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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 120

Le mercredi 5 juin 2002
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 5 juin 2002

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président pro tempore étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

QUESTION DE PRIVILÈGE

AVIS

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 43(3) du Règlement, le greffier du Sénat a reçu un peu plus tôt aujourd'hui du sénateur St. Germain un avis de son intention de soulever une question de privilège. Conformément au paragraphe 43(7) du Règlement, je donne maintenant la parole au sénateur St. Germain.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, un peu plus tôt aujourd'hui, conformément au paragraphe 43(3) du Règlement, j'ai donné avis au Sénat, par l'entremise du greffier, de mon intention de soulever la question de privilège dans le courant de la journée. Je pense bien que tous les sénateurs ont dû en être informés. Comme l'exige le paragraphe 43(7) du Règlement du Sénat, je donne maintenant avis oralement que j'aborderai ma question de privilège un peu plus tard aujourd'hui.

Il s'agit de certaines mesures prises par le ministre de la Justice et de certains entretiens qu'il a eus avec le président du caucus rural libéral national et député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey, M. Murray Calder, au sujet du projet de loi C-15B, qui vise à modifier le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et que l'autre endroit a adopté hier. Ma question de privilège se rapporte à un communiqué distribué par le député le 3 juin 2002, dans lequel il mentionnait un accord conclu par le ministre de la Justice et le caucus rural libéral au sujet d'un amendement apporté au projet de loi C-15B. Cet accord implique le Sénat et témoigne du mépris du ministre de la Justice à l'égard du rôle législatif de notre institution, et j'estime qu'il constitue un affront à l'autorité du Sénat et, de ce fait, au Parlement même.

Conformément au Règlement, je parlerai de cette question plus en détail à la fin de l'ordre du jour aujourd'hui. Je voudrais que les honorables sénateurs sachent que je suis prêt à renvoyer l'affaire au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement aux fins d'examen et de rapport.

Honorables sénateurs, il est clair que le geste posé constitue un outrage au Parlement et une atteinte aux privilèges de tous les sénateurs. Il suppose d'avance que le projet de loi C-15B sera adopté par le Sénat et qu'il recevra la sanction royale. Les ministres ne peuvent pas agir sans l'autorisation du Parlement. Ils ne sont pas au-dessus de la loi.

L'HONORABLE ALEXA MCDONOUGH

HOMMAGE À L'OCCASION DE SA DÉMISSION DU POSTE DE CHEF DU NOUVEAU PARTI DÉMOCRATIQUE

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens à rendre hommage aujourd'hui à Alexa McDonough, qui a annoncé qu'elle démissionne de son poste de chef du Nouveau Parti démocratique.

Même si elle est native d'Ottawa, Alexa McDonough est arrivée toute jeune à Halifax où elle a vécu toute sa vie. Je suis fière de l'avoir pour amie. Elle a été élue pour la première fois chef du parti en Nouvelle-Écosse en 1981. Elle a donc servi pendant 21 années consécutives au titre de chef d'un parti, tout d'abord au niveau provincial et, plus récemment, au palier fédéral.

Alexa et moi avons travaillé ensemble pendant un ou deux étés comme reporters débutantes au Halifax Chronicle-Herald et au Halifax Mail-Star. Bien sûr, nous n'avons pas adhéré au même parti politique, mais nous avons souvent eu les mêmes valeurs. Alexa a toujours fermement défendu le droit des femmes à l'égalité. Elle a souvent défendu la nécessité d'avoir des lois plus rigoureuses pour punir ceux qui maltraitent les enfants. Sur ces deux enjeux, elle et moi suivons des chemins identiques.

En outre, nous avons connu des expériences analogues en tant que dirigeantes. Nous avons été dans le même groupe d'experts pour parler des femmes en politique. Nos partis ont des perspectives différentes, mais nous avons l'expérience commune de femmes qui ont partagé le leadership, y compris de bons moments et d'autres qui ont été plutôt sombres.

Alexa a servi son parti d'une façon remarquable. Elle a été un membre exemplaire du processus démocratique de notre pays et mes vœux l'accompagnent, ainsi que sa famille.

LA POLITIQUE DU PARTI LIBÉRAL

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, il ne faut pas être un grand expert constitutionnel, ce que je ne suis pas, pour savoir combien les menaces du premier ministre Chrétien de résoudre les problèmes internes actuels de son caucus et de son parti en déclenchant des élections sont loin de la réalité. L'idée même que, 19 mois après le début de son mandat, M. Chrétien puisse demander ou obtenir la dissolution du Parlement parce qu'il pense qu'il y a une crise de confiance envers son leadership, y compris même une défaite d'un projet de loi émanant du gouvernement, va à l'encontre de notre tradition constitutionnelle. Si M. Chrétien demandait la dissolution dans de telles circonstances, la Gouverneure générale a non seulement le pouvoir, mais aussi, à mon humble avis, le devoir certain de rejeter sa demande. Elle devrait consulter les membres du parti au pouvoir afin de déterminer si un autre libéral est en mesure de former un gouvernement jouissant de la majorité à la Chambre des communes. Je n'ai évidemment pas de renseignements directs à ce sujet, mais je ne crois pas me tromper en disant qu'au moins un libéral pourrait et tenterait de former un tel gouvernement.

M. Chrétien a laissé entendre que M. Harper pourrait être appelé à former un gouvernement. C'est absurde. Il n'y a pas la moindre preuve, pas la moindre possibilité, à mon avis, qu'un des chefs de l'opposition puisse réunir une majorité de députés à la Chambre des communes actuelle. Même si la majorité de M. Chrétien devait disparaître aujourd'hui, il y aurait encore probablement une majorité libérale à la Chambre.

En 1985, notre regretté ami, le Dr Eugene Forsey, a défini l'enjeu avec sa conviction habituelle. Voici ce qu'il a écrit:

Notre système constitutionnel n'a jamais été conçu pour être une démocratie plébiscitaire dans laquelle le Parlement, les débats et les votes ne sont que tolérés et n'existent que sous la menace constante de dissolution par le gouvernement au pouvoir, que le gouvernement ait ou pas la majorité à la Chambre des communes. Un tel système ne peut pas être appelé un gouvernement parlementaire, ni même un gouvernement démocratique.

(1340)

Entre parenthèses, je souligne qu'il serait certes paradoxal si, dans les circonstances dont j'ai fait mention, M. John Manley était choisi et entrait en fonction par la grâce de la Couronne au Canada alors qu'il la méprise tant.

J'estime que la situation à laquelle M. Chrétien et d'autres personnes ont fait allusion demeure très hypothétique, mais le premier ministre a maintenant avancé une fausse doctrine qu'il faut démolir. Dans les jours qui viennent, il serait utile d'avoir des commentaires éclairés sur la question au Sénat même ainsi qu'à l'extérieur de cette enceinte.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'AFGHANISTAN—LES RÉDUCTIONS DE L'AIDE ÉTRANGÈRE

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur un article paru à la page 11 du Globe and Mail d'hier. Sous le titre «Le non-respect des promesses d'aide étrangère entraîne une baisse des secours humanitaires en Afghanistan», l'article dit ceci:

Après la chute du régime taliban, la population afghane, lasse de la guerre, s'est vu promettre une aide étrangère de 4,5 milliards de dollars US pour la reconstruction du pays appauvri. Cette promesse, à l'instar de nombre d'autres faites dans le passé, risque maintenant de tomber dans l'oubli.

L'article poursuit en citant les propos d'un représentant des Nations Unies qui a déclaré:

Nous sommes toujours aux prises avec une crise humanitaire.

L'auteur ajoute:

Les gouvernements font souvent des annonces retentissantes, puis ils se traînent les pieds. Néanmoins, certaines indications portent à croire que ce déficit affecte nombre de programmes.

Par «déficit», l'article entend le grand déficit observé dans l'aide étrangère à l'Afghanistan.

Honorables sénateurs, la ministre responsable de l'aide étrangère et de l'ACDI m'a assuré que le Canada n'est pas au nombre de ces gouvernements.

Le second aspect de la question sur lequel j'attire votre attention concerne une revue que j'ai fait livrer à vos bureaux. On y trouve un article sur les officiers canadiens qui servent actuellement en Afghanistan et qui ont été formés au Collège militaire royal, un des meilleurs établissements du Canada où sont formés depuis 125 ans nos officiers et nos diplomates. J'attire en particulier votre attention à la page 12:

Deux frères diplômés du Collège militaire royal, en mission en Afghanistan, ont croisé des jeunes en haillons marchant pieds nus dans des endroits truffés d'obus. Ils ont rencontré des jeunes femmes qui, maintenant que l'interdiction a été levée, vont à l'école, mais n'ont pas de fournitures scolaires. Ces hommes ont entrepris de leur propre chef de fournir de l'aide humanitaire en sollicitant du matériel. Dans l'article, ils sollicitent le don des objets suivants pour les Afghans: chaussures, pas de chaussettes car les Afghans n'en portent pas, fournitures scolaires, crèmes antibiotiques et pansements. Ils demandent qu'on n'envoie pas de vêtements.

Son Honneur le Président pro tempore: Je regrette d'informer le sénateur que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Day: Puis-je demander la permission de continuer?

Des voix: Non.

LE PROGRAMME SCIENTIFIQUE INTERNATIONAL DES FRONTIÈRES HUMAINES

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, le Canada est l'hôte de la Conférence annuelle d'un programme reconnu internationalement, le Programme scientifique des frontières humaines, qui aura lieu du 9 au 12 juin. Ce programme est un modèle de coopération internationale et d'excellence dans le domaine scientifique. Il a vu le jour à la fin des années 80 à l'initiative du premier ministre du Japon, M. Nakasone, et reçoit de ce pays la moitié de son budget annuel de 50 millions de dollars US. Les pays du G-7 ainsi que la Suisse, entre autres, y adhèrent. Le comité de gestion du programme et le comité confraternel d'évaluation sont des modèles d'objectivité scientifique dénuée de tout intérêt national.

[Français]

Ce programme subventionne la collaboration internationale entre des biologistes et des spécialistes d'autres disciplines pour découvrir de nouvelles approches permettant de comprendre des systèmes biologiques complexes.

[Traduction]

Ce programme génère un des meilleurs rendements sur l'investissement du Canada dans la recherche en santé. Par l'intermédiaire des organismes subventionnaires, le Canada injecte chaque année plus d'un million de dollars dans le programme, mais des chercheurs canadiens reçoivent au moins le double de ce montant en bourses de recherche. Parmi les chercheurs canadiens qui se sont distingués en avril figurent Alan Fine, de l'Université Dalhousie, qui dirige une équipe d'Américains et de Japonais, Paul Melançon, de l'Université de l'Alberta, qui appartient à un groupe formé notamment de chercheurs français et allemands, et Janet Werker, de l'Université de la Colombie-Britannique, membre d'une équipe de chercheurs des États-Unis, d'Italie et d'Espagne.

[Français]

Honorables sénateurs, le choix du Canada en tant que pays hôte de la Conférence annuelle du Programme scientifique international des frontières humaines est un autre signe que le monde entier tient la recherche au Canada en haute estime.

LA VIOLENCE CONTRE LES INFIRMIÈRES EN MILIEU DE TRAVAIL

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, comme elle le fait maintenant depuis près de 12 ans, la Fédération des infirmières et des infirmiers du Québec (FIIQ) s'est récemment penchée sur la question de la violence en milieu de travail. Dans un sondage effectué cette année, la FIIQ nous apprend que la situation est loin de s'améliorer. Au contraire, les infirmières continuent toujours d'être victimes de coups, d'injures et de menaces.

Les statistiques fournies par cette étude sont tout simplement effarantes. Jugez-en par vous-mêmes! Au cours des cinq dernières années, 57 p. 100 des infirmières estiment que le niveau de violence a augmenté dans leur milieu de travail et 67 p. 100 d'entre elles ont été victimes de violence. Près de 63 p. 100 des infirmières, victimes d'agression au travail, ont désigné les bénéficiaires des soins comme étant les auteurs de ces agressions.

Nous en savions beaucoup sur les difficiles conditions de travail des infirmières, mais peu sur la violence physique, psychologique ou verbale dont elles sont victimes.

Cette situation n'est malheureusement pas exclusive au Québec, comme le confirme une étude récente du Conseil international des infirmières, qui regroupe plus de 120 associations nationales. C'est un phénomène en croissance dans le monde. De tout le personnel soignant, les infirmières sont les plus exposées à la violence. Selon Mme Jennie Skene, présidente de la FIIQ, elles sont trois fois plus susceptibles d'y être confrontées que les autres professionnelles.

Déjà minées par le stress qu'elles endurent à cause des pénuries de personnel, les infirmières considèrent cette situation inacceptable et la dénoncent avec vigueur. Il est clair que des services améliorés, des urgences désengorgées, des listes d'attente moins longues et un nombre accru d'infirmières constitueraient de sérieux alliés pour une meilleure relation entre les patients désemparés et les infirmières. La Fédération des infirmières a décidé d'entamer des activités d'éducation, de prévention et de mobilisation pour s'assurer qu'une politique pour contrer la violence en milieu de travail puisse être implantée d'ici juin 2003.

Honorables sénateurs, notre système de santé fait présentement l'objet d'une sérieuse intention de réforme. Il ne faut pas oublier que les infirmières sont des partenaires majeures et incontournables sans lesquelles il serait difficile de bâtir un système de soins de santé viable. J'ose espérer que la démarche contre la violence en milieu de travail sera soutenue comme il se doit.

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'AFGHANISTAN—LES RÉDUCTIONS DE L'AIDE ÉTRANGÈRE

L'honorable John G. Bryden: Je souhaite indiquer aux sénateurs que les colis destinés à l'Afghanistan ont reçu le feu vert militaire. Le bureau du sénateur Day enverra aux bureaux de tous les sénateurs une note sur la procédure à suivre.


(1350)

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI SUR LES AIRES MARINES NATIONALES DE CONSERVATION DU CANADA

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Nicholas W. Taylor, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le mercredi 5 juin 2002

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

TREIZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 5 février 2002, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
NICHOLAS W. TAYLOR

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Taylor, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LA LOI SUR LA STATISTIQUE
LA LOI SUR LES ARCHIVES NATIONALES DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—AUTORISATION AU COMITÉ À REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DE SON RAPPORT FINAL

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 25 avril 2002, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, autorisé à examiner le projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur la statistique et la Loi sur les Archives nationales du Canada (documents de recensement), soit habilité à présenter son rapport final au plus tard le 30 septembre 2002.

Son Honneur le Président pro tempore: Permission accordée, honorables sénateurs?:

Des voix: D'accord.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je n'interviens pas pour m'opposer à cette motion. Cependant, je me demande si le président du comité pourrait expliquer les raisons pour lesquelles le comité cherche à obtenir plus de temps à ce sujet.

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, j'ai discuté hier avec le sénateur Murray, qui a proposé la motion tendant à renvoyer le projet de loi S-12 au comité, et avec le sénateur Milne, qui parraine le projet de loi. J'avais espéré au départ n'avoir à demander qu'un report de deux semaines.

Une des solutions à la question soulevée par le sénateur Murray sera, en fait, présentée à un comité du Cabinet demain. J'avais espéré que ce serait présenté au comité du Cabinet demain et envoyé au Cabinet la semaine prochaine. Nous aurions ensuite convoqué M. Fellegi, statisticien en chef du Canada, la semaine suivante. Malheureusement, il s'en va à l'étranger pour trois semaines lundi. Il ne sera pas de retour avant que nous n'ajournions pour l'été, même si nous siégeons jusqu'à la fin de juin. J'ai choisi le 30 septembre pour que nous puissions nous pencher sur cette question dès notre retour de nos vacances d'été.

Honorables sénateurs, je suis heureux de m'engager envers le Sénat au nom du comité à ce que si cette question n'est pas réglée, nous invitions M. Fellegi à venir témoigner à la première séance du comité suivant notre retour en septembre.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE RETRAIT DE NH INDUSTRIES DU PROCESSUS D'APPEL D'OFFRES

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat a-t-elle des réponses aux questions que je lui ai posées hier?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens pour acquis que l'honorable sénateur Forrestall parle des questions qu'il a posées hier concernant les Sea King. Je suis en mesure de lui dire que le gouvernement n'a reçu aucune indication selon laquelle NH Industries se retirait du processus d'appel d'offres.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA DATE DE LIVRAISON PRÉVUE DU NOUVEL APPAREIL—LA FIABILITÉ DE LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ce sera pour un autre jour car je ne peux avoir autant d'avance sur le gouvernement. Vous pouvez me croire. Je sais de quoi je parle, à moins que quelque chose ait contribué à changer le cours des événements dans le 24 dernières heures.

Ma question porte notamment sur la crédibilité de l'information que nous fournit le gouvernement en réponse aux questions qui préoccupent de nombreux Canadiens. Cette préoccupation n'est pas nécessairement d'ordre partisan et elle a trait au bien-être de 60 000 hommes et femmes auxquels nous demandons de nous défendre.

Au cours des dernières années, le leader du gouvernement au Sénat et le gouvernement nous ont en règle générale dit que l'on commencerait à remplacer la flotte de Sea King en 2005. Mme Jane Billings, sous-ministre adjointe, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, nous a dit la même chose lorsqu'elle a comparu devant le comité plénier le 30 octobre de l'année dernière. Elle a comparu en même temps qu'Alan Williams, sous-ministre adjoint Matériel, ministère de la Défense nationale. J'ai en main une note documentaire préparée comme on peut le supposer par le personnel de la direction de M. Williams, selon ses directives et avec son approbation, et précisant qu'aucun appareil destiné à remplacer le Sea King n'arrivera avant la fin de 2006. Des témoins ayant comparu à ce moment-là devant le comité plénier connaissaient ce fait et, pourtant, la Chambre n'en a pas été informée.

Une période d'un an peut sembler négligeable, honorables sénateurs, mais c'est long lorsqu'on doit piloter un Sea King. Lorsqu'il faut l'entretenir, c'est deux fois plus long. Le gouvernement a mal informé la Chambre à cet égard à maintes reprises. Quand madame le ministre intervient pour répondre à des questions, nous voulons savoir si nous pouvons croire les notes documentaires qu'on lui a remises, ou si nous devons prendre le tout avec un grain de sel.

Il est très important que nous nous occupions de la question du remplacement des Sea King. Il est maintenant généralement admis que le dernier des Sea King ne sera pas retiré avant 2010. Le gouvernement a même demandé à une société de Halifax de lui soumettre un rapport sur la viabilité des Sea King au delà de 2005-2006. Madame le ministre peut-elle dire dans quelle mesure nous pouvons prêter foi aux réponses qu'elle donne aux questions sérieuses que nous posons?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, mis à part certaines questions teintées d'humour, je prends au sérieux toutes les questions qui me sont posées. Lorsque l'honorable sénateur dit que le gouvernement fait de la désinformation, il est clair qu'il laisse entendre que je suis la porte-parole de cette désinformation. Je tiens à ce qu'il sache que je fais de mon mieux pour obtenir l'information la plus à jour possible.

À titre d'exemple, hier, le 4 juin, le sénateur Forrestall a demandé si la société NH Industries allait se retirer du marché du projet des hélicoptères maritimes. L'information a immédiatement été communiquée au cabinet du premier ministre puis vérifiée auprès des ministères compétents. La réponse que j'ai reçue aujourd'hui, seulement 24 heures plus tard, est la suivante: le gouvernement n'a reçu aucune information concernant le retrait de la société NH Industries.

(1400)

Je ne puis que présumer que cette information est la plus à jour qui soit. Je me fonde sur les renseignements qu'on me donne pour que je les communique à cette Chambre. Il en sera ainsi pour toute autre question que l'honorable sénateur me posera au sujet des hélicoptères Sea King.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je ne vais pas poser la question hypothétique de savoir si le gouvernement pourrait alors, théoriquement, passer aux appels d'offres finals, mais j'évoque tout de même la question pour que les honorables sénateurs en soient conscients.

Je n'accuse pas madame le ministre de ne pas prendre ses responsabilités au sérieux. Dieu m'est témoin que pendant les années où j'ai été secrétaire parlementaire, si les responsables d'un dossier n'avaient pas fait des pieds et des mains pour s'assurer de la véracité et de l'exactitude de l'information contenue dans les réponses, le ministre aurait eu notre peau. Cela ne fait aucun doute.

Je n'essaie pas de dénigrer qui que ce soit, je sais que les réponses étaient bien intentionnées et bien ciblées. C'est simplement que, et je peux le démontrer, si madame le ministre veut le voir, j'ai besoin d'une loupe pour lire car c'est écrit en caractères minuscules, madame le ministre savait il y a déjà neuf mois que ce qu'elle disait n'était pas exact. Son gouvernement le savait, ou au moins quelqu'un au sein du gouvernement le savait, parce que cela figure dans les documents de Travaux publics.

Voici ma question complémentaire. L'ex-ministre de la Défense nationale, qui, naturellement, avait tendance à ne pas être le plus franc, n'a pas dit au leader du gouvernement, membre du caucus comme lui, que les renseignements qui lui étaient communiqués concernant le remplacement des hélicoptères Sea King en 2005 étaient faux ou au moins inexacts.

Madame le ministre peut-elle dire à la Chambre si elle sait pourquoi les renseignements qu'on lui a donnés n'était ni exacts ni justes? Est-ce qu'on le lui a signalé et, dans l'affirmative, a-t-elle pris les dispositions nécessaires pour les corriger?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, m'a-t-on donné des renseignements inexacts? Autant que je le sache, non. Autant que je le sache, on ne m'a donné que les renseignements les plus à jour. Je puis toutefois assurer à l'honorable sénateur que, si j'apprenais un jour qu'on m'a délibérément communiqué des renseignements erronés, personne ne serait plus en colère que moi.

Le sénateur Forrestall: Je suis heureux de l'entendre dire. Au nom de mes collègues de ce côté-ci, j'en sais gré à madame le ministre et je l'en remercie.

Permettez-moi de conclure en suggérant ce qui suit à madame le ministre. Hier, je me demandais qui je devrais appuyer, le premier ministre ou Paul Martin. Hier soir, j'ai reçu une multitude d'appels téléphoniques me conseillant de n'appuyer ni l'un ni l'autre car M. Martin est encore pire que M. Chrétien pour ce qui est d'appuyer les forces armées.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, cette remarque de la part du sénateur ne me surprend pas. Il est depuis des années un membre distingué du Parti conservateur et je ne voudrais certainement pas que, de quelque façon que ce soit, il soit déloyal envers ce qu'il a toujours défendu.

Le sénateur Kinsella: Bravo!

L'AUGMENTATION DE L'ENVELOPPE BUDGÉTAIRE

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, le Comité de la défense de la Chambre des communes recommande des augmentations sans précédent en temps de paix des dépenses de défense, allant jusqu'à 50 p. 100 en trois ans. Dans le rapport qu'il a déposé hier, le comité affirme que, faute d'une augmentation importante du budget de la défense, les forces armées seront aux prises avec l'effondrement du moral des troupes, la détérioration du matériel et la perte d'importantes capacités de base.

Comme nous le savons tous, le Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense a également déposé un rapport recommandant d'augmenter de 4 milliards de dollars le budget de la défense nationale.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si le gouvernement prêtera l'oreille aux instances présentées par le comité de la Chambre des communes, le comité sénatorial et la vérificatrice générale, ou encore s'il instituera immédiatement une enquête publique sur la situation de nos militaires?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais dire au départ que, dès les premières minutes de la réunion du Cabinet, qui a eu lieu la semaine dernière, jeudi dernier au lieu de l'habituel mardi, j'ai donné au nouveau ministre de la Défense, l'honorable John McCallum, copie du rapport sénatorial, lui recommandant évidemment d'en prendre connaissance. Il m'a alors dit qu'il avait déjà été informé de sa teneur et que, bien entendu, la Chambre des communes produirait elle aussi un rapport.

Il a ajouté qu'il avait l'intention de consulter le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense pour en connaître le point de vue. Il a également officiellement déclaré qu'il envisageait de procéder à un examen de la politique de défense.

LA SÉCURITÉ PORTUAIRE—LE PROCÈS INTENTÉ PAR DES MEMBRES DES FORCES ARMÉES À CAUSE DU SURMENAGE

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, je remercie madame le ministre pour sa réponse. à ce sujet précisément, elle se souviendra cependant que j'ai posé à plusieurs occasions des questions concernant la situation dans nos ports en relation avec le rapport Kenny sur la sécurité nationale et la défense. Je crois que madame le ministre a répondu que l'affaire faisait l'objet d'un examen. Puis-je conclure, d'après sa réponse, que les allégations de criminalité organisée dans nos ports feront partie des questions que le nouveau ministre examinera?

Par ailleurs, j'aurais une autre question à poser: j'ai lu, comme tous les sénateurs l'ont fait j'en suis certain, que deux anciens soldats de la paix, George Dumont et Jean-Claude Drolet, ont intenté un procès contre le gouvernement pour cause de maladies liées au stress, affirmant qu'ils ont été surmenés et qu'ils ont été traités de façon inacceptable lorsqu'ils ont succombé aux rigueurs du travail qu'ils faisaient pour les Forces canadiennes.

M. Dumont a dit ceci, et je cite:

Les soldats canadiens sont parmi les meilleurs au monde, mais le système administratif est pourri. Il ne fonctionne tout simplement pas.

Il soutient que des centaines de soldats canadiens sont dans la même situation, souffrant de dépression, d'épuisement professionnel et d'autres graves problèmes de stress, et cela ne fera qu'empirer. Il dit que l'armée manque de personnel et que les soldats sont surmenés, sous-payés et poussés au point où beaucoup d'entre eux ne peuvent même plus rester là à cause du stress et de la pression liés à leur travail.

Encore une fois, voici ma question — et je suppose que la réponse sera la même puisqu'il s'agit d'une situation sérieuse lorsque certains de nos soldats de la paix intentent un procès fondé sur ce genre d'allégations. Madame le ministre pourrait-elle nous en dire plus long sur la réaction du gouvernement à ce procès?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, premièrement, sur la question du sénateur sur les ports, je dois dire que je n'ai pas soulevé cette question précise auprès du nouveau ministre de la Défense nationale, mais je vais certainement le faire.

Je crois que le sénateur sait bien que l'on a dépensé beaucoup d'argent pour les ports et qu'une entente a été conclue avec les États-Unis en vue de la tenue d'inspections conjointes et du recours à la technologie en vue de rendre ces inspections beaucoup plus claires et définitives.

Pour ce qui est de la question précise que le sénateur a posée relativement aux deux officiers qui ont intenté un procès, je ne peux évidemment pas faire de commentaires sur une affaire en instance devant les tribunaux et il le sait très bien. Cependant, en ce qui a trait aux questions générales qui sous-tendent le procès, je suis heureuse d'annoncer que, compte tenu de la politique en vigueur en matière de recrutement et puisque le recrutement est une question importante dans ce dossier, nous avons dépassé d'environ 1 000 le nombre de recrues qui avaient été prévues pour les forces armées pour cette année. Je crois qu'on avait prévu 10 000 recrues, et que nous en avons recruté plus de 11 000. Cette tendance doit évidemment se poursuivre et elle se poursuivra. Le sénateur a soulevé une question très importante.

Le sénateur Angus: En conclusion, honorables sénateurs, alors que nous approchons de la fin de la session et des vacances d'été et compte tenu du fait que le rapport recommandait la tenue d'une enquête, non seulement sur l'état des forces armées, mais aussi sur la situation des ports dont j'ai parlé à plusieurs reprises, madame le ministre a-t-elle la moindre idée de la possibilité qu'une équipe d'enquêteurs soit nommée avant les vacances d'été?

(1410)

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je n'ai rien entendu à ce sujet. Toutefois, je ne m'attends pas à une telle annonce, ne serait-ce que parce que l'honorable ministre John Manley est occupé à prendre connaissance des dossiers de son nouveau portefeuille. Pour répondre au sénateur Angus, je n'ai rien entendu à ce sujet.

LES FINANCES

LES PAIEMENTS FISCAUX VERSÉS EN TROP AUX PROVINCES

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur une question que j'ai soulevée au Sénat hier. La question des paiements fiscaux versés en trop revient sans cesse comme un mal de dents.

Un article publié aujourd'hui dans le Winnipeg Free Press évalue à environ 710 millions de dollars les paiements versés en trop au Manitoba. Le même article souligne que, et je cite:

Le cabinet de Paul Martin avait donné au Manitoba l'assurance qu'il absorberait au moins 70 à 80 p. 100 du trop-payé et pourrait même accepter de radier tout le montant.

Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat est la représentante du Manitoba au Cabinet. Je suppose que l'ex-ministre des Finances la tenait parfaitement informée du dossier. Est-ce que le cabinet de M. Paul Martin a donné au gouvernement du Manitoba, d'après les termes de l'article, «l'assurance qu'il absorberait au moins 70 à 80 p. 100 du trop-payé et pourrait même accepter de radier tout le montant?»

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il s'agit clairement d'un sujet de grave préoccupation pour moi aussi bien que pour l'honorable sénateur. J'étais tenue aussi bien informée que possible, mais je n'ai jamais entendu parler d'un tel arrangement avec le gouvernement du Manitoba. Si j'en avais entendu parler, j'aurais évidemment été tout à fait ravie. Cependant, j'ai été informée de la poursuite des discussions à ce sujet depuis que le problème a été initialement découvert. Premièrement, le gouvernement a dit qu'il ne prendrait absolument aucune mesure tant qu'il n'aurait pas reçu le rapport de la vérificatrice générale, qu'il a reçu lundi. À ce moment-là, nous avions un nouveau ministre des Finances, l'honorable John Manley.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je comprends et j'accepte la réponse de madame le ministre. Le ministre des Finances du Manitoba, Greg Selinger, est celui qui, sauf erreur, aurait été porté à croire qu'au moins 70 à 80 p. 100 du trop-payé serait absorbé. J'invite l'honorable sénateur à lire, dans le Winnipeg Free Press, l'article dont je parlais.

Si le rapport de la vérificatrice générale sur le sujet a été publié lundi, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire combien de temps il faudra pour prendre une décision?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il s'agit clairement d'un sujet de grave préoccupation non pas seulement pour le Manitoba, mais aussi pour la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, qui sont les provinces les plus touchées. Il y a eu certaines variations mineures dans le cas des paiements à d'autres provinces également, mais de l'ampleur du trop-payé par habitant versé à ces quatre provinces.

La vérificatrice générale a produit quatre rapports, qui sont actuellement en cours d'analyse. Je sais que le gouvernement désire résoudre et régler ce problème aussitôt que possible.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'INDE ET LE PAKISTAN—LE DIFFÉREND CONCERNANT LE CACHEMIRE—LA SITUATION DES RESSORTISSANTS CANADIENS—LA POSSIBILITÉ D'INSCRIRE LA QUESTION À L'ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE CONFÉRENCE DU G-8

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat se rappelle que, la semaine dernière, j'ai soulevé la question de l'Inde et du Pakistan, et le rôle que pourrait jouer le Canada pour tenter d'aider à atténuer la terrible crise qui se déroule dans cette partie du monde. Elle a dit que ma proposition d'envoyer des émissaires du Canada en Inde et au Pakistan était valable et qu'elle en ferait part au ministre Graham. Est-elle maintenant en mesure d'informer le Sénat des mesures que prend le gouvernement pour tenter d'aplanir les divergences entre l'Inde et le Pakistan, afin de réduire les risques d'un conflit nucléaire?

En outre, madame le leader pourrait-elle nous dire quelle est actuellement la situation des ressortissants canadiens qui se trouvent en Inde et au Pakistan? Seront-ils autorisés à y demeurer? Comment le gouvernement évalue-t-il leur sécurité personnelle?

Plus tard ce mois-ci, le G-8 se réunira à Kananaskis, en Alberta, et discutera du terrorisme en général. Madame le leader du gouvernement au Sénat estime-t-elle qu'il serait approprié d'inscrire la question de l'Inde et du Pakistan, et du Cachemire, à l'ordre du jour de la conférence?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Le sénateur a soulevé des questions semblables la semaine dernière, et je suis heureuse de lui dire que les partenaires du G-8 ont discuté de cette question en particulier. Ainsi, le 31 mai, le ministre des Affaires étrangères, l'honorable Bill Graham, s'est entretenu au téléphone avec les ministres des Affaires étrangères de l'Inde et du Pakistan. De toute évidence, le ministère des Affaires étrangères est profondément et gravement préoccupé par les problèmes croissants entre l'Inde et le Pakistan.

Les ressortissants canadiens qui se trouvent au Pakistan et en Inde, y compris les familles immédiates de notre personnel diplomatique, ont été exhortés à quitter ces pays. Nous avons une certaine autorité sur notre personnel diplomatique car, en général, cette exhortation est considérée comme un ordre, auquel il se plie. Cependant, nous ne pouvons pas ordonner à d'autres ressortissants de quitter d'autres pays. Nous ne pouvons que faire de notre mieux pour les conseiller. Je crois savoir que des efforts de collaboration, y compris des annonces, ont été faits à cet égard pour informer les ressortissants des trois pays — les États-Unis, l'Australie et le Canada — que, à la recommandation de leur gouvernement respectif, ils devraient quitter le Pakistan et l'Inde.

L'INDE ET LE PAKISTAN—LE DIFFÉREND CONCERNANT LE CACHEMIRE—L'ENVOI D'ÉMISSAIRES

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je suis heureux que le ministre Graham soit intervenu par téléphone auprès de ses homologues de l'Inde et du Pakistan, mais les propos du leader du gouvernement au Sénat laissent entendre que le gouvernement du Canada juge la situation toujours dangereuse, et peut-être extrêmement dangereuse, puisque l'on conseille toujours aux ressortissants canadiens de quitter l'Inde et le Pakistan. N'y aurait-il pas lieu de prendre des mesures plus énergiques? Cela me ramène à ma question initiale sur la possibilité que le gouvernement dépêche dans les deux capitales des émissaires de haut niveau, des émissaires qui auraient toute la crédibilité et l'influence du gouvernement du Canada pour exhorter, au nom de tout notre pays, les dirigeants des deux pays à cesser de fourbir leurs armes nucléaires.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Le gouvernement du Canada est tout à fait d'accord sur cette conclusion: l'Inde et le Pakistan devraient arrêter immédiatement de fourbir leurs armes nucléaires, pour reprendre les termes du sénateur. Il semble que les deux pays possèdent des armes nucléaires, quoique la chose n'est pas tout à fait certaine. Cependant, de solides indications semblent aller dans ce sens. La situation est très préoccupante. Le gouvernement du Canada collabore avec tous les membres du G-8 parce que plusieurs voix valent mieux qu'une dans un dossier comme celui-là. Le G-8 est une organisation qui a beaucoup de poids auprès de l'Inde et du Pakistan.

Je présume, honorables sénateurs, que cette coopération avec les pays du G-8 se poursuivra, ce qui explique que le ministre Graham a lancé son appel au nom du G-8.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer deux réponses différées. La première est en réponse à la question orale de l'honorable sénateur Prud'homme, posée le 9 mai 2002, concernant l'achat de sous-marins britanniques, le nom des firmes ou des lobbyistes; la deuxième, en réponse à la question orale de l'honorable sénateur Forrestall, posée le 14 mars 2002, concernant la guerre en Afghanistan relativement au nombre de moteurs utilisés par nos Sea King jusqu'à maintenant durant l'opération Apollo.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'ACHAT DE SOUS-MARINS BRITANNIQUES—LE RÔLE DES LOBBYISTES

(Réponse à la question posée le 9 mai 2002 par l'honorable Marcel Prud'homme)

Durant la période allant de mars 1996 à novembre 1998, le vice-amiral (à la retraite) J. Allen était enregistré comme représentant des chantiers navals Vickers pour le «Service de soutien du sous-marin Upholder». Durant la période allant de juillet 1998 à avril 2001, le contre-amiral (à la retraite) E. Healy était enregistré comme représentant de GEC Marine pour «l'acquisition de quatre sous-marins de classe Upholder par le MDN du gouvernement britannique».

LA GUERRE EN AFGHANISTAN—L'OPÉRATION APOLLO—LE REMPLACEMENT DES MOTEURS DES HÉLICOPTÈRES SEA KING

(Réponse à la question posée le 14 mars 2002 par l'honorable J. Michael Forrestall)

RÉPONSE (en date du mois de mai 2002):

Jusqu'à maintenant, un total de sept (7) moteurs nécessitant des réparations mineures ont été enlevés des hélicoptères impliqués dans l'opération Apollo. La plupart de ces moteurs ont déjà été remis en service.


(1420)

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LA RÉÉDICTION DE TEXTES LÉGISLATIFS

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du dix-huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi S-41, Loi visant la réédiction de textes législatifs n'ayant été édictés que dans une langue officielle, avec des amendements), présenté au Sénat le 4 juin 2002.

L'honorable Lorna Milne propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je voudrais présenter cet après-midi le dix-huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, concernant le projet de loi S-41. Votre comité a recommandé cinq amendements à ce projet de loi. Avant de passer brièvement en revue chacun de ces amendements, je voudrais faire plusieurs observations.

Votre comité a travaillé extrêmement dur à ce projet de loi et tous les membres du comité autour de la table ont fait des contributions importantes. Je tiens à remercier tous les membres du comité d'avoir pris le temps de travailler ensemble alors que nous avons dû nous creuser la tête sur ce que je croyais être un projet de loi bien simple.

À mesure que l'audience avançait, nous avons tous réalisé que ce projet de loi reposait sur des principes constitutionnels importants. Nos délibérations ont porté sur ces enjeux et ont mené à ces amendements.

Si votre comité a apporté de nombreux changements au projet de loi, c'est parce que nous avons tous estimé que ces améliorations étaient nécessaires pour protéger les droits linguistiques enchâssés dans la Constitution. Le droit constitutionnel exige que tous les textes législatifs soient édictés, imprimés et publiés en anglais et en français. De nombreux textes législatifs ont été édictés et publiés dans une seule langue. Dans le projet de loi renvoyé à votre comité, le pouvoir exécutif avait toute latitude de régler ces problèmes au fur et à mesure, sans délai fixe, en réédictant les textes non conformes. Votre comité a jugé que cette méthode ne satisfaisait pas aux obligations constitutionnelles du gouvernement. Les amendements redéfinissent le cadre pour remédier aux problèmes linguistiques des textes législatifs.

Le premier amendement, qui vise l'article 2 à la page 1 du projet de loi, restreint la capacité du gouvernement de réédicter des textes législatifs uniquement à ceux qui ont été édictés «avant l'entrée en vigueur de l'article 7 de la Loi sur les langues officielles le 15 septembre 1988». De l'avis de votre comité, à cette date, le gouvernement connaissait, ou aurait dû connaître ses obligations constitutionnelles et aurait donc dû payer le prix de ses erreurs après cette date.

Le deuxième amendement, qui vise l'article 4, à la page 2, comprend deux parties. La première était nécessaire pour combler une lacune du projet de loi. Ne vous impatientez pas tandis que je tente d'expliquer cette lacune. Tous les règlements doivent être publiés dans la Gazette du Canada ou dans une autre publication. Si un règlement n'est pas publié, il est inconstitutionnel et invalide. Il est possible que certains règlements aient été édictés sans être jamais publiés. Dans sa forme actuelle, le projet de loi permettait au gouvernement de corriger des règlements qui avaient été publiés dans la Gazette du Canada ou dans une autre publication ou qui n'avaient jamais été publiés. La première partie du deuxième amendement empêche le gouvernement de corriger des textes législatifs qui n'ont jamais été publiés.

La deuxième partie du deuxième amendement précise que nul ne peut être condamné pour une infraction en vertu d'un texte législatif édicté incorrectement, sauf si le gouvernement a corrigé le texte législatif avant la perpétration de l'infraction. Une personne ne peut pas être condamnée rétroactivement pour cette infraction. Dans la version actuelle du projet de loi, une personne peut être condamnée si le gouvernement a pris des mesures raisonnables pour lui faire connaître la loi, que le gouvernement ait ou non corrigé le problème. Là encore, votre comité estime que le gouvernement devrait être tenu de respecter une norme plus élevée. Le gouvernement doit prouver que la loi a été édictée conformément à la Constitution pour qu'une personne puisse être condamnée pour l'avoir violée.

Le troisième amendement vise l'article 4, à la page 3. Il fixe au gouvernement un délai pour corriger le problème. Tous les textes législatifs incorrectement édictés, imprimés ou publiés qui ne sont pas corrigés dans les six années qui suivent la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi sont immédiatement abrogés. La version initiale du projet de loi ne fixait aucun délai au gouvernement pour régler le problème. Votre comité est d'avis que la population canadienne a le droit de connaître les lois qui la régissent et qu'un délai de six ans suffirait au ministre pour terminer son travail.

Le quatrième amendement, toujours à la page 3, remplace le libellé de l'article 6 et énonce explicitement ce qui suit:

Les versions française et anglaise du texte réédicté en application des articles 3 ou 4 ont également force de loi.

C'est assez explicite.

Le cinquième amendement ajoute de nouveaux articles à la page 3. Cet amendement comporte trois parties. La première prévoit un nouvel article 7. Selon la nouvelle disposition, un texte qui a été abrogé ou qui a d'une autre façon cessé d'avoir effet n'est pas rétabli en vertu du projet de loi. Bref, une fois le projet de loi adopté, tout règlement qui aura été abrogé ou qui aura cessé d'avoir effet la veille le restera.

La deuxième partie de l'amendement ne fait que renuméroter un article figurant déjà dans la version initiale du projet de loi.

La troisième et dernière partie du cinquième amendement renferme une nouvelle disposition. Somme toute, le ministre de la Justice dispose d'un délai de cinq ans pour effectuer un examen des travaux que son gouvernement a entrepris aux termes de ce projet de loi. Le ministre a ensuite une autre année pour faire rapport au Parlement des conclusions de son examen. Dans ce rapport, le ministre décrit, premièrement, les mesures prises pour relever les textes législatifs anticonstitutionnels. Deuxièmement, il dresse la liste de tous les textes législatifs qui ont été abrogés et réédictés en application du projet de loi. Troisièmement, il dresse la liste de tous les textes législatifs qu'il a relevés comme étant anticonstitutionnels, mais qui n'ont pas encore été corrigés.

Honorables sénateurs, je crois que les cinq amendements proposés dans le rapport du comité amélioreront substantiellement le projet de loi. Plus précisément, ils permettront au gouvernement de s'acquitter efficacement de ses responsabilités constitutionnelles.

J'invite tous les honorables sénateurs à se prononcer en faveur de l'adoption de ce rapport.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a longuement étudié le projet de loi S-41, dans un climat de franche collaboration, ce qui est à l'honneur de tous les membres du comité. Nous avons entendu plusieurs témoins et, comme l'a mentionné la présidente, l'honorable sénateur Milne, nous sommes venus à la conclusion que plusieurs amendements que nous jugeons nécessaires s'imposent pour améliorer le projet de loi.

Le sénateur Milne a bien résumé les amendements que nous proposons. Ces amendements sont de nature technique. J'aimerais en dire quelques mots.

Le premier amendement concerne l'article 2 du projet de loi et précise que la loi s'applique jusqu'au 15 septembre 1988, date de l'entrée en vigueur de la deuxième Loi sur les langues officielles. Incidemment, il n'y a pas de raison valable justifiant l'édiction en une seule langue de textes législatifs depuis cette date. S'il y a des textes législatifs édictés en une seule langue depuis le 15 septembre 1988, ils seront traités cas par cas. L'idéal aurait été de proposer le 17 avril 1982, date de l'entrée en vigueur de la Loi constitutionnelle de 1982, mais la date du 15 septembre 1988 se justifie également.

Nous proposons trois amendements à l'article 4 du projet de loi. Le premier a pour objectif de corriger le défaut de non-publication puisque, de toute évidence, le texte législatif visé devait être publié, mais ne l'a pas été; il le sera dans les deux langues officielles.

(1430)

Le second amendement clarifie la portée non rétroactive de la loi en ce qui concerne les infractions. Ainsi, personne ne peut être condamné pour une infraction qui constitue une violation d'un texte réédicté, sauf si cette infraction a lieu après l'entrée en vigueur du texte réédicté et après sa publication dans les deux langues officielles.

Enfin, si les textes visés par le projet de loi ne sont pas réédictés dans les six ans suivant l'entrée en vigueur de la loi, ils seront automatiquement abrogés.

L'amendement suggéré à l'article 6 fait en sorte que les deux versions des textes réédictés ont également force de loi. Cela va de soi.

Le nouvel article 7 prévoit l'ajout d'un article de sauvegarde qui vise à couvrir toutes les situations. Les textes législatifs déjà abrogés ne seront pas par inadvertance remis en vigueur.

Le nouvel article 8 vise à soustraire de l'application de la Loi sur les textes réglementaires les textes réédictés en vertu des articles 3 et 4 du projet de loi S-41. De plus, cet article précise que les textes réédictés en vertu des articles 3 et 4 du projet de loi seront étudiés par le Comité mixte d'examen de la réglementation, qui en sera saisi d'office.

Le nouvel article 9 prévoit un rapport sur l'état des travaux. Il vise les textes législatifs réédictés, les textes législatifs non réédictés et les textes qui ont été relevés mais qui n'ont été ni abrogés ni réédictés. Il énonce les mesures prises pour identifier les textes visés au paragraphe 4(1). Enfin, il donne le nombre de textes législatifs qui ne sont pas publiés — ceux visés par le paragraphe 15(3) de la Loi sur les textes réglementaires. Il s'agit essentiellement d'une disposition d'imputabilité.

Le projet de loi S-41 est une mesure législative fort importante. Les lois du Parlement du Canada sont adoptées en français et en anglais, selon l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, l'article 18 de la Charte canadienne des droits et libertés et la Loi sur les langues officielles. En 1979 et en 1992, la Cour suprême du Canada a déclaré que les règlements de nature législative doivent également être tous adoptés et publiés en français et en anglais. Il y a une exception possible pour les décrets et les mesures qui ne sont pas de nature législative, qui ne sont pas d'intérêt public ou qui mettent en cause la sécurité de l'État.

Malheureusement, et c'est la raison d'être du projet de loi S-41, certains règlements n'ont pas été édictés dans les deux langues officielles. Le projet de loi remédie à cette lacune très grave.

Le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a consacré beaucoup de temps et d'énergie à la solution de ce problème. J'invite les honorables sénateurs à adopter notre rapport.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI VISANT À PRÉCISER LE SENS DE «MARIAGE»

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Wiebe, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-9, Loi visant à préciser le sens de «mariage».—(L'honorable sénateur Jaffer).

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, avec votre permission, je voudrais faire quelques commentaires au sujet du projet de loi S-9, que j'appuie.

Honorables sénateurs, le mariage, l'union devant la loi d'un homme et d'une femme, est une institution fondamentale de la société canadienne et de la société mondiale. Bien des hommes et des femmes du Canada choisissent de s'unir par les liens du mariage. En outre, la définition de mariage au sens d'union entre un homme et une femme existe déjà en droit. Le projet de loi S-9 clarifie le sens du mot mariage en répétant et en réaffirmant les lois déjà en vigueur.

À l'appui du projet de loi S-9, je tiens à dire quelques mots sur l'importance du mariage dans la société canadienne et sur la loi actuelle. Je commencerai par un bref examen du mariage en tant qu'institution sociale. Le mariage offre un cadre sûr et cohérent dans lequel un homme et une femme s'engagent à s'aimer, à se servir et à s'honorer mutuellement jusqu'à la fin de leur vie. Les liens du mariage assurent un contexte stable dans lequel un homme et une femme procréent et élèvent les enfants qui sont l'avenir de notre pays. Les liens du mariage étayent et renforcent le ménage et la famille. De nombreux Canadiens et Canadiennes ont décidé d'exprimer leur engagement à long terme les uns envers les autres et envers leurs enfants à venir. Des Canadiens et des Canadiennes continuent d'appuyer et de confirmer l'institution sociale du mariage.

J'ai dit que les liens du mariage sont uniques et distincts de tous les autres liens humains en ce sens qu'ils assurent le cadre dans lequel un homme et une femme décident ensemble de procréer et d'élever des enfants. Aucun autre lien humain, aussi aimant et engagé soit-il, n'est similaire au mariage. Aucun autre lien humain que le mariage n'offre un cadre pour la procréation et l'éducation des enfants. Il faut continuer à appuyer et à confirmer le mariage comme unique et significatif pour la société canadienne et pour l'humanité toute entière. Conformément à la loi, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. C'est ce que prévoit la loi. Le projet de loi S-9 ne fait que répéter et confirmer à sa façon ce que prévoit la loi actuelle.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Jaffer, le débat est ajourné.)

[Français]

(1440)

PÊCHES

BUDGET ET DEMANDE D'AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches (budget 2002-2003), présenté au Sénat le 4 juin 2002.—(L'honorable sénateur Comeau).

L'honorable Gerald J. Comeau propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous voici maintenant au point de l'ordre du jour concernant la question de privilège dont le sénateur St. Germain a donné avis, comme il se doit, au moment des déclarations de sénateurs. Je cède la parole à l'honorable sénateur St. Germain.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je soulève la question de privilège pour attirer l'attention sur une question d'importance pour tous les sénateurs, car elle a des répercussions sur la façon dont nous nous acquittons de nos fonctions et responsabilités à titre de sénateurs. Elle a des répercussions sur le mandat, la fonction et les usages de cet endroit.

Ma question concerne un communiqué de presse qui a été envoyé par un député de la Chambre des communes, M. Murray Calder, le 3 juin 2002. Le communiqué traite d'un accord intervenu entre le ministre de la Justice et le caucus rural libéral, au sujet d'un amendement au projet de loi C-15B. L'accord met en cause le Sénat et traduit une opinion méprisante du ministre par rapport au rôle législatif du Sénat, ce qui, à mon avis, est une atteinte à son pouvoir et un outrage au Parlement.

Je vais remettre le communiqué en entier à Son Honneur le Président, mais aux fins de ma question de privilège, je vais lire le paragraphe offensant:

Auparavant, M. Calder avait expliqué que lui et d'autres s'opposeraient au projet de loi à moins que celui-ci puisse être amendé.

L'impasse a été dénouée lorsque le ministre de la Justice, Martin Cauchon, a accepté de considérer favorablement un amendement proposé au Sénat par le caucus rural, amendement qui offrirait des garanties limitées à ceux qui utilisent des animaux de manière responsable.

Le communiqué qualifie cet accord de succès, de fait accompli qui clôt le dossier et qui apaise toute inquiétude, car le ministre a réglé le problème que posait le projet de loi. Le communiqué insulte à nouveau le Sénat en ces termes:

C'est une situation où tout le monde sort gagnant. C'est un bon projet de loi qui prévoira des peines beaucoup plus sévères pour ceux qui infligent volontairement de mauvais traitements aux animaux. Il modernise une loi désuète et considère que les animaux ont la capacité de ressentir la douleur et qu'ils ne sont pas uniquement un bien. Par ailleurs, une fois amendé, le projet de loi rassurera ceux qui utilisent les animaux de manière responsable pour gagner leur vie ou à des fins de loisirs.

Les députés sont en train de conclure une entente en se fondant sur une décision du Sénat. Ils croient tellement au pouvoir que le ministre de la Justice exercerait sur le Sénat qu'ils sont prêts à voter d'une certaine manière, et ils justifient leur vote à leurs électeurs en se fondant sur des décisions du Sénat qui leur seraient favorables. Le ministre de la Justice donne l'impression au public que c'est sa décision, pas celle du Sénat, qui déterminera ce qu'il adviendra des amendements proposés par le Sénat.

Je voudrais signaler au Sénat une décision rendue par le Président de la Chambre des communes le 10 octobre 1989. Le Président avait alors rendu une décision semblable concernant une publicité du gouvernement qui laissait croire aux gens que la TPS avait été approuvée par le Parlement avant même que ce dernier ne l'ait fait. Le Président a alors fait allusion au député de Windsor-Ouest, l'ex-vice-premier ministre récemment retraité, M. Herb Gray, qui aurait dit:

Lorsque l'annonce en question déclare en substance qu'il y aura une nouvelle taxe le 1er janvier 1991, [...] l'annonce a pour objet de donner l'impression que le Parlement s'est prononcé à son sujet, parce que c'est, j'en suis sûr, la façon dont les Canadiens pensent qu'une taxe comme celle-ci est finalement adoptée et entre en vigueur. Comme c'est le cas, il s'agit bien d'un outrage au Parlement, car cela revient à déformer le rôle joué par la Chambre...

En 1989, le Président n'a pas estimé qu'il y avait présomption d'atteinte au privilège, mais il a déclaré:

Je veux toutefois que la Chambre comprenne très clairement que, si jamais le Président est appelé à examiner de nouveau une situation comme celle-ci, la présidence ne sera pas aussi généreuse.

Le Président Fraser était dans un dilemme. Comme il ne savait trop comment trancher, il a lancé un avertissement: la prochaine fois, il déciderait s'il y aurait présomption d'atteinte au privilège.

Une autre affaire a été soulevée en 1997 à propos, cette fois, du ministère des Finances, qui a anticipé sur une décision de la Chambre. Le Président a alors déclaré, le 6 novembre 1997:

[...] la présidence reconnaît que c'est une question qui n'est pas sans importance puisqu'elle a trait au rôle des députés en tant que législateurs, un rôle qu'on ne saurait banaliser. C'est à ce titre que les agissements du ministère [...] nous laissent songeurs [...] Cette manière hautaine de concevoir le processus législatif risque, à la longue, d'engendrer un manque de respect à l'égard de nos conventions et pratiques parlementaires [...] J'espère que la décision d'aujourd'hui, qui vient au début de cette 36e législature, ne sera pas oubliée par le ministère et ses fonctionnaires et que les ministères et organismes s'en inspireront.

Honorables sénateurs, je crois que si notre Chambre doit fonctionner avec autorité et dignité, elle doit alors être respectée, surtout par les députés et le pouvoir exécutif. Ainsi, je demande que Son Honneur juge s'il y a matière à question de privilège et je serai disposé à ce moment-là à proposer la motion appropriée.

Honorables sénateurs, je crois qu'il ne s'agit pas d'une question partisane, mais d'une question de respect pour la grande institution dans laquelle nous siégeons.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, même si je peux comprendre ce qui pousse l'honorable sénateur à soulever la question de privilège, il y a peut-être un petit malentendu. Je suis sénateur et membre du caucus rural du Parti libéral.

Le caucus rural était très préoccupé par le projet de loi présenté à la Chambre des communes relativement à la cruauté envers les animaux. Au moment où notre caucus rural a été en mesure de faire valoir ses arguments au ministre, le projet de loi avait déjà été adopté par la Chambre des communes et était en route vers le Sénat. Contrairement à ce que l'honorable sénateur dit, je crois que cela honore le Sénat.

(1450)

Quand a-t-on entendu pour la dernière fois un ministre siégeant à la Chambre des communes disposé à dire que, si le Sénat apporte des amendements au projet de loi, le gouvernement les acceptera?

Le sénateur Forrestall: J'entends l'honorable sénateur, mais je ne peux le croire.

Le sénateur Taylor: Il se peut bien que, lorsqu'ils étaient au pouvoir, les ministres de nos vis-à-vis aient refusé d'écouter des recommandations venant du Sénat. Cependant, je pense que les nôtres vont le faire de temps à autre. Ce n'est là qu'une simple déclaration formulée par le président d'un comité au sein du caucus.

Ce que je veux faire comprendre à Son Honneur, c'est qu'il n'y a pas d'atteinte au privilège dans le cas présent. En fait, c'est flatteur pour le Sénat, puisqu'un ministre dit que, si le Sénat souhaite modifier le projet de loi, il acceptera le changement proposé.

Le fait est que nous avons toujours eu le droit, au Sénat, d'apporter des amendements, et le ministre est libre de les accepter ou non. Tout ce qui s'est produit, c'est que le ministre a déclaré que si ce changement était apporté, et si le Sénat renvoyait le projet de loi ainsi amendé à la Chambre des communes, il l'accepterait. Je ne vois pas en quoi cela démontre un manque de respect à l'égard du Sénat; c'est plutôt flatteur, au contraire.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois fermement qu'il n'y a pas ici matière à une question de privilège. J'ai en main le communiqué auquel fait référence le sénateur St. Germain. Ce document dit que les membres du caucus rural libéral accorderaient leur appui au gouvernement suite à une entente selon laquelle le projet de loi pourrait être amendé au Sénat.

Lorsque je m'adresse aux jeunes étudiants dans les classes, je leur dis que la Chambre du Sénat joue un peu le même rôle que la Chambre des communes. Nous pouvons proposer des amendements aux projets de loi ou les refuser. On énonce ces faits au premier paragraphe. Au troisième paragraphe, on fait allusion aux affirmations du ministre Cauchon, à savoir qu'il serait d'accord et qu'il étudierait favorablement un amendement provenant du caucus libéral au Sénat. En lisant ce paragraphe, je ne constate pas que le ministre affirme que le Sénat proposera un amendement au projet de loi. Il n'affirme pas non plus qu'il n'y en aura pas. Son propos est neutre.

Par contre, j'ai un extrait des débats de la Chambre des communes en date du 3 juin 2002: un député de l'autre endroit a justement posé une question directe au ministre Cauchon. Il serait bon que nous prenions connaissance de la question et de la réponse. Elle traite exactement du rappel au Règlement soulevé par l'honorable sénateur St. Germain. La question est de M. Jim Abbott, député de la circonscription de Kootenay—Columbia, représentant l'Alliance canadienne, le même parti que l'honorable sénateur St. Germain.

Monsieur le Président, le ministre et le whip du gouvernement doivent avoir la pleine collaboration des députés d'arrière-ban libéraux s'ils veulent pouvoir faire adopter le projet de loi. Je tiens de bonne source que le ministre a dit à ces députés que les amendements qui devront être apportés au projet de loi pour le rendre acceptable le seront au Sénat, après l'adoption du projet de loi en troisième lecture à la Chambre.

Je poserai une question simple. Le ministre, ou quelqu'un agissant en son nom, a-t-il, oui ou non, donné cette garantie aux députés de son parti pour s'assurer leur appui?

Voici la réponse de l'honorable Martin Cauchon:

Monsieur le Président, nous devons être prudents et respecter le processus en vigueur au Sénat. Un projet de loi doit franchir plusieurs étapes. Il est actuellement à la Chambre des communes, après quoi il sera renvoyé au Sénat. Le Sénat l'examinera et nous verrons ce qu'il en ressortira.

Le projet de loi C-15B est une bonne mesure législative. Il modernise les articles actuels du Code criminel et crée une définition de l'animal de façon à prévoir des peines plus lourdes. Le projet de loi crée également une nouvelle infraction, soit le fait de tuer des animaux cruellement.

Étudions le projet de loi à la Chambre des communes et attendons de voir ce qui ressortira de l'étude au Sénat.

Honorables sénateurs, je crois que cet extrait traite bien des intentions du ministre, qui n'a jamais indiqué aux membres du caucus rural qu'il y aurait un amendement au Sénat. Le ministre comprend bien le processus qui se déroule à la Chambre des communes et au Sénat. Suite à ces informations, honorables sénateurs, je ne crois pas qu'il y ait matière à une question de privilège.

[Traduction]

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, il faut lire ce communiqué de presse de façon attentive, car il contredit à la fois le sénateur Taylor et le sénateur Robichaud. Le gouvernement s'est engagé auprès des députés libéraux des régions rurales à déposer un amendement dans cette Chambre et à le faire adopter. Je dis bien «et à le faire adopter». Sinon, le projet de loi serait toujours à la Chambre des communes.

J'attire l'attention des honorables sénateurs sur l'avant-dernier paragraphe, où M. Calder dit «une fois amendé». Il ne dit pas «s'il est amendé» ou «en espérant qu'un amendement soit adopté», mais «une fois amendé». Le gouvernement a promis au caucus rural libéral que le projet de loi, une fois déposé au Sénat et renvoyé à un comité, fera l'objet d'un amendement.

Je suppose, sans aucune preuve cependant, que l'amendement est déjà écrit. On peut se demander dans les circonstances pourquoi l'amendement n'a pas été proposé là où cela devait être fait. Pourquoi nous considère-t-on maintenant comme une prolongation de la Chambre des communes, voire même du caucus libéral et du gouvernement, ce qui est pire?

Nous n'avons pas à terminer le travail commencé à l'autre endroit; celui-ci doit nous envoyer un travail complet. Notre rôle consiste à étudier le projet de loi, comme nous avons coutume de le faire, et à essayer de l'améliorer en proposant des amendements ou par d'autres moyens. Or, on nous donne pratiquement pour consigne de considérer de façon favorable un amendement que nous n'avons même pas vu, dès que nous serons saisis de ce projet de loi. Nous ne savons absolument pas de quoi il s'agit, si ce n'est que l'amendement a pour but de contenter quelque 18 à 20 députés libéraux du caucus rural qui ont menacé le gouvernement de voter contre le projet de loi s'il ne leur fournissait pas certaines garanties. Nous voilà donc l'outil de ces querelles internes.

Si ce n'est pas une atteinte à notre privilège, j'ignore ce que c'est. Permettez-moi de citer deux autorités, afin de donner plus de poids à mes propos.

(1500)

Jeanne Sauvé, qui assumait alors la présidence de la Chambre des communes, a déclaré à la Chambre, le 29 octobre 1980, que la définition et l'application de la notion d'outrage est constamment modifiée. On peut en effet lire ce qu'elle a dit, dans le hansard du 29 octobre 1980, à la page 4214:

[...] bien que nos privilèges soient définis, la violation de privilège n'est pas circonscrite. On aura beau inventer de nouvelles façons de s'immiscer dans nos délibérations, la Chambre pourra toujours conclure, dans les cas pertinents, qu'il y a eu violation de privilège.

Le gouvernement s'immisce dans nos travaux lorsqu'il annonce, avant même que nous ayons reçu le projet de loi, qu'un amendement nous sera présenté et que nous devrons l'adopter. C'est aussi simple que cela. Permettez-moi de citer un extrait de la vingt-deuxième édition de l'ouvrage Parliamentary Practice d'Erskine May. Au chapitre 8, on peut lire ce qui suit:

Tout acte ou toute omission qui entrave une Chambre ou l'un de ses membres, ou de ses fonctionnaires, ou qui tend à produire un tel résultat, peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.

Honorables sénateurs, pour autant que je sache, il n'existe aucun précédent selon lequel le Sénat du Canada a été avisé, avant même la présentation d'un projet de loi, que la Chambre des communes prépare un amendement qu'elle veut faire adopter, mais qu'elle n'a pas le courage d'adopter elle-même.

Pourquoi cet amendement n'a-t-il pas été présenté à la Chambre des communes? Je n'irai pas au-delà de l'argument concernant la question de privilège; toutefois, je soupçonne que c'est une façon commode pour le gouvernement d'écarter le projet de loi.

Honorables sénateurs, voici ce que je pense. Nous sommes présentement saisis du projet de loi. La semaine prochaine, selon la décision que prendra la présidence au sujet de la question de privilège, il se peut que le projet de loi soit renvoyé à un comité. Le cas échéant, nous n'aurons pas l'occasion de l'examiner avant la rentrée parlementaire, en septembre ou en octobre. La prorogation des travaux suivra peu de temps après. Par conséquent, le projet de loi mourra au Feuilleton et le ministre déclarera être désolé, qu'il n'y pouvait rien et que la situation était indépendante de sa volonté.

Cela peut sembler machiavélique, mais Dieu sait que, par les temps qui courent, cet adjectif n'est pas exagéré. Or, comment se fait-il que l'amendement, qui a contenté les membres du caucus libéral rural, n'ait pas été déposé à la Chambre des communes?

C'est insulter la Chambre des communes que de lui dire: «Vous, les députés, n'avez pas les compétences voulues pour mettre la dernière main à ce projet de loi. Qu'on le renvoie à l'autre endroit, où on verra à y mettre la dernière main, et nous n'aurons qu'à nous réjouir lorsqu'il nous reviendra.» Nous ne devrions pas participer à ce type de manoeuvre dégradante pour le processus parlementaire. C'est une insulte à la Chambre des communes, c'est une manifestation de mépris envers cet endroit et c'est assurément une insulte aux responsabilités que cet endroit assume depuis des années.

Pour ces raisons, j'appuie la question de privilège soulevée par le sénateur St. Germain. J'espère que Son Honneur rendra une décision favorable.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Suite à l'argument du chef de l'opposition, si tel était le fait, je serais entièrement d'accord avec lui. Cependant, il base son argument sur un amendement fictif. Je n'en ai pas pris connaissance. Je n'en ai pas été averti. Son argument est fondé sur le fait que le gouvernement a influencé ses députés à voter en faveur du projet de loi en raison du fait qu'il y aurait un amendement au Sénat.

Je ne vois pas l'amendement, je n'en ai pas pris connaissance. Si quelqu'un en a pris connaissance, j'aimerais bien le savoir. Son argument est fondé sur un amendement inexistant.

Le sénateur Lynch-Stauton: Une promesse.

Le sénateur Robichaud: Quelqu'un a-t-il entendu le ministre faire cette promesse? Je ne l'ai pas entendu. On fait un peu de spéculation. Si on tient pour acquis de l'autre côté qu'on peut faire n'importe quoi et que tout va passer au Sénat, on se trompe. L'autre endroit a bien pris connaissance des pouvoirs et des travaux du Sénat. Nous allons exercer nos pouvoirs en ce qui concerne l'étude de ce projet de loi. Nous avons renvoyé des projets de loi amendés qui nous ont été retournés. La Chambre sait bien ce qu'on peut faire et ce qu'on fait bien d'ailleurs.

Même en poussant un peu plus loin l'argument, si un ministre tenait pour acquis que les amendements pouvaient être adoptés facilement au Sénat, il prendrait le risque de voir son amendement défait et son projet de loi rejeté en entier.

Suite aux propos de l'honorable chef de l'opposition, selon lesquels c'est une façon de ne pas se rendre au bout du processus de l'étude de ce projet de loi, je pense que le gouvernement veut que ce projet de loi soit étudié sérieusement au Sénat. L'honorable sénateur nous dit qu'il y aura peut-être cet automne une prorogation. Il spécule à nouveau.

Soutenir qu'il y a matière à question de privilège sur un amendement fictif ou une prorogation hypothétique ne constitue pas, honorables sénateurs, matière suffisante pour appuyer la question de privilège de l'honorable sénateur St. Germain.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Robichaud. Il n'y a pas d'amendement devant nous. C'est ce qui empire la situation. On nous envoie un projet de loi incomplet.

Si on croit ce que M. Murray Calder nous dit et, à ce jour, le ministre de la Justice ne l'a pas nié, je cite la version anglaise:

[Traduction]

Le point déterminant a été lorsque le ministre de la Justice Martin Cauchon a convenu qu'il accueillerait favorablement un amendement offrant des assurances limitées aux utilisateurs d'animaux responsables, amendement présenté par le caucus rural au Sénat.

Le sénateur Taylor: Où est le problème?

Le sénateur Lynch-Staunton: Le problème est que nous sommes saisis d'un projet de loi incomplet. Nous sommes saisis d'un projet de loi pour lequel, à en juger par le communiqué diffusé par le ministre de la Justice, le gouvernement est prêt à accueillir un amendement. Comment pouvons-nous examiner intelligemment un projet de loi incomplet? Je reviens à la question: si cet amendement est si bon, pourquoi n'a-t-il pas été adopté à l'autre endroit? Il est offensant de tenir cet endroit pour acquis. Avant même que nous examinions le projet de loi, on prévoit un amendement qui, de toute évidence, ralliera la majorité.

Acceptons-nous d'être un prolongement de la Chambre des communes et de faire son travail à sa place? Là n'est pas notre rôle, honorables sénateurs. Voilà pourquoi la question de privilège est soulevée. Cette affaire est une offense à notre liberté d'agir ouvertement et sans pressions indues.

(1510)

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, il me semble que nous nous enlisons un peu. Il y a deux points que nous discutons. Le premier visait le communiqué qu'a fait paraître M. Calder, un simple député. Il est déjà arrivé que les députés fassent des erreurs, et je ne jugerai pas la nature de l'erreur que M. Calder a commise en publiant ce communiqué. Le second point vise à savoir si un accord qui priverait notre Chambre de mener librement ses activités a effectivement été conclu.

Honorables sénateurs, puisque que je parraine ce projet de loi, j'ai été tout aussi surprise que les autres de voir le communiqué de M. Calder. Je ne suis partie prenante d'aucun accord. On m'a d'ailleurs assurée qu'il n'y avait eu aucun accord et que le ministre exprimait vraiment ce qu'il pensait, quand il a dit qu'il importait de respecter la liberté du Sénat de mener ses travaux comme il l'entend.

J'aurais été stupéfaite si aucune proposition d'amendement n'avait été faite au comité, car il y a toujours des suggestions visant à amender chaque projet de loi. Lorsqu'une personne n'est pas arrivée à faire adopter un amendement dans l'autre Chambre, elle essaie souvent de le faire adopter par le Sénat. Je m'attendais à ce que cela arrive cette fois-ci, et je suis sûre que M. Calder viendra avec tous ses acolytes pour faire passer son amendement ici. Je présume que notre comité tiendra compte de toutes les représentations de M. Calder et de toute autre personne, y compris le ministre, selon leur mérite, et qu'il agira en conséquence.

À mon avis, toutefois, il importe de faire la distinction entre ce que le comité fera et la question de savoir si le communiqué était répréhensible à certains égards.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'ai été quelque peu choqué hier quand j'ai lu le compte rendu de la tentative, par la Chambre des communes, de se dérober à ses responsabilités. S'il s'agit d'une question de privilège valable, je pense qu'elle relève de la Chambre des communes et de ses membres. À mon avis, il n'est jamais arrivé que la Chambre des communes envoie au Sénat en toute connaissance un projet de loi incomplet et défectueux sans prendre les mesures qui s'imposent pour corriger ces erreurs.

Je ne parle pas ici au nom du gouvernement, ni au nom du ministre. Je ne parle pas en faveur du projet de loi. Je suis très sensible — je dois l'admettre — aux droits des animaux. Je parle des rôles respectifs des institutions indépendantes: le Sénat, d'une part, et la Chambre des communes, d'autre part.

Dans toute ma vie à la Chambre des communes, je ne me souviens pas d'une seule occasion où un projet de loi incomplet ou déformé ait été envoyé délibérément à la Chambre haute par crainte de dissensions embarrassantes, à cause de l'approche des vacances ou pour tout autre motif. La Chambre des communes le sait quand un projet de loi qu'elle veut nous envoyer pose un problème dans le sens qu'il n'a jamais été soumis au processus complet d'examen et d'achèvement lors d'un vote décisif. Même si j'ai beaucoup de sympathie pour la proposition du sénateur St. Germain demandant au Président de considérer qu'il y a là matière à question de privilège, si j'étais membre de l'autre Chambre, je me lèverais pour soulever la question de privilège. Je ne m'en remettrais pas au Sénat.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis d'accord avec ce que vient de dire l'honorable sénateur m'ayant précédé. À mon avis, cela met en cause l'intégrité du Parlement, au sein d'un Parlement bicaméral. Le sénateur Corbin a raison de souligner que les députés devraient se préoccuper de protéger leur privilège. Le sénateur St. Germain a soulevé cette question en cette Chambre parce qu'elle y a été renvoyée. Selon moi, il a tout à fait raison. Il y a là à première vue un cas d'atteinte au privilège.

Pour faciliter la tâche de la présidence, je vais lire un extrait du hansard du 3 juin de l'autre endroit. Je cite M. Jim Abbott, député de Kootenay—Columbia, de l'Alliance canadienne:

Monsieur le Président, le ministre et le whip du gouvernement doivent avoir la pleine collaboration des députés d'arrière-ban libéraux s'ils veulent pouvoir faire adopter le projet de loi. Je tiens de bonne source que le ministre a dit à ses députés que les amendements qui devront être apportés au projet de loi pour le rendre acceptable le seront au Sénat, après l'adoption du projet de loi en troisième lecture à la Chambre.

Je poserai une question simple. Le ministre, ou quelqu'un agissant en son nom, a-t-il, oui ou non, donné cette garantie aux députés de son parti pour s'assurer leur appui?

Si l'on poursuit la lecture du hansard de la Chambre des communes, on n'y trouve pas de «oui» ou de «non» clair. On y dit simplement que le Sénat a un processus qui doit être suivi. Toutefois, on n'y rejette pas le postulat selon lequel le ministre sait fort bien que ce projet de loi est inacceptable dans sa forme actuelle et qu'il a donné cette garantie pour que le projet de loi puisse être adopté par la Chambre. Je ne peux vous dire quelle justification il a invoquée, car il n'en existe pas. Il croit lui-même que le projet de loi comprend des lacunes et doit être corrigé, mais il permet néanmoins que celui-ci quitte la Chambre des communes sans que ces lacunes ne soient corrigées.

Combien de députés se sont pincé le nez et ont voté «oui» à l'étape de la troisième lecture parce que le ministre leur a promis que le projet de loi serait modifié — où, croyez-vous? — dans cette Chambre? Cela correspond à l'essence même de l'atteinte au privilège.

Honorables sénateurs, le paragraphe 3, à la page 25 de la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne, parle d'entrave et d'ingérence:

On convient généralement que toute menace faite à un député, ou toute tentative d'influencer son vote ou son comportement, constitue une atteinte aux privilèges de la Chambre.

Le passage du hansard de l'autre endroit que je viens de citer entre certes dans cette catégorie.

Un autre point très important, honorables sénateurs, est que l'atteinte aux privilèges peut refléter non seulement une analyse interne de ce qui arrive — et tout cela figure dans le hansard de l'autre endroit — mais avoir aussi une dimension externe qui confirme cette atteinte aux privilèges. L'analyse externe est la perception que les Canadiens ont de la pertinence du Sénat. C'est là un privilège que nous sommes tenus de défendre, lorsque les privilèges du Sénat du Canada — la seconde Chambre du système bicaméral — sont minés.

Pourquoi dis-je que cela fait partie d'une analyse externe? Honorables sénateurs, nous avons appris ce que contenait un communiqué. Voici un extrait d'un article de Times & Transcript, publié dans ma province, le Nouveau-Brunswick. Voici ce que les gens du Nouveau-Brunswick ont entendu dire:

Après avoir menacé de voter contre le projet de loi sur la cruauté envers les animaux de leur propre gouvernement, le député libéral du Nouveau-Brunswick, Andy Savoy, et les autres membres du caucus rural sont revenus sur leur menace et ont voté hier en faveur du projet de loi non amendé.

Les députés craignent que les dispositions du projet de loi relatives à la cruauté envers les animaux, qui est maintenant renvoyé au Sénat, soient utilisées contre les agriculteurs, en faisant des criminels à cause de pratiques traditionnelles comme l'écornage et le marquage au fer.

Savoy a dit accepter la promesse du ministre de la Justice, Martin Cauchon, qu'il amendera le projet de loi au Sénat et cela, en dépit du fait que Savoy avait d'abord rejeté l'offre.

Il a dit que Cauchon préférait amender le projet de loi au Sénat, où la majorité libérale est plus importante et l'opposition moins complexe.

Toutefois, le plan de M. Cauchon signifie aussi que le projet de loi reviendra...

(1520)

Honorables sénateurs, il y a une perception dans la population de la dimension externe des privilèges. Nous serons la risée de tous. Notre institution et le rôle qu'elle joue dans le système bicaméral sont minés. Je crois que la question de privilège, telle que soulevée, est très grave et certes fondée et que nous devrions l'examiner.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je n'ai rien entendu qui puisse me convaincre qu'il y a ici matière à question de privilège.

On fait des suppositions, on fait référence à un communiqué qui fait une affirmation gratuite. Lorsqu'il cite des extraits des débats de la Chambre des communes, mon honorable collègue d'en face parle de la question posée au ministre, mais ne parle pas de la réponse. Il dit que la réponse n'était pas claire. Je crois que la réponse de l'honorable ministre de la Justice, Martin Cauchon, était tout à fait claire, et je la citerai en anglais.

[Traduction]

Monsieur le Président, nous devons être prudents et respecter le processus en vigueur au Sénat. Un projet de loi doit franchir plusieurs étapes. Il est actuellement à la Chambre des communes, après quoi il sera renvoyé au Sénat. Le Sénat l'examinera et nous verrons ce qu'il en ressortira.

[Français]

Si le ministre avait à ce moment-là affirmé qu'il n'y aurait aucun amendement au Sénat, on aurait pu accuser le ministre. Même cette accusation n'a pas de base solide. Le ministre a été très clair lorsqu'il a dit qu'il fallait absolument respecter le processus parlementaire au Sénat, soit l'étape de la première lecture, de la deuxième lecture et de l'étude en comité.

S'il l'avait dit autrement, je crois qu'il aurait été dans l'erreur, qu'il aurait abusé et qu'on aurait pu affirmer qu'il y avait matière à une question de privilège. Le ministre a été très clair en disant qu'il fallait respecter le processus parlementaire au Sénat.

Je ne puis affirmer s'il y aura des amendements ou non. À l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi sera étudié en comité, comme cela se fait normalement. Le ministre a dit qu'il respectait ce processus et n'a donné aucune assurance, d'un côté comme de l'autre, qu'il y aurait des amendements ou non.

On se fonde sur des suppositions. Mon honorable collègue parle de la «perception». Si on devait se fier à tous les articles de journaux, on passerait notre temps à corriger les choses qui sont alléguées et on tenterait de corriger ces images qui sont véhiculées et qui ne reflètent pas toujours la réalité. Dans le cas qui nous occupe, la réponse du ministre est claire. Elle respecte la démarche qui sera entreprise par des sénateurs responsables.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, si je comprends bien, on peut tenir pour acquis qu'il n'y a pas eu de directives sur ce qui se passera au Sénat. Est-ce que le communiqué est un produit de l'imagination du député?

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je peux affirmer que non. On me fait remarquer que le sénateur Bolduc fait référence au temps où il siégeait du côté du pouvoir. Je parle des sénateurs de façon générale qui, d'un côté comme de l'autre, ne se soumettent pas aveuglément aux ordres. De ce côté-ci de la Chambre, nous devons faire avancer l'ordre du jour du gouvernement.

Les projets de loi représentent un pas en avant. L'opposition joue très bien son rôle en soulignant certaines faiblesses d'un projet de loi et en soumettant des amendements.

Le sénateur Bolduc affirme que le communiqué est le produit de l'imagination du député. Je ne parlerai pas au nom d'un député de l'autre endroit, et je ne tenterai pas de qualifier les dires du sénateur Bolduc.

[Traduction]

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, puisque ce projet de loi sera probablement étudié par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, je souligne que nous obtempérons rarement à des ordres. Nous venons de recommander cinq amendements à un projet de loi du gouvernement.

Je ferai aussi remarquer que nous n'amendons pas des projets de loi à la légère. Nous ne le faisons pas à moins de pouvoir nous appuyer sur des éléments de preuve qui ont été présentés au comité. Je peux garantir au Sénat que nous ne commencerons pas à amender des projets de loi à la légère.

Le sénateur St. Germain: Je remercie Son Honneur d'avoir eu la patience d'écouter les arguments des deux côtés. L'affaire est entre ses mains; il lui revient maintenant de déterminer s'il y a matière à question de privilège.

Une clarification s'impose, même si le sénateur Taylor a mentionné que nous intervenions trop tard. À moins que je vive sur une autre planète, ce projet de loi qu'on a promis de faire amender au Sénat, promesse qui a convaincu les députés des régions rurales de voter en sa faveur, a été l'avant-scène dès son dépôt à la Chambre des communes. Il fait problème pour des éleveurs comme moi et pour ceux qui participent aux secteurs de l'élevage et de l'agriculture, comme les sénateurs Sparrow et Gustafson et d'autres sénateurs qui possèdent du bétail. Je suis certain qu'il n'est pas trop tard, mais je n'en ferai pas une affaire. Si le sénateur Taylor est de cet avis, je respecte ce qu'il a dit.

Le sénateur Taylor: C'est le comité...

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, les députés de l'autre endroit ont voté en fonction d'une mesure qui a été promise à cet endroit. À mon avis, cela montre clairement que le ministre doit avoir été impliqué.

Le sénateur Fraser a dit que M. Calder a fait une erreur. Nous faisons tous des erreurs. Toutefois, si le ministre a fait erreur en concluant pareil accord, je dis aux honorables sénateurs qu'il devrait être reconnu coupable d'outrage au Sénat pour l'opinion méprisante qu'il a du rôle de la Chambre haute. L'ampleur de l'outrage au Parlement est telle que le Sénat ne devrait pas hésiter à juger qu'il y a eu atteinte aux privilèges des parlementaires ou de la Chambre. C'est précisément pour cette raison que, alors que nos privilèges sont définis, l'outrage à la Chambre n'a pas de limites.

Dans la 21e édition de l'ouvrage d'Erskine May, Parliamentary Practice, à la page 115, on explique qu'une infraction d'outrage

[...] peut être considérée comme un outrage même s'il n'y a pas de précédent à l'infraction. Il est par conséquent impossible de dresser la liste de tous les actes qui pourraient être considérés comme équivalant à un outrage, le pouvoir de punir pareille infraction étant foncièrement discrétionnaire.

(1530)

À la page 229 de la deuxième édition de son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot explique ceci:

On peut codifier le privilège, mais pas l'outrage. La liste des infractions punissables comme outrage au Parlement n'est pas exhaustive.

Je termine mon plaidoyer. J'espère que la décision à laquelle arrivera Son Honneur reposera uniquement sur l'institution. Si l'on se fie aux décisions rendues dans le passé, je suis certain que ce sera le cas.

Son Honneur le Président: Je remercie tous les sénateurs qui sont intervenus relativement à la question de privilège dont nous sommes saisis.

Comme les honorables sénateurs le savent, le paragraphe 43(12) du Règlement du Sénat du Canada prévoit que:

Le Président juge si une question de privilège paraît fondée à première vue. En rendant sa décision, il ou elle la justifie par des articles du Règlement ou d'autres documents pertinents qui font autorité.

On a monté un dossier considérable et un certain nombre d'autorités ont été citées. Peut-être devrait-on même en consulter d'autres. Je vais donc prendre la question en délibéré et rendre une décision dès que possible.

Cela étant dit, je dois aviser les honorables sénateurs que je ne serai pas à mon poste demain en raison d'un engagement dans ma province. Le Président pro tempore siégera à ma place.

LES RÉPERCUSSIONS DE LA GOUVERNANCE D'ENTREPRISE AU CANADA

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jim Tunney, ayant donné avis le jeudi 30 mai 2002:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la gouvernance d'entreprise au Canada et ses répercussions sur les Canadiens ordinaires, y compris les actionnaires, les pensions, les employés et les fournisseurs.

— Honorables sénateurs, à l'instar des sociétés étrangères, les entreprises canadiennes connaissent leur part d'échecs et de scandales. Souvent, ces situations lèvent le voile sur des pratiques commerciales susceptibles d'avoir des conséquences négatives sur les actionnaires et sur d'autres intéressés, tels que les employés, les clients, les fournisseurs, les créditeurs et les collectivités.

Dernièrement, la chute de la valeur des titres et les faillites dans le secteur de la technologie, de même que l'effondrement de plusieurs entreprises prestigieuses, nous portent à nous interroger sur les actions des gestionnaires, des conseils d'administration et des vérificateurs des grandes sociétés. La gouvernance d'entreprise, la responsabilité sociale des entreprises, les fonctions de direction, l'indépendance des conseils d'administration et le rôle des comités de vérification sont toutes des questions qui présentent beaucoup d'intérêt pour moi, et qui devraient aussi intéresser tous les Canadiens. Ces questions étaient le sujet principal de nombreux rapports canadiens sur la gouvernance d'entreprise et elles ont aussi suscité une attention considérable à la suite de la déconfiture d'Enron aux États-Unis.

L'une de mes principales préoccupations est la tendance que nous constatons quant à la valeur des titres. Dans certains cas, elle accuse une chute pouvant aller jusqu'à 94 p. 100. Les investisseurs privés sont donc réticents à participer à la propriété de l'entreprise.

Nous savons que les sociétés utilisent souvent des options d'achat d'actions pour rétribuer leurs gestionnaires, leurs dirigeants et leurs employés. Ces options peuvent représenter un incitatif de taille pour assurer la croissance à long terme de l'entreprise, et elles sont aussi une forme de rémunération pour les employés des petites entreprises qui ne peuvent se permettre de verser de gros salaires. Par contre, il arrive de plus en plus souvent que les dirigeants d'entreprise se voient accorder de telles options d'achat d'actions, alors que cela semble tout à fait injustifié.

Le Conseil du régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario a dénoncé très énergiquement le recours excessif aux options d'achat d'actions. À titre d'investisseur institutionnel, cet organisme a voté contre de nombreux plans d'options d'achat d'actions. Le conseil a établi des normes pour ces plans et ses lignes directrices concernant sa gouvernance d'entreprise et le vote par procuration ne prévoient le recours à l'option d'achat d'actions qu'à certaines conditions.

Honorables sénateurs, la façon dont les options d'achat sont comptabilisées dans les états financiers des entreprises est une autre source de préoccupation. Les options d'achat ne sont pas comptabilisées comme une dépense. Les profits d'entreprise sont surévalués et les épargnants, en particulier, ont une fausse idée de la rentabilité de l'entreprise.

Le président de la Federal Reserve Board des États-Unis, M. Alan Greenspan, a recommandé que les options d'achat soient comptabilisées comme dépenses. Au Canada, les investisseurs institutionnels, comme le Conseil du régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, ont exhorté les entreprises à adopter cette pratique.

Fait intéressant, au début du mois dernier, la Banque Toronto Dominion est devenue la première grande société canadienne à déclarer qu'elle comptabilisera les options d'achat comme dépenses.

À titre d'exemples des effets que cette pratique aurait sur les entreprises canadiennes, la société Barrick Gold verrait ses profits annuels de 2001 passer de 96 millions de dollars américains à 65 millions; les pertes de la société Alcan grimperaient de 54 millions de dollars américains à 59 millions et, dans le cas de JDS Uniphase, le montant stupéfiant de 56,1 milliard de dollars US passerait à 56,6 milliards pour 2001.

Les opérations d'initiés illégales posent un problème persistant au Canada. L'utilisation à mauvais escient de renseignements confidentiels concernant une société peut, comme on le sait, avoir de grandes répercussions sur la valeur des titres d'une société. En soi, les opérations d'initiés ne sont pas illégales: les initiés peuvent effectuer des transactions au sein des sociétés dont ils font partie. Ce qui est illégal, ce sont les opérations d'initié fondées sur des renseignements importants qui ne sont pas de nature publique. Très peu de peines d'emprisonnement sont imposées aux auteurs de telles infractions.

À mon avis, l'imposition d'amendes est inefficace. Les infractions aux règles relatives aux opérations d'initié doivent être punies plus sévèrement, à la fois par des amendes et par des peines d'emprisonnement. Une simple réprimande ne suffit pas et ne doit pas être tolérée. Pourquoi les auteurs de ces opérations ou encore les titulaires de postes de direction ne seraient-ils pas suspendus?

La création d'un organisme national de réglementation du commerce des valeurs mobilières serait une autre façon de mieux faire respecter les règles. À l'heure actuelle, le Canada compte 13 de ces organismes et autant de réglementations. Toutefois, compte tenu de la concentration des entreprises et de la présence de la bourse de Toronto, la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario est le principal organisme de réglementation. L'harmonisation est en cours dans bien des provinces, mais les appels pour la création d'un organisme de réglementation canadien continuent d'affluer de divers horizons.

Lorsqu'une entreprise fait l'acquisition d'une autre entreprise, elle émet parfois des actions pour payer la transaction. Ces nouvelles actions diluent l'avoir des investisseurs déjà actionnaires.

Honorables sénateurs, prenons Nortel, par exemple. Lors d'un récent discours, Claude Lamoureux, président et chef de la direction du Conseil du régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, a déclaré:

[...] dans les années 90, Nortel achetait sans retenue et elle a fait l'acquisition de recettes à terme à des prix sans cesse croissants, en payant avec la nouvelle devise hautement gonflée de l'heure, ses propres actions. Entre 1998 et 2001, le nombre d'actions a augmenté de 50 p. 100 pour atteindre 3,2 milliards. Durant la même période, Nortel a rapporté une croissance de ses ventes de 14 p. 100 sur ces quatre années. Cependant, en calculant à partir de la valeur par action, on constatait une baisse de 26 p. 100; cela a dilué l'avoir des actionnaires et a fait baisser la valeur des actions.

(1540)

Après la dernière vague de mises à pied massives chez Nortel, lorsque la poussière aura retombé, il restera environ 42 000 employés, soit une baisse de 56 500, ou 57 p. 100, comparativement aux 98 500 employés qui travaillaient pour cette société au début de 2001. C'est une bien triste réalité pour les employés visés par les compressions.

J'ai ici des informations très récentes que j'ai reçues hier, donc trop tard pour les inclure dans mon rapport, qui montrent que la valeur des actions de Nortel a atteint un plancher historique sur 13 ans. Ces actions ont maintenant perdu 97,8 p. 100 de leur valeur, qui avait atteint un plafond de 124,10 $ le 26 juillet 2001. Hier, la valeur de ces actions a chuté de 47 cents pour s'arrêter à 2,67 $ selon l'indice TSE, leur valeur la plus faible depuis le 11 juillet 1989, alors qu'un fractionnement les avait chiffrées à 2,75 $.

Songez à cela, honorables sénateurs; à un moment donné, le PDG a fait une déclaration et s'est vanté de pouvoir acheter une entreprise par jour. Comme tous les honorables sénateurs en ont sûrement entendu parler, une vénérable icône de la téléphonie canadienne a subi d'énormes pertes financières à la suite de ces transactions. Les prises de contrôle d'entreprises qui n'avaient absolument aucun rapport avec ses activités de base se sont révélées désastreuses, comme par exemple l'acquisition d'un réseau national de télévision, une transaction de 2,3 milliards de dollars, et d'un quotidien canadien d'envergure nationale, deux entreprises qui sont chroniquement déficitaires, sans oublier l'investissement de 7,4 milliards de dollars dans une société de téléphonie internationale qui ne vaut maintenant plus rien.

L'indépendance du conseil d'administration à l'égard de la direction est un principe fondamental de la régie des entreprises. Les conseils d'administration devraient, et doivent, contrôler la direction et non l'inverse. Les lignes directrice de la Bourse de Toronto en matière de gouvernance d'entreprise soulignent que tous les conseils d'administration devraient avoir les procédures et les structures nécessaires pour leur permettre de fonctionner indépendamment de la direction. Or, comme nous l'ont appris clairement les apparences et la réalité dans l'affaire Enron, par exemple, les membres du conseil d'administration n'ont pas posé les questions difficiles.

L'inaction du conseil d'administration s'explique notamment par le fait que les administrateurs sont souvent choisis parmi un groupe de personnes sélectionnées par le PDG. Par conséquent, rien ne les incite à prendre la direction à partie. Elle s'explique aussi par le fait qu'ils reçoivent des options d'achat d'actions dans le cadre de leur régime de rémunération. Leur fortune financière est liée à la rentabilité de l'entreprise.

Le rapport final du Comité mixte sur la gouvernance d'entreprise décrit les responsabilités premières d'un conseil d'administration, en soulignant que ce dernier doit avoir la capacité, indépendamment de la direction, de s'acquitter de ses propres responsabilités.

Je pense que les sociétés doivent s'efforcer d'être plus socialement responsables. Selon un récent sondage effectué par l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, près de la moitié des Canadiens estiment qu'un scandale du genre de celui qui a emporté Enron pourrait se produire au Canada. Le fait est que, ne serait-ce qu'au Canada, la gouvernance d'entreprise a été étudiée dans au moins quatre rapports au cours des huit dernières années et, compte tenu de la maladie, décrite comme la maladie de la vache folle du monde des affaires, qui continue à se propager dans le milieu, sans parler de la cupidité croissante des PDG, ces individus sont récompensés pour leurs échecs et leur mauvais rendement.

J'estime que nous devrions enquêter sur la gouvernance d'entreprise. Nous devrions envisager la création d'un poste de contrôleur national des valeurs mobilières. Nous devrions envisager de modifier la Loi canadienne sur les sociétés par action pour limiter le pouvoir des cadres, leur rémunération, leur option d'achat d'actions ainsi que le mandat des administrateurs. Enfin, nous devrions étudier le bien-fondé et l'équité de la pratique qui consiste à offrir l'option d'acheter des actions.

Honorables sénateurs, vous savez pertinemment que je ne serai plus ici quand, espérons-le, le Sénat abordera cette question. Je vous donne une longueur d'avance. Je me suis entretenu avec plusieurs sénateurs de mes amis, en particulier ceux qui s'intéressent à la question et à qui je peux faire confiance, et je quitterai cet endroit avec l'espoir que certains d'entre vous, voire beaucoup d'entre vous, donneront suite à cette interpellation. Je promets ceci aux honorables sénateurs: de ma ferme, ou d'où que je puisse être, je suivrai le dossier, simplement parce qu'il me préoccupe, comme je viens de le mentionner.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois vous avertir que le temps de parole du sénateur Tunney est écoulé.

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, j'aimerais, en demandant l'ajournement du débat, remercier le sénateur Tunney d'avoir saisi le Sénat de cette importante question par le biais d'une interpellation, le complimenter sur son discours et le féliciter d'avoir examiné à fond toutes ces questions, ce qui a demandé pas mal de préparation. J'aimerais maintenant proposer l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Day, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 6 juin 2002, à 13 h 30.)