pas grand-chose. Évidemment, la politique générale de tout palier de gouvernement peut à la fois créer le capital social ou le détruire. Une politique générale assortie d'une vision d'une trop courte portée et s'appuyant sur une planification ou des compétences insuffisantes peut mener à la création de cliques, d'organisations exclusives, de sociétés fermées, être à l'origine d'une apathie et d'une détresse, d'un manque d'efficacité politique et d'une piètre réactivité du gouvernement.

Le message que le gouvernement fédéral doit retenir, c'est qu'il vaut mieux rassembler les Canadiens grâce à des relations, une réciprocité et une coopération horizontales que par des relations verticales de pouvoir et de dépendance. L'important, c'est que les citoyens interagissent à titre d'égaux, et non pas de clients du gouvernement fédéral. Cette interaction ne doit pas nécessairement être de nature politique et elle peut se produire dans d'autres types d'activités, comme des groupes et organisations. L'état du système d'associations dans le Canada rural sera un indicateur important de la santé de la société rurale.

Honorables sénateurs, j'ose espérer que le gouvernement fédéral sera un chef de file au titre de la reconnaissance de la diversité de nos collectivités et qu'il accordera les mêmes incitatifs et le même soutien aux collectivités rurales qu'aux collectivités urbaines. Cela ne devrait pas être une question de choix. C'est une question d'accorder à tous les citoyens le droit d'être fiers de leur collectivité. Le prince Charles, lors de sa visite en Saskatchewan l'an dernier, a bien exprimé cette idée. Il a déclaré que la société canadienne était nettement plus urbaine que les Européens ne le pensent. Il a même ajouté qu'il ne faut pas oublier la contribution de la vie rurale à la mentalité nationale ou, autrement dit, à l'âme d'un peuple. Le prince a comparé les secteurs ruraux et agricoles, dont les forêts et les réserves naturelles, à des poumons qui permettent à la civilisation urbaine de respirer.

Par conséquent, honorables sénateurs, il ne faut pas mettre l'accent sur le lieu où on vit, mais plutôt sur les valeurs et les services dont tous les Canadiens bénéficient ou devraient bénéficier, et également sur la façon dont ils peuvent contribuer à améliorer le Canada. Au cours des mois à venir, nous examinerons de nombreuses questions sociales dans cette Chambre, et j'ose espérer que les discussions porteront notamment sur les collectivités rurales.

L'honorable Jim Tunney: Honorables sénateurs, je ne peux m'empêcher de faire ici quelques observations. Ce qui faisait la manchette ce matin à la télévision et dans les quotidiens que je lis, c'est la crise de l'agriculture. Cette crise est causée par un de nos voisins qui sait à peine que nous existons. Selon un sondage Ipsos-Reid, l'ignorance des sondés à notre sujet est incroyable. Pour beaucoup, nous formons un autre État de l'Union. D'autres croient que le principal partenaire commercial des États-Unis est le Japon. Certains croient que les ressources sur lesquelles ils comptent ne viennent pas du Canada, mais ils ne savent trop d'où. Si j'en avais le pouvoir et l'occasion, ils sauraient certes d'où vient leur gaz naturel une fois que j'aurais fermé les valves. Je le ferais pour attirer leur attention et non pour les punir. Une fois que les lumières seraient éteintes en Californie, ils ne seraient pas longs à nous parler. Ils sauraient alors qui et où nous sommes.

Une autre nouvelle est très troublante ces jours-ci: plus de 1 million de Sud-Africains risquent de mourir de faim. Les bas prix causés par les subventions aux États-Unis et dans l'Union européenne acculent les agriculteurs canadiens à la faillite. Nous devrions nourrir ces affamés. Nous avons de l'argent pour presque tout, mais nous n'en avons pas pour protéger ou sauver des vies.

(Sur la motion du sénateur Tunney, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 8 mai 2002, à 13 h 30.)