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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 115

Le jeudi 9 mai 2002
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le jeudi 9 mai 2002

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE DIXIÈME ANNIVERSAIRE DE LA CATASTROPHE À LA MINE DE CHARBON WESTRAY

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, aujourd'hui, le 9 mai 2002, marque le dixième anniversaire de l'une des pires catastrophes minières dans l'histoire de la Nouvelle-Écosse. Le 9 mai 1992, les gens ont appris qu'il y avait eu une explosion à la mine de charbon Westray, à Plymouth, juste à l'est de Stellarton, dans le comté de Pictou, en Nouvelle-Écosse, à 5 h 20.

Pendant des jours, tous les Canadiens et de nombreuses personnes dans le monde entier ont écouté la radio et regardé la télévision dans l'espoir que les hommes prisonniers des profondeurs de cette mine en ce petit matin soient retrouvés vivants. Cela ne devait pas être le cas. Vingt-six mineurs se sont joints à la liste de ceux qui ont péri dans une catastrophe minière dans toute la Nouvelle-Écosse, surtout au Cap-Breton et dans le comté de Pictou.

Honorables sénateurs, il est important que je parle des graves catastrophes minières qui se sont produites dans notre province au fil des ans et du nombre de mineurs qui ont péri.

Soixante-dix mineurs sont morts dans une explosion minière en 1873, à Stellarton. Une autre explosion dans une mine de charbon à Stellarton a tué 44 mineurs en 1880. Au total, 125 hommes sont morts dans une explosion à Spring Hill, en 1891. Soixante-cinq sont morts dans l'explosion d'une mine de charbon du Cap-Breton, en 1917. Quatre-vingt-huit sont morts dans la mine de charbon de Stellarton le 23 janvier 1918. Seize sont morts dans une mine à Sydney, au Cap-Breton en 1938, lorsqu'un câble a cédé. Trente-neuf sont morts à la mine de Spring Hill, en Nouvelle-Écosse, en 1956. Une explosion à Glace Bay a tué 12 mineurs le 24 février 1979 et d'autres mineurs sont morts dans d'autres accidents dans nos mines de charbon au fil des ans.

En mai 1992, les dragueurs de toute la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont travaillé sans relâche pendant des jours, au risque de leur propre vie, afin de trouver leurs camarades enfouis dans les entrailles de la terre.

Pour les honorables sénateurs qui ne le sauraient pas, les dragueurs sont les plus braves de tous. Leur tâche périlleuse consiste à s'aventurer dans les mines effondrées et remplies de gaz pour chercher des survivants comme ils l'ont fait après l'explosion à la mine Westray. Plus d'une dizaine d'équipes de dragueurs de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont été envoyées à lamine Westray au cours de la fin de semaine. Répartis en quatre équipes, ils ont progressé très lentement dans les tunnels remplis de méthane avec des ballons d'oxygène sur le dos.

Son Honneur le Président: Sénateur Buchanan, j'ai le regret de vous informer que vos trois minutes sont écoulées.

Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, je demande qu'on m'octroie quelques minutes de plus.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Buchanan: Je remercie les sénateurs pour leur bienveillance.

Honorables sénateurs, je voudrais citer un passage du rapport faisant suite à l'enquête sur la mine Westray, dans lequel le juge K. Peter Richard déclare:

Je m'en voudrais de ne pas saluer la bravoure démontrée par les équipes de sauveteurs dans les jours qui ont suivi. Leurs conditions de travail à la mine étaient effroyables. L'explosion avait été d'une force telle que le plafond et les parois de la mine en avaient été gravement déstabilisés. Les éboulements de pierres, d'intensité variable, étaient pratiquement constants. La zone était sinistrée et le danger semblait imminent. L'atmosphère irrespirable et toxique et la fragilité du sol à proximité des ouvertures de la mine, associées aux craquements et autres bruits divers, étaient des plus angoissantes. Pourtant, ces hommes, ces mineurs formés aux opérations de sauvetage minier, munis de leur équipement de survie, se sont introduits sans hésiter dans ce lieu dangereux, dans l'espoir de retrouver des camarades en vie.

Malheureusement, ces efforts herculéens et très dangereux n'ont pas permis de sauver les 26 mineurs. Quinze corps ont été retrouvés et récupérés; les onze autres sont restés dans la mine où ils reposent désormais en paix.

Je n'oublierai jamais le service funèbre organisé peu de temps après, tout comme d'ailleurs tous ceux qui y ont assisté. Il restera à jamais gravé dans nos mémoires. Je n'oublierai jamais non plus les conversations que j'ai eues ce jour-là avec les mères, les épouses et les frères des mineurs disparus.

Quand ils vont en Nouvelle-Écosse, les sénateurs ne doivent pas oublier de visiter le monument érigé à Plymouth, près de Stellarton, sur lequel on a gravé les noms de ces 26 mineurs. C'est un souvenir poignant de la terrible catastrophe qui s'est produite il y a 10 ans déjà.

Que Dieu bénisse et protège les familles de ces hommes.

(1340)

[Français]

LA FACULTÉ DE MÉDECINE VÉTÉRINAIRE DE L'UNIVERSITÉ DE MONTRÉAL

L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, j'ai récemment pris connaissance, par l'entremise de la députée Diane Saint-Jacques, du grave problème que vivait présentement la faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal, située à Saint-Hyacinthe. Compte tenu de l'importance de la santé de nos concitoyens, il est impensable et illogique que le gouvernement fédéral n'intervienne pas immédiatement dans ce dossier.

Il est de notre responsabilité de clamer haut et fort la sauvegarde de cette faculté de médecine vétérinaire ainsi que des quelques autres qui existent à travers le Canada et qui traversent également une crise majeure. Les hauts responsables de notre gouvernement doivent prendre en considération que la santé des Canadiens et des Canadiennes passe inexorablement, et ce dans une proportion très importante, par le bien-être de nos animaux.

Souvenons-nous de la terrible crise qu'ont traversée récemment les cultivateurs et les populations européennes. Faisons en sorte d'éviter un tel fléau chez nous, d'où l'importance d'être vigilants et d'agir très rapidement dans ce dossier.

[Traduction]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES ÉTATS-UNIS—LE RENOUVELLEMENT DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'OEUVRE RÉSINEUX—OBSERVATIONS DU MINISTRE

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, j'ai assisté au sommet convoqué par le premier ministre de la Colombie-Britannique Gordon Campbell à Vancouver le 29 avril pour préparer la réponse de la province à l'énorme mur tarifaire érigé par les États-Unis pour faire obstacle aux exportations canadiennes du bois d'œuvre résineux, qui valent 10 milliards de dollars. Près de la moitié de ces exportations, c'est-à-dire 5 milliards de dollars, viennent des forêts et des collectivités forestières de la Colombie-Britannique. Le ministre du Commerce international, M. Pettigrew, y a également assisté en personne, sinon en esprit. De toute évidence, ses pensées étaient ailleurs. C'est la seule explication de la déclaration qu'il a faite par la suite, selon laquelle aucune perte directe d'emplois ne peut encore être liée aux droits américains. Le ministre libéral a attribué les pertes d'emplois à des «changements structurels» dans l'industrie.

Bien sûr, c'était la première fois que les travailleurs de la Colombie-Britannique qui avaient perdu leur emploi, qui travaillaient à temps partiel ou dont la sécurité d'emploi était menacée depuis l'expiration de l'accord en mars 2001, entendaient parler de ces changements.

La déclaration du ministre a provoqué colère et amertume en Colombie-Britannique, où le nombre des victimes de la guerre du bois d'oeuvre résineux est jusqu'ici estimé à environ 19 000. Rick Doman, chef de la direction de Doman Industries de l'île de Vancouver, a dû mettre à pied près de 2 000 personnes, principalement à cause des nouveaux droits imposés. Parmi les résultats visibles, il y a les magasins vides et les panneaux «À louer» qu'on voit sur les fameuses murales de la jolie petite ville de Chemainus.

Le 2 mai, comme les sénateurs le savent, la Commission internationale du commerce des États-Unis a confirmé l'imposition de droits moyens de 27,22 p. 100, qui peuvent atteindre 31 p. 100 en Colombie-Britannique. Honorables sénateurs, les motifs des Américains seront rendus publics le 16 mai, et le ministère du Commerce publiera les ordonnances sur les droits compensateurs le 23 mai de cette année.

De toute évidence, le ministre Pettigrew n'a jamais entendu le premier ministre Campbell dire aux délégués de l'industrie, des syndicats, des autochtones et des municipalités au Sommet du bois d'oeuvre résineux que le nombre d'emplois menacés, uniquement en Colombie-Britannique, pourrait atteindre 50 000. Il n'a jamais vu les cartes présentées par le premier ministre, qui montrent que, dans certaines régions forestières, 40 p. 100 de la population active est vulnérable.

Le ministre fédéral a fait la sourde oreille lors de la présentation, au cours du sommet, des rapports dans lesquels les maires des villes côtières et de l'intérieur ont parlé des travailleurs mis à pied qui avaient épuisé leurs prestations d'assurance-emploi et qui avaient peu de chances de trouver un autre emploi. Il n'a rien entendu lorsque le chef des premières nations a parlé de taux de chômage de 70 et 90 p. 100 dans les collectivités autochtones.

L'indifférence du ministre à ce qui a été dit s'est reflétée dans le programme minable annoncé cette semaine, qui promet une aide fédérale de 50 millions de dollars pour la promotion du commerce à l'étranger et pour de la publicité aux États-Unis. Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral a consacré à peu près le même montant à son programme dit de commandites pour acheter des balles de golf, des tés de golf et d'autres produits essentiels de même nature destinés à promouvoir l'unité dans la province de Québec.

Pour soutenir un front uni du bois d'oeuvre, il faudra faire plus que planter des tulipes sur la colline parlementaire. Il faudra une certaine volonté politique au plus haut niveau pour faire comprendre aux Américains que, s'ils veulent l'appui du Canada en Afghanistan et un accès sûr aux réserves énergétiques canadiennes, ils devront nous accorder un accès sûr au marché américain des produits forestiers.

Rien ne semble indiquer qu'il existe un tel engagement au gouvernement fédéral. Le sénateur Carstairs, leader du gouvernement au Sénat, nous a informés qu'aucun comité du Cabinet, aucun groupe de travail ne s'occupe de l'affaire. Tant qu'un tel groupe n'aura pas été formé, il n'y aura aucun mécanisme pouvant conjuguer les efforts des ministres fédéraux qui ont le mandat et les fonds nécessaires pour financer les systèmes de soutien dont nous avons besoin.

Les Britanno-Colombiens continueront à s'attendre à ce que leur gouvernement national en fasse plus pour eux. J'espère que le ministre Pettigrew et ses collègues entendront nos voix.

LES ÉTATS-UNIS—LE GAZODUC DE L'ALASKA

L'honorable Nick G. Sibbeston: Honorables sénateurs, j'interviens à propos d'un dossier revêtant une certaine urgence pour les Territoires du Nord-Ouest et le Canada dans son ensemble.

Aux États-Unis, la Chambre des représentants et le Sénat ont tous deux adopté des dispositions prescrivant la construction d'une route de l'Alaska pour assurer le transport du gaz naturel de cette région vers les marchés du sud. Il y a plus alarmant encore, soit la proposition du Sénat des États-Unis de subventionner le prix du gaz de l'Alaska pour que la construction d'une telle route soit économiquement réalisable.

L'adoption de ces propositions risque de faire en sorte que le gaz canadien dans les Territoires du Nord-Ouest demeure en plan et de nuire aux perspectives de construction d'un gazoduc dans la vallée du Mackenzie pour acheminer ce gaz. Bien qu'un gazoduc autonome dans les Territoires du Nord-Ouest semble viable sur le marché actuel, ces mesures pourraient retarder pendant de nombreuses années cet important projet. Qui plus est, en perturbant le prix plancher du gaz naturel, elles peuvent mettre en danger les activités de prospection et de mise en valeur de nouveaux puits de gaz à l'échelle de l'Amérique du Nord. Ces mesures constituent une ingérence criante dans une décision qui devrait être axée sur le marché. Comme l'a souligné l'honorable Steve Kakfwi, premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, ces gestes vont à l'encontre de l'esprit et de l'objet du libre-échange et pourraient nuire aux relations canado-américaines.

Ce dossier transcende les questions de soutien du gouvernement fédéral aux infrastructures publiques, ce dont ont désespérément besoin les trois territoires, ou de mise au point de mécanismes axés sur les marchés pour aider les autochtones et d'autres nordistes à participer à ce développement. Le Congrès américain propose de rendre illégale l'étude même de solutions de rechange à la route de l'Alaska et, de plus, les démocrates et républicains semblent disposés à détruire un des marchés les plus libres en Amérique du Nord à seule fin de bénéficier d'un avantage politique.

Le gouvernement canadien et l'administration Bush ont dit clairement qu'ils n'ont pas de parti pris quant à la route à emprunter et qu'ils ne favorisent pas d'intrusion sur le marché dans ce dossier. Toutefois, la politique l'a trop souvent emporté sur le bon sens. Il existe toujours un risque que ces mesures soient adoptées par les États-Unis.

Heureusement, il reste du temps. Étant donné que la Chambre des représentants et le Sénat adoptent des lois fort différentes, il existe un processus en vertu duquel les deux Chambres collaborent avec le président à l'établissement d'une loi de compromis. Le Canada doit faire connaître clairement sa position dans ce dossier. Le premier ministre m'a fait savoir dans une lettre qu'il a l'intention de faire tout en son pouvoir pour influer sur la mesure législative finale. Je prévois unir ma voix à celle du premier ministre du Canada et du premier ministre Kakfwi. J'exhorte les autres honorables sénateurs à faire de même.


AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI DE 2001 MODIFIANT LE DROIT CRIMINEL

MESSAGE DES COMMUNES—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 9 mai 2002

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

DIX-SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déférée la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., que le Sénat n'insiste pas sur l'amendement numéroté 1a) au projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, auquel la Chambre des communes n'a pas acquiescé; et qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 7 mai 2002, étudié ladite motion et le message et en fait maintenant rapport comme suit:

Votre comité recommande que le Sénat n'insiste pas sur son amendement numéroté 1a).

Votre comité souhaite toutefois faire rapport des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

ANNEXE AU DIX-SEPTIÈME RAPPORT
DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

Le Comité a décidé de ne pas insister pour faire adopter l'amendement 1a) au projet de loi C-15A, en raison des assurances offertes par les représentants du ministère de la Justice quand ils ont comparu devant le Comité le 8 mai 2002. Ils ont en effet clairement indiqué dans leur témoignage que les dispositions du projet de loi visant la pédopornographie n'attribueront pas de responsabilité criminelle aux fournisseurs de service Internet (FSI) quand ces derniers ne connaissent pas le contenu des documents entreposés ou transmis par leurs systèmes. Des représentants du ministère ont d'ailleurs déjà précisé, lors de témoignages antérieurs devant le Comité, que les FSI ne sont pas tenus de surveiller ce que contiennent leurs systèmes et doivent en fait s'abstenir de le faire par respect pour la vie privée. Ces représentants du ministère de la Justice nous ont affirmés que l'intention du gouvernement est, qu'afin que les FSI soient jugés responsables en vertu des dispositions législatives proposées, il faudrait qu'ils sachent qu'ils transmettent de la pornographie juvénile et continuent d'offrir le service. En outre, le Comité estime que les responsables de l'application du droit pénal doivent absolument être informés des assurances données par le gouvernement à ce chapitre.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Milne, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)


(1350)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE

LES ATTAQUES DES DÉPUTÉS LIBÉRAUX CONTRE SA COMPÉTENCE

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, comme la vérificatrice générale est un haut fonctionnaire du Parlement, je pose la question suivante: n'incombe-t-il pas à tous les honorables sénateurs, voire à tous les honorables membres des deux Chambres du Parlement, de se dissocier des attaques qui ont été portées à l'endroit de la vérificatrice générale?

En outre, je pose au leader du gouvernement au Sénat la question suivante: le gouvernement appuie-t-il ou rejette-t-il l'attaque que certains députés libéraux ont dirigée contre la vérificatrice générale dans l'autre Chambre?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question. Le gouvernement du Canada a pleine confiance en la compétence de la vérificatrice générale. C'est le gouvernement du Canada lui-même qui lui a demandé de se pencher sur cette question et de mener une vérification. Le gouvernement a accepté ses recommandations. De toute évidence, cela montre le niveau de confiance du gouvernement à l'égard de ce haut fonctionnaire du Parlement.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, madame le ministre peut-elle dire au Sénat si le gouvernement accepte les conclusions de la vérificatrice générale?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le gouvernement accepte certainement que la vérificatrice générale effectue une vérification plus approfondie des programmes qu'elle a dit nécessiter un examen plus minutieux. Nous sommes également d'accord avec elle que la GRC devrait mener une enquêter pour savoir s'il y a eu des infractions criminelles.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'ai deux arguments. Primo, compte tenu de la nature politique du poste de conseiller en éthique auprès du premier ministre, c'est compréhensible si les députés libéraux d'arrière-ban estiment que la vérificatrice générale a pris une position politique partisane, mais ce n'est pas le cas.

Le gouvernement croit-il que la vérificatrice générale est devenue politisée, comme l'a dit un député dans l'autre endroit?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la vérificatrice générale agit en tant que haut fonctionnaire du Parlement, en toute indépendance et sans attache politique.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LA VÉRIFICATION DES PROGRAMMES DE VISIBILITÉ ET DE COMMANDITES—LA RESPONSABILITÉ DU MINISTRE

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le rapport de la vérificatrice générale soulève de nombreuses questions, dont celle-ci: quelle est la responsabilité des ministres?

Le 12 juin 1991, le premier ministre Chrétien, qui était alors député à la Chambre des communes, a déclaré ce qui suit à la page 1566 du hansard:

[...] je tiens cependant à dire aux Canadiens que lorsque nous formerons le gouvernement, chaque ministre du Cabinet que je présiderai devra assumer l'entière responsabilité de ce qui se passera dans son ministère. Si des maladresses sont commises dans un ministère, personne ne sera pointé du doigt, sauf le ministre qui sera entièrement responsable.

Ma question au leader du gouvernement au Sénat est la suivante: pourquoi le ministre compétent en l'occurrence n'assume-t-il pas sa responsabilité?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'honorable Don Boudria a pris ses responsabilités très au sérieux. Après tout, lorsqu'on a rapporté pour la première fois que le gouvernement n'en avait peut-être pas eu pour son argent, c'est l'honorable Don Boudria qui a fait appel àla vérificatrice générale. Il lui a demandé de mener une enquête approfondie dans cette affaire et il a dit qu'au besoin il n'hésiterait pas à faire appel à la GRC.

LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LA VÉRIFICATION DES PROGRAMMES DE VISIBILITÉ ET DE COMMANDITES—L'ENQUÊTE PUBLIQUE

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse aussi au leader du gouvernement au Sénat. Il faut espérer que le ministre Boudria, qui a mené des attaques méchantes lorsqu'il faisait partie du «rat pack», fera aujourd'hui ce qu'il a à faire.

La GRC enquête actuellement au sujet d'une situation qui soulève des interrogations sur l'indépendance du commissaire de la GRC, maintenant qu'il a rang de sous-ministre. Je me souviens que l'ancien premier ministre Mulroney avait fait l'objet d'une chasse aux sorcières, mais que la GRC avait finalement dû lui verser une indemnité de 2 millions de dollars parce qu'elle avait eu tort. Elle avait refusé d'arrêter l'enquête.

Madame le ministre aurait-elle l'obligeance de nous dire s'il y a lieu d'avoir une enquête publique qui soit totalement indépendante plutôt que ce processus?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, commençons par l'affirmation sur les activités du ministre Boudria quand il siégeait dans l'opposition. Il a pris ses devoirs de député de l'opposition au sérieux, et il est clair qu'il prend maintenant ses devoirs actuels au sérieux. Le ministre des Travaux publics a été très direct et très franc. Il n'a rien fait qui ne mérite les éloges de qui que ce soit au Canada.

Quant à la question concernant la GRC, ce corps policier mène des enquêtes criminelles au Canada. Je ne pense pas qu'on ait jamais mis en doute son intégrité dans la conduite des enquêtes criminelles. Étant donné que son Carrousel est bénéficiaire du programme de commandites, ce qui a suscité un certain nombre de questions, la GRC a dit aujourd'hui que si elle constatait un conflit d'intérêts, elle confierait l'enquête à un autre corps policier.

LE SÉNAT

LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—L'AUDITION EN COMITÉ PLÉNIER

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai toujours rêvé de faire jouer au Sénat un rôle beaucoup plus efficace. Le sénateur Carstairs vient de mentionner, et avec raison, que Mme Fraser est un haut fonctionnaire du Parlement. Quand nous avons invité des hauts fonctionnaires du Parlement à se présenter devant nous au Sénat, cela s'est révélé une excellente expérience. N'est-il pas temps de songer à le faire de nouveau? J'en fais la suggestion à l'honorable sénateur Lynch-Staunton, car je ne puis à moi seul faire ce genre de demande. Peut-être que l'opposition officielle, de concert avec le gouvernement, ou le gouvernement, de concert avec l'opposition, pourraient songer à l'inviter à se présenter sur le parquet du Sénat en sa qualité de vérificatrice générale pour nous dire comment elle entrevoit l'avenir et si elle pense qu'elle pourrait avoir besoin de plus de pouvoir ou de nouveaux moyens de communication avec le public canadien. Si elle n'a pas suffisammentde pouvoir, ce serait une bonne occasion de lui demander si elle a besoin de ce genre de pouvoir. Si c'était le cas, je suis certain que les honorables sénateurs au courant du dossier pourraient rédiger la proposition nécessaire, sans attendre que les fonctionnaires le fassent.

(1400)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): La proposition est intéressante, honorables sénateurs. Je souligne que la vérificatrice générale a assisté dernièrement à une réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales, que dirige avec compétence l'honorable sénateur Murray. Elle s'était mise à la disposition du comité à cette occasion.

Après m'avoir consultée, elle a confirmé, parce que je lui en avais fait la remarque, que des séances d'information étaient régulièrement offertes aux députés, mais l'habitude d'offrir ces mêmes séances d'information aux sénateurs n'ayant donné aucun résultat, elle a été abandonnée. Elle vient d'être rétablie.

Tout indique que Mme Fraser désire vivement dialoguer avec les députés et les sénateurs. La possibilité d'organiser de telles rencontres devrait être sérieusement explorée.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je sais que la vérificatrice générale est d'une généreuse disponibilité. Je sais qu'elle a assisté à la réunion du Comité des finances nationales et que ce comité est des plus influents.

De nombreux événements se sont produits depuis que la vérificatrice générale a comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Dans l'intérêt de son intégrité et de celle de son poste, témoigner devant le comité plénier a certainement beaucoup plus d'effet que simplement donner une séance d'information.

La proposition d'inviter la vérificatrice générale à comparaître devant le comité plénier mérite d'être examinée par les honorables sénateurs. Je ne m'attends pas à ce que les sénateurs l'approuvent ou la rejettent aujourd'hui, mais j'espère qu'ils réfléchiront à la possibilité d'utiliser le Sénat d'une manière plus efficace.

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa proposition. Elle vaut la peine d'être prise en considération.

LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE

LES ATTAQUES DES DÉPUTÉS LIBÉRAUX ET DES FONCTIONNAIRES CONTRE SA COMPÉTENCE

L'honorable Marjory LeBreton: Pour faire suite à cette situation qui est troublante pour le Parlement et pour tous les Canadiens, nous avons eu droit ce matin à des manchettes disant: «Les députés libéraux attaquent la vérificatrice générale». Aux nouvelles de midi, Radio-Canada a annoncé que le cabinet du premier ministre avait fait circuler des instructions. De toute évidence, l'objectif ici est, pour ainsi dire, de tuer le messager, et c'est le cabinet du premier ministre qui commande la charge.

Hier soir, à un dîner organisé au Centre national des arts sur le thème «La politique et la plume», Mme Francie Ducros, directrice des communications au cabinet du premier ministre, a dit, assez haut pour être entendue de plusieurs personnes: «Et qui est-ce qui vérifie la vérificatrice générale?» Ce n'est vraiment pas une remarque qui témoigne d'ouverture et d'équité. C'est une remarque sérieuse et insultante venant d'une responsable de haut niveau du cabinet du premier ministre. C'est la preuve flagrante d'un effort concerté du cabinet du premier ministre pour salir la réputation de la vérificatrice générale, qui est fonctionnaire du Parlement.

Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat veut bien user de tous les pouvoirs dont elle dispose pour mettre un terme à ces attaques sournoises et injustifiées?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat se refuse à prêter foi à du ouï-dire. Il est important que nous disposions de plus de preuves à l'appui des très graves allégations que madame le sénateur est en train de faire.

Il y a plusieurs semaines, par exemple, le même honorable sénateur a soulevé la question des avions Challenger. Elle-même et le sénateur Forrestall étaient absolument convaincus que les nouveaux avions avaient été livrés le 28 mars, ce qui n'était pas le cas, et qu'ils avaient servi pour un voyage en Floride ce week-end-là, ce qui n'était pas le cas non plus. Franchement, compte tenu de ces antécédents, je veux voir des preuves sérieuses.

Le sénateur Kinsella: Qu'avaient-ils utilisé pour le vol en Floride?

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, voilà une intéressante tactique de diversion. Nous avons posé la question sur la base d'informations que le sénateur Forrestall possédait.

Madame le ministre n'a pas répondu à ma question: que va-t-elle faire et de quels pouvoirs usera-t-elle, comme membre du Cabinet, pour mettre un terme aux remarques sournoises et injustifiées concernant la vérificatrice générale, qui est fonctionnaire du Parlement?

Le sénateur Carstairs: Tout d'abord, j'ai besoin de faits. J'ai besoin de preuves établissant que le cabinet du premier ministre a indûment usé de son influence. Je n'ai pas de telles preuves. Les sénateurs de l'autre côté ne me servent que du ouï-dire, tout comme ils l'ont fait au sujet de l'avion Challenger.

Le sénateur Kinsella: Demandez donc à Jean Carle.

LE SÉNAT

LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—UNE MOTION DE CONFIANCE À L'ÉGARD DE SON INTÉGRITÉ ET DE SA COMPÉTENCE

L'honorable Lowell Murray: Peut-être pourrions-nous alléger l'atmosphère, honorables sénateurs, en demandant ce qui suit au leader du gouvernement au Sénat: si un honorable sénateur proposait une motion exprimant la confiance du Sénat dans l'intégrité et la compétence de la vérificatrice générale, est-ce que nous pourrions compter sur l'appui de madame le ministre?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai une confiance absolue dans la vérificatrice générale. En fait, j'appuierais une telle motion.

LES NATIONS UNIES

UNE LOI DE MISE EN OEUVRE DE LA CONVENTION RELATIVE AUX DROITS DE L'ENFANT

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, le mercredi 8 mai 2002, le secrétaire général de l'ONU, M. Kofi Annan, a ouvert à l'Assemblée générale des Nations Unies, à New York, le premier Sommet mondial consacré aux enfants. Il y a malheureusement reconnu que «[...] nous, les adultes, avons malheureusement failli à notre devoir envers vous», c'est-à-dire les enfants. Il a signalé, entre autres, que les enfants étaient beaucoup trop nombreux à «avoir été témoins d'actes de violence qu'aucun enfant ne devrait voir». Il a aussi parlé de la pauvreté chez les enfants et de leur droit à un enseignement de qualité. Il a fait remarquer que les problèmes concernant les enfants ne sont pas le seul fait des pays en développement, mais existent aussi dans nos pays.

Étant donné que le gouvernement semble engagé dans cette session extraordinaire et déterminé à améliorer le sort des enfants de notre pays, a-t-il l'intention d'adopter bientôt une loi de mise en oeuvre de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, que le Canada a ratifiée en 1991, donnant ainsi force de loi aux droits qui sont ceux des jeunes Canadiens?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie madame le sénateur de sa question. La conférence en question est en cours à l'heure actuelle. Le vice-premier ministre y est allé cet après-midi prononcer un discours au nom du Canada.

Madame le sénateur a raison de dire que les problèmes existent non seulement dans les pays en développement, mais aussi dans les pays industrialisés. Nos efforts pour éliminer la pauvreté chez les enfants témoignent de certains progrès, mais nous sommes loin du but que nous nous étions clairement fixé il y a 11 ans.

Pour répondre plus précisément à la question de madame le sénateur, je ne suis au courant d'aucune loi de mise en oeuvre qui soit en préparation à l'heure actuelle.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, si nous sommes déterminés à améliorer le sort des enfants, et si nous allons dire à un sommet mondial que nous appuyons la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, le gouvernement fédéral a le devoir d'adopter une loi de mise en oeuvre de cette convention, surtout s'il veut que le Canada continue de jouer un rôle de chef de file à cet égard.

Le sénateur Carstairs: Madame le sénateur a clairement exprimé son sentiment selon lequel il nous faut une loi de mise en oeuvre. Je me ferai un plaisir de le transmettre au Cabinet, car je le partage en partie, comme elle a pu le déduire de certains entretiens que nous avons eus, elle et moi.

LA SANTÉ

LA QUALITÉ DE LA PREMIÈRE RÉCOLTE DE MARIJUANA DESTINÉE À DES FINS THÉRAPEUTIQUES—LA COLOMBIE-BRITANNIQUE, RÉGION PRODUCTRICE

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, la ministre de la Santé, Anne McLellan, a révélé que la première récolte canadienne officiellement sanctionnée de marijuana destinée à des fins thérapeutiques est une mauvaise récolte qui contient des impuretés, ce qui retardera de plusieurs mois la distribution de marijuana à des Canadiens qui en ont besoin à des fins thérapeutiques.

(1410)

Le gouvernement a-t-il envisagé de s'approvisionner en marijuana auprès de la Colombie-Britannique, qui est généralement reconnue, chez nous comme à l'étranger, à titre de fournisseur d'un produit de première qualité?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme l'honorable sénateur le sait peut-être, les graines utilisées pour cultiver la marijuana à des fins thérapeutiques proviennent de marijuana qui a été saisie dans le cadre d'accusations au criminel. On a découvert qu'une partie de ces graines n'étaient pas de la variété dont on a besoin pour traiter certaines personnes qui, dans notre pays, ont été autorisées non seulement à consommer de la marijuana, mais aussi à en cultiver pour leur usage personnel à des fins thérapeutiques. La marijuana utilisée par les patients qui ont obtenu la permission d'en consommer est souvent cultivée par ces mêmes patients. Il y a toutefois d'autres sources auxquelles ils peuvent également avoir accès. Je ne puis dire à l'honorable sénateur si ces sources sont en Colombie-Britannique.

Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, comme madame le ministre l'a expliqué, la première récolte provenait de graines confisquées par la police et cultivées dans une mine souterraine de sa province, le Manitoba. La marijuana est considérée comme la plus grande culture commerciale de la Colombie-Britannique, et les sources de revenus sont minces par les temps qui courent. La marijuana est cultivée à l'air libre dans les îles Gulf et dans les vallées intérieures de la Colombie-Britannique.

Puisque le gouvernement a annoncé qu'il évalue la récolte afin de trouver des graines de qualité conforme aux normes, madame le ministre peut-elle nous donner l'assurance que le produit de la Colombie-Britannique sera pris en considération au même titre que les autres?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la marijuana qui est cultivée ailleurs que dans la mine de Flin Flon, dans ma province, le Manitoba, n'est pas évaluée parce que la majeure partie est cultivée illégalement. Comme elle n'est pas évaluée pour l'instant, on ne connaît pas encore ses propriétés thérapeutiques et médicinales à l'égard de certaines maladies.

Je transmettrai toutefois à la ministre de la Santé l'opinion de l'honorable sénateur de la Colombie-Britannique, selon laquelle la marijuana cultivée dans cette province compte parmi la meilleure dans le monde.

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

L'ÉTAT DE L'ÉQUIPEMENT MILITAIRE

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je vous préviens, je ne suis pas un spécialiste de cette question qui porte sur l'équipement militaire des Forces armées canadiennes.

[Traduction]

Nous avons des avions de patrouille Aurora que nous avons achetés en 1980. Nous avons également des Hercules CC130 qui sont âgés de 39 ans — j'ai voyagé quelques fois à bord de ces appareils —, des chasseurs CF 18, des chars de combat acquis en 1978, des transports de troupes blindés qui ont 30 ans, des hélicoptères tactiques et, bien sûr, des hélicoptères Sea King en service depuis 40 ans.

[Français]

Disposons-nous de certaines pièces d'équipement militaire relativement récentes, à part des sous-marins — je crois comprendre que les sous-marins descendent, mais qu'ils ne peuvent pas remonter! — qui nous permettraient de participer à une guerre de façon décente si l'occasion se présentait?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis heureuse d'informer le sénateur que de nouveaux matériels ont été achetés. Certains de ces matériels sont même considérés comme étant les meilleurs du monde. Il y a de nouveaux véhicules de reconnaissance, les Coyote, qui sont utilisés actuellement dans l'opération Apollo. Les Coyote sont regardés avec envie par nos frères américains, voire par les Britanniques.

De nouveaux fusils ont été achetés qui, encore une fois, sont considérés comme étant à la fine pointe. Nous avons encore beaucoup de matériels qui sont vieux, dont certains sont en train d'être remplacés. On dépense plus d'argent maintenant pour la défense que ce n'était le cas depuis bien des années.

Comme le sénateur le sait, le ministère de la Défense a subi des compressions budgétaires importantes, à l'instar des autres ministères durant les années 90, lorsque nous tentions d'assainir les finances du pays. Les dépenses engagées pour la défense ont augmenté et elles continueront d'augmenter.

L'ACHAT DE SOUS-MARINS BRITANNIQUES—LE RÔLE DES LOBBYISTES

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le sénateur Bolduc a parlé des sous-marins. Je suis un homme patient. Les sénateurs savent que ma patience est illimitée. J'attends depuis un bon bout de temps de siéger à un comité.

Le 11 mai 1995, le sénateur St.Germain a posé une question sur les sous-marins. J'ai tout de suite demandé la parole pour poser une question. C'est consigné à la page 1634 des Débats du Sénat du 11 mai 1995. Je ne m'attends pas à avoir une réponse aujourd'hui, mais je tiens à ce qu'on y travaille.

J'ai dit:

Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Est-ce que des firmes de lobbying s'intéressent à cet «intéressant» marché? Dans l'affirmative, la ministre aurait-elle l'obligeance de me donner le nom des firmes ou des lobbyistes?

Ce à quoi ma bonne amie, l'honorable sénateur Fairbairn, a répondu:

Je vais chercher à obtenir la réponse à cette question.

Le 11 juillet 1995, l'honorable sénateur Graham s'est intéressé à ma question. Le 28 novembre 1995, comme on peut le lire à la page 2367 des Débats du Sénat, je me suis fait répondre:

Le gouvernement est en train d'étudier le projet d'acquisition [...]. Il prendra une décision après avoir étudié les avantages de cette proposition [...]. Il a fait connaître sa position au gouvernement britannique...

Je n'ai cependant jamais reçu de réponse à ma première question «intéressante» Si des lobbyistes se sont intéressés à nous vendre ces citrons, de qui s'agit-il? Ces bâtiments vont être mis à la disposition de nos marins, à Halifax, et probablement à Vancouver également, et il semble qu'ils mettront leurs vies en danger. Je ne vais pas poursuivre puisqu'il ne s'agit pas d'un discours.

J'aimerais bien que le leader du gouvernement au Sénat revienne sur les dates en question, que je peux lui communiquer, et examine la réponse que j'ai reçue et qui n'en est pas vraiment une. Je suis toujours d'avis que ce fut alors un échange de services très lucratif et intéressant.

Je rappelle la date aux sénateurs: le 11 mai 1995. Selon mes renseignements, à l'époque, ce fut le contrat du siècle pour une firme de lobbyistes. Je ne sais pas trop. Je veux avoir l'assurance qu'on ne nous a pas refilé des citrons parce que des gens très influents ont jugé bon de s'intéresser à la possibilité que le Canada achète ces sous-marins.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est clair que le sénateur a posé une question qui date d'environ sept ans et à laquelle il a certainement reçu des réponses, mais il le repose aujourd'hui.

Le sénateur Prud'homme: Je n'ai reçu aucune réponse.

Le sénateur Carstairs: S'il n'a pas reçu de réponse, je vais faire de mon mieux pour lui en obtenir une. Comme on le sait peut-être, je tiens une liste de l'état des réponses différées. On m'a informée aujourd'hui qu'il n'y avait que quatre questions en attente. Je vais ajouter cette question à la liste. Il y en aura donc cinq.

Quant à l'entrée en matière de l'honorable sénateur, j'ai hâte, moi aussi, que le sénateur Prud'homme présente plus d'un comité comme choix, car je suis certaine que nous pourrons alors lui donner satisfaction.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, on m'a dit qu'il y a un comité où les membres du Parti libéral ont un veto complet. Je ne prends pas cela à la légère. Oui, on m'a accordé mon choix. Ce fut le même trois fois. Il est vrai que madame le ministre m'a proposé de siéger à ce comité lorsque je me trouvais en Arabie saoudite, mais on lui a dit que je pouvais siéger à n'importe quel comité, sauf celui que j'avais choisi.

Je regrette que ce débat soit rouvert. Cela faisait un bon moment que je n'avais pas abordé le sujet. Il m'est cependant interdit de participer aux travaux du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères du fait de pressions exercées par certaines personnes.

Je déplore que madame le ministre ait jugé bon de revenir là-dessus. C'est une affaire que j'essaie d'oublier depuis mon dernier déplacement en Arabie Saoudite, en l'agréable compagnie de notre ancien Président, le sénateur Molgat. Effectivement, j'ai fait part de mon choix, compte tenu du fond de ma pensée. Puisque madame le sénateur a rouvert le débat, j'en ferai autant, bien que cela ne m'intéresse guère. Le leader du gouvernement sait mon choix, et je me passerais volontiers de ce débat. J'assiste aux réunions des comités aussi souvent que beaucoup d'autres, et plus souvent que la majorité des sénateurs en général. Je déplore que nous ayons déterré ce triste sujet.

(1420)

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, si j'ai déterré ce triste sujet, c'est pour la bonne raison que le sénateur en a reparlé et que c'est consigné au compte rendu. Il convient donc de consigner également au compte rendu la réponse à ses propos, à savoir que le sénateur n'a pas été mis au ban. Les sénateurs désireux de siéger à ce comité étaient en surnombre, de notre côté comme du côté de l'opposition officielle. Franchement, ce n'était qu'une question de places.

[Français]

DÉPÔT D'UNE RÉPONSE À UNE QUESTION INSCRITE AU FEUILLETON

LA MISE EN OEUVRE DE LA LOI ANTITERRORISTE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose une réponse à la question no 20 au Feuilleton, posée le 21 février 2002 par l'honorable sénateur Lynch-Staunton.

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à notre tribune de M. Denis Lebel, maire de Roberval. Il est l'invité du sénateur Gill.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

[Traduction]

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: J'aimerais présenter aux honorables sénateurs deux pages qui nous viennent de la Chambre des communes.

Il s'agit de Mariane Beaudin, d'Ottawa, en Ontario, qui étudie les sciences politiques à la Faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa.

Graeme Truelove, de Delta, en Colombie-Britannique, étudie lui aussi les sciences politiques à la Faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa.

Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix: Bravo!


ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LA CONCURRENCE
LA LOI SUR LE TRIBUNAL DE LA CONCURRENCE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Marie-P. Poulin propose: Que le projet de loi C-23 modifié, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI SUR L'ACCESSION DE LA RÉPUBLIQUE POPULAIRE DE CHINE À L'ACCORD INSTITUANT L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Cook, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-50, Loi modifiant certaines lois en conséquence de l'accession de la République populaire de Chine à l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, il y a près de six mois, la Chine était admise au sein de l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC, après 15 ans de négociations méthodiques et laborieuses. Le Canada était au nombre des pays favorables à cette accession de la Chine à l'OMC, pour une bonne raison. La Chine constitue aujourd'hui un géant de l'économie. Avec un PIB de 1,5 billion de dollars en l'an 2000, elle présente la septième économie en importance dans le monde. Elle vient aussi au quatrième rang de nos marchés d'exportation et, toujours en l'an 2000, la valeur de nos échanges commerciaux avec la Chine a dépassé les 15 milliards de dollars.

Honorables sénateurs, c'est là un chiffre considérable. Et avec l'accession de la Chine à l'OMC, on peut s'attendre à ce que notre commerce avec elle s'intensifie. Avec un marché de 1,3 milliard d'habitants, les possibilités sont illimitées. Mais il faudra du temps. Ce pays est en train de passer d'une économie planifiée à une économie de marché.

Nous devons également nous rappeler qu'au chapitre du respect des ententes commerciales, sa feuille de route s'avère, d'après certaines sources, médiocre. Selon un comité du Congrès américain, la Chine a contrevenu à toutes les ententes qu'elle avait conclues avec les États-Unis au cours des dix dernières années. Il faudra procéder avec précaution. Néanmoins, nous estimons que les limites de temps prévues dans le projet de loi C-50 sont des mesures de sauvegarde qui s'avéreront utiles. Elles nous permettront de protéger les intérêts des Canadiens pendant que la Chine apportera les changements exigés par l'OMC à son économie et à ses industries. Il est certain que ces changements nécessiteront du temps; c'est pourquoi des mesures de sauvegarde s'imposent. Ce sont, en fait, des précautions, toutefois limitées, qui illustrent notre confiance dans le processus de transition exigé pour adhérer à l'OMC.

Lors des négociations en vue de son adhésion à l'OMC, la Chine a accepté les diverses mesures de sauvegarde que le Canada propose actuellement. Si je ne m'abuse, le projet de loi C-50 codifie la loi canadienne et permet d'apporter les modifications qui s'imposent à plusieurs lois connexes. C'est ce qui devra être vérifié de plus près par le comité auquel cette mesure législative sera renvoyée.

Honorables sénateurs, il ne faut pas sous-estimer l'importance, par ailleurs considérable, du processus dans lequel nous sommes engagés. Je parle non seulement des mesures de sauvegarde elles-mêmes, mais aussi de ce qu'elles représentent. L'adhésion de la Chine à l'Organisation mondiale du commerce amène ce vaste et populeux pays à se rapprocher davantage du monde libre et démocratique. Ce rapprochement impute à la Chine certaines obligations inhérentes aux sociétés ouvertes avec lesquelles la Chine aura à traiter. Ces obligations portent notamment sur la propriété intellectuelle, le libre accès aux marchés, et, pour les personnes qui s'intéressent aux droits de la personne, sur l'élimination des pratiques discriminatoires et déloyales et, plus particulièrement, sur le respect des droits de la personne et des valeurs qui sous-tendent ces droits.

Les sénateurs de ce côté-ci appuient les principes de cette mesure législative et envisagent avec enthousiasme de participer à l'étude approfondie qui aura lieu en comité.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères.)

PROJET DE LOI DE 2001 MODIFIANT LE DROIT CRIMINEL

MESSAGE DES COMMUNES—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, auquel la Chambre des communes n'a pas acquiescé; qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes pour l'informer que le Sénat n'insiste pas), présenté au Sénat plus tôt aujourd'hui.

L'honorable Lorna Milne propose: Que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je voudrais prendre la parole quelques instants pour remercier le sénateur Carstairs d'avoir accepté de renvoyer le message des Communes, ayant trait au projet de loi C-15A, au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je pense qu'il s'agit de la nature même, de la raison d'être, de notre institution.Nous devons, comme législateurs, refermer les portes que nous avions ouvertes pour rassurer les Canadiens, qui ont à cœur nos travaux, sur l'intégrité et la rigueur du travail que nous avions entrepris.

(1430)

Honorables sénateurs, vous comprendrez qu'en comité j'ai réussi à exposer à mes collègues et aux représentants du ministère de la Justice l'argument qui militait en faveur d'un amendement au projet de loi C-15A afin de nous assurer de ne pas favoriser la mise en accusation d'un aide-commerçant. Je ne reprendrai pas la teneur de ces arguments. Ceux qui s'y intéressent pourront lire avec beaucoup d'intérêt, je l'espère, les échanges qui ont eu lieu hier en comité.

Pour bien terminer tout ce débat sur l'examen du projet de loi C-15A, et pour les fins d'une compréhension adéquate, je tiens à lire les observations qui font l'objet du dix-septième rapport du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, déposé en cette Chambre un peu plus tôt aujourd'hui.

Il s'agit de l'annexe du rapport, que je cite:

Le Comité a décidé de ne pas insister pour faire adopter l'amendement 1a) au projet de loi C-15A, en raison des assurances offertes par les représentants du ministère de la Justice quand ils ont comparu devant le Comité le 8 mai 2002. Ils ont en effet clairement indiqué dans leur témoignage que les dispositions du projet de loi visant la pédopornographie n'attribueront pas de responsabilité criminelle aux fournisseurs de service Internet (FSI) quand ces derniers ne connaissent pas le contenu des documents entreposés ou transmis par leurs systèmes. Des représentants du ministère ont d'ailleurs déjà précisé, lors de témoignages antérieurs devant le Comité, que les FSI ne sont pas tenus de surveiller ce que contiennent leurs systèmes et doivent en fait s'abstenir de le faire par respect pour la vie privée. Ces représentants du ministère de la Justice nous ont affirmé que l'intention du gouvernement est, qu'afin que les FSI soient jugés responsables en vertu des dispositions législatives proposées, il faudrait qu'ils sachent qu'ils transmettent de la pornographie juvénile et continuent d'offrir le service. En outre, le Comité estime que les responsables de l'application du droit pénal doivent absolument être informés des assurances données par le gouvernement à ce chapitre.

En conclusion, j'attirerai votre attention sur la dernière phrase:

En outre, le Comité estime que les responsables de l'application du droit pénal doivent absolument être informés des assurances données par le gouvernement à ce chapitre.

Honorables sénateurs, nous vivons dans un régime où le droit pénal est élaboré par une juridiction et, dans la plupart des situations, il est mis en application par un autre palier de gouvernement.

Cette phrase traduit le voeu que l'autorité du ministère de la Justice fédéral prenne tous les moyens nécessaires pour s'assurer que les autorités provinciales, qui ont la responsabilité de la mise en oeuvre de la loi criminelle, soient informées des intentions réelles du gouvernement telles qu'elles apparaissent dans le projet de loi C-15A.

Cette phrase est très importante puisque cette mise en oeuvre du droit criminel — qui était le but de mon amendement — peut, à l'occasion, malheureusement de bonne foi mais quelquefois de mauvaise foi, être administrée sans professionnalisme et certainement pas dans l'intérêt de la justice. C'est la raison pour laquelle cette phrase a été ajoutée.

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, permettez-moi de dire quelques mots. Premièrement, je remercie tous les sénateurs qui ont participé à ce débat. Si on a besoin de preuves, et je pense que cela n'est pas le cas, quant à savoir si le Sénat exerce une fonction importante au sein du Parlement du Canada, en voilà une. En effet, nous avons eu un débat de fond, constructif, calme et réfléchi sur ce projet de loi. C'est le rôle que nous avons au Sénat et nous le jouons.

Comme suite à la proposition du sénateur Nolin, je veillerai à ce que le ministre de la Justice ait un exemplaire de ce rapport, car j'estime important que celui-ci ne tombe pas dans l'oubli comme il arrive parfois aux documents, et que le ministre sache exactement quel objectif nous visions dans cette Chambre relativement à ce projet de loi.

Le sénateur Nolin: Merci beaucoup.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je crois que le Sénat a été fort inspiré de référer à nouveau le projet de loi C-15A au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

C'est tout à fait dans la ligne du système parlementaire et du système du bicaméralisme. Nous avons deux Chambres qui doivent adopter des lois ou les rejeter.

Nous avons pu entendre deux experts du ministère de la Justice. Deux questions fondamentales se posaient, la première concernant la mens rea en droit criminel. Nous avons eu l'occasion de considérer à nouveau les débats qui ont eu lieu. Plusieurs sénateurs étaient présents au comité hier et la discussion fut des plus intéressantes.

La deuxième question avait trait à la description du crime. C'est très difficile de légiférer sur les éléments d'un crime. Nous avons eu raison, je crois, de demander aux experts pourquoi ils arrivaient à leurs conclusions. Ils ont très bien répondu et nous, de l'opposition, avons finalement décidé de nous abstenir sur le vote, car la réponse nous paraissait adéquate.

La motion qui était devant nous a été adoptée. Nous avons fait des observations — que le sénateur Nolin vient tout juste de lire — et nous les avons adoptées. À mon avis, c'était quelque chose qu'il fallait faire car lorsqu'un débat très important touche à la liberté et au Code criminel, je crois qu'on n'est jamais trop prudent en ces matières.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1440)

PROJET DE LOI SUR LOUIS RIEL

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Chalifoux, appuyée par l'honorable sénateur Gill, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-35, Loi visant à honorer Louis Riel et le peuple métis.—(L'honorable sénateur Stratton).

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-35, Loi visant à honorer Louis Riel et le peuple métis. Je voudrais d'abord féliciter le parrain de ce projet de loi, madame le sénateur Thelma Chalifoux, car je crois qu'elle a été en mesure d'inclure dans ce projet de loi la célébration de nombreux aspects du riche patrimoine des Métis du Canada.

Ce projet de loi porte sur Louis Riel et sa contribution à l'histoire du Canada et du Manitoba. Il précise que la ceinture fléchée doit être reconnue en tant que symbole du peuple métis. Il encourage vraiment les diverses institutions du gouvernement du Canada à honorer Louis Riel et le peuple métis en exposant la ceinture fléchée de façon appropriée. Enfin, il demande au ministre du Patrimoine canadien de prendre «les mesures voulues pour perpétuer le souvenir de Louis Riel ainsi que pour promouvoir la culture et l'histoire métis».

Étant donné la propension du gouvernement à conclure des marchés et à dépenser de l'argent, cette dernière disposition du projet de loi exige une recommandation royale, puisqu'il est question de dépenser des deniers publics. Cependant, je laisserai ce débat à d'autres.

L'article 3 du projet de loi dit ceci:

La déclaration de culpabilité de Louis Riel prononcée le 1er août 1885 pour haute trahison est annulée.

Je comprends que c'est un langage juridique qui parle du présent et de l'avenir et ne réécrit pas le passé. Si mon interprétation est correcte, ce projet de loi n'est pas une tentative pour réécrire ou changer l'histoire, mais il reconnaît qu'une déclaration de culpabilité a été prononcée. Ce projet de loi essaie de nous réconcilier avec notre histoire nationale. Louis Riel fait partie de notre histoire et nous devrions le reconnaître officiellement. Ce projet de loi est une tentative législative pour parvenir à une certaine réconciliation sociale.

Je prétends, honorables sénateurs, que ce n'est pas nécessaire. Je voudrais nous ramener au mardi 10 mars 1992, date à laquelle le très honorable Joe Clark, qui était alors ministre responsable des Affaires constitutionnelles, a saisi la Chambre des communes d'une résolution qui a été adoptée par les membres de tous les partis politiques dans cette enceinte. Voici le texte de cette résolution:

Que le peuple métis de la terre de Rupert et du territoire du Nord-Ouest a pris, au moyen des structures et des procédures démocratiques, les mesures nécessaires pour maintenir l'ordre et protéger les vies, les droits et les biens de la population de la rivière Rouge;

Que la Chambre note que, en 1870, sous le leadership de Louis Riel, les Métis de la rivière Rouge ont adopté une Liste des droits;

Que la Chambre note que, en se fondant sur cette Liste des droits, Louis Riel a négocié les conditions d'admission de la Terre de Rupert et le territoire du Nord-Ouest dans le Dominion du Canada;

Que la Chambre note que ces conditions d'admission font partie de la Loi sur le Manitoba;

Que la Chambre note que, après avoir négocié l'entrée du Manitoba dans la Confédération, Louis Riel a été élu à trois reprises à la Chambre des communes;

Que la Chambre note que, en 1885, Louis Riel a payé de sa vie le fait qu'il était à la tête d'un mouvement qui a lutté pour le maintien des droits et libertés du peuple métis;

Que la Chambre note que la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît et confirme les droits existants, ancestraux ou issus de traités, des Métis;

Que la Chambre note que, depuis la mort de Louis Riel, le peuple métis honore sa mémoire et poursuit son oeuvre dans la lutte honorable pour le respect de ces droits;

Que la Chambre reconnaisse le rôle unique et historique de Louis Riel à titre de fondateur du Manitoba et sa contribution à la Confédération; et

Que la Chambre appuie de ses actions la véritable atteinte, tant en principe qu'en pratique, des droits constitutionnels du peuple métis.

En parlant en faveur de cette résolution, M. Clark a dit que le moment était arrivé de marquer le rôle primordial et positif qu'avait joué Louis Riel dans la défense des intérêts du peuple métis et sa contribution au développement politique du Canada et de l'Ouest. Il a ajouté que l'adoption de cette résolution montrait que nous avions mûri comme nation et que cela prouvait que nous considérions notre passé comme une source de force, pas une cause de faiblesse.

Il faudrait noter que le porte-parole du Parti libéral à cette occasion était le député de Saint-Boniface, maintenant le sénateur Duhamel. Il a appuyé la résolution mais souhaité qu'on y ajoute que Louis Riel soit reconnu comme l'un des Pères de la Confédération. Cependant, l'important pour nous, c'est qu'il a appuyé la résolution comme moyen de réconciliation. Il a dit:

J'accueille favorablement cette résolution du gouvernement qui, à mon avis, a fait un grand pas en avant.

Il n'est pas inhabituel que le gouvernement cherche à redresser des torts commis il y a fort longtemps dans le développement de notre pays. À titre d'exemple, en septembre 1988, l'ancien premier ministre Mulroney est intervenu à la Chambre pour présenterofficiellement des excuses au nom du gouvernement du Canada aux citoyens d'ascendance japonaise qui, pendant la Seconde Guerre mondiale ont été incarcérés à tort, ont vu saisir leur propriété et ont été privés de leur droit. Il a dit à cette occasion:

Monsieur le Président, le traitement réservé en temps de guerre aux Canadiens japonais était non seulement injustifié sur les plans moral et juridique, mais encore il allait à l'encontre de la fibre même du pays.

Plus récemment, l'honorable Ron Duhamel, au moment où il était ministre des Anciens combattants, a traité à la Chambre des communes du dossier des 23 soldats canadiens ayant été exécutés pour désertion, et dans un cas pour lâcheté, pendant la Première Guerre mondiale. Ces 23 membres de la Force expéditionnaire canadienne reposent dans un cimetière en Europe. Lorsqu'il a annoncé que le nom de ces Canadiens ne serait pas inscrit dans le Livre du Souvenir de la Première Guerre mondiale avec ceux de leurs collègues, le ministre Duhamel — qui est maintenant sénateur, bien sûr — a déclaré:

Nous ne pouvons évidemment changer le passé. Nous ne pouvons revivre ces terribles années d'une nation en péril dans une guerre totale, et la culture de cette époque nous est par conséquent difficile à comprendre vraiment.

Je suis d'accord avec ce point de vue et la méthode utilisée pour aborder certaines périodes de l'histoire du pays.

À mon avis, honorables sénateurs, la résolution adoptée au Sénat et à la Chambre des communes en 1992 concernant Louis Riel et le peuple métis constitue la meilleure façon d'aborder tous les aspects de cette question. Je me réjouis à la perspective d'entendre les interventions d'autres honorables sénateurs en cette Chambre.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Stratton accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Stratton: Oui.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Stratton de son ouverture d'esprit et de l'effort de réflexion dont témoigne son discours. Toutefois, j'aimerais lui poser quelques questions. Si j'ai bien compris, il a dit que, selon lui, une déclaration de culpabilité annulée n'a trait qu'au présent et à l'avenir, et non au passé. Si c'est exact, pourquoi s'opposerait-il à cette mesure législative?

Le sénateur a lu le texte de la résolution de M. Clark, qui reconnaît et consacre dans la Loi constitutionnelle de 1982 les droits des Métis. Moi aussi, je crois qu'une loi ne change pas des injustices en bonnes oeuvres et qu'il faudrait simplement chercher à agir correctement en son temps.

Cela étant, il reste que ce ne sont que des mots qui ont été prononcés. Comme le sénateur Stratton en conviendra sûrement, depuis l'arrivée des Européens dans ce pays, les Métis et les peuples autochtones du Canada ont été opprimés, ils n'ont jamais été reconnus pour ce qu'ils avaient réellement fait et ils n'ont jamais pu occuper la place qui leur revenait, que ce soit dans les traités ou à d'autres égards.

Dans le cas des Métis, il n'existe aucune preuve qu'ils aient reçu quoi que ce soit. L'honorable sénateur pourrait peut-être m'expliquer à quelle reconnaissance ils ont eu droit dans la Constitution.

Ma question est la suivante: pourquoi êtes-vous si hypocrites quand vous traitez des dossiers des Métis et des autochtones? Pourquoi les gens refusent-ils de régler de manière réaliste toutes les questions autochtones?

(1450)

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je parle de la Loi constitutionnelle de 1982. Quand vous parlez d'annuler la déclaration de culpabilité, en un sens, vous ouvrez une porte. Ma crainte est que vous ouvrez une porte. À l'époque où il était ministre des Anciens combattants, le sénateur Duhamel avait bien résumé la situation en disant que vous ne pouviez pas faire cela, parce que, dès que vous ouvriez cette porte, elle restait ouverte, ce qui laissait sortir inévitablement d'autres problèmes. Il a dit que vous aviez ouvert la boîte de Pandore et que vous ne pourriez plus jamais la refermer.

En parlant des soldats exécutés par les Britanniques au cours de la Première Guerre mondiale, le sénateur St. Germain a dit qu'on ne pouvait tout simplement pas retourner en arrière et comprendre les questions qui se posaient jadis. Un de ces soldats, originaire de Winnipeg, avait été exécuté parce qu'il s'était présenté 24 heures en retard.

Honorables sénateurs, il est impossible de retourner en arrière et de réécrire l'histoire et ce n'est pas indiqué de le faire non plus parce qu'on ouvrirait alors la porte à d'autres causes, car certains diraient: «Et moi, donc?» On ne verrait jamais la fin. Il faut accepter ce qui s'est passé jadis. À mon avis, Louis Riel a été victime d'une injustice, mais c'est l'histoire.

Je ne sais pas si j'ai répondu à la question du sénateur.

Le sénateur St. Germain: Je peux accepter l'explication du sénateur Stratton. Nous avons tous droit à notre point de vue et nous nous devons un respect mutuel dans cette enceinte ou ailleurs.

La question complémentaire que je veux poser au sénateur, c'est: pourquoi ne sommes-nous en faveur de la cause des Métis que pour la forme? Le gouvernement actuel a nommé un interlocuteur qui est censé négocier avec les Métis du pays. Je ne parle que des Métis, mais notre attitude envers n'importe quel autre peuple autochtone ne vaut guère mieux. Les débats sur Louis Riel, les Métis ou n'importe qui d'autre ne sont que du vent.

Pourquoi les gouvernements qui se sont succédé ont-il balayé sous le tapis la question des droits accordés aux Métis au lieu de la régler? À l'instar des droits issus des traités, qui sont restés lettre morte, les droits accordés aux Métis au Manitoba dans la Loi sur le Manitoba ont été complètement oubliés. Qu'en pense le sénateur?

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je suis membre de l'opposition. Il conviendrait peut-être mieux que la question soit posée aux sénateurs d'en face.

Ce que je dis aux gens lorsqu'il s'agit des pouvoirs publics, c'est qu'ils doivent faire preuve de persévérance. En ce qui concerne les droits des Métis, je leur dis de ne pas abandonner, de maintenir la pression et, c'est à espérer, ils finiront par obtenir ce qu'ils veulent.

(Sur la motion du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI VISANT À MODIFIER LE NOM DE CERTAINES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poulin, appuyée par l'honorable sénateur Poy, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-441, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales.—(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le projet de loi C-441 vise à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales.

Par exemple, dans la province de Québec, il est proposé de remplacer le nom de la circonscription de Mercier par La-Pointe-de-l'Île. La proposition est logique parce qu'il y a dans l'île de Montréal une circonscription provinciale nommée Mercier, mais dans une partie différente de la ville que la circonscription fédérale de Mercier. Par conséquent, je trouve utile la substitution de La-Pointe-de-l'Île à Mercier.

J'ai trouvé intéressante pour une raison différente la proposition visant à remplacer Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière par Lévis. Les honorables sénateurs pourraient trouver curieux qu'en 1867, il y avait une circonscription nommée Lévis. Le projet de loi C-410, en 1998, a transformé le nom de Lévis en Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. Je ne connais pas les motifs du changement effectué en 1998, mais je trouve le fait curieux.

Honorables sénateurs, ce genre de projet de loi a des conséquences financières. Il y a des frais à assumer pour publier les cartes et d'autres documents. Le comité qui étudiera ce projet de loi voudra peut-être demander au directeur général des élections, M. Kingsley, combien coûteront ces changements.

Comme nous le savons, honorables sénateurs, après chaque recensement décennal, il est nécessaire d'examiner la répartition des circonscriptions dans le pays. Comme le dernier recensement remonte à l'année dernière, ce processus de remaniement a commencé il y a moins de deux mois, le 12 mars, si je ne me trompe pas.

Comme les honorables sénateurs le savent également, d'après le dernier recensement décennal, la province de l'Ontario aura quatre circonscriptions de plus. De toute évidence, il y aura un important remaniement à cause de la création des trois nouvelles circonscriptions, qui fera passer le nombre des circonscriptions ontariennes de 103 à 106. Bien sûr, il faudra aussi changer le nom de certaines d'entre elles. Et la même situation se reproduira en Colombie-Britannique et en Alberta.

Comme il n'y aura pas un plus grand nombre de circonscriptions dans la province de Québec par suite du recensement décennal, il sera sans doute plus facile de changer les noms de ces circonscriptions. Toutefois, il pourrait y avoir des changements en raison des mouvements de population dans la province.

Honorables sénateurs, le comité qui examinera ce projet de loi voudra peut-être explorer les préoccupations que j'ai mentionnées.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, avant de demander l'ajournement en mon nom, j'aimerais poser une question au sénateur Kinsella.

J'essaie de contenir ma colère.

Son Honneur le Président: Sénateur Kinsella, acceptez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Kinsella: Oui, certainement.

Le sénateur Prud'homme: Mes collègues devraient, à l'occasion, prêter attention à ce genre de projets de loi. Le sénateur Nolin et moi-même avons travaillé pendant de nombreuses années sur les limites des circonscriptions électorales. Dans mon cas, je le fais depuis 36 ans.

(1500)

Je me suis adressé aux tribunaux. Je suis le seul, avec le sénateur Nolin, à avoir gagné devant les tribunaux chaque fois que je l'ai fait dans ce genre d'affaires.

Les honorables sénateurs savent peut-être qu'un de mes amis a demandé au Parlement de remplacer le nom Laprairie par La Prairie. Les gens ne saisissent peut-être pas la différence. Il s'agissait de remplacer l'orthographe L-a-p-r-a-i-r-i-e par L-a P-r-a-i-r-i-e.

[Français]

C'était devenu ridicule. Savez-vous que c'est le genre de choses auxquelles nous devons faire face?

[Traduction]

On m'a demandé de proposer l'ajournement de ce débat. Je vais encore être utile au Sénat dans ce domaine pour les quelques prochaines années.

[Français]

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je suis de l'école de pensée selon laquelle le sénateur Prud'homme est toujours très utile au Sénat. Il figure parmi les meilleurs sénateurs. Il possède une expérience extraordinaire en tant que parlementaire.

La question est très importante car elle concerne le coût d'un tel changement de nom. Il ne s'agit pas d'un simple changement. C'est une des raisons pour lesquelles je crois que ce projet de loi doit être étudié soigneusement en comité. J'espère que les témoins qui comparaîtront devant le comité pourront expliquer les détails de ces changements. Sur ce, je vais laisser notre collègue, le sénateur Prud'homme, soulever cette question.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

[Traduction]

L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

LE RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Poulin, tendant à l'adoption du dix-septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé «Volume cinq: Principes et recommandations en vue d'une réforme — Partie 1», déposé au Sénat le 18 avril 2002. —(L'honorable sénateur Cook).

L'honorable Joan Cook: C'est pour moi un plaisir de vous entretenir aujourd'hui du 17e rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Ce rapport est une étude sur l'état du système de soins de santé au Canada.

Je tiens à souligner que, depuis deux ans, les membres du comité se sont beaucoup investis dans ce travail, et je veux aussi remercier les sénateurs Kirby et LeBreton du leadership dont ils ont fait preuve.

Honorables sénateurs, les membres du comité ont parcouru le Canada, attentifs aux préoccupations des Canadiens et se renseignant sur la façon dont les services de santé se comportent dans le système actuel. Malgré de redoutables obstacles, ils réussissent à assurer un ensemble raisonnable de soins.

En réalité, il y a toute une série d'options qu'il faut étudier à fond. Aujourd'hui, je vais m'en tenir à l'accessibilité aux soins en zone rurale.

Le docteur John Wooton, qui a été cité dans «Farm Family Health», a déclaré:

Il y a une médecine à deux vitesses au Canada. Le clivage ne se fait pas entre riches et pauvres, mais entre citadins et ruraux.

Les Canadiens qui habitent à la campagne ou dans des régions éloignées ont moins de fournisseurs de soins, des hôpitaux des zones rurales ferment leurs portes et les services sont centralisés. Tout cela a de lourdes conséquences pour les ruraux. Les sénateurs doivent comprendre que si les Canadiens des régions rurales doivent voyager pour aller chercher des soins, certains n'iront pas en chercher. D'autres reporteront tout simplement l'échéance. Les frais de transport et d'hébergement et le mauvais temps risquent de les en dissuader. Si on force les gens à aller loin pour obtenir des soins de santé, même s'il s'agit de fréquenter un centre de qualité supérieure, la santé des Canadiens en souffrira. Beaucoup de collectivités de tout le Canada sont simplement trop petites pour faire vivre un omnipraticien.

Selon des spécialistes de la question, on cherche à pallier la pénurie de médecins dans les régions rurales et éloignées avec des mesures économiques et financières alors qu'il y a tout un ensemble de raisons autres que financières, pour lesquelles les médecins s'installent à un endroit plutôt qu'à un autre. Parmi les facteurs déterminants figurent les antécédents personnels, la formation et l'exercice professionnels, de même que des considérations personnelles comme l'éducation des enfants, les loisirs, les possibilités d'emploi du conjoint et l'importance de la collectivité.

Malheureusement, il existe peu de données équivalentes sur les infirmières diplômées ou les autres fournisseurs de soins de santé.

Diverses mesures ont été proposées pour contribuer à alléger la pénurie de médecins dans les régions insuffisamment desservies. Il s'agit, entre autres, de réserver des places dans les premières années du cours de médecine à des candidats qualifiés qui veulent bien s'engager à pratiquer en région rurale, de modifier les critères d'admission aux facultés de médecine afin de favoriser les candidats qualifiés des régions rurales, de sensibiliser les étudiants en médecine et les internes aux besoins des régions rurales, de mettre au point de nouveaux programmes de formation explicitement destinés à préparer des spécialistes à servir d'experts-conseils en région rurale, et de prévoir des stimulants financiers ou de les accroître pour attirer en région rurale un éventail des spécialistes qui y sont peu nombreux.

Beaucoup de médecins s'installent effectivement dans des localités rurales grâce à des programmes d'encouragement. Le problème, c'est qu'ils ne restent pas. Des témoins ont dit au comité que les infirmières praticiennes ont un rôle à jouer dans le système rural de soins de santé et qu'il faudrait les classer dans la catégorie des fournisseurs de soins à salaire. Cela améliorerait l'accès et réduirait l'attente. Les infirmières praticiennes travailleraient en collaboration avec les médecins pour alléger la charge de travail et répondre à de nombreuses situations critiques.

De nombreux témoins ont signalé l'importance de mettre au point une politique nationale des soins à domicile dans laquelle la télémédecine jouerait un rôle important. Une fois clairement établie une politique nationale, il faudrait mettre au point des activités nationales de télémédecine à domicile. Il faudra pour cela un leadership fédéral fort et la prise immédiate de mesures collectives par tous les intervenants.

De nombreux spécialistes voient dans la télésanté une mesure très positive pour dispenser des soins de santé aux habitants des régions rurales de notre pays. Le comité estime que la télémédecine est un volet capital de la politique générale du gouvernement fédéral concernant la santé en milieu rural.

Des témoins ont confirmé les nombreuses lacunes qui existent par rapport à l'information sur l'état de santé des individus et des collectivités des régions rurales du Canada. Les témoins estiment que les problèmes de santé des milieux ruraux ont tendance à être éclipsés par ceux des régions urbaines.

Comme le signale le Bureau de la santé rurale de Santé Canada, les besoins de santé en milieu rural diffèrent de ceux des régions urbaines. Ces besoins dépendent du contexte particulier, par exemple des risques associés aux métiers pratiqués en milieu rural, dont l'exploitation minière, la pêche et l'élevage, des tendances démographiques, par exemple l'augmentation du nombre de personnes âgées dans certaines régions rurales, et des besoins de santé courants associés à la présence d'un nombre important de collectivités autochtones. De plus, il y a davantage de problèmes liés au fait de dispenser des services de santé dans des milieux ruraux et des régions éloignées plutôt que dans des agglomérations urbaines. Les distances sont plus grandes, il y a moins de fournisseurs de soins de santé, et les services de spécialistes ne sont pas toujours facilement accessibles.

(1510)

Voici les possibilités qui sont ressorties, à la lumière des travaux du comité, jusqu'à maintenant: premièrement, on peut continuer de rationner les services de santé financés au moyen de fonds publics ou laisser les listes d'attente s'allonger; deuxièmement, on peut accroître les recettes publiques provenant des contribuables canadiens, en augmentant directement les impôts ou par d'autres moyens, comme des cotisations à une assurance-santé; troisièmement, on peut mettre certains services à la disposition de ceux qui ont les moyens de les payer, tout en maintenant un système financé publiquement pour tous les autres Canadiens.

Ces possibilités définissent les choix difficiles que les Canadiens doivent maintenant faire. Ce qui n'est pas acceptable, c'est de laisser le système public continuer de se détériorer.

Les Canadiens devront arriver à un équilibre entre leur désir d'avoir des services de santé financés publiquement et leur consentement à payer pour ces services.

Le «Volume cinq: Principes et recommandations en vue d'une réforme — Partie I» établit les paramètres de la réforme, et la prochaine étape des travaux du comité consistera à présenter le plus clairement possible aux Canadiens les répercussions complètes de ces choix.

Sur une note personnelle, honorables sénateurs, je crois implicitement en l'intégrité du travail du comité jusqu'à présent et je suis convaincue que le prochain volume expliquera clairement comment la mise en pratique de ces principes nous permettra d'observer une stratégie responsable en matière de réforme des soins de santé. Les Canadiens pourront alors faire un choix informé, un choix qui dénote bien les valeurs des Canadiens.

J'ai bien hâte de participer à la prochaine étape de cette importante et passionnante étude.

(Sur la motion du sénateur LeBreton, le débat est ajourné).

LA RECONNAISSANCE ET LA COMMÉMORATION DU GÉNOCIDE ARMÉNIEN

MOTION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyé par l'honorable sénateur Setlakwe.

Que cette Chambre:

a) Demande au gouvernement du Canada de reconnaître le génocide des Arméniens et de condamner toute tentative pour nier un fait historique ou pour tenter de le dépeindre autrement que comme un génocide, c'est-à-dire un crime contre l'humanité;

b) Désigne le 24 avril de chaque année au Canada comme journée pour commémorer la mort d'un million et demi d'Arméniens qui ont été victimes du premier génocide au XXe siècle.—(L'honorable sénateur Jaffer)

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, j'ai demandé au sénateur Jaffer la permission de parler de cette question et de reporter le débat en son nom une fois que j'aurai terminé. J'ignore s'il est nécessaire pour cela d'obtenir d'abord l'approbation du Sénat.

J'ai attendu un bon moment avant de parler de cette motion parce que je voulais que le sénateur Setlakwe ou le sénateur Maheu soient présents quand je le ferais. Heureusement, le sénateur Setlakwe est un vieil ami.

Il y a de nombreuses années, lorsque j'effectuais des travaux de géologie dans le nord-est de la Turquie, j'ai eu l'occasion de parler avec des Turcs par la voix d'un interprète. Il y avait parmi eux une personne qui soutenait avoir 100 ans. Les Turcs m'ont décrit en détail toutes les choses terribles que les Arméniens leur avaient faites dans le période s'étendant entre 1914 et 1920.

Si vous me permettez de faire une brève rétrospective historique, les Turcs s'étaient alliés à l'Allemagne contre la Grande-Bretagne, la France et la Russie pendant la Première Guerre mondiale. La Russie, qui comptait aussi une population arménienne, a voulu ouvrir un autre front et a envahi l'est de la Turquie.

Comme le savent les honorables sénateurs, Churchill avait ordonné aux alliés de débarquer à Gallipoli. Il commit là l'une des rares erreurs de sa vie.

Les Turcs ont réussi à repousser l'invasion arménienne et russe, qui avait cependant connu un certain succès.

Plus tard, une quinzaine d'années après, je suis allé dans la région de Nagorno-Karabakh où les Arméniens se sont établis, au nord du Caucase. On m'a parlé, comme l'avaient fait bon nombre de mes amis arméniens, du massacre des Arméniens par les Turcs après que la Russie se soit retirée du conflit. Dès lors, les Arméniens ne pouvaient plus compter sur la protection de la Russie.

Après avoir écouté les deux parties, puisque j'ai participé sur place à des travaux de géologie avec des Turcs et que j'ai ensuite parlé à de nombreux Arméniens ici au Canada, je suis convaincu que les deux parties ont raison. Il demeure cependant difficile de savoir qui a fait le plus de victimes à l'époque.

Encore aujourd'hui, on constate une certaine dichotomie entre les musulmans et les chrétiens. Les Arméniens étaient des chrétiens et les Turcs étaient des musulmans. La plupart des livres d'histoire qu'on trouve au Canada sont l'oeuvre d'auteurs chrétiens. En fait, je connais très peu d'auteurs de livres d'histoire musulmans. Il serait intéressant de savoir ce qu'ils pensent des 100 dernières années d'histoire. Encore aujourd'hui, la question du terrorisme engendre une certaine dichotomie entre les musulmans et les chrétiens.

Je ne sais pas qui a raison et qui a tort. Je tiens cependant à en approfondir l'étude.

Au Canada, les immigrants, lorsqu'ils arrivent chez nous, laissent leurs préjugés à la frontière. J'ai des ancêtres irlandais et écossais et je n'ai toujours pas, bien que je l'aurais dû, accordé mon pardon aux Britanniques pour la famine qui a frappé l'Irlande. Les Ukrainiens tiennent les Russes responsables de la famine qu'ils ont subie. Au Chili, comme nous le savons, des militants de la gauche ont été déportés et massacrés. Je pourrais citer de nombreux autres exemples. Tout au long de l'histoire, des peuples se sont massacrés entre eux.

Étant père d'une famille nombreuse, j'ai eu la chance d'agir comme entraîneur au hockey, au base-ball et au football. J'ai pris grand plaisir à voir jouer ensemble des garçons arabes, juifs, arméniens et turcs, mais aussi des filles lorsque j'étais entraîneur d'une équipe de basketball.

Honorables sénateurs, je ne crois pas qu'on réalise grand-chose, je ne crois pas qu'on aide la nouvelle génération de jeunes en adoptant des résolutions pour censurer des gens à cause de ce qu'ils ont fait dans le passé ou dans un autre pays. Cela s'est peut-être produit. On a probablement le droit d'avoir soi-même une opinion, mais je ne pense pas que ce soit la bonne façon d'élever nos jeunes aujourd'hui. Je veux qu'ils puissent jouer ensemble sans conserver les préjugés que leurs parents ou leurs grands-parents pourraient vouloir leur transmettre. Nous ne devrions pas légiférer de telle ou de telle façon, parce que tout cela sera utilisé contre eux.

En d'autres termes, honorables sénateurs, il n'y a aucune raison de traîner ce boulet du passé pour être Canadien aujourd'hui. De nos jours, quand quelqu'un arrive au Canada, qu'il soit arabe ou juif, chrétien ou musulman, noir, brun ou blanc, il faudrait qu'il ait laissé ses préjugés et ses massacres à la porte avant d'entrer.

(1520)

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Puis-je poser une question à l'honorable sénateur Taylor?

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur veut-il accepter une question?

Le sénateur Taylor: Oui.

Le sénateur Jaffer: Honorables sénateurs, compte tenu de ce que l'honorable sénateur Taylor a dit, pourquoi n'y a-t-il plus d'Arméniens dans le nord-est de la Turquie? L'honorable sénateur a-t-il une explication? À un moment donné, il y en avait deux millions.

Le sénateur Taylor: Madame le sénateur dit que deux millions d'Arméniens ont disparu. Je ne connais pas les chiffres. Lors de mon séjour en Turquie, les Turcs avaient leur version du nombre de disparus. Il y a eu un procès pour crimes de guerre après la défaite de la Turquie. L'un des privilèges des vainqueurs est de juger les vaincus. Il y a eu un tribunal à Malte, devant lequel les Britanniques ont traîné les Turcs, mais le procès a fini en queue de poisson.

Honorables sénateurs, je veux juste dire par là que les preuves sont difficiles à trouver. Même si chaque mot qui est dit représente la vérité, je ne vois toujours pas de raison pour que cette Chambre ou le Canada se mêlent de ce combat.

(Sur la motion du sénateur Jaffer, le débat est ajourné.)

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, permettez-moi d'attirer votre attention sur la présence à notre tribune de Son Excellence Mohammed Alia Thani Al-Khusaiby, ambassadeur d'Oman.

Je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

[Français]

LE SÉNAT

MOTION VISANT À AUTORISER LA RADIODIFFUSION ET LA TÉLÉDIFFUSION DES DÉLIBÉRATIONS—LA FORMATION D'UN COMITÉ SPÉCIAL—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Gill:

Que le Sénat approuve la radiodiffusion et la télédiffusion de ses délibérations et de celles de ses comités selon les principes analogues à ceux qui régissent la publication des comptes rendus officiels des débats; et

Qu'un comité spécial, composé de cinq sénateurs, soit constitué pour surveiller l'application de cette résolution.—(L'honorable sénateur Gauthier).

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, il y a longtemps maintenant que je réfléchis à la proposition visant à approuver la radiodiffusion et la télédiffusion des délibérations du Sénat et celles de nos comités. L'adoption de cette motion aura des conséquences directes et importantes sur le processus démocratique au Canada.

Le Sénat est partie prenante du Parlement et constitue l'une des deux Chambres. Le Sénat, autant que la Chambre des communes, joue un rôle primordial dans notre démocratie. Nous devons déterminer, à ce moment-ci, si la diffusion de nos délibérations mettra le rôle du Sénat en valeur et le rendra plus pertinent.

Les sénateurs et les députés sont chargés de légiférer. La diffusion de nos délibérations ne modifiera en rien la fonction législative du Sénat. Toutefois, l'expérience de la Chambre des communes servira à nous guider et à nous inspirer en ce qui a trait à la mise en place d'un tel système.

Le Sénat est l'endroit où les Canadiens font connaître, par la voie de leurs représentants régionaux, leurs points de vue sur les projets de loi adoptés à la Chambre des communes et renvoyés au Sénat pour une deuxième considération. Le Sénat accomplit donc sa tâche d'examiner à nouveau toute la législation proposée et utilise les mêmes procédures parlementaires avant d'approuver tout projet de loi.

Deux questions me viennent à l'esprit. Pourquoi maintenant? Comment cette décision va-t-elle influencer les activités du Sénat?

Il est clair que la radiodiffusion et la télédiffusion vont modifier la compréhension et l'appréciation de nos fonctions parlementaires au Sénat. Les Canadiens et les Canadiennes pourront mieux comprendre ce que fait le Sénat, le rôle important de l'opposition au Sénat, et aussi le rôle démocratique que nous jouons ici, dans ce grand système qu'est le nôtre.

Nous vivons dans une ère de communications modernes. J'ai la ferme conviction qu'une institution comme le Sénat, si elle ne se soucie guère de faire connaître ses objectifs et son travail aux Canadiens et aux Canadiennes, perdra à long terme toute signification aux yeux du public et sera rapidement dépassée par les événements.

Il faut innover. Il faut retenir l'attention et la confiance de la population canadienne. C'est par la télédiffusion de nos séances parlementaires que les Canadiens et les Canadiennes seront mieux informés et pourront mieux juger non seulement de la qualité des interventions, mais seront capables de maintenir le dynamisme de notre démocratie en nous faisant part de leurs points de vue sur nombre de sujets débattus.

Je suis convaincu que la télédiffusion des débats du Sénat renforcera la démocratie canadienne, aidera à une meilleure connaissance des dossiers et en surprendra probablement plusieurs en raison de la qualité de nos débats.

Souvenez-vous du débat sur le projet de loi C-20, la Loi sur la clarté référendaire. Souvenez-vous du débat sur le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste. Je regrette aujourd'hui que ces débats n'aient pas été télédiffusés car, là aussi, nous avons contribué au débat en faisant des interventions sérieuses, constructives et de grande qualité.

Donc, pour moi, c'est un oui non équivoque à la radiodiffusion et à la télédiffusion des débats du Sénat et de ses comités.

Le Sénat ne cherche pas à déplacer l'autre Chambre. La période des questions y est télédiffusée depuis 15 ans. Cela n'a pas changé grand-chose, excepté que, par le truchement de la télévision, ce service a donné une présence réelle aux députés auprès de leurs électeurs. Nous ne sommes pas là. Il faut changer, il faut améliorer, il faut faire partie de ce nouveau régime de communication.

Il est vrai que le climat de confrontation partisane n'est pas aussi présent au Sénat. Par contre, le Sénat est tout aussi politique dans le vrai sens du mot et, à mon humble avis, tout aussi sérieux dans son examen législatif des questions soumises à son étude. Nous avons la même imputabilité que les élus de la Chambre des communes vis-à-vis du peuple canadien. Nous formons, après tout, le tiers des parlementaires, c'est-à-dire que notre Chambre comprend 105 sénateurs et les Communes, 301 députés. Nous faisons le même travail, mais nous sommes, à mon avis, peut-être plus efficaces.

Au Sénat nous comptons 33 femmes, soit 31 p. 100 des sénateurs, ce qui est beaucoup plus qu'à la Chambre des communes où il y a 239 hommes et 62 femmes, donc 21 p. 100 des députés sont des femmes.

En ce qui a trait à l'usage des langues officielles, les sénateurs utilisent le français dans une proportion de 14 p. 100 du temps, comparativement à 86 p. 100 pour les anglophones. Du temps où j'étais député, c'était à peu près la même chose à la Chambre des communes. Cela n'a pas changé beaucoup depuis.

Il faut noter que l'interprétation simultanée a beaucoup contribué à une meilleure compréhension des débats. La majorité des parlementaires francophones sont bilingues, tandis que la majorité des sénateurs et députés anglophones sont unilingues. Au Sénat, je dois l'admettre, plusieurs sénateurs anglophones sont bilingues et je l'apprécie beaucoup.

Tous, sans exception, ont accès aux publications parlementaires, que ce soit les Débats du Sénat, les Journaux du Sénat, les comptes rendus des délibérations en comité, et ce, dans les deux langues officielles du pays. C'est cela, le Canada: deux langues officielles et l'égalité d'accès aux services gouvernementaux fédéraux.

Un des sérieux problèmes que l'on constate aujourd'hui dans la diffusion des débats parlementaires est celui du sous-titrage pour les émissions parlementaires. Pendant la période des questions aux Communes, le sous-titrage n'est disponible qu'en anglais, pas en français. En français, on a un «médaillon» et le langage des signes du Québec (LSQ) pour les malentendants est utilisé.

Je suis originaire de l'Ontario, j'ai 72 ans et je ne peux pas commencer à apprendre le langage des signes, mais je sais lire! Si je n'ai pas de sous-titrage, je ne peux pas entendre et suivre.

Il y a plus de 300 000 Canadiens et Canadiennes aujourd'hui qui, comme moi, souffrent de surdité et qui ne peuvent pas suivre les débats de la Chambre des communes.

(1530)

Ils ont un problème sérieux. Ils devraient avoir accès aux services de sténotypie et de sous-titrage des émissions parlementaires. J'espère que, lors des négociations avec CPAC, la Chaîne de télévision canadienne par câble, on va obliger la Chambre des communes et le Sénat à donner, en plus du signal vidéo, un signal audio dans les deux langues officielles du pays. C'est important pour l'unité du pays, et cela peut se faire aujourd'hui.

Avec la technologie moderne, il n'y a pas de problème. On peut avoir le même vidéo dans les deux langues officielles. Les téléviseurs sont aujourd'hui munis de la fonction SCES, ou SAP, «second audio programming» en anglais, de sorte que vous n'avez qu'à sélectionner la trame audio que vous désirez, soit l'anglais, soit le français. L'image reste la même.

J'espère qu'un jour le CRTC sera capable de s'imposer et de dire qu'il faut innover. Les câblodistributeurs devront comprendre qu'il est essentiel pour l'unité du pays que le signal donné par la Chambre des communes et le Sénat comprenne le sous-titrage dans les deux langues officielles. On veut simplement confirmer la dualité linguistique et le caractère bicaméral de notre système parlementaire: deux Chambres égales dans un Parlement démocratique.

(Sur la motion du sénateur Lapointe, le débat est ajourné.)

DROGUES ILLICITES

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DU RAPPORT FINAL

L'honorable Pierre Claude Nolin, conformément à l'avis du 8 mai 2002, propose:

Que la date de présentation du rapport final du Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites au sujet de son étude de réexaminer des lois et des politiques antidrogue canadiennes, autorisée par le Sénat le 15 mars 2001, soit reportée du 31 août 2002 au 13 septembre 2002.

— Honorables sénateurs, à l'origine, la date du dépôt du rapport avait été fixée à la fin du mois d'août. En comité, il nous est apparu beaucoup plus pratique pour les médias de reporter le dépôt du rapport deux semaines plus tard, soit le 13 septembre 2002. C'est pour cette raison que je demande l'adoption de cette motion.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 28 mai 2002, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 28 mai 2002, à 14 heures.)