Aller au contenu
Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 121

Le jeudi 6 juin 2002
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président pro tempore


 

LE SÉNAT

Le jeudi 6 juin 2002

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président pro tempore étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

LA PERTE DES DROITS DE RETRANSMISSION DE LA SOIRÉE DU HOCKEY

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, cela fait 50 ans que Radio-Canada diffuse La Soirée du hockey le samedi soir. La Soirée du hockey fait partie de nos traditions. L'annonce récente que Radio-Canada n'offrira plus la diffusion des matchs de hockey rendra malheureux des milliers de partisans.

Les négociations avec les propriétaires de l'équipe de hockey des Canadiens de Montréal ont échoué. M. Robert Rabinovitch, président de la Société Radio-Canada, a expliqué au Comité mixte permanent des langues officielles les raisons de cet échec: les nouvelles exigences des propriétaires de l'équipe de hockey des Canadiens et des dirigeants de la Ligue nationale de hockey; l'insensibilité des propriétaires de l'équipe des Canadiens, qui sont Américains; l'impossibilité d'une entente avec les propriétaires pour les droits de diffusion au Réseau des sports (RDS), propriété de Globemédia.

À l'avenir, il faudra un abonnement au câble ou être abonné à la télévision par satellite pour regarder un match de l'équipe du Canadien. Le Réseau des sports (RDS) sera l'unique diffuseur de toutes les parties en français. Vingt-cinq pour cent des Montréalais ne sont pas abonnés au câble et 20 p. 100 de l'ensemble de la population du Québec ne l'est pas non plus. Un grand nombre de téléspectateurs hors Québec, francophones, qui vivent en milieu rural, ne pourront plus recevoir leur signal télévisuel avec les fameuses antennes en forme «d'oreilles de lapin».

Parmi les «non branchés», on retrouve des vieux fans de hockey, comme moi, dont le réflexe traditionnel du samedi était de regarder la partie de hockey, soit chez nous ou à la taverne la plus proche. C'était presque la «messe du samedi soir» pour bien des Canadiens et Canadiennes d'expression française. C'était une chose à voir. Ces gens vont grogner, soyez-en assurés!

Le 4 juin dernier, M. Robert Rabinovitch a expliqué aux membres du Comité mixte permanent des langues officielles pourquoi les négociations avec les propriétaires des Canadiens avaient échoué. C'est l'impasse actuellement entre la SRC et RDS, qui a obtenu les droits. CBC, radio et télévision anglaise, offrira la partie de hockey du samedi soir en anglais. L'émission francophone La Soirée du hockey de la Société Radio-Canada est une longue tradition qui disparaît.

Dans une lettre que je lui adressais récemment, j'ai suggéré au président de la Société Radio-Canada d'utiliser la technologie du «second canal d'émission sonore» qui permet de changer la piste audio. Cette technologie existe pour les télévisions de moins de 10 ans. Il serait possible à la Société Radio-Canada de diffuser La Soirée du hockey avec un vidéo et deux pistes audio. La Chaîne d'affaires publiques par câble le fait régulièrement au Parlement.

Pourquoi Radio-Canada n'offrirait-elle pas d'autres activités sportives et même culturelles avec un choix de deux pistes audio pour ses téléspectateurs? C'est cela, la dualité canadienne à son meilleur: un message visuel disponible dans les deux langues officielles du Canada.

Je m'en voudrais de ne pas ajouter que le sous-titrage en temps réel de ces émissions de télévision permettra à quelque trois millions de Canadiens et de Canadiennes de lire au bas de leur téléviseur ce qu'ils ne peuvent pas entendre. Là encore, ce serait un grand pas dans la bonne direction vers l'égalité des deux langues officielles du pays.

LE 58E ANNIVERSAIRE DU JOUR J.

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, nous célébrons aujourd'hui le 58e anniversaire du jour J, événement historique pour le Canada et le monde entier.

[Traduction]

Le 6 juin 1944, la bataille de Normandie venait de commencer. La campagne allait durer plus de deux mois, mais pour les soldats engagés dans cette bataille sans merci, cela a dû sembler une éternité et, pour beaucoup, ce fut le cas. Plus de 5 000 soldats canadiens sont tombés au champ d'honneur et beaucoup d'autres ont été tués ou blessés dans une guerre qui allait durer une année de plus. À 7 h 55, il y a 58 ans aujourd'hui, le sort de l'Allemagne a été scellé.

Nous devrions nous remémorer aujourd'hui les facteurs qui y ont contribué: des forces alliées bien entraînées, bien équipées et clairement aptes au combat — des forces dans lesquelles tous les membres des Forces canadiennes ont joué un rôle crucial. Cent neuf navires de guerre canadiens ont pris part à l'invasion.

[Français]

L'Aviation royale du Canada fit partie des 171 escadrons qui attaquèrent et ravagèrent les colonnes ennemies jusqu'à la fin de la campagne.

[Traduction]

La troisième division de l'armée canadienne a mené l'assaut sur la plage Juno et a subi plus de pertes que n'importe laquelle des armées du général Montgomery.

Honorables sénateurs, je ne veux pas paraître alarmiste, mais il me semble que le monde d'aujourd'hui est toujours aussi dangereux. C'est la réalité. Le meilleur moyen d'honorer ces braves Canadiens est de fournir à ceux qui ont repris le flambeau les moyens de s'acquitter de leur mission aussi bien que leurs prédécesseurs.

(1340)

Aujourd'hui, il ne reste plus qu'un très petit nombre des anciens combattants ayant participé au jour J et envers qui nous avons un devoir sacré, celui de nous souvenir d'eux et de leur sacrifice et de nous occuper d'eux. Parmi les anciens combattants envers qui nous avons ce devoir, il y a certainement nos anciens combattants autochtones, qui ont servi avec la même bravoure que les autres Canadiens, mais qui, après la guerre, ont reçu moins d'avantages sociaux que les autres anciens combattants. Le ministre des Anciens combattants a qualifié le problème de prioritaire, mais il n'a toujours pas fixé d'échéancier pour le régler.

Honorables sénateurs, c'est maintenant qu'il convient de redresser ce tort, et non pas dans l'avenir. Cela est d'autant plus vrai compte tenu du fait que nous avons de la difficulté à nous tenir aux échéanciers. En décembre 1999, le gouvernement s'était engagé à offrir aux anciens combattants, pour juin 2000, dans les hôpitaux provinciaux, des soins de santé harmonisés, au moins égaux à ceux assurés à l'hôpital de Sainte-Anne, le seul hôpital aujourd'hui administré pas des instances fédérales. Cet échéancier a été reporté à mars 2002, mais là aussi il n'a pas été observé. Aujourd'hui, on nous propose un plan sur trois ans pour leur offrir des soins conformes à certaines normes nationales. Espérons que ce nouvel échéancier sera respecté cette fois. Nous ne pouvons plus tolérer de nouveaux retards, surtout pas quand il s'agit de nos anciens combattants.

JUDY FELD CARR

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE SON OBTENTION DU PREMIER PRIX SIMON WIESENTHAL POUR LA TOLÉRANCE, LA JUSTICE ET LES DROITS DE LA PERSONNE

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, hier soir, le premier prix Simon Wiesenthal pour la tolérance, la justice et les droits de la personne a été décerné à une Canadienne remarquable du nom de Judy Feld Carr qui a reçu cet honneur pour son dévouement et son engagement à la cause de la collectivité juive de Syrie.

Depuis la création de l'État d'Israël en 1948, les juifs de Syrie font l'objet d'une campagne incessante de persécution et d'intimidation. Malheureusement, le monde s'est fort peu intéressé à cette tragédie qui dure depuis longtemps. Il en a été autrement de Judy Feld Carr qui a pris, il y a 30 ans de cela, la décision d'intervenir.

Hier soir, au Centre des arts de Toronto, un auditoire nombreux écoutait avec admiration l'incroyable histoire de cette femme courageuse, généreuse et aimante. C'est un récit plutôt étonnant.

Judy Feld Carr est née à Montréal et a grandi à Sudbury. La musique et sa famille constituaient ses principaux intérêts. En 1972, elle a lu un reportage sur 12 jeunes garçons juifs de Syrie qui avaient été tués en essayant de s'enfuir de ce pays.

Au cours des trois décennies suivantes, cette femme au foyer et professeure de piano tranquille et sans prétention, a formé, avec quelques hommes et femmes animés de la même dévotion qu'elle, un groupe pour venir en aide à la collectivité juive de Syrie. Ont suivi des voyages secrets en Syrie et des réunions clandestines avec des fonctionnaires corrompus. Le groupe a levé des fonds destinés à payer les pots-de-vin, a fait sortir clandestinement des gens du pays et a même acheté la liberté de familles menacées. À cet égard, Judy Feld Carr a déclaré hier soir que ces gens avaient été mis en vente comme du bétail, et elle les avait achetés.

Ces activités alliaient un risque et un dévouement humanitaire exceptionnels. En tout et pour tout, Judy Feld Carr et les gens qui l'ont aidée ont réussi à faire sortir clandestinement de Syrie plus de 3 200 juifs qui ont trouvé la liberté ailleurs.

Honorables sénateurs, le courage et la détermination de Judy Feld Carr sont une source d'inspiration pour tous les Canadiens et, certes, pour le monde entier. Les réalisations de Judy Feld Carr redonnent aujourd'hui espoir à des millions de personnes qui vivent et souffrent sous des régimes oppressifs. En outre, ces réalisations illustrent haut et fort que dans un monde où la violence contre les minorités s'avère malheureusement un lieu commun, il y a encore des gens qui sont prêts et disposés à aider, même si cela comporte d'énormes risques.

Honorables sénateurs, je suis convaincu d'exprimer le souhait de tous les sénateurs ici présents aujourd'hui en offrant à Judy Feld Carr nos remerciements, notre admiration et nos félicitations.


AFFAIRES COURANTES

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2002-2003

PRÉSENTATION DU DEUXIÈME RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES

L'honorable Lowell Murray, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le jeudi 6 juin 2002

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

SEIZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le budget des dépenses 2002-2003, a, conformément à l'ordre de renvoi du 6 mars 2002, examiné ledit budget et présente ici son deuxième rapport intérimaire.

Respectueusement soumis,

Le président,
LOWELL MURRAY

(Le texte du rapport figure à l'annexe A, p. 1688, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

PRÉSENTATION DU TROISIÈME RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES

L'honorable Lowell Murray, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le jeudi 6 juin 2002

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

DIX-SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Budget des dépenses 2002-2003, a, conformément à l'ordre de renvoi du 6 mars 2002, examiné le dit budget, plus précisément, le crédit pour éventualités du gouvernement — le crédit 5 du Conseil du Trésor et présente ici son troisième rapport intérimaire.

Respectueusement soumis,

Le président,
LOWELL MURRAY

(Le texte du rapport figure à l'annexe B, p. 1692, des Journaux du Sénat d'aujourd,hui.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR L'ACCESSION DE LA RÉPUBLIQUE POPULAIRE DE CHINE À L'ACCORD INSTITUANT L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Peter A. Stollery, président du Comité permanent sénatorial des affaires étrangères, présente le rapport suivant:

Le jeudi 6 juin 2002

Le Comité permanent sénatorial des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

QUINZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le pojet de loi C-50, Loi modifiant certaines lois en conséquence de l'accession de la République populaire de Chine à l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 9 mai 2002, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
PETER A. STOLLERY

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Stollery, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI MODIFIANT CERTAINS TEXTES LÉGISLATIFS ET ABROGEANT LA LOI SUR LE SOUTIEN DES PRIX DES PRODUITS DE LA PÊCHE

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 6 juin 2002

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

DIX-NEUVIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-43, Loi modifiant certains textes législatifs et abrogeant la Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 25 avril 2002, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LES DÉCHETS DE COMBUSTIBLE NUCLÉAIRE

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Nicholas W. Taylor, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 6 juin 2002

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

QUATORZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 20 mars 2002, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
NICHOLAS W. TAYLOR

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Taylor, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1350)

L'ÉTUDE SUR LA SÛRETÉ DES RÉACTEURS NUCLÉAIRES

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L'ÉNERGIE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quinzième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, qui porte sur son étude sur la sûreté des réacteurs nucléaires.

PROJET DE LOI 2001 SUR L'ACCISE

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable David Tkachuk, vice-président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, au nom du sénateur Kolber, présente le rapport suivant:

Le jeudi 6 juin 2002

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

DIX-SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 30 mai 2002, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement

Respectueusement soumis,

Le président,
E. LEO KOLBER

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

LA LOI SUR LA CAPITALE NATIONALE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition) présente le projet de loi S-44, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et après discussions avec les deux côtés, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 17 heures le mardi 11 juin 2002, même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

J'ajoute à titre d'explication, honorables sénateurs, qu'il est prévu que le ministre Pettigrew viendra témoigner devant le comité cet après-midi-là.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Marcel Prud'homme: L'éminent président du comité a dit «après consultations avec les deux côtés». J'ai dit que j'en avais marre de cette expression. Je m'intéresse aux affaires étrangères. Un coup de téléphone à moi aurait suffi. Je donnerai la permission, car je veux assister à l'audience du comité, mais il n'y a pas eu de consultation.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Puisqu'il s'agit d'une motion, on peut donc en débattre.

Honorables sénateurs, nous avons reçu plus tôt aujourd'hui un rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères portant sur le projet de loi C-50. Je crois comprendre qu'aucun ministre n'a comparu devant le comité dans ce dossier. Je suis d'avis que nous devrions reporter l'étude de ce projet de loi à la prochaine séance. Si nous étudions ce projet de loi à l'étape du rapport mercredi, le ministre pourrait peut-être répondre aux questions portant sur le projet de loi C-50 lors de sa comparution devant le comité mardi, au lieu de se limiter à ce qui se trouve à l'ordre du jour du comité ce jour-là. Le ministre devrait donc se préparer à répondre à des questions sur le projet de loi C-50.

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, je n'ai rien de particulier à redire sur la suggestion présentée par le sénateur Kinsella. Il y a un certain problème au niveau de l'horaire, mais je ne crois pas que le programme prévu pour le ministre soit restrictif. Je suis persuadé que les membres du comité n'auront aucune objection à entendre des questions sur le projet de loi C-50.

Pour ce qui est du programme de la séance, ce n'est bien sûr pas mon secteur. Je ne vois personnellement pas de problème en ce qui a trait à la proposition du sénateur Kinsella. Je ne peux parler qu'en ma qualité de président du comité. Je ne peux pas parler à titre de leader du gouvernement au Sénat de qui relève le programme législatif.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je remercie le président du Comité des affaires étrangères de sa réponse. C'est à lui que revient le pouvoir, en tant que membre du comité responsable du marteau, de juger recevable toute question posée par les sénateurs sur le projet de loi C-50 au cours de la rencontre avec le ministre.

(1400)

Son Honneur le Président pro tempore: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, on ne devrait pas donner d'ordres quant au fonctionnement d'un comité. Lorsque le ministre sera présent au comité et que les questions seront posées, les membres du comité qui sont présents, sous la direction du président, pourront prendre les décisions qui s'imposent.

[Traduction]

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, la discussion porte sur le point suivant: aucun ministre ne s'est présenté devant le comité pour expliquer le projet de loi C-50, mesure législative importante dans le contexte de la procédure de mise en oeuvre liée à l'adhésion de la Chine à l'Organisation mondiale du commerce. Nous apprenons maintenant que le ministre responsable comparaîtra devant nous après coup, mardi ou mercredi prochain. Je me dois donc de demander s'il pourra répondre à des questions qui auraient dû être posées en comité avant la troisième lecture. J'espère que la réponse sera oui et que cette Chambre autorisera le report de la troisième lecture jusqu'à ce que le ministre ait comparu devant le comité. Je me rends compte que nous faisons les choses à l'envers.

Le pire, c'est qu'aucun ministre ne se présente devant le comité. Le Sénat devrait insister pour qu'un ministre ou, en son absence pour des motifs légitimes, un secrétaire parlementaire comparaisse devant le comité chaque fois que le gouvernement présente une mesure législative. Toutefois, dans ce cas-ci, pour une raison quelconque, ni l'un ni l'autre n'a comparu.

À mon avis, le Sénat devrait insister afin que le parrain du projet de loi soit sur place ou que son représentant soit autorisé à y être. Dans ce cas-ci, le ministre comparaîtra devant le comité après le dépôt du projet de loi aux fins de la troisième lecture. J'espère à tout le moins que nous repousserons la décision à l'étape de la troisième lecture jusqu'à ce que le ministre ait comparu.

Le sénateur Stollery: Je ne peux intervenir au sujet de la procédure de la Chambre. Toutefois, pour ce qui est du comité, chaque sénateur participant à la réunion aura l'occasion de poser au ministre des questions sur n'importe quel sujet de son choix et, bien sûr, c'est là la façon dont nous procédons.

Des sénateurs peuvent faire valoir qu'il y a d'autres problèmes — notamment celui du bois d'oeuvre — au sujet desquels ils veulent poser des questions mais, pour ma part, si un sénateur désire intervenir au sujet du projet de loi C-50, je n'y vois aucun problème.

Je pense comme le chef de l'opposition que les ministres ou secrétaires parlementaires devraient comparaître au moment de l'étude des projets de loi. C'est une opinion courante ici. Ce fut une situation plutôt inhabituelle, et j'ajoute qu'il n'y avait vraiment pas de lien entre le projet de loi C-50 et la venue du ministre mardi. Comme le savent les honorables sénateurs, nous devons nous efforcer de convaincre les ministres de comparaître, en dépit de leur horaire chargé. Il se trouve que le projet de loi est arrivé au comité cette semaine et qu'il était déjà prévu que le ministre vienne la semaine prochaine pour autre chose.

Il ne fait aucun doute que le principe mis de l'avant par le chef de l'opposition est judicieux et tout membre de l'opposition souhaitant poser des questions concernant le projet de loi lorsque le ministre viendra sera tout à fait libre de le faire.

Son Honneur le Président pro tempore: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

L'honorable sénateur Stollery, appuyé par l'honorable sénateur Morin, propose: Que le Comité des affaires étrangères se réunisse le mardi 11 juin, à 17 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

PEUPLES AUTOCHTONES

AVIS DE MOTION PORTANT AUTORISATION AU COMITÉ DE REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DU RAPPORT FINAL DE L'EXAMEN DES PROBLÈMES TOUCHANT LES JEUNES AUTOCHTONES EN MILIEU URBAIN

L'honorable Janis G. Johnson: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 11 juin 2002, le sénateur Chalifoux proposera:

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 27 septembre 2001, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, autorisé à examiner, pour ensuite en faire rapport, les problèmes touchant les jeunes autochtones en milieu urbain, soit autorisé à présenter son rapport final au plus tard le 19 décembre 2002.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LE SÉNAT

L'ABSENCE DU LEADER DU GOUVERNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat ne sera pas présente aujourd'hui pour la période de questions. Cependant, si on voulait lui adresser des questions, je suis prêt à les prendre en note.

[Traduction]

L'ÉTUDE SUR LA SÉCURITÉ DES RÉACTEURS NUCLÉAIRES—LA PROCÉDURE À L'ÉGARD DU RAPPORT DU COMITÉ DE L'ÉNERGIE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question à l'intention du président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

Une voix: Il n'est pas ici.

Le sénateur Kinsella: Le leader adjoint pourra peut-être prendre note de ma question.

Aujourd'hui, à l'étape de la présentation de rapports des comités permanents ou spéciaux, le président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a déposé un rapport concernant une étude de la sécurité des réacteurs nucléaires, mais aucune décision n'a été prise à l'égard du rapport. Voulait-on faire inscrire au Feuilleton l'étude du rapport par le Sénat? Le leader adjoint pourrait peut-être en prendre note. Voulait-on simplement déposer le rapport, comme nous le faisons habituellement? La question est posée. Le Sénat veut-il étudier le rapport? Je suis un peu perplexe.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais noter la question. Cependant, je crois que lorsqu'on dépose un rapport, il est toujours sujet à débat. Je chercherai plus d'informations.

L'ABSENCE DU LEADER DU GOUVERNEMENT

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, est-ce que le leader adjoint pourrait s'assurer que madame le leader du gouvernement au Sénat soit présente lors de la dernière journée de séance, avant que le Sénat s'ajourne pour l'été? Si elle devait s'absenter, toutes les réponses nous seraient données à l'automne. Qui sait ce qui arrivera à l'automne?

Une série de questions intéressantes seront posées d'ici quelques jours. Il serait préférable que le leader du gouvernement soit présente afin qu'on puisse obtenir des réponses avant l'ajournement pour l'été.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, normalement, on ne doit pas discuter de l'absence d'un membre du Sénat en Chambre. Je prends toutefois note de la requête de l'honorable sénateur Prud'homme.

Le sénateur Prud'homme: Je connais assez bien le Règlement pour savoir qu'on ne doit pas souligner l'absence d'un membre du Sénat en Chambre. Toutefois, lorsque le leader est absent et que des sénateurs, de ce côté-ci ou de l'autre, lui posent des questions, l'honorable sénateur Robichaud est le premier à nous dire qu'il les prend en note. Il faudrait alors que cela s'applique à tout le monde.


[Traduction]

(1410)

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LES AIRES MARINES NATIONALES DE CONSERVATION DU CANADA

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Nick G. Sibbeston propose: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole à la troisième lecture du projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada. Je tiens à féliciter le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles pour son examen et son étude détaillés de ce projet de loi. Je voudrais également remercier les nombreux témoins qui ont comparu devant le comité. Ils représentaient tout un éventail d'intérêts: groupes environnementaux, organisations autochtones et collectivités côtières.

Trois sujets clés ont été abordés: la disposition de non-dérogation, le dédoublement des programmes fédéraux, et la consultation des collectivités côtières concernant l'établissement d'aires marines nationales de conservation. Je traiterai de ces sujets au cours de mon intervention.

Depuis plus de cent ans, les Canadiens et leurs gouvernements ont édifié un réseau de parcs nationaux de renommée mondiale. La présente législature a maintenant l'occasion de poser les premiers fondements d'un réseau d'aires nationales marines de conservation, objet de ce projet de loi. L'objectif visé à long terme est d'intégrer chacune des 29 régions marines du Canada dans un réseau national d'aires marines de conservation, un peu comme nous établirons un parc national dans chacune des 39 régions terrestres naturelles du Canada. Chaque aire marine nationale de conservation, tout comme chaque parc national, devrait être un excellent exemple de la région qu'elle représente.

Certains supposent que les aires marines nationales de conservation seront simplement des parcs nationaux sur l'eau. Il n'en est rien. Dans les parcs nationaux, le maintien de l'intégrité écologique est la grande priorité lorsqu'il s'agit de déterminer le zonage des parcs et leur utilisation par des visiteurs. Les parcs sont gérés de façon que l'activité humaine ne les altère pas, ou presque. Les aires marines nationales de conservation, par contre, sont conçues pour être des modèles d'utilisation durable, et la méthode de gestion est fondée sur l'équilibre entre la protection et l'utilisation. En conséquence, le projet de loi doit être rédigé sur mesure pour les aires marines nationales de conservation.

Je saisis cette occasion pour faire à l'intention des sénateurs un bref tour d'horizon du projet de loi en indiquant comment il est conçu pour gérer des zones protégées à l'intérieur de l'univers complexe qu'est notre environnement marin.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-10 établit le cadre juridique et réglementaire nécessaire à la création et à la gestion d'aires marines nationales de conservation. Il ne crée pas d'aires spécifiques, mais il prévoit plutôt un mécanisme permettant d'établir officiellement, en vertu de la loi, des aires marines nationales de conservation.

Une aire marine nationale de conservation est établie officiellement lorsque sa description géographique est ajoutée à une annexe de la loi. Ces terres entrent alors sous la protection officielle de la loi. Le projet de loi C-10 prévoit la procédure d'établissement par décret des aires marines nationales de conservation. Même si cette procédure par décret permet d'accélérer l'établissement de nouvelles aires, je tiens à assurer les honorables sénateurs qu'il n'est aucunement porté atteinte à la suprématie du Parlement. Ce projet de loi stipule que les propositions d'établissement de nouvelles aires marines nationales de conservation doivent être déposées devant les deux Chambres et doivent être renvoyées devant les comités permanents compétents aux fins d'étude. Si l'une des Chambres refuse l'établissement de la nouvelle aire, le décret ne sera pas pris.

Honorables sénateurs, comme pour nos parcs nationaux, le projet de loi C-10 stipule que les terres, émergées et submergées, faisant partie d'une aire marine nationale de conservation doivent appartenir au gouvernement fédéral. Cela garantit que leur administration et leur contrôle relèvent du ministre du Patrimoine canadien. Si les terres submergées faisant partie d'une aire marine nationale de conservation que Parcs Canada se propose de créer appartiennent en tout ou en partie à une province, il faut que celle-ci consente à ce qu'elles soient utilisées à cette fin et qu'elle transfère la propriété de ces terres au gouvernement fédéral dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale. À défaut d'une telle entente, l'aire marine nationale de conservation proposée ne pourrait pas être créée et, pour plus de certitude, cette exigence est prévue expressément dans le projet de loi. Dans les régions marines où il y a conflit de compétence entre le gouvernement fédéral et la province, je puis assurer à cette Chambre que le gouvernement fédéral n'a aucunement l'intention d'agir unilatéralement. Il y aura toujours des consultations avec la province concernée en vue de trouver une solution mutuellement acceptable.

Les témoins qui ont comparu devant les comités des deux Chambres ont soulevé des préoccupations, craignant que les localités ne participent pas suffisamment à la constitution des aires marines nationales de conservation. Je tiens à souligner qu'il est grandement nécessaire de consulter la population, particulièrement les habitants des localités côtières touchées, au sujet de la constitution de toute aire marine nationale de conservation. La nature de ces consultations est énoncée dans la politique de Parcs Canada. Les étapes nécessaires à la constitution d'une aire marine nationale de conservation peuvent s'échelonner sur des années. Les études de faisabilité qui ont déjà été entreprises par Parcs Canada illustrent le fonctionnement de cette politique. Je désire souligner que, si la population n'appuyait pas la création d'une aire marine nationale de conservation à un endroit en particulier, la proposition ne serait pas soumise au Parlement. Parcs Canada envisagerait alors un autre endroit pour représenter l'aire marine.

Lorsque le gouvernement décidera de franchir les dernières étapes et de constituer officiellement une aire marine nationale de conservation, le Parlement pourra examiner la proposition en détail pour s'assurer qu'elle recueille l'appui de la population. Cet élément figure dans l'article 7 du projet de loi. En effet, le projet de loi C-10 prévoit que, pour chaque proposition, les renseignements sur les consultations effectuées comprennent une liste des noms des organismes et des personnes consultés, les dates des consultations et un résumé de leurs observations, qui devraient figurer dans le rapport que le ministre déposerait au Parlement. Le projet de loi C-10 prévoit également la participation active des intéressés à la formulation, à la révision et à la mise en oeuvre des plans directeurs. Encore une fois, le projet de loi prévoit une reddition de comptes au Parlement, avec le dépôt de plans directeurs pour chaque aire marine de conservation.

Honorables sénateurs, je crois que le projet de loi C-10 donne aux communautés côtières les garanties nécessaires en matière de consultation.

Avant qu'une aire ne soit créée, les communautés côtières doivent savoir à quoi s'en tenir quant à la façon dont elle sera gérée. Par conséquent, tout nouveau projet dont le Parlement sera saisi comprendra un plan directeur provisoire. Un comité consultatif de gestion sera également créé pour chaque aire de conservation marine, de manière à consulter en permanence les parties prenantes locales. Les plans de gestion concernant chaque aire devront être revus tous les cinq ans. Ainsi, le gouvernement apprendra «sur le tas», pour ainsi dire, tout ce qui concerne chacune des aires marines nationales de conservation. Des consultations permanentes avec les responsables des aires marines de conservation permettront aux agents de Parcs Canada d'apprendre au contact des locaux et de s'appuyer sur les traditions écologiques des collectivités côtières et des autochtones. Parcs Canada a retenu la formule du partenariat pour la gestion du programme, ce que le projet de loi reflète clairement. D'autres ministres ont des responsabilités législatives qui se répercuteront sur la gestion des aires marines de conservation. Il en a été tenu compte dans le projet de loi C-10.

Honorables sénateurs, je voudrais maintenant expliquer de quelle façon le projet de loi C-10 témoigne de l'engagement du gouvernement à travailler avec les autochtones. Le projet de loi prévoit la création de «réserves» pour les aires marines nationales de conservation. Une réserve voit le jour quand une aire ou une parcelle de cette aire fait l'objet d'une revendication autochtone que le gouvernement du Canada a accepté de négocier. La réserve est gérée comme s'il s'agissait d'une aire marine nationale de conservation, sans qu'il y ait préjudice au règlement de la revendication.

On a ajouté au projet de loi une disposition de non-dérogation concernant les droits autochtones et les droits issus de traités. La disposition de non-dérogation a simplement pour objet de rappeler à ceux qui sont chargés de la mise en oeuvre de la loi qu'ils doivent respecter les droits autochtones protégés par la Constitution. Le libellé de la disposition de non-dérogation, dans le projet de loi C-10, reflète cette intention. Il s'agit, ni plus ni moins, d'un rappel.

(1420)

Un certain nombre de sénateurs ont cependant fait remarquer que la formulation des dispositions de non-dérogation contenues dans les lois a changé au fil du temps, et ils ont fait état de leurs préoccupations au sujet des différences de formulation. Ils ont dit craindre que les récentes formulations des dispositions de non-dérogation n'affaiblissent la protection accordée aux droits autochtones et aux droits issus de traités.

Plusieurs sénateurs ont écrit au ministre de la Justice pour lui faire part de leurs inquiétudes. Je suis heureux de dire que le ministre Cauchon a réagi. Il a indiqué qu'il examinera la question et veillera à ce que les garanties constitutionnelles accordées aux autochtones fassent l'objet d'une interprétation claire et uniforme. Il se montre en outre réceptif aux opinions des honorables sénateurs sur cette question.

Le projet de loi exige explicitement de consulter les organisations et les gouvernements autochtones, de même que les organismes établis en vertu des accords sur les revendications territoriales. Il reconnaît en outre l'utilité des connaissances écologiques traditionnelles autochtones dans les recherches et les contrôles scientifiques effectués dans les aires marines nationales de conservation.

Honorables sénateurs, certaines activités sont interdites partout dans les aires marines nationales de conservation. L'interdiction la plus importante concerne les ressources non renouvelables, et plus particulièrement les minéraux, le pétrole et le gaz. Les aires marines de conservation sont gérées en fonction d'une utilisation durable et, par définition, l'extraction de ressources non renouvelables n'est pas une activité durable.

Les autres activités seraient réglementées par voie de zonage. Je tiens à souligner l'importance du zonage, comme outil puissant et flexible de gestion de l'utilisation dans les aires marines de conservation. Dans chacune de ces aires, il y aura des zones polyvalentes où les utilisations écologiquement durables, y compris la pêche, seront encouragées. Il y aura aussi des zones qui bénéficieront d'une protection spéciale, comme les frayères d'importance critique, les sites culturels, les zones de mise bas des baleines et les sites de recherche scientifique. Ces zones seraient protégées et l'exploitation des ressources, comme la pêche, n'y serait pas permise. Chaque aire contiendrait deux types de zones. En même temps, le projet de loi laisse suffisamment de latitude pour que chaque aire ait un plan de zonage convenant à sa situation particulière.

Parcs Canada déterminera l'emplacement des zones protégées et des zones polyvalentes environnantes pour chaque aire marine de conservation envisagée, au stade de l'étude de faisabilité, après une pleine consultation des intervenants locaux.

Des mesures législatives fédérales, comme la Loi sur les pêches et la Loi sur la marine marchande du Canada, permettent déjà de réglementer les activités en milieu marin. Ces lois n'étaient cependant pas conçues pour répondre aux exigences particulières des aires marines nationales de conservation. Cela explique que le projet de loi C-10 comprend le pouvoir de prendre des règlements traitant de ces exigences particulières. Par exemple, le projet de loi permet d'adopter des règlements pour protéger les ressources culturelles, assurer la sécurité des visiteurs, établir des zones, contrôler les activités dans ces zones et contrôler les survols d'aéronefs pouvant menacer la faune.

Le projet de loi prévoit la vérification du contenu des règlements pouvant être pris. En particulier, tout règlement touchant le champ de compétence du ministre des Pêches et des Océans ou du ministre des Transports doit être pris sur recommandation du ministre du Patrimoine canadien et de l'autre ministre en cause.

Honorables sénateurs, certains se sont inquiétés de ce que le programme des aires marines nationales de conservation ne fasse double emploi avec des programmes existants de protection des aires marines. Ce n'est pas le cas. Les aires marines nationales de conservation de Parcs Canada font partie d'un engagement plus important du gouvernement tendant à établir un réseau de zones protégées dans les océans du Canada. Sur terre, différents outils permettent d'assurer la protection de différentes zones, comme les parcs nationaux, les parcs provinciaux, les réserves nationales de faune et les sanctuaires d'oiseaux migrateurs. Il en est de même en mer: nous avons besoin de différents outils pour répondre à une vaste gamme de besoins dans notre environnement marin complexe.

Tandis que la Loi sur les océans assure au ministre des Pêches et des Océans un rôle de leadership dans la coordination du développement et de la mise en œuvre d'un système national de zones de protection marine, la responsabilité de l'établissement de ce système est partagée entre trois organismes fédéraux chargés de créer les zones de protection marine: Parcs Canada, Environnement Canada et Pêches et Océans Canada. Le résultat est un ensemble de programmes complémentaires qui contribuent à la création d'un système plus vaste de zones de protection marine qui assurera la conservation des ressources marines naturelles et culturelles du Canada.

Dans cet ensemble, le ministre des Pêches et des Océans établit des zones de protection marine afin de protéger et de conserver l'habitat essentiel du poisson et des mammifères marins, les espèces marines en voie de disparition, les caractéristiques uniques et les zones à grande productivité biologique ou à grande biodiversité.

Le ministre de l'Environnement établit des zones nationales et marines de protection de la faune pour protéger les habitats critiques des oiseaux aquatiques. Le ministre du Patrimoine canadien supervise le programme de Parcs Canada, qui sert un objectif beaucoup plus vaste. C'est le seul des trois programmes qui reconnaisse le rôle que jouent les océans et les Grands Lacs du Canada dans la définition de l'économie, de la culture et de l'identité du pays. C'est un programme de conservation du patrimoine, parfaitement adapté au mandat du ministère du Patrimoine canadien.

En conclusion, je voudrais répéter que le projet de loi C-10 est une loi-cadre qui fournit les outils nécessaires pour créer des aires marines nationales de conservation et pour gérer chacune de la façon qui convient le mieux à ses caractéristiques particulières. Je crois que nous avons trouvé l'équilibre qu'il faut entre la protection et l'utilisation durable. Très peu d'activités sont complètement interdites, mais les outils nécessaires sont là pour assurer la protection de la structure et des fonctions des écosystèmes de chaque aire.

Le Canada a besoin de cette mesure législative pour que les éléments remarquables de notre patrimoine marin naturel et culturel bénéficient d'une protection durable, et pour que tous les Canadiens connaissent et utilisent davantage leur patrimoine commun.

Honorables sénateurs, je vous invite à adopter sans délai le projet de loi C-10.

L'honorable Gerald J. Comeau: Puis-je poser une question?

Son Honneur le Président pro tempore: Sénateur Sibbeston, acceptez-vous de répondre à des questions?

Le sénateur Sibbeston: Oui.

Le sénateur Comeau: Le sénateur pourrait-il nous dire si, selon le plan établi, le directeur d'une aire marine de conservation sera l'agent chargé de délivrer ou de résilier les permis de pêche?

Le sénateur Sibbeston: Honorables sénateurs, je n'en suis pas certain, mais une disposition stipule que des agents seront chargés d'administrer et de faire observer les règlements. Selon le plan établi, les agents de Parcs Canada et les personnes désignées par le ministre responsable de cette loi nommeraient les agents en question. Tous ces agents devraient être en mesure de faire respecter les règlements et les dispositions de cette loi.

Le sénateur Comeau: On est porté à croire que le surintendant qui sera nommé par l'agence Parcs Canada sera désormais impliqué dans la délivrance ou la révocation des permis et licences de pêche. Le sénateur est-il au courant de la longue série de problèmes qui sont survenus et qui, depuis quelques années, semblent avoir été résolus, d'une façon ou d'une autre, parce qu'un seul ministère s'occupe de l'octroi de permis et licences de pêche. Des abus peuvent se produire. J'avais l'impression que le responsable serait le surintendant des parcs.

(1430)

Ma deuxième question est la suivante: pourquoi le comité consultatif de gestion, tel que proposé dans le projet de loi, est-il composé de membres nommés par le ministre au lieu de représentants des communautés côtières? À mon avis, ces communautés seront les plus touchées par les plans sur les aires marines de conservation et elles pourraient être disposées à appuyer ce projet de loi si elles savaient que le comité comptera des représentants siégeant en leur nom au lieu de regrouper des délégués du ministre.

Le sénateur Sibbeston: Honorables sénateurs, l'article 11 stipule que le ministre doit constituer un comité consultatif de gestion. Le paragraphe 3 de cet article indique que le ministre devra consulter les ministres et organismes fédéraux et provinciaux concernés, les communautés côtières touchées et les organisations et gouvernements autochtones, c'est-à-dire essentiellement tous ceux qui seront touchés par la volonté du gouvernement fédéral d'établir une aire marine de conservation. Le projet de loi prévoit donc que le ministre devra consulter amplement les gens et former éventuellement un comité consultatif utile et efficace.

Le sénateur Comeau: Je crois que le sénateur n'a pas compris ma question. Le projet de loi dit bien que le ministre constituera un comité consultatif de gestion. Il n'est pas question de consultation. Je demande pourquoi le ministre n'a pas pensé à nommer des représentants des communautés côtières, qui ont manifesté une certaine inquiétude à l'égard de ce projet de loi; d'ailleurs, d'autres intervenants diront la même chose au comité. Le projet de loi interdit certaines activités. Les gens ne pourront pas faire certaines choses dans leurs propres cours arrière. A-t-on songé à nommer, à ces comités consultatifs de gestion, des représentants des communautés côtières?

Ma dernière question concerne le fait qu'il reste encore des témoins qui veulent comparaître devant le comité. Le comité voudra peut-être entendre d'autres sons de cloche. Pourquoi se presser? S'il faut des années pour désigner des aires de conservation, pourquoi ne pas prendre le temps de recevoir tous ceux qui désirent se présenter devant le comité et faire un véritable travail de consultation? Le sénateur a longuement parlé de l'ampleur des consultations et pourtant on veut faire adopter le projet de loi à la hâte, sans entendre le point de vue de tous ceux qui veulent témoigner devant le comité.

Le sénateur Sibbeston: Honorables sénateurs, je ne connais que le processus prévu dans la loi pour permettre au ministre de mener les consultations et d'expliquer ses décisions concernant la composition du comité. Il n'y a pas de disposition permettant la nomination directe de comités; tout passe par le ministre. C'est notre régime de gouvernement qui le veut. En dernier ressort, ce sont les ministres qui sont responsables.

Quant au processus de consultation, je n'ai pas une expérience énorme des comités. Il m'a néanmoins semblé que le projet de loi avait fait l'objet de consultations très approfondies. Le comité a étudié le projet de loi C-10 pendant des semaines et il a entendu le plus grand nombre possible de ceux qui voulaient témoigner. Il est possible que d'autres groupes veuillent témoigner, mais il me semble que le comité a fait une étude exhaustive. Nous n'avons pas entendu tous ceux qui auraient voulu comparaître, mais le comité a bien fait son travail en entendant le plus de témoins possible.

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, je voudrais intervenir à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-10 pour dire un mot de quelques questions qui ont été abordées jusqu'à maintenant.

Le projet de loi a des répercussions importantes sur la côte de la Colombie-Britannique. Environ 29 des aires marines créées par le projet de loi C-10 seront disséminées le long de la côte de la Colombie-Britannique. Je tiens à signaler aux honorables sénateurs que bien des localités qui voulaient se faire entendre et obtenir de l'information sur le contenu du projet de loi ont essuyé un refus. Elles ont été tenues en marge du processus.

La Colombie-Britannique ne compte que six sénateurs et nous ne pouvons pas faire partie de tous les comités sénatoriaux. Les gens ont commencé à m'exprimer leurs inquiétudes au sujet de ce projet de loi en août 2001. En février, j'ai communiqué au président et au greffier du comité les demandes de localités de la côte nord qui voulaient se faire entendre. Par la suite, nous avons été ravis d'apprendre que, par vidéoconférence, environ sept localités de la côte nord, de la région des îles de la Reine-Charlotte, de Prince Rupert, de Kitimat-Stikine et même de Smithers dans l'arrière-pays avaient pu participer aux audiences du comité sénatorial grâce à une installation médicale de la vallée de la Skeena. Apparemment, le comité a jugé que cela suffisait.

Il y a 25 000 kilomètres de côtes. Une fois que les détails du projet de loi ont été connus en Colombie-Britannique, soulevant d'autres préoccupations, nous avons fourni des noms supplémentaires au comité. Le greffier nous a assurés que d'autres localités côtières de la Colombie-Britanniques pourraient témoigner. Aussi récemment que cette semaine, comme on nous avait dit que d'autres localités de la Colombie-Britannique pourraient témoigner, nous avons écrit une lettre au comité signalant que toutes les îles du sud du Golfe — soit le chapelet d'îles qui s'égraine à partir du milieu de la côte jusqu'à la frontière américaine — n'avaient pas été consultées et ignoraient tout du projet de loi.

J'ai reçu des requêtes de ma propre île et des îles voisines demandant que certains détails du projet de loi leur soient communiqués, particulièrement du fait que les îles du sud du Golfe sont le site d'un projet de parc terrestre faisant partie de l'héritage patrimonial marin du Pacifique. Les gens veulent savoir si des parcelles de terrain énormes — 60 p. 100 de mon île — seront transformées en parc et si les eaux avoisinantes feront partie du parc. On ne peut rien faire dans un parc si on obéit au règlement. Les gens veulent savoir ce qui a été proposé et quelles seront les possibilités pour eux. Je sais que le sénateur Banks a participé à certaines de ces discussions.

Honorables sénateurs, la réponse que j'ai reçue du sénateur Taylor est tout simplement que ces groupes ne pourraient témoigner et que l'étude du projet de loi article par article aurait lieu. J'avais proposé une téléconférence à partir de l'endroit à Vancouver que le Sénat utilise. La raison qu'on m'a donnée, et je cite la note du sénateur, est que «le comité estime qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre les îles du Golfe et les autres endroits qui se sont déjà manifestés.» La différence se chiffre évidemment en milliers de kilomètres. On ne peut pas dire que les conditions sur la côte nord sont similaires à celles des îles aux alentours de la frontière américaine. Le sénateur Taylor a également dit qu'il y avait 1 500 îles — cette réflexion figure dans le compte rendu des délibérations du comité — et qu'on ne pouvait certainement pas entendre des témoignages de chacune d'entre elles. Ce n'est pas ce que nous suggérions. Nous suggérions que l'on écoute certains habitants des îles et des localités côtières, y compris le Coastal Community Network qui représente toute les localités, les conseils de bande et les districts régionaux qui n'avaient pas encore participé. Bien que ce réseau représente tout le littoral, on lui a refusé l'occasion de participer.

Honorables sénateurs, la plupart des localités ignorent ce qui se trouve dans le projet de loi. Sur ma propre île, j'ai assisté, samedi dernier, à une réunion concernant la fermeture proposée de la pêche à la rascasse. La fermeture de la pêche à la morue-lingue a été imposée. Les gens n'avaient jamais entendu parler du projet de loi C-10.

Honorables sénateurs, je tiens à dire officiellement que, en dépit de tout ce que dit le sénateur Sibbeston, la plupart des gens de la côte, à l'exception peut-être des sept localités de la côte nord, ne sont pas au courant de ce projet de loi ni des répercussions qu'il aura pour eux et sont mécontents de ne pas avoir la chance d'exprimer officiellement leurs préoccupations.

Selon le compte rendu des délibérations du comité, le sénateur Taylor, à la fin de son allocution, s'est dit prêt à recevoir à son retour les pierres et les flèches du sénateur Carney, ce que j'accepte volontiers. Ce ne sont pas là les seules pierres et flèches que j'ai reçues.

(1440)

Le sénateur a de la famille dans l'île Saltspring. Si j'étais lui, je me tiendrais loin des îles du sud du Golfe dans un avenir prévisible, car les insulaires ne sont pas contents d'être écartés de la démarche. Ils en ont assez d'apprendre par le téléphone arabe ou par des hauts fonctionnaires du MPO quelles activités se déroulent autour d'eux. Cette région est très touchée par les fermetures de scieries et de pêcheries dues à l'ineptie du même Parti libéral. Les gens voudraient avoir leur mot à dire dans ce que leur réserve ce projet de loi pour l'avenir. Il est honteux de garder dans l'ignorance les Canadiens des îles du sud du Golfe.

Le sénateur Tkachuk: Je remarque que le sénateur Taylor n'est pas ici.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur pour ses déclarations.

Je suis le parrain du projet de loi, et je n'ai rien à ajouter à ce que le sénateur Sibbeston a dit aujourd'hui dans son excellent discours. Je veux préciser deux choses qui ne sont peut-être pas claires pour tous les sénateurs.

Il convient de rappeler la nature de cette mesure législative et ce qu'elle fait. Il s'agit d'une loi-cadre; il s'agit d'une loi habilitante.

Le sénateur Carney: C'est une honte.

Le sénateur Banks: Ce projet de loi n'établit pas une seule aire marine nationale de conservation. Il prévoit les dispositions grâce auxquelles, s'il y a lieu, une aire marine de conservation serait constituée.

Les électeurs dont l'honorable sénateur a parlé sont peut-être dans une région où la création d'une aire marine de conservation est envisagée dans l'avenir. Si la constitution d'une aire marine de conservation était proposée, il y aurait des consultations auxquelles ils participeraient directement, intensivement et pendant longtemps. Le processus serait à leur satisfaction.

La meilleure garantie que je peux donner à propos de ce processus de consultation, c'est ce qui s'est produit dans le passé. Il y a deux autres exemples dont je veux parler pour expliquer comment le processus de consultation fonctionnera. Dans un cas, une proposition visant la constitution d'une aire marine de conservation dans une région du Canada a enclenché un vaste processus de consultation auquel ont beaucoup participé les communautés côtières et toutes sortes de groupes d'intérêts de la région. Après des années, il est ressorti des consultations que les gens ne voulaient pas qu'une AMC soit établie dans leur région. C'est ce qui a clos le dossier, et nous n'en avons jamais plus entendu parler.

Dans un deuxième exemple visant la région des Grands Lacs, une proposition a été faite concernant l'opportunité de créer éventuellement une aire marine de conservation. Je puis, sans exagérer, dire que la réaction initiale a été froide. Le processus de consultations a alors commencé. Des groupes d'intérêts et des groupes communautaires des localités visées y ont participé. Finalement, une fois que le processus de consultations a été lancé et que les gens qui allaient être visés ont commencé à comprendre ce que signifiait la constitution d'une aire marine de conservation dans leur patelin, ils se sont ravisés. Maintenant, ils sont plutôt en faveur du projet. Les discussions sont en cours.

Honorables sénateurs, ce n'est ni le lieu ni le moment qui conviennent, à mon avis, pour consulter toutes les régions côtières de la Colombie-Britannique, des Grands Lacs et de l'océan Atlantique parce que la majorité d'entre elles ne seront pas touchées par ce projet de loi. Quand une aire marine de conservation sera proposée, aux termes du projet de loi, le ministre pourra, comme les ministres l'ont fait dans le passé, tenir de larges et longues consultations.

Comme le prévoit le projet de loi, s'il n'y a pas d'entente entre les groupes d'électeurs, y compris les populations côtières touchées, la procédure s'arrêtera là. La proposition ne sera pas présentée au Parlement.

Le sénateur Carney: Puis-je poser une question?

Son Honneur le Président pro tempore: Sénateur Banks, voulez-vous répondre à une question?

Le sénateur Banks: Oui.

Le sénateur Carney: Je félicite le sénateur de parrainer cet important projet de loi. Toutefois, l'information qu'il a donnée au Sénat n'a pas été communiquée aux populations côtières. Elle ne peut leur être communiquée. On craint que leurs moyens de subsistance ne soient touchés.

Je ne dis pas que ces populations s'opposent toutes au projet de loi. Les responsables de l'Islands Trust Marine Stewardhip Committee s'intéressent vivement au projet de loi, à l'instar des associations de pêcheurs sportifs et de plaisanciers. Cependant, tous ces gens craignent ce qui est proposé. Ils ne sont pas des juristes. Ils ne savent pas ce qui est proposé, et elles ont le droit de le savoir et de donner leur avis à cet égard.

Êtes-vous prêts à passer l'été à visiter par bateau les populations côtières qui ont été exclues du processus et à leur expliquer cela? Quelqu'un doit leur dire ce que renferme ce projet de loi et atténuer leurs craintes.

Le sénateur Banks: Merci de votre question, sénateur. La réponse est non parce que si nous devions amorcer un dialogue avec toutes les populations côtières des trois côtes du Canada à propos de ce projet de loi habilitante, cela nous prendrait, disons, quatre ou cinq ans. Ce serait virtuellement impossible.

Honorables sénateurs, le gouvernement doit être en mesure de gouverner. Le gouvernement a dit qu'il établira des aires marines de conservation. Je ne peux pas concevoir comment l'application de ces mesures pourrait tenir compte des souhaits des parties touchées plus que ne le fait ce projet de loi, à moins qu'on ne procède à des référendums nationaux toutes les trois ou quatre semaines. Je ne peux imaginer un processus de consultation plus rigoureux ou mieux défini, lorsqu'une région se sent menacée, que celui qui est décrit dans le projet de loi. Il serait impossible de trouver mieux, hormis la tenue de référendums, ce que personne ici, sauf une exception peut-être, ne souhaite.

Honorables sénateurs, j'assure le sénateur que ce projet de loi, ainsi que toute mesure législative dont nous sommes saisis, est accessible à tous les Canadiens, tout comme le compte rendu des discussions et les témoignages entendus. Cependant, on ne peut pas, pour chaque projet de loi qui nous est soumis, parcourir le pays et nous assurer que chaque personne dans chaque circonscription en comprend bien l'objet et le contenu. On ne peut pas faire cela.

Il incombe aux intéressés d'aller sur Internet et de poser des questions. J'ai eu le plaisir de participer à la téléconférence dont le sénateur Carney a fait mention. Celle-ci visait à entendre le point de vue d'un groupe représentatif de personnes venant, comme l'a signalé le sénateur, non seulement de localités côtières, mais aussi de l'arrière-pays. On peut dire que, si aucune d'entre elles n'est ressortie de la téléconférence en sautant de joie et en disant: «J'espère qu'ils vont créer une aire marine de conservation dans notre localité», elles ont mieux compris...

Le sénateur Carney: C'est bien ce que je veux dire.

Le sénateur Banks: Je répondrai à la question de l'honorable sénateur en disant qu'il n'est pas possible, selon moi, que le comité ou tout autre élément du gouvernement consulte chacune des localités côtières au Canada. Le sénateur connaît la longueur de notre littoral. C'est une mission impossible.

Les personnes pouvant être touchées seront longuement consultées. Ce gouvernement en a fourni la preuve.

Honorables sénateurs, j'aimerais dire une autre chose avant de m'asseoir. Les règlements sur la pêche dans les aires marines de conservation seront appliqués par les agents des pêches. Le projet de loi rend bien compte de cet engagement. J'ai pris bonne note de l'excellent discours prononcé par le sénateur Comeau et de ses questions concernant le projet de loi. J'assure l'honorable sénateur que je me ferai un plaisir de répondre à chacune de ses 24 questions. Cependant, je ne crois pas qu'il souhaite me voir faire cela maintenant. Je serai heureux de rencontrer un jour le sénateur pour répondre à chacune de ses questions.

(1450)

En réponse à l'excellent discours et aux excellentes questions de l'honorable sénateur, je me suis assuré que la confusion dont il se préoccupait à juste titre n'existe pas, que les règlements sur la pêche seront appliqués dans les aires marines de conservation par des agents des pêches et que les permis de pêche existants émis par le ministère des Pêches et des Océans continueront d'être en vigueur dans les aires marines de conservation sauf, bien entendu, dans ces petites parties du second type de zone.

Les honorables sénateurs se rappellent que le sénateur Sibbeston a déclaré qu'il y aurait au moins deux types différents de zones dans chaque aire marine de conservation. C'est très important. Le sénateur Sibbeston a pris soin de préciser qu'il n'y aurait pas d'extraction de ressources non renouvelables dans aucune partie d'une aire marine de conservation. Cependant, dans la plus petite partie, de l'une des deux zones — il y a aura au moins deux zones de ce genre et il pourrait même y en avoir plus — aucune pêche, par exemple, ne sera permise. Comme le sénateur Sibbeston l'a précisé, l'autre partie sera un modèle de développement durable, ce qui comprend la pêche et l'immersion de certains types de déchets dans une aire marine de conservation lorsque cela est conforme à l'aspect industriel de ce qui se passe sur la côte et dans les eaux de cette aire marine de conservation. C'est littéralement du développement durable.

J'attends avec impatience de rencontrer les honorables sénateurs Comeau et Carney et d'autres sénateurs intéressés afin que je puisse répondre à ces questions de façon plus précise et plus détaillée.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, je voudrais remercier le sénateur Banks d'avoir parlé du nombre de questions que j'ai soulevées dans mon discours. Je voudrais bien rencontrer le sénateur Banks pour discuter avec lui de la façon dont il est arrivé à s'assurer que toutes ces questions ne posaient aucun problème.

Après nous avoir rencontrés, le sénateur aurait-il l'obligeance de déposer au Sénat toutes les réponses aux préoccupations que j'ai soulevées? Cela permettrait de dissiper ces craintes publiquement.

J'ai écouté attentivement les interventions du sénateur Banks en réponse à certaines de mes observations. Je l'ai entendu dire expressément que les règlements sur la pêche continueraient d'être appliqués par le ministère des Pêches et des Océans. Je ne pense pas avoir jamais remis en question l'application des règlements sur la pêche. J'ai demandé expressément si un surintendant de Parcs Canada se chargerait de la délivrance et de la résiliation des permis dans des aires marines de conservation. Ce sénateur devra relire le projet de loi. Je pense qu'il remarquera que c'est le surintendant de Parcs Canada qui sera responsable, dans le cadre du plan directeur, de la délivrance et de la résiliation des permis. Tenez-vous en à ce que j'ai demandé. Mes questions étaient très précises.

Je constate que l'honorable sénateur n'est pas revenu sur certains des problèmes que j'ai abordés. À titre d'exemple, il n'a absolument pas parlé de la création, par Parcs Canada, d'un organisme d'application de la loi, d'une toute nouvelle agence de police, alors que les policiers du MPO patrouillent déjà nos eaux. En réalité, les employés de Parcs Canada n'ont présentement pas le droit de porter une arme à feu, tandis que les employés du MPO le peuvent. La police de Parcs Canada devra-t-elle faire appel à la GRC lorsqu'elle devra effectuer une arrestation en vertu des pouvoirs de perquisition et de saisie prévus dans la loi?

L'honorable sénateur a parlé des aires marines de conservation. En réalité, des collectivités de deux aires marines de conservation ont été consultées. L'une des collectivités a dit non, tandis que l'autre a dit oui. Si de telles choses sont déjà possibles, pourquoi aurions-nous maintenant besoin d'une mesure législative, d'ailleurs rejetée par bon nombre de collectivités?

Les honorables sénateurs ont entendu le sénateur Carney déclarer que cette mesure législative soulève beaucoup de préoccupation sur la côte ouest. Je souligne aux honorables sénateurs que de nombreuses personnes de la côte est ne sont pas au courant de l'existence de cette mesure législative. Absolument rien n'a été fait pour mettre les collectivités côtières du Canada atlantique au courant de la venue de ce projet de loi. Les Canadiens de l'Atlantique devront désormais faire face à un nouveau projet de loi ainsi qu'à tous les autres problèmes qu'ils connaissent déjà dans le domaine des pêches.

Ce ne sont là que quelques-unes de mes questions. J'espère que nous pourrons prendre le temps de nous assurer que nous faisons la bonne chose.

Le sénateur Banks: Je remercie l'honorable sénateur de ses questions et de ses observations.

Premièrement, je me ferai un plaisir de déposer au Sénat les réponses aux questions de l'honorable sénateur dès que j'aurai réussi à les rédiger.

La question posée par l'honorable sénateur au sujet de l'application de la loi est celle dont je parlais. Il souligne que l'on établira une nouvelle agence d'application de la loi. C'est vrai. Il y aura dans les aires marines de conservation l'équivalent des gardiens de Parcs Canada, dont la tâche consistera à appliquer le règlement propre à une telle aire. La raison pour laquelle ils ne seront pas chargés d'appliquer le règlement sur la pêche tient en partie aux raisons mentionnées par l'honorable sénateur. À titre d'exemple, ils ne sont pas armés, alors que les agents du MPO le sont parfois. Ils ne connaissent pas le règlement sur la pêche et ils ne seront pas chargés de le mettre en oeuvre, tandis que les agents du MPO le seront.

Honorables sénateurs, une des questions du sénateur Comeau portait sur le fait que la communauté des pêcheurs s'est habituée à traiter avec les agents du MPO. Elle continuera à traiter avec les agents du MPO en ce qui concerne la pêche.

L'honorable sénateur a raison. Le surintendant d'une aire marine de conservation aura le pouvoir, et je répondrai de façon précise à cette question lorsque je déposerai mes réponses, d'interdire la pêche dans des aires marines de conservation où cette activité était déjà autorisée. La réponse à cette question est donc oui.

Je m'engage à répondre rapidement par écrit à toutes les questions.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RECOURS AU RÈGLEMENT—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Comme tous les honorables sénateurs le savent, le sénateur St. Germain a soulevé hier la question de privilège au sujet de ce projet de loi. Son Honneur n'a pas encore statué s'il y avait, de prime abord, matière à question de privilège. Si cette affaire avait donné lieu à un recours au Règlement hier, elle aurait été inscrite au Feuilleton. Si ça avait été le cas, elle serait évidemment inscrite au nom de Son Honneur le Président.

Dans le passé, lorsque des circonstances semblables se sont produites, nous n'avons pas entamé l'étude du projet de loi qui faisait l'objet d'une question de privilège. Je pense que nous devrions nous en tenir à cette pratique. Nous de devrions pas entamer la deuxième lecture du projet de loi.

(1500)

S'il est déterminé qu'il y a, à première vue, matière à question de privilège, le Président pourra, dans sa décision, se prononcer sur l'opportunité de donner suite à l'étude du projet de loi.

Aussi, je crois que nous devrions traiter cette affaire comme nous le ferions dans le cas d'un recours au Règlement. Si le Président décide que la question de privilège ne paraît pas fondée à première vue, il n'y aura aucun obstacle. Si, par contre, le Président rend une décision contraire, nous saurons alors à quoi nous en tenir et nous renverrons l'affaire au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Une fois la décision prise, nous pourrons voir s'il y a lieu, jusqu'à ce que le comité du Règlement ait examiné l'affaire, de réserver notre décision ou, du moins, de décider si nous pouvons établir une distinction claire entre la question de privilège et la question du fond du projet de loi.

J'aimerais qu'une décision soit rendue, à savoir si la pratique veut que nous nous abstenions d'examiner une affaire lorsqu'elle fait l'objet d'une question de privilège.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, la question de privilège qui a été soulevée est d'une certaine façon liée au projet de loi C-15B. J'estime toutefois qu'un débat à l'étape de la deuxième lecture, si nous devions poursuivre le débat aujourd'hui, n'aurait aucune incidence sur la décision qui sera rendue par la présidence. Cela ne signifie pas que je connaisse la décision, mais je pense que nous devrions poursuivre le débat.

Si la présidence ne pouvait pas rendre de décision parce que le sénateur qui a soulevé la question est absent, ou pour quelqu'autre raison que ce soit, nous risquerions de retarder le débat sur le projet de loi indéfiniment. Nous sommes actuellement prêts à proposer la deuxième lecture de ce projet de loi et à commencer le débat.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, lorsque le sénateur St. Germain a soulevé cette question hier, j'étais en Chambre avec le Président. Nous avons tenu une réunion avec les experts hier soir à ce sujet. Ce matin, au téléphone, le sénateur St. Germain a dit au Président qu'il était convaincu que nous pouvions poursuivre le débat malgré son absence.

Je vous rappelle, honorables sénateurs, que nous sommes à l'étape de la deuxième lecture et non de la troisième lecture du projet de loi. Selon la présidence, nous pouvons poursuivre le débat à cette étape de la deuxième lecture. La décision sera rendue par la présidence mardi prochain.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi C-15B soit lu une deuxième fois.

Le projet de loi C-15B s'intitule «Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu». Je regrette de vous informer que c'est à la fois le titre long et le titre abrégé. Comme l'indique ce titre, le projet de loi concerne deux sujets totalement différents: les armes à feu et la cruauté envers les animaux. Je vais tenter de donner un aperçu général des dispositions touchant ces deux sujets.

Je parlerai d'abord des dispositions du projet de loi C-15B touchant la cruauté envers les animaux. Essentiellement, ce projet de loi apporte quelques changements assez simples. Premièrement, il propose d'ajouter un nouvel article au Code criminel pour grouper les dispositions concernant la cruauté envers les animaux dans un ensemble plus cohérent. Deuxièmement, le projet de loi élimine certains anachronismes flagrants. Troisièmement, le projet de loi proposé clarifie la loi. Par exemple, pour la première fois dans ce contexte, le terme «animal» serait défini dans une loi fédérale. La définition sera la suivante:

[...] tout vertébré, à l'exception de l'être humain, et tout autre animal pouvant ressentir la douleur.

Si les sénateurs se demandent où l'on tracerait la ligne, la réponse est qu'on n'est pas entièrement certain. Par exemple, la science n'est pas entièrement certaine si une pieuvre qui a un système nerveux central peut ressentir la douleur. Nous savons qu'une éponge ne ressent pas la douleur. En cas de doute, il incomberait à la Couronne de prouver que l'animal peut ressentir la douleur avant d'intenter des poursuites.

Quatrièmement, et c'est là un point très important, le projet de loi C-15B augmente les peines en cas de cruauté envers les animaux.

[Français]

Les changements proposés dans ce projet de loi sont essentiellement, je le répète, simples, mais ils sont importants. Ils mettent à jour des dispositions datant de 1892, qui reposent sur des concepts aujourd'hui périmés. La dernière grande modification apportée aux dispositions qui touchent la cruauté envers les animaux a été effectuée en 1953, lorsqu'on a adopté la disposition principale incriminant le fait de causer à un animal de la douleur, de la souffrance ou une blessure inutilement.

L'objet de la loi n'a pas changé, et ce projet de loi ne le change pas non plus. Cependant, les dispositions du projet de loi le précisent. Il y va de l'intérêt de la société de protéger les animaux de toute cruauté, car ils peuvent éprouver de la douleur. C'est ce qui distingue les animaux des autres formes de propriété. C'est pourquoi il est important de retirer les dispositions touchant la cruauté envers les animaux de la partie du Code criminel qui est consacrée aux infractions contre les biens et d'ajouter une nouvelle partie au Code.

[Traduction]

Honorables sénateurs, les discussions sur ces propositions de modifications ont eu lieu sur un fond de controverse au sujet de l'utilisation des animaux dans la société, sujet d'un débat passionné s'il en est. Il demeure toutefois essentiel que nous ne mêlions pas ce vaste débat social et les objectifs de ce projet de loi.

Les dispositions du projet de loi C-15B, importantes certes, ne modifient pas le statut des animaux en droit. Elles préconisent les bons traitements à l'endroit des animaux, ce qui n'a rien à voir avec la promotion des droits des animaux. Elles ne prévoient pas non plus que l'on n'inflige jamais de douleur à un animal, mais plutôt que l'on n'inflige pas de souffrance inutile à un animal, intentionnellement ou sans se soucier des conséquences de son acte.

J'ai signalé que le projet de loi C-15B supprimait certains anachronismes de la loi actuelle. Par exemple, le statut de «bien» appliqué aux animaux en vertu de certaines dispositions du Code criminel a un effet déterminant sur les chances de réussite de poursuites, et cela en dépit du fait que l'objectif fondamental des dispositions relatives à la cruauté est de protéger contre la cruauté les animaux qui peuvent ressentir de la douleur. Il est évident que la capacité d'un animal de ressentir de la douleur n'a rien à voir avec le propriétaire de l'animal.

Permettez-moi de donner un exemple du type de complexité de la loi actuelle que le projet de loi C-15B supprime. L'alinéa 446(1)a) du Code criminel vise uniquement les cas où une personne cause intentionnellement ou sans nécessité une douleur, souffrance ou blessure à un animal. Or, cette disposition doit être lue conjointement avec le paragraphe 429(1), aux termes duquel le fait d'agir sans se soucier des conséquences d'un acte équivaut à causer volontairement ces conséquences.

En outre, il faut lire le paragraphe 446(3) très attentivement pour comprendre clairement que l'alinéa 446(1)a) crée deux infractions: l'infraction qui consiste à causer une douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité, par cruauté intentionnelle; l'infraction qui consiste à causer une douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité, par négligence criminelle.

Quant aux sanctions s'appliquant à ces infractions, il faut lire l'article 787, ou peut-être l'alinéa 719b) en fonction du type de contrevenant visé.

Le projet de loi C-15B, une fois adopté, clarifie ces éléments. Un de ses articles crée l'infraction de cruauté intentionnelle et un autre l'infraction de cruauté faisant intervenir la négligence criminelle.

[Français]

Parlons maintenant des sanctions. L'idée de rendre plus sévères les sanctions prévues pour la cruauté intentionnelle et la négligence criminelle se justifie très facilement. Premièrement, les études scientifiques montrent de plus en plus un lien entre la cruauté envers les animaux et la cruauté envers les humains. La gravité attribuée par la société à un agissement donné s'exprime par la sévérité de la sanction qu'elle lui associe.

(1510)

Le projet de loi C-15B augmente substantiellement la peine liée à la cruauté intentionnelle. Il en fait une infraction mixte comportant une peine maximale de cinq ans pour un acte criminel et de dix-huit mois pour une infraction de procédure sommaire avec aussi, évidemment, des possibilités d'amendes importantes.

Cette marge de manœuvre permettra à la Couronne d'adapter la sanction aux circonstances et fera savoir aux juges, aux avocats et au public que la cruauté envers les animaux constitue un cas grave de violence.

[Traduction]

La troisième raison qui justifie la modernisation de la loi, c'est qu'il y a une lacune à combler. À l'heure actuelle, une personne qui a une raison légitime de tuer un animal mais qui le fait avec une intention brutale ou violente ne peut être accusée de cruauté, à moins d'avoir inutilement causé une douleur, de la souffrance ou une blessure à un animal. Si vous vous demandez à quel genre de conduite un comportement brutal et violent qui n'inflige pas de douleurs peut correspondre, on pourrait penser par exemple au fait d'attacher un animal à une voie ferrée ou de lui attacher des explosifs. Le projet de loi C-15B crée une nouvelle infraction qui prévoit les cas où un animal est tué de façon brutale ou violente et de façon intentionnelle, que l'animal souffre ou non.

Permettez-moi de revenir à un point sur lequel il semble y avoir beaucoup de confusion et sur lequel il y a certainement eu beaucoup de controverse. Certains de ceux qui critiquent le projet de loi C-15B semblent avoir confondu l'idée de ce qu'on doit prouver en vue d'établir les éléments des infractions relatives à la cruauté envers les animaux et la façon dont fonctionnent maintenant les défenses relatives à la cruauté envers les animaux en vertu du Code criminel. Il est important de bien comprendre cette distinction.

Aux termes du présent projet de loi, la défense principale qui porte sur le fait de causer des douleurs, des souffrances ou des blessures sans nécessité est rédigée de façon à ce que les méthodes de l'industrie et des chercheurs soient prises en compte pour déterminer si une infraction de ce type a été commise. C'est un point très important. Pour déterminer s'il y a eu infraction aux dispositions portant sur le fait de causer des douleurs, des souffrances ou des blessures sans nécessité, le critère sera le même en vertu de la nouvelle loi qu'il l'était dans la loi actuellement en vigueur. Les tribunaux doivent prendre deux décisions. Tout d'abord, ils doivent établir si une personne a une fin légitime pour agir d'une certaine façon. Les tribunaux ont reconnu clairement que les animaux peuvent être domptés pour répondre à toute une série de volontés humaines. Si l'on se fie aux considérations accordées aux pratiques relatives à l'industrie et à la recherche dans la jurisprudence, au droit coutumier, aux codes de pratique, aux lois fédérales, provinciales et territoriales et aux conventions portant sur l'utilisation des animaux, il est très clair que l'utilisation des animaux dans l'industrie, y compris l'agriculture et la recherche, a toujours été légale et qu'elle continuera de l'être.

[Français]

Cependant, prouver que la fin est légitime ne constitue que la moitié du parcours à effectuer. L'autre moitié consiste à déterminer si les moyens utilisés pour accomplir l'objectif ont causé à l'animal une douleur qui aurait pu être évitée, eu égard aux autres moyens raisonnablement accessibles, comme l'a indiqué la Cour d'appel du Québec dans l'arrêt fondamental sur la cruauté envers les animaux «étant donné les coûts et les priorités sociales».

L'infraction consistant à causer à l'animal une douleur, une souffrance ou une blessure sans nécessité n'est établie que si le tribunal est convaincu, hors de tout doute raisonnable, que la douleur aurait pu être évitée dans les circonstances. Ce critère figure dans le Code criminel depuis 1953, il n'a pas changé et ne changera pas.

[Traduction]

Voilà pour les éléments constitutifs de l'infraction. Voyons maintenant les défenses — et je ne parle pas de football, ici. C'est un sujet qui a soulevé beaucoup de débats dans l'autre Chambre. Je suis sûre que le débat se poursuivra pendant que notre comité sénatorial examinera cette question et que nous nous acquitterons minutieusement de notre tâche comme d'habitude. Étant donné l'ampleur des débats publics à ce sujet, il serait surprenant que personne ne propose des amendements. Toutefois, comme je l'ai dit hier, il importe de remarquer que le ministre de la Justice a souligné que le processus sénatorial doit être respecté — et je sais qu'il le sera.

Certains opposants du projet de loi, allant au coeur même du problème, suggèrent que des défenses cruciales seront perdues si les dispositions visant la cruauté envers les animaux sont déplacées hors de la partie XI du Code criminel, et cela serait important si c'était vrai. Toutefois, je ne suis pas convaincue. À mon avis, il est juste de dire que ces opposants se fondent sur un certain nombre de fausses hypothèses. Permettez-moi de parler de l'une d'elles.

À mon avis, la plus grave erreur que font ces opposants est qu'ils supposent que la loi actuelle accorde à l'industrie une exemption pour toutes les activités qui sont menées à des fins licites. Il n'en est rien. Rappelez-vous de ce que j'ai dit en au sujet de la deuxième partie du critère de l'infraction consistant à causer une douleur, une souffrance ou une blessure sans nécessité même lorsque le but est licite. Honorables sénateurs, nul n'est exempt de l'application de la loi pénale sur la cruauté envers les animaux du seul fait que l'acte causant la cruauté vise un but légitime. Les pratiques raisonnables de l'industrie ne sont pas criminelles parce qu'elles ne réunissent pas les critères de la responsabilité criminelle — et non parce qu'elles sont exemptées.

Le Code criminel n'a jamais contenu d'exemptions de la disposition visant la cruauté envers les animaux. Je voudrais citer un exemple analogue que quelqu'un m'a mentionné. Les médecins ne sont pas exempts de l'application des dispositions du Code criminel punissant l'agression, même si ce qu'ils vous font porte souvent atteinte à votre intégrité physique. La loi suppose qu'il existe une limite que même les médecins ne dépassent pas. Ils ne sont pas exempts, et le traitement des animaux ne l'est pas non plus.

L'idée derrière les modifications apportées par le projet de loi visant la cruauté envers les animaux, c'est que les critères de responsabilité pour cruauté délibérée et négligence criminelle ne devraient pas être changés, et ils ne devraient certainement pas être abaissés. Il faut souligner que, selon la Criminal Lawyers Association, le déplacement des infractions visant la cruauté envers les animaux hors de la partie du Code criminel concernant les biens ne diminuerait en rien les défenses que les accusés peuvent invoquer.

Je voudrais aborder maintenant une autre préoccupation qui a intéressé certains honorables sénateurs. Certains opposants du projet de loi C-15B craignent que celui-ci ne permette aux activistes des droits des animaux d'intenter plus facilement des poursuites personnelles vexatoires pour harceler l'industrie. Je ne le pense pas. Le projet de loi C-15A, qui a reçu la sanction royale mardi, stipule que toutes les poursuites personnelles visant des actes criminels, dont ceux impliquant de la cruauté envers les animaux, doivent faire l'objet d'un examen préalable avant que l'accusé soit tenu de se présenter devant les tribunaux. Une audience obligatoire doit être tenue devant un juge ou un juge de paix désigné pour déterminer si la preuve est suffisante pour convoquer l'accusé à comparaître devant le tribunal. Le procureur général doit recevoir un préavis raisonnable de l'audience et il a le droit d'assister à l'audience, de contre-interroger et d'appeler des témoins. Cela s'ajoute à d'autres dispositions contenues déjà dans le Code criminel, notamment l'article 579, qui permet au procureur général de suspendre l'instance dans le cas d'une poursuite personnelle. Bref, honorables sénateurs, ce projet de loi protège équitablement et d'une façon équilibrée tant les animaux que l'industrie.

Permettez-moi de passer maintenant aux modifications concernant les armes à feu. Et je vais être franche: Je ne possède pas d'arme à feu et je ne m'en sers pas. J'ai étudié soigneusement ce projet de loi et la Loi sur les armes à feu, et on m'a bien renseignée. Je ne serai jamais une experte dans le lacis des complexités des armes à feu — toutes ces distinctions entre les longueurs du canon, la vitesse initiale par rapport à l'énergie initiale, le calibre des munitions, et cetera. J'en sais tout juste assez pour savoir que je ne sais pas grand-chose. Je n'en ai pas moins étudié le projet de loi. Cela dit, permettez-moi d'expliquer maintenant ce que je crois être l'objet de cette partie du projet de loi.

[Français]

Il est très important de noter que ces propositions sont issues de longues consultations auprès des partenaires du programme et des intervenants, dont les services de police et les propriétaires d'armes à feu. Ces changements se veulent des solutions aux problèmes soulevés par les gens qui s'intéressent aux armes à feu. Le principe directeur est d'administrer le programme efficacement sans affecter la sécurité.

D'abord, rappelons qu'en 1995, le Parlement a adopté le projet de loi C-68, créant ainsi un programme général visant à assurer la sécurité en matière d'armes à feu.

(1520)

Ce programme comprenait la délivrance de permis à tous les propriétaires d'armes à feu, l'enregistrement de toutes les armes à feu, et des peines nouvelles et sévères pour l'utilisation criminelle des armes à feu. La loi contenait aussi des éléments de sécurité publique importants provenant de lois précédentes, dont l'entreposage sécuritaire des armes à feu et le cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu.

Le but des modifications qu'on nous propose aujourd'hui dans le projet de loi C-15B est de rationaliser l'administration du programme.

Les changements administratifs proposés comprennent la simplification des processus de renouvellement des permis et d'enregistrement des armes à feu. En outre, le traitement préalable des demandes des visiteurs au Canada aurait pour effet de faciliter les modalités à la frontière.

L'administration quotidienne du programme serait également améliorée par une responsabilité administrative plus directe: le projet de loi créerait un nouveau commissaire canadien aux armes à feu qui relèverait directement du ministre de la Justice. Évidemment, les contrôleurs des armes à feu qui relèvent des gouvernements provinciaux continueraient à jouer un rôle clé.

[Traduction]

Le projet de loi C-15B tient également compte d'un problème qui s'est produit chez les armuriers, et surtout ceux qui avaient d'importants stocks de pistolets le 14 février 1995, date à laquelle ces armes ont été prohibées pour la première fois. En accordant l'antériorité à ces stocks, on permettrait aux armuriers de vendre des armes de poing prohibées à des personnes bénéficiant elles-mêmes de droits d'antériorité pour ce qui est de la possession de telles armes. Cela aiderait les entreprises sans compromettre la sécurité publique parce que — je le répète — seules les personnes détenant déjà les permis et certificats voulus seraient autorisées à acquérir ces armes prohibées.

Une autre proposition du projet de loi modifierait la date d'antériorité des armes de poing prohibées, la faisant passer du 14 février 1995 au 1er décembre 1998. Ainsi, les personnes détenant les certificats appropriés qui avaient légalement acquis et enregistré une arme de poing, alors qu'elle n'était encore qu'une arme à autorisation restreinte — c'est-à-dire entre le 14 février 1995 et le 1er décembre 1998 —, seraient autorisées à la garder. La sécurité publique serait maintenue parce que seules les personnes qui possédaient déjà légalement des armes de poing le 1er décembre 1998 et qui avaient la formation et les certificats voulus pour utiliser des armes prohibées seraient autorisées à les garder. Ainsi, la possession d'armes de poing prohibées continuerait d'être limitée à un très petit nombre de personnes ayant des droits acquis.

Il y a un autre élément dans le projet de loi qui rendrait son administration plus efficace et moins coûteuse. C'est une disposition qui permet d'échelonner le renouvellement des permis. L'idée est d'éviter que d'innombrables renouvellements ne soient demandés à la même date, tous les cinq ans. Le projet de loi propose un seul rééchelonnement, qui évitera en permanence les encombrements en répartissant les dates de renouvellement.

D'autres modifications proposent une amélioration des contrôles frontaliers lors de l'importation ou de l'exportation d'armes à feu et permettent de satisfaire à des obligations prévues dans des accords internationaux. Je sais que le comité sénatorial examinera soigneusement toutes ces dispositions.

Honorables sénateurs, j'ai dit — et c'est la stricte vérité — que je ne suis pas une experte en armes à feu. Je suis cependant de Montréal, où un fou s'est déchaîné à l'École polytechnique un terrible soir de décembre. Je comprends donc la nécessité d'un contrôle équitable et efficace des armes à feu. En prévision de l'étude de ce projet de loi, j'ai appris un certain nombre de choses sur la façon dont notre programme actuel de contrôle nous aide à assurer la sécurité des Canadiens.

Permettez-moi de vous raconter un fait qui s'est produit en Ontario et que j'ai trouvé presque incroyable. La police avait reçu un avis au sujet d'un individu qui possédait trois fusils d'assaut, mais qui ne les avait pas réenregistrés à titre d'armes prohibées, comme l'exige la Loi sur les armes à feu. La personne avait été avertie à plusieurs reprises de la nécessité de réenregistrer les armes. En fin de compte, une perquisition a été faite à son domicile pour saisir les trois fusils. La fouille a permis de découvrir, à part les armes recherchées, 21 pistolets, 47 fusils d'assaut, 82 mitraillettes, 6 fusils de chasse, un canon antichar de calibre 50, 6 grenades, un lance-roquettes à main avec munitions, 42 chargeurs-tambours de mitraillette, de nombreuses mines terrestres chargées, des explosifs et plusieurs milliers de cartouches. Aucune de ces armes n'aurait été trouvée si nous n'avions pas un système efficace de contrôle des armes à feu, qui a permis d'effectuer une perquisition initiale. Le système, je le rappelle aux honorables sénateurs, coûte moins de 3 $ par Canadien et par an, et ce prix va en baissant.

Chaque année, dans notre pays, nous avons en moyenne plus de 1 000 décès liés à des armes à feu. Chez les pays industrialisés, le Canada se classe cinquième parmi les pays qui ont les taux les plus élevés de décès d'enfants de moins de 15 ans causés par des armes à feu. Dans l'ensemble, le taux national d'homicides est à son niveau le plus bas depuis 1967, mais nous savons que les armes à feu demeurent la principale cause de ces homicides. Tous les honorables sénateurs, en fait, tous les Canadiens, veulent sûrement que des mesures concrètes soient prises pour réduire l'utilisation criminelle des armes à feu.

En même temps, nous admettons que la plupart des propriétaires d'armes sont des citoyens responsables et respectueux des lois. Le projet de loi est conçu pour rendre plus efficace le système de contrôle des armes à feu, pour préserver la sécurité publique et réduire le fardeau inutilement imposé aux propriétaires d'armes à feu. Je crois que ce sont là des objectifs qui méritent votre appui.

L'honorable Lowell Murray: Est-ce que je peux poser une question à l'honorable sénateur?

Le sénateur Fraser: En principe, oui.

Le sénateur Murray: J'ai écouté attentivement l'honorable sénateur, comme je le fais toujours. Tandis que j'écoutais, j'ai examiné le projet de loi une première fois. Nous en sommes maintenant au stade de la deuxième lecture, c'est-à-dire de l'approbation de principe du projet de loi C-15B. Est-ce que l'honorable sénateur aurait l'obligeance d'énoncer pour nous le principe du projet de loi?

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, il y en a deux. Premièrement, concernant la cruauté envers les animaux, comme j'ai essayé de l'expliquer, le projet de loi modernise les dispositions du Code criminel concernant la cruauté envers les animaux, les rendant plus conformes aux valeurs sociales modernes des Canadiens. Deuxièmement, pour ce qui est des armes à feu, le projet de loi améliore l'administration du système de contrôle des armes à feu, compte tenu des difficultés éprouvées par les propriétaires d'armes à feu et les administrateurs du système, entre autres.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je ne veux pas ergoter. J'avais plusieurs autres questions. J'aimerais demander au parrain du projet de loi de nous dire ce que les dispositions concernant la cruauté envers les animaux — qui recueillent mon aval — ont en commun avec les dispositions concernant les armes à feu et l'enregistrement de ces dernières. S'il y a deux principes, il devrait y avoir deux projets de loi.

En outre, je suis d'accord avec ma collègue sur l'importance des dispositions concernant la cruauté envers les animaux. Elle affirme catégoriquement que les dispositions concernant les armes à feu sont très importantes. Je suis d'accord avec elle à ces deux chapitres. Par conséquent, j'estime que nous devrions avoir deux projets de loi.

Une fois de plus, le gouvernement nous présente la version électronique d'un pot de colle et d'une paire de ciseaux, combinant deux projets de loi en un seul pour la convenance de l'exécutif. Je veux simplement dire que je fais confiance au comité auquel le projet de loi sera certainement renvoyé pour s'élever contre une telle manière de faire. Traiter ainsi le processus est abuser du Parlement.

Le sénateur Fraser: Je ne suis pas sûre que le sénateur Murray ait la chronologie exacte des événements. En fait, ce projet de loi est ce qui reste d'un ancien projet de loi omnibus, qui a été scindé par l'autre endroit, en partie en réponse, je suppose, aux objections concernant la pluralité des principes que le sénateur Murray vient lui aussi de soulever. Ces principes ne sont pas anodins, j'en conviens. Toutefois, le projet de loi a été adopté par l'autre endroit qui l'a examiné de très près. En l'occurrence, je n'ai pas trop d'objections car nous parlons ici d'horreurs qu'on fait subir aux hommes et aux animaux.

(1530)

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, on pourrait dire que c'est le principe du projet de loi: mettre un frein aux horreurs qu'on fait subir aux hommes et aux animaux. Je n'avais pas pris la pleine mesure du contexte que vient de présenter le sénateur Fraser, et je l'en remercie. Cela ne me fait pas changer d'avis. Si le projet de loi a été scindé une première fois, qu'il le soit une deuxième fois.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Fraser vient de nous dire que le projet de loi était excellent et qu'il avait été bien étudié à la Chambre des communes.

[Traduction]

Alors, pourquoi la Chambre est-elle prête à pratiquement supplier le Sénat de lui faire confiance et d'adopter le projet de loi s'il a été si bien étudié à l'autre endroit? Je tente de concilier deux points de vue différents.

[Français]

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, loin de moi l'idée d'essayer de lire dans la pensée des gens de l'autre endroit. Le Sénat étudie toujours les projets de loi avec professionnalisme et rigueur.

Dans ce cas très précis, nous ne sommes pas les premiers à le faire. Cela n'enlève en rien notre devoir de procéder rigoureusement à l'étude du projet de loi. Il est fort probable que certains témoins qui n'auront pas réussi à avoir gain de cause à la Chambre des communes essayeront de l'avoir ici. Ce sera à nous d'être en accord ou non avec leur position.

[Traduction]

L'honorable Willie Adams: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur Fraser. J'ai du mal à comprendre pourquoi le projet de loi C-15B modifie le projet de loi C-68. Ce week-end, je me servirai peut-être de mon fusil, bien que je ne sache pas sur quel animal je vais tirer. Je suis préoccupé parce qu'il semble qu'être chasseur puisse devenir un acte criminel. Je suis un chasseur, et je subviens aux besoins de ma famille et de ma localité. La situation est quelque peu différente. Je conviens avec le sénateur Murray que nous devrions avoir deux projets de loi distincts.

Qu'est-ce qu'un acte de cruauté envers les animaux? Nous entendons parler de pit-bulls qui attaquent des gens dans leur maison. Une personne peut-elle protéger son chien s'il mord quelqu'un? Elle ne devrait pas subir un procès, car il s'agit d'un chien de garde. Les autochtones ne survivront pas. Nous devons tirer sur des animaux lorsqu'ils nous attaquent. C'est pourquoi nous avons des fusils.

Honorables sénateurs, selon un règlement de notre localité, les chiens doivent porter une plaque d'identité. Qu'arrive-t-il si un chien est en liberté et mord des gens?

Je ne sais pas comment on interprétera la cruauté envers les animaux à l'avenir si nous ne pouvons tuer aucune sorte d'animal que nous mangeons. Si nous ne pouvons pas utiliser un fusil pour les tuer, qu'allons-nous faire?

Le sénateur Fraser: Je ne crois pas que l'honorable sénateur devrait se préoccuper d'une partie ou de l'autre de ce projet de loi. En ce qui concerne vos fusils ou ceux de votre voisin, ce projet de loi ne criminalise aucun acte qui n'est pas déjà considéré comme criminel, à l'exception de quelque chose qui a à voir avec l'énergie initiale, qui suppose principalement l'utilisation de pistolets munis de balles de peinture. Ne me croyez pas sur parole, car, comme je l'ai dit, je ne suis pas une experte. Cependant, je sais que vous n'avez pas à vous inquiéter au sujet de vos fusils. S'ils étaient déjà en règle, ils le sont encore.

Honorables sénateurs, en ce qui concerne les animaux, une excuse légitime est une défense absolue. Une excuse légitime inclut le fait d'invoquer la légitime défense, de nourrir sa famille ou d'abattre un animal pour faire cesser ses souffrances. Les tribunaux ont déterminé depuis longtemps que tous les exemples que le sénateur a mentionnés sont des actes tout à fait légitimes. Ce projet de loi ne change rien à cela.

L'honorable Pat Carney: Je voudrais juste demander au sénateur Fraser de clarifier son affirmation selon laquelle le projet de loi sur les armes à feu ne coûte que 3 $ par personne par jour.

Le sénateur Stratton: Par année.

Le sénateur Carney: Par année? Merci. Si on multiplie 3 $ par 30 millions d'habitants, on obtient 90 millions de dollars.

Honorables sénateurs, on a procédé à une importante rationalisation à Victoria, où, dans la capitale seulement, on a réduit le personnel de bureau pour le faire passer de 57 à 17 membres. Je souligne que, au Comité des finances nationales, les fonctionnaires chargés du Budget supplémentaire des dépenses ont déclaré que le montant consacré à la mise en oeuvre de cette mesure législative atteignait presque 700 millions de dollars. C'est le montant estimatif qu'un fonctionnaire a cité.

Madame l'honorable sénateur pourrait-elle rapprocher son montant estimatif de 3 $ par personne par jour avec l'estimation du fonctionnaire?

Le sénateur Stratton: Par an.

Le sénateur Carney: Excusez-moi, honorables sénateurs. Il se fait tard et je dois intervenir au sujet des phares de la côte ouest, ce qui vous retiendra tous assez tard au Sénat.

Je voudrais des clarifications. Le montant est élevé. J'aimerais que vous révéliez la source de vos renseignements. Je tiens les miens des fonctionnaires qui ont comparu devant le Comité des finances nationales.

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, de toute évidence, mes renseignements viennent aussi des fonctionnaires. Ce n'est pas moi qui gère cela. Selon les renseignements qu'on m'a donnés, au cours des sept premières années d'application du programme, environ 610 millions de dollars ont été dépensés. Le Budget des dépenses de 2002-2003 prévoit pour cet exercice des dépenses de 113,5 millions de dollars au chapitre du fonctionnement et de l'entretien du programme des armes à feu, ce sera la deuxième année de suite que les coûts baissent, ainsi que, pour l'exercice 2004-2005, des dépenses de 80 millions de dollars, ce qui traduit une baisse marquée par rapport au montant de 113 millions de dollars actuellement.

Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, sauf erreur, le coût prévu au départ pour la mise en oeuvre de cette mesure législative était de 85 millions de dollars.

Le sénateur Lynch-Staunton: À récupérer.

Le sénateur Carney: À récupérer, me signalent mes collègues, parce que moi non plus, je ne suis pas spécialiste de la question des armes à feu. Madame le sénateur pourrait-elle calculer la dépense totale? L'estimation initiale était de 80 millions de dollars, et madame le sénateur a dit 610 millions de dollars — je ne peux faire le calcul mentalement.

Le sénateur Stratton: À ce jour, le montant est de 960 millions de dollars.

Le sénateur Carney: Pourriez-vous faire le total et nous dire combien cette mesure législative devrait nous coûter?

(1540)

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, je ne peux faire le total puisqu'il me manque des données. Je n'ai pas les données pour 2003-2004. Cet exercice mis à part, de 1995 à 2004-2005, les dépenses totaliseraient 803,5 millions de dollars sur 11 ans, plus le montant pour l'exercice qui manque.

L'honorable Terry Straton: Honorables sénateurs, si je puis me permettre, on calcule que le coût atteindra 979 millions de dollars en 2003-2004. Ce à quoi je voudrais revenir, puisque cela m'inspire une question, c'est que le ministre Rock a assuré au Sénat, en comité, que la mise en oeuvre de cette loi ne coûterait pas plus de 85 millions de dollars et que les coûts récupérables réduiraient le coût réel à 5 millions de dollars. Il nous a assuré maintes et maintes fois que tel serait le coût.

Honorables sénateurs, quand je vois qu'on nous avait assuré un coût de 5 millions de dollars et que le coût réel se chiffre maintenant à 979 millions de dollars, la véritable question qu'il faut nous poser est celle de la crédibilité que nous pouvons accorder à ce qu'on nous a dit. Je n'en vois tout simplement pas.

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, je n'étais pas ici pour l'adoption de la loi initiale ni pour la rencontre avec le ministre de l'époque. Quoi qu'il en soit, la mesure à l'étude n'a rien à voir avec la performance antérieure. Elle vise, entre autres choses, à simplifier l'administration du point de vue des administrateurs et du point de vue des propriétaires d'armes à feu, et l'on prévoit que cela permettra des économies. Cela me paraît une bonne chose.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, où est la crédibilité? Je n'en vois pas ici.

Madame l'honorable sénateur peut-elle nous assurer que le ministre de la Justice ne proposera pas d'amendements de la part du gouvernement?

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, je viens de dire que je ne m'occupe pas de lire dans l'esprit des membres de l'autre endroit. J'ai la ferme conviction que, pour le moment, le ministre de la Justice n'a aucune intention de présenter des amendements de la part du gouvernement.

Le sénateur Stratton: J'ai du mal à le croire car nous n'arrêtons pas d'entendre parler de marchandages en coulisse avec les députés d'arrière-ban à l'autre endroit, à savoir que l'on se serait entendu pour qu'un amendement soit proposé par le gouvernement. Madame l'honorable sénateur peut-elle nous assurer qu'aucune entente du genre n'a été conclue en coulisse?

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, comme je l'ai dit hier, j'ai été au moins aussi intéressée et étonnée par la déclaration de M. Calder que n'importe qui d'autre ici.

J'espère que ce n'est pas trahir une confidence que de dire que j'ai parlé directement avec le ministre de la Justice le plus tôt possible par la suite et qu'il m'a assuré qu'aucune entente n'avait été conclue concernant un amendement du gouvernement. Il m'a assuré explicitement et à maintes reprises qu'il attend du Sénat qu'il fasse son travail, un point c'est tout.

Toutefois, si nous trouvions dans ce projet de loi un sujet de préoccupation autre que les questions soulevées par M. Calder, le ministre voudrait peut-être proposer un amendement pour y voir. Comme le savent les honorables sénateurs, nous le faisons parfois.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, un ancien ministre de la Justice nous avait assuré que le projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu ne coûterait pas plus que 85 millions de dollars, 5 millions de dollars, en fait, si l'ont tient compte des sommes récupérables. Quel crédit peut-on accorder à cela? Aucun?

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, vous n'ignorez pas pour la plupart que les autochtones du monde entier ont beaucoup pâti par suite des activités des groupes de défense des droits des animaux. La chasse aux phoques a tellement pâti que les gens du Nord ont eu du mal à survivre. De la même manière, la chasse aux animaux à fourrure a beaucoup pâti au nom de la lutte contre la cruauté envers les animaux.

Je me demande si ce projet de loi ne sera pas une autre mesure visant à empêcher les trappeurs d'utiliser des pièges à ressort ou des collets. Cela veut-il dire que nous ne pourrons plus prendre des lapins au collet?

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, je crois comprendre que les pièges qui étaient légaux hier le seront encore lorsque ce projet de loi aura été adopté. Ce projet de loi ne vise pas à modifier la nature des infractions. Il vise à alourdir les peines, et les peines ne sont pas les infractions.

Pour ce qui est des défenseurs des droits des animaux qui rendent la vie difficile à tous les autochtones, ce n'est pas tant ce projet de loi qu'un autre que nous venons d'adopter qui assurera une meilleure protection contre des poursuites injustifiées ou frivoles de la part du ministère public.

Dans l'ensemble, les autochtones devraient bénéficier nettement de toute cette démarche.

Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, je ne suis pas sûr que la réponse suffise à me rassurer complètement. Je n'ai pas vu et personne ne m'a signalé la disposition du projet de loi qui protège les droits de chasse des autochtones. Si le projet de loi comporte une telle disposition, j'aimerais que l'honorable sénateur me la signale. Sinon, je voudrais bien préciser que nous avons pâti jusqu'à maintenant à cause non seulement des groupes de défense des animaux, mais aussi du projet de loi C-68. Cela nous donnera peut-être l'occasion d'apporter nous-mêmes un amendement au projet de loi C-68, afin de mettre en application les programmes d'adaptation promis par Allan Rock lorsqu'il était ministre de la Justice.

Je crois que nous devrions bloquer le projet de loi.

Le sénateur Fraser: J'espère bien que le sénateur Watt viendra aux audiences du comité et qu'il posera des questions comme cela au ministre.

Honorables sénateurs, il n'y a pas pour l'instant d'exceptions particulières prévues dans ce projet de loi pour les autochtones, ni pour un autre groupe.

Rappelez-vous que les normes appliquées, lorsqu'une affaire aboutit devant les tribunaux, ce qui n'est pas chose facile, comprennent un examen très attentif des circonstances de chaque infraction reprochée. Les pratiques traditionnelles de chasse, de pêche et de trappage des autochtones ne sont certainement pas menacées par ce projet de loi. Ce dernier vise les personnes qui, soit intentionnellement ou par insouciance ou négligence criminelle, causent des souffrances injustifiables ou inutiles à des animaux. C'est très différent du genre de situation dont parle le sénateur.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Nolin, le débat est ajourné.)

(1550)

LA LOI SUR LA PROTECTION DES PHARES PATRIMONIAUX

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Forrestall, appuyé par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-43, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux.—(L'honorable sénateur Callbeck).

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, comme vous le savez, je vis dans l'île Saturna, où se trouve le fameux phare d'East Point. Il avait été construit en 1888 après que l'épave du trois-mâts barque John Rosenfeld se fut échouée sur Boiling Reef. On se souvient de cet événement à Saturna parce que le John Rosenfeld portait le plus grand chargement de charbon jamais transporté à cette époque. Pendant des années et des années, les habitants de l'île se sont chauffés avec le charbon récupéré dans l'épave. Par la suite, le phare a été construit, et il fonctionne encore.

Ayant vécu sur une île dotée d'un phare en marche, je m'intéressais à la question des gardiens de phare au Canada quand le gouvernement libéral a proposé de retirer le personnel des phares et de les faire fonctionner comme des postes automatisés. Par suite des pressions exercées par les habitants de l'arrière-pays et de la côte de la Colombie-Britannique, nous avons encore aujourd'hui 27 phares pourvus de personnel.

Honorables sénateurs, je parle du projet de loi S-43 visant à protéger les phares patrimoniaux. Je suis heureuse d'en parler parce que nous avons besoin d'urgence de ce projet de loi. La négligence est en train de détruire beaucoup de nos phares historiques. Les membres du public qui aimeraient contribuer à les sauver sont coincés par un processus qui ne leur permet pas d'agir. Ce projet de loi promet de mettre en place une structure réglementaire qui nous aiderait à préserver ces lieux historiques. Sans la protection qu'il assure, nous allons perdre une précieuse part de notre histoire et de notre culture maritime.

Nous risquons également de perdre le filet de sécurité que beaucoup de nos phares de la côte du Pacifique continuent à assurer à ceux qui vivent et qui travaillent sur cette côte. Contrairement aux sites de la côte est que le sénateur Forrestall, parrain du projet de loi, a mentionnés dans un discours la semaine dernière, beaucoup de nos phares de la côte ouest fonctionnent encore, du phare de Langara Point à l'extrémité nord des îles de la Reine-Charlotte au phare de l'île Trial, au large d'Oak Bay, non loin de Victoria.

Sachant cela, le sénateur Forrestall a demandé à mon bureau de présenter la perspective de la côte ouest pour qu'il nous soit possible d'élaborer un projet de loi couvrant aussi bien les phares du Pacifique que ceux d'autres régions du Canada. En Colombie-Britannique, nous avons besoin d'une loi protégeant les phares, non seulement pour préserver notre histoire maritime, mais pour préserver également notre présent et notre futur maritimes.

Nous avons déposé ce projet de loi une première fois en avril 2000. Il portait alors le numéro S-21 et s'inspirait de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales. Son objet, maintenant comme alors, est de préserver et de protéger nos phares patrimoniaux. Le projet de loi S-43 le fait de trois façons: d'abord, en prévoyant la sélection et la désignation des phares patrimoniaux, qu'ils servent encore ou non d'aides à la navigation; ensuite, en empêchant leur modification ou leur aliénation sans autorisation grâce à un processus prescrit de consultation publique, et enfin, en exigeant que les phares patrimoniaux soient raisonnablement entretenus.

Les lois actuelles confèrent à deux organismes fédéraux le pouvoir de choisir et de désigner les phares patrimoniaux: le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, ou BEEFP, et la Commission des lieux et monuments historiques du Canada. Dans sa forme actuelle, cependant, le processus comporte des difficultés. Aux termes des lois actuelles, plus de phares sont rejetés qu'il n'y en a qui sont protégés. Le BEEFP a refusé le statut patrimonial à 157 phares. En fait, 3 p. 100 seulement des phares du pays bénéficient vraiment d'une pleine protection patrimoniale, tandis que 12 p. 100 ont une protection partielle. En Colombie-Britannique, les chiffres sont encore moins élevés: 9 des 52 phares sont actuellement totalement ou partiellement protégés à titre d'édifices du patrimoine. Quelle que soit la norme appliquée, ce chiffre est beaucoup trop faible.

Honorables sénateurs, le système actuel comporte une autre lacune: le public n'a pas le droit de participer au processus de choix ou de désignation des phares du patrimoine. Sur la côte ouest, des groupes communautaires tels que la West Vancouver Historical Society et les administrations locales auraient souhaité participer à la rénovation de la quasi-totalité des phares. La réglementation en place a limité leurs efforts tandis que les phares locaux se détérioraient.

La troisième lacune importante du système actuel est qu'aucune disposition n'est prévue pour protéger adéquatement les sites désignés comme patrimoniaux. La Garde côtière canadienne n'a pas le mandat de protéger le caractère culturel des phares et n'est pas en mesure d'entretenir ces édifices du patrimoine avec le soin nécessaire.

Le projet de loi S-43 portera sur toutes ces questions. Il donne maintenant au ministre du Patrimoine canadien le pouvoir de recommander au gouverneur en conseil qu'un phare soit désigné phare patrimonial. Il donne également le pouvoir à la ministre Copps de demander que la Commission des lieux et monuments historiques examine la nature patrimoniale d'un phare et lui fasse rapport de ses conclusions. Au cours de ses délibérations, la Commission doit donner à la population la possibilité de faire des observations au sujet de la désignation patrimoniale de ce phare.

Le projet de loi assure également la participation du public à ce processus en permettant à la population de soumettre une pétition au ministre pour proposer la désignation patrimoniale d'un phare. Dans le projet de loi S-43, nous avons ajouté un délai pour présenter les pétitions, qui est de deux ans suivant l'entrée en vigueur de la loi. Dans les cinq ans suivant cette entrée en vigueur, le ministre doit, en premier lieu, examiner tous les phares mentionnés dans les pétitions et, en deuxième lieu, déterminer les phares qui devraient être désignés phares patrimoniaux et les sites ou structures connexes qui devraient être inclus dans la désignation, et en dernier lieu, faire des recommandations au gouverneur en conseil. Dans les 90 jours suivant l'expiration de la période de cinq ans, le ministre doit publier une liste de tous les phares qu'il a examinés aux fins de désignation patrimoniale et indiquer ceux qu'il a recommandés aux fins de cette désignation.

Le projet de loi S-43 interdit à quiconque de modifier ou d'aliéner un phare patrimonial sans en obtenir l'autorisation préalable du ministre du Patrimoine canadien et sans donner un préavis public de ses intentions. Il permet à la population de présenter des objections au ministre concernant tout plan de modification d'un phare patrimonial de sorte que, dans les termes du sénateur Forrestall, il ne puisse pas être transformé en un restaurant McDonald ou, comme nous dirions sur la côte ouest, en un «Starbucks».

Le ministre a le pouvoir d'autoriser les demandes si aucune objection n'a été déposée, et de les rejeter avec justifications ou de les renvoyer à la Commission pour avis. Il y a beaucoup de souplesse. La Commission est également tenue de donner à tous les intéressés une possibilité raisonnable de présenter des observations au sujet de la demande. La Commission est tenue de soumettre ses conclusions au ministre dans les six mois suivants. Le ministre peut alors approuver ou refuser la demande en question.

Honorables sénateurs, l'un des principaux ajouts à ce nouveau projet de loi est l'article 17, qui exige du propriétaire d'un phare patrimonial de l'entretenir et de le garder en bon état en conservant son caractère patrimonial. Un autre ajout modifie la Loi sur le patrimoine canadien pour y inclure les phares patrimoniaux relevant de la compétence de Patrimoine Canada. Il y a aussi un ajout qui définit ainsi un phare:

«phare»: Tour ou autre structure — ainsi que ses accessoires-qui contient, qui a contenu ou qui a été construite en vue de contenir un feu de balisage ou autre signal visant à alerter ou à guider les navires, qu'elle soit ou non utilisée à l'heure actuelle comme aide à la navigation.

Le projet de loi S-43 comprend également la définition ci-après de site ou structure connexe:

«site ou structure connexe» À l'égard d'un phare, terrain sur lequel il est construit ou construction, ouvrage ou accessoire se trouvant sur ce terrain.

L'ancien gardien de phare et historien des phares, Don Graham, à qui nous avons transmis ce projet de loi, nous a dit qu'il s'agit d'un aspect important du projet de loi parce qu'il n'existe rien à l'heure actuelle pour donner un statut patrimonial aux logements ou aux équipements historiques qui font partie intégrante de la valeur patrimoniale d'un terrain où se trouve un phare. Ses préoccupations portent sur les installations de cornes de brume qui constituent un élément essentiel de la protection qu'offrent les phares aux marins. Les cornes de brume diaphones, qui ne sont plus que trois sur la côte de la Colombie-Britannique, ont mis le Canada à la fine pointe de la technologie des aides à la navigation lorsqu'elles ont été inventées au début du siècle dernier, car elles étaient les premières cornes de brume absolument fiables. Même le son d'une corne de brume diaphone a une valeur patrimoniale. La division d'histoire orale de l'Université Simon Fraser a organisé une activité sur le thème «Paysage sonore de Vancouver» dont le clou a été la corne de brume diaphone.

Jim Delgado, directeur exécutif du musée maritime de Vancouver, nous a également donné un avis favorable au projet de loi S-43 qu'il qualifie de réfléchi du point de vue de ses répercussions financières pour le gouvernement, et cela pour deux raisons: premièrement, le projet de loi sera appliqué dans le contexte du système existant, et donc il ne nécessite pas la mise en place d'une administration ou de programmes nouveaux. Deuxièmement, Patrimoine Canada a mis en place une série de normes et de critères harmonisés avec lesquels évaluer l'importance d'un site patrimonial. Grâce à cette façon de procéder, les phares ne seront pas tous nécessairement admissibles à la désignation patrimoniale, ce qui, du coup, rentabilisera le processus.

(1600)

Le directeur du musée est d'avis que, grâce à la participation du public et aux consultations prévues dans ce projet de loi, des sites inestimables ne passeront pas entre les mailles du filet et les responsables des sites patrimoniaux devront rendre compte de l'état de ces phares.

Il souligne également que le projet de loi se révèle prometteur de par son potentiel de création de perspectives et de partenariats nouveaux dans les localités. Aux termes de cette mesure législative, les particuliers pourront demander au ministre du Patrimoine de modifier la mission des phares patrimoniaux. Les personnes qui s'y intéressent de près pourront alors transformer des phares en centres d'interprétation ou en destinations touristiques, les intégrant ainsi à la vie communautaire. Ce projet de loi n'est pas important du seul fait qu'il permet de préserver les phares, ajoute-t-il, mais aussi du fait qu'il en permet l'intégration dans le tissu social.

Nous avons élaboré ce projet de loi pour qu'il soit plus facile de protéger nos phares patrimoniaux. Sur la côte ouest, nos phares sont particulièrement vulnérables parce que l'océan est féroce et les conditions atmosphériques implacables. Le temps est le pire ennemi de la plupart des phares alors nous espérons faire adopter très rapidement cette mesure législative. En outre, les pratiques actuelles du gouvernement qui détruit ou fait exploser certains phares, patrimoniaux ou non, vont à l'encontre de notre désir de protéger notre passé.

Je pense particulièrement au phare de l'île Lucy, un des deux phares construits en 1907 pour marquer l'entrée du chenal Metlakatla à Prince Rupert. En 1907, il était prévu que Prince Rupert serait le point terminal du grand chemin de fer. Ça devait être le port sur le Pacifique puisque ce lieu était plus près de l'Orient que Vancouver. Ce chemin de fer du Nord, le Grand Trunk Pacific, était le rêve de Charles Hays qui, le 12 avril 1912, jour fatidique, s'embarqua à bord du Titanic, le nouveau paquebot luxueux de l'époque. Il a péri ce soir-là, avec ses très nombreux compagnons de voyage, et son rêve concernant le chemin de fer vers Prince Rupert a péri avec lui.

Quatre-vingt-un ans plus tard, Allan Richards, un jeune garçon de onze ans, a écrit une lettre à l'historien Don Graham racontant l'expérience qu'il avait vécue lorsque, pour épargner l'argent des contribuables, le gouvernement a fait brûler la maison de l'île Lucy où sa famille avait habité et connu des jours heureux. La famille Richards fut la dernière à habiter l'île Lucy avant l'automatisation du phare. Alors que sa famille et tous ses biens étaient transportés vers le bateau qui les emporterait pour la dernière fois vers Prince Rupert, Allan, installé à la poupe, a regardé la vieille maison se transformer en cendres. Il se souvient particulièrement que la peinture, que son père appliquait avec soin tous les étés sur les côtés de la maison, faisait des bulles sous l'effet de la chaleur.

C'est donc pour prévenir de telles choses que je demande aux honorables sénateurs d'appuyer ce projet de loi et de nous permettre de protéger à la fois notre histoire, notre présent et notre avenir.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Callbeck, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI VISANT À MODIFIER LE NOM DE CERTAINES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poulin, appuyée par l'honorable sénateur Poy, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-441, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.)

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, mes propos sur ce projet de loi seront brefs. Vous vous souviendrez, honorables sénateurs, que la semaine dernière j'avais promis:

Honorables sénateurs, j'avise la Chambre que je prendrai la parole sur ce projet de loi la semaine prochaine.

Je me devais de reprendre le débat à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi. Je sais que j'ai de très bonnes excuses personnelles pour ne pas le faire, mais je vais le faire! Je voudrais bien être cohérent avec mes anciens discours.

Ceux et celles qui ont déjà été députés savent que j'ai toujours porté une attention particulière à la loi électorale depuis 38 ans. J'ai représenté à maintes reprises devant les tribunaux, à la suite de recensements et de redistributions électorales, une partie de mes collègues. J'aurais aimé à une occasion, entre autres, avoir la responsabilité de toute la Ville de Montréal, ce qui aurait permis à une amie, aujourd'hui sénateur, d'avoir une circonscription électorale plus intelligente que celle que la loi lui avait réservée. Je n'avais pas droit d'intervenir dans l'ouest de Montréal. On m'avait donné la responsabilité de l'est de Montréal. Le sénateur Nolin et moi-même avons plaidé en cour et avons obtenu gain de cause.

Mon intérêt vis-à-vis la question de la loi électorale date de très longtemps. Je m'intéresse aussi au rôle esssentiel du Sénat sur une question qui ne peut que déclencher beaucoup de partisanerie à la Chambre des communes.

J'ai toujours été étonné d'entendre des députés demander pourquoi les sénateurs s'intéressent à la question. À mon avis, les sénateurs doivent s'occuper de la question du redécoupage justement parce que nous ne sommes pas touchés par la délimitation et les noms des circonscriptions. Nous voudrions poursuivre l'excellent travail qui a été amorcé sous le gouvernement du très honorable premier ministre Pearson.

À titre de président des jeunes libéraux de ma région, j'ai personnellement rencontré des membres du Parlement, c'est-à-dire des députés et des sénateurs. J'espère qu'un jour, on reconnaîtra que les membres des deux chambres sont des membres du Parlement. Cependant, les journalistes, dans leur ignorance, et les universitaires, dans leur ignorance, disent toujours, par exemple: les membres du Parlement et les sénateurs se disputent. Cette distinction est complètement anticonstitutionnelle.

Le projet de loi C-441 me semble inacceptable, mais d'excellentes observations ont été formulées par des députés et des arguments non moins excellents ont été avancés par mes très estimés collègues...

[Français]

M. Rick Laliberté, M. Ghislain Lebel, M. Lanctôt, Mme Francine Lalonde, M. Antoine Dubé, Mme Suzanne Tremblay et M. John Reynolds m'ont demandé pourquoi je n'appuierais pas, cette fois-ci, le projet de loi.

[Traduction]

Au fond, ce projet de loi est un caprice. Il réalise le rêve de certains députés. Il y a sans doute ici plus de 25 personnes qui comprennent ce que je veux dire. Les élus remarquent parfois qu'un village n'est pas mentionné dans le nom de la circonscription, et certains pensent que c'est correct. Il faut appeler un chat un chat. Je n'ai pas l'habitude de mâcher mes mots. Nous savons de quoi il retourne, au fond. Les raisons ne sont ni constitutionnelles ni historiques. Ce sont des raisons politiques. Ayant été moi-même élu, je comprends cela. J'ai toujours résisté à l'idée de changer le nom de Saint-Denis pour quelque chose d'autre. J'aurais peut-être gagner des votes en le faisant, mais combien de votes peut-on gagner encore lorsqu'on a déjà 90 p. 100 des voix? C'est comparable à certaines circonscriptions du West Island, où M. Charest s'attend à remporter 98 p. 100 des voix au lieu de 97 p. 100. Je ne comprends pas pourquoi il n'a pas l'intention de se concentrer sur les secteurs en dehors de Montréal pour gagner les élections. Cependant, cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-441.

(1610)

J'ai un amendement qui sera rejeté au comité, mais je veux établir maintenant, pour l'avenir, comment nous pouvons arriver à ce que nous voulons sans changer les noms des circonscriptions. Nous sommes censés être responsables. Tout changement entraîne des dépenses. Il semble que certaines personnes ne comprennent pas cela.

Quand René Lévesque est décédé, dans l'émotion du moment, tout le monde voulait qu'on change le nom de la rue Sherbrooke pour celui de boulevard René-Lévesque. Essentiellement, c'était un beau geste. Cependant, personne n'a pensé à calculer ce que cela coûterait aux entreprises qui devaient changer leurs cartes d'affaires et leur papier à en-tête. Chaque fois qu'on veut changer le nom de quelque chose précipitamment, qui peut dire non? On dit oui, mais on se rend compte ensuite que cela entraîne des coûts. C'est exactement le cas pour ces 14 changements de nom proposés dans le projet de loi, dont cinq sont proposés par l'Alliance, cinq par le Bloc, un par un député conservateur indépendant, deux par les libéraux et un par le NPD. Ils sont tous d'accord.

Je donne l'exemple d'une députée bloquiste avec qui j'ai de très bonnes relations, madame Francine Lalonde. Elle est députée de Mercier. Regardez le projet de loi. On veut changer le nom «Mercier», qui est un nom historique au Québec. C'était un grand homme. Il était souverainiste à sa façon. Et voilà qu'on va balancer cet homme pour le remplacer par «La-Pointe-de-l'Île». J'ai téléphoné à la députée et je lui ai demandé de quelle pointe il s'agissait. Il est vrai que certaines personnes qui vivent dans ce secteur de l'île de Montréal disent qu'ils viennent de la pointe de l'île. Mais ce n'est pas une raison pour se débarrasser d'un nom historique comme Mercier. Si je vous énumérais les 15 changements, honorables sénateurs, vous les trouveriez ridicules.

Je donne un autre exemple. Le nom que Mme Tremblay veut faire modifier est Rimouski-Neigette-et-la Mitis. Elle veut que la circonscription s'appelle dorénavant Rimouski-Neigette-et-La Mitis. Il m'a fallu quelques minutes pour voir la différence. C'est le même nom, mais on devrait écrire La Mitis avec un «l» majuscule, non minuscule. Il faut être précis en français et pour Mme Tremblay c'est une erreur. J'avoue que l'erreur a été commise par le Sénat quand la mesure législative a été présentée pour la première fois. Il y avait divergence entre la version française et la version anglaise. Le projet de loi C-441 vise notamment à modifier des noms présentement utilisés.

Qu'on se mette à la place du Président de la Chambre des communes. Il n'appelle pas les députés par leur nom. La situation devient hilarante. Je m'assois souvent à la tribune pour suivre les débats. Je signale, ce que les libéraux vont adorer, que le soir où on parlait du grand scandale à Travaux publics Canada, il y a deux soirs, comme je ne pouvais dormir, je suis allé assister au débat. Pendant la soirée où il était question du plus grand scandale du siècle, il y avait à la Chambre sept députés du côté de l'opposition et neuf du côté ministériel. Si c'était vraiment un scandale, j'imagine qu'il aurait dû y avoir au moins 200 députés. C'est la façon de procéder dans l'autre Chambre.

Nous devons comprendre — et c'est notamment là où je peux être utile—que nous poursuivons avec un mauvais précédent. Je suis en faveur de la simplicité des noms. Je vais proposer un amendement au comité, mais je ne le ferai pas ici. Il y a un changement, cependant, que j'étais prêt à accepter. On passe de l'extravagance à un bon nom historique, soit la circonscription de Lévis. Je devais voir qui en était le représentant. J'ignorais si c'était un député libéral ou bloquiste. On passe d'un nom très complexe à un nom très simple puisque la circonscription de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière devient la circonscription de Lévis. Lévis est un grand nom historique au Québec. Ce sera bon pour le Président de l'autre endroit et cela ne coûtera rien.

Si nous adoptons le projet de loi — et nous allons le faire, semble-t-il — je ne m'y opposerai pas. Cependant, je veux signaler aux honorables sénateurs que certaines corrections devraient être apportées à l'avenir. La simplicité devrait être la règle. Aucun changement ne devrait avoir lieu entre des recensements. Quel est le processus? Un recensement vient de prendre fin. Dix commissions ont été nommées pour examiner la nouvelle répartition des sièges dans chaque province et il y aura un appel. En retour de mon accord pour laisser cette mesure franchir l'étape de la deuxième lecture aujourd'hui, j'espère qu'au moins un témoin sera appelé à comparaître — et il est prêt à venir témoigner — à savoir le directeur général des élections du Canada, afin qu'il vienne donner son point de vue sur ce que cela représente. Il devrait venir ici pour nous faire part de son examen de la question. J'ai discuté avec des gens d'Élections Canada et ils m'ont soumis de bonnes propositions. Sitôt que le recensement sera terminé, une fois que les comités électoraux de chacune des provinces seront nommés, et une fois qu'ils auront publié leur premier rapport, nous connaîtrons le nom des circonscriptions. On devrait permettre aux parlementaires — c'est-à-dire aux députés et aux sénateurs—de donner leurs points de vue. Je m'adresserai au tribunal si je n'aime pas les conclusions qui auront été tirées. J'ai toujours bien réussi. Certains ministres d'en face se rappellent qu'ils siègent à l'autre endroit grâce à mes instances. La première nouvelle répartition laissait à désirer et les intéressés se retrouvaient dans ma circonscription où ils n'auraient pas été élus. Le juge a accepté mes instances auxquelles personne ne s'est opposé. C'est l'endroit où aller. Je pense que les députés qui veulent changer le nom de leur circonscription devraient commencer à réfléchir au nom qu'ils souhaitent. Une fois qu'ils seront décidés là-dessus — et ces noms devraient être le plus historique possible — ils devraient s'adresser à ces commissions et dire quel nom ils voudraient donner à leur circonscription. Cela devrait s'arrêter là jusqu'au prochain recensement. De cette façon, il ne serait pas nécessaire de dépenser de l'argent pour réimprimer les cartes. Si nous adoptons ce projet de loi aujourd'hui — et je propose que nous le fassions maintenant — on devra réimprimer tous ces noms. Il y aura bientôt de nouvelles cartes et de nouveaux noms. C'est la façon dont on procède.

Comme je ne vois pas le sénateur qui est censé renvoyer le projet de loi au comité, je vais demander au leader adjoint du gouvernement s'il veut proposer la deuxième lecture du projet de loi et son renvoi au comité. On me dit que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles est le comité compétent en l'occurrence. Je ne retarderai pas les choses plus longtemps. J'ai tenu parole. J'ai dit que je parlerais du projet de loi cette semaine et j'ai tenu ma promesse. Le projet de loi devrait être renvoyé au comité.

(1620)

La présidente fort compétente du comité a peut-être entendu parler d'un témoin. Il y en a certains qui seraient ravis de comparaître devant le comité. Cela les obligerait peut-être à expliquer ce qu'ils veulent. Nous pourrions inviter ces 14 députés à venir expliquer ce que cela signifie. Je suis certain que deux ou trois d'entre eux viendraient. J'ai appris quelque chose au sujet de l'histoire du Canada en m'entretenant avec ces gens-là.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

LE RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Poulin, tendant à l'adoption du dix-septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé «Volume cinq: «Principes et recommandations en vue d'une réforme — Partie 1», déposé au Sénat le 18 avril 2002.—(L'honorable sénateur Roche).

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, avant de prendre part au débat de ce soir sur la santé, je tiens à souligner que la santé est un droit, pas une marchandise. Les valeurs canadiennes qui sont à la base de notre système de santé doivent être protégées contre les nouvelles conditions du marché et non sacrifiées à celles-ci.

À mesure que nous relèverons les défis auxquels le régime de santé est confronté, nous devrons réaffirmer que les gouvernements ont l'obligation de faire un usage efficient des ressources pour mettre en oeuvre une politique de santé dont tous profiteront. La réforme de la santé comprend la renégociation du contrat social définissant les obligations et les engagements intervenus entre le gouvernement et la société.

Le présent débat a lieu au cours d'une période de progrès scientifiques et technologiques prodigieux grâce auxquels on peut maintenant offrir un éventail et un niveau de soins de santé inimaginables pour les Canadiens des générations précédentes. Mais la promesse de soins améliorés ne vient pas sans un prix à payer. Le prix à payer, comment et par qui, a fait l'objet d'un intense débat dans tout le spectre politique et a été étudié pendant deux ans par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

En déposant le volume cinq, le comité fournit un guide qui nous aidera à répondre à ces questions. J'ai été encouragé quand j'ai appris que l'Association canadienne des soins de santé, qui représente un large éventail de gestionnaires et d'administrateurs de la santé, appuie 18 des 20 principes énoncés dans le volume cinq.

En exprimant quelques pensées sur le volume cinq, je voudrais également faire des suggestions pour le volume six, qui comprendra les recommandations sur le financement et la restructuration du système de santé.

D'abord, je voudrais féliciter les membres et le personnel du comité du travail qu'ils ont accompli et remercier le président du comité d'avoir invité une telle brochette d'experts hautement qualifiés.

Je désire aussi féliciter la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, que j'ai vue à l'oeuvre lorsque j'ai participé aux audiences qu'elle a tenues à Edmonton. J'ai été très impressionné par le travail de Roy Romanow et j'attends avec impatience son rapport principal.

Jusqu'à maintenant, le débat sur les soins de santé a essentiellement tourné autour de l'argent. La liste de ce que nous attendons du système de soins de santé et, partant, ses coûts ne cessent de croître et ne peuvent que continuer à augmenter au fur et à mesure qu'émergent de nouvelles technologies et de nouveaux traitement, que la population vieillit et que les Canadiens deviennent mieux informés et, donc, plus désireux d'obtenir un accès de meilleure qualité et en temps opportun au système de santé.

Toutefois, le financement n'a pas crû au même rythme que nos attentes. Il est certainement vrai, quand on s'arrête aux transferts d'impôt, que le gouvernement fédéral a en grande partie rétabli le financement des soins de santé au niveau où il se trouvait avant les coupures effectuées au milieu des années 90 pour réduire le déficit. Le gouvernement a fait passer sa contribution en espèces aux soins de santé à 12,5 milliards de dollars en 1998, a ajouté 11,5 milliards de dollars en 1999, a injecté 2,3 milliards de dollars dans les provinces en 2000 pour contribuer à la mise à jour de la technologie dans le domaine de la santé et portera le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux à 21 milliards de dollars entre 2000 et 2005.

Bien qu'elle arrive à point nommé face aux pressions découlant des coûts croissants, même cette augmentation ne suffira pas à maintenir le système de soins de santé que nous connaissons. La réalité, c'est que les listes d'attente continuent de s'allonger. Notre système de soins de santé est à la croisée des chemins et des choix difficiles doivent être exercés.

Toutefois, c'est à partir de là que divergent habituellement les points de vue. Il y a d'un côté ceux qui disent que le système est en crise et que les coûts croissent à un rythme débridé. De l'autre, on trouve les personnes soutenant que le système est bien tel qu'il est et que, si l'on corrige quelques pratiques non efficientes, il est parfaitement durable. À mon avis, la réponse se situe entre ces deux extrêmes. Le système de soins de santé est certes en proie à des difficultés, mais il n'est pas en crise, et il n'y a pas lieu de le démanteler.

De nombreux termes sont utilisés de façon interchangeable dans les médias et dans les discussions portant sur les solutions possibles: public, privé, payeur, assureur, à but lucratif, à but non lucratif, etc. Cette confusion laisse entrevoir la complexité du sujet. Toutefois, on a simplifié à outrance les solutions présentées aux Canadiens. On a ramené le débat à un choix entre injecter plus d'argent dans le système ou accepter un système parallèle privé.

Selon le volume cinq, si le gouvernement décide de ne pas appliquer pleinement tous les principes, en particulier le principe vingt qui concerne la garantie de soins, nous continuerons, en fait, de rationner les services et d'allonger les listes d'attente comme c'est le cas actuellement. Toutefois, nous pouvons prendre du recul et nous demander pourquoi nous lions tout notre discours sur les soins de santé à cette garantie. La garantie d'un système national de soins à domicile donnerait certainement un meilleur résultat. Ne sommes-nous pas en train de nous piéger en optant pour la solution du «tout ou rien»? Ce pourrait fort bien être le cas, compte tenu que certains spécialistes sont fondamentalement en désaccord avec certains des 20 principes énoncés dans le volume cinq.

Autrement dit, certains éléments échappent à cette distinction nette et, en nous limitant à une solution exclusive, nous ne contribuerons guère à atténuer la complexité des décisions qui nous attendent.

Si notre tâche est si complexe, c'est que la réforme des soins de santé est fondamentalement une affaire de valeurs. Jusqu'à maintenant, le débat sur la santé se limitait à une opposition entre financement privé et financement public. Contrairement à ce que certains soutiennent, il ne s'agit pas ici de choisir entre l'une ou l'autre solution. Nous avons déjà les deux, et c'est un fait qu'on a souvent tendance à oublier.

Plus précisément, et comme l'indique à juste titre le volume cinq, l'une des questions auxquelles il faut répondre dans le débat sur la réforme des soins de santé concerne le juste partage entre le financement public et le financement privé. Si nous voulons le faire d'une façon qui soit bénéfique pour tous les Canadiens et leur assure la meilleure qualité de soins possible, nous devons examiner de près les valeurs chères à notre société et évaluer leur importance en regard de la réforme.

Les auteurs du volume cinq disent vouloir éviter de toucher au débat typiquement canadien sur l'idéologie, mais ils l'abordent néanmoins, et c'est une bonne chose. Si le volume cinq ne recommande pas les frais modérateurs ou l'assurance privée, c'est que ces solutions ne correspondent pas aux valeurs canadiennes.

Honorables sénateurs, les valeurs sont une composante nécessaire à l'établissement des politiques publiques, puisque nous sommes mandatés pour prendre des décisions au nom de nos concitoyens. Dans le cas présent, nous devons veiller à protéger la santé de tous les Canadiens, un sujet chargé d'émotion qui fait nécessairement appel aux valeurs canadiennes, et c'est une bonne chose. Nous devons comprendre les valeurs qui nous ont conduits jusqu'ici et nous devons nous en souvenir en faisant des recommandations pour l'avenir.

(1630)

Les témoins qui ont commenté le volume quatre, le volume précédent, nous ont constamment mis au défi de modifier le sujet des discussions et, plutôt que de les faire porter sur le marché, de les orienter vers les valeurs essentielles qui sous-tendent le système canadien de soins de santé. Ils ont dit, et à juste titre, que la compréhension de ces valeurs et l'analyse critique des valeurs nouvelles et émergentes pouvaient clarifier nos objectifs et ainsi nous fournir une carte qui nous guiderait à travers les différentes options de financement à considérer dans le cadre de la réforme de la santé.

À quoi tiennent les Canadiens en matière de financement de la santé? Le Dr Nuala Kenny, qui dirige le département de bioéthique à l'Université Dalhousie, et qui était sous-ministre de la Santé de la Nouvelle-Écosse, a résumé ces valeurs à l'intention du comité. Premièrement, un sens de la responsabilité collective ou de la solidarité. Nous avons le sentiment que nous sommes tous dans le même bateau, et quand nous parlons de santé, nous parlons de tous les Canadiens.

Une deuxième valeur essentielle est l'équité, c'est-à-dire la conviction que nous devrions traiter tout le monde de la même manière tout en tenant compte des différences individuelles.

La troisième valeur est la compassion. C'est la dimension humaine de la santé, la reconnaissance que le contact avec les soins de santé évoque des expériences aussi fondamentales que la maladie, la dépendance et la mortalité. C'est cette dimension humaine que nous risquons de perdre avec la commercialisation accrue des soins de santé.

La quatrième valeur est l'efficacité avec laquelle le système gère ses ressources. La Loi canadienne sur la santé insiste sur l'efficacité. Elle exprime la conviction que la prestation de services de ce genre est mieux faite par l'État que par le marché.

C'est la myriade de questions que soulève cette dernière valeur qui a fait les manchettes et sur laquelle le comité a concentré son énergie. Que visons-nous en réformant les soins de santé? Est-ce une plus grande efficacité, plus de compassion, l'obligation de rendre des comptes, un plus grand choix ou quelque chose d'autre?

Dans le volume cinq, on a fait un travail important consistant à examiner le concept de l'assureur unique et à essayer de proposer une meilleure combinaison du public et du privé dans la prestation des soins de santé. Nous devons également tenir compte d'autres valeurs essentielles et nous en inspirer pour définir nos objectifs avant de passer à un exercice de mise en oeuvre qui les saperait.

Je crains que nous ne nous dirigions vers ce que le Dr Arnold Relman, professeur émérite de médecine et de médecine sociale à l'École de médecine de Harvard, et rédacteur en chef émérite du New England Journal Of Medicine, a qualifié, lors de sa comparution devant le comité, de commercialisation de la médecine et des systèmes de soins de santé. J'ai été étonné de voir que le témoignage d'un témoin aussi prestigieux n'ait pas été cité dans le rapport.

Je partage les préoccupations du Dr Relman au sujet de la commercialisation qui est susceptible de compromettre d'autres valeurs qui n'ont pas nécessairement de prix. Le ciblage de ces valeurs est essentiel pour nous assurer de la pertinence au contexte canadien des recommandations formulées. En d'autres mots, honorables sénateurs, nous devons nous préoccuper du fossé déconcertant qui existe entre les valeurs dont il est question et la réforme préconisée, si nous voulons que cette réforme soit efficace.

À ce sujet, je tiens à saluer le Réseau oecuménique de soins de santé pour avoir élaboré un projet de pacte social faisant état des valeurs canadiennes qui sous-tendent le régime de soins de santé. La commission Romanow prend le projet très au sérieux car il lui permettra de cerner les valeurs devant être affirmées dans le contexte de l'organisation de la réforme.

À ce jour, la réforme a été dominée par la loi du marché. Selon la notion mise de l'avant, il est possible de simplement imposer la logique du marché au régime de soins de santé et ainsi y instaurer une certaine compétitivité qui pourra, en théorie, contribuer à en améliorer considérablement l'efficacité. Laissons agir la «main invisible» d'Adam Smith. Bien que la formule semble réussir aux chaînes de restauration rapide, aux concessionnaires de voitures et aux vendeurs de café, je suis d'avis, et la plupart des Canadiens en conviendront, que les soins de santé constituent un défi social exceptionnel auquel la logique du marché n'est pas aisément adaptable.

Il n'est pas étonnant que les valeurs du marché soient préconisées d'emblée lorsqu'il est question de réforme des soins de santé. Elles sont généralement appréciées dans notre société et elles soutiennent les démocraties libérales un peu partout dans le monde. Toutefois, pour ce qui concerne les soins de santé, c'est une tout autre paire de manches. Les soins de santé doivent être assurés à tous et sans distinction, contrairement aux lois du marché qui, de par leur nature, sont basées sur l'exclusion. Les biens ne peuvent être achetés que par ceux qui en ont les moyens. En d'autres mots, nous ne pouvons pas simplement imposer les mécanismes du marché au régime des soins de santé, comme nous le faisons dans d'autres secteurs de l'économie, et nous attendre à ce que les difficultés disparaissent grâce à la loi de l'offre et de la demande. La réglementation peut rassurer quelque peu les partisans de la commercialisation, mais il demeure que les gouvernement sont les mieux placés pour offrir des services sociaux, qu'il s'agisse d'éducation, de sécurité ou de santé.

Dans la pratique, certains aspects de notre système de soins de santé sont lucratifs. Les hôpitaux, par exemple, doivent combler 30 p. 100 de leur budget en réalisant des profits à la cafétéria ou par la location de téléviseurs, de chambres privées, et cetera. La différence est que ces profits sont réinvestis dans l'hôpital, ce qui fait que l'essentiel demeure les soins administrés aux patients et non pas les dividendes versés aux actionnaires. L'important est d'assurer que la valeur marchande ne contrecarre pas d'autres valeurs importantes.

Prenons la valeur marchande du choix, par exemple. Qui peut s'opposer à ce qu'il y ait des choix accrus, à moins, bien sûr, que nous pensions que le choix est un privilège? Des frais modérateurs, la privatisation des services, des comptes d'épargne médicaux sont autant de choix additionnels pour ceux qui en ont les moyens. Mais que fait-on de l'équité?

L'éditorial du 28 mai 2002 du Journal de l'Association médicale canadienne dit ceci:

Le problème est que le système de soins de santé est une institution tellement complexe et forcément humaine que toute tentative d'en «rationaliser» une part entraîne des conséquences non intentionnelles.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorable sénateur, je suis désolé de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je demande la permission de continuer.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Bill Rompkey: Honorable sénateurs, nous acceptons d'allouer trois minutes de plus environ au sénateur Roche pour qu'il puisse terminer.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Roche: Je vous remercie, honorables sénateurs.

L'étude récente du Dr Philip Devereaux, de l'Université McMaster, publiée dans le même numéro du Journal de l'Association médicale canadienne, donne à penser qu'il y a un taux plus élevé de mortalité dans les hôpitaux à but lucratif. Cette conclusion devrait alarmer ceux qui seraient prêts à instaurer des réformes sans d'abord en comprendre les conséquences. Ce point de vue a été renforcé au comité, hier, lors de la comparution de Mme Sharon Sholzberg-Gray, présidente et chef de la direction de l'Association canadienne des soins de santé. Son association s'oppose vivement au treizième principe du volume 5, lequel, s'il était appliqué, entraînerait la création de marchés internes. Je ne souhaite certainement pas que les marchés internes incitent les sociétés privées à accaparer le système.

L'Association canadienne des soins de santé a exhorté le comité à tenir compte des problèmes inhérents aux marchés internes et de l'échec du Royaume-Uni à les mettre sur pied. Toutes les preuves démontrent que la création de ce niveau supplémentaire de marché au sein du système de santé entraînerait un accroissement des prix.

En ce qui a trait aux préoccupations de l'Association canadienne des soins de santé quant au huitième principe qui porte sur le financement fondé sur les services dispensés, il semble que le comité et l'association ne soient pas aussi éloignés l'un de l'autre qu'on aurait pu le penser à la suite de la rencontre d'hier.

Je terminerai en répétant mon argument principal: nous devons nous laisser guider par nos valeurs si nous voulons pouvoir préciser nos objectifs et fournir ainsi des recommandations logiques dans le volume six sur la façon dont le système devrait être financé. En recommandant des solutions qui ne portent que sur l'efficacité économique sans étudier d'abord les répercussions qu'elles pourraient entraîner sur d'autres valeurs canadiennes fondamentales, nous n'aurons pas fait beaucoup de progrès. Nous devons trouver un juste milieu entre l'efficacité nécessaire pour assurer une situation économique durable et les exigences morales et éthiques liées aux soins de santé.

(1640)

Présenté ainsi, le débat sur le financement ne peut mener qu'à une seule conclusion, c'est-à-dire que puisque nous considérons les soins de santé comme un bien public et que le gouvernement assure de façon très efficace le financement et l'administration des soins de santé, c'est le gouvernement qui doit être à l'avant-plan du réinvestissement dans le système de soins de santé. En plus de la nécessité d'une restructuration et de la recherche de l'efficacité en la matière, les Canadiens veulent également qu'on élargisse le système de soins de santé. Les soins à domicile pour les gens qui ne peuvent pas prendre soin d'eux-mêmes mais qui n'ont pas besoin des services hautement technologiques fournis dans les hôpitaux devraient être financés à même les fonds publics. Cela permettrait de répondre à un besoin croissant et de réduire les frais hospitaliers. Les résultats du sondage Pollara publiés le 27 mai 2002 démontrant que 70 p. 100 des Canadiens sont prêts à payer davantage pour améliorer les soins de santé sont un signe rassurant qui témoigne de l'appui du public envers une telle mesure qui pourrait être adoptée par le gouvernement. Le gouvernement fédéral est certainement en mesure de financer adéquatement les soins de santé. Il ne lui manque que la volonté politique de le faire. On devrait imposer une taxe spécifique qui serait équitable pour tous.

Bien des intervenants demandent maintenant que le gouvernement augmente les dépenses consacrées aux militaires. Il ne faut pas le faire au détriment des soins de santé que requièrent les Canadiens. Comme le premier ministre l'a déclaré, avec raison, les militaires font partie des priorités en matière de dépenses au même titre que les autres. En attribuant la priorité à la santé des Canadiens, le gouvernement lancerait un message clair, montrant qu'il a l'intention de demeurer le garant du système de soins de santé pour tous les Canadiens. La nature et le degré d'humanité de la société où vivront la génération actuelle et les générations à venir dépendent de décisions de la sorte.

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour parler du récent rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie concernant l'état du système de soins de santé au Canada. Je remercierai tout d'abord le sénateur Kirby et le sénateur LeBreton, respectivement président et vice-présidente du comité. Ce rapport est le fruit de leur leadership, du travail acharné de tous les membres du comité, des recherchistes et du greffier, et aussi du savoir et des présentations des témoins.

Aujourd'hui, je vais donner un bref aperçu des principales conclusions du comité et je soulignerai certaines failles dans notre filet de sûreté en matière de soins de santé qui préoccupent particulièrement les Canadiens et surtout les Canadiens de l'Atlantique. Parmi ces failles, on peut citer notamment la couverture des coûts des médicaments et des soins à domicile.

Après avoir entendu le témoignage de centaines de Canadiens et d'organisations, le comité a tiré trois grandes conclusions qui constituent la base de son rapport. La première conclusion est que, dans son état actuel, notre système de soins de santé n'est pas financièrement viable. Le système a désespérément besoin de nouvelles injections de fonds. De plus, le financement des soins de santé doit être stable et prévisible.

La deuxième conclusion est liée à la constatation que le simple ajout de nouveaux fonds ne suffira pas à ressusciter notre système de soins de santé. En fait, les nouveaux fonds doivent être combinés à une restructuration du système. Nous devons veiller à ce que le système fonctionne de façon aussi efficiente que possible. Par exemple, comme le sénateur Keon nous l'a mentionné, la restructuration contribuera à résoudre certains problèmes, notamment les problèmes de main-d'œuvre. Elle contribuera également à ce que les professionnels de la santé utilisent leur plein potentiel, que les médecins ne fassent pas le travail des infirmières, que les infirmières ne fassent pas celui des aides-infirmières, comme c'est présentement le cas. Je n'examine pas en détail ces deux conclusions puisque d'autres membres du comité l'ont déjà fait.

La troisième conclusion est que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer et que le public s'attend à ce qu'il en soit ainsi. Par exemple, au sujet du financement et du rôle du gouvernement fédéral, le principe 5 du rapport se lit comme suit:

Le gouvernement fédéral contribue en permanence au financement des technologies de la santé.

Quant au principe 6, il se lit comme suit:

Le gouvernement fédéral consacre davantage d'argent aux éléments du secteur de la santé et des soins de santé vis-à-vis desquels il assume d'importantes responsabilités.

Outre son rôle en matière de financement, le gouvernement doit également intervenir pour régler la crise qui sévit dans le système au chapitre des ressources humaines. À cet égard, le principe quatorze apporte la précision suivante:

Une stratégie nationale (et pas exclusivement fédérale) permet de garantir une offre suffisante de fournisseurs de soins de santé et une exploitation optimale de leurs services.

J'estime que l'élaboration d'une telle stratégie est vitale et je partage la préoccupation de mes collègues au sujet de la pénurie de professionnels dans le secteur des soins de santé. Par exemple, comme l'a signalé au comité l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, on prévoit qu'il y aura, d'ici 2011, une pénurie d'au moins 59 000 infirmières et infirmiers. Cette pénurie pourrait même s'élever à 113 000 si tous les besoins d'une population vieillissante sont pris en compte.

La pénurie de professionnels de la santé est particulièrement marquée dans les régions rurales et les petites localités du Canada. Comme le président de la Société des médecins ruraux du Canada le faisait remarquer au comité plus tôt, dans le cadre de cette étude:

Le Canada rural compte 9 millions d'habitants, et ne cesse croître. Il s'étend sur 10 millions de kilomètres carrés. Les médecins desservant cette population sont, proportionnellement, un peu plus de deux fois moins nombreux que ceux qui desservent la population des villes.

Nombre de régions rurales et de plus petites provinces, comme l'Île-du-Prince-Édouard, ma province, ont de la difficulté à attirer des travailleurs de la santé et à les garder. À l'heure actuelle, 37 p. 100 des médecins de l'Île-du-Prince-Édouard sont âgés de plus de 50 ans, et nombre d'entre eux songent à prendre leur retraite. Cependant, il est très difficile de les remplacer.

On trouve un bon exemple de cela dans un article du Journal-Pioneer, un des journaux locaux de l'Île-du-Prince-Édouard. Au début du mois de mai, le journal a fait paraître un article sur le Dr Kent Ellis. Ce dernier prendra sa retraite au mois de juillet après avoir pratiqué la médecine en milieu rural pendant 43 ans. Il aura bientôt 70 ans et il travaille entre 70 et 90 heures par semaine. Il lui a fallu des années pour trouver un remplaçant. Il est de plus en plus difficile, dans toutes les régions, mais surtout en milieu rural, de trouver assez de médecins. Il est très important que le gouvernement fédéral intervienne dans la crise des ressources humaines que connaît notre système de santé.

Le comité a également constaté que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle de chef de file. Par exemple, le principe dix-neuf du rapport énonce que:

On accorde la priorité aux programmes qui ont pour but de responsabiliser les personnes à l'égard de leur santé.

Le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle important dans la mise en oeuvre de la stratégie d'amélioration de la santé de la population pour tous les Canadiens. Cela est particulièrement important alors que nous constatons de plus en plus l'incidence que des choix irresponsables quant aux habitudes de vie ont sur le système de santé. L'obésité en est un bon exemple. Les taux d'obésité augmentent partout au Canada, notamment chez les enfants. Cela donne lieu à plusieurs problèmes de santé, comme le début du diabète. Ainsi, la stratégie d'amélioration de la santé de la population peut améliorer la santé générale des Canadiens et faire économiser au système de santé des milliers de dollars.

Honorables sénateurs, il faut remarquer que si nous invitons les Canadiens à être davantage responsables à l'égard de leur propre santé et à évaluer ce qu'ils sont disposés à payer pour cela, il est essentiel que le système soit structuré de telle façon qu'il donne aux Canadiens confiance que leurs engagements sont pris au sérieux. Une façon d'insuffler une telle confiance est énoncée au principe 20 du rapport, qui se lit comme suit:

Un délai d'attente maximum devrait être fixé et rendu public pour chaque type d'intervention ou de traitement majeur. Une fois ce délai expiré, l'assureur (le gouvernement) engage les dépenses nécessaires pour que le patient bénéficie immédiatement de l'intervention ou du traitement en question ailleurs au Canada ou, au besoin, à l'étranger.

Aujourd'hui, trop de Canadiens se plaignent des longues listes d'attente pour subir des interventions. Cette recommandation réduirait les plaintes et insufflerait certes aux Canadiens de la confiance envers notre système de santé.

(1650)

Honorables sénateurs, ce rapport a été bien accueilli. Le comité a cependant beaucoup à faire encore. Nous avons beaucoup de questions difficiles à examiner. Par exemple, comme je l'ai mentionné, nous devrons déterminer de quelle façon les différences entre régions rurales et urbaines se répercuteront sur la mise en œuvre des principes et recommandations formulés dans le rapport. Les solutions qui conviennent aux agglomérations urbaines pourraient ne pas être réalisables dans les petites localités.

Nous aurons également à examiner la politique à appliquer pour combler les lacunes de notre système de soins de santé, afin de nous assurer qu'aucun Canadien n'a à subir des difficultés financières indues pour recevoir les traitements dont il a besoin. Cela est d'une importance extrême parce que nous avons appris que beaucoup de Canadiens, surtout parmi ceux qui vivent dans les provinces de l'Atlantique, n'ont aucune protection face à une montée catastrophique de leurs dépenses en médicaments.

J'ai parlé ici de la situation d'une citoyenne de l'Île-du-Prince-Édouard, Wilna Toombs, à qui on a dit qu'elle devait liquider tous ses avoirs avant que le gouvernement ne lui accorde une aide quelconque pour payer les médicaments dont elle a besoin pour survivre. Le prix de ces médicaments s'élève à environ 100 000 $ par an. Nous avons besoin d'une forme ou d'une autre d'assurance-médicaments au Canada pour faire face à de telles situations catastrophiques. Ce problème est particulièrement visible dans le Canada atlantique, où les Canadiens consacrent plus d'argent par habitant aux médicaments que dans n'importe quelle autre région du Canada.

Le sénateur Roche a mentionné les soins à domicile et j'aimerais aborder brièvement cette question. Elle représente une autre lacune importante de notre système de soins de santé. Les dépenses consacrées aux soins à domicile continuent d'être très limitées. Comme beaucoup de témoins l'ont dit au comité, lors de la préparation du volume deux du rapport, on s'inquiète beaucoup du fait que les personnes qui ont besoin de soins à domicile s'en passent parce qu'elles ne peuvent pas en assumer le coût. En 1999, par exemple, le Toronto Star a présenté les résultats d'une enquête effectuée partout au Canada, selon lesquels les clients des soins à domicile devaient y consacrer en moyenne 283 $ par semaine.

Honorables sénateurs, il est très important pour nous d'examiner la question des soins à domicile, non seulement pour veiller à ce que les Canadiens reçoivent les services dont ils ont besoin, mais aussi pour améliorer l'efficacité d'ensemble de notre système de soins de santé. Comme l'a dit au comité un représentant de l'Association canadienne des soins et services à domicile, ces soins présentent quatre avantages de base. Premièrement, ils permettent à l'ensemble du système de soins de santé de fonctionner plus économiquement. Deuxièmement, ils réduisent les pressions qui s'exercent sur les lits de soins actifs et les salles d'urgence en assurant des interventions médicales dans d'autres milieux et en limitant l'utilisation des ressources des hôpitaux. Troisièmement, ils réduisent la demande de lits à long terme en offrant un choix viable aux Canadiens qui vieillissent, mais qui veulent garder leur indépendance et leur dignité chez eux, dans leur collectivité. Enfin, ils aident les membres de la famille qui soignent une personne malade à maintenir leur engagement.

Pour terminer, honorables sénateurs, je voudrais dire qu'il est important de s'attaquer maintenant aux problèmes du système de santé, pour que nous puissions continuer à en être fiers. J'invite tous les sénateurs ainsi que tous les Canadiens, à lire le rapport. J'encourage aussi tous les sénateurs à exprimer leur point de vue sur les moyens de mettre en oeuvre les différentes recommandations. Le comité est ouvert à tous les commentaires et croit qu'il importe pour les Canadiens de participer à la discussion sur les changements à apporter au système, parce qu'il leur appartiendra en définitive de déterminer ce que ce système doit comprendre.

(Sur la motion du sénateur Pépin, le débat est ajourné.)

[Français]

LE PROCESSUS DE CONSULTATION DES AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN CONCERNANT L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Aurélien Gill, ayant donné avis le 4 juin 2002:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le processus de la consultation des Affaires indiennes et du Nord canadien concernant l'autonomie gouvernementale et la gouvernance.

— Honorables sénateurs, j'ai pris récemment connaissance du discours du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, prononcé le 18 avril dernier et intitulé «Au-delà de la Loi sur les Indiens».

Cette allocution traitait des politiques fédérales en matière d'autonomie gouvernementale autochtone. Je crois bien que tout y est et que l'essentiel de la position canadienne se retrouve dans ce texte.

Je voudrais partager avec vous bon nombre de mes réactions et commentaires. D'entrée de jeu, je vous dirai qu'ils sont plus positifs que négatifs.

Nul ne pourra reprocher au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien d'ignorer ses dossiers, et surtout, d'ignorer les réalités auxquelles nous sommes tous confrontés.

Le ministre considère, avec raison, que nous en sommes à un tournant historique et que nous ne pouvons plus attendre 50 ans pour changer radicalement le cours des choses. La Loi sur les Indiens est surannée, elle est surtout honteuse.

Elle a été rédigée à une autre époque par des penseurs qui avaient une autre mentalité. D'ailleurs, ces gens seraient fort surpris de nous voir aujourd'hui débattre de l'avenir des Premières nations puisque toute la loi est fondée sur le principe que les Indiens n'avaient aucun avenir en tant qu'Indiens et membres d'une Première nation. Heureusement, nous n'en sommes plus là.

La loi, cependant, est toujours là, et voilà bien le problème. Soucieux de faire avancer les choses, le ministre reconnaît la Loi sur les Indiens comme étant un obstacle majeur sur le chemin de l'autonomie.

Il tente honorablement d'en faire disparaître ou d'en contourner les éléments les plus difficiles. Parmi eux, la tutelle fédérale, qui éxiste toujours.

La mesure appelée «Gouvernance des Premières nations» vise justement à briser les effets historiques et cumulatifs de la tutelle. En principe, nul ne peut être contre la rigueur, l'imputabilité, la responsabilité et un meilleur contrôle des finances, des ressources et des informations de base. Il est bien sûr nécessaire de mettre de l'ordre dans l'administration générale des communautés et des affaires indiennes, mais d'où vient ce désastre, sinon de la tutelle prolongée du gouvernement fédéral à travers le pouvoir du «père en fiducie» de tous les Indiens, c'est-à-dire du ministre ou de son représentant? L'administration des affaires indiennes en ce pays a laissé des traces profondes dans les habitudes et les mentalités. Nos leaders ont été longtemps humiliés.

[Traduction]

J'ai des souvenirs vivaces de ce qu'était un conseil de bande en 1950: une marionnette entre les mains d'un agent des affaires indiennes, qui exerçait tous les pouvoirs et prenait toutes les décisions. Si je suis entré en politique, c'est pour tenter de renverser cette situation.

[Français]

(1700)

Dans mon esprit, il fallait que les Indiens reprennent le pouvoir à la base, comme on dit, mais le chemin qui mène au changement est long. Je peux en témoigner devant vous. Comme autant de leaders de ma génération, je puis vous dire que les obstacles ont été et demeurent nombreux. Quelque chose a toujours bloqué quelque part. Rassurez-vous, je n'ai pas l'intention d'invoquer le passé à outrance. Le ministre le dit clairement et il est le premier à reconnaître les abus du paternalisme et les terribles conséquences de la dépossession dont les autochtones ont tous été victimes. Comme lui, je sais que l'avenir s'ouvre devant nous. Nous sommes bel et bien rendus ailleurs.

Mais depuis ma jeunesse, depuis 50 ans, qu'est-ce qui a changé? Et qu'est-ce qui n'a pas changé? La Constitution canadienne reconnaît notre existence, nos droits et notre apport à ce pays. C'est un pas énorme. Depuis 40 ans, nous négocions nos droits territoriaux, partout au Canada. Le ministre souligne que ce processus est lent et coûteux. Le corridor juridique est étroit, chicanier et, redisons-le, fort coûteux. Je suis parfaitement d'accord avec cette constatation.

Le processus est en effet réducteur, et, le ministre reconnaît en plus qu'il est anormal que le gouvernement fédéral détermine lui-même la valeur des revendications. Cependant, dans ce contexte litigieux où des avocats ont pris une trop grande place, où les juges s'épuisent à la place des politiciens, il se trouve quand même qu'une nouvelle génération de leaders autochtones a pu faire ses classes.

Oui, les autochtones ont plus de pouvoir qu'ils n'en avaient au niveau national ou dans l'agenda politique fédéral, mais localement, les choses ont-elles vraiment changé?

Les conseils de bande sont vulnérables à tous les vents, car ils sont le produit du système de tutelle. Au moment où on se parle, les conditions sociales et économiques de la vie dans les réserves indiennes sont déplorables, tout aussi déplorables qu'elles ont pu l'être jadis.

Il y a 40 ans, une grande consultation nationale des leaders et des communautés a été organisée, qui concluait que le développement économique était une criante nécessité dans le monde des autochtones. Il s'en est fait des efforts depuis. Il s'en est dépensé de l'argent, et nous en sommes presqu'au même point. La réserve indienne n'est pas un milieu favorable au développement économique et elle ne l'est pas plus sur les plans social et culturel, car la clé se trouve dans la capacité de se gouverner soi-même, ce qui est à la source de la fierté nécessaire à la conduite responsable des projets.

Nous parlons donc de développement économique des sociétés autochtones depuis des lunes sans pouvoir y changer quoi que ce soit. Il doit bien y avoir un hic quelque part pour que nous en soyons toujours presque au même point. Dans le discours auquel je faisais référence plus haut, dans la politique sur la gouvernance des Premières nations, on voit bien que le ministre est très sensible à ces questions et qu'il est très au fait des enjeux. Nous ne pouvons qu'être d'accord avec l'ensemble des énoncés qu'il avance. Lui aussi parle de l'urgence de mieux gérer l'environnement économique, de la nécessité de favoriser l'autonomie gouvernementale, de la volonté de rompre avec le passé.

[Traduction]

Il favorise de nouvelles approches, de nouvelles lois, ce qui prouve qu'il est possible de parvenir à une meilleure gestion des terres et des ressources, des fonds et des finances. La majeure partie des mesures du ministre sont bonnes, et elles sont empreintes d'un esprit de justice. Je tiens à souligner cet esprit.

[Français]

Cependant, je vois une faille dont le ministre n'est pas responsable mais avec laquelle il doit composer. Il est vrai que la politique sur la gouvernance des Premières nations n'a pas suscité d'enthousiasme parmi les classes politiques autochtones. Il est vrai qu'il est extrêmement difficile d'établir des ponts solides de communication entre les parties. Il faut se demander pourquoi la communication est toujours difficile entre des gens qui sont par ailleurs de bonne volonté. Je crois que le problème vient de la nature politique de la réalité que nous voulons tous corriger pour le mieux.

Le ministre travaille avec l'héritage de la loi. Les conseils de bande et tout ce qui entoure ces conseils sont des créations de la loi. Le leadership de nos nations a été décapité depuis plus d'un siècle et la réserve indienne est le symbole de cette décapitation. Dans l'histoire, nos sociétés ont fourni de grands personnages politiques. Nous savons être aussi responsables que quiconque, mais ce pouvoir nous a été longtemps enlevé et nos volontés politiques ont été longtemps niées. Je reviens sur ce point car il m'apparaît capital. Les idées du ministre sont bonnes et ses intentions aussi, mais il ne réussira pas sans l'appui des leaders autochtones. Si cet appui ne lui est pas entièrement acquis, il faut travailler prioritairement à ce qu'il le soit. La seule manière de s'allier les leaders autochtones, c'est bel et bien de les confirmer dans leurs responsabilités.

La Loi sur les Indiens n'a jamais reconnu nos peuples. Elle parle des Indiens et des sortes d'Indiens sur les plans légal et administratif. Il n'y a pas de peuples, il n'y a que des statuts. Je suis fasciné et en même temps fatigué par l'ambiguïté entretenue autour de la notion de Première nation.

Dans la province de Québec, d'où je viens, quand nous parlons de Premières nations, nous parlons des Innus, des Cris, des Mi'kmaq, des Anishinabes, et cetera. Mais trop souvent, au Canada, lorsqu'on parle d'une Première nation, on parle d'une bande, d'un conseil de bande ou de réserves indiennes. Ce n'est pas normal, et faire une erreur, c'est faire fausse route. Nous sommes des peuples. Il faut reconnaître des peuples-nations partout au Canada car, sauf pour de rares exceptions, une réserve indienne n'est pas une Première nation.

La reconnaissance des authentiques entités culturelles et politiques favorise l'émergence de nouvelles structures politiques et ces structures politiques ne sont pas ni ne seront des conseils de bande. Ce sont des organisations politiques originales, des systèmes à créer s'il le faut, des nouvelles réalités politiques dont nous avons besoin partout au Canada. Ces réalités ne sortiront que de nous-mêmes. Il faut se sortir du corset de la loi, du carcan de la réserve indienne et du conseil de bande.

Oui, ce dernier, en admettant qu'il survive à une vraie autonomie gouvernementale, doit bien administrer ses budgets, être imputable et redevable et disposer des pouvoirs nécessaires au bon gouvernement local.

[Traduction]

Cependant, ce sont les structures nationales, les chefs qui sont actifs dans ces structures et, si nécessaire, les structures pancanadiennes des Premières nations qui doivent veiller à la mise en oeuvre d'un système efficace en misant sur leurs propres pouvoirs politiques. Le gouvernement fédéral ne saurait agir à la place de nos chefs et ne saurait insuffler une nouvelle vie aux anciennes pratiques.

[Français]

Une Première nation n'est pas une réserve indienne et toutes les notions obsolètes de la politique ancienne doivent disparaître au profit d'un monde politique entièrement autochtone. Je sais que le ministre des Affaires indiennes partage cette vision générale mais qu'il juge que nous ne pouvons plus attendre.

Il considère que nous devons agir vite, bien avant que la solution idéale ne soit finalement trouvée. Néanmoins, j'insiste, bien que partageant l'ensemble des souhaits du ministre, bien que je sois heureux de voir où nous en sommes, je soumets qu'il est temps de redonner le pouvoir politique à qui de droit.

S'il est un ménage à faire, nos leaders le feront. Ce sont eux qui vont roder les nouvelles structures. Eux aussi se soucient de l'avenir, du développement de la santé et du bonheur de nos gens. Tout changement majeur doit passer par nos classes politiques. Pour l'instant, avec tout le bien que je pense du travail du ministre, il est de mon avis que la faille dont je parlais se situe encore au même chapitre. La solution ne vient pas des autochtones, elle émane d'une logique fédérale.

On ne peut pas faire le bien si on n'a pas le pouvoir de le faire. Il faut à tout prix que, dans l'avenir immédiat, les discussions sur le changement ne soient jamais en porte-à-faux avec la fierté de la classe politique autochtone. J'ai trop connu ce que c'était. Je ne veux plus que cela se produise.

Je considère qu'il faut surtout investir dans la construction de liens productifs entre le leader autochtone et le gouvernement qui cherche des solutions à ce problème canadien qui a trop duré.

Nous entrons dans une période historique où ce sont les autochtones qui seront responsables de leur avenir, là où normalement les sociétés assument entièrement leurs succès comme leurs échecs.

(Sur la motion du sénateur Watt, le débat est ajourné.)

[Traduction]

FINANCES NATIONALES

AUTORISATION AU COMITÉ D'EXAMINER LE CONTRAT ADMINISTRATIF AU TERRAIN D'AVIATION DE LA BASE DE GOOSE BAY, AU LABRADOR

L'honorable Bill Rompkey, conformément à l'avis donné le 30 mai 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à mener une étude et à faire rapport sur le contrat administratif actuellement en vigueur au terrain d'aviation de la base de Goose Bay, au Labrador, ainsi que sur la demande de propositions relatives au renouvellement de ce contrat, afin d'assurer l'efficacité de ces modalités d'opérations de base au Canada pour ce qui est de fournir des services dans le cadre des activités de formation militaires et non militaires;

Que le Comité présente son rapport final au plus tard le 12 juillet 2002;

Que le Comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas à cette date, et que le rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

— Honorables sénateurs, je sais qu'il se fait tard, mais je crois vraiment devoir énoncer publiquement certaines des raisons qui motivent cette motion et décrire le contexte dans lequel elle se situe.

En termes simples, comme je l'ai dit il y a quelque temps au sénateur Murray, ce contrat sera administré de la même manière que celui de la Devco. On se souvient du travail qu'a accompli le Sénat dans ce dossier. Goose Bay est une ville monoindustrielle isolée dans le Nord, dont la population a actuellement l'impression que son avenir est incertain, et je voudrais donner à ceux qui éprouvent une telle inquiétude l'occasion de se faire entendre, d'analyser la situation et de recommander des mesures pour empêcher la disparition de l'industrie et des emplois dans cette localité.

Avant la Seconde Guerre mondiale, il n'y avait personne à Goose Bay. Les gens sont venus de la côte y construire des maisons, des écoles, des églises, des hôpitaux et des entreprises, qui y sont toujours d'ailleurs. Toutefois, le fondement économique de la localité reste l'armée, la défense, et je souligne que le tiers des membres de l'Association des Inuit du Labrador vivent à Goose Bay, un grand nombre étant liés avec la base ou y travaillant.

Les gens qui vivent à Goose Bay ne sont pas tous des autochtones. Certains viennent de l'île de Terre-Neuve ou d'autres parties du monde. En tant que communauté, ils estiment tous que leur avenir est compromis.

Depuis 1994, le gouvernement fédéral fonctionne selon ce qu'il appelle la diversification des modes de prestation des services, et la base Goose Bay est la première base militaire du Canada à fonctionner sur ce modèle. Cela signifie qu'une entreprise privée a signé un contrat avec MDN pour exploiter la base. Il s'agit d'une entreprise britannique du nom de Serco. Le contrat doit être renouvelé et cela inquiète les gens, car sa conclusion a déjà donné lieu à une rationalisation et à des pertes d'emplois.

La base abrite quand même 10 000 personnes et offre un millier d'emplois. Voilà ce qui soutient le fondement économique de la collectivité. Tout cela, toutefois, dans le contexte de la mine de nickel la plus importante et la plus riche au monde, dont l'exploitation commencera bientôt, dit-on, par suite de négociations entre le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador et la société Inco. Le point de chute pour cette mine sera Goose Bay. Ce sera le centre d'envoi par avion. Non pas une ville dortoir, mais un centre de communications et de transport pour cette mine.

Ni eux ni moi ne croyons, toutefois, que cela assurera tout le fondement économique de cette collectivité. Encore aujourd'hui, il faut retenir les États étrangers qui volent là-bas. Il s'agit de la Royal Air Force, de l'Aviation royale des Pays-Bas, de l'Aviation italienne et de l'aviation des quatre pays membres de l'OTAN qui s'entraînent à Goose Bay depuis les années 60 ou 70. Cela assure un fondement économique. Ils paient bien ces services. Le problème, c'est que c'est le MDN qui finance la base, mais le ministre des Finances, qui qu'il soit, qui empoche l'argent.

Voilà, en résumé, pourquoi je veux que cette motion soit adoptée et que la situation soit analysée.

Quelle est l'intention des alliés? Les Hollandais ont déjà dit qu'ils cherchaient d'autres lieux pour mener leurs opérations et l'on craint que cela n'ait un certain effet d'entraînement.

Comment a fonctionné le contrat? A-t-on bien commercialisé la formation civile et l'entraînement militaire? La diversification des modes de prestation des services pourrait-elle se présenter autrement? Quel est l'engagement permanent du gouvernement à l'égard de Goose Bay? Ce sont là des questions légitimes auxquelles nous avons besoin et voulons qu'on réponde. Et les gens veulent vraiment que le Sénat leur offre une tribune pour exprimer leur opinion et, espèrent-ils, mener une analyse juste et équitable de la situation.

Je suis confiant, honorables sénateurs, que vous appuierez la motion.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, tout d'abord, en ce qui concerne Voisey's Bay, je ne peux m'empêcher de mentionner qu'il semble que le projet ira de l'avant si les négociations entre la société Inco et le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador sont couronnées de succès. Cependant, il est important et apparemment capital que le ministre des Finances délie les cordons de sa bourse et investisse plus de 100 millions de dollars pour rendre le projet plus alléchant. J'ai cru de mon devoir de mentionner cela, par souci de justice pour le nouveau ministre des Finances, qui voudrait que j'agisse ainsi, même si le sénateur Rompkey a négligé de le faire. Je ne suis pas certain que M. Tobin veuille en faire tout un plat, mais expliquons quelles sont les principales considérations liées à la réalisation de ce projet de Voisey's Bay tant attendu, si c'est vraiment le cas.

J'apprécie la courtoisie dont a fait preuve mon honorable collègue en me prévenant il y a quelques jours de son intention de proposer le renvoi de cette question au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il a aussi consulté d'autres membres du comité à ce sujet, comme je l'ai moi-même fait. Il a expliqué de manière assez convaincante l'importance de cette question, notamment pour la population de Terre-Neuve-et-Labrador, et je ne conteste absolument pas ce qu'il a dit à cet égard.

Je prends simplement la parole pour faire certaines observations dans l'intérêt de la Chambre haute, relativement au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Comme les honorables sénateurs le savent sûrement, nous avons eu un emploi du temps très chargé récemment et notre programme continue d'être très lourd.

(1720)

J'ai présenté deux rapports plus tôt aujourd'hui, et nous n'avons toujours pas terminé l'étude du budget de 2002-2003. Plus précisément, nous avons entrepris l'examen du financement et de l'obligation de rendre compte des fondations indépendantes établies par le gouvernement aux fins de l'intérêt public. Le mercredi 12 juin, viendront témoigner devant nous à ce sujet M. Maurizio Bevilacqua, secrétaire d'État aux Institutions financières internationales, et M. Kevin Lynch, sous-ministre des Finances. Sur l'initiative du sénateur Cools, vice-présidente du comité, et en raison de l'intérêt considérable manifesté, entre autres, par le sénateur Kinsella, nous allons aussi aborder un sujet qu'il sera difficile d'éviter, c'est-à-dire les activités de la Commission de la capitale nationale. M. Marcel Beaudry, président de la CCN, comparaîtra devant nous le mardi 11 juin.

Honorables sénateurs, le renvoi proposé par le sénateur Rompkey nous invite à nous pencher sur le cas du terrain d'aviation et de la base de Goose Bay et à faire rapport à ce sujet d'ici le 12 juillet. Le sénateur Rompkey m'a indiqué que les audiences ne dureraient pas plus de deux jours, et je le crois. Il a même proposé une liste de témoins, si le renvoi était adopté.

Si le Sénat s'ajourne pour l'été vers le 14 juin, le comité devra donc donner suite à ce renvoi après que le Sénat aura ajourné. Cela ne me dérange pas. J'habite à 60 kilomètres d'Ottawa et je n'ai aucune objection à présider ces audiences. Toutefois, si on compte adopter ce renvoi, les leaders des deux côtés de cette Chambre doivent s'engager à assurer le quorum aux audiences, que je convoquerais probablement dans la semaine débutant le 17 juin.

De plus, je dois dire au Sénat que nos ressources en personnel sont très limitées. Notre budget est très faible. Je n'ai pas l'impression de pouvoir ajouter ce projet aux autres qui occupent déjà le personnel de la Bibliothèque du Parlement. Si la motion est adoptée, j'ai donc l'intention de retenir les services d'adjoints de recherche en dehors de nos sources habituelles, à la Bibliothèque du Parlement. Cela coûtera un certain montant. Je le dis à l'intention du sénateur Kroft, qui préside le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, et du sénateur Furey, qui préside le sous-comité des budgets. Je vais devoir aller mendier de quoi engager des adjoints de recherche. Je sais bien que la caisse est presque vide, pour ce qui est des fonds de recherche, bien qu'il reste un peu d'argent. À propos de cet argent qui reste, je suis conscient également que le sénateur Kenny, du Comité de la sécurité nationale et de la défense, et le sénateur LaPierre, de l'éventuel sous-comité de l'identité culturelle du Canada, se disputent déjà les quelques dollars restants.

Je tiens simplement à signaler ces problèmes aux honorables sénateurs et à leur donner l'assurance que, ces facteurs étant pris en considération, le comité et moi-même sommes, comme toujours, au service du Sénat.

Des voix: Bravo!

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Je suis tout à fait en faveur de la motion du sénateur Rompkey, mais le sénateur Murray a soulevé certains problèmes qui ne sont pas insolubles, et j'aimerais bien que quelqu'un quelque part dise que, oui, les fonds sont disponibles de même que les membres du comité. Je devrai consulter mon caucus mardi pour savoir si les membres du Comité permanent des finances nationales ou des substituts seront disponibles après l'ajournement pour la période estivale. J'hésiterais à donner mon accord aujourd'hui pour ensuite devoir dire que, pour quelque raison que ce soit, nous ne pouvons pas garantir la présence de nos membres au comité.

Le sénateur Murray: En ce qui concerne le deuxième point, je suis heureux d'informer mon chef que j'ai consulté le sénateur Doody, qui est membre du comité et qui partage l'intérêt du sénateur Rompkey pour cette question. Il sera là, et le sénateur Bolduc a signalé que, durant la semaine du 17 juin, il pourrait être présent. Il ne reste donc que le sénateur Stratton, qui voudra peut-être y réfléchir durant le week-end.

Il reste la question de l'argent. Bien que personne ne puisse prendre d'engagement, je suppose que je voudrais que quelqu'un fasse des efforts honnêtes à cet égard.

Le sénateur Rompkey: Sur la question de la participation, j'ai consulté nos gens et je crois que nous aurons des représentants au comité, y compris moi-même. Sur la question du financement, bien que je ne puisse évidemment pas donner une réponse définitive aujourd'hui, nous avons eu des discussions et nous faisons des pressions, dans la mesure où nous le pouvons, à cet égard.

Nous devons clore la discussion sur une note positive à ce moment-ci.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 11 juin 2002, à 14 heures.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 11 juin 2002, à 14 heures.)